Le contrôle de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires (compte rendu de l'audition publique)

LE CONTRÔLE DE LA SÛRETÉ ET DE LA SÉCURITÉ DES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES

BIRRAUX (Claude), Député ; LE DRÉAUT (Jean-Yves), Président ; REVOL (Claude), Vice-Président

RAPPORT 484 (97-98), Tome 2 - OFFICE PARLEMENTAIRE D'EVALUATION DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES

Table des matières

N° 971	N° 484
ASSEMBLÉE NATIONALE CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 ONZIÈME LÉGISLATURE	SÉNAT SESSION ORDINAIRE DE 1997-1998
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 9 juin 1998	Annexe au procès-verbal de la éance du 9 juin 1998

OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION

DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES

________________________

RAPPORT

sur

LE CONTRÔLE DE LA SÛRETÉ ET DE LA SÉCURITÉ

DES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES

Première partie :
Le projet de réacteur nucléaire franco-allemand

par

M. Claude BIRRAUX,

Député

Tome I : Conclusions du rapporteur

__________ __________



Déposé sur le Bureau de l'Assemblée nationale Déposé sur le Bureau du Sénat

par M. Jean-Yves LE DÉAUT, par M. Henri REVOL,

Président de l'Office. Vice-Président de l'Office.

Énergie et carburants

MERCREDI 4 MARS 1998

La séance est ouverte à 9 h 15 sous la présidence de Monsieur Jean-Yves LE DEAUT, Président de l'OPECST.

M. LE DEAUT - Avant de laisser la parole à Claude BIRRAUX, je voudrais vous dire que lors d'un colloque sur la technologie de l'information qui s'est tenu vendredi dernier, Laurent FABIUS, le Président de l'Assemblée Nationale, se posait la question de savoir si la technique était en train d'échapper aux politiques.

Dans sa réponse, il affirmait que le politique ne devait pas renoncer à dire et à faire la norme, même dans le domaine de la science et de la technique, ajoutant toutefois immédiatement que nous devions pour cela redéfinir nos méthodes de travail. J'ai été particulièrement heureux, en tant que Président de l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifiques et Technologiques, de 1989 à 1992 d'abord, et depuis 1997, qu'il souligne les actions entreprises par cet organisme et qu'il dise que nos initiatives allaient dans le bon sens, même si notre influence n'a peut-être pas encore atteint son niveau optimal, à son avis, à l'extérieur du Parlement.

Depuis plus de dix ans, mes collègues, sénateurs, maires et députés, membres de l'Office, 32 au total, ne ménagent ni leur temps ni leurs efforts pour que le Parlement puisse traiter correctement les grands choix qui engagent l'avenir de la Nation. Le temps n'est plus, en effet, où ces grands choix scientifiques ou industriels pouvaient se faire dans une étroite assemblée de spécialistes qui se cooptaient.

On constate de plus en plus de résistance à l'introduction des nouvelles technologies lorsque la population n'a pas été suffisamment informée et même associée à la prise de décision. Pour travailler en même temps sur le problème des organismes et des pigments modifiés, je peux vous dire que sur les biotechnologies, aujourd'hui, on a exactement les mêmes réactions.

Or, le Parlement, malgré toutes ces imperfections, reste néanmoins le lieu privilégié pour engager le débat public dans une démocratie. Il nous a semblé, à l'Office Parlementaire, que les auditions publiques pluridisciplinaires et contradictoires, comme celle à laquelle vous allez participer aujourd'hui, constituaient le meilleur moyen pour mettre en contact les experts et les responsables politiques dans une configuration qui préserve les intérêts des uns et des autres.

La relation entre les experts et les politiques est en effet le point crucial de la prise de décision dans les domaines scientifiques et techniques. Il faut bien voir - et cela explique peut-être la timidité du Parlement dans ce domaine - que les responsables politiques qui doivent prendre des décisions, qui engagent - et c'est particulièrement le cas aujourd'hui - l'avenir de plusieurs générations, ont parfois des difficultés à distinguer quel pourrait être le bon choix face à des experts ou trop formels ou trop hésitants.

A partir du moment où l'on estime que le processus de décision politique doit être éclairé par ceux qui détiennent les connaissances techniques, c'est de la confrontation de cette connaissance que pourra naître la vérité, ou ce qui peut constituer une vérité, dans les circonstances actuelles. Aujourd'hui, les lois sont de plus en plus souvent précaires et révisables voire même, je dirais, en tant que biologiste, "biodégradables".

Mon collègue, Claude BIRRAUX, est celui d'entre nous qui a eu le plus souvent recours à cet exercice public, pluridisciplinaire et contradictoire, particulièrement difficile pour celui qui doit conduire les débats si bien qu'assez paradoxalement, c'est peut-être dans le secteur du nucléaire, toujours réputé secret et peu démocratique, que le Parlement dispose des informations les moins contestables. Grâce à Claude BIRRAUX, notamment, on a réduit dans ce domaine du nucléaire ce qu'on appelait "le déficit démocratique".

Tout au long de cette journée, vous allez vous pencher sur l'avenir du nucléaire ; il s'agit d'une interrogation fondamentale pour l'avenir de notre pays et de l'EUROPE. Devons-nous rester une grande puissance nucléaire ? Le nucléaire constitue-t-il toujours la meilleure solution pour assurer notre indépendance énergétique et le respect des normes de rejet, de gaz à effet de serre ?

Telles sont les questions qui sous-tendent les choix qui devront être faits sur l'EPR. Avouez que les responsables politiques, face à de telles responsabilités, ont tout intérêt à s'entourer du maximum d'avis, et que des journées comme celle d'aujourd'hui sont absolument nécessaires si l'on veut par la suite éviter l'apparition de fractures entre les décideurs et les populations concernées.

Je vous remercie et vous souhaite bon travail.

M. BIRRAUX , Rapporteur de l'OPECST - Merci, Monsieur le Président de l'Office Parlementaire. Comme vous l'avez rappelé à l'instant, par-delà les rivalités politiques et par-delà l'échiquier politique, l'Office Parlementaire a réussi, sur des sujets certes scientifiques, à sortir de ce débat pour aborder ce qui est véritablement le débat de fond que nous-mêmes avons conduit dans le domaine de la sûreté nucléaire, que Christian BATAILLE a conduit dans le domaine de la gestion des déchets, que vous conduisez sur les organismes génétiquement modifiés, que d'autres ont conduit sur les textes de bioéthique, et je crois que c'est tout à l'honneur du Parlement alors que, souvent, il y a l'éphémère, l'écume des vagues, c'est-à-dire ce qui fait le titre de l'actualité et, ensuite, on passe à une page de publicité et on oublie.

Là, il y a un certain nombre de députés et de sénateurs qui, depuis quelques années, essaient de traiter à fond les sujets, et c'est peut-être parce qu'ils les traitent à fond et non pas sous la pression d'une actualité éphémère qu'ils ont réussi à faire vivre ce débat par-delà les experts, par-delà les options politiques ou philosophiques de chacun. C'est sûrement grâce à l'Office Parlementaire que des choses ont pu avancer, que le débat a pu améliorer la connaissance des parlementaires, mais je crois qu'au-delà des parlementaires, c'est l'ensemble de l'opinion publique qui se trouve informée et impliquée.

Le 24 septembre dernier, le Bureau de notre Assemblée confirmait la saisine de l'Office Parlementaire puisque nous avions été saisis avant la dissolution par le Président FABIUS, qui exerçait alors une autre fonction, mais le Président FABIUS, Président de l'Assemblée Nationale, a confirmé la saisine qu'il avait rédigée lui-même sur les aspects technologiques de sécurité et de normalisation et économiques du programme du réacteur européen à eau pressurisée. Il recommandait au Bureau de notre Assemblée que cette question soit examinée dans le cadre du rapport régulier consacré par l'Office à la sûreté des installations nucléaires.

Je vais vous dire des choses très simples et très claires. Il ne s'agit pas, pour le rapporteur de l'Office Parlementaire, de faire les choix à la place des décideurs. C'est une position constante du rapporteur : je ne suis à la place de personne, je suis un parlementaire qui est l'oeil extérieur, qui voit comment fonctionne le système, qui propose éventuellement des modifications afin que ce système fonctionne mieux, mais il ne lui appartient pas de choisir à la place de ceux dont c'est la fonction.

Cependant, à travers ce rapport, et singulièrement à travers ce débat d'aujourd'hui, je souhaite faire émerger des paramètres de choix pour que ceux qui auront à trancher ces questions, pour que les parlementaires qui auront à s'exprimer puissent prendre connaissance de ces paramètres et dire, en fonction de ceux-ci, quelles sont leurs options.

Avant de donner la parole à Messieurs BOUTEILLE et LECOCQ, qui vont nous faire une présentation générale du projet, je salue les éminentes personnalités qui ont répondu à l'invitation de l'Office Parlementaire, ceux qui sont les amis de l'Office, puisqu'ils ont participé à la plupart des auditions que nous avons organisées sur la sûreté nucléaire, mais qui se sont vus renforcer aujourd'hui par la présence d'une délégation de la République Fédérale d'ALLEMAGNE comprenant la Direction du Ministère de l'Environnement, les exploitants électriques ou encore SIEMENS.

M. LECOCQ - Je suis Directeur adjoint de l'Equipement de l'Electricité de FRANCE et, comme vous le savez, la Direction de l'Equipement a en charge la conduite des grands projets de construction des centrales dans ce pays.

La FRANCE est aujourd'hui à la tête de 58 réacteurs à eau pressurisée, 57 en exploitation et 1 en construction, ce qui représente un gisement important d'énergie. C'est le résultat d'une politique énergétique cohérente qui s'est inscrite dans le long terme et qui a pour conséquence que le coût de l'électricité est l'un des plus bas et des plus stables en EUROPE.

Les grands axes de réflexion sur l'avenir visent à préserver ces avantages, c'est-à-dire conserver au nucléaire sa compétitivité, notamment pour remplacer au début du prochain siècle le parc nucléaire existant, disposer de centrales économiques tout en restant dans le même contexte mondial en matière de sûreté, de façon à garantir la pérennité de l'option nucléaire.

Les orientations qui résultent de cette stratégie s'expriment en termes de performance, disponibilité, durée de vie et sûreté. C'est dans cet esprit que nous travaillons sans oublier qu'aujourd'hui, le réacteur le plus avancé de sa génération est N4, produit licenciable, dernière référence et vitrine effective du nucléaire français, le plus avancé puisque mettant en oeuvre des innovations techniques majeures dont, notamment, le contrôle-commande informatisé de nouvelle génération et la turbine ARABELLE, qui sont deux grandes premières mondiales à ce niveau de puissance.

Le dispositif d'ensemble de préparation de ce renouvellement s'articule dans une dynamique européenne autour de trois actions complémentaires qu'il convient de ne pas confondre, et que je voudrais rappeler :

1) Le cahier des charges EUR :

Il s'agit d'un cahier des charges élaboré avec la plupart des grands électriciens européens pour définir les principales caractéristiques techniques et les objectifs de sûreté auxquels devraient répondre tous les futurs réacteurs nucléaires européens.

Ce cahier des charges est la traduction concrète de notre volonté de faire émerger au plan international un véritable consensus européen.

2) Le palier REP 2000 (Réacteur à Eau Pressurisée), qui désigne le prochain standard des centrales nucléaires d'électricité de FRANCE, destiné à succéder à l'actuel palier N4.

3) Le projet EPR à proprement parler, qui constitue le design de l'îlot nucléaire franco-allemand, développé en coopération entre SIEMENS, FRAMATOME, NPI, EDF et les électriciens allemands, et qui devrait équiper les unités du palier REP 2000.

La démarche que nous suivons avec REP 2000 est proche de celle qui nous a conduits du palier 900 Mégawatts au palier N4. Elle est progressive, évolutive et sans rupture de manière à engranger le maximum de retour d'expériences du parc en exploitation. Si l'on voulait synthétiser cette démarche sans trop la caricaturer, on pourrait dire qu'elle s'articule autour de trois orientations essentielles :

- simplicité,

- amélioration du contrôle des accidents graves,

- recherche de compétitivité.

Cette démarche est donc évolutionnaire. Elle permet d'intégrer au bon endroit et au bon moment les innovations, parce que guidée par le retour d'expérience.

L'objectif est de faire bénéficier le pays et les clients d'une part des progrès techniques, notamment en améliorant encore la sûreté et les conditions d'exploitation, d'autre part des progrès économiques, notamment en conservant un coût de production d'électricité modéré.

En matière de sûreté, les objectifs sont d'améliorer la sûreté de manière significative dès le stade de la conception :

- en réduisant la probabilité de fusion du coeur,

- en limitant les conséquences radiologiques des accidents.

En matière de conditions d'exploitation, nos objectifs sont de poursuivre l'amélioration des conditions d'entretien et de maintenance et de poursuivre la réduction des doses en exploitation.

En termes de compétitivité, nos objectifs sont de rechercher une disponibilité globale très élevée, de l'ordre de 87 à 90 %, et d'augmenter la durée de vie de conception des principaux composants tout en maintenant des coûts d'investissement et d'exploitation modérés pour atteindre des durées de vie significatives, peut-être de l'ordre de 60 ans.

En matière d'environnement, outre les objectifs de sûreté, qui y contribuent, nous nous sommes fixés de poursuivre la réduction des volumes de rejets des déchets en fonctionnement normal, et de rechercher une capacité à recycler le plutonium, contribuant ainsi à la maîtrise des stocks de plutonium tout en assurant une maniabilité au parc.

Monsieur BOUTEILLE donnera les grandes options techniques qui caractérisent ce projet ; je voudrais, quant à moi, faire un point sur l'avancement du projet.

Ce projet a d'abord débuté par un avant-projet sommaire : "Conceptual Design". Depuis 1992, un certain nombre d'étapes ont été franchies ; en premier lieu, il convient de mentionner l'élaboration des recommandations communes franco-allemandes par les autorités de sûreté, concrétisées par un document de juin 1993. Dans un second temps, et concomitamment, cet avant-projet sommaire s'est concrétisé fin 1993 par l'établissement d'un document commun portant le nom de "Conceptual Safety Features Review Files" qui rassemble la présentation générale, les bases de conception en matière de sûreté, au regard des recommandations des autorités, et la description générale de l'îlot nucléaire.

Ce document a été transmis aux autorités de sûreté en 1994. Son instruction par leurs appuis techniques, à savoir le groupe permanent, en FRANCE et la Commission RSK, en ALLEMAGNE, s'est déroulée en 1994 et a abouti à une lettre co-signée par les autorités de sûreté allemandes et françaises du 31 janvier 1995.

L'ensemble des recommandations des autorités de sûreté ayant été jugé compatible avec les grandes options techniques de l'avant-projet sommaire, la voie était donc dégagée pour passer à la phase suivante : la mise en place d'un avant-projet détaillé "Basic Design".

De ce point de vue, le Conseil d'Administration d'Electricité de FRANCE, réuni le 24 février 1995, a approuvé, sur rapport du Directeur Général, la signature d'un contrat de Basic Design du projet îlot nucléaire d'EPR. En relation avec cet avant-projet détaillé d'îlot nucléaire a été conduit un avant-projet de salle des machines.

Aujourd'hui, les études avant-projet détaillé sont terminées, ceci depuis juin 1997. Elles se sont concrétisées par l'émission du "Basic Design Report" qui a été déposé auprès des autorités de sûreté française et allemande en octobre 1996. Cette phase essentielle du développement du projet s'est déroulée de façon totalement satisfaisante, en respectant les coûts. Pour donner une idée de l'importance du travail qui a été effectué, on peut noter que le rapport est constitué de 11 gros dossiers, représentant au total 4 000 pages, auxquels s'ajoutent 1 100 documents d'ingénierie de 50 000 pages et 1 200 plans.

Ce développement a été mené dans le cadre du référentiel de sûreté pour les réacteurs du futur, défini par les autorités de sûreté et précisé en 1995.

On doit également souligner, à ce stade, les résultats prometteurs obtenus concernant le coût du kilowattheure attendu des futures centrales nucléaires intégrant un îlot nucléaire de cette conception. En effet, les études ont montré que l'utilisation judicieuse et le retour d'expérience des tranches existantes, tant françaises qu'allemandes, et l'intégration et la conception d'un objectif d'optimisation économique global devraient permettre d'obtenir une réduction significative du coût du kilowattheure.

Cela étant, et à ce stade du projet, nous avons estimé avec nos partenaires allemands que le projet comportait encore des marges significatives d'amélioration de sa compétitivité économique. Dans ces conditions, nous avons convenu de conduire dans cette année qui court, et jusqu'à la fin 1998, une phase d'optimisation organisée selon les mêmes modalités que la phase précédente.

Dans ces conditions, l'objectif de la phase d'optimisation d'EPR, aujourd'hui engagée, consiste en particulier à :

1) déterminer l'optimum de puissance, compte tenu d'abord des coûts d'investissement, d'exploitation et de combustible déjà évalués mais qui seront précisés pendant cette phase,

2) déterminer des éléments plus détaillés relatifs au coût d'investissement de la salle des machines,

3) déterminer la capacité d'insertion de ce produit dans l'appareil industriel et dans le réseau d'exploitation.

M. BOUTEILLE - Mesdames et Messieurs, je suis Directeur général adjoint de NPI , filiale commune de FRAMATOME et de SIEMENS créée par l'accord de 1989 et dont l'activité principale est de coordonner les efforts de FRAMATOME et de SIEMENS pour le développement du réacteur du futur.

L'îlot nucléaire EPR est en filiation directe avec ceux du N4 et des CONVOIS, dernière famille de réacteurs construits en ALLEMAGNE. Le niveau de puissance électrique est de l'ordre de 1 525 mégawatts électriques. Une augmentation de puissance est à l'étude, qui pourrait conduire à un niveau de puissance de l'ordre de 1 750 mégawatts.

Le choix d'une conception évolutionnaire a été suivi, conformément aux orientations définies par les autorités de sûreté, pour bénéficier pleinement de l'expérience de construction et d'exploitation des réacteurs français et allemands. Ce capital de connaissances et d'expériences est un acquis considérable qui donne une dynamique unique au processus de développement. Il convient de le faire fructifier.

L'expérience disponible aujourd'hui permet de prendre en compte une durée de vie technique de 60 ans au lieu de 40 ans pour les réacteurs existants. La facilité d'exploitation est un des grands thèmes sur lesquels les partenaires du projet ont travaillé. Cet objectif se décline de plusieurs façons :

- une grande fiabilité des composants

L'approche évolutionnaire permet de tirer partie de l'expérience disponible, en particulier sur les composants les plus sensibles.

- le fonctionnement et la maintenance se veulent simplifiés

- une illustration de la mise en application de cet objectif général, et l'architecture des principaux systèmes de sauvegarde en quatre trains séparés, ce qui permet de mieux organiser la maintenance et, également, de gagner en disponibilité de l'installation.

- la réduction du risque d'erreur humaine

Par exemple, l'interface homme/machine utilise pleinement le retour d'expérience du palier N4, qui représente l'état de l'art actuel dans le domaine de l'industrie nucléaire.

Pour la radioprotection, l'objectif est de diminuer les doses reçues par le personnel d'exploitation. Cet objectif a été intégré très en amont dans la conception. Ce point sera détaillé ultérieurement.

L'EPR peut s'adapter à des conditions de sites variées qui permettent d'englober les conditions rencontrées en EUROPE occidentale et donc de développer un réel standard, à l'image de ce qui a été fait en FRANCE, qui est l'une des clés de la compétitivité de l'énergie nucléaire. Cette remarque s'applique par exemple au type de sol (qui peut être rocheux), aux conditions sismiques (la valeur retenue d'accélération au sol est de 0,25 G), aux agressions externes (explosions, chutes d'avions, y compris de type militaire) et aux conditions climatiques de l'EUROPE occidentale.

Dans l'esprit d'une exportation future de ce modèle, une adaptation à des conditions plus sévères est possible sans modification majeure de l'architecture des bâtiments.

Le transparent suivant présente une vue du circuit primaire principal avec la cuve au centre et les quatre boucles disposées en étoile comprenant chacune un générateur de vapeur et une pompe. La disposition et la conception des composants sont très proches de celles du palier N4. L'extrapolation nécessaire pour augmenter les performances reste dans un domaine suffisamment restreint pour qu'il n'y ait pas de risque induit et que l'objectif de fiabilité puisse être atteint avec une grande confiance.

Il est à noter que les réserves d'eau ont été accrues, par rapport au N4, de façon à augmenter les temps de réaction de l'installation, en cas de transitoire. Le coeur est plus important, 241 éléments à l'assemblage au lieu de 205, ce qui donne une flexibilité supplémentaire au niveau de l'exploitation.

La conception du combustible reste identique à celle du N4. Les améliorations techniques du combustible développées de façon générique bénéficieront à l'EPR. Le recyclage du plutonium est possible comme sur les réacteurs actuels ; les études sont en cours pour chiffrer exactement la fraction du coeur qui peut être chargée sous forme d'assemblage MOX.

La chaudière est conçue pour accepter un combustible enrichi à 4,9 % et pouvoir atteindre un épuisement de décharge de 60 gigawattjour par tonne, ce qui contribue à une bonne utilisation de l'uranium. La durée des cycles peut varier entre un et deux ans en fonction des spécifications de l'exploitant. Le réacteur sera capable d'effectuer le suivi de réseau comme les réacteurs actuels.

Le transparent suivant montre l'implantation des bâtiments de l'îlot nucléaire. Au centre, le bâtiment réacteur, de forme cylindrique, entouré par les trois bâtiments abritant les quatre trains séparés, donc les bâtiments respectivement est, nord et ouest.

Le bâtiment du nord abrite les trains de sauvegarde 2 et 3 de façon complètement séparée. Au sud se trouve le bâtiment combustible qui abrite la piscine de désactivation des combustibles usés, qui peut contenir environ l'équivalent de dix ans de fonctionnement. Au Sud-Est se trouve le bâtiment des auxiliaires nucléaires.

Le code couleur, différent pour chacune des autres divisions, illustre la séparation physique qui permet une meilleure protection des différents composants contre les risques inhérents aux agressions internes tels que l'incendie, ou l'inondation des locaux suite à une rupture de tuyauterie.

Cette séparation physique des quatre trains et le dimensionnement des composants des systèmes de sauvegarde permettent d'envisager la maintenance de ces systèmes lors du fonctionnement du réacteur, ce qui facilite la planification de ces opérations et permet de réduire la durée des arrêts de tranches.

La salle de commande se trouve dans les niveaux supérieurs du bâtiment de sauvegarde contenant la division 2. Celle-ci est dans la lignée de la conception du N4 et bénéficiera donc des enseignements tirés du développement et de l'exploitation de ce palier.

Une grande importance est attachée à l'amélioration de la sûreté, à la prévention des situations accidentelles, et en particulier de celles qui peuvent conduire à un endommagement du combustible. L'objectif, qui est double, est ainsi de :

1) réduire la probabilité de fusion du coeur,

2) minimiser les rejets radiologiques dans les situations accidentelles avec fusion du coeur.

Ce transparent illustre, très schématiquement, les dispositions constructives prises pour pallier ces situations de fusion du coeur.

La première mesure concerne le renforcement de l'enceinte et du confinement en général. La conception de l'enceinte est de même type que celle installée sur les réacteurs français des paliers 1 300 et 1 450 mégawatts. La pression de calcul est augmentée à 6,5 bars. Elle est définie pour que l'enceinte conserve son étanchéité à la pression qui résulterait de la combustion de l'hydrogène produite par la réaction zirconium-eau au moment où la concentration de l'hydrogène est maximum dans l'enceinte.

L'enceinte est munie d'un système de refroidissement dédié aux situations d'accidents graves ; c'est un système par aspersion.

Un système de dépressurisation dédié aux situations d'accidents graves est implanté sur le pressuriseur pour éliminer les risques de fusion du coeur à haute pression. Un système de contrôle de l'hydrogène, à base de recombineurs catalytiques et d'igniteurs, est installé dans l'enceinte.

Le réservoir d'eau nécessaire au refroidissement du coeur, en cas de fusion du coeur et de rupture de la cuve, est implanté dans l'enceinte. Ce système est conçu de telle manière qu'il peut refroidir de façon passive le corium qui, en cas de rupture suite à des situations hypothétiques de perte totale des moyens de refroidissement, s'étalerait dans un local, ce local étant prévu pour récupérer le corium et le confiner.

Les parois de cette chambre d'étalement sont protégées de façon à prévenir l'endommagement du radier et donc à garantir son étanchéité. Les fuites résiduelles de l'enceinte vers l'espace annulaire sont reprises par un système de ventilation vers des filtres à haute efficacité.

Ce sont les points principaux que je voulais rappeler en introduction à ce débat.

Présidence de Monsieur Claude BIRRAUX

M. BIRRAUX - Pour que vous ayez une idée de la façon dont j'envisage d'organiser la discussion, je vais vous présenter les différents thèmes que je prévois de traiter :

le matin :

1) la présentation générale du projet (celle-ci venant d'être faite)

2) la philosophie des autorités de sûreté et leurs appuis techniques,

3) la recherche,

4) l'exploitation et la maintenance

5) la radioprotection

6) les accidents graves

7) les rejets

8) l'EPR peut-il être un modèle européen ?

9) les EUR

l'après-midi :

- la stratégie, à savoir :

. l'économie du projet

. les besoins en énergie

. le maintien des compétences

. le vieillissement des centres et le remplacement du parc

. la coopération franco-allemande

. faut-il construire un réacteur ?

. à quelle date faut-il engager la réalisation ?

Ceci est indicatif, sachant que je souhaiterais que nous traitions de l'ensemble des sujets, même si cela ne s'effectue pas obligatoirement dans cet ordre, compte tenu des disponibilités des différents intervenants. Je sais, entre autres, que Monsieur MANDIL, Directeur Général de l'Energie et des Matières Premières, nous rejoindra vers 11 heures et ne pourra pas être présent cet après-midi. Donc, nous traiterons avant 12 heures le point relatif aux besoins en énergie et la vision de la DGEMP sur la prospective énergétique.

Vous avez l'ensemble du synopsis de notre réunion. J'aimerais demander aux autorités de sûreté françaises et allemandes quelle a été leur philosophie, leur approche, et comment, à partir d'une lecture française et d'une lecture allemande de la philosophie de sûreté, elles ont abouti à une lecture commune.

M. LACOSTE - Je m'exprimerai en tant que Directeur de la Sûreté des installations nucléaires en FRANCE et au nom de mon collègue et ami Gerard HENNENHOFER, Directeur Général de la Sûreté des installations nucléaires, de la radioprotection, des combustibles nucléaires et de la gestion des déchets au Ministère allemand de l'Environnement .

Je vais m'appuyer sur des transparents et je précise qu'ils sont la traduction française de transparents que nous avons préparés ensemble, mon collègue allemand et moi-même, pour une présentation commune à nos collègues des autres autorités de sûreté nucléaire des pays européens.

Je vais présenter le point de vue des autorités de sûreté sur le développement et l'évaluation d'un concept franco-allemand de réacteurs évolutionnaires aux objectifs de sûreté ambitieux. Il y a trois points sur lesquels il faut insister pour présenter notre position :

- Le premier est que, d'emblée, les autorités de sûreté ont adopté une stratégie évolutionnaire, par opposition à une stratégie révolutionnaire. Nous n'avons pas cherché une rupture en matière de sûreté, nous avons cherché à tirer le meilleur parti des progrès successifs accomplis, à tirer le meilleur parti de l'expérience acquise et le meilleur parti du mélange de l'expérience française et allemande, accumulant ainsi un nombre considérable d'années d'expérience.

- Le deuxième point important est que nous nous sommes fixés comme objectif d'améliorer la situation concernant les accidents graves, ce qui implique de diminuer de façon significative le risque de l'accident grave et aussi diminuer les conséquences d'un accident grave. Ceci peut se décliner ainsi :

. éliminer pratiquement les situations pouvant conduire à des rejets précoces,

. limiter les rejets maximaux en cas d'accident comportant fusion du coeur,

. prendre des mesures de précaution pour les accidents sans fusion du coeur.

Ce sont des progrès qualitatifs et quantitatifs importants.

- Le troisième point est que la situation normale d'un réacteur est de fonctionner dans des conditions aussi satisfaisantes que possible.

Donc, les divers objectifs que nous avons fixés sont des objectifs tendant à la simplification de l'exploitation, à la simplification de la maintenance et des contrôles, et à une bonne gestion des relations avec l'environnement. D'où une réduction du nombre d'incidents, une réduction de l'exposition des travailleurs, en termes de dosimétrie, et une réduction des volumes et des effluents. Autrement dit, un état de faits qui relève d'une bonne conduite et d'une bonne gestion de l'installation industrielle.

Ce sont donc ces trois idées maîtresses qui nous guident :

- une stratégie évolutionnaire,

- une amélioration sensible des accidents graves,

- l'amélioration des conditions d'exploitation et de maintenance.

Les organismes de sûreté français et allemand ont pris l'habitude de coopérer depuis longtemps puisque leur coopération remonte à 1989 et que, en 1990 en particulier, a été créée la DFD, commission qui réunit les autorités de sûreté françaises et allemandes au minimum cinq fois par an.

Du côté de l'industrie nucléaire et des électriciens s'est constitué peu à peu le projet EPR.

Le transparent suivant décrit la façon dont nous avons tenu à travailler. Nous nous sommes attachés à faire travailler ensemble chacun des différents niveaux d'intervention. Je ne décris pas la partie basse du schéma, qui expose la façon dont FRAMATOME, SIEMENS, EDF et les électriciens allemands se sont entendus pour présenter aux autorités de sûreté un front uni sous forme de projet EPR.

Je vais décrire le haut du schéma, qui montre la façon dont nous travaillons. Sur tous les dossiers, il y a un travail de nos appuis techniques, GRS du côté allemand et IPSN du côté français. Ces deux appuis techniques travaillent et produisent un rapport commun. Ce rapport commun est examiné par le groupe d'experts qui travaille pour moi et par GRS, qui est un groupe d'experts travaillant pour mon collègue allemand, et ces deux groupes d'experts se réunissent et produisent un avis commun.

Nous recevons, Monsieur HENNENHOFER et moi-même, un avis co-signé par le Président du Groupe français et le Président du RSK et nous nous réunissons au sein de la DMP et nous prenons partie, c'est-à-dire que nous sommes amenés à signer en commun une lettre prenant partie sur les propositions d'EPR.

Je précise que tout ceci se passe en anglais. La seule version originale des prises de position que nous prenons sont des lettres que nous co-signons et dont la seule version faisant foi est la version anglaise. Ceci est la façon dont nous travaillons. C'est une mécanique très lourde parce que cela suppose que le dossier soit lu un nombre considérable de fois mais c'est une mécanique qui nous garantit que, sur chacun des points, il y a un accord explicite et éclairé de l'ensemble des personnes qui ont à prendre partie.

Donc, nous signons pour dire soit oui, soit oui sous réserve que, soit non, après avoir épuisé l'ensemble des systèmes d'instruction français et allemand.

Les différentes étapes ont déjà été évoquées par les orateurs précédents. Il y a eu d'abord les orientations (conceptual phase) en 1992 - 1995, et ensuite la définition technique (basic design). Il y a actuellement en cours une optimisation technique, laquelle a été évoquée et qui nous conduit à fin 1998 - début 1999, et ensuite devrait se passer l'ingénierie détaillée du projet (detailed design phase). Cependant, cela suppose des décisions à prendre par les industriels intéressés.

En face de cela, quelles positions ont pris les autorités de sûreté ? Je rappelle une position historique qui était uniquement franco-française, celle de la DSIN, une lettre de mon prédécesseur de mai 1991, et ensuite des prises de position conjointes franco-allemandes :

- une prise de position conjointe en juillet 1993,

- une prise de position conjointe en février 1995,

et notre objectif est d'avoir de nouveau une prise de position fin 1998 - mi 1999 pour prendre parti sur le "basic design report".

Que se passera-t-il après ?

Qu'est-ce que le "basic design report" sur lequel nous serons amenés à prendre parti fin 1998 ou début 1999 ?

C'est un document qui ne parle pas de choix de site ni de la partie conventionnelle de la centrale, mais qui parle de la partie nucléaire. Si on cherche l'équivalent dans les procédures nationales classiques, c'est l'équivalent de la partie nucléaire du rapport préliminaire de sûreté nécessaire pour la délivrance d'autorisation de création, en FRANCE ; cela contient les éléments nécessaires pour établir le rapport de sûreté, en ALLEMAGNE.

Nous avons également commencé à travailler sur un certain nombre de codes techniques, c'est-à-dire l'élaboration d'un ensemble de règles communes à l'industrie nucléaire française et allemande. C'est l'équivalent de ce qu'en FRANCE, on appelle les RCC (règles de construction et de conception).

Si j'évoque tout ceci, c'est parce que nous sommes confrontés à un problème de technique administrative qui n'est pas simple entre la FRANCE et l'ALLEMAGNE. Nous essayons de voir comment s'ajustent les procédures administratives et réglementaires en FRANCE et en ALLEMAGNE. C'est un travail extrêmement difficile auquel nous consacrons un temps considérable, mais qui est nécessaire pour voir les conditions dans lesquelles nous pouvons continuer à cheminer de conserve.

Sur le transparent suivant, on voit bien l'équivalence entre les lois allemandes et les lois françaises, on voit bien l'équivalence entre les ordonnances et les décrets arrêtés. En revanche, entre les lettres co-signées par les deux ministres de l'Industrie et de l'Environnement, l'arrêt fondamental de sûreté et les documents allemands, les équivalences sont plus difficiles à faire.

Nous avons actuellement des études d'ingénierie détaillées pour savoir quelle est la machinerie administrative de part et d'autre du Rhin. Ceci est fondamental pour permettre les progrès que nous avons faits dans la compréhension réciproque de la technique et de la sûreté, qui se traduisent par des décisions harmonisées dans les domaines administratifs et réglementaires.

Que pouvons-nous imaginer qu'il se passera en 1999 ?

On peut imaginer qu'en FRANCE, il soit proposé aux deux Ministres de l'Industrie et de l'Environnement une lettre d'orientation sur l'îlot nucléaire de l'EPR en même temps qu'une révision de l'arrêt de 1974 sur les circuits primaires et secondaires principaux des chaudières nucléaires à eau. On peut imaginer qu'en ALLEMAGNE, il y ait publication des directives RSK pour les réacteurs du futur et que la loi atomique allemande soit modifiée pour permettre un "prelicencing".

Il faut savoir que la voie d'une autorisation en FRANCE passe par un rapport préliminaire de sûreté et un décret d'autorisation, et qu'en ALLEMAGNE, les autorisations sont délivrées par les länder sous le contrôle du BMU.

Il ne faut pas perdre de vue que, lorsqu'on essaie d'imaginer quelles sont au plus court les échéances, elles sont celles-ci : je ne crois pas que l'engagement de la construction d'un EPR en FRANCE soit possible, techniquement, avant 2003, pour une mise en service en 2009. Cependant, c'est aux Pouvoirs Publics, aux électriciens concernés de préciser ce point.

Il y a un point auquel je suis sensible, c'est que nous travaillons actuellement sur des documents qui nous sont présentés par le projet EPR. Si nous sommes conduits à approuver dans certaines conditions ces documents, ce n'est pas un blanc seing pour dire que le projet correspondant devra être conduit dans 50 ans, ce serait faire injure aux progrès techniques ; dans mon esprit, il est clair que si nous approuvons un projet EPR, c'est pour une mise en oeuvre qui ne soit pas trop différée.

Si je prends un cas extrême, en 2050, à l'évidence, l'approbation qui aurait été donnée en 1999 ne vaudrait plus rien. Mon sentiment est que c'est quelques années après l'an 2000 que vaudrait l'approbation que j'aurais donnée.

Que reste-t-il à faire ?

- la poursuite de l'évaluation de sûreté de l'EPR

- la poursuite de quelque chose qui va au-delà. En effet, il est évident que nous ne pouvons pas travailler pendant des années de façon aussi étroite ensemble, entre des entités françaises et allemandes, sur un tel projet sans qu'il naisse des idées d'harmonisation allant au-delà du seul projet EPR.

Lorsque nous réécrivons la réglementation française des appareils à pression pour les réacteurs nucléaires, à l'évidence, nous associons les préoccupations et les experts allemands, et réciproquement. Cela signifie qu'il se passe quelque chose en termes de rapprochement des esprits, de façon de faire, et peut-être, à terme, de rapprochement des organismes.

J'ajoute que ceci n'a de sens que si nous avons une vision européenne. Nous nous attachons à tenir informés nos collègues européens de ce que nous faisons. Nous l'avons déjà fait une première fois à CHANTILLY en 1993, à BERLIN plus récemment, et nous le ferons près de PARIS dans huit jours, dans des termes permettant à nos collègues européens de comprendre et de suivre ce que nous faisons.

L'idée est la suivante : l'intensité de l'effort qui est fait pour bâtir un projet de réacteur du futur plus sûr peut permettre que cela devienne une espèce de standard ou de référence européenne, mais cela suppose que nous soyons ouverts sur ce que nous faisons et prêts à discussion et à contestation.

M. BIRRAUX - Merci.

Pour donner un caractère un peu moins formel aux différentes présentations, je demande s'il y a d'ores et déjà des questions à poser soit à Monsieur LACOSTE, soit à Monsieur HENNENHOFER, soit à Monsieur LECOCQ ou à Monsieur BOUTEILLE.

J'aimerais quant à moi poser une question. Est-ce que, dans cette révision des textes de 1974, il a été inclus une révision plus en profondeur du processus qui permet l'approbation d'un rapport définitif de sûreté ? C'est-à-dire, en d'autres termes, et pour faire d'une manière triviale, finalement, les centrales nucléaires, c'est comme les casinos. On obtient l'autorisation de jeu des casinos lorsqu'on construit le bâtiment et, pour les centrales nucléaires, on obtient l'autorisation de fonctionner et l'approbation du rapport définitif de sûreté lorsqu'on est à prêt à démarrer et à fonctionner.

C'est quelque chose qui est difficile à expliquer et difficile à faire passer dans l'opinion publique, puisqu'il est inimaginable que, lorsqu'on a construit pendant six ans un établissement industriel, on puisse refuser l'autorisation de fonctionner. Vous savez que j'ai proposé une modification de ce système qui aboutirait à une dissociation de l'autorisation de construire d'une autorisation valant pour l'approbation des éléments de la sûreté, pour ne pas se trouver devant le fait accompli.

Ces révisions vont-elles jusque-là, Monsieur LACOSTE ?

M. LACOSTE - Non, Monsieur le Président. Pour répondre à ce que vous souhaitez, c'est-à-dire pour veiller à ce que les autorisations soient données en temps utile, pour que ce soit parfaitement compréhensible et perceptible par la population, nous n'avons pas besoin de changer les textes, mais seulement notre façon de faire.

M. BIRRAUX - Dans cette approche commune, les appuis techniques ont été sollicités. J'ai envie de demander à Monsieur QUENIART comment les appuis techniques ont appris à travailler ensemble. Y a-t-il eu des travaux séparés et ensuite une mise en commun ou êtes-vous passés rapidement à des équipes communes qui discutent, qui échangent et qui aboutissent à des avis et en raccourcissant en quelque sorte la chaîne ?

M. QUENIART , Directeur délégué de l'Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire (IPSN) - Je voudrais revenir sur ce point car on sait que la sûreté ayant été une responsabilité nationale pendant longtemps, et encore maintenant, les centrales vivent leur vie dans un contexte national, ce qui fait qu'aujourd'hui, celles qui sont en exploitation en ALLEMAGNE poseraient des problèmes au cours d'une instruction de sûreté française et réciproquement. Un des points importants sur le projet EPR est donc d'aboutir à une harmonisation franco-allemande des exigences de sûreté sans pour autant les empiler.

Ceci suppose un travail en commun et ce travail en commun résulte d'une longue tradition de discussions. Il ne faut pas oublier que les autorités de sûreté françaises et allemandes ont commencé à travailler ensemble dès le milieu des années 70, essentiellement parce que la centrale de FESSENHEIM était construite au bord du Rhin et que l'on construisait également des centrales allemandes au bord du Rhin, proches de la frontière française. Les discussions sur le plan technique en fait ont commencé dès ce stade.

Nous avons appris à connaître les mérites des centrales allemandes, leurs points forts et leurs points faibles, et je pense que, réciproquement, les Allemands ont appris à connaître les points forts et les points faibles des centrales françaises. Tout ceci crée progressivement une culture commune où les arguments des uns et des autres sont parfaitement connus.

Concernant IPSN et GRS, ils sont liés par un accord spécifique depuis 1989, et dans ce cadre était envisagé un certain nombre de travaux communs, à la fois sur des points concernant les centrales existantes et l'examen de projets communs, sachant que le projet EPR n'est pas le premier projet commun, c'est le premier projet porté par les électriciens. SIEMENS, de son côté, et FRAMATOME, de l'autre, avaient déjà essayé de faire des produits communs et IPSN et GRS avaient dès cet instant été conduits à les examiner. C'était encore dans un contexte où l'enjeu n'était pas aussi clair que maintenant mais, d'ores et déjà, il y eut des discussions et lorsque fin 1992, début 1993, il a été demandé à IPSN et GRS de proposer des objectifs de sûreté communs, il y avait déjà eu un certain nombre de contacts.

Cette harmonisation ne se fait pas non plus par des discussions sur des exigences plus ou moins théoriques. Il est extrêmement important qu'il y ait un projet industriel et, dans toutes les exigences définies progressivement par la DFD pour le projet EPR, un certain dialogue a en fait eu lieu sur le projet.

Les propositions du projet font l'objet d'un examen ; il y a des points sur lesquels nous sommes d'accord et d'autres sur lesquels nous manifestons une insatisfaction, ce qui aboutit à des modifications du projet. Le projet revient avec de nouvelles propositions et ce sont celles-ci, lorsqu'elles sont approuvées, qui font l'objet de conclusions. Il y a tout un mécanisme qui assure que la responsabilité est bien du côté du projet, en termes de dispositions pratiques, de même qu'une véritable connaissance des problèmes par les autorités de sûreté.

J'ajouterai quelques commentaires à la suite de la présentation de Monsieur LACOSTE, pour dire quel était le raisonnement de l'IPSN et du GRS au moment où ils ont défini les exigences de sûreté communes, et quel était celui de GPR et RSK lorsqu'ils ont défini leurs recommandations communes en 1993.

D'abord, il a été reconnu qu'une amélioration de la sûreté était nécessaire ; cela figurait déjà dans la lettre de la DSIN de 1991. Il y a plusieurs raisons à cette nécessité d'améliorer la sûreté, dont une est fondamentale. Elles sont les suivantes :

1) en matière de sûreté, on cherche toujours à progresser.

C'est le sens de toute évolution industrielle technologique ; on essaie d'améliorer les conditions de sécurité, mais ceci ne justifierait pas le pas qui est fait avec le projet EPR.

2) ces installations, si l'on en croit les espérances du projet, seraient encore en fonctionnement en 2070, 2080, soit 60 ans après leur construction, ce qui suppose de retenir dès le départ des objectifs ambitieux ; et surtout, après l'accident de TCHERNOBYL, il y a eu une prise de conscience plus claire des conséquences socio-économiques d'un accident, même d'une ampleur moins importante que celle de TCHERNOBYL, compte tenu des contaminations qui en résulteraient sur le terrain, d'où l'idée de traiter les accidents graves à la conception, en cherchant ainsi à en limiter les conséquences.

En premier lieu, il a été reconnu que, pour construire des tranches aux échéances prévues, la seule voie réaliste était la voie évolutionnaire. Il est apparu en même temps possible de suivre cette voie et d'obtenir les progrès souhaités tout d'abord grâce à l'expérience acquise, aux études faites, qui permettent d'améliorer notamment la défense en profondeur et de réduire les probabilités de fusion de coeur ou de défaillance du confinement, mais aussi en tenant compte de l'état de la recherche. Ceci est un point important, car l'état de la recherche est celui qui nous permet de dire que, du fait des objectifs ambitieux que l'on prend aujourd'hui dans le calendrier prévu, des solutions devraient pouvoir être définies pour permettre de répondre aux conditions imposées.

Cette recherche sur les accidents graves a été menée depuis plus de vingt ans sur le plan international, et notamment en FRANCE, à l'initiative du CNES. Tout n'est pas connu, il y a encore des zones d'ombre, il y a des aspects du projet sur lesquels une arrivée est nécessaire pour conclure, mais nous pensons que c'est possible dans le calendrier.

M. BIRRAUX - Permettez-moi ce petit commentaire en disant que les "nucléaristes" reconnaissent les points forts et surtout les points faibles de ce qui est en exploitation, de ce qui est en cours. Tout à l'heure, on a parlé longuement du système évolutionnaire, ceci n'est pas "évolutionnaire" mais "révolutionnaire".

Mme SENE , Président du Groupement des Scientifiques pour l'Information sur le Nucléaire - J'ai bien noté que nous sommes dans un processus évolutionnaire et non révolutionnaire, j'ai aussi noté que les textes sont effectivement applicables de façon différente et permettent certainement d'éviter la politique du fait accompli, ce qui n'a pas toujours été le cas jusqu'à présent. Cependant, je voudrais dire que, bien que les points essentiels des réacteurs soient la sûreté, éviter l'accident, minimiser les rejets et revoir les différents problèmes des aciers pour éviter d'avoir des réacteurs qui ne dureront pas 60 ans, il n'empêche que le réacteur s'insère dans tout un cycle et que le problème des déchets n'a pas du tout été pris en compte dans ce projet EPR.

En particulier, envisager le MOX signifie que l'on ne tient pas compte de la formation des actinides et du plutonium, et donc que l'on n'utilise pas tout ce qui est fait pour tenter de mettre au point des réacteurs qui produisent moins d'actinides et de plutonium.

Dans ces conditions, je suis d'accord, vous êtes évolutionnaires, mais est-ce que ce point sera néanmoins introduit avant de nous trouver assis sur un monceau de déchets dont on ne saura que faire ?

M. ESTEVE - Concernant EPR et la pénétration d'EPR dans un futur parc d'EDF, nous nous sommes déjà livrés à de nombreuses simulations, et ce en attente des résultats des travaux menés dans le cadre de la loi de décembre 1991, et donc des débats parlementaires de 2006, qui nous guideront beaucoup plus sûrement pour tous les problèmes d'aval du cycle et de stockage des déchets.

Nous nous sommes livrés à un certain nombre des simulations, principalement à la continuité de la stratégie actuelle d'EDF en matière d'aval du cycle, que je rappellerai rapidement :

- MOXAGE à 30 % des tranches CP1, CP2, c'est-à-dire des 900 mégawatts,

- égalité des flux, c'est-à-dire retraitement de combustible UO2 de manière à recycler rapidement le plutonium issu de ce retraitement,

- limitation du plutonium dans les verres issus de la vitrification, en aval du retraitement,

- minimisation du volume des déchets utiles.

Nous avons imaginé que cette stratégie se poursuivrait jusqu'en 2015, sachant que c'est un scénario parmi d'autres, et qu'ensuite apparaîtrait l'effet des réacteurs EPR.

Un des scénarios que nous avons étudiés est un EPR moxé à taux faible, environ 15 %, ce qui permet de traiter le MOX en transparence, c'est-à-dire que le MOX n'induit pas de pénalité sur les performances du réacteur EPR. Nous avons également envisagé la possibilité de mettre quelques EPR moxés à 50 %. Ceci fait que, sur un scénario de 400 kilowattheures, on voit que les EPR peuvent être optimisés pour du combustible UO2 jusqu'à environ 2021. Après 2021, si on veut maintenir la politique actuelle de l'aval du cycle, c'est-à-dire le retraitement en gros de 850 tonnes par an de combustible, il faut moxer progressivement les EPR, donc à 15 %, et, à partir de 2025, il faudrait peut-être un ou deux EPR moxés à 50 %. D'où la possibilité de maintenir la politique actuelle grâce à la pénétration des EPR.

Pour tous les problèmes d'aval du cycle et de cycle du combustible, il faut se placer sur la durée ; nous avons poursuivi nos études jusqu'en 2070, c'est-à-dire que nous avons essayé de couvrir un siècle de nucléaire. L'apparition d'un nombre accru d'EPR permet, si nous le souhaitons - mais ce sont les choix issus des orientations des débats parlementaires de 2006 qui nous le diront -, d'adapter notre stratégie en cherchant à réduire le nombre de combustibles et la quantité de combustible UO2 en entreposage jusqu'à un niveau très faible. Cela signifie que nous concentrions le plutonium dans des éléments MOX irradiés qui seraient entreposés en attendant les orientations résultant des besoins énergétiques aux alentours de 2030, 2040.

Tout cela montre qu'EPR semble être un réacteur robuste qui nous permet de garder toute la flexibilité, toutes les souplesses nécessaires pour traiter les problèmes d'aval du cycle.

M. BIRRAUX - Je comprends bien, Monsieur ESTEVE, mais il y avait autre chose dans la question de Madame SENE et, sur ce point, nous n'avons pas de réponse. On peut peut-être se tourner du côté d'IPSN, du CEA ou de FRAMATOME. Est-ce qu'un scénario de coeur entièrement nouveau qui prendrait en charge votre préoccupation première, la réduction des déchets, a été prévu ? Comment peut-on minimiser la production de plutonium ou de produits de fission ou avoir des produits différents ?

Est-ce qu'un coeur complètement différent a été examiné, envisagé, étudié ? Si non, pour quelle raison ?

M. BARRE, Directeur des Réacteurs nucléaires au Commissariat à l'Energie Atomique - En quelques mots, concernant la minimisation des produits de fission, c'est un peu sans espoir parce qu'à un mégawatt donné, vous avez un nombre de fissions donné et, à une fission donnée, vous avez pratiquement la même production de produits de fission.

Concernant la réduction de production de plutonium, celle-ci n'est pas liée irréversiblement à une puissance donnée, mais à la présence à la fois de neutrons et d'uranium 238. Si c'est le plutonium qui est la cible précise, les voies à long terme sont dans les combustibles sans uranium 238. A l'échéance dont nous parlons, d'un déploiement possible des EPR, il ne me paraît pas réaliste d'envisager, au début de leur vie, autre chose que les combustibles qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire un uranium légèrement enrichi ou un mélange d'uranium et de plutonium qu'on appelle MOX.

Cela étant, si ce sont des réacteurs destinés à vivre 60 ans, cela signifie que le parc lui-même vivra 80 ans ; il ne faut pas préjuger de l'évolution possible des combustibles dont on sait qu'ils sont renouvelés tous les ans ou tous les deux ans, et qui donc sont susceptibles d'améliorations, voire d'évolutions assez considérables, sans pour autant changer de réacteur.

M. BIRRAUX - J'ai une question complémentaire : est-ce que les hauts taux de combustion envisagés ont conduit à des travaux de R&D spécifiques ou est-ce que la connaissance que vous en aviez était suffisante ?

M. BARRE - Les hauts taux de combustion vont continuer à demander un fond de R&D spécifique, mais pas spécifique d'EPR. Si on les obtient pour EPR, ce sera aussi bien utilisable sur les N4 que sur les 1 300. L'avantage de l'approche évolutionnaire est que les aspects combustibles et cycles sont un peu découplés, et tout ce qu'il sera possible d'améliorer sera applicable à l'ensemble du parc existant et aux EPR.

M. FRESLON , Directeur des Réalisations nucléaires de FRAMATOME - Concernant les hauts taux de combustion, l'approche évolutionnaire permet de bénéficier de la R&D qui est faite pour l'amélioration des combustibles dans les réacteurs existants, et l'atteinte des 60 gigawattjour par tonne, qui a été affichée comme objectif, suppose qu'on a en cours un certain nombre de programmes de R&D, essentiellement pour améliorer les matériaux de gainage et de structures des assemblages, qui sont les principales améliorations nécessaires pour atteindre ce haut taux de combustion. A cette fin, il y aura des assemblages de combustibles avec des nouveaux matériaux de gainage, des nouvelles conceptions de la grille et des structures de l'assemblage qui seront mises dans le réacteur du parc EDF au cours et à la fin de l'année 1998.

M. LAPONCHE - Si mes souvenirs sont exacts, les réacteurs comme ceux à eau lourde et à uranium naturel avaient la propriété d'avoir des grands taux d'irradiation avec une diminution très forte des matières fissiles. Je pense que la réponse de Monsieur BARRE n'est pas tout à fait complète. Est-ce que le fait qu'il faudrait avoir des combustibles irradiés les moins chargés possibles en uranium 235, et surtout en plutonium, n'impliquerait pas une attitude de recherche un peu plus approfondie pour présenter des alternatives, l'une étant les réacteurs à eau ordinaire et uranium enrichi... amélioré, évolutionnaire, l'autre étant de réfléchir à des combustibles conçus pour qu'à la sortie du réacteur, le taux de plutonium soit extrêmement faible, étant donné que les dix ou quinze dernières années, nous ont montré que l'examen de l'évolution du combustible était quelque chose de plus important que ce qu'on pensait au début.

Ceci reposerait la question du type de combustible et, d'une certaine façon, du type de réacteur.

La réponse de Monsieur BARRE est incomplète parce qu'il est vrai qu'ayant fait un EPR qui fonctionne 60 ans, on peut changer le type de combustible, mais on ne peut pas le changer de façon radicale.

D'où ma question : qu'ont donné les études du CEA sur des réacteurs qui prendraient comme point de départ le cycle du combustible le plus simple, ce qui n'est pas le cas des réacteurs à eau ?

M. BARRE - Je ne suis pas sûr de savoir quelle est la définition du "cycle du combustible le plus simple". Ce qui est sûr est que, plus on pousse le taux de combustion, plus on brûle sur place le plutonium que, par ailleurs, on a produit, ou l'uranium 233 qu'on aurait produit si l'on était parti sur un cycle à thorium. Il n'y a pas énormément de matières fertiles possibles, c'est l'uranium ou le thorium. Dans tous les cas de figure, il est vrai que plus on est capable de faire durer le combustible à l'intérieur du réacteur, plus on brûle la matière fissile qu'on a produite sur place tout au cours de l'irradiation par conversion des matières fertiles.

A l'heure actuelle, dans la technologie des réacteurs à eau, il est clair que ce qui limite le plus le maximum d'épuisement possible d'un combustible donné, c'est la tenue des gainages et, plus précisément, la tenue des gainages au cas où ceux-ci seraient soumis à un certain nombre de transitoires hypothétiques accidentels. Ceci parce que le matériau lui-même s'affaiblit progressivement, à la fois par irradiation et par corrosion. La corrosion elle-même présente des aspects d'oxydation et d'hydruration et par ailleurs, petit à petit, la pression interne augmente sous le dégagement des gaz de fission. En plus, la dégradation de la céramique elle-même peut amener celle-ci à entrer en interaction avec la gaine.

L'ensemble de tous ces phénomènes de vieillissement limite actuellement le taux maximum d'irradiation. On pourrait toujours partir de matières un peu plus enrichies et faire une meilleure extraction globale de l'énergie contenue dans le combustible, même au prix d'un certain nombre d'empoisonnements consommables.

M. FRESLON - Monsieur le Président, si vous le permettez, bien que ce ne soit pas l'objet du débat aujourd'hui, je ne voudrais pas tourner la page de ce débat sur l'utilisation du plutonium à long terme ; on en parle depuis plusieurs dizaines d'années sans mentionner les vertus du surgénérateur, dont nous pensons que c'est une option qu'il serait sage de laisser ouverte pour le long terme.

M. BIRRAUX - C'est un autre débat, vous me permettrez de m'en tenir strictement au débat sur l'EPR, sachant que nous engagerons peut-être un jour le débat que vous évoquez.

Bien qu'on ait eu des présentations qui soient communes, c'est-à-dire avec l'accord des parties françaises et allemandes, NPI, FRAMATOME, SIEMENS, EDF, les électriciens, les autorités de sûreté, j'aimerais néanmoins demander à Monsieur BURKLE et ensuite au Docteur FABIAN quelle a été leur démarche. Comment se situent-ils dans cette démarche commune ? En effet, nous étions partis dans un accord FRAMATOME/SIEMENS pour un produit commun destiné à l'exportation, et l'on est passé du produit commun au produit unique.

Comment réagissez-vous à cette affirmation, Messieurs ?

M. BURKLE , Directeur général de SIEMENS - Je vous remercie d'abord de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant le Parlement français. Ce n'est pas là une procédure de routine. En ALLEMAGNE, ces auditions existent, bien sûr, mais elles sont relativement routinières et il est exceptionnel que des intervenants étrangers puissent s'exprimer lors de telles auditions. Je vous en remercie donc chaleureusement.

D'ailleurs, le fait que cette possibilité existe est très importante puisque notre projet est commun. FRAMATOME et SIEMENS, en 1989, ont décidé d'un commun accord de créer NPI, filiale à parité de ces deux sociétés, qui a son siège à PARIS. Lorsqu'elles ont décidé de faire de la recherche en commun, cela a constitué à l'époque un pas considérable.

A l'époque, en effet, il n'était pas habituel que de gros producteurs se mettent ensemble pour travailler et faire de la recherche, et il était encore moins évident d'institutionnaliser le processus. Bien sûr, chacun a regardé ce que faisait l'autre et a examiné tout cela d'un oeil très critique, l'avis étant bien sûr, comme dans tous ces genres de processus, que le produit que l'on a soi-même est meilleur que celui du partenaire. C'est ainsi que cela se passe, en général, dans n'importe quelle coopération, et notre début de coopération a été aussi difficile qu'elle peut l'être ailleurs.

L'idée était donc de créer un produit commun qui serait évolutionnaire, qui puisse représenter un développement ultérieur approfondi des solutions techniques adoptées jusque-là. Bien sûr, on aurait pu décider de faire quelque chose non pas d'évolutionnaire mais de révolutionnaire, c'est-à-dire de faire quelque chose de nouveau et de laisser tomber tout ce qui avait été fait jusqu'à présent. A la limite, cela aurait été plus simple. Cependant, nous n'avons pas choisi cette voie mais pris la voie évolutionnaire, c'est-à-dire que nous avons décidé que chacun ferait l'apport de ses connaissances et de ses expériences accumulées.

Bien sûr, lorsqu'on fait quelque chose, il est difficile de faire abstraction de l'expérience qu'on a accumulée ; il est donc clair que l'on fait profiter le projet et les autres de son expérience.

Les caractéristiques de ce projet constituent-elles un bon point de départ ?

Dans un premier temps, la méfiance ou la défiance était de règle, c'était en 1989, je vous le rappelle, et il a fallu un peu de temps pour arriver à un véritable état de confiance mutuelle. Notre coopération, aujourd'hui, est fondamentalement différente de ce qu'elle était en 1989.

Lorsqu'une proposition est avancée, on ne demande plus, avant tout autre chose, s'il s'agit d'un projet ou d'une idée française ou allemande, mais on étudie ce projet et l'on essaie de voir quels en sont les avantages et les inconvénients. On l'examine, on l'analyse en posant des questions très précises et, pas à pas, on en arrive à un développement commun. C'est la coopération à laquelle nous sommes arrivés depuis 1989 ; à la limite, on aurait pu aller plus vite si l'on avait procédé de façon séparée, mais je crois que le caractère particulier de notre projet est que l'on franchisse les particularismes régionaux et nationaux et que l'on arrive à conférer au projet un dynamisme dont on ne peut qu'espérer que, l'année prochaine, il nous permettra de dégager des résultats des travaux entrepris jusqu'à présent, et donc de passer à la réalisation de ce projet. Ce serait en quelque sorte le couronnement de notre coopération.

Ceci est la première perspective de nos travaux. La deuxième est la suivante : le développement du réacteur et les travaux qui l'ont entouré nous ont permis d'en arriver à un point où nous pouvons considérer que nous sommes véritablement des pionniers, nous sommes en avance par rapport au reste du monde. Nous avons accompli un progrès considérable en matière de technique de sûreté de base, à savoir la maîtrise des accidents et la façon de les prévenir. Nous avons réussi à accomplir des progrès énormes, mais nous avons aussi pris en considération la probabilité des accidents graves et nous avons prévu des mesures préventives pour les éviter et, s'ils se produisent, de les contrôler. C'est là quelque chose de tout à fait unique au monde, pour l'instant.

Dans ces deux domaines, la maîtrise de ces accidents et la maîtrise des accidents graves, nous allons très au-delà de ce qui existe dans le monde actuellement. Cela montre bien le caractère unique de notre projet. Nous avons développé un produit, un matériau robuste dont nous pensons, d'ailleurs, que ses caractéristiques d'exploitation sont excellentes et FRAMATOME et SIEMENS, par le biais de NPI, lors de leurs travaux de développement, ont été finalement très fiers de voir les électriciens, donc les exploitants, être gagnés peu à peu par la confiance et adhérer au fur et à mesure à ce projet.

Autrement dit, ce projet est devenu un projet entre quatre partenaires, les électriciens français et allemands d'un côté et les industriels de SIEMENS et FRAMATOME de l'autre. Dans un premier temps, je m'en tiendrai à cela.

M. BIRRAUX - S'agissant de l'adhésion des électriciens, en FRANCE c'est relativement simple puisqu'il y a une seule compagnie d'électricité ; en ALLEMAGNE, en revanche, étant beaucoup plus nombreux, comment avez-vous réussi à vous regrouper et à adhérer collectivement à ce projet ?

Dr FABIAN , Président de Preussen Elektra - Je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir donné l'occasion aujourd'hui de participer à cette audition devant le Parlement français. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit sur le contenu par Monsieur BURKLE, mais je vais vous dire ce qu'il en est de la situation, du côté de l'exploitant allemand.

Aujourd'hui, nous avons 9 grosses entreprises qui font fonctionner nos centrales nucléaires. 36 % de notre électricité est d'origine nucléaire. Il y a dix ans de cela, notre dernière centrale est entrée en phase d'exploitation et nous nous sommes posé la question de savoir à quoi pourrait ressembler notre approvisionnement ou notre fourniture électrique pour les années à venir.

Je crois qu'il était important, pour nous, de savoir que le nucléaire continuerait de revêtir une grande importance parce que les autres sources d'énergie ne sont pas forcément aussi fiables, et que le nucléaire est également une source d'énergie promise au succès.

Quels moyens faudra-t-il mettre en oeuvre pour le succès de cette nouvelle génération de centrales ?

Les moyens et le point de départ technique sont les deux considérations sur lesquelles nous nous sommes fondés dans notre réflexion et, finalement, cela s'est passé assez simplement. Nous nous étions fixés comme objectif de rallier l'ensemble des exploitants de centrales nucléaires à cette cause ; l'objectif était de maintenir la capacité de faire fonctionner des centrales nucléaires et également de prévoir la possibilité d'en construire de nouvelles, si le besoin s'en ressentait.

Autrement dit, nous voulions pour nos ingénieurs et les ingénieurs de nos producteurs, c'est-à-dire de nos centrales nucléaires, sauvegarder le "know how" permettant de maintenir en fonctionnement les centrales allemandes et d'en construire de nouvelles, si cela s'avérait nécessaire.

C'était l'objectif et, tout comme les industriels et notre partenaire EDF, nous souhaitions adopter une approche évolutionnaire parce que nous sommes d'avis que les meilleurs progrès technologiques reposent, en règle générale, sur les techniques existantes.

Si nous prenons en compte l'ensemble du domaine de l'automobile depuis une centaine d'années environ, le développement de l'automobile s'est poursuivi non par le biais d'approche révolutionnaire mais par le biais d'approche évolutionnaire. Avec la FRANCE, nous faisons fonctionner plus de 70 centrales nucléaires, et l'expérience dont nous disposons est tout à fait considérable. De ce fait, notre coopération s'est avérée très enrichissante grâce, justement, à la mise en commun de ces expériences pour le développement d'un concept en vue d'un nouvel îlot nucléaire.

Nous voulions, bien sûr, encore améliorer les normes de sûreté ainsi que les facilités d'exploitation et de maintenance. Le troisième objectif était pour nous de prendre en considération l'éventualité d'une fusion du coeur et de se pencher plus particulièrement sur la phase de conception, de façon à minimiser les risques internes et externes. Ceci était un élément de réflexion très important dans le cadre du projet EPR.

Nous voulions également augmenter la rentabilité, et ceci par la facilité d'exploitation et de maintenance, par l'amélioration de la radioprotection, par l'amélioration du taux de disponibilité et par l'utilisation de diverses techniques ayant fait leurs preuves ces dix dernières années, par exemple l'utilisation de techniques éprouvées.

Les exigences en matière de sécurité ont joué un rôle très important pour nous. Nous avons essayé de voir quelles étaient nos exigences de base en matière de sûreté en FRANCE et en ALLEMAGNE, celles-ci n'étaient pas forcément redondantes, et nous avons fait une analyse sur une base de probabilité dans le but de parvenir à un niveau uniforme, harmonisé de sécurité.

Cette coopération s'est déroulée d'une façon très positive au cours de ces dernières années. Elle nous a permis de savoir pourquoi le partenariat prenait ou non telle ou telle décision en matière de sécurité. Je crois que ce panel d'expériences de part et d'autre, et sa mise en commun, nous a permis d'enrichir notre collaboration, notre coopération, et que cela continue d'être absolument nécessaire.

Cette année, nous avons l'intention de mener à bien les travaux de conception et ceux sur la rentabilité de cette installation. Nous souhaitons également améliorer les aspects techniques et économiques et mettre à profit le temps qui nous reste jusqu'à la fin de l'année pour voir ce qu'il en est des instances et autorités de sûreté, et obtenir de celles-ci un avis positif sur notre concept. L'année prochaine, il s'agira de voir comment poursuivre nos travaux, mais nous attendons de ce programme EPR, comparé à d'autres programmes alternatifs, qu'il soit véritablement évolutif.

M. BIRRAUX - Docteur FABIAN, pouvez-vous rappeler quel est l'investissement consenti par les électriciens allemands pour le soutien de ce projet ?

Dr FABIAN - La Société SIEMENS et nous-mêmes aurons d'ici la fin de l'année dépensé 220 millions de DM, et cela devrait nous amener au total à 400 millions de DM.

M. COUSIN , Directeur de l'Equipement d'EDF - Après avoir écouté Messieurs BURKLE et FABIAN, je voudrais dire que je partage totalement leur présentation d'ensemble du processus. J'ai le privilège de présider avec le Docteur FABIAN le Comité Directeur du projet EPR ; nous travaillons ensemble depuis près de 8 ans et nous partageons tout ce qui a été dit sur la philosophie du projet.

Un mot pour dire qu'à notre avis, il n'était pas évident que ce processus se déroule ainsi il y a quelques années. Les équipes allemandes et françaises ont travaillé sur des technologies parallèles mais avec parfois des choix techniques différents, et les choses se sont effectivement passées ainsi. Je crois que la présentation technique a permis de voir qu'il s'agissait d'un projet bien né à la fois sur le plan de la philosophie industrielle, de la philosophie de sûreté et sur le plan de son potentiel économique.

M. BIRRAUX - Pouvez-vous dire combien vous mettez au pot commun ?

M. COUSIN - Le principe est le suivant : on partage 50/50 entre partenaires allemand et français. Nous avons avec FRAMATOME une clé de répartition puisque EDF prend en charge deux tiers du montant de l'investissement études au sens strict, FRAMATOME un tiers, plus une part propre d'EDF, de ses propres développements, puisque EDF est exploitant mais participe également à la conception et l'ingénierie. Nous sommes sur un ordre de grandeur de 1 milliard de Francs plus une certaine enveloppe pour l'ensemble du projet.

M. BIRRAUX - J'aurais d'autres questions sur la stratégie un peu plus tard à poser au Docteur FABIAN et à Monsieur BURKLE, mais j'ai des questions également qui m'arrivent, par écrit, sur le plan technique.

Quelles sont les améliorations qui permettent de passer de 40 ans de durée de vie - non encore atteinte aujourd'hui - à 60 ans pour la durée de vie de l'EPR ?

M. BOUTEILLE - Cette augmentation de la durée de vie concerne principalement, sur le plan technique, les structures non remplaçables, donc essentiellement la cuve du réacteur. Un certain nombre de dispositions a été pris sur le projet EPR par rapport au projet antérieur pour, en particulier, réduire le niveau d'irradiation vu par la cuve pendant la totalité de sa durée de vie. Il y a par exemple une augmentation de la lame d'eau qui sépare les assemblages de combustibles périphériques de la paroi de la cuve, ce qui permet de réduire globalement la sollicitation vue par la cuve pendant les 60 ans, à comparer aux 40 ans qui étaient autrefois la référence pour la durée de vie des installations de ce type.

Les structures de génie civil sont également non remplaçables. On ne peut pas dire qu'il y ait d'évolution technique au sens strict pour passer d'une durée de vie de 40 ans à 60 ans mais, sur ce point, il n'y a pas de souci particulier.

L'ensemble des autres composants est conçu pour supporter les sollicitations de la durée de vie mais, pour ces composants, le problème se présente un peu différemment puisqu'ils sont remplaçables. Des dispositions constructives sont donc prises pour faciliter les opérations de remplacement, qui ne sont d'ailleurs pas des opérations exceptionnelles, par exemple pour des générateurs de vapeur, mais qui sont prises à la conception pour que ces points ne posent pas de problèmes particuliers.

M. BIRRAUX - J'ai une autre question. L'augmentation de puissance de 900 à 1 300 mégawatts ne s'est pas traduite par une diminution des coûts. Alors, pourquoi l'EPR recherche-t-il une augmentation de puissance à 1 700 mégawatts, sachant de plus que cette augmentation de la puissance volumique et de la quantité de zircaloy, donc de production d'hydrogène en cas d'accident grave, peut être contradictoire avec la sûreté ?

M. BOUTEILLE - D'abord, le passage du palier 900 mégawatts au palier 1 300 mégawatts n'est pas tout à fait comparable à la situation que nous connaissons aujourd'hui. En effet, entre les deux types de réacteurs 900 et 1 300, il y a une modification de conception importante (nombre de boucles, architecture des systèmes), les deux types de conception étaient assez différents. Il n'y a donc pas eu un effet de réduction de l'investissement spécifique aussi important que ce qui avait été imaginé.

Pour l'EPR, nous sommes dans une situation un peu différente. Nous avons une augmentation de puissance qui est envisagée et réalisée sur un système qui reste à architecture constante, et un certain nombre de composants principaux n'est pas modifié au cours de cette augmentation de puissance. En particulier, la cuve du réacteur et la taille du coeur ne sont pas modifiées.

Si nous pouvons augmenter de façon sensible la puissance, ceci est lié essentiellement au fait que, dans la définition du concept, on avait pris des marges très importantes sur le fonctionnement du coeur. Les études qui avaient été faites au cours de la phase d'avant-projet détaillé ont montré que ces marges étaient très significatives et permettaient d'augmenter la puissance sans modification de la taille du coeur. Il n'y a donc pas d'augmentation de l'inventaire en zircaloy, les seuls composants qu'il faut légèrement augmenter sont les générateurs de vapeur et les pompes primaires, mais dans une gamme relativement restreinte.

M. LECOCQ - J'apporte un complément : lorsqu'on parle d'augmentation de puissance, on ne parle pas que du coeur, il y a tout le reste dans la centrale, sachant que l'ensemble a pour objet de produire de l'électricité ; il y a donc un groupe turbo alternateur quelque part. Ce qui fixe le niveau de puissance d'une centrale vient d'ailleurs plus de l'aval que du coeur lui-même. Ce qui a fixé la puissance de 1 450 mégawatts pour N4 a été ce qu'on était capable de sortir de l'alternateur et non ce qu'on était capable de faire dans le coeur.

En passant de N4 à EPR, nous restons avec des puissances identiques, il n'y a pas d'évolution fondamentale, ce sont les mêmes puissances linéiques sur le combustible dans N4 que dans EPR. L'innovation vient du fait qu'on met 240 assemblages au lieu de 205. La contrainte, pour le 1 300, est qu'on ne disposait pas d'alternateur d'une puissance supérieure capable d'évacuer en un seul turbo alternateur l'énergie produite dans la centrale. Je le répète, ce qui généralement fixe la puissance de la centrale est l'aval, et non le coeur.

Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, je rappelle qu'avec N4, nous avons fait un pas extraordinaire au niveau du groupe turbo alternateur. C'est la première fois que nous avons, avec GEC ALSTHOM, un groupe turbo alternateur de 1 450 mégawatts ; c'est une première mondiale. De ce point de vue, avec les marges qui sont contenues, nous n'avons pas détecté de limite industrielle à la conception d'une salle des machines pouvant aller jusqu'à 1 750 mégawatts simplement par légère extrapolation de la turbine qui équipe aujourd'hui le N4.

M. BIRRAUX - Etes-vous sûr que les turbos alternateurs existent, que vous n'aurez pas de problème pour gagner encore 220 mégawatts supplémentaires par rapport au dernier N4 ? Est-on dans les marges ou est-on à la limite ?

M. BOUTEILLE - On n'est pas à la limite des capacités de dessin des machines ; peut-être, d'ailleurs, que Monsieur BURKLE pourra apporter un complément de réponse à cela.

M. BIRRAUX - Ce ne sont pas seulement les dessins qui importent ; après, il faut que cela tourne.

M. BOUTEILLE - Les limites sont les limites de l'outil industriel de réalisation ; nous cherchons à ne pas dépasser les capacités industrielles de réalisation, nous ne voulons pas atteindre des dimensions qui nécessiteraient des investissements industriels trop importants chez nos fournisseurs et qui nous pénaliseraient. Ceci intervient très fortement dans l'analyse de compétitivité du produit.

Quant au mode de réalisation à proprement parler, nous avons ici un fournisseur de turbo machines ; on peut peut-être profiter de la présence de Monsieur BURKLE pour qu'il apporte son point de vue sur ce sujet.

M. BIRRAUX - Avant de donner la parole à Monsieur LACOSTE, qui l'a demandée, qu'allez-vous gagner de plus, hormis le fait que vous allez produire plus d'électricité ?

M. BOUTEILLE - En fait, la réponse n'est pas limitée à la puissance. Pour gagner en compétitivité, on a beaucoup à gagner sur des intérêts intercalaires, ceci est un point important, et donc nous jouons beaucoup sur les délais de réalisation. Je rappelle qu'aujourd'hui, une tranche comme N4 a un planning de réalisation entre 72 et 84 mois, suivant la tranche considérée. Nos objectifs, dans EPR, sont d'atteindre des délais de réalisation compris entre 57 et 60 mois.

Ce qui compte n'est pas uniquement le coût d'investissement mais aussi tout ce qui vient se greffer dessus, à savoir les intérêts intercalaires, les coûts de production. Avec la conception de la centrale en quatre trains, nous pouvons aller vers des conditions de maintenance en exploitation sans avoir à arrêter la centrale. L'augmentation de puissance n'est qu'une contribution aux gains économiques.

M. BIRRAUX - Avez-vous pris en compte une notion qui est celle de la maintenance prédictive, une maintenance "on line", comme ont su le faire les Finlandais qui obtiennent des taux de disponibilité exceptionnels en exploitant un VVER soviétique ?

M. BOUTEILLE - C'est toute la question de votre programme, je pense, concernant la prise en compte du retour d'expérience d'exploitation à la conception. Nous avons mis en place une organisation pour prendre en compte ce retour d'expérience d'exploitation des tranches actuelles, tant françaises qu'allemandes, et nous avons développé un grand projet "CIDEM" (Conception Intégrant la Disponibilité, le retour d'Expérience et la Maintenance).

Ce projet a quatre thèmes d'études fondamentaux :

- la maîtrise et la disponibilité fortuite, la maîtrise et l'indisponibilité programmée,

- la dosimétrie,

- la maintenance préventive,

- le soutien logistique et les coûts associés.

Une première étape dans ce projet consiste, avec nos collègues, à analyser de façon détaillée le retour d'expérience des tranches 1 300 mégawatts françaises et allemandes.

La seconde étape, qui est engagée aujourd'hui, vise à préparer, en collaboration avec les centres d'ingénierie qui conçoivent la tranche, la méthodologie-étude et les outils associés qui permettront l'intégration de ces études "CIDEM" dans le processus général de conception.

Quels sont les apports aujourd'hui de ce retour d'expérience ?

Concernant les tranches françaises, on distingue trois principaux apports :

- une analyse complète du comportement des matériels, de leur performance, a permis de mettre en évidence les principaux contributeurs à la disponibilité fortuite, et donc nous a permis d'orienter les études de fiabilité et de maintien de ces composants ;

- une connaissance détaillée des durées d'arrêt pour rechargement a permis de réorienter la conception du système ou de l'installation générale. L'arrêt d'une tranche peut être considérée comme une situation normale de fonctionnement, et il y a beaucoup à gagner sur les durées d'arrêt des tranches ;

- la connaissance de la dosimétrie collective sur les chantiers de maintenance, en particulier sur les chantiers critiques, grâce aux résultats des examens qu'on connaissait dans le cadre du projet ALARA, nous a permis de mettre en oeuvre un certain nombre de développements en termes de robotisation et de prévision d'installation.

Ceci est le retour d'expérience fondamental des tranches françaises. Le retour d'expérience qui nous vient des tranches allemandes, par l'intermédiaire de nos collègues électriciens, est également riche d'enseignement, en particulier dans le domaine des indisponibilités programmées, où ces centrales obtiennent d'excellents résultats. En particulier, l'architecture en quatre trains des systèmes de sauvegarde apporte une souplesse dans l'organisation des travaux de maintenance et permet d'en faire une bonne partie en temps masqué.

Par ailleurs, nous avons beaucoup appris des électriciens allemands et des concepteurs sur la procédure d'arrêt avec maintien en diphasique des circuits primaires, d'où un gain de temps et un retour d'expérience fort.

Enfin, un certain nombre de retours d'expérience nous vient des conditions d'accessibilité de l'enceinte tranches en puissance. Aujourd'hui, l'exploitation de ce retour d'expérience français/allemand, dans le cadre de ce projet "CIDEM", nous permet d'envisager une meilleure disponibilité des tranches, à l'avenir.

Par ailleurs, nous cherchons à avoir des campagnes longues. Aujourd'hui, la plus grande partie du parc français est à rechargement annuel ; notre objectif, dans EPR, est de viser des campagnes de 24 mois.

M. BIRRAUX - J'ai une question à poser à Monsieur LACOSTE. Comment, dans votre processus interactif franco-allemand, avez-vous réussi à ne pas empiler des considérations de sûreté qui paraissaient bonnes en FRANCE et en ALLEMAGNE pour ne pas alourdir les coûts ?

M. LACOSTE - Je vais intervenir sur les points qui ont été évoqués, à savoir ce que j'appelais tout à l'heure la phase d'optimisation technique. Il me paraît normal que les constructeurs électriciens, à ce stade-ci, se demandent s'ils sont capables d'améliorer la puissance du projet et de diminuer les coûts d'investissement et d'exploitation. Cela me paraît normal et sain parce que, pour une autorité de sûreté, il est préférable d'avoir en face de soi des industriels responsables, compétents et, si possible, prospères. Ce souci me paraît donc bienvenu.

Il nous appartiendra, en particulier à nous, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, de vérifier que ces études d'optimisation ne mettent pas en cause les objectifs et la règle de sûreté que nous avons fixés. Il y aura un retour à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. C'est un point sur lequel je souhaitais intervenir.

Le deuxième point que vous avez évoqué consiste à savoir comment éviter l'empilement des mesures. Le problème se pose sur le plan technique et sur le plan réglementaire. On ne peut y arriver qu'en s'imposant une logique claire et appliquée aussi strictement que possible, qui est de se demander pourquoi on fait ou préconise quelque chose, et de se demander si ce qu'on fait ou préconise vient du fait que c'est bien, ou meilleur, ou simplement qu'on a l'habitude de le préconiser. C'est une gymnastique redoutable. Jusqu'à présent, nous avons à peu près réussi à le faire et cela nous a permis, sauf cas particuliers, d'éviter l'empilement des mesures.

Là où l'on voit bien que le système atteint ses limites, c'est sur des sujets où des considérations non techniques sont prédominantes. Par exemple, nous avons beaucoup de mal à progresser sur les mesures à prendre pour résister aux agressions externes, aux chutes d'avions... A l'évidence, dans chacun des pays, il y a des habitudes, qui ne sont pas du fait des autorités de sûreté mais du fait d'autorités ressemblant peu ou prou au Ministère de l'Intérieur, sur lesquelles il est difficile d'appliquer strictement le mode de raisonnement que nous avons l'habitude d'appliquer en matière nucléaire, et j'ignore comment on évite soit l'empilement, soit la dissociation, mais cela existe.

M. QUENIART - Je voudrais donner un exemple pratique de ce problème franco-allemand que l'on rencontre ; il faut effectivement chercher à ne pas empiler les contraintes. Sur le système d'injection de sécurité, qui est celui permettant de refroidir le coeur en cas de brèche, la première solution proposée par le projet était une solution de type allemand qui ne posait pas, sur les principes, de problèmes fondamentaux aux Français. Cependant, pour des raisons de coûts de développement, de recherche associée, il a été jugé préférable de revenir à une solution de type français.

Ceci a posé un problème à nos amis allemands, qui ont dû mener une instruction pour comprendre comment et pourquoi, dans leur pays, ils pouvaient accepter cette nouvelle solution.

Cela n'a l'air de rien mais a demandé entre un an et dix-huit mois d'instruction, le temps que les organismes, le groupe-projet GRS, fassent divers calculs pour examiner la nouvelle proposition du projet. Il faut savoir que, parallèlement, nous avons fait notre analyse de la proposition du projet, mais celle-ci était plus conforme à notre pratique.

Je pense que nous déboucherons prochainement à un accord.

La séance, suspendue à 11 h 15, est reprise à 11 h 35.

M. BIRRAUX - Avant de donner la parole à Monsieur MANDIL sur la stratégie énergétique vue par la DGEMP, qui permettra de terminer la matinée et d'introduire un peu le débat de cet après-midi, où nous aurons le Président d'EDF qui ouvrira la séance, peut-on avoir quelques compléments d'informations sur les accidents graves puisque le CEA a mené des recherches relativement importantes dans ce domaine ?

M. BARRE - Je vais dire quelques mots avant de laisser la parole à Monsieur COURTAUD, qui fera l'essentiel de la présentation.

Je voudrais rapidement placer l'ensemble des efforts de recherche en soutien du projet EPR en soulignant que le CEA n'est pas leader ; nous intervenons seulement en soutien des industriels. Le CEA n'est pas seul non plus, l'ensemble de cette recherche fait l'objet d'une coordination franco-allemande, et un rôle symétrique au nôtre est joué par le Centre de Recherche de KARLSRUHE. L'ensemble des recherches menées en soutien d'EPR peut se répartir en trois catégories :

1) Il y a ce que j'appellerais un fond continu de recherche en vue d'affiner les connaissances, de perfectionner les modèles et de qualifier des outils de conception et d'analyse. Ceci est utile à tous les réacteurs à eau pressurisée, le parc actuel et EPR.

Ceci est particulièrement utile à EPR parce que c'est essentiel pour avoir une appréhension réaliste des marges de conception. Il est apparu que cette bonne appréhension des marges était essentielle pour pouvoir concilier sûreté accrue et compétitivité. Dans ce fond continu de recherche, je placerai des recherches sur les matériaux. Le fait de passer de 40 ans de vie technique à 60 ans demande des matériaux plus élaborés.

Enfin, tout ce qui est recherche sur le combustible et le cycle du combustible bénéficie autant aux réacteurs actuels qu'à EPR parce qu'il y a une continuité totale entre le N4 et l'EPR. C'est une R&D de fond très importante qui n'apparaît peut-être pas a priori comme spécifique.

2) Il y a une R&D ciblée sur les caractéristiques spécifiques de l'avant-projet détaillé tel qu'aujourd'hui pour déterminer la validité et les marges de ces caractéristiques, et là, ce sont surtout des éléments liés à la prévention des accidents graves et à la maîtrise de leurs conséquences radiologiques. Ce sera ce qui tournera autour du corium et de l'hydrogène, par exemple.

3) Il y a une R&D qui consiste en l'étude d'options encore plus avancées, non retenues à ce stade du projet, mais qui peuvent être incorporées dans un deuxième sous-palier ou lors d'une mise à niveau, si leur intérêt est avéré.

Monsieur COURTAUD va à présent vous faire une présentation des aspects vraiment spécifiques EPR, et plus précisément des aspects liés aux accidents graves et, si l'on a le temps, je vous proposerai de voir une vidéo illustrant une de ces expériences liées à l'EPR.

M. COURTAUD - Je suis responsable segment au CEA , et je vais d'abord parler de l'organisation de la R&D. En FRANCE, cette R&D est principalement réalisée au CEA dans le cadre d'accord de collaboration avec FRAMATOME et EDF. On a le même schéma en ALLEMAGNE, où l'essentiel de la recherche est fait au Centre de Recherche de Karlsruhe en collaboration avec SIEMENS et les électriciens allemands, cette collaboration étant étendue à des universités et à d'autres industriels dans le cadre de groupement AGIC.

En 1992, le CEA et FZK ont étendu un accord de collaboration, qui existait déjà dans le domaine des RNR, au domaine des réacteurs à eau du futur, et l'on a créé un Comité Directeur et des groupes de travail qui ont pour mission d'harmoniser la recherche, d'échanger les résultats expérimentaux et de confronter nos moyens de calculs et les résultats de ces calculs.

Cette recherche franco-allemande est complétée par des collaborations internationales, tout d'abord au niveau de l'Union Européenne, dans le cadre des troisième, quatrième et, je l'espère, cinquième programme cadre de recherche et de développement. Il y a des accords de collaboration spécifique avec le Centre de Recherche d'Ispra et, au-delà de l'Union Européenne, il y a des collaborations internationales, qui sont menées sous l'égide de l'OCDE, et des collaborations plus bilatérales avec les grands pays qui font du nucléaire, à savoir les ETATS-UNIS, la RUSSIE et le JAPON.

Je passe complètement sur le premier caractère de recherche de fond, que Monsieur BARRE vous a présenté brièvement, pour aller à la R&D qui est plus spécifique à EPR et qui concerne les caractères évolutionnaires d'EPR, qui sont :

- la prise en compte des accidents graves dès la conception et certaines modifications qui ont eu lieu dans la cuve où l'on a supprimé les traversées inférieures.

Si l'on compare la cuve d'un réacteur du parc actuel avec ce qui est projeté pour EPR, on constate qu'il n'y a plus de traversée dans le fond de cuve, ce qui évite de la fragiliser mais modifie complètement l'hydraulique de ce fond de cuve. Il est à noter aussi la présence d'un réflecteur lourd qui doit contribuer à la baisse d'irradiation de la cuve. Il y a eu aussi quelques modifications mineures des systèmes de sauvegarde.

Au point de vue des retombées R&D, il y a eu des études sur l'hydraulique au stade de l'avant-projet ; pour le projet, il faudra réaliser une maquette de cuve complète. Sur le réflecteur lourd, pour le projet, il faudra vraisemblablement faire des tests sur une maquette critique. Quant aux systèmes de sauvegarde, on a pu se contenter de faire des tests sur une installation qui simule les réacteurs du parc actuel et dont les potentialités permettaient de faire les modifications des systèmes de sauvegarde qui avaient été faites pour l'EPR.

J'en viens à présent au problème des accidents graves. Un accident grave résulte d'un défaut de refroidissement du coeur ; il n'y a plus de réaction en chaîne, mais il reste une puissance résiduelle due aux produits de fission et cette puissance résiduelle entraîne la fusion du coeur. Cette fusion s'étale sur une gamme de températures assez large puisqu'on commence par fondre à 800 degrés des barres de contrôle qui contiennent de l'argent, et cela se termine par la fusion de l'oxyde d'uranium à 3 000 degrés avec des matériaux qui interagissent entre eux, entraînant la formation de corium. Au cours de ces réactions, l'une est très importante ; c'est l'oxydation des métaux par l'eau à haute température, qui provoque la formation d'hydrogène.

Nous cherchons la réduction de la fréquence de tels accidents et ceci est obtenu par les redondances et la fiabilité des systèmes de sauvegarde. Par ailleurs, nous recherchons une réduction des rejets, ce qui veut dire que l'enceinte doit rester étanche. Cela conduit à exclure certaines séquences accidentelles, par exemple la fusion du coeur à haute pression (c'est ce que l'on fait en utilisant un système de dépressurisation dédié), et il faut mettre en place un certain nombre de dispositifs de mitigation ; en particulier, il faut empêcher que le corium qui se forme dans la cuve et va la traverser aille sur le radier et s'y enfonce. On crée donc un dispositif que l'on appelle un récupérateur de corium, dans lequel ce produit sera bloqué et refroidi définitivement.

De la même façon, dans l'enceinte se pose le problème d'éviter les explosions et détonations d'hydrogène. On place donc des dispositifs de mitigation, des recombineurs d'hydrogène. Tout ceci nécessite une forte R&D.

Je vais dire quelques mots sur la méthodologie suivie pour ces études sur les accidents graves, une R&D qui dure depuis plus de 20 ans. Cela passe, comme dans toute recherche et développement, par des codes de calcul et des expériences et, dans ce cadre, on a deux sortes de codes de calcul :

- les codes "scénarios" qui sont des codes avec des modélisations très simples qui permettent de faire beaucoup de calculs à coûts limités, et donc de faire des études de sensibilité. Il y a là-dedans des modèles simplifiés et des options utilisateurs et, pour renseigner ces modèles simplifiés, on utilise des "codes zoom", où l'on traite un composant particulier ou un phénomène physique particulier. Ces "codes zoom" sont adossés à des expériences elles-mêmes qui traitent des expériences à effet séparé.

Tout ce système de codes et d'expériences est itératif et évolutif, et marche depuis des années puisqu'on améliore beaucoup la connaissance sur les accidents graves.

Les thèmes de recherche concernent le corium en cuve : on s'intéresse aux possibilités de maintenir ce corium dans la cuve en injectant de l'eau de refroidissement, même dans des conditions tardives. On s'intéresse à la façon dont le corium va attaquer, va percer la cuve, et ces données serviront de condition initiale au problème de la récupération du corium.

Autre thème de recherche : le comportement du corium hors cuve, qui doit conduire à la définition d'un récupérateur. Il y a également un phénomène que nous étudions actuellement, qui est l'interaction corium/eau, laquelle se traduit par une production plus ou moins énergétique de vapeur, dont il faut évaluer les conséquences.

Sur le transparent suivant, on montre les différentes études qui sont faites dans ce cadre corium, sachant qu'il y a, bien sûr, des travaux équivalents et complémentaires en ALLEMAGNE. Je ne parlerai que de l'étalement, qui est le concept de récupération du corium qui a été retenu pour l'EPR. En FRANCE, on développe des codes de calcul plus ou moins sophistiqués qui répondent aux doux noms de THEMA et CROCO, et ces codes sont qualifiés sur des expériences génériques, à savoir :

- CORINE, où on l'étudie l'étalement sur des matériaux simulants,

- VULCANO, qui étudie l'étalement de corium réel.

En ALLEMAGNE, ces études sont complétées parce qu'il y a des expériences en matériaux simulants à haute température, et une expérience qui a plutôt un caractère démonstratif est réalisée à Simpelkamp, où l'on fait étaler 2,5 tonnes de corium.

L'autre champ de recherche concerne l'enceinte. Lors d'un accident grave, l'atmosphère de l'enceinte est composée de l'air initial, de la vapeur qui s'est dégagée dans cette enceinte suite au défaut de refroidissement, et de l'hydrogène produit lors de la fusion du coeur. Il y a deux problèmes à résoudre, dont le premier est d'évacuer la puissance résiduelle à long terme puisque le corium se trouve dans l'enceinte. Dans l'EPR, on a choisi le système d'aspersion et une option alternative a été étudiée, qui se ferait par condenseur.

Le problème qui se pose est qu'il ne faut pas qu'il y ait de détonation globale d'hydrogène, et qu'on soit capable de placer des dispositifs de mitigation, soit des recombineurs, soit des igniteurs, au bon endroit. Pour cela, des études très importantes sont faites, notamment le développement de codes de calculs permettant de calculer la distribution d'hydrogène dans l'enceinte. En FRANCE, on développe le code "TONUS" qui précise la distribution fine d'hydrogène, sa combustion, les détonations et les conséquences que peuvent avoir ces détonations sur l'intégrité de l'enceinte.

Je voudrais terminer par la recherche qui va au-delà du projet EPR actuel, et qui porte sur :

- les combustibles avec de hauts taux de combustion, mais au-delà de 60 000 mégawatts jours par tonne,

- des structures de combustibles qui pourraient mieux retenir les produits de fission,

- des études sur des systèmes de sauvegarde qui soient plus passifs que les systèmes actuels,

- des recherches dans l'automatisation de la conduite, dans l'instrumentation,

- des recherches sur des nouveaux matériaux, des aciers qui tiennent à plus haute température, qui soient moins activables, etc.

Il y a également des recherches pour utiliser des coeurs chargés complètement en combustible MOX. Dans le domaine des accidents graves, on étudie des concepts de récupérateurs alternatifs au projet actuel.

On étudie aussi la possibilité de maintenir le corium en cuve, et ceci peut être obtenu par refroidissement externe et la mise à l'intérieur de la cuve de produits de céramique ou de réfractaire.

On a également des études sur un certain nombre de projets d'enceintes innovatrices et, bien sûr, on s'intéresse aux projets qui sont développés à l'étranger.

En conclusion, je dirai que la base de R&D pour l'EPR est très large et bien organisée parce qu'elle bénéficie de toute la R&D de la filière REP et d'une forte coopération internationale. C'est une R&D qui s'inscrit cependant dans la durée, le temps de réponse de la R&D étant beaucoup plus long que celui d'une réalisation d'un avant-projet.

Des résultats sont certes déjà disponibles pour les choix d'option, mais la totalité des résultats sera disponible seulement pour confirmation et optimisation au cours des phases suivantes.

Je conclurai en disant que la recherche est indispensable pour préparer l'avenir.

M. QUENIART - Je ferai un commentaire. Il est très important pour l'appui technique d'avoir une recherche autonome pour apprécier les solutions techniques ou pour promouvoir de nouvelles solutions. Il y a des R&D accidents graves lancées par le CEA, d'autres financées par l'IPSN, mais les liens sont faits de façon à ce que ces R&D soient complémentaires et non redondantes.

Par exemple, concernant les recombineurs d'hydrogène, qui sont la solution de base retenue pour le projet EPR pour éviter les détonations d'hydrogène et recombiner l'hydrogène au cours d'un processus d'accident grave, ils ont été essentiellement développés en ALLEMAGNE, jusqu'à présent. Beaucoup d'expérimentations ont été faites en ALLEMAGNE mais nous conservions des doutes, notamment quant à leur efficacité.

En effet, lors d'accidents graves, des produits de fission se dégagent et certains peuvent venir empoisonner le catalyseur qui sert à recombiner l'hydrogène. Nous avons donc monté des expériences sur un programme propre, qui visent à vérifier l'efficacité des recombineurs dans les conditions d'un accident grave. EDF participe, et les résultats préliminaires obtenus ont plutôt montré leur efficacité, mais il faudra les exploiter complètement. Nous envisageons, pour être plus réalistes, d'ajouter dans une des expérimentations de Phébus un bureau type recombineur de matériaux catalytiques, qui sont de véritables produits de fission dégagés en cours d'expérimentation, pour avoir une dernière vérification.

Mme RIVASI , Députée - Je me félicite de cette coopération franco-allemande parce qu'un certain nombre de problèmes avaient été posés en cas d'accident nucléaire, et je me souviens d'un rapport qu'avait fait Monsieur RAUSCH posant la question d'un d'accident qui provoquerait la rupture de la cuve, notamment de l'enceinte, et ce problème de l'hydrogène était soulevé.

Le discours tenu à l'époque consistait à dire que cela ne pouvait pas fonctionner et il avait été demandé à ce que des recombineurs d'hydrogène soient mis au niveau des réacteurs. Je suis donc ravie aujourd'hui que ce problème soit soulevé, que celui-ci enclenche des recherches et des développements. Cependant, je pose la question suivante : si l'on arrive à mettre au point ces éléments, pourrait-on faire ce transfert sur nos réacteurs actuels, nos REP ?

Il est bien de faire cette recherche dans le cas de l'EPR, mais un accident nucléaire peut aussi bien arriver aujourd'hui ; est-ce que ce transfert de technologies pourrait se faire sur nos réacteurs actuels ?

M. QUENIART - La réponse est oui.

M. BIRRAUX - J'ajoute que, sur le rapport RAUSCH, les recombineurs d'hydrogène avaient reçu les bénédictions, au sens le plus littéral du terme, de l'expert qui avait conseillé Monsieur RAUSCH fort de ces bénédictions, la R&D a pu progresser.

( Présentation d'un film )

Mme SENE - Je suis très sensible au fait que des R&D soient faites, sauf que les plans de l'EPR sont quand même très avancés et qu'en conséquence, compte tenu d'un certain nombre de problèmes qui sont apparus avec les R&D et d'expériences montrant que, par exemple, le dégazage d'hydrogène est plus important que ce que l'on avait prévu dans les calculs, que la température de début de fusion d'un coeur est en fait plus basse que prévue, que le taux de rétention des produits de fission dans le circuit primaire est plus faible que prévu, les calculs qu'on avait mis en place doivent en fait être repris.

En conséquence, si l'on fait reposer l'EPR sur les calculs précédents, on aura manifestement des sous-évaluations, des résultats qui ne seront pas exacts. Il me paraît donc prématuré de dire :

1) qu'on va mettre des recombineurs. Lesquels ?

2) qu'on va avoir une baisse des produits de fission. De combien ?

Cependant, la R&D est tout de même très intéressante, on l'a faite pour les réacteurs actuels et on en connaît les limites. On sait que l'on peut changer les combustibles, dans une certaine mesure, on sait aussi que l'on peut mettre des MOX, mais dans une certaine limite. Donc, dans tous les cas de figure, mon avis est qu'on va un peu vite. Ce qu'on a vu de l'aval du cycle avec les problèmes graves d'actinides, de plutonium, aurait dû faire que l'on pouvait essayer de faire des réacteurs à réseau différent et en avoir moins ; on n'a pas choisi cette option.

Je vous rappelle que dans toutes les études que l'on fait, et en particulier lorsque l'on cherche à savoir, lorsque l'on va faire des réacteurs dédiés, des actinides..., pour le moment le résultat générique est qu'il faut plus d'énergie pour les détruire que pour les avoir formés, ce qui quand même pose des problèmes.

M. BARRE - Une partie des résultats qu'a évoqués Madame SENE sont les résultats des expériences Phébus menées par l'IPSN, mais je voudrais préciser que nous menons la R&D en parallèle avec le projet. Par exemple, l'expérience VULCANO que nous vous avons montrée, qui date de décembre, prenait déjà en compte un dessin du récupérateur qui n'était pas le dessin initial mais qui avait été amélioré entre-temps, y compris par l'introduction de béton sacrificiel qui a changé la composition du corium. Les choses se mènent donc en parallèle et il y a une très forte interaction entre la R&D et le projet avec, il est vrai, une différence de dynamique des deux choses qu'il faut ajuster et qui n'est pas forcément très simple.

Par rapport à ce qu'a dit Madame SENE, je voudrais souligner que tout ce que nous faisons a pour objet d'ajouter encore de la sûreté aux réacteurs existants, laquelle était déjà satisfaisante. Peut-être sommes-nous toujours en train de faire la course avec le projet pour qualifier les solutions d'EPR mais, en tout état de cause, ce sont des solutions meilleures que l'existant ; il faut garder cela en mémoire.

M. QUENIART - Je voulais compléter sur l'interaction entre l'exploitant - ou le projet - et la R&D à l'origine, et donc sur un dialogue entre les propositions du projet et les discussions avec les organismes de sûreté.

Monsieur BARRE a mentionné que le concept de récupérateur a déjà été modifié depuis le début du projet, et les recommandations qui sont faites par GPR/RSK et approuvées par la DFD sont en fait progressives. Autrement dit, sur le sujet de l'étalement du corium, il a été dit dans un premier temps que le concept avec une chambre d'étalement, vu l'état des connaissances, était a priori le type de concept qu'il fallait rechercher. Cependant, rien n'a été dit, dans un premier temps, dans les recommandations de 1995, sur un concept précis.

Le concept présenté a été reconnu comme valable sur le plan des principes ; il reste bien entendu à le démontrer, et ceci n'est pas simple parce qu'on a vu une expérience où le corium a le bon goût de s'étaler facilement sur toute la chambre d'étalement.

On peut imaginer, parce que les conditions de début de l'accident et la traversée de la cuve ne sont pas uniques, des cas où il y aurait des déversements successifs, des possibilités de gel d'une partie de corium qui, éventuellement, se reliquéfierait au contact d'une arrivée suivante de corium. Il y a de toute façon un certain nombre d'études de sensibilité à faire.

Cependant, le type de solution est reconnu comme valable tout en demandant par ailleurs au projet de bien vouloir regarder d'autres concepts et ne pas perdre de vue que certains d'entre eux peuvent s'inscrire dans la géométrie du projet.

M. BIRRAUX - J'ai envie de demander à Monsieur BOUTEILLE ou à Monsieur LECOCQ comment est fait l'arbitrage entre ce qui leur arrive de la R&D et les concepts qu'ils avaient d'ores et déjà élaborés, et s'ils sont susceptibles de modifications ; comment sont-ils intégrés ?

M. LECOCQ - Il y a des dispositions qui sont prises dès la conception pour prévenir ces accidents graves et, dans l'EPR, il y a des points importants, de ce point de vue, pour repousser à des probabilités extrêmement faibles ces accidents. Je vous rappelle qu'ont été prises en compte les défaillances multiples, ce qui n'était pas le cas antérieurement. Ont été mises en oeuvre des redondances, on a diversifié un certain nombre de matériels, notamment le renforcement des sources. Il faut voir quel est l'événement initiateur qui pourrait provoquer un accident grave, et donc jouer autant sur la prévention que sur les conséquences.

On a augmenté les matériels dédiés spécialement au traitement des accidents graves, on a amélioré la prévention des erreurs humaines, on a pris en compte les défaillances multiples et la perte complète de tous les systèmes redondants.

L'objectif est que tout reste confiné dans le bâtiment réacteur ; on a pris en compte cela en augmentant la pression de dimensionnement du confinement, en mettant en place des dispositifs de recueil du corium fondu. L'objet est maintenant de préciser la géométrie la plus optimale pour ce dispositif, et il est d'ores et déjà prévu. On pourra dans le projet détaillé améliorer tous ces points.

En matière de mitigation, le deuxième aspect des conséquences d'accidents graves, a été mis en place un circuit nouveau, dédié à la protection de l'enceinte et qui permet d'évacuer l'énergie résiduelle ; on a augmenté le volume et la pression de l'enceinte. On envisage de mettre en place des recombineurs et des inhibiteurs, comme cela a été dit précédemment.

Si, néanmoins, il devait y avoir des fissurations de l'enceinte, on ferait tout ce qu'il faut pour qu'il n'y ait aucune traversée de l'enceinte qui débouche sur l'extérieur, mais uniquement dans les bâtiments environnants. Il a été mis en place une conception qui évite tous les bipasses d'enceinte vers les circuits secondaires ; nous faisons en effet la chasse aux bipasses d'enceinte, en cas d'accident.

Je suis conscient de ne pas avoir totalement répondu à la question posée, mais il faut voir que nous avons déjà pris en considération tellement de choses dans ce domaine, dès la conception.

Quant à la question de savoir si la R&D est de nature à modifier profondément le concept de récupération du coeur, nous avançons en tenant compte progressivement des résultats obtenus et, en tant que de besoin, nous modifions le projet dans ce sens.

M. THIERRY - J'ai entendu un chiffre global de 1 milliard pour la recherche, tout à l'heure, et je n'ai pas compris s'il s'agissait simplement de la contribution d'EDF et FRAMATOME ou s'il était tenu compte des différents projets IPSN et CEA. S'agit-il d'un financement à fonds publics ou privés ?

M. COUSIN - Le milliard dont on parle est le montant des contrats qui ont été conclus avec NPI, SIEMENS et FRAMATOME et dont une partie est supportée par les électriciens, et une partie par les industriels.

Cela n'inclut ni les développements complémentaires faits par EDF ni l'ensemble de ce flux de développement qui est continu. Ceci n'est absolument pas comptabilisé là ; une partie de ces développements concernent à la fois les projets futurs et l'ensemble du parc existant. Le milliard est donc extrêmement limitatif, c'est un travail de conception et d'ingénierie ; ce n'est pas l'enveloppe globale.

M. BIRRAUX - Est-ce que Monsieur MANDIL peut nous faire une présentation sur la prospective énergétique, parce qu'on examine les aspects techniques et technologiques du projet EPR, mais celui-ci doit s'inscrire dans une stratégie globale et dans une prospective énergétique pour que nous arrivions à en cerner les paramètres. Quand faut-il choisir d'en construire un ? Faut-il en construire un ? Pour répondre à quels objectifs ?

M. MANDIL , Directeur Général de l'Energie et des Matières Premières - Je vais donner quelques éléments, sachant que ceux-ci alimenteront le débat de cet après-midi. Je me bornerai à la responsabilité qui est la mienne, c'est-à-dire le domaine de la politique énergétique, je n'interférerai ni dans les responsabilités des autorités de sûreté ni dans celles des industriels.

De mon point de vue, la coopération qui s'est instaurée entre les équipes allemandes et françaises, aussi bien dans le domaine scientifique que dans le domaine industriel, avec les autorités de sûreté et les producteurs d'électricité, a été exemplaire et aboutit réellement à un projet extrêmement intelligent, intéressant et attractif. Il y a beaucoup à se féliciter de la façon dont le travail a été effectué au cours des dernières années.

Le résultat est que nous allons pouvoir bientôt passer des études de conception à des études de réalisation d'un projet, et la question qui se pose est : quel projet ?

Il y a plusieurs cas de figure, il faut sérier les problèmes, et je voudrais d'abord parler de la situation française, qui est naturellement celle que je connais le mieux et que je peux le mieux anticiper. La situation française, telle que nous la percevons, est la suivante :

Actuellement, il y a en FRANCE un excédent de capacité de production en base d'environ 5 à 6 gigawatts, c'est-à-dire de l'ordre de quatre tranches. Cela ne veut pas dire que ces tranches sont arrêtées mais que des tranches qui devraient fonctionner en base fonctionnent en semi-base, ou qu'elles ne fonctionnent pas autant qu'elles le devraient.

Compte tenu d'un certain nombre d'événements, dans le détail desquels je n'entrerai pas, mais qui sont à l'esprit des personnes ici présentes, compte tenu des nouveaux entrants qui vont se manifester dans le cadre de la suppression de certains monopoles d'électricité de FRANCE, on peut estimer, en faisant abstraction pour l'instant du problème de la fermeture éventuelle des tranches les plus anciennes, que cette surcapacité devrait être résorbée vers 2020.

Je voudrais tout de suite atténuer ce propos en disant que, bien que 2020 ne soit pas très éloigné et que 2005 soit proche, même à ces horizons, nous avons une marge d'incertitude qui est importante parce qu'elle joue sur des différences. En effet, il y a un parc de 58 réacteurs et l'excédent de 4 à 5 réacteurs est une différence notable, c'est-à-dire qu'en 2005, les perceptives de consommation sont déjà à plus ou moins 2 réacteurs, en 2015 elles seront à plus ou moins 5 réacteurs, si bien que, même pour des horizons rapprochés, lorsque je dis qu'il y a une surcapacité qui va se résorber en 2020, c'est avec plus ou moins quelque chose.

Cependant, cela veut quand même dire que les besoins d'investissement éventuels dans de nouvelles unités électronucléaires se manifesteront plus vraisemblablement d'abord à l'occasion du renouvellement du parc, c'est-à-dire à l'occasion de l'événement constitué par le déclassement des tranches les plus anciennes. Là, en plus de la question de la date, sur laquelle je reviendrai, se posent deux autres questions dont la première est de nature économique. Est-ce qu'à ce moment, compte tenu de l'ouverture du marché, compte tenu de la mise en concurrence à la production, l'EPR sera compétitif par rapport à d'autres modes de production en base ?

Tout le monde pense essentiellement aux turbines à gaz ainsi qu'au combiné, mais il peut y avoir d'autres possibilités. Cependant, ce n'est pas aujourd'hui qu'on peut donner une réponse définitive. On peut simplement dire que, si les chiffres qui ont été évoqués ce matin sont tenus, on a toutes les raisons de penser que l'EPR sera compétitif par rapport à d'autres modes de production. Cela dit, il n'y a pas une marge de compétitivité telle qu'il faille relâcher les efforts.

La deuxième question est de nature politique.

Est-ce que le gouvernement de l'époque, est-ce que le parlement de l'époque, est-ce que l'opinion publique de l'époque considéreront qu'il convient de remplacer du nucléaire par du nucléaire ou non ?

Là encore, il est exclu de répondre à la question aujourd'hui, celle-ci se posera plus tard. La seule chose que je puisse dire est quelles sont les instructions que le gouvernement d'aujourd'hui donne à ses fonctionnaires ; celles-ci consistent à faire en sorte que tous les choix soient possibles. Laissons les options ouvertes, et préparons-nous notamment à ce que l'option nucléaire puisse être approuvée le moment venu.

Reste à savoir quand !

La date dépend largement des décisions qui seront prises par les autorités de sûreté sur la durée de vie des réacteurs actuels. Je rappelle simplement, pour fixer les idées, que le premier réacteur à eau pressurisée actuellement en fonctionnement a été mis en service en 1977, c'est-à-dire qu'en 2007, cela fera 30 ans. Fonctionnera-t-il 30 ans ? S'il doit fonctionner 30 ans, il faudra le fermer en 2007.

Si les autorités de sûreté - et elles seront les seules responsables de cela - décident qu'on peut prolonger la durée de vie de ces réacteurs et la porter à 40 ans, cela renvoie le problème à 2017, et il faudra s'en réjouir ; je comprends que cela posera des problèmes aux industriels, mais ce sera néanmoins une bonne nouvelle que la durée de vie des réacteurs actuels soit portée à 40 ans. En effet, cela voudra dire que la collectivité nationale bénéficiera d'une productivité de son outil de production d'électricité bien plus élevée que prévue.

Voilà où nous en sommes pour ce qui est du paysage français. Si Fessenheim I s'arrête en 2007, compte tenu de la surcapacité, il n'y a pas de raison économique de le remplacer ; s'il s'arrête en 2017, cela tombera à un moment où, la surcapacité étant proche de la résorption, son remplacement sera nécessaire.

Je voudrais dire quelques mots rapides sur le "hors FRANCE". "Hors FRANCE", c'est d'abord l'ALLEMAGNE. S'agissant de l'ALLEMAGNE, je n'ai aucune qualité pour aborder le problème des décisions politiques, d'autant qu'il y a de hauts responsables allemands qui seraient beaucoup plus capables que moi de parler de la situation en ALLEMAGNE. Je peux simplement dire que, du point de vue français, il y aurait du sens économique, industriel et environnemental à reprendre rapidement un programme nucléaire en ALLEMAGNE, ne serait-ce que parce que celui-ci faciliterait à nos amis allemands la conformité aux engagements d'émission de gaz effet de serre.

Y a-t-il ou non une volonté politique qu'il en soit ainsi en ALLEMAGNE ? Je ne dirai pas un mot là-dessus parce que ce n'est pas à moi de le dire.

Actuellement, il est clair que la réponse est négative. Aujourd'hui, il n'y a pas de possibilité politique qu'un programme nucléaire soit repris en ALLEMAGNE. C'est pourquoi il me semble indispensable qu'on envisage sérieusement, pour le succès du programme EPR, la grande exportation, c'est-à-dire en dehors des pays de départ : la FRANCE et l'ALLEMAGNE.

Je crois que, de ce point de vue, l'alliance franco-allemande telle qu'elle a fonctionné jusqu'à présent dans ce domaine est un élément extrêmement positif qui doit être exploité par les industriels, les électriciens, de façon à proposer, dès que ce sera possible, le produit EPR à des clients dans des pays qui en ont besoin ou qui en ont envie.

Il reste une question qui me ramène à la FRANCE. Peut-on envisager en FRANCE d'accélérer le processus, d'anticiper la construction d'une unité, d'une tranche, à la fois pour entretenir la compétence industrielle et technologique et pour disposer d'une vitrine, l'idée communément admise étant qu'on a des difficultés à vendre à l'extérieur un réacteur qu'on n'aurait pas commencé par construire chez soi.

Je tiens à dire que, si je perçois toute la valeur de ce deuxième argument, je ne suis pas encore convaincu que ce soit un argument à 100 %. Je constate que - à moins de me tromper - c'est un argument qui ne dispense pas certains constructeurs américains de proposer à la vente des modèles qui ne sont pas construits aux ETATS-UNIS, ceci pour la raison qu'il y a longtemps qu'on ne construit plus de centrales aux ETATS-UNIS.

Certes, ce serait un argument supplémentaire à la vente, je ne suis pas sûr qu'il faille en faire absolument un dogme. Cela dit, à la question de savoir si c'est envisageable, cela répond à des considérations de nature politique sur lesquelles je ne reviendrai pas ; techniquement et économiquement, cela pose deux problèmes :

1) comme c'est une anticipation , c'est un coût. Quel sera ce coût ? Par qui sera-t-il supporté ?

C'est un coût qui peut avoir des justifications économiques tout à fait raisonnables. Le fait que ce soit coûteux n'est pas une raison pour ne pas le faire. On peut très bien imaginer qu'EDF considère comme nécessaire, pour la maintenance de son parc actuel et pour l'avenir à long terme de son parc, de maintenir à un niveau très élevé la compétence technique et la compétence industrielle à la fois chez EDF et chez le constructeur FRAMATOME, et que cela justifie, du point de vue économique d'EDF, l'anticipation d'une tranche.

2) Est-ce imaginable dans le cadre de la nouvelle directive sur le marché de l'électricité, qui prévoit des procédures de mise en concurrence sur les moyens de production ?

Sur ce point, notre impression est que la directive elle-même le permet tout à fait, je suis ouvert dans ce domaine. Il appartiendra au gouvernement de proposer les textes de transposition, lois et décrets. Actuellement, nous nous en préoccupons et le gouvernement a lancé une consultation publique sur le sujet. Le parlement aura à se prononcer sur la loi de transposition, vraisemblablement à l'automne, si le programme de travail que nous avons en tête est approuvé, et c'est à ce moment que nous saurons si les textes législatifs et réglementaires de droit français permettront ce genre d'anticipation. Personnellement, je pense que oui.

C'est une décision qui est envisageable et qui sera une décision politique à prendre dans les deux ou trois ans à venir.

Ce sont plus des pistes de réflexion que des réponses ; cela dit, je suis prêt à participer au débat qui va s'ensuivre.

M. BIRRAUX - Merci. J'ouvre une petite parenthèse ; il me semble que pour la traduction des directives dans le domaine de la concurrence, on va plus vite que pour la traduction des directives dans le domaine de la radioprotection. S'il vous reste un peu d'énergie, en bout de course, peut-être pourriez-vous faire en sorte que vos collègues de la santé s'agitent un peu plus vite. Je referme la parenthèse.

Est-ce que Monsieur BURKLE ou le Docteur FABIAN peuvent nous donner leur perception sur l'évolution énergétique. On a bien compris quelles étaient les difficultés de la prospective en République Fédérale puisque le consensus politique n'a pas pu être réalisé sur cette prospective, même si la loi fondamentale nucléaire a déjà été ratifiée par le Bundestag, me semble-t-il, ce qui est tout de même un signe d'évolution.

Je rappelle qu'à l'automne 1996, j'avais eu l'occasion de rencontrer le Conseiller auprès du Chancelier pour les problèmes industriels et énergétique, et qu'il avait fortement insisté pour que l'option nucléaire demeure une option ouverte en République Fédérale.

Comment analysez-vous la prospective énergétique en liaison avec les engagements de KYOTO et des engagements pris pour réduire l'émission de gaz effet de serre ?

Dr FABIAN - En ce qui concerne vos remarques dans le domaine de la politique, je ne peux que vous dire que je suis d'accord.

On peut caractériser la situation de la façon suivante : aujourd'hui, en République Fédérale d'ALLEMAGNE, nous avons plusieurs milliers de mégawatts en capacité de centrales. La situation est donc relativement similaire à celle de la FRANCE. Cette réserve n'a pas toujours été à ce niveau parce que notre système allemand, fixant les règles de fonctionnement du réseau, se basait sur une philosophie différente, en matière de gestion des réserves. Cette philosophie s'est vue modifiée avec le temps, dans la mesure où l'importance de ces réserves a été légèrement augmentée.

A l'époque, chaque entreprise devait prendre les mesures utiles pour avoir les réserves nécessaires et répondre aux besoins d'approvisionnement. C'est une exigence qui continue de valoir aujourd'hui mais, aujourd'hui, il y a une coopération beaucoup plus large entre les entreprises. Nous avons conclu des accords sur une constitution de réserves communes sachant que la constitution, la garantie de réserves ne va pas au-delà de ce qui était exigé à l'époque. Cependant, comme elle se fait de façon commune, nous pouvons réduire les exigences, et donc réduire les niveaux.

Il faut savoir aussi qu'à l'heure actuelle, 30 % des centrales allemandes ont plus de 25 ans, et 30 % ont entre 20 et 25 années d'existence. Dans les 10 ou 15 ans à venir, nous devrons arrêter les centrales les plus âgées. Nous avons constaté, au sein du réseau, que le besoin de puissance entre aujourd'hui et l'an 2010 devrait être, en chiffre net, de 7 000 mégawatts.

La question qui se pose est la suivante : comment ces 7 000 mégawatts pourront-ils être couverts ?

L'avis des électriciens est le suivant : l'idée - cette idée a fait ses preuves - serait d'avoir un mélange, donc une source d'énergie mixte. Il y a évidemment la houille et le gaz, mais nous ne pouvons pas compter exclusivement sur ces sources d'énergie. De ce fait, les pronostics sur les ressources en matière de houille et de gaz sont plutôt positifs, on les a même révisés à la hausse, mais le passé a montré qu'il fallait être prudent dans la gestion de ces sources d'énergie.

Nous avons construit beaucoup de centrales fonctionnant au gaz ces dernières années mais nous avons constaté, au fil du temps, que nous ne pouvions pas toutes les utiliser dans la mesure prévue à l'origine. Autrement dit, à long terme, nous ne pouvons pas nous fonder exclusivement sur le gaz comme source d'énergie.

Aujourd'hui, les centrales graphite-gaz fonctionnent avec des coûts d'exploitation bien inférieurs à ceux d'une centrale type EPR, à savoir 20 à 25 % moins cher. Nous pensons que nous ne pourrons pas rattraper cet avantage du graphite-gaz. Beaucoup d'entreprises qui ne pensent pas de la même façon que nous - je pense à la GRANDE-BRETAGNE et aux ETATS-UNIS - construisent des centrales graphite-gaz parce qu'elles coûtent moins cher. Or, en ALLEMAGNE, et c'est vrai pour la majeure partie des électriciens allemands, nous pensons que nous ne devons pas renoncer au nucléaire, que ce soit pour des raisons économiques ou écologiques.

En 1972, en effet, nous avons construit la centrale de STADEL, c'est l'une de nos plus anciennes centrales. Or la durée de vie technique et économique des centrales de cette génération touchera à sa fin en 2010- 2015. Dans les processus de certification, nous n'avons pas de limite de durée de vie technique ou économique, mais nous partons de l'idée qu'il existe une limite de durée de vie d'environ 40 ans en règle générale. Autrement dit, nos planifications se font sur une durée de vie de cette ampleur. Les anciennes centrales devront donc être remplacées par des nouvelles dès 2010 ou 2015.

Nous essayons donc de calculer le temps dont nous avons besoin entre la planification et les premières expériences avec un EPR. Si l'on fait ces calculs, il faut compter environ une douzaine d'années ; la planification prend 3 ans, l'autorisation prend 3 ans, la construction 5 ans et, si nous voulons l'exploitation, il faut environ 2 ans. Cela signifie clairement qu'il va être bientôt temps de prendre une décision. Un rallongement de la durée de vie des centrales pourrait être envisagé. Il n'y a, a priori, pas d'obstacle.

Il a été posé la question de la protection de l'environnement et il a été question, aussi, des objectifs de Kyoto. En République Fédérale d'ALLEMAGNE, nous nous sommes engagés, lors de la Conférence de Kyoto, à réduire également les émissions de CO2. Selon nous, il n'y a aucune possibilité de baisser davantage ce niveau de CO2 sans prévoir des centrales nucléaires supplémentaires.

La réduction des émissions de CO2 est un engagement qui ne permet pas de renoncer à l'option nucléaire. Autrement dit, nous aurons besoin d'îlots nucléaires si nous voulons pénétrer le marché étranger. Celui-ci n'est pas immense mais, si l'on regarde ce qui se passe dans d'autres parties du monde telles que la RUSSIE ou les pays d'EUROPE de l'Est, je crois qu'en fait, il existe pour nous des possibilités de marché et il conviendrait d'y réfléchir pour pouvoir prendre pied sur ce marché. En RUSSIE, dans 10 ans, 80 000 mégawatts auront dépassé les 25 ans de durée de vie et devront être remplacés. Il y a donc des opportunités.

Nous pensons également que, pour des raisons de protection de l'environnement, le nucléaire doit être maintenu comme option et également comme réalité. Nous pensons que, dans le monde de l'avenir, on continuera d'avoir besoin du nucléaire. Il y a bien sûr la concurrence. Il a été dit tout à l'heure que la concurrence posait problème, il est clair que les électriciens allemands sont en concurrence les uns avec les autres et le sont également avec l'Electricité de FRANCE. C'est une concurrence qui existe, ce n'est pas une fiction.

Cependant, nous pensons que la concurrence n'est pas un obstacle à la construction d'un EPR. En effet, il y a toute une chaîne de valeur ajoutée apportée par chacun des acteurs et nous pensons, en ALLEMAGNE, que la construction d'une centrale n'est pas forcément contradictoire avec la concurrence. On peut tout à fait optimiser la production en ayant une approche plus marketing du client sur le marché.

Le gouvernement fédéral s'est exprimé en faveur de l'énergie nucléaire, car nous avons renouvelé notre loi fondamentale sur l'énergie nucléaire. Nous saluons cet avis favorable du gouvernement à l'énergie nucléaire.

M. BURKLE - Je vais essayer de m'exprimer aussi brièvement que possible. Ce matin, je vous ai dit combien la coopération entre nous avait été difficile au début et combien elle est excellente aujourd'hui, à tel point que nous pouvons envisager la mise en oeuvre pratique, c'est-à-dire la construction d'une installation commune.

Il est clair que, pour l'instant, nous ne disposons d'aucun crédit, ne serait-ce qu'au niveau purement économique et financier, mais je suis convaincu que l'énergie nucléaire jouera un jour un rôle essentiel - c'est déjà le cas aujourd'hui dans certains pays comme la CHINE ou le JAPON - ; autrement dit, nous voyons là notre opinion confirmée.

Les installations produisant de l'électricité ne se sont pas limitées à poursuivre les développements de l'énergie nucléaire. Au contraire, puisqu'en fait, ce qui nous rapporte le plus aujourd'hui est la vente de systèmes combinés gaz, mais nous pensons que le domaine nucléaire ne doit pas pour autant être perdu de vue et qu'il constitue un réservoir de capacité dans l'avenir. Lorsque, plus tard, nos installations existantes seront à la limite de leur durée de vie, elles devront être remplacées par des nouvelles et, alors, nous aurons besoin du nucléaire.

C'est notre façon de voir les choses et c'est notre conviction profonde ; d'ailleurs, c'est ce qui nous a motivés dans nos travaux avec la FRANCE, travaux que nous souhaitons poursuivre avec FRAMATOME. Ceci ne sera possible à long terme que si l'on procède à la construction de ces centrales. On ne peut pas monopoliser et continuer à motiver les ingénieurs pendant des années si on ne leur donne pas la perspective, à terme, d'une mise en pratique de tous ces efforts et de ces travaux.

Le résultat obtenu dans le cadre de ces travaux réalisés en coopération est excellent. A présent, il s'agit de le mettre à exécution dans l'idée, bien sûr, que cela apportera quelque chose, que cela représentera un véritable intérêt pour tout le monde, en EUROPE, en ALLEMAGNE et en FRANCE. Notre idée est de créer une base de référence, grâce à ce projet EPR, qui puisse éveiller l'intérêt de pays étrangers et qui permette de participer aux appels d'offres internationaux pour la construction de nouveaux îlots, de nouvelles centrales nucléaires. Il y a bien sûr aussi le remplacement des centrales existantes arrivant à la fin de leur durée de vie, mais il n'y a pas que cela.

Cela constituera également une base de référence pour de nouvelles missions dans d'autres pays. Il ne faut pas oublier que nous ne pouvons enthousiasmer et motiver nos ingénieurs que si le résultat des efforts qu'ils ont fournis est appelé à être mis en pratique. De toutes les façons, nous ne pourrons pas maintenir les groupes d'experts qui sont constitués actuellement si cette perspective de mise en pratique n'existe pas.

J'aimerais également faire une ou deux remarques dans un contexte qui nous concerne plus directement, nous, SIEMENS. Nous avons dit que nous entamions des négociations avec les Britanniques, que nous essayions d'engager une coopération avec eux. Or, souvent, ces tentatives que nous entreprenons avec les Britanniques sont mal comprises par la FRANCE, notamment. Pourquoi recherchons-nous une telle coopération ?

Cette coopération s'appliquerait à un domaine particulier, qui est celui de la construction ; mais, aujourd'hui, notre tâche essentielle est le développement de l'EPR. Par exemple, nous ne pouvons nous permettre les réacteurs à eau bouillante dans le domaine nucléaire que si nous accomplissons d'autres prestations de service en EUROPE, c'est-à-dire que si nous fournissons des assemblages au marché, que si nous fournissons des prestations d'ingénierie de reconstruction de centrales et cela au plan international, au plan mondial.

Ce sont autant de domaines d'activités qui existent depuis des années et qui ont fonctionné en parallèle avec le projet de développement EPR.

Tous ces travaux d'ingénierie et de construction ont permis de remplir les caisses et ont également permis de poursuivre les travaux avec FRAMATOME, parfois même en concurrence avec FRAMATOME. Autrement dit, le rapport est un peu contrasté avec FRAMATOME, ce qui n'empêche que, dans le cadre du projet EPR, la coopération a été tout à fait excellente et, du côté de SIEMENS, nous espérons, en élargissant nos activités à un autre partenaire sur la base de nos activités existantes, que nous pourrons poursuivre néanmoins les travaux en commun avec FRAMATOME dans la même atmosphère que celle que nous sommes parvenus à établir au fil des années, et nous espérons, le moment venu, mener à bien ce projet.

M. BIRRAUX - Merci, Monsieur BURKLE. Nous reviendrons sur la dernière partie de votre exposé cet après-midi lorsque nous aborderons la stratégie globale des entreprises.

Monsieur HENNENHOFER souhaitait intervenir sur les perspectives énergétiques.

M. HENNENHOFER - Merci, Monsieur le Président. En ALLEMAGNE, je suis responsable de la sécurité des installations nucléaires, de la radioprotection et de la gestion des rejets . J'assume cette fonction au sein du Ministère de l'Environnement et, à ce titre, je peux donc prendre la parole sur la situation de l'énergie nucléaire en ALLEMAGNE.

J'aimerais d'abord souligner le fait que le gouvernement fédéral est de l'avis que, aujourd'hui et à l'avenir également, l'énergie nucléaire joue et jouera un rôle important dans ce que l'on appelle le mélange des sources d'énergie. Le Ministère de l'Environnement pense qu'atteindre les objectifs gouvernementaux fixés ne sera pas possible sans maintenir la proportion d'énergie nucléaire dans la production d'électricité dans notre pays. Jusqu'où pouvons-nous aller ? Nous nous étions fixé 50 %, que nous avons atteints. Ce qui est certain, en tout cas, est qu'une réduction de la proportion de l'énergie nucléaire dans la production d'électricité n'est pas envisageable puisque les autres sources d'énergie ne pourront pas compenser cette baisse.

L'institution en matière d'énergie en ALLEMAGNE est la suivante : il peut y avoir ici ou là des différences de l'ordre du pour cent, nous avons nous aussi, en ALLEMAGNE, des surcapacités, des décisions à prendre sur de nouvelles constructions et cela à l'horizon 2010-2015. Nous sommes de l'avis qu'entre-temps, nous devons sauvegarder la compétence en matière nucléaire en ALLEMAGNE et en FRANCE, et le projet EPR - et d'autres dont nous avons pu parler - constitue un élément important de cet effort.

Cependant, ce projet ne doit pas nous faire perdre de vue les évolutions techniques et technologiques. La technique est en progression constante, elle doit être poussée. Nous avons eu tout à l'heure cet exemple concret de la combustion de l'hydrogène, nous avons posé la question dans le cadre de l'EPR, nous en discutons chez nous en ALLEMAGNE, il y aura une publication à ce sujet. Vous voyez que le développement actuel n'est pas déjà sans répercussions sur les centrales existantes.

Est-il envisageable en ALLEMAGNE, politiquement parlant, de construire de nouvelles centrales nucléaires ?

Les conditions préalables existent puisqu'en 1994, notre loi sur le nucléaire a été révisée et que les conditions ultérieures ont été renforcées. L'EPR répond à ces conditions, mais notre loi doit être de nouveau modifiée. Une majorité s'est dessinée au sein du parlement et cette nouvelle loi prévoit également une procédure permettant une évaluation technique, sans pour autant qu'il y ait une décision de prise quant à la construction d'une unité ou sans que la construction se fasse véritablement au plan national.

Pour l'autorisation d'une centrale nucléaire, les autorités nucléaires concernées doivent bien sûr donner leur accord mais cette nouvelle procédure permet, indépendamment de la construction, de procéder à une évaluation technique au niveau fédéral.

Sans vouloir me lancer dans de grandes spéculations, je voudrais dire qu'il ne faut pas considérer l'ALLEMAGNE d'après ce que vous pouvez voir à l'heure actuelle à la télévision, à savoir des manifestations multiples et variées qui arrivent jusqu'à vous par le biais des médias. Nous pensons que la majeure partie de la population à l'heure actuelle - et cette majorité est de plus en plus importante - est d'avis de ne pas renoncer à l'énergie nucléaire.

Suite à la réunification allemande, on s'est posé la question de savoir si l'on pouvait construire un réacteur type KONVOI. Cela ne s'est pas fait, notamment parce que le paysage énergétique s'est modifié suite à la réunification, mais nous pensons que le projet EPR constitue un préalable important en matière technologique.

On disait ce matin que le projet permettrait également, dans le domaine de la réglementation et de la sûreté, de faire une véritable avancée. Je crois que c'est le cas. En effet, c'est quand même la première fois que deux états, avec une culture qui leur est propre en matière de sûreté nucléaire, se mettent ensemble et définissent ensemble des normes et des critères de sûreté nucléaire. Cela est exceptionnel, tant au plan européen qu'au plan mondial.

Je reprendrai les propos de Monsieur BURKLE, qui parlait ce matin des difficultés qu'on avait pu rencontrer au début de la coopération parce que chacun voyait les choses par le petit bout de sa lorgnette. Pour l'instant, il n'y a pas de besoin énergétique à remplir mais la réalisation d'un tel prototype constituerait néanmoins, selon nous, la prochaine tâche à accomplir et je crois qu'elle devrait se faire sur la même base de partenariat que celle décrite ce matin.

M. BIRRAUX - Je suis chargé de veiller au respect des horaires aussi, si Monsieur COUSIN peut conclure en une minute avant la suspension de la séance...

M. COUSIN - Je prends dix secondes pour dire que, sur l'essentiel, le Président de l'EDF et le Directeur Général s'exprimeront cet après-midi. Sur les 50 secondes restantes, je ferai une modeste remarque d'ingénieur. Il y a une chose que nous savons tous à des degrés divers - et cette question est fondamentale et complexe - c'est que l'industrie nucléaire telle qu'elle a été raisonnablement maîtrisée dans certains pays est le produit d'un tissu industriel technologique de compétence et de savoir-faire extraordinairement difficile à cerner et à maîtriser.

Bien entendu, il ne s'agit pas de dire qu'il faut construire des centrales pour garder la main, on voit que la difficulté vient des sommes mises en jeu. Cependant, il y a un aspect souvent moins présent à l'esprit, qui est celui des dimensions industrielles, pas des industriels de premier rang, c'est-à-dire SIEMENS ou FRAMATOME, qui sont en aval en quelque sorte du processus, mais l'ensemble du tissu industriel qui l'entoure. Il y a là un sujet très complexe. Cet argument est tellement difficile à cerner qu'on ne peut que le présenter sous une forme interrogative.

L'une des intimes convictions que nous avons, c'est que si nous sommes à un certain degré de maturité de maîtrise de technologies, cette maturité ne peut pas être tenue comme étant un acquis irréversible. Il faut bien voir que si un projet EPR est réalisé relativement vite, cela signifie qu'entre la dernière mise en service en EUROPE et la prochaine, il y aura une demi-génération. Il y a des choses qui sont très difficiles à transmettre d'une génération à l'autre.

M. FRESLON - Je prendrai cinq secondes pour dire que le Président de FRAMATOME sera présent cet après-midi et je prendrai quelques secondes pour réagir aux propos de Monsieur MANDIL. Ma première remarque est que, concernant la référence, nous sommes évidemment d'accord pour ne pas transformer en dogme cette notion et poursuivre activement toutes les possibilités à l'export. Il reste que, pour ce qui est de l'expérience de FRAMATOME, les 11 tranches que FRAMATOME a vendues à l'exportation l'ont toutes été sur la base d'une référence. Ceci reste donc un argument très fort à l'exportation, et nous le constatons en CHINE.

Ma deuxième remarque concerne le coût d'une éventuelle tête de série, qui a déjà été évoqué ; il faudra parler cet après-midi du coût qui résulterait d'une inaction de 10 à 15 ans, car les conditions d'un éventuel redémarrage dans les 10 ou 15 ans, qui suivraient une longue période d'inaction, poseraient un problème de coût très important. Nous ne dirons pas que c'est impossible, nous dirons que les conditions telles qu'elles existaient lors du lancement du programme énergétique français dans les années 70 se sont beaucoup dégradées. En effet, d'une part FRAMATOME ne disposera plus de la licence Westinghouse et, d'autre part le tissu industriel environnemental, très dynamique à l'époque, se sera également dégradé. Nous pensons qu'une reprise éventuelle, dans ces conditions, aurait un coût très important.

M. BIRRAUX - Nous avons déjà amorcé le débat de cet après-midi, qui s'annonce intéressant.

Merci aux intervenants de ce matin.

La séance, suspendue à 13 h 05, est reprise à 14 h 40 sous la présidence de Monsieur BIRRAUX.

M. BIRRAUX - Avant de revenir à la stratégie qui ferait suite à l'intervention de Monsieur MANDIL, on pourrait dire deux mots sur les problèmes de la radioprotection et de l'apport de l'EPR, du point de vue de la radioprotection, par rapport aux réacteurs existants.

Qui veut prendre la parole ?

M. LECOCQ - Deux mots pour introduire le problème, à savoir la prise en compte de la radioprotection à la conception. Je crois que c'est une banalité de dire que la maîtrise des doses dans une installation nucléaire implique d'agir dès le stade de la conception sur l'ensemble des paramètres qui interviennent dans leur formation, à savoir les sources radioactives, les débits de doses qui en résultent et les volumes de travail à effectuer en présence de ces rayonnements pour l'exploitation, l'inspection et la maintenance.

Cette nécessité de maîtrise d'ensemble est bien illustrée par le retour d'expérience des parcs de réacteurs à eau pressurisée français et allemands, pour lesquels la dosimétrie a évolué considérablement à la baisse dans le temps. Le contexte, aujourd'hui, de la conception de la radioprotection dans l'EPR est celui de l'optimisation défini par la directive européenne du Conseil du 13 mai 1996.

C'est dire que nous essayons de mettre en oeuvre l'application de cette directive et que les lignes directrices de la conception de la radioprotection peuvent se résumer en quatre points :

- définition d'un objectif de doses collectives favorable à la limitation des doses individuelles,

- réduction des sources responsables des débits de doses,

- optimisation des volumes de travail par une approche intégrant disponibilité, retour d'expérience et maintenance,

- dispositions d'installations limitant les débits de doses et les temps d'intervention.

Quels sont nos objectifs ?

L'objectif de doses collectives annuel dans EPR est aujourd'hui fixé à 0,75 (h.Sv/an).

Je vous rappelle que nous sommes aujourd'hui aux environs de 1,4 (h.Sv/an), dans l'ensemble du parc nucléaire français. C'est donc un objectif qui est diminué de 50 %, c'est assez important.

C'est un thème d'objectif, mais on peut penser aussi que la prise en compte et l'incertitude qui entoure cet objectif est telle que l'on pourra probablement atteindre 0,5 (h.Sv/an). Cependant, l'objectif quantitatif que nous nous sommes fixé est de 0,75. D'ailleurs, cette valeur est déjà atteinte sur certaines de nos tranches ; lorsqu'on parle de 1,4 (h.Sv/an), c'est pour l'ensemble du parc nucléaire ; il y a donc une certaine dispersion dans ce domaine.

La limitation des doses individuelles sera obtenue par la limitation des sources, et les débits de doses par un recours à la robotique et par une analyse des opérations de maintenance et d'exploitation.

S'agissant de la réduction des sources, le retour d'expérience que nous avons de nos tranches en exploitation montre que la principale source d'exposition est constituée par les dépôts de produits radioactifs sur les parois des matériels.

La limitation des sources radioactives est basée sur une stratégie générale qui consiste à minimiser à la fois la masse de produits et leur temps de séjour sous flux. Les moyens pour y parvenir sont multiples, les principaux sont :

- minimisation des teneurs en précurseur dit radioactif ou, si possible, leur suppression,

- conditionnement chimique du réfrigérant primaire approprié et purification permanente.

En termes d'optimisation des volumes de travail, c'est le retour d'expérience de l'analyse de la maintenance, nature d'opération, volumes de travail, exposition. Ceci est effectué dans le cadre du projet "CIDEM" dont j'ai parlé ce matin, sur lequel je ne reviendrai pas.

Ceci nous a permis d'identifier les opérations coûteuses en temps et en doses.

En termes de dispositions de conception de l'installation, là encore, l'analyse du retour d'expérience peut nous permettre de fixer comme objectifs principaux :

- d'obtenir, à source donnée, les débits de doses faibles par une mise en place d'écrans,

- de supprimer les singularités propices à l'accumulation de produits radioactifs par des méthodes qui consistent à favoriser l'accessibilité aux composants par un meilleur cheminement

- de disposer d'une place libre plus significative autour des composants

- de favoriser l'exécution de l'inspection et de la maintenance par des facilités de démontage, de remontage.

Ceci est ce dont nous nous occupons au niveau de la conception, et en particulier au niveau de la définition de l'installation.

C'est ce que je pouvais dire pour introduire le sujet.

M. BIRRAUX - Y a-t-il d'autres interventions ou des questions sur ces aspects de radioprotection ?

M. QUENIART - Je ferai un commentaire. Effectivement, la réduction des doses prises par les travailleurs est un objectif important qui figure dans les recommandations GPR/RSK depuis le début des travaux, en 1993. Cependant, nous n'avons pas voulu donner un accord sur la valeur 0,75 dans la mesure où il faudra regarder dans le détail tout ce que l'on peut faire pour réduire les doses, et si possible en dessous de cette valeur.

M. LACOSTE - Un complément pour indiquer que c'est la première fois que, dans des objectifs généraux de sûreté fixés à un nouveau modèle de réacteur, est inclus un certain nombre de demandes concernant la radioprotection des travailleurs. C'est tout à fait normal mais, jusqu'à présent, ces demandes n'étaient pas prises en considération.

M. PRONOST - J'ai une question technique, puisque que c'est vous qui votez les lois : quand cette directive va-t-elle rentrer dans la législation française ?

En tant qu'experts, on doit utiliser cette directive actuellement. Pour ma part, je rends un rapport ce soir basé sur cette directive qui, en fait, n'est pas entrée en vigueur dans la législation et donc pose un problème de droit.

M. BIRRAUX - Le Ministre de la Santé, que j'ai vu il y a environ un mois, m'a dit que la consultation interministérielle était en train de fonctionner sur des projets qui avaient été élaborés par le Comité ad hoc et que la date de mai 2000 serait tenue. Nous avons quatre ans pour traduire cette directive ; soyez certain que le rapporteur de l'Office Parlementaire mettra tout en oeuvre pour s'assurer que les procédures vont bon train.

M. PRONOST - Ce n'est pas très courageux parce que plusieurs pays l'ont déjà adoptée. La FRANCE, qui se dit la première au monde en nucléaire, devrait montrer l'exemple.

M. BIRRAUX - Ce matin, j'ai dit à Monsieur MANDIL, qui parlait de la traduction de la directive concurrence, qu'il semblait avoir mis relativement plus d'énergie que ses collègues de la Santé et que lorsqu'il en aurait terminé, s'il lui reste encore de l'énergie, il pourrait en donner à ses collègues de la Santé afin que ceux-ci accélèrent le mouvement. Je ne sais pas si Monsieur LACOSTE souhaite ajouter autre chose.

M. LACOSTE - La FRANCE dispose de quatre ans pour traduire cette directive, comme les autres pays. A l'évidence, la transcription de cette directive est difficile et nous pouvons constater que chacun des pays de l'Union Européenne peine dans sa transcription, d'où la nécessité de renforcer les efforts.

Mme SUGIER , Directrice déléguée à l'IPSN - On a parlé de la protection des travailleurs autour des centrales ; il y a aussi le public. Je sais que les rejets des centrales, mêmes actuelles, ne sont pas très élevés mais est-ce qu'une réflexion a été menée sur cet aspect des réacteurs du futur ?

M. LECOCQ - On passe là de la radioprotection aux rejets.

M. BIRRAUX - Ce n'est pas complètement étranger, surtout vis-à-vis du public.

M. LECOCQ - Sur ce chapitre des rejets, je pense que l'Autorité de Sûreté aura à s'exprimer parce qu'il y a des choses en cours sur ces sujets, mais puisque vous me demandez de m'exprimer en premier, je vais le faire.

La tendance actuelle est toujours de prendre en considération les retours d'expérience parce que nous avons un nombre d'années réacteurs tel que nous nous appuyons sur ces retours d'expérience pour voir quels sont les engagements, les efforts qui restent à faire. La tendance actuelle est de faire en sorte que nous allions vers des tranches "transparentes" vis-à-vis de l'environnement.

Lorsqu'on parle de rejets, il faut bien séparer ce qui concerne le fonctionnement normal de ce qui concerne les accidents. En termes de fonctionnement normal, les textes relatifs à l'évolution des conséquences radiologiques en fonctionnement normal, qui sont applicables au projet EPR sont, à ma connaissance, en cours de définition par les Pouvoirs Publics. Les principales évolutions par rapport aux textes que nous avons appliquées jusqu'à présent sont d'une part liées à la directive européenne L159 de juin 1993, d'autre part au nouvel arrêté cadre qui est en projet, le nouvel arrêté cadre qui va définir les modalités à appliquer pour le renouvellement des autorisations de rejets des installations nucléaires en exploitation aujourd'hui.

Ce thème n'a pas encore fait l'objet d'une discussion détaillée avec l'Autorité de Sûreté. Toutefois, nous avons pris comme orientation que le projet devrait pouvoir s'accommoder d'une réduction de la limite de rejets d'un facteur 5 à 10 par rapport aux arrêtés qui courent actuellement, à savoir ceux du N4, lesquels sont déjà plus sévères que ceux des tranches 900 et 1 300 mégawatts.

C'est ce que je peux dire sur le fonctionnement normal.

S'agissant des accidents, il faut se préoccuper de deux choses, d'une part le court terme, c'est-à-dire pendant le rejet et les premiers jours, d'autre part le long terme et, là, nous revenons au débat de ce matin sur les accidents graves. Deux objectifs sur le court terme dans le projet :

- c'est qu'aucune contre-mesure ne soit nécessaire,

- et qu'il y ait des critères cohérents avec les termes de la CIPR n° 63, à savoir confinement ou évacuation des populations...

Sur le long terme, notre objectif est de ne pas nécessiter de relogement de population et de restriction alimentaire limitée à la proximité immédiate de la centrale affectée. Ces objectifs de sûreté ont été traduits en objectifs de conception. Les calculs ont été effectués avec des hypothèses et des valeurs de paramètres réalistes, et il faut savoir que la DFD juge souhaitable une harmonisation des résultats obtenus en FRANCE et en ALLEMAGNE.

Il demeure qu'au niveau de la conception, il y avait un certain nombre d'accidents conventionnels qui sont pris en compte pour faire les calculs. On peut dire que nos objectifs de conception sont différents, plus restrictifs que ceux du parc actuel, plus sévères. Il faut savoir que les accidents sont classés en catégories, et à chacune des catégories, il était affecté un taux de rejet.

Aujourd'hui, on a tendance à rapprocher les accidents de catégorie 3, accidents dont la probabilité se situe entre 10 ^-2 et 10 ^-4 par an, de ceux de la catégorie 4 dont la probabilité était comprise entre 10 ^-4 et 10 ^-6 par an, et faire en sorte que les rejets dans ces deux conditions soient ceux de la catégorie 3.

Tout ceci a été exposé ce matin dans le projet, à savoir renforcement du confinement par rapport au palier antérieur et, surtout, tout ce qu'on a pu dire sur la limitation des bipasses de l'enceinte, la limitation des rejets directs vers l'extérieur.

Je ne peux pas en dire plus sur les résultats puisque ces discussions sont en cours avec l'Autorité de Sûreté. Cependant, ce sont les objectifs que nous nous sommes fixés dans le projet.

M. LACOSTE - Ce n'est pas avec l'Autorité de Sûreté seule, mais avec un certain nombre d'autres administrations, notamment la Direction Générale de la Santé et la Direction de la Prévention des pollutions et des risques.

M. BIRRAUX - Le rapporteur est satisfait de savoir que la DGS s'intéresse au sujet ; nous sommes toujours sur un processus révolutionnaire.

Mme SUGIER - Je ne suis pas très satisfaite de la réponse sur la situation normale parce que je ne pense pas que l'exploitant doive, pour dire ce qu'il va rejeter, regarder du côté de l'évolution qui pourrait venir de autorités de sûreté sur l'autorisation des rejets. Il doit avoir un retour d'expérience sur ce qu'il rejette, sur le terme sources. Il est intéressant aussi de voir comment il a pu avoir une comparaison avec ce que font les Allemands et de quelle manière, de façon volontariste, il compte se fixer des objectifs.

On sait bien que l'autorisation qui lui sera donnée par l'Autorité de Sûreté sera en dessous de son rejet, c'est donc au plus près de la source que je souhaiterais avoir une réponse de l'exploitant.

M. LECOCQ - Je comprends tout à fait Madame SUGIER mais je pense m'être mal exprimé. Il est clair que, dans N4, les autorisations ont pu être baissées d'un facteur 5 parce, que du fait de l'expérience sur le 900 et le 1 300 mégawatts, l'exploitant s'est employé à faire en sorte que nous soyons bien en dessous des valeurs limites définies par les arrêtés, ce qui tend à montrer que nous n'avons pas attendu la contrainte d'une réglementation pour nous contraindre nous-mêmes à des valeurs inférieures.

Je me suis mal exprimé, mais c'est ce que je voulais dire. Cependant, je préfère que l'autorité se prononce. Quant à EPR, nous prenons des dispositions qui vont encore au-delà.

M. LACOSTE - Il est évident qu'il faut que nous resserrions les autorisations données. De même, nous avons introduit un regard plus acéré sur les rejets classiques. Maintenant, il reste à regarder les rejets nucléaires, ceci est la partie réglementaire. Sur le fond, ce qui compte, ce sont les rejets réels et l'effort que fait l'exploitant pour les diminuer encore, mais les deux sont liés.

Il faut que nous rendions plus réaliste l'autorisation de rejet que nous accordons et qu'en même temps, l'exploitant resserre de plus près sa propre gestion des flux.

Mme SENE - Je voulais poser une question sur les réductions et sur les 0,75 (h.Sv/an). Est-ce moyenné sur tout le personnel ou bien chaque poste est-il bien défini, et donc a-t-on une idée de la valeur réelle pour la personne qui fait une maintenance ?

Je voudrais savoir aussi si cela s'applique uniquement au personnel d'EDF ou si les intérimaires sont pris en compte cette fois-ci. Je sais que de nouvelles règles sont passées, mais j'aimerais savoir comment elles vont s'appliquer dans les faits, parce que l'EPR ne sera pas géré uniquement par des ingénieurs.

M. BIRRAUX - Qui souhaite répondre sachant, que concernant les intérimaires, on pourrait parler des prestataires, ceci afin d'éviter d'entrer dans un autre débat ?

M. DUPRAZ - Cette valeur de dosimétrie collective qu'évoquait Monsieur LECOCQ se traduit par un respect des dosimétries maximales pour chaque intervenant, pour les intervenants les plus concernés que sont les intervenants de maintenance, qu'ils soient agents EDF ou prestataires. Les doses collectives actuelles nous permettent, compte tenu de l'évolution constatée ces dernières années - pratiquement moins 40 % depuis 1992, moins 10 % de 1996 à 1997 -, d'avoir une dosimétrie individuelle à l'horizon 2000 inférieure aux 20 milli-siervert de la réglementation et donc, a fortiori, pour la dosimétrie collective fixée comme objectif pour EPR.

M. BIRRAUX - S'il n'y a plus de questions sur ce sujet, j'ai envie d'introduire la suite en revenant à la stratégie que nous avions abordée ce matin, et une question peut-être préalable, avant que le Président ALPHANDERY nous donne son sentiment sur les perspectives de développement vues par la maison EDF, qui est celle de la durée de vie des centrales.

Il faut qu'on aborde cette question, car on a parlé de durée de vie qui pouvait être largement prolongée. Or, ne faut-il pas apporter de clarification entre la durée de vie technique prévue à l'origine et, par-delà l'aspect technique, l'analyse économique qui avait été basée sur 24 ans, 28 ans, 30 ans, et l'on parle à présent de 40 ans ?

Qu'est-ce qui limite la durée de vie d'une centrale et qui peut influer considérablement sur la stratégie pour le renouvellement du parc ? D'autre part, n'avez-vous pas l'impression qu'il y aura une certaine pression de l'opinion, une opinion qui, en termes général et générique, accélérerait le vieillissement des centrales dans la mesure où l'on présente un nouveau projet de centrale qui serait plus sûre, qui rejetterait moins, qui, du point de vue de la radioprotection, serait plus performante, et que les centrales existantes prendraient de ce fait un coup de vieux ?

Lorsqu'on parle de rejets pour l'automobile, on est en train de nous dire que, peut-être en l'an 2000, on arrêtera de livrer du super pour les voitures qui marchent au super. Tout d'un coup, les voitures deviennent donc plus vieilles qu'elles n'en avaient l'air, et pourtant, celui qui a une voiture qui marche au super n'a pas l'impression d'avoir une vieille voiture. Cependant, qu'il le veuille ou non, sa voiture, avec une avance pareille, a pris d'un coup dix ans !

M. DAURES , Directeur général d'EDF - C'est un problème très complexe. J'ai donné le point de vue de l'exploitant pour énumérer les problèmes, sachant que chacun de ces problèmes ne dépend pas forcément de la décision de l'exploitant uniquement et qu'en plus, celui-ci est soumis à des aléas et à des évaluations. En fait, la durée de vie d'une centrale dépend de trois facteurs principaux qui ne sont pas tous de la même catégorie, ni du même domaine, mais qui influencent la décision.

La première raison est l'usure des composants. Des composants peuvent se révéler inaptes à remplir leur fonction pour des raisons physiques, parce qu'ils ont vieilli et qu'ils ont dépassé la capacité de résistance.

La deuxième raison qui peut amener à arrêter une centrale est que le niveau global de sûreté n'est plus celui qu'on doit attendre d'une installation de sûreté. Cela ne correspond plus au référentiel de sûreté dans lequel doit opérer la centrale.

La troisième raison est la compétitivité. On peut être amené à constater que la centrale n'est plus compétitive par rapport à de nouveaux modèles et qu'économiquement, il pourrait se révéler plus intéressant de remplacer le modèle existant par un modèle nouveau, nonobstant le prix de l'investissement qui, dans le nucléaire, est toujours important.

Ce sont les trois facteurs, qui sont étroitement liés, auxquels nous n'avons que des réponses partielles. Nous avons commencé par essayer de comprendre et d'anticiper le premier facteur, à savoir le phénomène d'usure. Nous avons étudié au sein de l'entreprise, et avec nos collègues de FRAMATOME et les personnes du CEA, les problèmes d'usure et les phénomènes de fatigue. Nous avons essayé d'identifier les différents phénomènes de dégradation pouvant intervenir, de voir comment ils pouvaient apparaître, se développer, et surtout quels composants ils pouvaient toucher. Nous avons essayé de définir ensuite, corrélativement, une politique de surveillance pour voir si cela paraissait réellement et, enfin, nous avons essayé de voir quand on pouvait dire à quelle limite on atteignait l'intolérable.

Il faut essayer de déterminer a priori la durée sur laquelle on peut compter à l'intérieur du cadre normal de fonctionnement de l'appareil des composants. Ensuite, il reste à prouver que le composant déterminé est effectivement en capacité de remplir sa fonction.

Nous avons cinq études générales sur l'ensemble des composants et nous avons détecté dans ce projet 16 composants majeurs qui valaient le coup d'être identifiés, et donc déterminaient peut-être la durée de vie de l'installation, et qui étaient remplaçables. Il y a un certain nombre de composants qui sont remplaçables ; je citerai des installations très lourdes comme le générateur de vapeur, les couvercles de cuves, sur lesquels nous avons commencé à travailler, les pressuriseurs, et puis il y a des composants irremplaçables. Nous avons essayé de définir, pour chacun de ces composants, quelles étaient les limites et ce qu'il fallait faire pour contrôler qu'ils remplissaient parfaitement leur objectif.

Nous avons essayé également de regarder quelles mesures devaient être prises pour essayer de retarder la date. Nous avons déterminé ainsi des règles d'exploitation qui pouvaient atténuer les effets d'usure.

S'agissant du niveau de sûreté, qui est la deuxième composante qu'il nous faut assurer pour être en capacité de continuer l'exploitation, nous avons essayé de définir avec l'Autorité de Sûreté les règles selon lesquelles on actualise nos installations. Ceci est difficile, parce qu'on a toujours envie de mettre l'installation en conformité avec la dernière pensée que l'on a eue. Il a donc fallu que nous convenions de règles de fonctionnement avec l'Autorité de Sûreté, qui nous permettent de déterminer tout ce que nous aurons à faire pour rendre de nouveau la tranche apte à remplir sa fonction pour 10 ans.

Nous sommes rythmés par la décision de l'Autorité de Sûreté et ceci entraîne des dépenses importantes pour l'évaluation, la mesure et le remplacement.

Enfin, il y a la compétitivité, mais ceci est plus élémentaire, parce que ce sont des décisions qui se prennent au coup par coup. Vaut-il mieux arrêter une tranche ou faire quelques dépenses dessus pour tel ou tel matériel ? et à la fois plus global parce qu'on raisonne plutôt par palier, de façon à déterminer des axes à peu près stables pour un certain nombre d'installations, quitte à examiner chacune d'entre elles ensuite dans le détail.

C'est ce que l'autorité fait ; pour chacune d'entre elles, elle détermine, le moment venu, les dispositions qu'il convient de prendre sur une tranche à l'intérieur d'un palier pour, éventuellement, prolonger sa durée de vie ou ne pas la prolonger.

C'est un problème sur lequel nous avons déjà tout un ensemble d'actions en cours, de procédures qui visent à remplir les trois fonctions que j'ai évoquées. La dernière regarde davantage le producteur d'électricité, les deux premières sont tout à fait liées à la sûreté et à la problématique d'exploitation.

M. LACOSTE - Monsieur DAURES a évoqué trois motifs de limitation de durée de vie d'une centrale nucléaire :

- l'usure des composants,

- le niveau global de sûreté,

- la compétitivité.

J'en rajouterai un quatrième :

- la décision politique de fermeture.

Je voudrais dire d'abord qu'il est très difficile de prévoir une durée de vie. En FRANCE, nous sommes relativement satisfaits que l'exploitant ait appris à changer des générateurs de vapeur ou à remplacer des couvercles de cuve. Ce sont des systèmes considérés comme remplaçables pour demain. Il faut savoir que c'est un apprentissage qui a été acquis à travers des expériences douloureuses.

On peut se féliciter de savoir remplacer ces composants ; à l'origine, il n'avait pas été imaginé qu'il y aurait à remplacer ces composants. Je transcris cela sur un problème qui peut être éventuellement de même nature : quelle idée nous faisons-nous des problèmes que nous rencontrons sur certaines enceintes de réacteurs, sur la durée de vie des réacteurs correspondants ? C'est un élément nouveau et nous ne savons pas très bien quelles seront les conséquences.

Il me semble qu'il y a beaucoup d'aléas sur ce problème de durée. Raison de plus pour être raisonnables et nous poser le problème dans les termes posés par Monsieur DAURES : sur quelle durée de vie pouvons-nous raisonnablement compter les cinq ou dix prochaines années ?

Je suis mal à l'aise lorsque j'entends parler de prévision de durée de vie de 60 ans. J'ai du mal à imaginer que les citoyens, dans 60 ans, seront heureux de vivre à côté de centrales nucléaires construites 60 ans plus tôt sur des plans établis 75 ans plus tôt. J'ai là une réaction de citoyen de base.

L'approche serait plutôt de regarder pas à pas ce qu'on peut raisonnablement dire du pas suivant.

M. HENNENHOFER - Je disais ce matin que le moment où l'on allait prendre la décision dépendait finalement de la durée pendant laquelle on aurait pu faire fonctionner la centrale. En ALLEMAGNE, la législation impose - et c'est notre travail - que la protection soit la meilleure. Il est évident que les centrales anciennes doivent et peuvent être rénovées partiellement, mais le meilleur niveau de protection existe au niveau des centrales nouvelles. Autrement dit, un renouvellement du parc est nécessaire et le rallongement de la durée de vie du parc existant est considéré avec un certain scepticisme.

Je pense que nous devrions essayer de mettre au point des critères techniques. Il s'agit là d'un nouveau travail à accomplir par les instances de sûreté : voir dans quelles conditions on peut considérer que les anciennes centrales peuvent encore rester en fonctionnement. C'est une préoccupation à la fois allemande et française.

M. BIRRAUX - Avant que nous poursuivions le débat, je souhaiterais demander au Président ALPHANDERY de nous délivrer sa communication, qui a davantage trait à la stratégie ou à l'économie du projet.

M. ALPHANDERY , Président du Conseil d'Administration d'EDF - Quelques mots d'introduction sur la coopération franco-allemande sur ce projet EPR. La première évidence est que l'EPR est un pari sur l'avenir du nucléaire. Il est vrai que l'abondance et des prix relativement bas, actuellement, des combustibles fossiles semblent avoir diminué un peu les attraits de cette énergie. Pourtant, je suis convaincu qu'à long terme, les problèmes d'environnement, entre autres, feront monter les prix des énergies concurrentes et redonneront au nucléaire tous ses avantages.

Naturellement, les pays à économie développée, et je pense en particulier aux pays européens, devraient être les premiers à revenir à l'énergie nucléaire car ce sont les sociétés qui consomment le plus d'énergie et ce sont elles aussi qui sont les plus polluantes. Par ailleurs, ils ont les moyens techniques, les moyens industriels et les moyens politiques d'assurer un développement maîtrisé, efficace de cette énergie.

Il est clair que lorsque l'EUROPE reviendra au nucléaire, elle le fera dans le cadre d'une convergence forte d'une politique énergétique nationale et elle le fera grâce à des alliances industrielles efficaces et solides. De ce point de vue, la coopération franco-allemande qui s'est développée depuis 1989 est absolument essentielle pour la constitution de ce pôle, qui est indispensable.

Ensuite, l'EPR pose la question des besoins énergétiques. La situation française et européenne est bien connue : faible croissance de la consommation électrique, production à l'excédent, notamment en FRANCE, qui permet des exportations appréciant des disponibilités de nos centrales qui continuent de progresser, développement de capacités de production d'autres énergies (énergie éolienne, la filière bois, la co-génération...). Tout cela fait que la question de la construction d'un nouveau moyen de production de grande taille se ramène surtout à celui du renouvellement du parc de production.

Lorsque cette échéance arrivera, la FRANCE doit être en mesure de le faire avec du nucléaire en grande partie, au moins pour la production base. Ceci implique la mise au point d'un outil de réacteur nucléaire, de conception modernisée, qui soit adaptable aux divers types de fonctionnement, qui soit capable de brûler les combustibles variés, qui soit capable aussi de répondre aux besoins de pays tiers. Il me semble qu'avec le projet EPR, c'est ce que nous avons engagé avec nos partenaires français et allemands.

Il est vraisemblable que ce réacteur sera un réacteur du type PWR car cette filière nous donne toute satisfaction et, si nous changions de modèle, cela nous priverait de l'expérience acquise en FRANCE sur cette filière.

Le troisième point que je voudrais soulever en introduction est que disposer d'un modèle ne suffit pas. Il faut s'assurer de sa compétitivité par rapport aux énergies concurrentes pour se prémunir de l'évolution du prix des combustibles fossiles et, dans cet esprit, la recherche des coûts d'investissement les plus bas est évidemment un enjeu primordial.

C'est tout le travail méthodique, patient, opiniâtre que nous faisons avec nos partenaires français et allemands. Il y a encore beaucoup de questions qui se posent, et je suppose qu'un certain nombre de question va être soulevé, mais chacun comprendra que je sois prudent, car EDF doit d'abord en discuter avec ses partenaires avant d'arrêter définitivement sa position.

C'est ce que je souhaitais dire en introduction.

M. BIRRAUX - Merci. Je souhaite poser une question immédiatement. Dans le schéma qu'ont les responsables, est-ce que l'EPR fonctionnera en base, en semi-base ou semi-charge ?

M. DAURES - L'EPR a fonctionné selon son âge et sa montée progressivement en sortant de l'aval. Dans l'état actuel des connaissances et des prix d'énergie, EPR est la première vague de réacteurs que nous commanderions si la politique énergétique confirmait le choix nucléaire pour l'électricité. Le fonctionnement serait en base, ce qui fait qu'on peut probablement réserver le suivi de charge à leurs confrères qui seront toujours en activité, ou à ceux qui les suivront.

On peut imaginer qu'il y ait une première génération de réacteurs nucléaires plus simples, uniquement sur la base, et on peut faire le calcul : ceci concernerait 6 à 8 tranches.

Compte tenu des données actuelles, il est clair que toute l'énergie de semi-base devra être faite par d'autres processus que le nucléaire. Cette donnée civique se heurte à une réalité : le fait qu'il continue d'exister des réacteurs amorcés ; il serait donc inutile de procéder à un remplacement anticipé. On utilisera donc les réacteurs existants pour faire l'énergie semi-base pendant encore longtemps. Cependant, s'agissant d'ouvrages nouveaux, nous avons à constituer le parc ; il serait pour la base fait de l'EPR et pour la semi-base fait d'installations thermiques classiques (charbon propre ou turbine à combustion).

M. CORDONNIER - Je voudrais intervenir sur les aspects programmation et anticipation, sur ce tandem, et revenir sur les propos de Monsieur ALPHANDERY et de Monsieur DAURES concernant la durée de vie.

Je crois qu'il y a quelques éléments chiffrés qui doivent conduire à tempérer les propos tenus par la Direction d'EDF. Trois idées fortes, actuellement, soutiennent l'idée de suréquipement :

- le faible taux d'augmentation des consommations,

- la durée de vie,

- le nucléaire en base.

S'agissant du faible taux d'augmentation des consommations, on peut constater que, depuis dix ans, et malgré une forte politique de dépassement en puissance menée par les établissements, et un terme de ralentissement économique, la consommation en FRANCE croît de 10 kilowattheures par an.

10 kilowattheures par an avec une tranche qui fonctionne 8 760 heures à taux plein, ce qui est impossible, représente une tranche par an. Ramené à la production, cela fait environ 1,5 tranche par an de croissance de consommation, production dans le pays.

Je ferai un rappel des propos de Monsieur MANDIL ; si l'on s'en tient à 7 000 mégawatts, on constate que le suréquipement est relativement gratté. Le deuxième niveau de réflexion qui doit interpeller le domaine de la politique est de savoir, en fonction et sur ces perspectives de consommations, quelle est la situation sociale correspondante dans le pays. D'un côté, on ne peut pas parler de relance et de croissance, et de l'autre, on entérine des perspectives de développement énergétique relativement contradictoires avec des perspectives politiques, et notamment une politique de plein emploi. C'était un élément de réflexion que je voulais amener.

S'agissant de la durée de vie, aujourd'hui, de façon concrète à EDF, on travaille sur 40 ans généralisés à l'ensemble du parc. J'ai retenu les propos de Monsieur LACOSTE : la notion de 40 ans généralisés sur le parc me semble douteuse, même s'il est normal que les équipes d'EDF travaillent dans cette perspective, mais la garantie de réalisation de ces 40 ans n'est pas assurée.

Il faudrait peut-être travailler sur des hypothèses variées sur le sujet, et notamment en tenant compte d'une éventuelle obsolescence des parcs de CP0 en particulier, et je pense que le débat va s'engager avec les autorités de sûreté qui ne nous ont pas donné d'agrément sur ces 40 ans, et avec une approche qui, à mon avis, est pragmatique, en étudiant chaque tranche et la situation réelle des tranches.

De plus, je signale que nous aurons des difficultés de défense de ces tranches puisqu'elles arriveront à l'amortissement comptable au bout de 30 ans. Cette généralisation active à l'ensemble du parc doit poser question, et je pense qu'on aurait des scénarios alternatifs qui poseraient autrement le problème de l'EPR et du nucléaire en FRANCE. Donc, construire pour garantir la fourniture, construire et savoir éventuellement anticiper.

La dernière chose est qu'aujourd'hui, on nous dit que le nucléaire et l'EPR vont être situés au niveau de la base. Il me semblerait dommageable de continuer à travailler et à pousser sur la manoeuvrabilité des tranches anciennes alors qu'on disposerait d'un outil nouveau, moyennant des études de manoeuvrabilité qui existent, pour faire travailler ces tranches dans un cadre de manoeuvrabilité accrue. Je pense que c'est une politique menée y compris par le parc d'avoir un parc standard avec des caractéristiques de fonctionnement standard.

Au-delà de cela, le problème de la base pose un problème politique : celui de pouvoir ramener le nucléaire à la base, et c'est forcer sur les perspectives de croissance de combustibles fossiles qui posent deux problèmes :

- le problème de la défense du pays face à la constitution du parc nucléaire, mais cela pose aussi le problème gouvernemental, et forcer ce nucléaire à la base pose un double problème politique. En conséquence, je crois que la notion d'anticipation concernant le REP 2000 doit être relativisée.

J'informe qu'il faut 12 ans entre le moment où l'on décide et le moment où l'on met en service industriel une tête de série. Il y a la procédure administrative, la demande d'autorisation de création, la déclaration d'utilité publique, l'agrément des autorités de sûreté et la construction de la tête de série. Il y a, par ailleurs, un minimum de retour d'expérience sur les premières tranches.

Ce sont des données très importantes à prendre dans le nucléaire ; ces anticipations de décisions sont très importantes et, si j'associe mes propos initiaux sur les trois points plus cette conclusion, en termes de temps, je dis que nous aurons des besoins énergétiques importants avant la première décennie des années 2000 et il devient grand temps de prendre une décision, qui est du ressort du domaine politique.

M. VIGNON , Président-Directeur général de FRAMATOME - Je comprends la prudence du Président ALPHANDERY. La décision de construire un EPR dans la perspective du renouvellement du parc français est une décision extrêmement lourde. Je voudrais montrer que cette décision de construire ou de ne pas construire doit être appréciée du point de vue du renouvellement du parc français, sur lequel je reviendrai, mais aussi d'un point de vue qui, d'une certaine façon, est encore plus important, qui est celui de la qualité de l'industrie française et du développement industriel français.

Nous sommes dans un système économique où les économies s'ouvrent aux unes et aux autres et où la théorie des avantages comparatifs prend toute sa place. Une économie est d'autant plus forte, dans un système de libéralisation des échanges, dans les domaines où elle est bonne. Il se trouve qu'en FRANCE, nous sommes bons en nucléaire, compte tenu de ce qui a été fait depuis une vingtaine d'années, grâce à l'action conjuguée des Pouvoirs Publics, d'EDF, des organisations industrielles et des organisations professionnelles et syndicats.

Dans la ligne de ce qui me paraît être admis par tous, il y a l'inéluctable retour du nucléaire à cause de sa compétitivité et des problèmes d'environnement. Je crois essentiel que l'on fasse très attention à conserver cette qualité de l'industrie nucléaire française.

J'aurai peut-être l'occasion de revenir sur le maintien des compétences tout à l'heure, mais qu'est-ce que signifie une industrie nucléaire française forte ? A l'évidence, cela nécessite qu'elle fasse plus que des études, qu'elle réalise.

Le deuxième point qu'il me paraît important de souligner, c'est que la problématique du renouvellement du parc montre évidemment qu'il y a beaucoup d'incertitudes. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit tout à l'heure en matière de durée de vie. Autant les centrales nucléaires fonctionnent bien, autant l'essentiel des composants des centrales nucléaires est remplaçable, autant il peut se présenter, lorsque les tranches auront 25 ans, 30 ans, des situations où une décision de maintenance lourde est à prendre, et c'est toujours ainsi que le problème s'est posé à l'étranger. Donc, lorsqu'une tranche a 30 ans et qu'il faut renouveler son contrôle commande, il lui reste "10 ans à vivre" ; est-ce qu'on procède alors à cette opération ?

D'où toute l'importance d'être prêt à tout instant à construire, et pas simplement à une date théorique fixée en fonction de besoins appréciés dans les conditions d'aujourd'hui de renouvellement du parc.

Le dernier point qu'il faut souligner, c'est que l'EPR - les débats de ce matin l'ont bien montré - est un outil qui a un très bon niveau de sûreté, qui peut donc être une référence mondiale, en rentrant dans ce que j'appelais tout à l'heure les avantages comparatifs donnés au pays qui sauront maîtriser cette technologie. C'est un réacteur de très haut niveau de sûreté, mais c'est aussi un réacteur compétitif.

L'EPR réalisé aujourd'hui serait compétitif en base, par rapport à des solutions alternatives, et nous travaillons à le rendre encore plus compétitif. Il me paraît souhaitable, dans les années à venir, de créer les conditions de réaliser ce réacteur là où il y a de la demande d'électricité - s'il n'y a pas de demande, il faut aller ailleurs - et cela ne doit pas être trop difficile dès lors que l'investissement est rentable.

M. SCHNEIDER , journaliste - Je tiens à rappeler que l'origine du projet EPR, en dehors de la stratégie purement industrielle, qui d'ailleurs a été loin de faire l'unanimité au départ, en particulier en FRANCE, était d'avoir posé un certain nombre de conditions techniques qui devaient conduire à une meilleure accessibilité du nucléaire, notamment en ALLEMAGNE. Il s'agissait en fait d'apporter désormais des preuves que ce nouveau réacteur, même en cas d'accident majeur, n'aurait pas de conséquence en dehors du site du réacteur même.

A l'époque, le prédécesseur de Monsieur LACOSTE considérait impossible de remplir ce type de condition. Aujourd'hui, et c'est une première question à poser à Monsieur LACOSTE, est-ce qu'il y a eu évolution de l'évaluation parce que, visiblement, la position de la DSIN est complètement différente et j'aimerais savoir pour quelle raison, parce que je n'ai pas vu venir de changement.

Il y a une autre possibilité : a-t-on changé les conditions de ce type d'accord ? C'est-à-dire : est-ce qu'on est revenu à une appréciation probabiliste ? Et qu'est-ce que les Allemands en disent ?

Le deuxième point est que, puisque tout cela est étroitement lié à une évaluation de l'acceptation du nucléaire et, actuellement, tout le monde s'accorde à dire qu'en ALLEMAGNE, il est impossible de construire aujourd'hui un nouveau réacteur - d'ailleurs, je ne vois pas de signes d'amélioration même si, d'après les sondages, ce serait mieux accepté qu'hier -, quelle est l'évaluation, ici, de cet espèce de changement ?

Y a-t-il un changement réel de l'acceptation, notamment en FRANCE, où l'on n'a pas d'impression de frénésie, de fanatisme pour le nucléaire, dans la population ?

Lorsqu'on voit la réaction à la bulle d'essai lancée par EDF sur Le CARBET, cela a été un "flop", c'est le moins qu'on puisse dire, et on a retiré le projet. Comment se situent aujourd'hui ces développements ?

M. LACOSTE - Je ne répondrai pas sur l'acceptation du nucléaire en ALLEMAGNE, c'est à mes collègues allemands d'intervenir s'ils le souhaitent. Je dirai simplement que, du côté français, à l'origine du projet EPR, il y a une prise de position de mon prédécesseur, en mai 1991, et dans un contexte franco-français.

Il a signé une lettre qu'il a adressée à l'époque à EDF, à FRAMATOME et au CEA et où, se plaçant d'un point de vue purement technique, il disait :

" Je considère qu'il a été fait conceptuellement un certain nombre de projets, ces dernières années, et je vous indique dès maintenant qu'à mes yeux, la prochaine génération de réacteurs construite en FRANCE doit marquer des progrès significatifs sur un certain nombre de points ".

Du côté français, c'est cela, le démarrage du projet EPR, et d'abord dans un contexte franco-français ; j'ai trouvé que ce démarrage avait ensuite conduit à un enrichissement, avec la participation de nos homologues et collègues allemands mais, du côté français, nous n'avons pas dévié d'un pouce par rapport à sa position initiale, de savoir qu'il convenait de faire des progrès en matière de sûreté. Je ne considère pas que nous ayons dévié d'un pouce. Peut-être s'est-il trouvé que ces soucis français, dans un contexte technique, ont rencontré des soucis allemands techniques et d'acceptation.

M. DAURES - S'agissant du site du Carnet, ce n'est pas le premier site que nous sommes amenés à abandonner suite à un mouvement d'opinion. Nous avons considéré que, sur le site du Carnet, il n'était pas utile de continuer nos demandes d'installations locales. Cela dit, je rassure nos interlocuteurs : il existe un grand nombre de sites, en FRANCE, qui sont disponibles pour quatre tranches et qui n'en contenaient que deux et donc, au gré évidemment de l'acceptation des Pouvoirs Publics, qui sont seuls maîtres en la matière, nous disposons d'un certain nombre de sites où existent des centrales nucléaires et où la population avoisinante est satisfaite. Sans aucun doute, on pourrait entrevoir une possibilité de succès si nous avions envie d'installer une nouvelle tranche.

M. QUENIART - Je voudrais faire un commentaire technique sur la comparaison de ce qui se disait en 1991 et de ce qui a pu être dit dans les objectifs de 1993. Si vous lisez la lettre de la DSIN en 1991 et les objectifs approuvés par la DFD, vous verrez que la deuxième est plutôt renforcée par rapport à la première, concernant les conséquences des accidents graves, dans la mesure où il a été demandé de réduire les rejets d'un facteur 10 et que l'ensemble des objectifs fixés conduit à plus de sécurité.

M. BIRRAUX - En entendant les représentants de la fédération d'énergie CGT et Monsieur VIGNON, il y a tout de même une question qui se pose : quels vont être les paramètres de choix pour la maintenance lourde dont parlait Monsieur VIGNON, non seulement sur un composant mais aussi sur les autres ?

Il me revenait en mémoire l'exemple personnel de ma photocopieuse. Il y a quelques années, je n'avais pas de contrat d'entretien et, un jour, le réparateur me conseille de signer un contrat parce je risque un gros ennui. Chaque fois qu'il se déplaçait, c'était 500 Francs hors taxes en raison des frais de déplacement. J'ai donc signé un contrat ; un mois après, le tambour était mort et j'ai économisé 7 000 Francs, ce qui n'était pas négligeable. C'est de cette manière qu'il faut apprécier les choses.

Compte tenu des délais qui ont été rappelés, aussi bien par les autorités allemandes que par les représentants de la CGT, comment optimiser les choix ? Qu'est-il raisonnable d'envisager, compte tenu du fait qu'il faut environ 12 ans pour construire une centrale ? Comment allez-vous équilibrer ou faire un mixte de l'ensemble des paramètres pour arriver à ce choix raisonnable qui permette, à défaut de trancher définitivement le débat sur la durée de vie, de savoir sur quoi vous allez vous baser ?

M. DAURES - Je n'apporterai pas une réponse complète à une question aussi complexe, mais je vais essayer de donner quelques éléments. Tout d'abord, nous n'avons pas dit que toutes les tranches auront une durée de vie de 40 ans, nous avons dit que nous travaillons sur l'hypothèse d'allongement de la durée de vie des tranches.

Nous avons toujours dit, et nous continuons de dire, que l'examen sera fait tranche par tranche et, si j'avais tenu un autre langage, je pense que Monsieur LACOSTE m'aurait arrêté. Il y a une recherche d'allongement de la durée de vie des tranches. Palier par palier, nous essayons de déterminer, en fonction de ce que l'on sait de la durée de résistance de chacun des composants, ce que peut être la durée de vie moyenne d'un palier. Nous pensons qu'aujourd'hui, il n'est pas ridicule d'envisager une durée de vie de 40 ans pour une tranche. Cela dit, il est clair que cela se fera centrale par centrale.

Tout à l'heure, fort opportunément, Monsieur LACOSTE rappelait que, par exemple, des questions se posent sur les enceintes de confinement ; il faudra voir si cela ne raccourcit pas la durée de vie de ces tranches. On sait que, sur le palier, certaines ne seront pas victimes de ce genre de difficultés. On voit bien que, ne serait-ce que sur l'un des composants, il y a des questions plus complexes et plus déterminantes sur le vieillissement du composant de la cuve, par exemple..., il faut donc raisonner tranche par tranche.

N'ayant aucun doute là-dessus, nous sommes amenés à raisonner par palier et par grand groupe, mais l'Autorité de Sûreté, à chaque décennale, nous dira si l'on peut envisager de présenter tel ou tel dossier ou non. Nous allons procéder période par période mais, au fond, lorsqu'on prépare une décennale, c'est quelques années avant et donc, pour préparer la deuxième décennale, c'est à l'âge de 15 ans qu'on la prépare pour 20 ans. On empile ainsi des durées.

Bien sûr, on pourrait se poser la question de savoir si ceci ne nous emmène pas dans le mur. Ce temps stocké dans ces examens longs (5 ans, 10 ans), si nous avions une décision négative, à terme, nous conduirait dans le mur, parce qu'il manquera de la puissance. Cela nous interdit aujourd'hui de dire quel peut être, à terme, le programme réel et la date de calage de renouvellement des tranches. Je ne saurais le dire aujourd'hui.

Ce que je peux vous dire est qu'il y a un certain nombre de repères que tout le monde connaît dans cette assistance. La première tranche de la série dont la construction s'est achevée par une mise en service industrielle en 1977 nous conduit, à 2017, pour une durée de vie de 40 ans. C'est une date repère.

Est-ce que ce sera 40 ans, est-ce que ce sera moins ou plus ? Nous n'en savons rien.

Nous avons des études à poursuivre là-dessus et il y a ensuite le problème de savoir comment se calerait la première tranche à construire par rapport à cela. Faut-il renouveler tout de suite le parc par une centrale nucléaire ? Le raisonnement que je tenais là-dessus, tout à l'heure, tendait à le prouver, mais il reste à voir les besoins énergétiques. La croissance sera-t-elle encore de 2 % dans la période à venir ou pas ? Devra-t-on assurer la continuité de nos installations industrielles de fabrication et, pire, le maintien de nos compétences ?

C'est une composante importante du problème. Pourrons-nous nous exercer en d'autres lieux sur la planète ? Autrement dit, le problème de savoir à quelle date nous devrons lancer le premier ordre de commande est grandement indéterminé aujourd'hui. Pour des raisons de choix, est-ce que nous ferons une série déterminée très tôt ?

Si on en fait une déterminée très tôt, comme toute la politique française l'a toujours faite, jusqu'à présent, et comme y incitent les accords franco-allemands, il est très utile et important d'avoir une tête de série lancée assez tôt pour les deux parties. Cela permet de remplir des fonctions et le maintien des connaissances.

Cela dépend si le gouvernement français et le gouvernement allemand s'accordent sur des idées cohérentes sur la politique énergétique, et cela dépend des dates auxquelles cela arrivera, et puis, cela dépend de la complexité du produit. Nous entrons dans une ère où, bien sûr, il faudra garantir la politique énergétique, cela fait partie des instructions que l'entreprise recevra ; bien sûr, il faudra protéger l'environnement, cela fait aussi partie des instructions que l'entreprise recevra à l'égard, par exemple, d'émissions de CO2 et de leur contrepartie en nucléaire, s'il le faut.

Quant à savoir si le tout sera compétitif, c'est une autre question. Cela suppose que nous ayons une garantie, un produit efficace, compétitif, etc.

Autrement dit, la question est assez largement indéterminée aujourd'hui, et nous ne sommes pas hors du temps pour prendre une décision, sachant qu'il ne faudra pas non plus trop attendre, ceci est évident ; mais, seulement, votre colloque arrive un peu trop tôt, Monsieur le Président, parce que, sur cette question tout du moins, nous n'avons pas déterminé les fonctions, l'efficacité économique, les programmes, les coûts... Il nous manque encore quelques mois pour arriver à y voir plus clair sur cette question.

Cependant, je voudrais dire que tout ce qui a été dit quelque part est vrai. Le fait que nous ne soyons pas sûrs de la durée de vie des tranches est vrai, le fait que nous ne soyons pas sûrs de l'économie du projet est également vrai. Nous y travaillons de toutes nos forces pour le rendre économique avec les personnes de FRAMATOME, celles de SIEMENS, nous-mêmes et nos collègues électriciens allemands ; nous pensons y arriver. Après, nous verrons quelles seront les décisions économiques, industrielles à prendre.

M. BIRRAUX - Je voudrais préciser à l'adresse du CEA ou de FRAMATOME, et même d'EDF, qu'aujourd'hui, on fait un peu de médecine prédictive, c'est-à-dire qu'à certaines périodes, vous allez faire des décennales et l'on vous fait des prises de sang en fonction du taux de glucose, de cholestérol, de triglycéride, et l'on vous dit que vous présentez des risques cardio-vasculaires qu'on évalue, ou que vous n'en présentez pas, et donc que vous devez faire attention à telle ou telle chose. D'une manière triviale, est-ce qu'aujourd'hui, il y a des recherches qui essaient de transposer ce type d'analyse sur une durée de vie prédictive ou de trouver des paramètres qui permettent de dire qu'à partir de telle mesure que l'on pourra prendre, on n'attendra pas la décennale de 30 ans pour savoir si l'on peut apporter des réponses. Travaillez-vous là-dessus, et dans quelles perspectives ?

M. DAURES - La réponse globalement est oui, mais le CEA et nos collègues de la sûreté doivent pouvoir apporter des éléments de réponse à cela. En tout cas, pour ce qui concerne l'entreprise, il est vrai que, pour nous, c'est une question tellement importante que nous surveillons très étroitement les études de vieillissement.

M. DAUTRAY , Haut Commissaire à l'énergie atomique - Le dernier conseil du CEA a été consacré au vieillissement des matériels, et il a été préparé par des travaux qui ont mis en jeu tout l'établissement pour faire le point sur ces problèmes. Il a été fait entièrement par des personnes extérieures au CEA, des universitaires, en particulier, et il a donné lieu à des programmes de travaux et à une réflexion générale devant toutes les personnes et employés concernés, et en collaboration avec tous les partenaires du nucléaire.

M. BARRE - Effectivement, il y a une réponse en deux temps à cela. Monsieur DAUTRAY a évoqué l'aspect plus cognitif, qui vise à comprendre ces phénomènes. La R&D, à plus court terme, consiste à faire la dosimétrie et l'évaluation des dommages au fur et à mesure, en gardant une avance par rapport aux dommages des cuves elles-mêmes. La recherche à plus long terme va jusqu'à la simulation, à l'échelle microscopique, du processus d'endommagement des matériaux.

M. VIGNON - Sur la recherche, je n'ai pas de compétence particulière, tout le monde s'entend à reconnaître que l'essentiel des composants des centrales nucléaires est remplaçable, que la cuve peut poser des problèmes particuliers, mais que ses perspectives de durée de vie sont sans doute de 40 ans, voire plus. Le point sur lequel je vais insister de nouveau est que ce n'est pas la recherche qui va nous apprendre des choses, mais des décisions qui seront un arbitrage sûreté, économique, politique, face à une problématique de maintenance lourde à opérer.

On saura faire les bons diagnostics, on saura apporter les bons produits mais ensuite, il faudra dépenser des milliers ou des milliards de Francs sur une installation dont, en tout état de cause, les années sont comptées, et ceci risque de raccourcir la durée de vie réelle. C'est ce qui me conduit à dire qu'il est nécessaire d'être prêt à tout instant pour construire les réacteurs de remplacement.

Le deuxième point, sur lequel nous reviendrons peut-être tout à l'heure, est que Monsieur DAURES a marqué une interrogation assez forte quant à l'économie de l'EPR. Ceci paraît normal, c'est dans son rôle puisqu'il est client potentiel, en tous les cas je l'espère, et il doit légitimement faire pression sur ses fournisseurs. Je voudrais apporter une certaine note d'optimisme en indiquant que je suis personnellement engagé dans cette aventure d'EPR depuis 1989 et que, dès l'origine, nous avons mis au coeur du projet la compétitivité. Je suis personnellement convaincu que l'EPR est un produit compétitif.

M. BARRE - Je voudrais donner un point de détail supplémentaire : il n'y a pas de couperet, en termes juridiques. En Finlande, vous aviez des cuves qui vieillissaient rapidement et, dès l'instant où cela a été décelé suffisamment longtemps à l'avance, ils ont fait des modifications de coeur en retirant les crayons qui étaient proches de la cuve et qui étaient la source principale de doses, et cela leur a permis de ne pas avoir à changer de réacteur. Dans cette affaire, on n'est pas dans le domaine des mathématiques mais dans celui de la physique.

M. QUENIART - Il faut certainement faire des recherches et des développements sur le vieillissement pour essayer de comprendre les phénomènes et les anticiper. Cependant, je crois qu'il faut rester modeste car faire des tests de vieillissement représentatifs n'est pas simple, et ces tests sont en général portés sur de courtes durées du vieillissement accéléré, dans des conditions qui ne sont pas complètement représentatives.

En revanche, il faut rester curieux et c'est une des raisons pour lesquelles, sur le plan technique, on demande à faire davantage de contrôles et, au cours des décennales, il faut être particulièrement curieux, par exemple en regardant l'intégralité d'un circuit... C'est un ensemble de choses qui permet de s'assurer qu'il n'y aura pas d'incidents dans les dix prochaines années.

Mme SENE - Je voudrais revenir sur le fait que dans le débat EPR se glisse tout de même un point très important, qui est celui des déchets, qui ne devra être débattu au parlement qu'en 2006 au vu de tout ce qui se passe actuellement. Or, je répète que la technologie actuelle de l'EPR ne tient pas compte d'un certain nombre de possibilités pour éviter d'avoir des problèmes de déchets.

Le deuxième point est la politique énergétique. En 1994, le rapport SOUBIRON avait montré une possibilité d'avoir toute une panoplie et une diversification absolument indispensable de notre production énergétique. Le nucléaire apporte une certaine indépendance mais il ne faut pas l'élever à la hauteur d'une institution, nous sommes quand même dépendants ; même s'il y a des stocks d'uranium pour l'étranger, il faut donc nuancer.

Par ailleurs, je ne suis pas sûre, contrairement à tout ce qu'on dit, que le fait de faire de l'électricité et d'avoir une industrie compétitive soit particulièrement intéressant pour l'ensemble des problèmes de chômage, parce que ce ne sont pas des industries qui ont tant de personnels que cela.

Concernant la durée de vie des centrales, je voudrais dire que, là aussi, il faudrait faire une opération vérité pour se demander quel est le coût exact, sur le programme, de tous les changements que l'on a faits, et vérifier d'une façon active que tous les changements réalisés (les coudes, les morceaux de circuits...) ne causent pas un problème, à terme, sur les réacteurs.

Il était, à un moment donné, question de savoir si l'on serait capable de vendre des EPR à l'étranger. Est-ce qu'on réalise que c'est quand même un énorme réacteur ? Est-ce que cela signifie que la FRANCE en vendra à l'ALLEMAGNE et que l'ALLEMAGNE en vendra à la FRANCE ?

M. PRONOST - En fait, lorsqu'on regarde le problème du nucléaire de façon spécifique, on s'aperçoit que les problèmes rencontrés sont des problèmes de résistance des matériaux et plus spécifiquement des problèmes chimiques. En fait, l'irradiation des cuves, dont tout le monde parle, ne semble pas être un élément limitatif, sachant que des aciers peuvent tenir plus de 60 ans. Le problème n'est pas là, il faut se recadrer sur l'industrie classique, parce qu'on est obnubilé par le nucléaire.

Lorsqu'on regarde l'industrie classique, le charbon et le fioul, j'en ai vu des quantités qui n'ont pas dépassé 20 ans, parce que la technique évoluait. Dans le nucléaire, cela évolue aussi parce que c'est une science qui est jeune, qui est plus récente que la technique de charbon ou de gaz. Donc, il me paraît aberrant de donner des durées de vie de 60 ans. Ce qui me paraît plus important est la durée d'amortissement. Là, on sait de quoi on parle, on doit dire : j'ai planifié ma centrale pour tant d'années, cela rentre dans les prix. C'est ce qui me paraît fondamental parce que, dans le nucléaire, les problèmes sont des problèmes de pompes, de robinets qui limitent, finalement. Il y a eu des milliers de robinets à changer sur la centrale à BUGEY parce que les tiges grippaient.

Ce problème de durée de vie, à mon avis, doit être évacué ; je ne crois pas que ce soit un vrai problème.

S'agissant d'économie, je suis surpris d'entendre Monsieur ALPHANDERY dire que l'énergie classique diminuait. Je crois qu'il ne se tient pas très informé de ce qui se passe. Le pétrole brut a augmenté de 6 % l'an passé, le gaz de 16 %, ce qui a augmenté la facture énergétique de l'an passé de 8 %. Pour donner une idée, la facture énergétique de l'an passé était d'environ 86 milliards.

Revenons aux considérations économiques, le fioul, le charbon... ce serait 300 milliards, donc 300 moins 86, soit 214 milliards. Il ne faut pas perdre de vue cela.

M. BIRRAUX - Merci, je vous laisse la responsabilité de vos déclarations mais, sur la durée de vie, il me semble qu'il ne faut pas l'évacuer parce que, si vous le faites, il est inutile de discuter puisque, si on va à 40 ans, 50 ans et au-delà, pour les centrales actuelles, on aura le dernier cri d'il y a 75 ans lorsqu'on commencera la construction et personne n'en voudra. C'est un problème qui me paraît être, à défaut d'un préalable, du moins une des questions sur laquelle on doit débattre pour savoir si cela vaut la peine de débattre sur l'intérêt de l'EPR.

M. LACOSTE - Je voudrais rebondir sur les propos de Monsieur DAURES et de Madame SENE, qui ont tous deux insisté sur la modestie qu'il y avait lieu d'avoir sur la prévision de la durée de vie.

Lorsqu'on ferme un réacteur à l'étranger et en FRANCE, c'est en général qu'il y a une prise de conscience collective que le réacteur vieillit, qu'un certain nombre de composants ont vieilli, qu'il faudrait remplacer. L'Autorité de Sûreté n'est plus très sûre que le réacteur soit aux normes de sûreté. Il y a une certaine focalisation sur le réacteur en cause, plus personne ne l'aime et il est décidé de le fermer. C'est parfois l'Autorité de Sûreté qui dit à l'exploitant de le fermer, parfois c'est l'exploitant qui prend la décision. Je crois me souvenir de cas où le problème s'est posé de savoir qui prenait la responsabilité officielle de la décision.

Tout l'art est d'essayer d'anticiper, mais mon souci est que nous ne soyons pas en FRANCE, un jour, devant une accumulation de bonnes raisons de fermer toute une série de réacteurs, auquel cas nous serions dans une situation délicate. C'est pour cela que je suis personnellement porteur de l'idée suivante : avant même de prendre quelque décision que ce soit de lancer un prototype ou une tête de série de réacteur EPR, avancer le plus vite possible dans la mise au point du projet EPR pour avoir un projet disponible le jour où les exploitants, les gouvernements, prendraient par hypothèse la décision de remplacer une partie du parc nucléaire français ou allemand par du nucléaire. Que nous ayons quelque chose sous la main pour nous éviter de nous trouver face à un problème où l'accumulation de difficultés ponctuelles finirait par ressembler singulièrement à des difficultés génériques.

M. VALLESKI - Je voudrais revenir sur la question des compétitivités. J'ai cru comprendre, ce matin, que Monsieur MANDIL était optimiste ; naturellement avec ses certitudes, il semblerait que l'EPR serait compétitif. En revanche, Monsieur FABIAN a indiqué qu'en ALLEMAGNE, on était loin de la compétitivité, qu'il y avait 20 % de différence. C'est donc assez loin de ce que dit Monsieur MANDIL et j'aimerais avoir des commentaires là-dessus de part et d'autre.

Dr FABIAN - Effectivement, j'ai parlé ce matin de la compétitivité ; on parlait des coûts d'investissement d'une installation EPR. Si jamais on l'utilise et qu'on essaie de faire des calculs sur les coûts de production d'électricité, on arrive au coût de production d'électricité de l'industrie du charbon. Je crois qu'en fait, on se trouve en concurrence parfaite avec le charbon. Maintenant, la situation est différente selon que vous êtes proche ou loin des comptes ; si vous êtes vous-mêmes pratiquement au même niveau de prix, si vous êtes loin des comptes, le nucléaire est plus intéressant que le charbon.

D'un autre côté, nous sommes en train, pour ce qui est des coûts de production d'électricité, de les réduire pour l'EPR, et l'on est en train de faire ces calculs de coûts en face d'optimisation. Vous trouvez déjà de bonnes bases de départ permettant de réduire ces coûts d'électricité. Par rapport au charbon, nous avons une identité de situation en matière de compétitivité, nous sommes compétitifs, et nous le sommes encore plus par rapport à ceux qui sont loin des comptes.

Nous n'avons pas encore atteint la compétitivité par rapport aux turbines à gaz. J'ai dit qu'une des raisons, pour l'exploitant allemand, de participer à la construction de nouvelles centrales était en fait que nous ne voulons pas nous fonder exclusivement sur les prix actuels du gaz et que nous ne voulons pas nous fonder sur un seul vecteur, mais que nous voulons essayer de maintenir ce panachage de vecteurs énergétiques.

Mme MacLACHLAN , journaliste - Je voulais revenir sur la réponse de Monsieur DAURES, à votre question EPR en base, semi-base. J'avais compris que, compte tenu de ce qui a déjà été construit en FRANCE et de la structure de la demande d'électricité, et peut-être d'un désir de le faire évoluer, on avait plutôt trop de capacités en base, et pendant longtemps, et que si de nouveaux moyens de production devaient être lancés dans quelques années, ceux-ci devaient être en semi-base ou en pointe. Cela a d'ailleurs été démontré par des études internes à EDF.

Si c'est le cas, se poserait le véritable besoin de l'EPR en base au-delà de la période 2010-2015 et, a fortiori, d'une série d'EPR.

J'aimerais qu'on m'explique comment on arrive à des tranches EPR en base dans la première vague EPR et, question auxiliaire, la série 6 à 8 tranches que Monsieur DAURES a mentionnée, ce serait sur quelle période ?

M. DAURES - S'agissant de la compétitivité de l'EPR, nous ne doutons pas d'y arriver. Nous arriverons à un modèle compétitif ; seulement, il faut encore travailler pour l'affirmer. Cela repose aussi sur des conditions telles que les conditions de série, qui sont très importantes. La compétitivité s'établit dans un cadre défini, elle n'est pas valable comme cela dans l'absolu, mais nous n'avons pas de doute sur le fait que, dans des conditions déterminées, nous arrivions à la compétitivité.

La deuxième chose est que je partage le point de vue de Monsieur LACOSTE, et exprimé aussi par Monsieur VIGNON. Il est extrêmement important d'avoir le plus tôt possible un modèle prêt et sur lequel nous puissions compter pour les décisions que nous avons à prendre.

Cela peut surprendre l'auditeur qui est habitué à voir la construction logique base, semi-base et des centrales montant dans le haut de la base ; il faut dire que ceci est fondé sur l'appréciation d'une augmentation des consommations, non excessive, mais également fondé sur l'idée qu'il existe toujours une capacité d'exportation d'électricité, en EUROPE. N'oublions pas que nous avons de 5 à 7 tranches du parc EDF qui alimentent l'exportation. Cela introduit donc un élément important de l'appréciation dans la programmation de ce que nous avons à faire.

Evidemment, pour l'économie française, il est important que cette exportation continue à se faire. Cependant, il est évident que tout ceci introduit quand même des appréciations variables sur les optimisations nécessaires et les cas précis auxquels nous devons faire les choses. Cependant, je tiens à dire qu'une fois tout ceci mis dans la soupière et mélangé correctement, nous finissons par trouver que c'est à peu près aux mêmes époques que nous devons remplacer les centrales de la mi-base et de la pointe et les centrales de la base. Nous devrons faire les deux à la fois.

M. BIRRAUX - Vous parlez exportation. Quelle est, à votre avis, l'influence de la déréglementation qui va se mettre en place, avec la directive sur la concurrence dans le domaine de l'électricité, sur les capacités d'exportation ? Est-ce qu'à votre avis, il y a un optimum qui est une vision optimiste des choses ou est-ce qu'il y a un maximum au-delà duquel EDF ne saurait aller du point de vue de l'exportation ou, en termes plus triviaux, est-ce que nous sommes condamnés à être le château d'eau électrique de l'EUROPE, et singulièrement en électricité nucléaire ?

M. DAURES - Cette idée peut choquer les citoyens que nous sommes lorsqu'on dit qu'il y a, en FRANCE, des types de production d'énergie que d'autres pays ne veulent pas. Quelque part, on n'est pas bien à l'aise lorsqu'on dit cela. Il est clair que si, un jour, le nucléaire remonte en estime en FRANCE et dans l'EUROPE, ce que nous pouvons admettre comme une hypothèse raisonnable, en tout cas c'est celle que je fais, il n'apparaîtra pas anormal qu'un pays exporte de l'électricité nucléaire dès l'instant où l'on considérera que, au regard des effets globaux sur la planète, c'est une bonne chose.

A partir de ce moment, on trouvera qu'exporter l'électricité est comme exporter les voitures. Si l'on arrive à le faire de façon correcte et dans des conditions acceptables pour le pays, c'est quelque chose qui peut être compris par la population.

Le problème n'est pas celui-là ; pour l'instant, nous ne sommes pas en train d'essayer d'accroître la capacité exportatrice française. Je disais simplement que, dans l'état actuel, il y a 5 à 7 gigawatts qui travaillent à l'exportation, dans notre parc, et qu'il ne serait pas anormal de garder ce même niveau.

A la question de savoir si le marché de l'électricité introduira des changements, la réponse est oui, mais j'ignore dans quelles tranches. Il est vrai que chaque année qui passe rend le nucléaire plus compétitif. Une tranche nucléaire devient plus compétitive parce que, comme elle est grevée de charges d'investissement, vous amortissez chaque année et vous arrivez comptablement à des prix qui baissent.

Le marché va introduire un rapprochement entre les coûts économiques et les coûts comptables, et l'on peut penser que le parc nucléaire français conservera une capacité compétitive forte aussi bien en FRANCE qu'à l'étranger, pour l'exportation. On peut penser cela mais on passera peut-être par des périodes un peu agitées. Comment le dire aujourd'hui ? Cela dépendra essentiellement de la pugnacité des industries gazières, de la volonté de s'implanter à un moment donné, de capturer des marchés...

On sait une seule chose, c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation acceptable du point de vue de la compétitivité et que celle-ci a plutôt tendance à s'améliorer, au cours des années.

M. BIRRAUX - Je voudrais revenir à un point que je soulevais ce matin et que Madame SENE a partiellement repris. Ce matin, je disais que les accords NPI définissaient initialement un produit commun qui était destiné à l'exportation ; c'était l'accord ou l'idée originale et originelle. Puis, avec l'évolution de la coopération entre les autorités de sûreté, les électriciens, entre FRAMATOME et SIEMENS, entre GRS et l'IPSN, entre le CEA et l'institut de KARLSRUHE, on est passé du produit commun au produit unique.

Est-ce que cela nécessite de revoir les accords et pensez-vous raisonnablement que vous arriverez à placer un réacteur à l'export si vous ne vous pouvez pas montrer quelque part le même réacteur qui fonctionne dans l'un de vos deux pays ?

Je n'ai pas encore vu de constructeur automobile avoir des voitures exclusivement destinées à l'exportation ; en général, celles qui le sont ont un certain nombre d'éléments supplémentaires qui ne sont pas dans le modèle national, c'est un plus, mais on voit quand même le modèle de base.

Comment voyez-vous le passage du produit commun au produit unique ? Voyez-vous la nécessité de montrer qu'il y en a un qui fonctionne quelque part avant de le vendre à l'export, et est-ce que cela nécessite une rediscussion des accords ?

M. VIGNON - Mes collègues et amis de SIEMENS, Monsieur BURKLE ou nos partenaires électriciens compléteront ma réponse. Je voudrais d'abord rappeler que produit commun et EPR sont deux noms différents pour représenter la même chose. Effectivement, au coeur de notre coopération de 1989 avec SIEMENS, l'intention était d'établir un modèle commun de réacteur. Il est vrai qu'initialement, nous l'avions conçu pour l'exportation mais, dès l'origine, nous avons eu une démarche de marketing pour les concevoir en fonction des demandes des futurs clients.

Or, il s'avère que, dès lors qu'on fait un nouveau produit, il faut le définir en fonction des nouveaux critères des règles de sûreté les plus récentes. Ces règles de sûreté étaient tenues par les autorités de sûreté françaises et allemandes, par l'intermédiaire des électriciens français et allemands, et donc, très naturellement, notre démarche de produit commun initialement vers l'exportation est devenue produit commun également adapté aux marchés français et allemands et, à vrai dire, à l'ensemble des marchés européens car tous les pays européens auront des problématiques semblables de sites rares, de populations relativement denses, de soucis sur les rejets et, en point commun, de compétitivité.

Donc, produit commun/produit unique, ce sont deux noms différents pour la même chose qui, aujourd'hui, s'appelle l'EPR.

Ensuite, vous posez la question de savoir s'il faut revoir les accords de 1989. Je dirai essentiellement que les accords de 1989 définissent un schéma industriel de réalisation de réacteurs pour l'exportation ; en revanche, ils n'en définissent pas pour la FRANCE et l'ALLEMAGNE. A cet égard, tout est à faire. C'est en fonction des schémas qui seront retenus par les compagnies d'électricité pour investir dans un nouveau projet que pourront être étudiées, définies, convenues, les conditions de participation des deux industries respectives. A cet égard, notre accord de 1989 n'interdit rien mais il ne traite pas le sujet. Donc, les conditions de réalisation d'un EPR franco-allemand sont à bâtir en fonction des accords de financement.

Le troisième point que vous avez soulevé est de savoir si l'on peut faire un réacteur pour l'exportation sans en avoir fait en FRANCE. Sur ce point, il est évident qu'on a besoin d'une compagnie de lancement. Il n'y a pas de compagnie de fabrication d'avions, il n'y a pas d'AIRBUS, de BOEING, de Mac DOUGLAS, lorsqu'il existait, qui n'associe pas une grande compagnie aérienne pour le lancement de son produit. En général, c'est la compagnie nationale. Effectivement, nous avons donc besoin du soutien des compagnies de lancement françaises et allemandes. Ce serait une erreur que de prétendre le contraire.

Est-ce que, nécessairement, ce soutien doit être donné à un projet réalisé en FRANCE ? C'est un sujet qui est ouvert, les électriciens investissent aujourd'hui dans toute l'EUROPE, voire dans le monde entier. L'EPR étant un produit compétitif, il doit trouver raisonnablement une bonne compagnie de lancement, ou deux compagnies de lancement française et allemande, là où il y a des besoins d'électricité.

M. BIRRAUX - Avant que je demande à vos collègues allemands de répondre, me permettez-vous de poser une question complémentaire ?

Est-ce qu'aujourd'hui, sur les marchés à l'export, qui sont relativement restreints, donc très courus, surtout lorsqu'on envisage les pays solvables, vous vous positionnez en commun sur EPR ou sur ce produit commun - si j'ai bien compris, c'est le cas pour la TURQUIE - ou bien est-ce que vous continuez à vous positionner en concurrents, comme ce serait le cas en CHINE ?

Auquel cas, si vous êtes concurrents, est-ce que vous assurez la promotion du N4 et les Allemands celle du KONVOI, ou est-ce qu'il y a un accord qui permettrait d'assurer ensemble la promotion ou d'un EPR ou de ce produit tel qu'il était défini dans les accords de 1989 ?

M. VIGNON - Sur la première partie de votre question, lorsqu'on est à l'exportation, si la question se posait en FRANCE ou en ALLEMAGNE, la réponse serait sans doute la même. On ne peut présenter qu'un seul produit et certainement pas présenter au même client deux produits appartenant à deux générations différentes, parce que l'un "déforce" l'autre. C'est l'habileté des commerciaux, c'est la réflexion sur le bon marketing à adopter. Il faut avoir une raisonnable intuition de ce que souhaite le client et le lui offrir du premier coup. Tous les exercices ayant consisté à présenter deux produits ont montré leur inutilité, leur caractère négatif, un produit annulant l'autre.

S'agissant du deuxième point de votre question, nous avons avec SIEMENS une démarche de présentation d'un seul produit dans les différents pays dans lesquels il y a un embryon de demande nucléaire. Cela a été le cas en FINLANDE, en 1992, où nous avons présenté le produit allemand KONVOI, cela a été le cas en 1993-1994, quand nous avons présenté à TAIWAN le produit 1 300 P'4, qui avait d'ailleurs une variante sur une partie de la technique intégrée dans ce produit, mais c'était basiquement le produit P'4. C'est le cas actuellement en TURQUIE, où nous offrons une intégration des fournitures FRAMATOME, SIEMENS et ALSTHOM autour du modèle KONVOI de SIEMENS, avec SIEMENS comme leader.

Dans le cas particulier de la CHINE, il se trouve qu'il y a un antécédent qui est la réalisation par la FRANCE, à la satisfaction des Chinois, de quatre tranches nucléaires, et donc nous sommes sur le chemin délicat de satisfaire les besoins du client qui souhaite être dans une certaine continuité par rapport à ce qu'il connaît, par rapport à ce qu'il a réalisé, qui sont les tranches DAYA BAY, qui fonctionnent très bien, la tranche de QINSHAN, qui est construite selon notre technologie et qui se réalise actuellement dans des conditions honorables, les tranches de LINGAO, que nous offrons et qui se réalisent très bien jusqu'à présent.

Le client est dans cette continuité de technologie, et nous cherchons à utiliser au mieux le support de notre partenaire SIEMENS dans ses domaines de compétence, tout en étant soucieux d'être dans la continuité technique que souhaite notre client.

M. SCHNEIDER - Monsieur MANDIL a dit ce matin qu'il considère qu'il y a actuellement de l'ordre de quatre tranches en surcapacité et que cette surcapacité serait résorbée vers 2020. On a entendu des chiffres qui variaient plus ou moins de la part d'EDF mais, concernant la surcapacité actuelle, ce sont les chiffres qui ont été donnés. Cependant, je m'intéresse aussi à la comparaison économique des diverses stratégies de la part des constructeurs, des électriciens et de l'Etat concernant les deux objectifs qui ont été mentionnés, à savoir maintenir le niveau de connaissance et créer une vitrine à l'exportation.

Encore faudrait-il qu'on gagne de l'argent avec l'exportation, parce qu'il ne suffit pas d'exporter un réacteur pour gagner de l'argent. Il serait intéressant de connaître l'évaluation de ce point de vue, et en particulier savoir qui supporte les frais des différentes hypothèses et stratégies puisque, si l'on fait une vitrine pour l'exportation ici en FRANCE, payée par EDF en particulier, il ne me paraît pas logique que ce soit FRAMATOME qui gagne de l'argent avec l'exportation.

En dehors de cette stratégie de dire qu'il nous faut une vitrine, il serait intéressant d'évaluer le coût d'autres stratégies, comme le font les Américains, qui ne construisent pas de centrale et se placent sur des marchés très concurrentiels à l'exportation. Dire : on maintient une veille technologique en matière nucléaire, il est évident qu'il faut le faire, mais est-ce possible et, si oui, qu'est-ce que cela coûte sur le long terme sans construire un nouveau réacteur ?

M. BIRRAUX - Votre question est très compliquée, sachant que vous avez distingué l'exploitant, le constructeur et l'Etat et, dans les deux premiers, l'Etat est largement actionnaire, c'est donc une nébuleuse.

M. DAURES - Je voudrais rassurer Monsieur SCHNEIDER, je n'ai pas vocation à faire des vitrines ni à faire payer par les clients français des choses inutiles. Il n'y a pas de surcapacité, les réacteurs tournent tous et ils ramènent chaque année à l'exportation 15 milliards de chiffre d'affaires. Je souhaite que cela continue, nous gagnons bien notre vie à l'exportation avec notre capacité nucléaire supplémentaire.

Quant à créer une vitrine, nous ne créons pas de vitrine, nous préparons notre avenir. Il se trouve que cela aidera très probablement l'ensemble des constructeurs, parce qu'ils auront fait un exercice, mais nous créerons pas de surcapacité inutilisée chez nous pour le plaisir de leur permettre de vendre des réacteurs à l'étranger.

M. BIRRAUX - J'ai une autre question sur l'export. Les réacteurs en construction les plus puissants atteignent 1 450 mégawatts. Ce matin, Monsieur LECOCQ a dit qu'on arrivait à 1 530 mégawatts et qu'on envisageait l'extension à 1 750, mais ceci, c'est l'optimisation économique - qui n'est pas encore achevée - qui le dira. Pensez-vous qu'à ces puissances, ce sont des modèles qui peuvent être exportés ?

M. LEVI , Directeur général adjoint de FRAMATOME - Monsieur le Président, je crois que la meilleure réponse est de savoir ce qui se passe concrètement. La CHINE est un grand pays avec des provinces qui sont faiblement interconnectées entre elles, mais qui ont toutes la dimension d'un de nos deux pays, FRANCE ou ALLEMAGNE. On est dans la gamme des 600 mégawatts, 1 000 mégawatts. Le cahier des charges auquel nous avons répondu en TURQUIE nous met dans les 1 400 mégawatts. Ces exemples montrent qu'il y a une certaine variabilité et, lorsque nous aurons une référence sur l'EPR, nous pourrons, compte tenu de l'accroissement de la consommation dans des pays cibles de l'exportation, et la CHINE est le cas le plus probant, lorsqu'il n'y aura plus d'interconnexion, lorsque le réseau sera plus maillé à l'intérieur des provinces, nous pourrons considérer qu'il y a une bonne acceptation des puissances plus élevées.

Pour l'instant, il me semble que les 1 000 mégawatts ou les 1 400 mégawatts de la TURQUIE sont acceptables mais, à un horizon de dix ans, on peut effectivement tabler sur un accroissement des tailles unitaires.

M. BIRRAUX - C'est parfois très trivial, l'histoire de la puissance. C'est trivial dans la mesure où cela dépend de la capacité du réseau qui est en place, ceci est un premier élément. Deuxième élément, encore plus trivial : comme vous ne construisez pas la cuve sur place, il faut que de gros semi-remorques traversent les villages avec une queue de réacteur chargée sur les remorques. Je sais que des pays ont résolu le problème en déviant les villages ; ainsi, on passe sans se soucier des dégâts qu'il peut y avoir, mais reconstruire des villages plus loin n'est pas le plus fréquent, ni le plus facile à faire.

M. LEVI - En effet mais, si je reprends l'exemple de la CHINE, vous savez que nous sommes engagés dans un programme de fabrication dans une province stratégique, en CHINE, mais relativement éloignée des centres de consommation que sont les provinces côtières. Nous fabriquons déjà des composants lourds et nous en fabriquerons de plus en plus. Les moyens de transport, notamment par fleuve, ne posent pas de problèmes aussi importants que ceux que vous dites.

M. BIRRAUX - Savez-vous pourquoi les VVER ont des cuves étroites et hautes ? Parce qu'il faut passer les tunnels avec la remorque, tout simplement.

M. MASEDAIL - Je voudrais intervenir par rapport à la notion de surcapacité. Pour ce qui nous concerne, nous considérons que nous sommes en sous-capacité par rapport aux besoins réels à satisfaire dans ce pays car, à notre connaissance, il y a beaucoup de citoyens qui sont aujourd'hui privés d'électricité dans ce pays.

Je voudrais également attirer l'attention de cette assemblée sur le fait que, à mon avis, il n'est pas prématuré de débattre aujourd'hui de l'EPR car, si nous décidons de faire l'EPR, il faut que nous soyons en capacité de le réaliser, et ceci veut dire que nous soyons en capacité industrielle et d'ingénierie pour le faire. Or, la baisse du programme nucléaire amène les sociétés à réduire les effectifs ; mon intervention ne porte pas sur le côté social, mais sur le potentiel industriel qui restera lorsqu'on prendra cette décision.

M. BIRRAUX - J'aimerais aborder à présent une question qui est délicate, mais qu'il faut aborder. Monsieur BURKLE l'a déjà partiellement abordée, ce matin.

Je crois que chacun a bien compris aujourd'hui quelle avait été l'importance de la coopération franco-allemande, sur ce sujet, et je vous rappelais encore ce matin, dans cette vie qui n'est pas entièrement antérieure, étant en charge d'un rapport auprès de l'Assemblée Nationale, que j'avais rencontré non seulement Monsieur KENLER, mais aussi Monsieur HUTON, plus longuement, qui avait aussi beaucoup insisté sur la coopération franco-allemande.

Nous avons pu mesurer aujourd'hui que ce n'était pas seulement une volonté des politiques parce que finalement la coopération passe, certes, par une volonté politique mais passe aussi par des actes, qui sont des actes concrets, des actes tangibles qui sont parfaitement visibles, identifiables par l'opinion. Aujourd'hui, je crois que nous avons eu la preuve de ces actes à travers les coopérations qui se sont instaurées entre les différentes institutions, entre la FRANCE et l'ALLEMAGNE, dans le domaine du nucléaire.

Néanmoins, une question mérite d'être posée. J'avais mesuré toute l'inquiétude des autorités allemandes, au sens le plus large du terme, en automne 1996 lorsque, rapporteur de la mission d'information sur les conséquences de l'éventuelle privatisation de FRAMATOME, j'avais rencontré Monsieur HUTON et Monsieur KENLER. Dans le rapport que j'ai rédigé et que j'ai présenté, il y a un chapitre qui insiste particulièrement sur cette coopération franco-allemande et j'avais compris - et je le dis aujourd'hui en tant que parlementaire français, rapporteur à l'époque de cette mission d'information - l'importance capitale à mes yeux, et aux yeux du parlement français, de la coopération entre la FRANCE et l'ALLEMAGNE. Vous pouvez vous référencer à ce rapport, et je tiens à réaffirmer cette vision des choses.

J'avais compris quelle était l'inquiétude des autorités allemandes devant l'éventualité de l'entrée dans le capital, d'une manière importante, de GEC ALSTHOM. J'avais même proposé, pour bien marquer cette volonté politique, si cela devait se faire, qu'il puisse y avoir des participations entre FRAMATOME et SIEMENS, dans le capital de l'un et de l'autre, pour bien accrocher et arrimer cette coopération.

De la même manière, je dois vous dire que des personnes se posent des questions aujourd'hui sur le rapprochement entre SIEMENS et BNFL. J'ai compris ce matin, Monsieur BURKLE, que vous souhaitiez rassurer les partenaires français, que votre désir de poursuivre cette coopération n'était en rien entamée même si, sur d'autres thèmes, vous cherchiez des coopérations. Or, j'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui où vous en êtes.

Comment voyez-vous l'évolution de cette coopération franco-allemande dans un cadre qui sera différent, où vous aurez des accords avec BNFL ou peut-être même avec une entreprise nouvelle issue d'une Joint Venture entre SIEMENS et BNFL. Que deviennent les accords NPI ? Que devient la propriété intellectuelle que vous avez en commun ? Comment préserver cette propriété intellectuelle et comment envisager des démarches communes dans un domaine particulier alors que vous allez vous retrouver en concurrence dans d'autres domaines, sachant, par ailleurs, que vous avez effectué des offres communes, en particulier dans le cadre des programmes européens pour l'assistance à la sûreté nucléaire dans les pays d'EUROPE centrale et orientale, des programmes phares, des programmes passifs où FRAMATOME et SIEMENS se sont retrouvés ensemble ?

M. BURKLE - Les contributions à notre discussion par les participants et les autorités ont montré très clairement une chose, c'est que les attentes liées à ce projet, dans la mesure où elles pouvaient être atteintes, l'ont été. Autrement dit, nous disposons à présent d'une bonne base sur laquelle nous pouvons nous fonder et à un niveau où nous pouvons véritablement nous retourner sur ce que nous avons fait et dire ce que nous avons fait. Nous l'avons bien fait et il fallait le faire comme nous l'avons fait.

J'ai dit également - je ne l'ai pas caché - que les débuts avaient été difficiles. Si l'on regarde en arrière et que l'on se rappelle cette période, la réalisation d'un tel projet en EUROPE -  et l'on a invoqué beaucoup de raisons pour lesquelles un tel projet était important et intéressant - on ne peut que se dire que cela a été utile. Il serait complètement ridicule de le nier. Nous voulons que cette coopération dans le domaine de l'EPR puisse être poursuivie avec FRAMATOME, et nous sommes convaincus que le rapprochement que nous entamons à l'heure actuelle avec les Britanniques ne risque en aucune manière de nuire à cette coopération avec FRAMATOME.

Je vais m'expliquer davantage sur cette question. Nous sommes aujourd'hui dans une situation où, malheureusement, nous ne faisons plus beaucoup de centrales nucléaires. Ceci a comme conséquence que les possibilités pour nous de gains, de profits se trouvent au niveau des services et de la livraison de composants ou d'éléments. C'est là-dessus que nous nous concentrons puisque c'est là que nous pouvons gagner notre pain quotidien ; sinon, nous n'existerons même plus sur le marché. Cela nous permet aussi d'assurer et de sauvegarder une grande partie de nos savoir-faire, mais l'important est de faire des choses comme le développement de l'EPR. C'est quelque chose de nouveau.

Il n'en reste pas moins qu'il faut toujours essayer d'assurer la pérennité de son entreprise et essayer, bien sûr, de réaliser un certain nombre d'affaires et de s'engager dans des affaires qui mèneront à quelque chose, concrètement parlant, et un partenariat élargi avec BNFL, éventuellement, nous permettait certainement d'améliorer notre position dans le domaine des activités de rattrapage des installations existantes.

Avec FRAMATOME, nous nous sommes retrouvés à plusieurs reprises, et nous nous trouvons encore aujourd'hui, dans une situation de concurrence dans d'autres domaines. Néanmoins, nous avons pu travailler ensemble avec le plus grand succès sur notamment l'EPR. On parlait tout à l'heure de l'échange de générateur de vapeur pour plusieurs réacteurs en EUROPE ; il y avait ce cadre là aussi à l'extérieur de la FRANCE et l'ALLEMAGNE, j'entends, et nous sommes, les deux sociétés, largement intéressées par ce qui se passe du côté russe. C'est là une tâche qui nécessitera l'accord et le soutien de nos gouvernements et cela à un niveau largement plus important que ce qui est le cas aujourd'hui.

Cela vaut pour la RUSSIE et les améliorations des réacteurs des pays de l'Est, et je crois qu'en tant que fabricant, il faut savoir que l'on n'est pas dans un cadre totalement politique, bien au contraire. Tout cela pour vous dire que cela fait longtemps, déjà, que nous entretenons des relations avec FRAMATOME et je crois que nous pouvons sans problème les poursuivre dans les domaines que j'ai cités tout à l'heure et en particulier, bien sûr, dans le domaine de l'EPR, même dans le contexte nouveau qui est celui de la Joint Venture que nous envisageons.

M. BIRRAUX - Avant de donner la parole à Monsieur VIGNON, je souhaiterais poser une question complémentaire à Monsieur BURKLE. Vous allez vous retrouver dans le cadre d'une Joint Venture, en quelque sorte, avec une entreprise nouvelle qui n'a peut-être pas encore choisi son nom mais qui pourrait être BNFL-SIEMENS, et vous auriez à côté de vous comme bras droit ou bras gauche, ou vous serez le bras droit ou le bras gauche d'un britannique. Comment le bras droit de Monsieur BURKLE pourra-t-il interdire à son bras gauche de savoir quelle a été la propriété intellectuelle, quel a été l'investissement fait par SIEMENS, alors qu'une nouvelle entreprise sera là ?

Comment préserver ce savoir-faire, cette propriété qui est commune à FRAMATOME/SIEMENS ? Vous aurez un bras droit qui connaîtra et un bras gauche qui n'en aura pas le droit ; comment envisagez-vous de préserver cela ?

M. BURKLE - Je crois qu'en fait, les choses peuvent être beaucoup plus faciles qu'on ne l'imagine d'entrée de jeu. J'aimerais ajouter que, pour nous, le côté sensible et délicat de cette question ne nous était pas du tout inconnu ; c'est consciemment que nous avons décidé de franchir le pas. C'est à l'automne, dès lors que les premières négociations ont commencé, que nous avons été incités à obtenir un rapport le plus exhaustif possible sur notre projet.

Il est clair que nous ne sommes pas encore passés à la phase d'application puisque ce genre de procédure est plutôt long et, dans le milieu industriel, il n'est pas forcé, au début des négociations, de divulguer ce genre de chose. Cependant, nous l'avons fait d'entrée de jeu et nos collègues et partenaires français ont été informés parce que nous voulions à tout prix éviter des malentendus.

Si quelqu'un dans notre secteur industriel, si une société de chez nous envisageait de fusionner, de travailler avec une autre société, cela poserait un problème, mais la situation à laquelle nous avons à faire est différente. En effet, le partenaire auquel nous pensons n'intervient pas du tout dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui. Il ne dispose d'aucun savoir-faire, d'aucune expérience dans ce domaine. Peut-être manifestera-t-il de l'intérêt, en tant qu'exploitant, pour la construction de ce genre d'installation mais, dans ce domaine, c'est un partenaire qui n'a rien à apporter dans la Joint Venture. C'est la raison pour laquelle il peut participer à cette technologie mais en aucune manière il ne pourra, que ce soit de façon autonome ou dans une situation de concurrence, utiliser cette technique.

Autrement dit, il reste un lien particulier et un savoir-faire qui résulte de la coopération entre FRAMATOME et SIEMENS, et il n'y a pas de raison que quoi que ce soit soit modifié par les partenaires britanniques.

M. BIRRAUX - Je vais encore poser une question et prendre une comparaison extrêmement triviale, à savoir l'exemple d'un couple ayant eu un enfant en commun : FRAMATOME/SIEMENS ayant fait le projet EPR, ceci pour simplifier.

Donc, vous avez un enfant en commun et d'un coup, en raison des aléas de la vie, l'un des partenaires souhaite aller vivre sa vie avec quelqu'un d'autre. Cependant, il y a cet enfant en commun et la volonté de l'éduquer le mieux possible. L'un des partenaires se retrouve avec une recherche, sur le plan professionnel, qui vient concurrencer l'ex-conjoint, et puis, il y a peut-être un deuxième partenaire puisque, les activités nucléaires de Westinghouse étant à vendre, vous vous retrouvez concurrents pour le rachat de ces activités Westinghouse.

Croyez-vous que ces concurrents, qui finissent par s'accumuler, vont continuer à maintenir une bonne harmonie pour l'éducation du petit ?

M. BURKLE - Je vais essayer de ne pas verser dans la spéculation. Ce qui se passe avec Westinghouse est peut-être la réalité ; d'un autre côté, cela peut être un chapitre fort triste de notre histoire. Si je conserve votre métaphore, l'enfant est de quatre partenaires puisqu'il y a les exploitants français, EDF, FRAMATOME et bien sûr les électriciens allemands, chaque partenaire ayant des droits sur cet enfant. En l'occurrence, ce projet serait technologique et la base de ce projet a une particularité, c'est qu'entre SIEMENS et FRAMATOME, il existe déjà un accord ferme qui, pendant de nombreuses années, a très bien fonctionné, ce qui a permis de produire quelque chose de remarquable d'un point de vue technique et, là où ce serait possible, cela pourrait être commercialisé sur le marché.

En gardant toujours votre métaphore, chaque mariage, chaque couple est aussi bon que chacun de ses partenaires et que le contrat qui a été conclu entre les deux partenaires, en matière économique. Le contrat est une chose mais, finalement, le plus important entre les deux est la confiance, ce sont les qualités qui sont manifestées par l'un et l'autre des partenaires, au-delà de leur contrat de mariage.

Or, jusqu'à présent, je ne vois pas que cela ait posé le moindre problème. Dans la nouvelle constellation qui se dessine, nous avons l'intention de poursuivre ce mode de vie parce que nous pensons que cela renforce nos positions respectives. Nous pensons que la FRANCE préfère travailler avec un partenaire sur un pied d'égalité plutôt qu'avec un partenaire qui s'affaiblit avec le temps.

Nous essayons de remédier aux difficultés de la situation actuelle par une participation dans une foule d'autres activités jusqu'à ce qu'un jour, toute une foule de commandes de centrales nucléaires remplisse nos carnets et que le regard de tout un chacun se concentre sur nos activités nucléaires.

M. BIRRAUX - Monsieur VIGNON souhaite peut-être ajouter un mot.

M. VIGNON - Il n'est pas certain que je le souhaite. Les alliances industrielles, les partenariats se prêtent plutôt à des réflexions d'alcôve qu'à des grands débats publics. Cela étant, vous posez une question qui est réelle et que, je crois, il n'est pas raisonnable de traiter uniquement par la langue de bois. D'ailleurs, la façon dont vous animez ce débat, la réflexion sur le nucléaire, n'a jamais laissé place à la langue de bois.

Il est vrai que notre coopération avec SIEMENS n'inclut pas depuis l'origine, depuis 1989, les domaines des services et du combustible. Il est donc tout à fait possible d'avoir une coopération avec un partenaire dans le domaine des réalisations nucléaires et avec un autre partenaire dans le domaine des services et du combustible. On peut même trouver des situations intermédiaires puisque, malgré le fait que notre accord avec SIEMENS n'incluait pas les services, nous coopérons dans les services, et Monsieur BURKLE vient de rappeler que SIEMENS souhaite poursuivre cette coopération dans le domaine des services nucléaires, notamment dans le domaine des générateurs de vapeur et vis-à-vis des pays de l'Est.

Le point, néanmoins, qu'on ne peut pas totalement occulter est qu'il y a une continuité, dans la technologie, entre la conception des réacteurs et le combustible. Le combustible est au coeur des réacteurs et il est un peu difficile de dire qu'on peut être totalement avec un partenaire dans le domaine des réacteurs et totalement avec un autre dans le domaine du combustible. Cela pose à l'évidence les questions de propriété, de savoir-faire que vous avez posées tout à l'heure.

Il est vrai - et j'ai relu avec attention le rapport que vous avez publié l'an passé à l'occasion du projet de rapprochement de FRAMATOME et de GEC ALSTHOM - qu'à cette époque, nos amis allemands avaient fait part de leurs préoccupations de voir les Britanniques un peu comme des intrus, ou des nouveaux venus tout au moins, dans le dispositif. Ces questions sont donc tout à fait réelles.

Je crois néanmoins qu'il faut les aborder avec beaucoup de sérénité et nous le ferons avec ce souci très fort, qui a été exprimé tout au long de cette journée et que le Président ALPHANDERY a rappelé, de l'intérêt d'un rapprochement franco-allemand, notamment de façon à être la vertèbre de l'harmonisation de sûreté franco-allemande. Ceci, j'en suis certain, demeurera et nous aurons toujours l'EPR présenté aux autorités de sûreté françaises et allemandes comme le point commun qui permettra progressivement de bâtir une sûreté européenne.

Là où la discussion aura lieu, ce sera pour savoir ce que sera effectivement cette Joint Venture entre BNFL et SIEMENS, et quel sera le poids de SIEMENS et celui de BNFL dans cette organisation. Il est légitime que SIEMENS ait besoin de faire son travail à la maison, au moins avant de nous en parler de façon précise.

Je terminerai ces propos par la continuation de votre métaphore. Au fond, l'EPR vise notamment à maintenir les compétences, maintenir les compétences de l'industrie française et de l'industrie allemande, et l'industrie allemande est notre partenaire dans un certain nombre de domaines mais peut être notre concurrent dans d'autres domaines.

Votre comparaison, appliquée à cette question centrale de maintien des compétences, est un peu la suivante : est-ce que l'épouse délaissée doit donner au mari infidèle l'aphrodisiaque qui lui permettra de rencontrer la maîtresse ?

Mme RIVASI - J'ai plusieurs remarques à faire par rapport à ce matin, d'abord s'agissant de l'EPR ; je m'adresserai d'abord avec une casquette scientifique et ensuite avec une casquette de parlementaire. Première casquette scientifique, je suis un peu déçue par l'EPR. Je m'attendais, d'après les échos qu'on en avait, à un réacteur révolutionnaire, à un réacteur d'une sûreté exemplaire, et je m'aperçois qu'on a un réacteur évolutionnaire, qui tient compte des très nombreuses critiques que l'on a faites sur certains problèmes que posaient nos propres réacteurs. Je trouve que c'est une amélioration de nos réacteurs actuels, mais ce n'est pas un réacteur de très haute sûreté, avec des concepts nouveaux. C'est une évolution de nos réacteurs actuels.

Par ailleurs, vous dites que l'EPR sera compétitif, qu'on pourra atteindre des chiffres de l'ordre de 17 centimes par kilowattheure, d'où ma deuxième remarque. Lorsque vous donnez de tels chiffres, il n'y a pas seulement la production d'électricité, il y a tous les problèmes sur la gestion des déchets radioactifs. En avez-vous tenu compte ?

S'agissant de ma question sur l'exportation, je prendrai ma casquette de parlementaire. Vous comprenez bien que si l'on exporte des réacteurs, il faut être sûr qu'il y ait une certaine stabilité politique et financière pour payer la sûreté. En FRANCE, on a des réacteurs qui ne nous ont pas posé d'énormes problèmes parce qu'on a mis les moyens financiers. Nous, en tant que politiques, on a notre responsabilité qui est d'une part que les nuages radioactifs traversent les frontières ; vous comprenez bien qu'on a une responsabilité sur l'exportation de ces réacteurs parce que, si l'on a un accident nucléaire du type de celui de TCHERNOBYL, c'en sera fini des réacteurs nucléaires.

On demande à la TURQUIE, pour rentrer dans la Communauté Européenne, un certain nombre de conditions ; je me demande s'il ne faudrait pas un cahier des charges sur ces pays pour savoir si l'on peut leur exporter des réacteurs nucléaires, comme il y en a un pour entrer dans la Communauté Européenne.

D'autre part, le gros problème de l'EPR, parce qu'on ne parle que du réacteur, est de savoir ce qu'on va faire des déchets produits par ce réacteur. Il est trop facile de dire : on va exporter le réacteur, mais quelles garanties a-t-on par rapport à la gestion des déchets ?

Je vous fais une proposition, c'est un package, c'est-à-dire que vous essayez de trouver un réacteur dans lequel sera prévue une destruction des déchets à longue période. Au niveau de la transmutation, ce n'est que sur le papier, et on a très peu d'éléments pour réduire les déchets radioactifs. Or, tant qu'on ne l'a pas résolu, ceci reste le gros problème du développement du nucléaire. On ne peut pas simplement fabriquer de l'électricité et ne pas savoir gérer les déchets radioactifs.

M. BIRRAUX - Les deux premiers points ont été l'objet de notre débat de ce matin qui était de savoir pourquoi on avait choisi les options évolutionnaires et le débat a par ailleurs porté, cet après-midi, sur les problèmes liés à l'export. Sur le cahier des charges, les déchets, Monsieur DAURES ou Monsieur DUPRAZ peuvent peut-être répondre et, sur les déchets, Monsieur BARRE pourrait dire un mot des suites données au précédent rapport de l'Office.

M. DAURES - Je suis assez mal placé pour parler de l'exportation des réacteurs, je ne prendrai donc pas partie sur la nécessité de faire ou non un cahier des charges, c'est un problème qui regarde avant tout les autorités réglementaires, en FRANCE. Cependant, sur le fond, nous avons essayé de faire quelque chose dans ce domaine depuis longtemps, c'est de créer les EUR.

On impose des spécifications et on essaie de faire adhérer un maximum de pays à ces spécifications que, naturellement, le produit EPR satisfait. Nous essayons de gagner à cette cause le maximum de pays de façon que ces pays, lorsqu'ils commandent une centrale, aient des exigences quant à ce produit. Cela ne répond pas à toutes les questions mais cela répond quand même à une volonté de provoquer, de la part de tous les électriciens dans le monde qui commandent des centrales, la sensibilisation au fait qu'ils doivent être très exigeants et avoir des exigences normatives sur les produits qu'ils achètent.

Concernant les déchets, je voudrais dire ce qui nous préoccupe, sur l'EPR. Nous avons essayé de voir comment, à technique connue actuellement, sans prendre partie sur ce que décidera le parlement le moment venu sur la fermeture du site, comment on pourrait gérer d'une façon optimale les combustibles usés. Nous avons déterminé aujourd'hui des stratégies d'introduction du produit EPR avec une composante moxée qui nous permet de réduire au maximum le volume des éléments combustibles du site contenant du plutonium. Or, si l'on procède avec les réacteurs EPR, avec les capacités de moxage dites transparentes, c'est-à-dire avec une proportion d'éléments contenant du plutonium relativement faible, autour de 15 %, c'est-à-dire n'entraînant pas des contraintes trop fortes sur l'exploitation, on arrive à faire décroître, au cours du temps, le volume de plutonium sorti des réacteurs de la première génération.

Ceci fait qu'à terme, on arrive à compenser dans les éléments combustibles MOX l'ensemble du plutonium extrait. Ce n'est pas la solution du problème, le parlement devra faire un point là-dessus, mais nous pouvons garantir que nous minimisons au maximum la quantité d'éléments combustibles du site contenant du plutonium.

Cela ne résout pas tout le problème mais nous y avons néanmoins prêté attention et, dans ce cadre, le produit EPR reste un produit stable, solide, sans difficulté d'exploitation particulière. Il reste à consolider tout cela, bien entendu ; je ne fais que rapporter ici les éléments de dégrossissage du problème, mais cela prouve que le produit EPR est stable par rapport aux solutions à venir. Le produit EPR permet, dans une gestion normale du MOX, de concentrer le plus possible le plutonium et donc d'avoir une situation optimale pour traiter les problèmes ultérieurement.

M. BIRRAUX - Avant de donner la parole à Monsieur BARRE, j'apporterai une précision. Lorsqu'un pays veut se doter de centrales nucléaires, en général, l'agence internationale de VIENNE fait une enquête sur les capacités techniques et scientifiques du pays à gérer le fonctionnement d'une centrale nucléaire. Le rapport de l'AIEA est remis aux autorités politiques de ce pays. On peut regretter que ce rapport ne soit pas contraignant. Ce sont aux autorités, ensuite, de traduire les recommandations de l'AIEA là où celle-ci estime qu'il y a des faiblesses.

Il y a une exception à cette règle, c'est qu'en 1990, l'AIEA avait dénombré environ 200 points de faiblesse sur les centrales bulgares et l'a fait savoir publiquement en demandant aux autorités bulgares la fermeture immédiate des centrales, mais c'est l'exception.

M. BARRE - Ce matin, le professeur TISSOT, qui assistait à la séance mais qui n'est plus là, aurait pu vous rassurer puisque la Commission d'Evaluation indique chaque année à l'Office l'avancement exact des études demandées par la loi de 1991 sur la gestion des déchets de haute activité ou de longue durée de vie. Comme vous le savez, la loi définit trois axes.

Le premier axe comporte séparation et transmutation. Comme le disait Madame RIVASI, actuellement, ces études sont encore en phase assez préliminaire. C'est bien pour les mener jusqu'à leur terme et avoir des résultats à présenter pour 2006 que nous avons demandé la reprise du fonctionnement en puissance de PHENIX et que nous avons fait les opérations de jouvence nécessaires pour obtenir l'autorisation de cette reprise en puissance.

C'est aussi dans le cadre de ce premier axe et pour ne laisser aucune voie non explorée que nous faisons des études des systèmes hybrides suralimentés en neutrons par accélérateur. Comme demandé par la loi, en 2006, nous serons en mesure de présenter une palette de résultats déterminant la faisabilité technologique d'un certain nombre de solutions, et ce sera la responsabilité de la représentation nationale, à partir de là, de dire ce que le parlement décide.

M. AUFORT , Fédération CGT de l'Energie - Je voudrais donner un peu mon sentiment sur le débat, en même temps que déboucher sur des questions concrètes. Je voudrais partir de la question que vous avez posée, Monsieur le Président, ce matin en introduction : l'acceptation du nucléaire par les populations.

Je crois que c'est une question extrêmement importante qui a rapport avec la cohérence de développement de ce nucléaire, cohérence technique, industrielle et économique. Or, le sujet d'aujourd'hui est certes de parler d'un aspect de cette cohérence, mais il n'est pas étranger aux autres. Or, on nous pose, avec juste raison, la question de la réalisation d'un EPR, dans des délais à déterminer, dans un contexte difficile où cette cohérence générale est remise en cause. Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait quelques difficultés à répondre à certaines questions, les déchets en rapport avec les réacteurs rapides, mais aussi en rapport avec la demande d'utilité publique sur le retraitement, et à répondre aux dernières décisions relatives au stockage définitif en profondeur, où l'on repousse la réponse des laboratoires.

La question de l'EPR n'est pas étrangère à toutes ces questions et il me semble qu'on peut le voir sur certains points.

J'aborde le deuxième point :

Depuis ce matin, la question de la compétitivité de l'EPR est une question centrale, abordée par tous. Cette compétitivité s'élabore-t-elle au travers d'une logique économique, c'est-à-dire avec le long terme, ou s'élabore-t-elle uniquement dans des logiques budgétaires ?

Je crois que c'est une première question qu'il faut nous poser, et je serais assez d'accord avec ce qu'a dit Monsieur ALPHANDERY : à moyen terme et à long terme, le nucléaire est indispensable sur la planète.

Alors, s'il est indispensable, et si nous ne faisons pas rapidement un EPR, a-t-on évalué le coût économique, social, voire politique, de la disparition de l'industrie de la construction de réacteurs ? Je pense que nous n'avons pas abordé cette question. On a abordé le coût d'une possible anticipation avec la commande d'un réacteur plus tôt que prévu, mais on n'a pas évalué les dégâts de tous ordres qui pourraient être entraînés par le report ad vitam aeternam de la construction d'un EPR.

Or, il me semble que cette question de la logique économique à long terme est une question centrale. En effet, j'aurais tendance à considérer que le nucléaire nous est indispensable parce que c'est un facteur de stabilité économique et politique, dans le domaine énergétique, pour l'ensemble de la planète, et qu'il n'y a pas d'autre source d'énergie qui nous permette de garantir cette stabilité. C'est en quelque sorte un facteur de paix.

A partir de là, faut-il considérer le nucléaire, et donc l'électricité en FRANCE, comme une marchandise comme les autres ? Si c'est oui, on dérégule, avec tous les risques que cela suppose. Si c'est non, on construit une politique cohérente à court, à moyen et à long terme et nous avançons.

Je pense que les parlementaires ont raison de poser la question aux partenaires sociaux et aux techniciens sur l'avenir ; je serais tenté de leur renvoyer cette question. Le nucléaire a été construit en FRANCE à partir d'une volonté politique. Quelle est la volonté politique, aujourd'hui, qui commande au destin du nucléaire ?

J'aimerais qu'il soit apporté rapidement une réponse à cette question, et une réponse en toute transparence, y compris pour les accords internationaux qui devraient déboucher. Je pense qu'on revient à la question de l'appropriation.

Enfin, je pose une question aux exploitants. Est-ce que, pour le renouvellement du parc, la question de la gestion des déchets est une question secondaire qui n'influe pas sur la réponse ? Je souhaiterais une réponse claire sur ce point parce que, si cela influe sur la réponse, les dernières propositions que viennent de nous faire nos élus, c'est le stockage en surface et, à ma connaissance, c'est celle sur laquelle il ne peut pas y avoir de garantie de sûreté à très long terme, alors que fait-on ?

Je renvoie la question pour la deuxième fois ; nous pensons, à la Fédération de l'Energie, que le débat national sur l'orientation de la politique énergétique est une question centrale. Sinon, nous mettrons en cause la cohérence et, en quelque sorte, nous touchons du doigt, aujourd'hui, les aléas de mode de gestion économique à court terme avec les exigences industrielles et de recherche qui doivent être à long terme. Il y a là, me semble-t-il, contradiction entre la recherche de compétitivité à court terme que nous souhaitons et le débat sur la cohérence, l'avenir et la perspective nucléaire du point de vue scientifique et technique, et j'en viens à la question qui est à l'ordre du jour : faut-il un EPR, et rapidement ?

Notre réponse est oui, et plus on tardera, plus on détruira les cohérences industrielles et économiques qui sont les nôtres, aujourd'hui ; c'est-à-dire que nous poursuivons dans les logiques destructrices de cohérence qui sont là depuis neuf mois.

Il nous faut une industrie compétitive et cohérente, et ce n'est pas seulement la question de l'emploi mais aussi celle des compétences, parce que cette industrie tire, en FRANCE, la qualification des salariés vers le haut. Est-ce que, véritablement, nous devons abandonner ces compétences de haut niveau qui se développent dans notre industrie, avec les enjeux majeurs qui sont derrière ?

Quant à l'exportation, j'ai écouté les arguments des intervenants qui nous expliquent qu'on peut arriver à vendre à partir d'un projet papier. Je souhaite véritablement qu'on me donne un exemple, pour une industrie complexe et de haute technologie, de la vente à un pays X d'un réacteur, voire d'autres technologies. Je suis prêt à faire amende honorable si l'on peut me donner un exemple qui a existé dans ce sens.

Je voudrais quand même faire remarquer, à propos de ce risque d'accidents nucléaires qui ne connaissent pas les frontières, c'est exact, que l'exportation de nos réacteurs mais aussi de nos compétences vont de pair et que, lorsqu'on exporte un réacteur, on exporte aussi notre expérience, notre pratique, notre organisation de la sûreté nucléaire.

Est-ce que nous préférons être sortis du nucléaire, et il y aura des réacteurs dans le reste du monde qui ne bénéficieront pas de notre expérience, ou est-ce qu'en exportant, nous transférons aussi notre bilan partiellement, voire complètement, de sûreté qui est positif ? Et est-ce que, pour éviter les accidents dans le monde, les populations de la planète n'ont pas intérêt à exporter ce qui, bon an mal an, a donné des résultats positifs ? Etant entendu que, quoi qu'il arrive dans le monde, il y aura des réacteurs nucléaires et que j'attends la démonstration de l'absence de nucléaire fiable, dans 50 ans, sur la planète.

Enfin, dernière question qui n'a pas été abordée, il me semble que, compte tenu du retour d'expérience du programme nucléaire depuis la moitié des années 70, nous avons la nécessité, pour moult raisons, d'un lissage du renouvellement du parc, sachant que, dans ce lissage, il y a une partie anticipatrice et une partie à plus long terme. Cependant, il me semble que nous éviterions tous les à-coups néfastes à la pérennité des compétences si nous obtenions ce lissage, et je crois que si nous voulons l'obtenir, et si nous sommes d'accord pour dire que, tôt ou tard, on aura besoin du nucléaire, il nous faut la construction d'un projet EPR rapidement, avant qu'il ne soit trop tard.

M. BIRRAUX - Merci, Monsieur. Si vous me permettez un peu de recadrer les choses, parce que je dois veiller à la cohérence de cette audition, vous avez raison de resituer le projet EPR dans une démarche plus globale, sur une cohérence d'une politique énergétique à long terme, mais le but de l'audition n'était, et ne demeure, que d'essayer de tirer les paramètres techniques, technologiques, économiques et socio-politiques d'un choix, et pour que chacun puisse s'exprimer et qu'ensuite, le rapporteur essaie d'en faire une synthèse pour donner à ceux qui vont décider les paramètres des choix.

Je tiens à dire et à rappeler que c'est dans le cadre de l'Office Parlementaire que, depuis 1990, se sont organisés des débats sur les choix dans le domaine du nucléaire, et c'est le seul lieu du Parlement où ces débats ont pu avoir lieu. S'il n'y avait pas eu les auditions de l'Office Parlementaire, il n'y aurait eu aucun débat sur aucun des sujets qui ont été abordés depuis 1990.

Nous allons revenir aux questions que vous avez posées sur les déchets qui demandent une réponse des représentants des exploitants. Ensuite, je donnerai la parole à Monsieur BURKLE, qui me l'a demandée, et, sur les EUR, le Docteur FABIAN nous parlera de ce que les électriciens européens essaient de mettre en place et comment vous contribuez à la définition de normes qui soient des normes européennes.

M. DAURES - Est-ce que la fermeture des cycles et la politique retenue influent ou vont influencer lourdement dans les choix à faire sur l'EPR ? La réponse est plutôt non parce qu'aujourd'hui, c'est une question disjointe. J'ai démontré tout à l'heure qu'avec l'EPR, on peut concentrer le plutonium issu de l'ensemble du parc existant de façon agréable pour le traiter ultérieurement, ce qui laisse entier le problème du retraitement des déchets. Le fait qu'on choisisse une voie ou une autre, pour l'instant, est assez indifférent.

Ce qui est vrai est que, lorsqu'on aura choisi au Parlement une voie de traitement ou de fermeture des cycles, nous aurons à optimiser un certain nombre de choses. Nous optimiserons la gestion du combustible différemment, mais cela ne devrait pas changer l'ensemble des cycles et de la technologie utilisée sur l'EPR.

Je voudrais dire quelques mots sur les autres thèmes évoqués par Monsieur AUFORT, tout en n'ayant pas l'intention de lui répondre mais de le rassurer ; les choix en tant qu'entreprise que nous nous proposerons de faire et que nous proposerons à notre Conseil seront évidemment d'aller sur des considérations économiques et non pas budgétaires. Ce sera dans une phase économique globale que nous examinerons la question. Nous n'avons jamais failli à le faire dans le passé et, d'ailleurs, il n'y a pas d'autre solution pour le nucléaire.

Quant à la compétitivité, je ne vois pas de contradiction. Nous sommes aujourd'hui dans une phase où nous pouvons très probablement démontrer que nous pouvons rendre le nucléaire compétitif par rapport aux meilleures autres solutions thermiques. Il faudra le démontrer avec l'ensemble des paramètres, et je tiens à dire à Madame RIVASI que nous intégrerons tous les coûts du cycle de combustible aux connaissances actuelles déterminées et de démantèlement. Il est évident qu'ils seront intégrés dans ces coûts, et nous le ferons sur des séries parce que nous allons nous trouver, en tant que producteur d'électricité, sur un marché compétitif de l'énergie en général, et de l'électricité, au passage, et il serait anormal que nous proposions sur un avenir long des solutions qui ne soient pas compétitives. Cependant, nous proposerons des solutions compétitives et nous avons la certitude d'y arriver.

Cela dit, il faut savoir que le problème se complique parce qu'il faudra que cette compétitivité soit assurée avec une certaine marge. En effet, si nous nous présentons avec une série de réacteurs nucléaires qui sont justes compétitifs par rapport à d'autres solutions, il est évident que la différence générée par l'investissement et la rapidité de récupération de ce coût d'investissement sera une préférence marquée. On préfère toujours rentrer le plus vite possible dans son argent. Par conséquent, la compétitivité devra être démontrée avec une certaine marge par rapport au gaz.

Je ne répondrai pas à la dernière question, quant à savoir s'il faut un EPR. La question d'une tête de série EPR a été largement débattue et j'ai expliqué toutes les incertitudes qu'il y avait pour apporter une réponse à cette question.

M. BIRRAUX - En écoutant votre réponse, il me revient une précision à apporter pour que les choses soient parfaitement claires. On a parlé de 2006, le Parlement devra se prononcer par une nouvelle loi sur l'aval du cycle mais, en attendant, trois voies ont été définies par la loi BATAILLE, qui sont les voies d'étude et de recherche sur :

- le stockage en surface,

- le stockage en profondeur,

- l'incinération et la transmutation.

Concernant le stockage en profondeur, c'est l'implantation de laboratoires pour tester les capacités géologiques du sous-sol à accueillir ultérieurement un site de stockage. Il faut que, dans ces termes là, les choses soient bien ancrées dans les esprits ; il s'agit de cela, rien que de cela, mais j'ajoute, en accord avec Christian BATAILLE : de tout cela. Notre attitude constante, comme rapporteurs, est d'avoir le maximum d'informations ; c'est la raison pour laquelle nous organisons, entre autres, des auditions et que nous ne tirerons pas de conclusions avant d'avoir commencé ou les auditions ou les recherches.

C'est l'ouverture, pour que le choix soit véritablement un choix, c'est-à-dire que l'on ait exploré tout ce qu'il était raisonnablement possible d'explorer, compte tenu des connaissances qui existaient au moment de la loi "BATAILLE" et qui sont apparues à partir de cette loi ; c'est la raison pour laquelle, en 1996, j'avais organisé un débat sur les projets de réacteurs-accélérateurs pour l'aval du cycle. C'est vraiment une attitude d'ouverture.

Je voudrais, compte tenu de l'heure qui avance, connaître en quelques mots synthétiques les objectifs des EUR. Qui travaille ? Quels sont les liens entre ces normes qui sont édictées par les électriciens européens et EPR ? Est-ce que c'est l'EPR qui va à l'encontre de ces normes ou sont-ce les normes qui vont à la rencontre de l'EPR ?

M. LECOCQ - J'ai résumé sur ce transparent l'essentiel de ce que sont les EUR. Il y a six ans que les producteurs d'électricité de cinq pays européens se sont mis d'accord pour produire un document de spécifications commun pour les futures tranches nucléaires à construire en EUROPE de l'Ouest au-delà de l'an 2000.

Ce document, intitulé "European Utility Requirement", a été publié pour la première fois en mars 1994. Depuis, il a été révisé plusieurs fois. L'objectif de fond est de définir un cahier des charges acceptable à la fois par les électriciens, les vendeurs et l'administration, lorsque le besoin de renouvellement apparaîtra. Ces modèles devront être à la fois acceptables par les autorités de sûreté et attractifs tout en présentant une rentabilité intéressante. C'est l'objet des EUR.

Ce document rassemble donc les exigences communes des producteurs d'électricité, futurs maîtres d'ouvrages, et s'adresse aux concepteurs et vendeurs de systèmes nucléaires à eau légère. Dans ce cadre, les vendeurs pourront développer des produits standards constructibles partout, en EUROPE, avec des modifications minimes autour du standard. De ce point de vue, le document est structuré en quatre volumes :

- un premier qui définit les objectifs et les politiques techniques communes à l'ensemble des projets ;

- un deuxième qui définit les exigences et les préférences des électriciens relatives à un îlot nucléaire ;

- un troisième volume bien spécifique, qui prend en considération un certain nombre de sous-ensembles, chacun d'eux étant consacré à un modèle particulier qui intéresse les électriciens adhérant aux EUR ;

- un quatrième volume essentiellement concerné par les exigences génériques relatives à l'îlot conventionnel.

Aujourd'hui, où en sommes-nous ?

Le volume quatre, qui traite des exigences de la partie conventionnelle, a été publié en 1996. Aujourd'hui, les électriciens adhérant aux EUR effectuent cette évaluation de conformité au document EUR et les jeux d'exigences spécifiques correspondant à ces propositions. Ceci pour les volumes trois et quatre.

Les trois premières parties : projet EPR par FRAMATOME et SIEMENS, projet PWR CE 90+ par ABB et projet EPP de Westinghouse sont en cours d'examen et devraient être disponibles début 1999. Le travail est en cours sur ce projet.

S'agissant des volumes un et deux, qui traitent des exigences génériques, ils sont, aujourd'hui, en cours de revue par les autorités de sûreté des neuf pays intéressés.

M. BIRRAUX - Est-ce que les spécifications d'EPR rejoignent les exigences des exploitants ?

M. LECOCQ - Il va de soi que nous ne sommes pas en train de développer un ensemble de "requirements" que nous serions incapables d'appliquer dans EPR.

M. BIRRAUX - En d'autres termes, est-ce que les EUR ont été faits pour valider EPR ou bien, les EUR étant faits, et en regardant les caractéristiques d'EPR, ils répondent aux exigences des exploitants ?

M. LECOCQ - EPR est un projet qui sera la propriété de ceux qui le feront. Les EUR sont un ensemble de documents qui seront à la disposition de ceux qui voudront les utiliser. Notre objectif, dans cette affaire, est de réunir suffisamment d'accords au plan européen pour faire poids, d'une certaine façon, aux recommandations qui se font ailleurs. Il est important que nous ayons un corps général de "requirements" auquel nous nous référons pour donner du poids à nos projets et examiner éventuellement d'autres projets concurrents. C'est un terme de référence.

M. BIRRAUX - Cela peut-il constituer les prémices, en quelque sorte, d'un modèle européen auquel tout le monde adhérerait et, lorsqu'on aura confronté sur la grille les quatre volumes, est-ce que EPR pourrait être, en quelque sorte, le réacteur qui répond aux exigences européennes des exploitants, c'est-à-dire être le label d'un modèle européen ?

M. LECOCQ - Ce que l'on peut dire est que nous n'avons pas vraiment l'intention de travailler comme aux ETATS-UNIS, c'est-à-dire de ne reconnaître que les produits européens par les EUR. Il est assez facile de maintenir des règles de référence et ensuite de s'en servir pour jeter. Les EUR sont très ouverts et nous examinons les projets qui viennent d'ailleurs, Westinghouse et autres, et singulièrement EPR.

Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait, mais je répète que c'est un ensemble de "requirements" qui ne peuvent constituer une référence. Ce qui constitue une référence est un produit. EPR sera un produit satisfaisant les EUR, mais il ne sera pas le seul.

M. BIRRAUX - Le Docteur FABIAN peut-il nous donner son sentiment sur ce sujet ?

En quoi le modèle EPR pourrait devenir un label européen dans un paysage nucléaire mondial dans lequel, en simplifiant, on trouve des concurrents mondiaux dont, entre autres, quelqu'un qui est un peu en apesanteur, qui est un réacteur extrêmement proliférant contre lequel tout ceux qui luttent contre la prolifération oublient singulièrement de lutter.

Quels sont vos souhaits ou vos ambitions, en tant qu'électricien, pour le voir reconnaître ?

Dr FABIAN - En fait, il y a une volonté commune de tous les exploitants du nucléaire européens de voir toutes les exigences réalisées par les centrales à venir. EPR est un projet franco-allemand, et ce que nous voulions était ne pas nous trouver en contradiction par rapport aux autres exploitants européens, en matière d'exigences de sûreté. C'est la raison pour laquelle nous avons appelé autour de la table tous les exploitants, EDF y a très largement participé, et nous, les électriciens allemands, également, et nous avons essayé de formuler les exigences pas simplement en matière de sûreté mais aussi en matière de rentabilité, de disponibilité, de facilité de maintenance...

L'EPR et tous les autres nouveaux types de réacteurs qui vont être développés à l'avenir devront par conséquent utiliser ces exigences, non seulement comme orientation, mais seront mesurés en tenant compte de ces exigences.

Il faut savoir que EPR est déjà quasi concret. EPR devra remplir les exigences des EUR, il constitue, en l'occurrence, un projet qui est la voiture du siècle. Les EUR sont un cadre générique qui définit les exigences en matière de nouveaux types de réacteurs nucléaires et nous voulions veiller, par le biais des EUR, à surtout ne pas être en décalage par rapport à ce qui se fait au niveau d'autres exploitants, dans les autres pays européens, lorsqu'il s'agit de construire des réacteurs nucléaires. Nous voulions aussi, si une décision de construire l'EPR dans d'autres pays européens était prise, être certains de ne pas avoir de problème dans ces pays.

M. QUENIART - Je voudrais rappeler que l'harmonisation se fait autour d'un projet. Les EUR sont un texte beaucoup plus littéraire, qui est effectivement soumis à l'examen des différentes autorités de sûreté qui feront des commentaires. Cependant, il n'y a aucune chance qu'elles approuvent ce document, ne serait-ce que parce que les philosophies d'approche restent notablement différentes dans les différents pays. On peut faire des commentaires en disant être d'accord sur telle et telle partie mais, sur la philosophie, il y a peu de chance qu'il y ait un consensus global.

M. BIRRAUX - Je parlais tout à l'heure des prémices d'un modèle européen. Par-delà la coopération franco-allemande qui a montré, à travers les différents étages des différents responsables, que nous étions entrés dans une phase très active de coopération positive, pensez-vous que cette coopération peut susciter d'autres adhésions ? Et quelles sont les relations que vous entretenez les uns et les autres avec les autres autorités de sûreté, avec les autres électriciens européens ou les industriels, qui n'ont peut-être pas l'occasion de construire, mais qui sont néanmoins actifs dans le domaine du nucléaire ?

Est-ce qu'il y a là des prémices de discussion, de coopération ou de volonté d'essayer d'aller plus loin pour partager cette expérience franco-allemande ?

M. LACOSTE - Je peux rappeler ce que j'ai indiqué ce matin, à savoir qu'avec mon collègue allemand, Monsieur HENNENHOFER, nous nous appliquons à partager régulièrement des informations avec nos homologues des pays d'EUROPE sur l'avancement du projet EPR, pour ce qui concerne l'Autorité de Sûreté. J'ajoute qu'en FRANCE, nous avons un groupe permanent réacteur qui termine le projet EPR, nous avons également des représentants des homologues étrangers qui participent à ces examens. Il y a un essaimage de la philosophie du projet EPR qui se fait.

Il est évident que les pays sont d'autant plus réceptifs qu'ils pensent que, tôt ou tard, ils pourraient de nouveau construire des réacteurs nucléaires. De ce point de vue, les situations sont contrastées mais aucun pays à ma connaissance, hormis la FRANCE et l'ALLEMAGNE, ne songe à commander des centrales nucléaires dans les années à venir.

M. BIRRAUX - Du côté de la recherche, du CEA, d'IPSN, par-delà la coopération avec ALSERO et GRS, quelles sont les prémices vis-à-vis d'autres ?

M. QUENIART - Pour ce qui est du domaine de la sûreté, la recherche est depuis longtemps internationale, que ce soit les projets menés par l'IPSN, comme le projet PHEBUS, ou d'autres projets à l'étranger. Il y a largement des participations croisées, il y a des lieux où les experts se rencontrent, comme le Comité sur la sûreté des installations nucléaires de l'OCDE, où la base des connaissances est largement échangée, librement, à cette réserve près que, dans un projet, il y a ceux qui paient et ceux qui ne paient pas, et donc il y a un léger décalage déontologique. Cependant, les informations sont largement communiquées, en ce qui concerne la sûreté.

M. DAURES - Lorsque l'on voit évoluer les choses et la lourdeur des procédures, puisqu'on parle là de procédures d'agrément sur lesquelles il faut tomber d'accord et d'après un modèle qu'on met au point et qu'on va essayer de qualifier par rapport aux différents systèmes de sûreté, on peut dire que, dans l'avenir, il y aura peu de modèles qualifiés et l'on assistera, d'une façon générale, à un resserrement du nombre de types de réacteurs.

M. BIRRAUX - Y aura-t-il une plus-value européenne ?

M. DAURES - Il y en a déjà. Dans la mise au point du modèle EPR, on a croisé quand même les expériences allemandes et françaises et ceci a porté ses fruits. Cependant, il serait étonnant qu'on assiste véritablement à l'éclosion de nombreux autres modèles révolutionnaires. Il y a quand même un mouvement général, dans le monde, pour rentrer dans les normes et les gens finissent par se rendre compte qu'il y a plus à gagner à exploiter ensemble un même type de réacteurs pour globaliser les expériences, mutualiser la sûreté et les études, qu'à véritablement essayer d'inventer le mouton à cinq pattes.

Je ne fais part que d'une impression mais elle semble sérieusement se conforter et, finalement, tout le monde finit par y travailler un peu, parce que les industriels finissent par préférer avoir des modèles standards pour pouvoir baisser les prix et standardiser leur production, les autorités de sûreté préfèrent avoir des modèles standards pour avoir une meilleure appréciation de la sûreté, et l'exploitant préférera toujours avoir le même type de centrale de façon à mieux gérer la sûreté et les compétences.

M. CORDONNIER - J'ai une interrogation en termes de montage industriel, coopération internationale. Je pense que le débat masque un problème fondamental, qui est celui de la réalisation. Il y a un moment où l'on passe du papier au concret, où l'on passe à des études de réalisation qui concernent les matériels qui vont être fabriqués quelque part, et il faut déterminer où ils le seront. Je pense que cette notion de coopération, ou la notion franco-française, prend une autre dimension.

Par ailleurs, nous sommes passés vite, à mon avis, sur l'organisation industrielle entre la FRANCE et l'ALLEMAGNE, pour étudier et construire des centrales nucléaires ainsi que sur les différences qui existent entre l'organisation des autorités de sûreté et leur rôle, leur liaison étroite avec le CEA, les appuis techniques au sein du CEA, et un rôle un peu plus administratif, d'où un débat enrichi du côté français.

Pour revenir à cette réorganisation, on oublie un peu vite - et les EUR m'inquiètent un peu - qu'il y a eu un rôle important de joué par EDF et par un service public dans la construction passée, et on demande un rôle important pour le futur, pour la construction des centrales nucléaires. Je pense qu'on ne se focalise pas suffisamment sur ce rôle joué, et la contribution et le résultat auquel on est arrivé en FRANCE, dans le cadre des programmes passés.

Il faudrait peut-être creuser ce point et établir l'efficacité qui a été démontrée de cette organisation.

Cependant, je voudrais revenir sur l'EPR. L'EPR c'est du papier, et les enjeux, derrière, sont très importants. L'avant-projet sommaire a représenté entre 300 et 500 000 heures de travail sur deux ans, l'avant-projet détaillé a représenté entre 1 million 300 000 heures et 1 million 500 000 heures de travail sur trois ans. Les études de réalisation sont estimées entre 4 et 5 millions d'heures de travail. Derrière, il y a la construction qui prendra entre cinq et dix ans et qui induira du temps et du travail en masse très importante, et l'on revient sur les aspects qualification.

Monsieur COUSIN a dit que le tissu industriel français était complexe, mais il y a des gens qui travaillent dans le tissu industriel français. Ensuite, il y a les aspects maintenance qui engagent sur beaucoup plus longtemps puisque cela engage sur la durée de vie.

Il y a un moment où la question de savoir où l'on va faire devient très importante, et comment on va faire. Sera-ce dans un cadre franco-français avec la démonstration d'efficacité qu'on a su et qu'on sait démontrer, ou sera-ce dans un cadre franco-allemand avec un partage des marchés et donc un partage de réalisation ?

Ceci est un enjeu très important avec des conséquences concrètes en matière d'emplois, en FRANCE, et je me tourne de nouveau vers les politiques, parce qu'il y a un choix de la sphère politique sur la façon dont on va faire et réaliser un EPR avec la célérité que j'indiquais tout à l'heure.

Je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur cette question puisque, derrière, il y a des attentes sur l'emploi en FRANCE. On ne peut pas avoir un débat sur l'insertion, les problèmes d'exclusion et ne pas se poser la question de savoir où vont se trouver les emplois associés à la construction de tranches de type EPR.

M. BARACHIN - Ce matin, on s'interrogeait sur les surenchères possibles franco-allemandes sur le projet EPR. Je voudrais poser une question à Monsieur DAURES sur les EUR : a-t-il l'impression que les EUR tirent la sûreté vers le bas ou vers le haut, compte tenu du nombre de participants à ce projet ?

M. DAURES - Pratiquement, le projet EUR est un projet qui a été bâti avec un noyau central d'EPI ; à présent, on le propose aux autres. A eux de voir s'ils l'acceptent ou pas. On ne modifie pas nos règles comme cela, nous ne sommes pas au marché.

M. VERA - Je voudrais intervenir pour reprendre les propos de Monsieur DAURES et ceux de Monsieur VIGNON, qui disaient que l'EPR devait être construit le plus vite possible pour profiter de l'avance technologique qu'on a réalisée avec SIEMENS. J'ai été agréablement surpris par les propos tenus, allemands en particulier, disant que ce projet était un véritable succès en matière de sûreté pour les accidents graves, les accidents sans dimensionnement, qu'il y avait un certain nombre d'avancées résultant des retours d'expériences sur à peu près 70 centrales en EUROPE, puisque qu'il y a à la fois le retour d'expériences allemandes et le retour d'expériences françaises, une augmentation de la productivité, en termes de disponibilité des centrales, par des arrêts de tranches relativement courts, et un niveau de puissance plus élevé que les autres centrales.

Maintenant, cela touche aussi au maintien des compétences parce qu'on n'est pas sans savoir que, d'ici quelques années, voire quelques mois, le N4 va se terminer. Le projet de construction n'existera pas, puisqu'il n'y a pas de commande d'EPR, mais SIEMENS a, ce matin, expliqué le rapprochement avec BNFL comme étant une volonté de s'inscrire dans le travail des services nucléaires à réaliser en EUROPE ou ailleurs parce que, effectivement, une société sans construction, sans intervention en matière de service est une société qui perd en compétences. Cela me paraissait très important sachant que, bien sûr, ce n'est pas le seul but parce que, comme disait Monsieur DAURES, on ne va pas construire un EPR pour uniquement maintenir les compétences.

Cependant, cet EPR, non seulement pourrait remplacer les centrales qui sont à changer à partir de 2010, mais aussi pourrait servir de référence européenne à l'exportation. Ceci est très important, compte tenu des marchés asiatiques, qui sont ouverts. Comme disait un certain nombre d'intervenants ici, on ne pourra jamais vendre un projet EPR à l'étranger s'il n'y a pas un retour d'expérience européen sur une centrale fonctionnant en FRANCE. Le seul exemplaire possible serait l'EPR. Je pense que personne, ici, ne serait d'accord pour que, à la place des centrales qui seraient à changer à partir de 2010, celles-ci soient remplacées par un constructeur étranger.

Je trouve que l'intervention, la maintenance, la difficulté de faire démarrer une centrale en FRANCE, surtout sachant quelle est notre avance technologique, seront difficiles et délicates pour les autres ; quant à nous, nous aurons perdu la compétence et nous serons en difficulté.

Pour nous, à la CFDT FRAMATOME, nous demandons à ce que, le plus vite possible, les Pouvoirs Publics décident d'une commande d'EPR dans les années à venir sachant que, d'après ce que disait Monsieur LACOSTE ce matin, après 50 ans sans construction, les compétences s'en vont et la sûreté est diminuée.

Par ailleurs, je voudrais ajouter que l'intersyndicale CFDT/CGT a demandé il y a quelques mois et a diffusé cette information à l'ensemble des autorités du pays, tous les parlementaires et les membres du gouvernement : la création d'une alliance très sérieuse avec SIEMENS paraîtrait opportune pour essayer d'implanter un modèle européen solide, voire pour étendre les compétences de l'EUPR aux services, aux combustibles.

Nous considérons que c'est très important pour nous. Autant l'alliance avec BNFL nous a inquiétés, autant nous aimerions qu'une véritable alliance européenne, avec participation croisée de SIEMENS et FRAMATOME, soit envisagée.

M. PRONOST - Il y a quelques instants, j'ai senti qu'on partait sur des considérations démagogiques et si, lors d'un prochain débat, on s'oriente dans de tels sillons, qui sont du ressort de l'assemblée où vous pouvez en débattre, je ne viendrai plus à ces réunions. On parle du débat sur l'énergie qui va avoir lieu prochainement et, chaque fois que je vais à l'Assemblée, il y a 14 députés et je trouve surprenant de voir que, depuis 1980, il a dû y avoir cinq débats sur l'énergie à l'Assemblée.

Je vous dirai que je ne crois pas à ce débat à l'Assemblée parce que c'est trop politisé, cela ne sert à rien.

Monsieur le Ministre de l'Industrie, il y a quelques jours, a fait une conférence de presse et a réuni les journalistes. Des documents ont été distribués aux journalistes sur lesquels il était écrit textuellement : la politique nucléaire de la FRANCE va continuer. Je pose donc une question aux parlementaires : que pensez-vous de cela ? Parce que c'est peut-être plus important qu'un débat dit démocratique à l'Assemblée.

M. BIRRAUX - D'abord, je ne pense pas qu'il y ait eu cinq débats sur la politique énergétique depuis les années 80. Il y en a eu un, effectivement, en septembre 1981, un autre en 1989, il y en a eu un en 1993 à propos des directives européennes et, à ma connaissance, il n'y en a pas eu d'autres.

Le seul lieu où l'on ait débattu des problèmes de sûreté nucléaire dans un cadre énergétique sont les auditions de l'Office Parlementaire, conduites par essentiellement Christian BATAILLE et moi-même. De ce côté, les choses doivent être dites clairement.

La philosophie de l'Office Parlementaire, je le rappelle, est aussi d'organiser d'une certaine manière la transparence, à travers ces débats où des personnes d'horizons différents viennent discuter et débattre pour confronter leurs opinions et essayer de répondre à mes questions, même si, de temps en temps, j'insiste un peu lourdement pour avoir les réponses et si je pousse au maximum les intervenants pour essayer d'avoir de bonnes réponses.

Le gouvernement est en charge des affaires de ce pays, il n'a pas à organiser de débats sur les orientations. Le Bureau de l'Assemblée m'a confié une mission, j'essaie de m'en acquitter au mieux. Pour le reste, interrogez les responsables, mais ce n'est pas moi qui vais conclure ici les débats à la place des Ministres, à la place du premier Ministre et du Président de l'Assemblée Nationale. Je reste à la mienne et cela me suffit largement.

Quelqu'un souhaite-t-il intervenir ?

M. VIGNON - Je souhaiterais dire un mot en réponse à la question que vous posiez tout à l'heure, de l'amplitude européenne de ce projet. Je voudrais dire que l'EPR est bien plus qu'une perspective de réalisation d'un réacteur. Ce qui est en jeu, c'est de bâtir le standard européen de sûreté en matière de technologie nucléaire, c'est le leadership nucléaire européen et c'est, de ce fait, le leadership de la technologie française puisque le nucléaire est une industrie dans laquelle la FRANCE est forte.

M. BIRRAUX - S'il n'y a plus d'interventions, je crois avoir tenu les horaires. Nous avons abordé, je crois, toutes les questions que j'avais définies dès l'ouverture de notre séance.

Je tiens à vous remercier, les uns et les autres, de votre participation qui a conduit, je crois, à un débat d'un excellent niveau. Le rapporteur va essayer d'en tirer la substance pour essayer de définir, vis-à-vis des décideurs politiques, quels sont les paramètres de choix et, à partir de ces paramètres connus et admis, de motiver dûment son choix.

Mesdames, Messieurs, je vous remercie.

( Applaudissements )

(La séance est levée à 18 h 15)

Liste des participants

ALPHANDERY Edmond	EDF
AUFORT Claude	CGT
AVEZOU-PLATET Florence	COGEMA
BAIZE Jean-Marc	EDF
BALESTERO Marie-Hélène	Revue parlementaire
BARBIER-BOUVET Marie-Odile	CNRS
BARRACHIN Bernard	CEA
BARRE Bertrand	CEA
BECO Anne de	La Correspondance nucléaire
BEKIARIAN André	COGEMA
BERAUD Gérard	Direction de la technologie
BERGEONNEAU Philippe	CEA
BERNARD Patrice	CEA
BERNET	EDF
BESSON Véronique
BISSIEUX	BBC
BOBE Pierre	CFDT
BOISSON Pierre	Commissariat Général au plan
BOUCHTER Jean	CEA
BOUFFORT Thierry	Ministère de l'Intérieur
BOUTARD Jean-Louis	CEA
BOUTEILLE François	Framatome
BRAVO X.	DSIN
BROSCHE	avec Monsieur Fabian
BROSSELARD Daniel	Enerpresse
BRUCHER	allemand
BURKLE	Siemens
CARRON José	Tribune de Genève
CATZ Henri	CFDT
CHAPLAIN-RIOU Myriam	AFP
CHESNAIS Elisabeth	Que choisir
CHEVASSON Caroline	Ministère des Affaires étrangères
CHEYROUZE Gilles	Direction de la sûreté des installations nucléaires
CLEMENT	Framatome
COLAS	EDF
CORDONNIER Serge	CGT
COSNARD Denis	Les Echos
COURTAUD Michel	CEA
COUSIN	EDF
DAURES Pierre	EDF
DAUTRAY Robert	CEA
DINECHIN Yves de	Ministère de l'industrie
DOZOL Jean
DUBROUILHE	BBC
DUPRAZ Bernard	EDF
DUTHILLEUL	Présidence de la République
EPSTEIN Anne-Marie	Revue de l'énergie
ESTEVE Bernard	EDF
EUGENE Eric	EDF
FABIAN Hans-Ultich	Electicien allemand
FALGARONE François	EDF
FELTIN Christine	Direction de la sûreté des installations nucléaires
FRESLON Hervé	Framatome
FRIGEREN	Commission européenne
GALLOIS	Le Monde
GARDERET Philippe	CEA
GARRIGUES Benoît	Science actualités
GEMTA Philippe
GORSKI Catherine	Direction générale de l'énergie
GOSELE Jörg Hermann	Conseiller scientifique, Ambassade d'Allemagne
GRAND Dominique	CEA
GRENECHE	CEA
GRENIER Emmanuel	FUSION
GROS Gilbert	IPSN
GRYGIEL Jean-Michel	Transnucléaire
GUIBAL Jean-Claude	EDF
GUILLEMOT Hélène	Sciences et vie
GUINNOVART	Commission européenne
GUNIZ	IPSN
HAMMER Philippe	CEA
HARANGER
HENNENHOFER Gérald	Ministère allemand de l'environnement
HUGOT Gilles	CGC
JEMAIN	L'Usine nouvelle
JESTIN-FLEURY Nicole	Commissariat Général au plan
KAHN Philippe	Direction générale de l'énergie
KALOGEROPOULOS Léonidas	Médiations et arguments
LACOSTE Claude	Direction de la sûreté des installations nucléaires
LAMAND Guy	GIIN
LAPONCHE Bernard	Ministère de l'environnement
LECOQ Pierre	EDF
LEDERMANN
LEMAIGNAN Clément	CEA
LEONARD Marie-Odile	EDF
LERIDON Alain	CEA
LEVI Jean-Daniel	Framatome
LOCHAK Paul
LOURDAIS Jean-Pierre	World councils of nuclear workers
MAC LACHLAN Ann	Nucleonics Week
MANDIL Claude	Direction générale de l'énergie
MARTIN-FERRARI Dominique	Agence environnement développement
MAUCHAUFFEE	CFDT
MEULENYSSER Laurent
MINE Laurence	Citizen com
MONNIER Jean	FO
MORIN Hervé	Le Monde
NODE-LANGLOIS Fabrice	Le Figaro
NUNEZ Alain
ODIER Jean
PERRAUDIN Jean-Claude	CEA
PIERRARD Jean	EDF
POUGET
POULARD
PRETTI Jacques	Ministère de l'Intérieur
PRONOST Guillaume
PRONOST Jean
PROUST Eric	CEA
QUENIART Daniel	IPSN
QUERO Jean-Robert	Framatome
RAULIN	Framatome
REISSE Robert	CEA
RINCEL	Cogema
RONDEAU DU NOYER
ROQUEPLO Philippe	Sociologue
ROUSSEAU Michèle	Direction de la sûreté des installations nucléaires
ROUYER Jean-Loup	EDF
ROYEN Jacques	A.E.N
SAAS Arsène	CNE
SCHNEIDER Michael	Wise
SENE Monique	GSIEN
SEUX Jean-Claude	CEA
SOTORA Jean
STABREIT	Ambassadeur d'Allemagne
SUGIER Annie	IPSN
THIERRY Jean-Luc	Greenpeace
TINTURIER Bernard	EDF
TISNE Marie-Renée	OPRI
TISSOT Bernard	CNE
TONNAC Alain de	Framatome
TRINH Minh	Direction générale de l'énergie
TROUVE Gérard	EDF
VAN GOETHEN Georges	Commission européenne
VERANT Jean-François	CFDT
VIGNON Dominique	Framatome
WINTER Laurent
ZALESKI	Paris IX Dauphine