MME CLAIRE RODIER ET M. FRANÇOIS MARTINI,
MEMBRES PERMANENTS DU
GROUPEMENT D'INFORMATION ET DE SOUTIEN DES IMMIGRÉS (GISTI)
JEUDI 23
AVRIL 1998
M.
MASSON, président
.- Mes chers collègues, nous accueillons cet
après-midi Mme Claire Rodier et M. François Martini, membres
permanents du groupement d'information et de soutien des immigrés - le
GISTI.
Je vous souhaite, Madame Rodier et Monsieur Martini, la bienvenue.
Nous devons vous entendre sous la foi du serment.
(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6
de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; Mme Claire Rodier et M.
François Martini prêtent serment).
Mme RODIER, membre permanent du GISTI
.-
Je le jure.
M. MARTINI, membre permanent du GISTI
.-
Je le jure.
M. LE PRÉSIDENT
.-
Nous allons maintenant procéder
à votre audition. La parole est à M. le rapporteur.
M. BALARELLO, rapporteur
.- Madame et Monsieur, nous allons, au cours de
cette audition, aborder trois séries de questions. La première
concerne l'aide pour la constitution des dossiers ; la deuxième porte
sur l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine ; enfin, la
troisième est relative à l'éloignement du territoire des
étrangers en situation irrégulière.
Tout d'abord, l'aide pour la constitution des dossiers.
Les préfectures ont-elles pris l'initiative de vous apporter des
informations spécifiques sur la procédure de
régularisation, sur les critères fixés par la circulaire
et sur les preuves admises ?
Mme RODIER
.- Je préciserai, en préalable, que le GISTI est
un organisme de petite taille situé à Paris. Nous nous occupons
donc uniquement du cas des étrangers résidant à Paris et
dans la région parisienne.
Pour répondre à votre question, sachez que nous avons
été informés non pas par les préfectures, mais par
les ministères de l'intérieur et du travail, au moment de la mise
en place de la circulaire sur les points que vous avez évoqués,
à savoir la procédure, les critères et les preuves.
M. LE RAPPORTEUR
.-
Les ministères compétents
ont-ils informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être
apportée par les associations ?
Mme RODIER
.
-
Les seules informations que l'on puisse avoir
à ce sujet nous parviennent de façon indirecte, par des
demandeurs qui se présentent au GISTI et qui nous disent être
envoyés par la préfecture
M. LE RAPPORTEUR
.- Avez-vous accepté d'aider tous les
étrangers qui vous ont sollicités ?
Mme RODIER
.- Le GISTI apporte une aide à tous les
étrangers qui en font la demande, cette aide pouvant simplement
résider dans une orientation vers une autre association plus
habilitée.
Pour ce qui concerne la régularisation, le GISTI a joué un
rôle d'information dans la première partie de l'application de la
circulaire, en ce sens que nous n'avons pas, sauf cas très
exceptionnels, aidé directement à la constitution de dossiers de
demande de régularisation. Nous nous sommes essentiellement
concentrés sur la diffusion de l'information, car nous avions
l'impression que les personnes concernées par la circulaire
étaient très peu informées - sinon par voie de presse ou
par le bouche à oreille. Par ailleurs, la circulaire était d'une
telle complexité, que nous avons estimé qu'il était
préférable de les informer sur son contenu plutôt que de
passer du temps à constituer des dossiers - nous avons
préféré laisser ce travail à des associations plus
importantes que la nôtre.
Nous nous sommes donc concentrés sur la circulaire et la diffusion de
l'information sous forme de brochures que nous publions de façon
continue depuis le mois de juillet - le ministère de l'intérieur
diffusant régulièrement, notamment par télégrammes,
des petites circulaires complémentaires.
M. LE RAPPORTEUR
.- Vous avez donc dirigé des demandeurs vers
d'autres associations plus spécialisées dans la constitution des
dossiers ? Quelles sont ces associations ?
Mme RODIER.-
Nous n'avons pas dirigé explicitement des demandeurs
vers d'autres associations. Nous avons l'habitude de travailler en
collaboration avec de nombreuses associations parisiennes et d'Ile-de-France,
ainsi qu'avec des collectifs de sans-papiers - dont un grand nombre avait
monté des permanences d'accueil pour les demandeurs ; nous diffusons
donc une liste de toutes les adresses utiles pour ce type de demandes.
M. LE RAPPORTEUR
.- Votre association a-t-elle été admise
aux entretiens pour lesquels les demandeurs avaient été
convoqués ?
Mme RODIER
.- Nous n'avons assisté à aucun entretien - sauf
cas exceptionnel d'un accompagnement d'une personne.
M. LE RAPPORTEUR
.-
Certains demandeurs se sont-ils fait
domicilier à votre association ?
Mme RODIER
.- Non, aucun.
M. LE RAPPORTEUR
.- Quelle a été concrètement la
nature de l'aide que vous avez apportée aux demandeurs ?
Mme RODIER
.-
Outre la diffusion d'informations, sur laquelle je
ne reviendrai pas - nous vous avons apporté nos brochures -, le GISTI a
une spécificité dont la finalité est la formation par le
droit et l'analyse juridique des textes. Nous formons donc les travailleurs
sociaux qui sont appelés à recevoir des étrangers, les
associations partenaires ou les collectifs de sans-papiers.
Je vous disais tout à l'heure que, dans une première
étape, nous ne constituions pas de dossier. Mais il y a eu une seconde
étape : quand les refus de régularisation ont commencé
à tomber. Je laisse là la parole à François Martini.
M. MARTINI
.- Si nous n'avons pas constitué de dossiers de demande
de régularisation, en revanche, nous avons accueilli à nos
permanences les personnes ayant reçu un refus de régularisation
afin de les aider à exercer leur droit au recours.
Nous avons, pour cela, installé une permanence le mercredi, à
laquelle se sont déjà présentées plus de 300
personnes et qui a adressé à l'administration plus de
200 recours gracieux ou hiérarchiques
M. LE RAPPORTEUR
.-Avez-vous, pour que ces 300 personnes s'adressent
à votre permanence, fait une diffusion par voie de presse ou
récupéré la liste des personnes dont la
régularisation avait été refusée ?
M. MARTINI
.- Pas du tout, dès lors qu'il existe un endroit ou
l'on peut obtenir une aide, notamment juridique et gratuite, le bouche à
oreille fonctionne immédiatement, et en deux ou trois semaines nous
avions déjà atteint nos capacités maximum d'accueil
hebdomadaire.
Nous avons donc constitué des dossiers pour contester les refus de
régularisation sur papier à en-tête de l'association,
signés par un membre de l'association et par les
intéressés.
M. LE RAPPORTEUR
.- Avez-vous fait appel à des avocats ou à
des juristes ?
M. MARTINI
.-
Le GISTI est essentiellement constitué
d'avocats et de juristes ayant une bonne connaissance du droit des
étrangers, sa vocation étant de travailler les textes juridiques
et la jurisprudence.
M. LE RAPPORTEUR
.- J'en viens à la deuxième série
de questions concernant l'aide à la réinsertion dans le pays
d'origine.
Avez-vous été associés au processus mis en place pour
l'aide au retour des étrangers à qui la régularisation a
été refusée ?
Mme RODIER
.- Le GISTI n'a pas été associé à
la procédure d'aide au retour. Nous avons eu connaissance de cette
disposition par la circulaire et elle fait l'objet d'une de nos publications.
M. LE RAPPORTEUR
.
-
J'en viens maintenant aux questions relatives
à l'éloignement du territoire des étrangers en situation
irrégulière.
Pensez-vous que les étrangers non régularisés doivent
être éloignés du territoire ? Si oui, quels sont, selon
vous, les meilleurs moyens pour y procéder ?
Mme RODIER
.-
La position adoptée par le GISTI est claire :
la circulaire du 24 juin 1997 n'est pas adaptée à la situation
qui existait juste avant sa publication. C'est la raison pour laquelle il n'est
pas simple de vous répondre ; pour nous, il n'est pas normal de renvoyer
les personnes qui ne répondent pas aux critères de la circulaire.
Il nous semble qu'une circulaire au champ d'application plus large aurait
été nécessaire afin de régulariser toutes les
personnes qui ne le seront pas aujourd'hui.
M. LE RAPPORTEUR
.- Comment percevez-vous l'incitation faite aux
passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité
à l'éloignement du territoire des étrangers en situation
irrégulière ?
Mme RODIER
.- Notre association n'a pas participé à cette
incitation faite aux passagers, mais elle aurait pu le faire, cela n'est pas
contraire à ses principes et à sa vocation.
Mais le problème est plutôt de savoir pourquoi certaines personnes
se sont opposées au départ de reconduits. Et la raison principale
est que cette circulaire est totalement inadaptée à la situation
à laquelle devraient faire face les pouvoirs publics au moment où
ils ont décidé d'organiser la régularisation de certains
étrangers.
Actuellement, tout le monde sait pertinemment - aussi bien le directeur de
l'OMI que les préfets - qu'il est impossible, dans la pratique, de
renvoyer chez eux les 50% d'étrangers qui ne seront finalement pas
régularisés à l'issue de la procédure de
régularisation. Il n'est donc pas anormal de s'opposer à ces
reconduites, car c'est dénoncer l'incohérence de la circulaire
elle-même.
M. LE RAPPORTEUR
.- Quelles solutions les pays européens
doivent-ils appliquer pour résoudre les problèmes liés
à l'immigration ? Doivent-ils laisser entrer tout le monde ou, au
contraire, fermer hermétiquement les frontières?
Mme RODIER
.-
A vous entendre, nous avons l'impression qu'il faut
choisir entre ouvrir ou fermer les frontières. Nous pensons que les
portes sont partiellement ouvertes, mais mal ouvertes ; des milliers
d'étrangers entrent de fait en Europe et les Etats ferment les yeux
devant cet état de fait. Personne n'ignore la présence de
nombreux irréguliers dans tous les pays d'Europe, puisque la France et
certains de nos partenaires entérinent leur présence en
procédant régulièrement à des
régularisations. Les portes ne sont donc pas fermées.
Nous ne disons pas "ouvrons-les", mais admettons qu'elles sont ouvertes et
réfléchissons à la façon dont on peut gérer
ce flux, cette mobilité nécessaire et inéluctable.
M. LE RAPPORTEUR
.- L'immigration zéro n'existe pas ; tout le
monde en est conscient. Cela étant dit, l'immigration à tout-va
n'est pas non plus admissible, sauf à arriver à des
résultats explosifs.
Avez-vous des suggestions à nous proposer à ce sujet ? Quels
critères adopter ? Comment limiter l'entrée des immigrés ?
Mme RODIER
.-
Je ne suis pas certaine que la non-limitation des
entrées aboutirait à un résultat explosif. Par ailleurs,
lorsque vous parlez d'immigration à tout-va cela suppose que les
personnes veulent rester. Or je pense que les personnes qui migrent
actuellement en Europe, légalement ou illégalement, ne sont pas
forcément des personnes qui veulent y rester. Je crois même que,
d'une certaine façon, elles sont contraintes de rester, car lorsqu'on
sort, on a beaucoup de mal à revenir. Nous plaidons pour la
mobilité.
On cite souvent les personnes d'origine sénégalaise qui
contribuent au co-développement de leur pays par leur micro-projet
personnel consistant à avoir un petit boulot, éventuellement
illégal, pour envoyer de l'argent à la famille. Ces personnes
n'ont pas vocation à rester en France, elles cherchent simplement un
endroit d'où elles pourront alimenter leur famille. Je ne suis pas
persuadée, en débridant tout ce système, que l'on
assisterait à un afflux d'étrangers aussi massif qu'on veut bien
le dire.
Par ailleurs, cette procédure oblige les pouvoirs publics à
déroger aux principes du droit humanitaire et à commettre des
actes contraires aux droits de l'homme. Les manifestations devant les avions ne
représentent peut-être qu'un épiphénomène,
mais il convient de réaliser qu'il s'agit d'une manifestation en
réaction d'actes contraires au respect des droits de l'homme. Et quand
on part de ce constat, c'est une autre façon de prendre le
problème : si on ne peut pas éloigner les étrangers, parce
que c'est contraire aux droits de l'homme, il convient de
réfléchir à une autre solution.
M. LE PRÉSIDENT
.-
Le directeur de l'OMI - l'office des
migrations internationales -, que nous avons auditionné, nous a
clairement dit qu'il comptait sur le soutien des associations pour convaincre
les personnes non régularisées de l'intérêt de
l'aide au retour. Avez-vous été contactés par l'OMI dans
cette perspective ?
M. MARTINI
.- Nous n'avons eu aucun contact avec les services de l'OMI.
Mais nous avons pu constater que les personnes ayant fait l'objet d'un refus de
régularisation sont beaucoup plus animées par la volonté
de former un recours contre cette décision que véritablement
intéressées par le dispositif d'aide au retour. J'en veux pour
preuve que sur les 300 personnes qui se sont présentées à
notre permanence en vue de constituer un dossier pour un éventuel
recours, une seule nous a interrogés quant aux modalités de
l'aide au retour.
M. LE PRÉSIDENT
.-
Accepteriez-vous, si l'OMI vous le
demandait, de tenter de convaincre les personnes non régularisées
de l'intérêt de l'aide au retour ?
M. MARTINI
.-
En termes d'information, et d'autant plus si cela
répond à une demande des intéressés, nous ne nous
permettrons pas de dissimuler cette information - nous l'avons prouvé en
diffusant la circulaire. Nous sommes donc éventuellement disposés
à diffuser des informations sur le système d'aide au retour.
Mme RODIER
.- Je voudrais insister sur le fait qu'il est paradoxal
d'offrir simultanément un délai d'un mois pour la demande d'aide
au retour et un délai de deux mois pour le recours gracieux. Il est bien
évident que les personnes concernées n'envisageront la demande
d'une aide au retour qu'après le refus des recours qu'elles auront
déposés.
M. LE PRÉSIDENT
.- La parole est à M. Duffour.
M. DUFFOUR
.-
Je souhaiterais, tout d'abord obtenir deux
précisions. Premièrement, vous avez caractérisé la
circulaire comme étant d'une rare complexité. J'aimerais savoir,
depuis cet été, quelles ont été les questions les
plus posées et sur quels points ambigus vous avez été
amenés à préciser le texte lui-même ?
Ma seconde question concerne les 300 personnes qui sont venues vous voir pour
constituer des dossiers de recours gracieux. Parmi les 200 dossiers qui ont
fait l'objet d'un recours, quels sont les points qui devront être mieux
argumentés pour devenir acceptables ?
Enfin, je souhaiterais avoir votre point de vue sur cette phrase émanant
d'un collectif de sans-papiers de la région parisienne : "Alors que la
date limite approche au-delà de laquelle les sans-papiers ne seront plus
régularisables, des dizaines de milliers de personnes ont vu leur
dossier rejeté, car la circulaire n'était pas appliquée
convenablement."
Ce texte met l'accent non pas sur la complexité de la circulaire, mais
sur la façon dont les autorités préfectorales appliquent
la circulaire. Quel est votre point de vue à ce sujet - auriez-vous
rédigé le texte de la même façon ?
Mme RODIER
.-
Pour répondre à votre première
question, je serai franche et vous dirai que, avant même que des
questions nous soient posées quant au contenu de la circulaire, nous
nous sommes, nous, spécialistes, interrogés sur certains points.
Nous nous sommes donc aussitôt adressés aux représentants
des ministères concernés qui nous ont conviés à une
réunion d'explication. Or les questions que nous nous posions le 26 juin
n'ont pas toujours trouvé une réponse immédiate
auprès de ces représentants.
Par ailleurs, autre signe de complexité de la circulaire, le
ministère de l'intérieur a publié, depuis le 24 juin, une
vingtaine de notes précisant des points de la circulaire et
répondant à des questions que les préfets se sont
posés.
La complexité de la circulaire est telle que je me souviens d'un point
dont on ne savait pas s'il s'agissait d'un critère en soi ou d'une
présentation générale des situations familiales.
La régularisation des personnes entrées hors regroupement
familial - conjoint ou enfants d'étrangers - qui pouvaient
prétendre à la délivrance d'un titre de séjour
était formulée de façon très ambiguë, puisque
la circulaire renvoyait à la procédure de droit commun -article
29 de l'ordonnance de 1945-. Les préfets avaient pour mission de
régulariser les personnes entrées hors regroupement familial en
appliquant l'ordonnance de 1945, mais dans un regroupement sur place. Or
l'ordonnance de 1945 exige des conditions de ressources et de logement.
Nous avons donc demandé au ministère si ces conditions de
ressources et de logement seraient prises en compte ou s'il prévoyait la
régularisation des conjoints habitant en France depuis un certain nombre
d'années et des enfants présents. Nous n'avons obtenu que des
réponses floues à cette question, puisqu'il nous a
été répondu que l'on demandait aux préfets
d'être relativement souples. Résultat : à Paris, on
régularise sans condition de ressource alors qu'en Seine-Saint-Denis on
refuse les regroupements sur place faute de ressources.
Ensuite, il y a eu de nombreux problèmes d'interprétation des
critères qui paraissaient simple,
a priori
. Par exemple, en ce
qui concerne les célibataires sans charge de famille, ils devaient vivre
en France depuis "environ sept ans" ! Je pense sincèrement que le
ministère s'est arrangé pour laisser une ambiguïté
sur cette question, laissant ainsi le pouvoir discrétionnaire du
préfet s'exercer.
Du fait de sa complexité, cette circulaire a pu être perçue
comme mal appliquée par les préfets ; or ce n'est pas
forcément notre interprétation. Nous pensons qu'elle a
été conçue d'une telle façon qu'elle ne peut pas
être bien appliquée : elle ne peut pas être appliquée
de façon homogène ni dans son intégralité. M.
Chevènement a bien insisté sur le fait qu'il fallait un entretien
individuel pour chaque étranger ; or nous savons tous que, parfois, cet
entretien a consisté en une simple remise de document.
Nous ne faisons donc pas grief aux employés des préfectures de
mal recevoir les étrangers qui se présentent. Nous disons
simplement que compte tenu de la teneur de la circulaire et des critères
exigés, il n'est pas possible de bien recevoir 150 000 personnes.
M. MARTINI
.-
L'immense majorité des 300 personnes que nous
avons reçues sont des célibataires - environ 65 %. Nous avons
été, pour constituer leurs dossiers, confronté à
des problèmes d'interprétation de la circulaire : qu'est-ce que
des ressources issues d'une activité régulière ; comment
prouver la présence en France d'une personne qui n'a pas pu travailler,
qui n'a pas pu avoir un logement à son nom ?
Par ailleurs, au-delà des célibataires, nous rencontrons de
sérieuses difficultés en matière d'asile territorial -
environ 10 % des personnes sont venues nous voir pour ce type de
problème. Après un récit basique sur les risques de retour
dans le pays d'origine, ces personnes reçoivent un refus de
régularisation. Nous nous efforçons donc, en l'absence de
preuves, de faire raconter à ces personnes un récit le plus
circonstancié possible pour essayer d'asseoir sa
crédibilité.
S'agissant des familles, certaines d'entre elles ne répondent pas aux
critères tels qu'ils sont prévus : quelquefois cela se joue
à quelques mois, le mariage n'est pas suffisamment ancien, il manque une
année de scolarisation pour un enfant. On voit également
apparaître "une reconstitution de stock des mêmes situations", je
pense en particulier à tous les étrangers dont les enfants sont
nés sur le territoire français après l'entrée en
vigueur de la circulaire ou à celles qui viennent de se marier, dont les
demandes sont jugées irrecevables.
Parmi les 200 dossiers qui ont déjà fait l'objet d'un recours
gracieux, nous comptons huit réponses positives, sept négatives
et quelques convocations pour réexamen des dossiers.
M. LE PRÉSIDENT
.-
Madame, monsieur, je vous remercie pour
votre spontanéité et la qualité de vos réponses.