Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière Texte intégral des auditions

Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière Texte intégral des auditions

MASSON (Paul) ; BALARELLO José

RAPPORT 470 (97-98), Tome II, 2ème partie - COMMISSION D'ENQUETE

Table des matières

M. ANDRÉ BIZEUL,
CHEF DU SERVICE DU CONTROLE DE L'IMMIGRATION
DE L'AÉROPORT DE ROISSY-CHARLES-DE-GAULLE
JEUDI 23 AVRIL 1998

M. MASSON, président.- La commission d'enquête va entendre M. Bizeul, Chef du service du Contrôle de l'immigration de l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. André Bizeul prête serment).

M. LE PRÉSIDENT.- Nous sommes en charge des conditions dans lesquelles la mise en oeuvre de la circulaire ministérielle de l'année dernière s'applique, et va s'appliquer surtout au terme des délais impartis pour la régularisation d'un certain nombre d'étrangers ; nous devons vous interroger sur le sujet.

Nous recevrons dans quelques jours le Directeur général d'Air France, ainsi qu'un pilote, et quelques autres personnes encore, pour nous faire une idée plus précise.

M. BALARELLO, rapporteur.- Monsieur le Président, en ma qualité de Rapporteur, j'ai une série de 14 questions à vous poser.

- Pouvez-vous exposer les difficultés rencontrées pour mener à bien l'éloignement de certains étrangers en situation irrégulière en direction de Bamako le 28 mars dernier ?

Des actes d'obstruction à la mise en oeuvre de cet éloignement ont été constatés. Ont-ils été le fait des intéressés eux-mêmes, des passagers du vol en direction de Bamako ou de tierces personnes ?

Un procès-verbal a-t-il été dressé ?

Des associations, ou groupements politiques, ont-ils ouvertement incité à des actes d'obstruction à l'éloignement ?

Quelles procédures judiciaires ont été engagées à la suite de ces agissements ? Sur quel fondement juridique ?

M. BIZEUL.- L'activité d'éloignement a été confiée à ce service, qui s'appelait la Police de l'air et des frontières de ROISSY, en juin 1995 lorsqu'une unité nationale d'éloignement a été créée : l'U.N.E. Elle a été fixée à ROISSY car c'est le point de départ le plus approprié pour la plupart des pays étrangers où doivent retourner les reconduits.

Ce n'est qu'une des activités de ce service. Vous savez que sur un aéroport, avec environ 1000 fonctionnaires, nous faisons toutes les formes de police : le contrôle de l'immigration -qui est la priorité à l'arrivée-, le contrôle de l'immigration au départ, mais aussi la sûreté aéroportuaire pour la protection des passagers et la lutte contre d'éventuels attentats, la sécurité publique classique, la police judiciaire -car sur un aéroport se commettent des infractions-, la police de renseignements, et -parce qu'il y a 50 000 employés avec toute une activité économique et parfois des désordres sociaux- le maintien de l'ordre public.

L'exécution des mesures de reconduite à la frontière, avec cette unité d'éloignement, est actuellement composée de presque 45 fonctionnaires.

C'est une petite unité installée dans la zone aéroportuaire. Il y a 2 officiers et 3 équipes de 11 gardiens de la paix qui travaillent de 5 h 30 le matin à 24 heures. A un instant précis de la journée, cela ne représente que 5 à 8 personnes.

Nous effectuons donc, avec cette unité, une partie des escortes de reconduite. Le reste est effectué par les services ayant conduit jusqu'à l'aéroport, depuis la préfecture d'origine, les éloignés interdits du territoire ou faisant l'objet d'arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière. Nous nous partageons ces escortes.

M. LE PRÉSIDENT.- A qui appartient la responsabilité de cette escorte ?

M. BIZEUL.- La responsabilité est à deux niveaux.

La préfecture d'origine est responsable de toute l'organisation jusqu'au moment du départ. Elle organise le départ avec une autre structure, le Bureau de l'éloignement -le BUREL- situé 26 rue Cambacérès à PARIS 8ème au siège de la DICCILEC. Le BUREL est en relation avec les Wagons-lits de façon à avoir immédiatement les réservations des places d'avion pour les reconduits et les escorteurs, ainsi que des réservations d'hôtels lorsque les escorteurs doivent passer une nuit dans le pays où ils ont reconduit l'éloigné.

La préfecture prend toutes les dispositions avec le BUREL pour organiser, dans les délais de la rétention administrative, le départ sur le vol pour la destination choisie.

Des policiers des différents départements français, ou des gendarmes -lorsque ce sont des interdits du territoire sortant de prisons-, arrivent dans nos services. Ils nous remettent une personne prête à partir ainsi qu'un dossier.

Dans notre U.N.E. nous vérifions que tout est en règle : la procédure pour éloigner la personne, le document transfrontière, et si nous ne l'avons pas, nous allons au consulat pour obtenir le laissez-passer consulaire. Nous vérifions que les réservations sont bien faites avec la Compagnie, que l'avion est prêt à partir et que le passager a ses bagages.

Nous accompagnons ensuite l'escorte jusqu'à l'intérieur de l'avion, au moment du départ, de manière à constater le départ ou le refus d'embarquer.

Nous sommes présents depuis l'arrivée de l'éloigné sur la zone aéroportuaire jusqu'au moment où l'avion décolle. Nous restons avec les policiers qui ont conduit l'éloigné, même s'ils ne l'accompagnent pas dans son pays de destination -ce sont parfois des personnes de ROISSY qui vont, par exemple, à Bamako.

Si, au dernier moment, à l'intérieur de l'avion, le commandant de bord refuse de partir avec un éloigné agité -n'offrant pas les garanties de sécurité pour le vol-, il faut reprendre contact avec la préfecture d'origine et le confier aux policiers qui l'avaient conduit.

Voilà l'organisation d'une reconduite qui, en général, se passe bien.

Lorsqu'il y a refus d'embarquer, le Tribunal de grande instance de Bobigny, puisque l'aéroport y est rattaché, traite le refus d'embarquer.

Je dois préciser que ces policiers spécialisés à l'U.N.E. sont des volontaires. La plupart d'entre eux est là depuis 3 ans, puisque cela a été créé le 16 juin 1995. Ils connaissent les difficultés que présentent ces personnes au moment de repartir. Il y a de leur part une action psychologique : ils vont expliquer aux personnes comment ce départ doit se faire, et qu'il y aura des conséquences judiciaires s'il n'a pas lieu. C'est une préparation à réaliser avant de monter dans l'avion.

Le samedi 28 mars 1998, nous avons eu une opération de reconduite qui a concerné 12 Maliens. Ils devaient partir à 15 h 30 sur un vol d'Air Afrique.

Une vingtaine de manifestants est arrivée sur l'aéroport vers 9 h 30. Il s'agissait de l'association Jeunes contre le Racisme en Europe : les J.R.E. Nous les avions déjà vus car ils venaient sur l'aéroport depuis plusieurs jours.

Ils se comportaient toujours de la même façon, cherchant le contact avec les passagers des vols à destination de Bamako. Ce sont toujours les mêmes vols : il y a, vers 11 heures, un vol Air France sur l'aérogare 2A. Et, selon les jours, un vol d'Air Afrique part en début d'après-midi ou vers 15 heures. Ces manifestants se déplacent d'une aérogare vers l'autre pour conditionner les passagers à ne pas accepter de décoller avec des reconduits à l'intérieur de l'avion.

Le 28 mars 1998, des fonctionnaires étaient en contact avec ces manifestants qui demandaient aux passagers de protester, au sujet de la présence des reconduits, auprès du personnel navigant et du commandant de bord. Ils disaient que c'était leur devoir moral de le faire.

Il y a eu des distributions de tracts. Nous avons pu récupérer les tracts qu'ils distribuaient.

M. LE RAPPORTEUR.- Pouvez-vous nous en laisser une photocopie ?

Comment sont-ils informés d'un départ d'éloignés ?

M. BIZEUL.- Je ne le sais pas. Nous leur avons posé la question mais ils ne l'ont pas dit.

M. LE RAPPORTEUR.- N'avez-vous pas quelques indications ?

M. LE PRÉSIDENT.- Avez-vous fait un rapport de cette affaire à vos supérieurs ?

M. BIZEUL.- Oui. Le 28 mars nous avons constaté qu'il y avait un rapport évident entre ce conditionnement des passagers et le refus d'embarquement de la part des reconduits.

De plus, mes fonctionnaires, témoins de ce qui se passait dans l'avion, ont constaté l'attitude hostile et menaçante des passagers : ils retrouvaient exactement les phrases entendues dans la zone d'enregistrement et les termes des tracts.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, je vous demande, au nom de la commission, de verser le rapport fait à vos supérieurs.

M. BIZEUL.- Ce sont des flashs d'informations transmis le 28 mars 1998.

Ils sont annotés par moi, avec des commentaires personnels.

M. LE RAPPORTEUR.- Quelles sont vos annotations, sans vos commentaires personnels ?

M. BIZEUL.- Je vous fais parvenir ces documents dès cet après-midi.

M. LE RAPPORTEUR.- Merci Monsieur le Directeur.

M. BIZEUL.- Nous avons alerté nos autorités en leur demandant comment nous pourrions, avec des moyens juridiques, faire cesser tout cela.

Nous avons eu, en début de semaine suivante, une réponse de la Direction des libertés publiques des affaires judiciaires du ministère de l'Intérieur, qui je crois s'était entendu avec la chancellerie. Elle nous a fourni les textes de référence à utiliser pour mettre fin à tout cela.

Concernant le 28 mars 1998, le commandant de bord a eu beaucoup de mal et nous a aidés dans les altercations à l'intérieur de l'avion.

M. LE RAPPORTEUR.- La réponse est de quelle date ?

M. BIZEUL.- La réponse écrite de la D.L.P.A.J. est arrivée le 2 avril 1998, mais dès le 30 mars 1998 nous avions une réponse verbale.

A l'intérieur de ce vol la situation a dégénéré et le commandant de bord a décidé de faire débarquer tout le monde.

M. LE PRÉSIDENT.- Que s'est-il passé ? S'il y a 12 Maliens qui arrivent les fait-on embarquer ?

M. BIZEUL.- Tout à fait.

M. LE PRÉSIDENT.- Qu'y avait-il à l'intérieur ? Les passagers étaient embarqués ?

M. BIZEUL.- Plusieurs faits se sont succédé. Le 28 mars 1998 les passagers ont embarqué avant.

M. LE PRÉSIDENT.- Qui décide de l'embarquement avant des uns ou des autres ?

M. BIZEUL.- C'est un contact pris entre le responsable de l'embarquement - souvent le commissaire de police pendant ces moments-là, car ce sont des situations exceptionnelles, ou l'officier chargé des embarquements- et le commandant de bord et son équipage, de manière à se mettre d'accord.

Certains commandants de bord préfèrent que les passagers embarquent et ensuite font monter les reconduits. Ce qui réussit le mieux, le plus souvent, c'est l'inverse.

On s'entend avec l'équipage, auquel on explique qui sont les reconduits : en effet, un reconduit faisant l'objet d'un arrêté préfectoral de première catégorie (c'est-à-dire une personne en situation irrégulière) aura un comportement différent de celui d'un interdit du territoire venant de passer plusieurs années en prison avant de retourner chez lui.

Nous n'avons pas connaissance du dossier complet, mais nous avons vu cette personne pendant quelques heures avant le départ. Cela nous permet de donner au commandant de bord et à son équipage le profil de la personne. Nous pouvons indiquer si ce sera une escorte facile ou difficile, ou s'il n'y aura pas d'escorte du tout, certaines personnes acceptant de repartir sans escorte.

Ensuite nous nous entendons avec le commandant de bord sur le timing : bien souvent c'est un embarquement -par l'arrière de l'avion, sur les places arrière- une heure avant le décollage.

Les reconduits, et leur escorte, sont dans l'avion 15 ou 20 minutes avant l'arrivée des passagers qui, eux, embarquent par l'avant.

Nous essayons de préserver un espace tampon, une centaine de places, entre les reconduits et les autres passagers. Cela dépend toutefois du taux de remplissage de l'avion.

Quand les reconduits ont l'intention de refuser l'embarquement, en général ils se tiennent relativement bien jusqu'à l'arrivée des passagers car ils n'ont comme auditeurs et interlocuteurs que des policiers ou un équipage qui a été bien informé. Dès que les passagers arrivent, on voit quelle attitude ils vont adopter : ils commencent à crier, à se débattre et à faire un appel à la solidarité ou au soutien, notamment quand il y a beaucoup d'Africains dans l'avion.

C'est là que commence le moment difficile à gérer : la présence avec nous du commandant de bord, ou du responsable du personnel commercial, est importante. Suivant les équipages les réactions sont différentes. Certains abandonnent très vite en disant : "La sécurité ne sera pas assurée sur mon vol, je ne pars pas avec ces gens à bord" . D'autres disent : "Nous allons vous aider à ce que force reste à la loi", participent avec nous aux discussions avec les passagers et les reconduits -pour calmer tout le monde- et font partir leur avion.

La personnalité du commandant de bord, et de son équipage, est très importante.

M. LE RAPPORTEUR.- Air Afrique est-elle une filiale d'Air France ?

M. BIZEUL.- Non, mais ils sont assistés par Air France pour les tâches d'enregistrement.

M. LE PRÉSIDENT.- Ce sont toujours des vols Air Afrique ?

M. BIZEUL.- Non. Il y a eu des vols Air France et Air Afrique. Le 28 mars dernier, c'était un vol Air Afrique, mais le 27, où nous avions eu des difficultés, c'était un vol Air France.

M. LE PRÉSIDENT.- Il y a eu également des incidents le 27 mars ?

M. BIZEUL.- Oui, il y a eu des incidents les 26 et 27 mars 1998.

M. LE PRÉSIDENT.- Les pilotes sont-ils maliens ou français ?

M. BIZEUL.- Le 26 mars 1998 il y avait neuf Maliens, avec dix-huit fonctionnaires d'escorte, dans un vol d'Air Afrique à 15 h 30 ; le commandant de bord était un Français.

Il a pris la parole pour dire aux passagers que leur attitude n'était pas admissible et qu'il décollerait même s'il y avait un peu de troubles dans son avion. Cela a calmé tout le monde et il est parti avec ces neuf reconduits alors que la situation ne se présentait pas bien au départ.

M. LE PRÉSIDENT.- Et pour le 27 mars 1998 ?

M. BIZEUL.- Le 27 mars 1998, c'était un vol Air France à 11 heures. Il y avait quatre Maliens.

M. LE RAPPORTEUR.- Il y avait huit fonctionnaires ?

M. BIZEUL.- Le commandant de bord, dont il faut louer le professionnalisme, a décidé à la fin de ne pas partir car les reconduits, ainsi que les passagers, étaient vraiment très énervés.

Il a fait descendre tout le monde pour essayer de calmer les esprits. Il n'a néanmoins pas pu prendre les escortés car cela aurait provoqué une émeute dans son avion.

M. LE RAPPORTEUR.- Et le 28 mars 1998 ?

M. BIZEUL.- Ce jour-là les douze reconduits n'ont pas embarqué : le commandant de bord a là aussi estimé qu'il n'était pas possible de partir. Ils résistaient et étaient très agités : vociférations, insultes, menaces à l'égard des fonctionnaires de police. Cela a été très difficile.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous nous donnerez tous ces rapports. Cela vous évitera le commentaire trop long de l'épisode.

M. BIZEUL.- Je vous les communiquerai.

Les reconduits du 28 mars ont ensuite fait l'objet d'une procédure de refus d'embarquement. Ils ont été présentés le lundi 30 mars 1998 à la 17ème chambre du Tribunal de Bobigny.

M. LE RAPPORTEUR.- Une décision de justice a-t-elle été rendue ?

M. BIZEUL.- Ils ont tous reçu une notification à comparaître à des audiences entre les mois de mai et juin prochains.

Les reconduits ne sont pas partis et ont été libérés.

M. LE PRÉSIDENT.- Pour les passagers, quelle a été la position de certains d'entre eux, les 26, 27 et 28 mars 1998 ?

M. BIZEUL.- C'était l'hostilité.

Cela nous a fait réfléchir : a-t-on un moyen quelconque de coercition vis-à-vis de ces manifestants et des moyens juridiques de faire cesser tout cela ?

La réflexion a commencé au niveau du ministère. Nous avons reçu verbalement les réponses, et elles sont arrivées par écrit ensuite. Aussi, le 1 ^er avril dernier, quand le même processus a recommencé -présence d'une trentaine de manifestants devant les terminaux pour inciter les passagers à s'opposer à l'opération-, nous avons procédé à un contrôle d'identité.

Vingt-six personnes ont été interpellées ce jour-là, principalement des militants des comités anti-expulsion et des jeunes contre le racisme en Europe.

Cela m'a permis de parler à ces personnes. Je leur ai expliqué que les tracts distribués avaient été analysés et qu'ils constituaient, pour nos autorités judiciaires, un appel à la rébellion tombant sous le coût d'un article du Code pénal. De ce fait, les distributeurs de tracts auraient à rendre compte de cela devant la justice.

Je leur ai signifié que je m'opposerai, avec mes fonctionnaires, à leur contact avec les passagers, car il était de nature à troubler l'ordre public, aussi bien dans l'aérogare qu'à l'intérieur de l'avion. J'ai été très clair et ils ont été prévenus.

Le 1 ^er avril dernier, nous avons également eu, dans l'avion, des difficultés pour embarquer les Maliens, mais ils sont partis.

M. LE PRÉSIDENT.- Combien de reconduits y avait-il le 1 ^er avril dernier ?

M. BIZEUL.- Il devait y en avoir six ou sept, avec une escorte assez forte de quatorze ou quinze fonctionnaires. Ces reconduits étaient vraiment très déterminés. Je suis resté dans l'avion environ une demi-heure pour calmer tout le monde.

Après un certain temps, le commandant de bord a jugé qu'il avait la situation en main, et il est parti. Il y a eu des blessés : sept de mes fonctionnaires ont été blessés au départ et à l'arrivée. En effet, à Bamako cela a été également un peu houleux.

Ces blessures sont des coups portés aux fonctionnaires, des pouces retournés, des tentatives de strangulation. Il y a également eu deux hublots et un fauteuil cassés.

Ce vol du 1 ^er avril dernier a fait monter les états d'âme des personnels navigants : jusqu'au 1er avril dernier on les sentait relativement prêts à nous aider quand ils voyaient qu'ils pouvaient avoir la situation en main. Beaucoup d'entre eux avaient déjà eu des reconduits dans les avions et savaient qu'après le décollage de l'avion les esprits se calmaient : les reconduits savent qu'ils partent définitivement et qu'il n'y a plus rien à faire.

Ce 1 ^er avril 1998, le personnel de bord de l'avion d'Air France a été impressionné par la violence des reconduits et par l'hostilité des passagers. C'était un vol avec escale à Nouakchott. Les escales sont pénibles car on reste longtemps dans l'avion, il fait chaud...

Ce jour-là, le 1er avril 1998, nous avons contrôlé l'identité de ces militants et nous avons fait partir les reconduits.

Le 2 avril 1998, je n'étais pas là, mon adjoint me remplaçait. Il y a eu trois Maliens sur le vol d'Air Afrique, et l'interpellation de neuf passagers.

Nous avons expliqué au commandant de bord que nous avions la ferme volonté de continuer à faire partir les reconduits et à ne plus laisser les passagers s'opposer au départ, et que l'on avait pour cela des textes avisés pour les interpeller.

J'avais prévenu le procureur de la République de Bobigny.

M. LE PRÉSIDENT.- C'étaient des passagers maliens ?

M. BIZEUL.- Parmi les neuf interpellations, il y avait huit Maliens et un Français.

Mon adjoint, avec l'accord du commandant de bord, a fait débarquer tout le monde par le satellite de départ. Ensuite, avec l'aide des fonctionnaires présents dans l'avion, ils ont mis à part les passagers agités -ceux qui avaient appelé à la rébellion et avaient aidé à concrétiser ce refus d'embarquer- et l'on a sorti leurs bagages des soutes de l'avion.

Nous avons expliqué aux autres qu'ils allaient repartir, mais que ceux-ci allaient rester avec nous. Nous les avons placés en garde à vue, et nous leur avons diligenté une procédure de complicité à refus d'embarquement : article 27 de l'ordonnance de 1945.

Nous les avons également entendus dans un deuxième cadre, celui de l'obstacle à la circulation des aéronefs. C'est un délit : article L 282-1 du Code de l'aviation civile.

Ils ont passé la journée en garde à vue, en attendant que toute cette procédure se fasse. Un compte rendu au Parquet a été fait en fin de journée ; ils ont été remis en liberté sur instruction du Parquet vers 19 h 30.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous avez l'identité de ces gens qui ont contribué à empêcher le vol. Est-ce des touristes, des personnes en situation régulière en France ?

M. BIZEUL.- Ce sont des personnes en situation régulière en France qui faisaient un voyage au Mali.

M. LE RAPPORTEUR.- Ils risquent d'être expulsés.

M. BIZEUL.- C'est possible. Pour ceux qui rentreront en France, je ne connais pas leur situation ; il est évident qu'ils seront convoqués en justice et iront au Tribunal correctionnel.

M. LE PRÉSIDENT.- Ces personnes-là sont parties.

M. BIZEUL.- Oui. Dès leur remise en liberté ils ont peut-être pris des avions, mais peut-être ne sont-ils pas partis.

J'ai revu à cette occasion, puisqu'ils attendaient à proximité de nos locaux, quelques-uns des manifestants auxquels j'ai dit que la détermination des autorités, ainsi qu'ils pouvaient le constater, allait jusqu'à interpeller des passagers. Je leur ai demandé de faire attention à leurs actes quand ils incitaient les passagers à se rebeller.

Les manifestants revenaient tous les jours, plus ou moins nombreux, mais toujours déterminés à contacter les embarquants. A chaque fois, ils se sont heurtés à nos cordons de police : j'avais demandé le soutien d'une demie compagnie de C.R.S., mes forces vives n'étant plus suffisantes : tout cela se passait en même temps que les retours de La Mecque, et cela prend énormément de personnel car beaucoup de personnes se trouvent à l'intérieur de Roissy.

J'avais étanchéifié la zone d'enregistrement des vols sensibles car ces manifestants venaient systématiquement sur tout ce qui était affiché vers l'Afrique, que ce soit Air France ou Air Afrique et qu'il y ait ou pas de reconduits sur le vol. Visiblement, leur système d'information n'est pas très fiable : ils sont venus pour des vols sur lesquels il n'y avait pas de reconduits.

Au fil des jours, ils se sont lassés. Actuellement ils ne viennent plus. Il y a deux observateurs qui ne viennent pratiquement plus.

Il y a eu une manifestation plus importante, avec les médias, le lundi 6 avril 1998. C'était l'association Droit devant qui a mobilisé presque cent personnes, avec les télévisions, et quelques journalistes.

M. LE RAPPORTEUR.- Ont-ils distribué des tracts ?

M. BIZEUL.- Non. Depuis ce contrôle d'identité -je leur avais dit que tout cela tombait sous le coup d'un article du Code pénal- et ils n'ont plus distribué de tracts.

Je précise que cet article du Code pénal n'est pas coercitif puisqu'il n'autorise pas la garde à vue. Il permet de relever l'identité de la personne, de l'entendre sur ses intentions ; elle est ensuite transmise au Parquet pour poursuites, mais ce sont seulement des peines d'amendes. Il n'y a pas de garde à vue pour ce motif.

En revanche ils essayaient d'avoir ce contact avec les gens. Ne pouvant plus les avoir en direct sur l'enregistrement du vol, ils essayaient de les trouver à l'intérieur de l'aérogare.

M. LE PRÉSIDENT.- Dans une revue de presse du Figaro du 3 avril dernier, je lis "...trois des Maliens, dont deux ont un passé judiciaire chargé..." . Est-ce exact ?

M. BIZEUL.- Oui, ce sont des interdictions du territoire. Sur le même vol nous trouvions, dans ces journées après le 20 mars dernier, aussi bien des APRF liées à des événements parisiens -qui venaient de la Préfecture de police-, que des mesures d'éloignement venant d'autres préfectures de France, donc des sorties de prison.

Et, dans les escortes, il y avait des reconduits récents et ces fameuses sorties de prison, avec des gens condamnés pour vol à main armée, viol, qui, en général, ont à ce moment-là un comportement violent.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce ceux qui ont le comportement le plus violent ?

M. BIZEUL.- Oui. On sentait, mais on ne peut pas en faire une règle, qu'ils découvraient, en sortant de prison, une sorte d'ambiance particulière à cette reconduite et profitaient du mouvement.

M. LE PRÉSIDENT.- Etaient-ils menottés ?

M. BIZEUL.- Certains l'étaient, et d'autres pas. C'est le genre de convenances que l'on prend avec le commandant de bord. Nous nous efforçons toujours de faire entrer les reconduits non entravés dans les avions.

Mes fonctionnaires s'en font un devoir. C'est là que la préparation psychologique est importante : le retour au calme, la présence constante du même fonctionnaire de chez nous depuis l'arrivée de la personne sur la plate-forme et pendant l'escorte. Nous poussons le détail jusqu'au fait que le fonctionnaire ne procède pas à sa fouille : il ne va pas dans son "intimité de bagage", de façon à garder le contact qui va le calmer psychologiquement. On lui explique que la meilleure façon d'aborder l'avion est d'y rentrer librement. Et cela se passe bien en général.

Dans ce contexte, nous avions des gens bien plus déterminés. Nous nous entendions avec le commandant de bord. Dans les différents cas, il nous a autorisés à les laisser menotés jusqu'au décollage. A partir du décollage, il y a des raisons de sécurité et le commandant de bord souhaite que tout le monde ait les mains libres.

Un commandant de bord a conseillé, pour la sécurité de ses passagers, de les garder menotés pendant le décollage. Chaque commandant de bord décide.

M. LE PRÉSIDENT.- Les journaux ont raconté des histoires de scotchage.

M. BIZEUL.- C'est un moyen que nous utilisons à la place de la menotte de police qui est un objet métallique qui risque de blesser quelqu'un qui s'agite, par les mouvements, et qui aussi peut être dangereuse pour les fonctionnaires et pour le matériel de l'avion. Je précise que la masnotte est le terme administratif pour désigner les menottes qui est un terme journalistique.

La bande Velcro ne blesse pas, est plus simple, aussi efficace et s'enlève beaucoup plus facilement quand on veut libérer la personne.

M. LE RAPPORTEUR.- Il n'y a jamais eu, comme le disent ces tracts, des bâillons ?

M. BIZEUL.- Non. S'il y avait eu des bâillons il n'y aurait pas eu d'incidents dans l'avion. Souvent les passagers arrivant à l'intérieur de l'avion ne se rendaient pas compte que ceux du fond étaient différents des autres.

En revanche, ils les entendaient hurler pour attirer leur attention dès leur montée dans l'avion.

M. LE RAPPORTEUR.- Je lis le tract : "Vous ne les verrez peut-être pas ils seront menottés, scotchés, ligotés pour empêcher qu'ils n'alertent les passagers par leurs cris" .

M. BIZEUL.- C'est entièrement faux. Vous lirez même quelque part qu'ils sont drogués, ce qui est faux. Il n'y a pas un médicament, ni une piqûre délivrés à ces gens-là.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, je vous remercie.

Quelle est la situation actuelle des personnes dont l'éloignement n'a pu être mis en oeuvre ?

Les relations entre la DICCILEC, d'une part, et les services de l'aéroport, les Compagnies aériennes, d'autre part, vous paraissent-elles satisfaisantes ?

Estimez-vous que les difficultés rencontrées le 28 mars dernier sont ponctuelles ou au contraire traduisent une difficulté plus générale à mener à bien l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière par la voie aérienne ?

Quelles conséquences pratiques aura la décision des Compagnies Air France et Air Afrique de faire, à compter du 3 avril dernier, un embargo total sur les reconduites effectuées sur la ligne Paris-Bamako soit en transit, soit en destination finale, et de n'accepter qu'un seul reconduit par vol, impérativement accompagné de deux fonctionnaires d'escorte, sur toutes les autres destinations intérieures ou internationales ?

Ces conséquences se font-elles d'ores et déjà sentir sur la mise en oeuvre des mesures d'éloignement ?

M. BIZEUL.- Je ne peux répondre aux questions générales que pour l'aéroport de Roissy, puisqu'il y a d'autres points de départ du territoire que l'aéroport de Roissy.

Concernant nos relations avec les autorités aéroportuaires, cela se passe bien. Cet éloignement n'est qu'une des nombreuses activités que nous avons sur l'aéroport. Nous avons des contacts très fréquents, plusieurs fois par jour, avec les responsables les chefs d'escales des différentes Compagnies et les équipages. Nous avons l'habitude de travailler ensemble et essayons de résoudre ce type de problème.

Les compagnies aériennes savent qu'il faut faire partir ces personnes et que notre tâche est de mener à bien ces départs.

M. LE RAPPORTEUR.- Il n'y a que deux Compagnies, Air France et Air Afrique ?

M. BIZEUL.- Non. Tous les jours à Roissy environ 20 personnes sont reconduites à la frontière : sur la Tarom en Roumanie, Air China, Air Algérie, sur des vols indonésiens. Il en part vers tous les pays.

Nous en parlerons quand on répondra de la situation factuelle et ponctuelle depuis le 28 mars dernier. On parle beaucoup du Mali, mais il en part vers d'autres destinations : l'Asie, l'Afrique et même l'Amérique.

M. LE RAPPORTEUR.- Et là, vous n'avez pas d'incidents ?

M. BIZEUL.- Non.

Nos relations ont toujours été bonnes. Mais en raison de ces incidents dans les avions depuis la fin mars, nous avons senti une réticence chez les personnels à prendre les reconduits. Nous avons donc découvert cette réaction des deux compagnies Air France et Air Afrique, qui ont pour conséquence qu'il a fallu trouver d'autres Compagnies. La DICCILEC en a trouvé : actuellement, les Maliens partent sur des vols de la Sabena, avec escale à Bruxelles, tous les jours et sans difficulté.

Les manifestants, dont le nombre a considérablement diminué notamment depuis le début des vacances, ont trouvé l'aérogare de départ du vol Sabena. Ils viennent à une ou deux personnes assister au départ, mais il n'y a pas de mouvement en zone publique. Nos reconduits qui partent à deux ou trois sur les vols de la Sabena partent sans difficulté avec des escortes composées en général de deux fonctionnaires pour un Malien.

Sur les autres pays il n'y a pas de difficulté : les gens continuent à partir sans escorte, même vers d'autres pays africains.

En conséquence, si nous devons partir sur les vols Air France vers d'autres destinations cela nous coûte un peu plus de fonctionnaires. Pour mon service, cela n'a pas ralenti les départs et n'a pas provoqué de non-départ par rapport à ce qui nous était demandé par les préfectures et le bureau de l'éloignement.

M. LE RAPPORTEUR.- Vers l'Algérie rencontrez-vous des problèmes ?

M. BIZEUL.- Non. La compagnie Air Algérie est arrivée il y a près d'un an sur l'aérogare. Les responsables ont demandé les mêmes règles. Même si elles sont drastiques, ils s'y conforment.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous avez eu des éloignements par Air Algérie sans problème ?

M. BIZEUL.- Sans aucun problème.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous les chiffrez à combien sur Air Algérie ?

M. BIZEUL.- Je n'ai pas de statistiques. Je ne sais pas si c'est important. Je peux vous dire que c'est moins important que le Mali.

La mise en oeuvre de telles mesures fait-elle l'objet de renforts spécifiques de la part d'autres services de police ou de gendarmerie ?

M. BIZEUL.- On ne peut pas considérer que ce sont des renforts. C'est un partage. Le bureau central de l'éloignement connaît nos contraintes et notre capacité de réponse à sa demande. Il organise en conséquence les éloignements avec des personnes de mes services ou des gens de la gendarmerie, des renseignements généraux, de la préfecture de police ou des Directions de la sécurité publique des départements.

Les Directions départementales de sécurité publique, dans beaucoup de départements générant des mesures de reconduite, se sont organisées. Elles ont spécialisé des fonctionnaires volontaires dans l'escorte.

Ce sont des personnes avec lesquelles nous sommes habitués à travailler. Cela facilite les choses car c'est un travail assez particulier.

M. LE RAPPORTEUR.- Les risques de troubles, à l'occasion d'un vol comprenant des étrangers en situation irrégulière faisant l'objet d'une mesure d'éloignement, vous paraissent-ils suffisamment importants pour fonder la position récente des Compagnies aériennes ?

M. BIZEUL.- Je pense qu'il faudra poser la question au personnel de bord. La règle veut que la police soit chez elle dans un avion jusqu'au moment où les portes sont fermées.

Sur un aéroport, la fermeture des portes caractérise la prise de pouvoir par le commandant de bord. A partir de là, le commandant de bord est le seul juge.

Il est évident qu'avoir des gens debout, que ce soit les passagers ou les reconduits, qui se bagarrent dans un avion au moment du décollage, est de nature à entraîner un commandant de bord à dire qu'il ne part pas.

D'autres commandants de bord diront que cela se calmera et qu'ils partiront. Nous nous conformons sans difficulté à leur décision.

Je peux citer l'exemple de reconduites qui se passaient très bien jusqu'à ce que l'on appelle le roulage. Lorsque l'avion commençait à rouler, les reconduits se rebellaient de façon telle que l'avion revenait à son point de départ. Ensuite on appliquait la procédure de refus d'embarquer.

M. LE RAPPORTEUR.- Comment ces risques sont-ils perçus par les agents de la DICCILEC chargés d'accompagner le vol ?

M. BIZEUL.- Le risque est connu. Il a atteint une sorte de paroxysme en février de l'année dernière lorsqu'il y a eu cette violente reconduite à Bamako. Cette reconduite a été suivie, comme toujours quand on en tire les enseignements, de mesures particulières pour affiner la technique de préparation des reconduits, d'embarquement dans l'avion, de contacts préalables avec la Compagnie, de conduite à tenir face aux reconduits et aux passagers.

Les personnes savent le faire et cela ne les gêne pas. Ils exercent un métier qui a pour vocation le rétablissement de l'ordre ; ils vivent des situations soit stressantes, soit de désordre.

M. LE RAPPORTEUR.- La prise en charge des étrangers éloignés, à l'aéroport d'arrivée, s'opère-t-elle de manière satisfaisante ?

M. BIZEUL.- La police française a, dans environ vingt pays dans le monde, et notamment dans les pays offrant des difficultés sur le plan de l'immigration, des commissaires de police ayant le statut d'attachés de police à l'ambassade.

Dès que le vol se prépare au niveau du bureau de l'éloignement à Paris, l'attaché de police et les autorités du pays d'arrivée sont prévenus.

Un avion a toujours la possibilité de faire demi-tour. Mais lorsque l'avion est en vol depuis un certain temps, le commandant de bord donne un code sur les ondes. Nous communiquons ce code à l'attaché de police du service de coopération technique policière dans le pays d'arrivée. Il peut ainsi préparer l'accueil.

Il vient en personne, ou envoie ses collaborateurs, à l'arrivée. Selon l'ambiance dans le pays et l'aéroport, ils s'arrangent avec les autorités de police locale pour que nos fonctionnaires soient protégés.

S'il y a des troubles, ou si les comptes rendus des médias ont soulevé une émotion dans le pays d'arrivée, et que l'attaché de police juge que le débarquement des reconduits peut poser des problèmes de sécurité, les policiers locaux, sous sa conduite, iront à l'intérieur de l'avion -lorsque tout le monde a débarqué- chercher les reconduits pour que nos fonctionnaires soient protégés.

Sinon on attend à l'intérieur de l'avion un certain temps, afin de sortir les reconduits de manière discrète, et les remettre aux autorités, dans une partie éloignée de l'aéroport.

Tout cela est vraiment organisé, et s'organise aussi pendant tout le temps du vol.

M. LE RAPPORTEUR.- Y a-t-il une bonne collaboration avec les autorités locales ?

M. BIZEUL.- Maintenant oui, il n'y a pas de pays qui pose de problème.

M. LE PRÉSIDENT.- Ce n'était pas le cas en 1997.

M. BIZEUL.- Oui, c'est vrai.

M. LE PRÉSIDENT.- Ils peuvent être menotés quand ils descendent ?

M. BIZEUL.- Non. Ils sont remis à la police.

M. LE PRÉSIDENT.- C'est là qu'il peut y avoir des dégradations dans l'avion.

M. BIZEUL.- Il y en a au moment du roulage lors de l'atterrissage. Cela se comprend psychologiquement. La personne sait que la porte va s'ouvrir sur le retour. Il y a une forte émotion et une émulation entre les reconduits ; il y a de nouveau des scènes où les fonctionnaires doivent les maîtriser. Ils sont remis librement à la police locale.

M. LE PRÉSIDENT.- Les fonctionnaires sont-ils entre les intéressés ?

M. BIZEUL.- Nous avons des techniques très affinées de positionnement dans l'avion selon le nombre de reconduits, le type d'avion, la présence d'espace ou pas entre les passagers et les reconduits.

Quand il y a un reconduit et deux fonctionnaires, en général ils sont sur un siège du fond, derrière la cloison ; le reconduit est au milieu avec un fonctionnaire de chaque côté. Autrement dans un coin, un fonctionnaire à côté du reconduit et un fonctionnaire derrière, et toujours à proximité des toilettes. Quand le reconduit va aux toilettes il y a une technique de non-fermeture de la porte avec un pied coincé dans la porte entrouverte.

Nous les faisons systématiquement passer aux toilettes avant d'aller à l'intérieur de l'avion pour ne pas qu'ils demandent, pendant l'embarquement des passagers, à se lever de leur siège.

Cela a été, au fil des mois et des années, affiné dans le détail.

M. LE RAPPORTEUR.- Y a-t-il une séparation dans les avions entre les reconduits et les passagers ? Y a-t-il, dans certains avions, un rideau dans le fond ?

M. BIZEUL.- Cela dépend du commandant de bord, s'il souhaite ou pas les séparer de la vue des autres passagers.

M. LE RAPPORTEUR.- Compte tenu des derniers incidents, l'affrètement de vols spécifiques pour l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière n'apparaît-il pas plus efficace d'un strict point de vue policier ?

M. BIZEUL.- Je ne répondrai pas à cette question. Cela ne dépend pas de moi qui ne suis qu'un exécutant. On me propose des cas de figure et je les exécute. Je n'ai pas à me prononcer sur la manière qui sera choisie pour l'éloignement.

M. LE RAPPORTEUR.- Je comprends, Monsieur le Directeur, que cette question soit gênante. C'est la raison pour laquelle la rédaction est très pointue "Compte tenu des derniers incidents, l'affrètement de vols spécifiques pour l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière n'apparaît-il pas plus efficace d'un strict point de vue policier ?" .

M. BIZEUL.- "...Efficace d'un strict point de vue policier" , non. Si les fonctionnaires respectent bien les consignes données pour le maintien des reconduits et savent quand cela devient dangereux -car ils ont aussi leur propre discernement sur la situation-, dire "On arrête, on débarque et on fait la procédure de refus d'embarquer" , je pense qu'en matière strictement policière il n'y a pas de différence d'efficacité.

M. LE PRÉSIDENT.- Combien avez-vous d'expulsés par jour, en moyenne pure, sur Roissy, toutes Compagnies confondues ?

M. BIZEUL.- Entre 10 et 20 chaque jour, mais cela dépend des jours. L'activité aéroportuaire de Roissy ne s'arrête jamais.

Des vols sur le Cameroun partent à minuit : nous avons donc des reconduits camerounais qui partent à minuit.

M. LE PRÉSIDENT.- Air France et Air Afrique représentent quelle proportion ?

M. BIZEUL.- Je ne sais pas.

M. LE PRÉSIDENT.- Moins que la moitié ?

On fait une fixation sur Air France et le Mali.

M. BIZEUL.- Ce n'est pas l'essentiel.

M. LE PRÉSIDENT.- Dix par jour est-ce une moyenne sur une longue durée ?

M. BIZEUL.- C'est ainsi depuis que je suis en poste.

M. LE PRÉSIDENT.- Cela fait une moyenne de quinze par jour, soit 150 pour 10 jours et 1 500 à 2 000 par an.

M. BIZEUL.- Cela fait un peu plus de 400 par mois.

M. LE PRÉSIDENT.- Roissy est-il le plus gros poste de départ ?

M. BIZEUL.- Non. Marseille, par bateau, est plus important. Roissy est le plus important par avion.

C'est la raison pour laquelle cette unité d'éloignement a été créée à Roissy.

M. LE RAPPORTEUR.- Pour l'instant, les expulsés sont en général des célibataires ou bien y a-t-il des familles ?

M. BIZEUL.- Je ne sais pas répondre à cette question. En général, ce sont des célibataires.

Nous avons des familles dans les refus d'entrée sur le territoire, dans les non-admissions, ceux que l'on arrête à la frontière et que l'on reconduit parfois avec les autres reconduits. Il y a aussi tout cet aspect de reconduite.

M. LE RAPPORTEUR.- Concernant l'aide au retour, avec une prime, avez-vous ce type de personnes ?

M. BIZEUL.- Non.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous parliez de volontaires.

M. BIZEUL.- Il y en a à qui la mesure est notifiée, qui viennent d'eux-mêmes prendre l'avion.

M. LE RAPPORTEUR.- Ceux-là perçoivent l'aide au retour ?

M. BIZEUL.- Je ne sais pas.

M. LE RAPPORTEUR.- On nous a dit qu'une partie de la prime était perçue à l'embarquement, et l'autre à la réception dans le pays.

M. LE PRÉSIDENT.- Ce sont les volontaires, ils ne sont pas escortés de fonctionnaires.

M. BIZEUL.- Souvent, le refus d'embarquer est constitué par le fait que les gens n'ont pas suffisamment de bagages à rapporter chez eux. Ils accepteraient l'obligation de rentrer, mais rentrer les mains vides, sans rapporter quelque chose à la famille, c'est très dur.

Parfois ils préfèrent refuser, au risque d'aller en prison, pour retenter leur chance.

M. LE RAPPORTEUR.- N'y a-t-il pas une mesure à prendre pour permettre à ces personnes d'embarquer d'une façon ou d'une autre, par d'autres vols, beaucoup plus de bagages ?

M. BIZEUL.- C'est traité au niveau du bureau de l'éloignement qui s'inquiète du poids de bagages que les gens font partir, et s'arrange avec les Compagnies pour prendre les surplus de bagages quand il y en a. C'est à la fois pour donner satisfaction à cette personne qui a réussi à rassembler tout cela, et aussi pour nous faciliter la tâche : nous savons que s'ils ont un surplus de bagages, nous sommes beaucoup plus certains qu'ils partent.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous suggéreriez une mesure réglementaire pour permettre à ces gens-là d'embarquer beaucoup plus de bagages si cela peut faciliter le retour ?

M. BIZEUL.- Pourquoi pas ?

M. LE PRÉSIDENT.- Y a-t-il des gendarmes qui font des procédures d'accompagnement ?

M. BIZEUL.- Oui. Les gendarmes sont ceux qui se chargent des reconduites à la sortie des établissements pénitentiaires.

M. LE PRÉSIDENT.- Jusqu'au pays d'origine ?

M. BIZEUL.- Oui. Mais c'est assez peu. Souvent les gendarmes viennent jusqu'au centre de rétention administrative, aident à la procédure d'embarquement et ensuite nous prenons le relais.

M. LE PRÉSIDENT.- Les fonctionnaires de chez vous font combien de voyages par an ?

M. BIZEUL.- Ils partent en général une ou deux fois dans la semaine. On s'arrange pour qu'ils fassent un long courrier en début de semaine et un moyen courrier en fin de semaine. Il y a un système complexe de récupération des temps pris en dehors des heures normales, et également une rémunération de frais de police.

En revanche, ils n'ont aucune dépense à faire sur place puisque tout est pris en charge par l'Administration centrale grâce à cet implant Wagons-lits. Ils n'ont à débourser ni l'hôtel, ni les repas.

M. LE PRÉSIDENT.- A Bamako il repartent par le vol suivant ou restent 24 heures ?

M. BIZEUL.- Nous privilégions des vols avec retour immédiat, mais parfois ils sont obligés de rester. Quand ils vont dans des pays à risque, ils sont pris en charge par nos autorités policières en place qui choisissent l'hôtel.

M. LE PRÉSIDENT.- Ils font cela durant plusieurs années ?

M. BIZEUL.- Ceux qui ont commencé en 1995 sont toujours dans le service. Il y a un noyau d'une bonne trentaine de personnes.

M. LE PRÉSIDENT.- Changent-ils de lignes ?

M. BIZEUL.- Oui, de temps en temps. Mais il y a assez peu de destinations de rêve. La Polynesie, c'est rare !

M. LE PRÉSIDENT.- La Thaïlande ?

M. BIZEUL.- Non.

M. CALDAGUES.- S'il est vrai que la dignité humaine n'a pas de prix, on peut se préoccuper de savoir quelle est l'échelle de coûts respectifs entre des accompagnements individuels, ou pluri-individuels et des vols collectifs ?

M. BIZEUL.- Je ne tiens pas les comptes. La seule régie que j'aie est celle des frais de mes fonctionnaires. Je suis en aval dans l'exécution. Je ne connais ni les prix des vols affrétés, ni ce que coûtent ces vols.

M. CALDAGUES.- Dans un vol collectif, combien faut-il de fonctionnaires pour assurer la bonne maintenance du voyage, par rapport à ceux nécessaires pour des reconduites individuelles ou pluri-individuelles ?

M. BIZEUL.- Il en faut davantage.

M. CALDAGUES.- Davantage par personne éloignée ?

M. BIZEUL.- Oui. Le vol collectif oblige à mettre dans l'avion une réserve d'effectif. En général la moyenne est de deux fonctionnaires par reconduit, plus, dans le collectif, une réserve.

C'est pour des raisons de sécurité. C'est très difficile de pouvoir maîtriser une situation s'il n'y a pas deux fonctionnaires par reconduit. Il faut une réserve : s'il y a à bord un phénomène de rébellion, les fonctionnaires ne doivent pas être trop attentifs à leur reconduit pour juger de la situation et prendre des initiatives. Il faut des gens débarrassés de cette charge pour aider à contrôler l'avion. Ce sont des enseignements tirés de l'expérience.

M. LE PRÉSIDENT.- Comment font les autres pays ?

M. BIZEUL.- Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, quel est le haut-fonctionnaire qui pourrait nous renseigner sur ce que font les autres pays ? Des études ont dû être faites.

M. BIZEUL.- Je suis un homme de terrain. Le Directeur central pourra vous répondre.

M. LE PRÉSIDENT.- Monsieur Bizeul, je ferais l'unanimité en disant que vous avez répondu à toutes nos questions avec beaucoup de clarté, sans réticence et avec beaucoup d'objectivité.

M. BIZEUL.- Je vous remercie.

M. LE PRÉSIDENT.- Nous vous remercions vivement et vous souhaitons beaucoup de courage dans la persévérance de votre action.

M. BIZEUL.- Merci, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous nous envoyez ces rapports sans vos annotations personnelles.

M. BIZEUL.- Ce sont des notes d'information.

Les procès-verbaux rédigés à l'occasion de ces procédures sont adressés au procureur. Je ne peux pas me permettre d'en extraire certains.

M. LE PRÉSIDENT.- Tout document peut être communiqué à une commission d'enquête, sauf les documents frappés du "secret-confidentiel" et les procédures d'instruction.

M. BIZEUL.- Je dérogerais à des règles importantes si j'avais encore des procès-verbaux destinés à la justice.

M. LE PRÉSIDENT.- Il ne s'agit pas de cela, mais de rapports administratifs que vous faites à vos hiérarchies.

M. CHRISTIAN BRUSCHY,
REPRÉSENTANT DE LA
CONFÉRENCE DES BATONNIERS
JEUDI 23 AVRIL 1998

M. LE PRÉSIDENT.- Monsieur Bruschy, je suis ravi de vous accueillir ici. Avant de vous livrer à Monsieur M. le Rapporteur, je vais devoir vous faire prêter serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Christian Bruschy prête serment).

M. BRUSCHY.- Je le jure.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le représentant de la Conférence des Bâtonniers, la commission d'enquête parlementaire a souhaité entendre l'avis des avocats.

Je vais vous poser trois séries de questions, tout d'abord sur l'aide pour la constitution des dossiers.

Les préfectures ont-elles pris l'initiative de vous apporter des informations spécifiques sur la procédure de régularisation, sur les critères fixés par la circulaire et sur les preuves admises ? Dans l'affirmative, comment avez-vous diffusé ces informations ?

Les préfectures ont-elles informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être apportée par les avocats ?

M. BRUSCHY.- Je remercie votre commission, Monsieur le Président et Monsieur le Rapporteur, d'avoir invité la Conférence des Bâtonniers à fournir son témoignage, qui, je l'espère, sera utile.

Il est important que le barreau soit associé aux travaux de votre commission. Je le dis d'autant plus que j'avais lu et travaillé avec beaucoup d'attention le rapport de la commission Schengen -que vous aviez Monsieur le Président, déjà présidée- et que j'en ai tiré, concernant mon activité d'avocat, un énorme profit.

Monsieur le Rapporteur, vous imaginez des rapports avec les préfectures qui seraient des rapports idéaux ou idylliques. Malheureusement, nous n'en sommes pas encore là.

Les rapports avec les préfectures se sont améliorés. Un certain nombre d'avocats ont directement accès auprès du cabinet du Préfet, ou du Secrétaire général ou du Sous-préfet chargé des étrangers -quand il y en a dans certains départements-, mais cela reste essentiellement des contacts d'ordre personnel qui ne sont pas systématisés.

Dans un certain nombre de préfectures -celles des départements où le nombre d'étrangers est le plus élevé et, étant provincial je pense notamment aux préfectures du Rhône et des Bouches-du-Rhône-, des réunions d'information sont organisées à l'initiative de la préfecture. Des avocats y participent, en qualité de membres d'associations de défense ou de soutien aux étrangers ; ils n'y assistent pas en tant que représentants du barreau, sauf à titre tout à fait exceptionnel.

Les avocats qui participent à ces réunions, et ceux qui ont un contact privilégié avec les autorités préfectorales, se font un devoir -au moins pour les départements cités- de répercuter leur information auprès de leurs confrères.

Ils en informent l'Ordre de façon générale, et, de façon particulière, les avocats spécialisés dans le droit des étrangers.

Par capillarité l'information passe, mais les préfectures ne donnent pas toujours une information très claire ; en effet, elles ne sont pas toujours détentrices d'une information claire.

J'ai suivi l'opération de régularisation massive de 1981. Lorsqu'une opération de régularisation se déroule, le ministère de l'Intérieur donne des directives "évolutives". Pour l'opération de régularisation qui se termine, les informations diffusées par la préfecture au début de l'opération n'étaient pas nécessairement les mêmes que celles diffusées en cours d'opération et à la fin de l'opération : certains critères avaient été assouplis et d'autres avaient pu être durcis.

En matière de respect de droit à la vie en famille, le ministère de l'Intérieur à donné des directives d'assouplissement. Concernant les étrangers qui se trouvaient en France depuis un certain temps -le délai minimum était de 7 ans- et qui n'avaient pas de charge de famille, on a maintenu des critères assez rigides.

Les avocats qui suivent ce type de dossier -il n'y en a pas énormément, dans des gros barreaux comme Lyon ou Marseille cela représente une quinzaine d'avocats- étaient informés et répercutaient, à d'autres confrères qui avaient quelques dossiers, des informations au fur et à mesure.

Je prends l'exemple de la préfecture des Bouches-du-Rhône : le Sous-préfet chargé des étrangers nous a informés qu'au vu du volume des demandes de régularisations, et du volume de refus qui s'ensuivra, il ne lui était pas possible de répondre aux recours gracieux. Il disait que le délai de 4 mois prendrait fin et cela vaudrait refus sans que ses services aient réellement pu examiner, faute de temps et surtout faute de personnel, les recours déposés.

L'information a été transmise et cela met les avocats devant une responsabilité : faut-il déposer un recours devant les juridictions administratives, en sachant qu'il a quelques chances de succès, ou déposer un recours gracieux, attendre la fin du délai de 4 mois et ensuite déposer un recours devant le Tribunal administratif.

Voilà le type d'informations qui rend les rapports avec l'Administration parfois délicats, du fait des charges qui sont celles de l'Administration.

Concernant les préfectures citées, les rapports ont parfois été tendus mais ils se sont toujours inscrits dans un contexte de courtoisie.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur, je vous remercie.

M. BRUSCHY.- Implicitement, sur la deuxième question, je serais plus précis pour ne pas laisser une impression négative concernant les préfectures.

Les préfectures n'ont pas édité de document, tant en français que dans les langues étrangères, informant les étrangers de la possibilité offerte de recourir à un avocat. Etait-ce possible ? Est-ce le rôle de l'Administration ? On peut se poser la question.

En revanche, il est arrivé assez souvent, lorsqu'un dossier juste convenable présentait visiblement pour l'Administration un certain intérêt -mais l'Administration n'était pas disposée d'emblée à accorder la régularisation-, que l'on conseille à l'étranger de se mettre en relation avec une association, soit de prendre contact avec un avocat.

Le guichetier, sans doute à l'initiative de sa hiérarchie, conseillait de s'orienter vers un avocat ; mais cela n'a pas été systématique.

Je dois souligner, par ailleurs, que les associations ont été très présentes dans cette opération de régularisation, avec beaucoup d'aspects positifs et parfois quelques aspects négatifs.

M. LE PRÉSIDENT.- Est-ce gratuit dans les deux cas ?

M. BRUSCHY.- Concernant l'avocat, vous posez une excellente question.

C'est une situation extrêmement délicate. Nous ne pouvons pas recourir à l'aide juridictionnelle dans une opération de régularisation où il s'agit d'entrer en contact avec l'Administration et non pas de porter un problème devant une juridiction.

Nous sommes obligés de demander des honoraires aux étrangers concernés qui se tournent vers nous. Notre profession n'hésite pas à pratiquer la gratuité, mais nous ne pouvons pas le faire systématiquement. Cela déséquilibrerait l'équilibre financier des cabinets.

M. LE RAPPORTEUR.- Avez-vous connaissance d'avocats qui auraient conseillé à certains étrangers de renoncer à leur demande, en leur disant qu'ils ne répondaient pas aux critères de la circulaire ? Et si oui, quels ont été leurs critères d'appréciation ?

M. BRUSCHY.- Vous mettez l'accent sur notre rôle essentiel dans cette opération de régularisation, à l'exception de notre rôle final concernant les recours devant les juridictions administratives.

Notre rôle s'est situé en amont. Comme ont pu le faire des associations, nous avons dû conseiller des étrangers qui venaient nous trouver, avant même de se tourner vers l'Administration, pour savoir si leur dossier avait une quelconque chance d'aboutir.

Je ne peux pas répondre pour l'ensemble des confrères, et c'est aussi un problème de secret professionnel. Je peux vous dire que lorsque les dossiers sont apparus comme étant très au-dessous des critères fixés par la circulaire du 24 juin, l'avocat n'a pu conseiller que de ne pas déposer une demande de régularisation. C'est le rôle de conseil de l'avocat ; il n'est pas là pour encourager l'immigration irrégulière, mais doit apporter le conseil le plus judicieux possible.

Il existe des dossiers n'apparaissant pas tout à fait conformes aux critères fixés par la circulaire. En les examinant soigneusement et en les mettant en rapport avec des droits fondamentaux (par exemple le droit au respect à la vie en famille), ou parfois (bien que ce soit une catégorie comprise dans la circulaire) l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme sur les traitements inhumains ou dégradants ou les sévices que ces étrangers pourraient encourir en cas de retour dans leur pays d'origine, on élargit quelque peu les limites.

Même si la régularisation n'aboutit pas, par la suite un recours devant la juridiction administrative permettrait de résoudre la difficulté (en fonction des droits fondamentaux inscrits soit dans la Constitution, soit dans certains textes internationaux, principalement la Convention européenne des droits de l'homme de 1950).

C'est en cela que l'avocat se distingue d'une association. Il a à l'esprit l'ensemble du cadre juridique. Quand on lui soumet un cas, il doit le replacer dans le cadre juridique d'ensemble.

M. LE RAPPORTEUR.- Certaines préfectures, non seulement dans les Bouches-du-Rhône mais aussi ailleurs, ont-elles admis les avocats aux entretiens pour lesquels les demandeurs ont été convoqués ?

M. BRUSCHY.- Les préfectures ont admis, à peu près partout, les avocats aux guichets. La préfecture admettait les membres des associations, elle pouvait difficilement refuser les avocats. C'est un point qui, personnellement, m'a embarrassé : était-ce bien le rôle d'un avocat d'aller discuter aux guichets, et si son rôle n'était pas de s'adresser directement au chef du Bureau des étrangers ou au Préfet pour plus d'efficacité, peut-être perdions-nous beaucoup d'énergie, et un peu de prestige professionnel, en nous présentant avec nos clients aux guichets.

Je sais que des confrères ont adopté cette attitude. Je ne les blâme pas. Elle a peut-être pu se révéler efficace mais, personnellement, ce n'est pas une attitude que je partage.

M. LE RAPPORTEUR.- Certains demandeurs se sont-ils fait domicilier chez leur avocat ?

M. BRUSCHY.- Dans toutes les préfectures il y a eu deux temps dans la domiciliation.

Dans un premier temps, quand on a adressé à la préfecture la demande de régularisation -c'était par écrit et par voie postale-, l'étranger pouvait être domicilié chez l'avocat.

Dans un second temps, quand il se présentait aux guichets des préfectures, celles-ci, sauf exception, ont demandé que l'étranger dispose d'une adresse personnelle et qu'il ne soit pas domicilié chez un avocat.

M. LE RAPPORTEUR.- A votre connaissance, dans les Bouches-du-Rhône, y a-t-il eu beaucoup d'étrangers qui se sont fait domicilier chez leur avocat ?

M. BRUSCHY.- Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais il y en a eu un certain nombre, vraisemblablement plusieurs centaines.

M. LE PRÉSIDENT.- Cela s'est-il pratiqué dans tous les barreaux ?

M. BRUSCHY.- A ma connaissance, oui. D'après les confrères avec lesquels j'étais en rapport, cela s'est pratiqué un peu partout.

M. LE PRÉSIDENT.- Et les Parisiens ?

M. BRUSCHY.- La Conférence des Bâtonniers ne comprend pas le barreau de Paris, aussi étrange que cela soit. Je ne peux donc pas vous donner d'informations sur Paris.

La Conférence des Bâtonniers existe depuis le début du siècle, c'est une "vieille dame", mais le barreau de Paris a toujours estimé qu'il constituait un interlocuteur direct des Pouvoirs Publics et qu'il n'avait pas à faire partie de la Conférence des Bâtonniers.

M. LE RAPPORTEUR.- Même si souvent ces Bâtonniers sont des provinciaux. Les avocats ont, à votre connaissance, parfois contribué à la constitution du dossier ?

M. BRUSCHY.- Oui, ils ont souvent rédigé la lettre la demande de régularisation et ils ont matériellement organisé les dossiers des demandeurs.

M. LE RAPPORTEUR.- Comment l'Administration a considéré l'intervention d'avocats en faveur de certains demandeurs ?

Dans quelle mesure a-t-elle pris en compte les observations faites par les avocats puisque, comme vous l'indiquiez il y a quelques instants, l'avocat -surtout s'il est comme vous professeur de droit- peut replacer la circulaire dans un cadre plus important, c'est-à-dire la Convention européenne des droits de l'homme et d'autres textes qui existent ?

M. BRUSCHY.- Monsieur le Rapporteur, nous avons parfois des difficultés de dialogue avec l'Administration.

Il y a une amélioration depuis une dizaine d'années. C'est assez général. C'est la même chose avec la police, depuis que nous pouvons être présents dans les commissariats lors des gardes à vue. Il y a des domaines où nous étions considérés comme des corps étrangers, des "empêcheurs de tourner en rond " où, peu à peu, nous commençons à être admis.

Je crois qu'avec l'Administration préfectorale nous en sommes à ce stade. Nous commençons à être admis. Cela ne veut pas dire que nous soyons pleinement admis.

Lorsque nous apportons un certain nombre d'arguments pertinents qui font référence au droit, l'Administration -quand elle prend le soin de bien examiner nos arguments, car là encore il y a des problèmes de personnel tant du point de vue quantitatif que qualitatif- préfère prendre une décision favorable à l'étranger plutôt que de risquer un recours pour excès de pouvoir devant la juridiction administrative. Nous le constatons, tant pour cette opération de régularisation, que lors d'autres situations.

Ces deux ou trois dernières années, plus particulièrement dans les Bouches-du-Rhône, il y avait un certain nombre d'affaires pendantes devant le tribunal administratif car cela prend un certain temps pour que les affaires soient audiencées ; l'Administration, d'elle-même, a préféré prendre une décision favorable et demandé aux intéressés de signer un acte de désistement.

Cette façon de procéder n'est pas systématique, mais elle fait incontestablement des progrès.

M. LE RAPPORTEUR.- Pensez-vous que c'est une intervention efficace, notamment pour les interprétations juridiques de la circulaire ?

M. BRUSCHY.- Sur ce point des aspects juridiques, notre rôle a été le plus important. Pour les autres aspects, une association bien organisée pouvait faire ce travail. Mais replacer les dossiers dans le cadre juridique d'ensemble c'est bien la spécificité du travail de l'avocat.

M. LE RAPPORTEUR.- Avez-vous été associé au processus mis en place pour l'aide au retour des étrangers et à qui la régularisation a été refusée ?

M. BRUSCHY.- Dans le cadre des réunions évoquées précédemment, la préfecture a informé des avantages éventuels, avec quelques sommes modestes, que pourrait représenter un retour dans le pays d'origine.

Dans les décisions de refus qui ont été prises, cela a aussi été signalé, avec une demande de mise en rapport avec l'Office des Migrations internationales.

Nous avons aussi été consultés sur ce point par les étrangers intéressés. Nous leur avons apporté le conseil le plus judicieux. Ce n'est pas toujours facile. Il y a des cas où il est préférable de ne pas demander à l'étranger de se maintenir indéfiniment en France. S'il n'a pas d'attache familiale en France, et si, à terme, il n'y a aucune perspective de régularisation, des solutions de bon sens peuvent s'imposer.

M. LE RAPPORTEUR.- Quelles sont, selon vous, les solutions de bon sens ? Quand un étranger a fait l'objet d'une procédure d'éloignement, puisqu'il n'est pas régularisé, quels sont -d'après votre expérience et les contacts que vous avez avec ces étrangers- les meilleurs moyens pour procéder à leur éloignement ?

Un des fonctionnaires nous a dit qu'il y a un problème de bagages, un problème terre-à-terre : les étrangers aimeraient souvent pouvoir emporter beaucoup plus de bagages que ce qui est autorisé actuellement.

Vous avez des conversations avec des gens qui ne sont pas régularisables. Que vous ont-ils dit ? Quels sont leurs souhaits qui pourraient faciliter ce retour ?

M. BRUSCHY.- Quand l'étranger se trouve frappé d'une mesure d'éloignement, quand il a été interpellé par la police ou la gendarmerie, qu'il est placé par arrêté préfectoral dans un centre de rétention, nous avons deux réactions. Soit l'étranger veut absolument se maintenir en France, soit il tire les conséquences en ayant un propos du type : "J'ai joué, j'ai perdu, j'en tire la leçon" .

Tout dépend aussi de la situation concrète de chaque étranger. Si un étranger n'a aucune attache en France il sera plus susceptible de partir, sans vraiment s'opposer à son départ, qu'un étranger qui a des attaches en France et voudra absolument se maintenir.

Nous devons d'abord utiliser toutes les voies de droit. Lorsque l'étranger est présenté au juge délégué pour prolonger la rétention, si l'étranger remplit les conditions nous intervenons pour qu'il soit assigné à résidence, et si l'interpellation dont il a fait l'objet est nulle, nous faisons appliquer la jurisprudence de 1995 de la Cour de cassation pour annuler la procédure.

Il y a des points sur lesquels nous avons un rôle spécifique. De même, pour l'arrêté de reconduite à la frontière, nous devons conseiller l'étranger pour savoir s'il convient de déposer un recours contre cet arrêté devant le tribunal administratif. Si le recours est déposé, nous essayons de faire annuler la décision du tribunal.

Il existe un certain nombre de problèmes concrets et les bagages en font partie. Parfois aussi, tous les liens de droits tissés par l'étranger dans la société française sont anéantis à son détriment, ou parfois au détriment de ses créanciers. Ce problème n'est pas bien pris en compte par l'Administration.

Quand un étranger a été un moment en situation régulière et que, par la suite, il ne l'a plus été, il existe des comptes en banque avec, parfois, des sommes de plusieurs dizaines de milliers de francs. Après son retour dans son pays d'origine, il aura ensuite beaucoup de problèmes pour récupérer les sommes déposées sur ses comptes qui ne sont pas des comptes dépôts pour les étrangers domiciliés hors de France.

Souvent l'étranger est un locataire, ce qui va créer pour son bailleur de grosses difficultés. J'ai connu aussi des créanciers, au sens général, qui étaient en très mauvaise posture du fait de l'éloignement d'un étranger. Ce n'étaient pas des personnes qui avaient aidé l'étranger en situation irrégulière. Celui-ci était peut-être, au début, en situation régulière et avait un bail, mais on ne vérifie pas chaque jour la situation d'une personne.

Une série de difficultés n'est pas prise en compte du fait de la rapidité de la procédure d'éloignement ; il serait approprié d'y réfléchir de façon extrêmement concrète.

Les avocats, directement informés de ce genre de difficultés, et les personnes qui travaillent au sein de la Cimade, dans les centres de rétention -qui ont un rôle d'assistance sociale à l'égard des étrangers-, devraient entamer, avec l'Administration et plus spécialement la DICCILEC, une procédure de réflexion sur ces difficultés.

M. LE RAPPORTEUR.- Comment percevez-vous l'incitation faite aux passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière ?

M. BRUSCHY.- Ce n'est pas le travail du barreau. J'ai constaté des incidents à Paris mais il y a aussi eu des incidents à Marseille pour les embarquements maritimes.

M. LE RAPPORTEUR.- Pouvez-vous nous parler de ce qui s'est passé ces derniers jours à Marseille ?

M. BRUSCHY.- Il ne s'agissait pas d'étrangers habitant Marseille ; c'étaient des étrangers de nationalité d'un pays du Maghreb qui, habitant ailleurs, étaient amenés à Marseille en vue d'un embarquement maritime pour être reconduits dans leur pays d'origine.

Divers incidents ont eu lieu : des manifestations sur le port de Marseille, des personnes ont plongé dans le port pour montrer leur désaccord, les étrangers ont tout fait rouler sur les passerelles pour refuser de monter dans les bateaux.

Il est délicat, pour un avocat, de porter un jugement. Je suis là en qualité de représentant de la Conférence des Bâtonniers et non pas en citoyen. Il n'est pas toujours évident de dire que des infractions étaient constituées, non pas concernant les étrangers qui s'opposent à l'embarquement -car le refus d'embarquement est clairement identifié-, mais pour les personnes intervenant pour soutenir les étrangers : il n'est pas certain qu'une infraction pénale ait été constituée dans les cas évoqués.

M. LE RAPPORTEUR.- Je vous remercie.

De combien de recours (gracieux, administratifs et contentieux) ont été, à votre connaissance, saisis les cabinets d'avocats, notamment à Marseille ? Dans quel département ces recours sont-ils les plus nombreux ?

M. BRUSCHY.- Je ne peux pas vous fournir de réponse. Dans beaucoup de départements l'opération de régularisation est toujours en cours, les décisions de refus ne sont pas encore intervenues et nous n'avons pas l'intégralité des dossiers pour pouvoir en juger.

J'indique que souvent les cabinets d'avocats, saisis par les intéressés, dans un premier temps -parce qu'ils estiment que l'on ne sait jamais comment la situation peut évoluer et qu'il y a éventuellement un vague espoir pour le dossier- conseillent un recours gracieux, doublé d'un recours hiérarchique, en disant que cela donne du temps : cela ne met pas l'étranger à l'abri, car ce n'est pas suspensif. Ils estiment que, dans quelques mois, l'on verra si l'on peut déposer un recours devant le tribunal administratif. C'est une démarche progressive qui, dans l'ensemble, est adoptée.

Les contacts pris avant de venir témoigner devant votre commission -je n'ai pu les prendre qu'au sein du barreau de Marseille- prouvent que beaucoup d'étrangers veulent faire des recours. Les cabinets spécialisés dans le droit des étrangers sont très sollicités. Je ne peux pas vous donner d'éléments statistiques à ce sujet.

M. LE RAPPORTEUR.- Pensez-vous que la presque totalité des personnes éloignées fasse des recours ?

M. BRUSCHY.- Nous sommes dans une situation embarrassante.

On peut déjà dire que la catégorie d'étrangers qui a fait, ou fera, l'objet de refus les plus nombreux est la catégorie 6 : "sans charge de famille". Là, les refus sont de 80 %.

C'est aussi la catégorie pour laquelle les moyens de droit sont les plus réduits. On peut avoir des moyens d'illégalité externe, si la personne qui a signé la décision n'est pas compétente, mais cela arrive dans n'importe quelle décision administrative. En revanche, sur le fond du droit les moyens sont limités. On ne pourra pas évoquer l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, sur le droit du respect de la vie en famille. On ne pourra pas évoquer l'article 3, car je ne pense pas que ces étrangers courent de grands dangers en cas de retour dans leur pays d'origine. Ce sera, sans doute, vrai pour certains, mais c'est une minorité.

Ce qui risque de générer le contentieux le plus important c'est la catégorie pour laquelle les moyens de droit, que nous pourrions invoquer, seront les plus réduits.

M. LE RAPPORTEUR.- Quels sont les principaux motifs invoqués à l'appui des réclamations que vous déposez ?

M. BRUSCHY.- Les principaux motifs sont ceux de la Convention européenne.

Monsieur le Rapporteur, ayant été notre confrère, vous savez que l'avocat doit parfois faire preuve d'imagination. Toute notre profession utilise l'article 8, sur le droit au respect de la vie en famille. Il y a peut-être d'autres perspectives car le Conseil d'Etat vient de rendre un arrêt dans lequel il donne un effet direct à la Convention internationale sur le droit de l'enfant. Ce n'est pas très loin du droit au respect de la vie en famille, mais on pourra jouer sur cette convention.

Je crois aussi que l'article 8 fait référence au respect du droit à la vie privée. Pour le moment, nos juridictions administratives et la Cour européenne des droits de l'homme n'ont pas accordé beaucoup d'importance à ce droit.

On pourrait imaginer qu'un étranger en France depuis longtemps a noué, dans la société française, des liens étroits -pas nécessairement des liens matrimoniaux- profondément inscrits dans cette société ; peut-être l'atteinte à la vie privée pourrait, à terme, trouver un écho auprès de nos juridictions.

Nous devons essayer de trouver les voies de droit : il en existe que l'on peut tirer -même si ces conventions n'ont pas d'effets directs- du Pacte international sur les droits civiques et politiques, du Pacte international sur les droits sociaux et culturels, et notamment le droit à l'éducation.

Il y a encore beaucoup à faire concernant le respect des droits fondamentaux.

M. LE RAPPORTEUR.- Concernant les décisions prises sur les recours, pour l'instant vous n'avez pas de décisions ?

M. BRUSCHY.- Non, c'est trop tôt.

M. LE RAPPORTEUR.- Et sur les recours gracieux, vous n'avez pas encore de réponse ?

M. BRUSCHY.- Nous avons des réponses d'autres préfectures ; ce sont parfois des réponses positives.

Pour la préfecture des Bouches-du-Rhône il y a un effet de débordement. D'autres préfectures, où visiblement le nombre de dossiers est moins élevé, répondent parfois positivement en disant que l'avocat a apporté des renseignements complémentaires permettant de modifier la décision prise.

M. LE RAPPORTEUR.- Le tribunal administratif de Nice a récemment décidé, à trois reprises, qu'il y avait péril pour les Algériens s'ils étaient obligés de retourner dans leur pays d'origine. En fonction de cela, ce même tribunal a fait annuler des arrêtés préfectoraux. Y a-t-il d'autres tribunaux qui prennent la même position ?

M. BRUSCHY.- Le tribunal administratif de Nice fait figure de pionnier. Il a donné à ces annulations un caractère assez systématique. C'est ce qui différencie la "jurisprudence" du tribunal qui semble considérer qu'un retour d'un Algérien dans son pays d'origine, au vu de la situation actuelle en Algerie, comporte des risques sérieux ou vitaux pour l'intéressé.

Les autres tribunaux administratifs, notamment ceux de Lyon ou de Marseille, ont une attitude plus ponctuelle. C'est au cas par cas, au vu de la situation personnelle de l'intéressé, de ce qu'a été sa vie en Algérie, des menaces qu'il aurait pu, avant de venir en France, encourir dans son pays d'origine, que la décision est prise sur la base de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. C'est quelque peu différent.

M. LE RAPPORTEUR.- Pensez-vous que le pourcentage des régularisations sera sensiblement modifié à l'issue des procédures gracieuses et contentieuses ?

Comme vous êtes professeur de droit, ma question est d'autant plus intéressante.

M. BRUSCHY.- Monsieur le Rapporteur, vous me mettez dans une situation délicate car vous me demandez un pronostic.

Je vous l'ai dit, quelques recours gracieux, concernant les préfectures qui ont la possibilité de les examiner, ont eu une issue positive. Cela ne va pas beaucoup modifier le nombre de régularisations. Cela serait de l'ordre de quelques centaines sur le plan national. Je ne pense pas que nous irons vraiment au-delà.

J'aurais le même pronostic concernant les résultats obtenus devant les juridictions administratives. Il y aura un certain nombre de résultats, mais je ne crois pas qu'ils modifient de manière sensible le nombre de régularisations.

M. LE RAPPORTEUR.- Je vous remercie, Monsieur le professeur.

M. LE PRÉSIDENT.- Merci Monsieur le Rapporteur. Y a-t-il quelques questions ?

M. BLAIZOT.- J'ai le sentiment que peut-être l'Administration et le ministère de l'Intérieur n'ont pas eu la confiance, qui me paraissait justifiée, à l'égard de l'intervention des avocats. J'ai cru comprendre dans ce qu'a dit Maître Bruschy, que l'intervention d'un avocat n'a pas été appréciée par les services des préfectures. Les intéressés n'y ont pas tellement incité et je le regrette. Quand on a à faire à un délinquant qui tombe sous le coup d'un article du Code pénal on l'avise très officiellement qu'il peut recourir aux services d'un avocat.

A l'égard de ces personnes qui ne sont pas des délinquants au sens propre du terme -leur seul délit est une situation irrégulière en France-, on aurait dû être ouvert. Il aurait été bon que dans les circulaires du ministère l'Intérieur soit indiqué qu'ils pouvaient recourir à l'avis ou au concours d'un conseil qui pouvait être un interprète animé d'autres compétences, ou mobilisé par sa volonté de faire valoir les droits de l'intéressé. Par exemple, l'employeur peut souvent apporter devant les bureaux un avis très pertinent sur la conduite de l'intéressé.

Il me semble que votre rapport devrait souligner auprès du ministère de l'Intérieur que les concours de conseils auraient dû être très officiellement proposés. Les intéressés y auraient eu recours ou non, mais au moins auraient-ils été avisés que l'on ne mettrait pas à la porte les gens qui les accompagneraient pour les aider à se défendre ou à faire valoir leur point de vue.

M. BRUSCHY.- Je ne peux, Monsieur le Sénateur, qu'approuver votre position. Mais je dirais, concernant notre profession, que nous avons aussi un effort à faire en matière de formation. Le droit des étrangers est complexe : il fait appel à des compétences en droit administratif, en droit pénal, y compris en procédure civile, car tout ce qui concerne la rétention administrative, le contrôle du juge délégué, relève de la procédure civile et ce droit est insuffisamment enseigné dans nos facultés. En tant qu'universitaire j'en suis navré. C'est la énième fraction d'un cours, généralement en maîtrise, où l'on insiste davantage sur la nationalité -ce qui est très important-, ou sur le droit international privé, que sur le droit des étrangers.

Quand les étudiants ont terminé leurs études de droit, qu'ils sont maîtres en droit, je dois dire qu'ils ne connaissent pas grand-chose en matière de droit des étrangers. Ils passent l'examen du CFPA ; là les barreaux ont fait un effort pour qu'il y ait un cours de droit des étrangers dispensé dans la plupart des CFPA. C'est un cours qui ne peut pas être volumineux car, en une année, les futurs avocats ont beaucoup de choses à apprendre et il faut caser le droit des étrangers dans cette masse d'enseignement.

Les initiatives prises sont un peu de formation continue. Beaucoup de barreaux prennent l'initiative d'organiser des sessions de formation sur le droit des étrangers (j'y interviens de temps en temps) pour faire en sorte que les avocats soient mieux adaptés à leur rôle. Cela est très important.

Il faut avoir à l'esprit que ce sont surtout les jeunes avocats qui s'occupent du droit des étrangers car c'est un droit peu rémunérateur. Heureusement que les avocats plus chevronnés interviennent aussi pour donner du "coeur au ventre" à nos jeunes confrères.

Là, il y a une exigence de formation : formation au niveau de l'enseignement, mais aussi formation sur le terrain. Les avocats qui interviennent, les avocats de permanence, sont constamment en relation avec un confrère plus ancien, et plus expérimenté, dans ce domaine.

Il faut de plus en plus que les barreaux soient présents dans toutes ces procédures, et auprès des préfectures. Les barreaux doivent aussi faire un effort, déjà bien engagé, de formation. De cette manière, l'avocat, qui est en quelque sorte un fantassin des droits fondamentaux -car nous jouons un rôle tout à fait important- peut réellement et pleinement jouer son rôle.

M. LE PRÉSIDENT.- Maître, je vous remercie des positions apportées dans cette audition. Vous avez fourni des éléments précieux et objectifs et nous vous remercions.

Une question me vient à l'esprit : les associations ont-elles aussi des avocats comme conseils ?

M. BRUSCHY.- Cela dépend des associations. Je l'ai dit, le rôle des associations a été globalement très positif. Il y a quand même des associations qui n'étaient pas tout à fait outillées pour jouer ce rôle, qui l'ont joué et parfois n'ont pas toujours donné les conseils les plus avisés.

Ne voyez pas dans mon propos une critique générale des associations.

Les associations les plus chevronnées telles que Cimade, Ligue des droits de l'homme et SOS racisme travaillent généralement avec des avocats. A Marseille ; je suis moi-même Président de la Maison des Etrangers, une association semi-publique d'un type un peu particulier car la municipalité y est fortement représentée, et je fais en sorte que les services fournis par cette association soient de la meilleure qualité juridique possible.

De ce point de vue, je crois que les grandes associations remplissent bien leur rôle et qu'elles le font en relation avec les avocats. Il existe des associations plus modestes -des associations communautaires- qui n'ont pas grande expérience en la matière, pas grand lien avec le monde du droit. Pour celles-là les rapports avec les avocats sont peut-être un peu plus rares, ce qui est tout à fait regrettable.

M. LE PRÉSIDENT.- Nous avons épuisé le sujet. Monsieur le Rapporteur, avez-vous d'autres questions ?

M. LE RAPPORTEUR.- Je n'en ai pas.

M. LE PRÉSIDENT.- Je lève la séance en vous remerciant, Maître, de vous être déplacé et de nous avoir apporté quelques précisions dans ce rapport difficile que Monsieur le Rapporteur aura à déposer d'ici deux mois.

M. BRUSCHY.- Je vous remercie au nom de la Conférence des Bâtonniers.

MME CLAIRE RODIER ET M. FRANÇOIS MARTINI,
MEMBRES PERMANENTS DU GROUPEMENT D'INFORMATION ET DE SOUTIEN DES IMMIGRÉS (GISTI)
JEUDI 23 AVRIL 1998

M. MASSON, président .- Mes chers collègues, nous accueillons cet après-midi Mme Claire Rodier et M. François Martini, membres permanents du groupement d'information et de soutien des immigrés - le GISTI.

Je vous souhaite, Madame Rodier et Monsieur Martini, la bienvenue.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; Mme Claire Rodier et M. François Martini prêtent serment).

Mme RODIER, membre permanent du GISTI .- Je le jure.

M. MARTINI, membre permanent du GISTI .- Je le jure.

M. LE PRÉSIDENT .- Nous allons maintenant procéder à votre audition. La parole est à M. le rapporteur.

M. BALARELLO, rapporteur .- Madame et Monsieur, nous allons, au cours de cette audition, aborder trois séries de questions. La première concerne l'aide pour la constitution des dossiers ; la deuxième porte sur l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine ; enfin, la troisième est relative à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière.

Tout d'abord, l'aide pour la constitution des dossiers.

Les préfectures ont-elles pris l'initiative de vous apporter des informations spécifiques sur la procédure de régularisation, sur les critères fixés par la circulaire et sur les preuves admises ?

Mme RODIER .- Je préciserai, en préalable, que le GISTI est un organisme de petite taille situé à Paris. Nous nous occupons donc uniquement du cas des étrangers résidant à Paris et dans la région parisienne.

Pour répondre à votre question, sachez que nous avons été informés non pas par les préfectures, mais par les ministères de l'intérieur et du travail, au moment de la mise en place de la circulaire sur les points que vous avez évoqués, à savoir la procédure, les critères et les preuves.

M. LE RAPPORTEUR .- Les ministères compétents ont-ils informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être apportée par les associations ?

Mme RODIER . - Les seules informations que l'on puisse avoir à ce sujet nous parviennent de façon indirecte, par des demandeurs qui se présentent au GISTI et qui nous disent être envoyés par la préfecture

M. LE RAPPORTEUR .- Avez-vous accepté d'aider tous les étrangers qui vous ont sollicités ?

Mme RODIER .- Le GISTI apporte une aide à tous les étrangers qui en font la demande, cette aide pouvant simplement résider dans une orientation vers une autre association plus habilitée.

Pour ce qui concerne la régularisation, le GISTI a joué un rôle d'information dans la première partie de l'application de la circulaire, en ce sens que nous n'avons pas, sauf cas très exceptionnels, aidé directement à la constitution de dossiers de demande de régularisation. Nous nous sommes essentiellement concentrés sur la diffusion de l'information, car nous avions l'impression que les personnes concernées par la circulaire étaient très peu informées - sinon par voie de presse ou par le bouche à oreille. Par ailleurs, la circulaire était d'une telle complexité, que nous avons estimé qu'il était préférable de les informer sur son contenu plutôt que de passer du temps à constituer des dossiers - nous avons préféré laisser ce travail à des associations plus importantes que la nôtre.

Nous nous sommes donc concentrés sur la circulaire et la diffusion de l'information sous forme de brochures que nous publions de façon continue depuis le mois de juillet - le ministère de l'intérieur diffusant régulièrement, notamment par télégrammes, des petites circulaires complémentaires.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous avez donc dirigé des demandeurs vers d'autres associations plus spécialisées dans la constitution des dossiers ? Quelles sont ces associations ?

Mme RODIER.- Nous n'avons pas dirigé explicitement des demandeurs vers d'autres associations. Nous avons l'habitude de travailler en collaboration avec de nombreuses associations parisiennes et d'Ile-de-France, ainsi qu'avec des collectifs de sans-papiers - dont un grand nombre avait monté des permanences d'accueil pour les demandeurs ; nous diffusons donc une liste de toutes les adresses utiles pour ce type de demandes.

M. LE RAPPORTEUR .- Votre association a-t-elle été admise aux entretiens pour lesquels les demandeurs avaient été convoqués ?

Mme RODIER .- Nous n'avons assisté à aucun entretien - sauf cas exceptionnel d'un accompagnement d'une personne.

M. LE RAPPORTEUR .- Certains demandeurs se sont-ils fait domicilier à votre association ?

Mme RODIER .- Non, aucun.

M. LE RAPPORTEUR .- Quelle a été concrètement la nature de l'aide que vous avez apportée aux demandeurs ?

Mme RODIER .- Outre la diffusion d'informations, sur laquelle je ne reviendrai pas - nous vous avons apporté nos brochures -, le GISTI a une spécificité dont la finalité est la formation par le droit et l'analyse juridique des textes. Nous formons donc les travailleurs sociaux qui sont appelés à recevoir des étrangers, les associations partenaires ou les collectifs de sans-papiers.

Je vous disais tout à l'heure que, dans une première étape, nous ne constituions pas de dossier. Mais il y a eu une seconde étape : quand les refus de régularisation ont commencé à tomber. Je laisse là la parole à François Martini.

M. MARTINI .- Si nous n'avons pas constitué de dossiers de demande de régularisation, en revanche, nous avons accueilli à nos permanences les personnes ayant reçu un refus de régularisation afin de les aider à exercer leur droit au recours.

Nous avons, pour cela, installé une permanence le mercredi, à laquelle se sont déjà présentées plus de 300 personnes et qui a adressé à l'administration plus de 200 recours gracieux ou hiérarchiques

M. LE RAPPORTEUR .-Avez-vous, pour que ces 300 personnes s'adressent à votre permanence, fait une diffusion par voie de presse ou récupéré la liste des personnes dont la régularisation avait été refusée ?

M. MARTINI .- Pas du tout, dès lors qu'il existe un endroit ou l'on peut obtenir une aide, notamment juridique et gratuite, le bouche à oreille fonctionne immédiatement, et en deux ou trois semaines nous avions déjà atteint nos capacités maximum d'accueil hebdomadaire.

Nous avons donc constitué des dossiers pour contester les refus de régularisation sur papier à en-tête de l'association, signés par un membre de l'association et par les intéressés.

M. LE RAPPORTEUR .- Avez-vous fait appel à des avocats ou à des juristes ?

M. MARTINI .- Le GISTI est essentiellement constitué d'avocats et de juristes ayant une bonne connaissance du droit des étrangers, sa vocation étant de travailler les textes juridiques et la jurisprudence.

M. LE RAPPORTEUR .- J'en viens à la deuxième série de questions concernant l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine.

Avez-vous été associés au processus mis en place pour l'aide au retour des étrangers à qui la régularisation a été refusée ?

Mme RODIER .- Le GISTI n'a pas été associé à la procédure d'aide au retour. Nous avons eu connaissance de cette disposition par la circulaire et elle fait l'objet d'une de nos publications.

M. LE RAPPORTEUR . - J'en viens maintenant aux questions relatives à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière.

Pensez-vous que les étrangers non régularisés doivent être éloignés du territoire ? Si oui, quels sont, selon vous, les meilleurs moyens pour y procéder ?

Mme RODIER .- La position adoptée par le GISTI est claire : la circulaire du 24 juin 1997 n'est pas adaptée à la situation qui existait juste avant sa publication. C'est la raison pour laquelle il n'est pas simple de vous répondre ; pour nous, il n'est pas normal de renvoyer les personnes qui ne répondent pas aux critères de la circulaire. Il nous semble qu'une circulaire au champ d'application plus large aurait été nécessaire afin de régulariser toutes les personnes qui ne le seront pas aujourd'hui.

M. LE RAPPORTEUR .- Comment percevez-vous l'incitation faite aux passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière ?

Mme RODIER .- Notre association n'a pas participé à cette incitation faite aux passagers, mais elle aurait pu le faire, cela n'est pas contraire à ses principes et à sa vocation.

Mais le problème est plutôt de savoir pourquoi certaines personnes se sont opposées au départ de reconduits. Et la raison principale est que cette circulaire est totalement inadaptée à la situation à laquelle devraient faire face les pouvoirs publics au moment où ils ont décidé d'organiser la régularisation de certains étrangers.

Actuellement, tout le monde sait pertinemment - aussi bien le directeur de l'OMI que les préfets - qu'il est impossible, dans la pratique, de renvoyer chez eux les 50% d'étrangers qui ne seront finalement pas régularisés à l'issue de la procédure de régularisation. Il n'est donc pas anormal de s'opposer à ces reconduites, car c'est dénoncer l'incohérence de la circulaire elle-même.

M. LE RAPPORTEUR .- Quelles solutions les pays européens doivent-ils appliquer pour résoudre les problèmes liés à l'immigration ? Doivent-ils laisser entrer tout le monde ou, au contraire, fermer hermétiquement les frontières?

Mme RODIER .- A vous entendre, nous avons l'impression qu'il faut choisir entre ouvrir ou fermer les frontières. Nous pensons que les portes sont partiellement ouvertes, mais mal ouvertes ; des milliers d'étrangers entrent de fait en Europe et les Etats ferment les yeux devant cet état de fait. Personne n'ignore la présence de nombreux irréguliers dans tous les pays d'Europe, puisque la France et certains de nos partenaires entérinent leur présence en procédant régulièrement à des régularisations. Les portes ne sont donc pas fermées.

Nous ne disons pas "ouvrons-les", mais admettons qu'elles sont ouvertes et réfléchissons à la façon dont on peut gérer ce flux, cette mobilité nécessaire et inéluctable.

M. LE RAPPORTEUR .- L'immigration zéro n'existe pas ; tout le monde en est conscient. Cela étant dit, l'immigration à tout-va n'est pas non plus admissible, sauf à arriver à des résultats explosifs.

Avez-vous des suggestions à nous proposer à ce sujet ? Quels critères adopter ? Comment limiter l'entrée des immigrés ?

Mme RODIER .- Je ne suis pas certaine que la non-limitation des entrées aboutirait à un résultat explosif. Par ailleurs, lorsque vous parlez d'immigration à tout-va cela suppose que les personnes veulent rester. Or je pense que les personnes qui migrent actuellement en Europe, légalement ou illégalement, ne sont pas forcément des personnes qui veulent y rester. Je crois même que, d'une certaine façon, elles sont contraintes de rester, car lorsqu'on sort, on a beaucoup de mal à revenir. Nous plaidons pour la mobilité.

On cite souvent les personnes d'origine sénégalaise qui contribuent au co-développement de leur pays par leur micro-projet personnel consistant à avoir un petit boulot, éventuellement illégal, pour envoyer de l'argent à la famille. Ces personnes n'ont pas vocation à rester en France, elles cherchent simplement un endroit d'où elles pourront alimenter leur famille. Je ne suis pas persuadée, en débridant tout ce système, que l'on assisterait à un afflux d'étrangers aussi massif qu'on veut bien le dire.

Par ailleurs, cette procédure oblige les pouvoirs publics à déroger aux principes du droit humanitaire et à commettre des actes contraires aux droits de l'homme. Les manifestations devant les avions ne représentent peut-être qu'un épiphénomène, mais il convient de réaliser qu'il s'agit d'une manifestation en réaction d'actes contraires au respect des droits de l'homme. Et quand on part de ce constat, c'est une autre façon de prendre le problème : si on ne peut pas éloigner les étrangers, parce que c'est contraire aux droits de l'homme, il convient de réfléchir à une autre solution.

M. LE PRÉSIDENT .- Le directeur de l'OMI - l'office des migrations internationales -, que nous avons auditionné, nous a clairement dit qu'il comptait sur le soutien des associations pour convaincre les personnes non régularisées de l'intérêt de l'aide au retour. Avez-vous été contactés par l'OMI dans cette perspective ?

M. MARTINI .- Nous n'avons eu aucun contact avec les services de l'OMI. Mais nous avons pu constater que les personnes ayant fait l'objet d'un refus de régularisation sont beaucoup plus animées par la volonté de former un recours contre cette décision que véritablement intéressées par le dispositif d'aide au retour. J'en veux pour preuve que sur les 300 personnes qui se sont présentées à notre permanence en vue de constituer un dossier pour un éventuel recours, une seule nous a interrogés quant aux modalités de l'aide au retour.

M. LE PRÉSIDENT .- Accepteriez-vous, si l'OMI vous le demandait, de tenter de convaincre les personnes non régularisées de l'intérêt de l'aide au retour ?

M. MARTINI .- En termes d'information, et d'autant plus si cela répond à une demande des intéressés, nous ne nous permettrons pas de dissimuler cette information - nous l'avons prouvé en diffusant la circulaire. Nous sommes donc éventuellement disposés à diffuser des informations sur le système d'aide au retour.

Mme RODIER .- Je voudrais insister sur le fait qu'il est paradoxal d'offrir simultanément un délai d'un mois pour la demande d'aide au retour et un délai de deux mois pour le recours gracieux. Il est bien évident que les personnes concernées n'envisageront la demande d'une aide au retour qu'après le refus des recours qu'elles auront déposés.

M. LE PRÉSIDENT .- La parole est à M. Duffour.

M. DUFFOUR .- Je souhaiterais, tout d'abord obtenir deux précisions. Premièrement, vous avez caractérisé la circulaire comme étant d'une rare complexité. J'aimerais savoir, depuis cet été, quelles ont été les questions les plus posées et sur quels points ambigus vous avez été amenés à préciser le texte lui-même ?

Ma seconde question concerne les 300 personnes qui sont venues vous voir pour constituer des dossiers de recours gracieux. Parmi les 200 dossiers qui ont fait l'objet d'un recours, quels sont les points qui devront être mieux argumentés pour devenir acceptables ?

Enfin, je souhaiterais avoir votre point de vue sur cette phrase émanant d'un collectif de sans-papiers de la région parisienne : "Alors que la date limite approche au-delà de laquelle les sans-papiers ne seront plus régularisables, des dizaines de milliers de personnes ont vu leur dossier rejeté, car la circulaire n'était pas appliquée convenablement."

Ce texte met l'accent non pas sur la complexité de la circulaire, mais sur la façon dont les autorités préfectorales appliquent la circulaire. Quel est votre point de vue à ce sujet - auriez-vous rédigé le texte de la même façon ?

Mme RODIER .- Pour répondre à votre première question, je serai franche et vous dirai que, avant même que des questions nous soient posées quant au contenu de la circulaire, nous nous sommes, nous, spécialistes, interrogés sur certains points. Nous nous sommes donc aussitôt adressés aux représentants des ministères concernés qui nous ont conviés à une réunion d'explication. Or les questions que nous nous posions le 26 juin n'ont pas toujours trouvé une réponse immédiate auprès de ces représentants.

Par ailleurs, autre signe de complexité de la circulaire, le ministère de l'intérieur a publié, depuis le 24 juin, une vingtaine de notes précisant des points de la circulaire et répondant à des questions que les préfets se sont posés.

La complexité de la circulaire est telle que je me souviens d'un point dont on ne savait pas s'il s'agissait d'un critère en soi ou d'une présentation générale des situations familiales.

La régularisation des personnes entrées hors regroupement familial - conjoint ou enfants d'étrangers - qui pouvaient prétendre à la délivrance d'un titre de séjour était formulée de façon très ambiguë, puisque la circulaire renvoyait à la procédure de droit commun -article 29 de l'ordonnance de 1945-. Les préfets avaient pour mission de régulariser les personnes entrées hors regroupement familial en appliquant l'ordonnance de 1945, mais dans un regroupement sur place. Or l'ordonnance de 1945 exige des conditions de ressources et de logement.

Nous avons donc demandé au ministère si ces conditions de ressources et de logement seraient prises en compte ou s'il prévoyait la régularisation des conjoints habitant en France depuis un certain nombre d'années et des enfants présents. Nous n'avons obtenu que des réponses floues à cette question, puisqu'il nous a été répondu que l'on demandait aux préfets d'être relativement souples. Résultat : à Paris, on régularise sans condition de ressource alors qu'en Seine-Saint-Denis on refuse les regroupements sur place faute de ressources.

Ensuite, il y a eu de nombreux problèmes d'interprétation des critères qui paraissaient simple, a priori . Par exemple, en ce qui concerne les célibataires sans charge de famille, ils devaient vivre en France depuis "environ sept ans" ! Je pense sincèrement que le ministère s'est arrangé pour laisser une ambiguïté sur cette question, laissant ainsi le pouvoir discrétionnaire du préfet s'exercer.

Du fait de sa complexité, cette circulaire a pu être perçue comme mal appliquée par les préfets ; or ce n'est pas forcément notre interprétation. Nous pensons qu'elle a été conçue d'une telle façon qu'elle ne peut pas être bien appliquée : elle ne peut pas être appliquée de façon homogène ni dans son intégralité. M. Chevènement a bien insisté sur le fait qu'il fallait un entretien individuel pour chaque étranger ; or nous savons tous que, parfois, cet entretien a consisté en une simple remise de document.

Nous ne faisons donc pas grief aux employés des préfectures de mal recevoir les étrangers qui se présentent. Nous disons simplement que compte tenu de la teneur de la circulaire et des critères exigés, il n'est pas possible de bien recevoir 150 000 personnes.

M. MARTINI .- L'immense majorité des 300 personnes que nous avons reçues sont des célibataires - environ 65 %. Nous avons été, pour constituer leurs dossiers, confronté à des problèmes d'interprétation de la circulaire : qu'est-ce que des ressources issues d'une activité régulière ; comment prouver la présence en France d'une personne qui n'a pas pu travailler, qui n'a pas pu avoir un logement à son nom ?

Par ailleurs, au-delà des célibataires, nous rencontrons de sérieuses difficultés en matière d'asile territorial - environ 10 % des personnes sont venues nous voir pour ce type de problème. Après un récit basique sur les risques de retour dans le pays d'origine, ces personnes reçoivent un refus de régularisation. Nous nous efforçons donc, en l'absence de preuves, de faire raconter à ces personnes un récit le plus circonstancié possible pour essayer d'asseoir sa crédibilité.

S'agissant des familles, certaines d'entre elles ne répondent pas aux critères tels qu'ils sont prévus : quelquefois cela se joue à quelques mois, le mariage n'est pas suffisamment ancien, il manque une année de scolarisation pour un enfant. On voit également apparaître "une reconstitution de stock des mêmes situations", je pense en particulier à tous les étrangers dont les enfants sont nés sur le territoire français après l'entrée en vigueur de la circulaire ou à celles qui viennent de se marier, dont les demandes sont jugées irrecevables.

Parmi les 200 dossiers qui ont déjà fait l'objet d'un recours gracieux, nous comptons huit réponses positives, sept négatives et quelques convocations pour réexamen des dossiers.

M. LE PRÉSIDENT .- Madame, monsieur, je vous remercie pour votre spontanéité et la qualité de vos réponses.

MME ARLETTE HEYMANN-DOAT,
VICE-PRÉSIDENTE DE LA LIGUE
DES DROITS DE L'HOMME
ET MME DOMINIQUE NOGUERES,
PRÉSIDENTE DE LA FÉDÉRATION DE PARIS
ET MEMBRE DU COMITÉ CENTRAL
DE LA LIGUE DES DROITS DE L'HOMME
JEUDI 23 AVRIL 1998

M. MASSON, président.- Mes chers collègues, la séance est reprise. Nous accueillons maintenant Mmes Arlette Heymann-Doat, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme et Dominique Noguères, présidente de la fédération de Paris et membre du comité central de la Ligue des droits de l'homme.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; Mmes Arlette Heymann-Doat et Dominique Noguères prêtent serment).

M. LE PRÉSIDENT.- Nous allons maintenant procéder à votre audition. La parole est à M. le rapporteur.

M. BALARELLO, rapporteur.- Je vous rappelle, mesdames, que la commission sénatoriale a été constituée pour enquêter sur l'application de la circulaire du 24 juin 1997. Je vais donc, à ce sujet, vous poser une série de questions concernant, tout d'abord, la constitution des dossiers, puis, l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine, enfin, l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière.

S'agissant de l'aide pour la constitution des dossiers, les préfectures ont-elles pris l'initiative de vous apporter des informations spécifiques sur la procédure de régularisation, sur les critères fixés par la circulaire et sur les preuves admises ?

Mme NOGUERES.- Nous n'avons pas été consultés spécifiquement sur les procédures qui allaient être mises en place pour l'élaboration et l'exécution de cette circulaire. En revanche, nous avons été régulièrement informés des instructions données par le ministère de l'intérieur sur la procédure de régularisation.

M. LE RAPPORTEUR.- Les préfectures ont-elles informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être apportée par les associations ?

Mme NOGUERES.- Je serai prudente dans ma réponse, car je ne dispose pas de tous les éléments, mais je ne pense pas que les préfectures ont informé les personnes qui sont allées déposer leur dossier sur l'aide susceptible de leur être apportée par les associations.

M. LE RAPPORTEUR.- Avez-vous été sollicités par des étrangers en vue de la constitution de leur dossier ?

Mme NOGUERES.- Tout à fait, nous avons aidé un certain nombre de personnes à préparer leur dossier. Sur Paris - bien entendu, nous avons des sections dans tous les départements -, la Ligue des droits de l'homme est organisée par sections ; chaque section a dû gérer, en moyenne, 40 à 50 dossiers. Les sections régionales les plus sollicitées ont été celles de la région parisienne, de la région PACA, de la région Lyonnaise et de la région du Nord.

M. LE RAPPORTEUR.- Avez-vous accepté d'aider tous les étrangers ou simplement ceux qui répondaient aux critères de la circulaire ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Certaines associations, telles que France terre d'asile, se sont occupées uniquement des demandeurs d'asile. Notre association, n'ayant pas une vocation spécifique, a choisi d'aider essentiellement les étrangers susceptibles de remplir les conditions fixées par la circulaire.

M. LE RAPPORTEUR.- Votre association a-t-elle été admise à participer aux entretiens pour lesquels les demandeurs avaient été convoqués ?

Mme NOGUERES.- L'association, notamment en province, a, en effet, fréquemment accompagné les personnes intéressées lors du dépôt de leur dossier - et à l'entretien auquel celles-ci avaient été convoquées - dans les services préfectoraux. Cela a été très bien accepté par les autorités préfectorales.

M. LE RAPPORTEUR.- Certains demandeurs se sont-ils fait domicilier à une adresse de votre association ?

Mme NOGUERES.- Aucun. Nous avons toujours refusé de le faire.

M. LE RAPPORTEUR.- Les préfectures ont-elle pris en compte vos observations concernant certains dossiers ?

Mme NOGUERES.- Je ne voudrais pas vous faire une réponse de Normand, mais tout dépend des préfectures et si l'on se trouve à Paris ou en province. Il est incontestable que les sections des villes de province sont en collaboration plus étroite avec les préfectures, car elles connaissent, en général, le préfet ou les services en question. Leurs observations sont donc davantage prises en compte qu'à Paris.

M. LE RAPPORTEUR.- S'agissant de l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine, votre association a-t-elle été associée au processus mis en place pour l'aide au retour des étrangers à qui la régularisation a été refusée ?

Mme NOGUERES.- Personne, à ma connaissance, ne s'est présenté dans les permanences de l'association pour constituer un dossier de demande d'aide au retour.

M. LE RAPPORTEUR.- J'aborderai, enfin, la question de l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière.

Pensez-vous que les étrangers non régularisés doivent être éloignés du territoire ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Comme nous vous l'avons dit tout à l'heure, nous avons essentiellement aidé les étrangers susceptibles de remplir les conditions fixées par la circulaire ; par conséquent, selon nous, la plupart des personnes concernées - bien entendu, il y a pu avoir des erreurs - devraient être régularisées et la question de l'éloignement du territoire ne devrait pas se poser. Nous sommes, en effet, non pas dans un processus d'éloignement, mais de régularisation. Nous ne pouvons donc pas vous dire que nous sommes favorables à l'éloignement de ces personnes.

M. LE RAPPORTEUR.- Autrement dit, vous êtes partisans de régulariser tout le monde.

Mme HEYMANN-DOAT.- Nous sommes favorables à la régularisation, non pas de tous les étrangers vivant en France, mais de ceux - ils sont environ 150 000 - qui ont déposé un dossier et qui, a priori , répondent aux critères fixés par la circulaire.

M. LE PRÉSIDENT. Pourquoi ces 150 000 personnes n'ont-elles pas toutes été régularisées ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Les autorités préfectorales ayant interprété la circulaire de différentes manières, il y a eu, incontestablement, une inégalité dans le traitement des dossiers.

M. LE PRÉSIDENT.- Les préfectures semblent pourtant tendre vers le même taux de régularisation, proche de 50 %, et la commission d'enquête, lors de ses déplacements, n'a pas eu le sentiment qu'il existait de fortes disparités entre les préfectures.

Mme NOGUERES.- La rédaction de la circulaire du 24 juin 1997 peut donner lieu à des interprétations diverses. Je prendrai l'exemple de la catégorie des étrangers qui pose, actuellement, le plus de problèmes, à savoir l'étranger célibataire pour lequel on impose sept ans de présence en France, dont six mois en situation régulière, des conditions de ressources et le paiement de ses obligations fiscales ; cette exigence de période de situation régulière est appréciée de manière différente selon les préfectures.

Par ailleurs, certaines préfectures ont accepté de considérer comme étant un titre de séjour une succession de récépissés de l'OFPRA, pour ceux qui avaient demandé l'asile, alors que d'autres ont refusé.

S'agissant du respect des obligations fiscales et des conditions de ressources, certaines préfectures vont exiger des justifications pour toutes les années passées en France, d'autres ne les demanderont que pour quelques années.

A la lecture de la circulaire, j'avais pensé que la régularisation allait s'opérer sur le fondement d'un faisceau d'indices permettant à l'administration d'évaluer l'intégration dans la société française de la personne concernée. Or tel n'est pas le cas.

Par ailleurs, et je le regrette vivement, car cela pose un problème de fond important, certaines personnes pourtant présentes en France depuis 10 ou 12 ans se voient refuser la régularisation au motif qu'elles ne peuvent pas apporter la preuve d'une durée minimale de séjour de 7 ans ou du respect de leurs obligations fiscales sur la totalité des années passées en France. Je rappellerai, à ce sujet, qu'au départ, la circulaire ne précisait pas la durée pour laquelle le demandeur devait justifier d'une situation régulière. Ce n'est que plus tard que cette durée a été fixée à 6 mois.

M. LE RAPPORTEUR.- Raisonnons en juriste ; la phrase importante est la suivante : "D'autres éléments seront pris en compte pour apprécier l'insertion dans la société française." C'est la raison pour laquelle il est exigé des conditions de ressources issues d'une activité régulière, de domicile et le respect des obligations fiscales.

Mme NOGUERES.- Je suis tout à fait d'accord. Mais en général, au bout de 7 ou 10 ans de présence, l'on peut considérer le demandeur comme étant inséré dans la société française.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous savez, certains étrangers vivent dans des ghettos, dans la clandestinité et ne se sont jamais intégrés.

J'en viens à ma dernière question : comment percevez-vous l'incitation faite aux passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Une incitation ? Certains passagers qui ont manifesté leur désaccord n'étaient pas des Français.

M. LE RAPPORTEUR.- Certaines associations ont incité à manifester, puisque des tracts ont circulé.

Mme HEYMANN-DOAT.- Je vous crois volontiers, mais d'autres passagers ont pu, spontanément, réagir devant des personnes bâillonnées avec du scotch.

M. LE RAPPORTEUR.- Qu'entendez-vous par "bâillonnées", car nous avons posé la question ce matin au responsable de la police. Il faut être clair, les personnes reconduites ont été, quelquefois menottées, mais jamais bâillonnées.

Mme HEYMANN-DOAT.- J'ai du mal à répondre à votre question portant sur l'incitation faite aux passagers à manifester leur hostilité, car nous n'étions pas présents.

Mme NOGUERES.- Il est vrai que nous n'y étions pas, cependant je comprends tout à fait la réaction de certains passagers qui s'affirment choqués de voir des personnes ligotées sur un siège d'avion à leurs côtés - ne serait-ce que pour des raisons bassement matérielles de sécurité -, puisque cela m'aurait également choquée ; je pense même que je serais allée voir le commandement de bord pour obtenir des explications. Ces passagers ont donc eu un comportement digne face à ces pratiques inacceptables.

M. LE RAPPORTEUR.- Quelles solutions préconisez-vous pour lutter contre l'immigration clandestine ?

Mme HEYMANNE-DOAT.- Nous sommes contre une ouverture totale des frontières. Nous sommes favorables non pas à la liberté d'installation, mais à la liberté de circulation. Et je ne crois pas que cette liberté de circulation incitera la terre entière à venir s'installer en France - l'exil est difficile à vivre pour tout le monde. L'invasion de la France du fait de l'instauration d'une politique plus humaine est de l'ordre du fantasme et ne correspond en rien à la réalité migratoire.

Au contraire, je crois que si cette liberté de circulation est facilitée, les étrangers ne resteront pas en France ; la situation actuelle oblige les personnes de nationalité étrangère à s'installer en France de peur de ne pouvoir y revenir après un retour dans leur pays d'origine.

M. LE RAPPORTEUR.- Cette solution est-elle valable pour les Kurdes, par exemple ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Le problème kurde est différent, puisqu'il pose la question du droit d'asile.

M. LE PRÉSIDENT. Ces personnes ne demandent pas l'asile.

Mme HEYMANN-DOAT.- Si, beaucoup l'ont demandé. Et lorsqu'on sait ce qu'il se passe en Turquie, on peut les comprendre.

M. LE RAPPORTEUR.- Mais lorsqu'il en arrive 700 sur la frontière franco-italienne, que devons-nous faire ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Il s'agit là d'un problème qui doit être examiné au niveau européen. Les conventions de Schengen et de Dublin ont mis en place, pour ce type de problème, une concertation.

M. LE PRÉSIDENT.- Certes, mais que fait M. Balarello, en tant que maire, quand 700 Kurdes se présentent à la frontière ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Ils ne veulent pas s'installer dans votre commune ?

M. LE RAPPORTEUR.- Les Italiens, qui ont reçu les premiers ces personnes, ont refusé de traiter le problème. Elles se présentent donc, une fois remises en liberté, à la frontière franco-italienne ; qu'en faisons-nous ?

Mme HEYMANN-DOAT.- Je ne crois pas qu'une telle question puisse se régler au plan national, et encore moins au plan municipal.

M. LE RAPPORTEUR.- Il faut pourtant bien les éloigner.

Mme HEYMANN-DOAT.- Il existe une réponse transitoire qui est la zone d'attente.

M. LE PRÉSIDENT.- La zone d'attente est réservée à ceux qui arrivent en avion.

Mme HEYMANN-DOAT.- Pas du tout, il existe des zones d'attente près des gares et des ports.

M. LE PRÉSIDENT. Les zones d'attente sont réservées aux personnes qui entrent sur le territoire français en provenance d'un pays qui ne fait pas partie de l'espace Schengen. Ce qui n'est pas le cas de ces Kurdes qui viennent d'Italie.

M. LE RAPPORTEUR.- Je vais vous exposer mon opinion. S'agissant du problème de l'immigration, il conviendrait de parvenir à un consensus entre tous les pays européens, je dirais même entre tous les partis politiques raisonnables européens.

Je suis comme vous, je comprends tout à fait, et cela me fait de la peine, qu'une grande majorité de ces personnes immigre pour des raisons économiques ou politiques. A leur place, nous ferions certainement tous la même chose. Cela étant dit, si nous ne contrôlons pas le flux migratoire, nous allons assister à de sérieux bouleversements dans notre pays.

Mme NOGUERES.- Les Kurdes qui se présentent actuellement à la frontière ont-ils précisé s'ils souhaitaient s'installer ou simplement passer ?

M. LE RAPPORTEUR.- Nous pensons qu'ils souhaitent se rendre en Allemagne.

Mme NOGUERES.- Donc, en principe, ils transitent.

M. LE RAPPORTEUR.- Tout à fait, mais l'Allemagne les acceptera-t-elle ?

A ce sujet, je vous signale que l'Italie vient de se doter d'une loi relative à l'immigration beaucoup plus restrictive qu'auparavant.

Mme HEYMANN-DOAT.- Cette question de l'immigration doit être réglée au niveau européen. Cependant, il doit s'agir d'une politique non pas négative, mais qui prenne en compte, d'une part, le respect de la dignité des personnes et la liberté de circulation, et, d'autre part, l'intérêt de la France et des autres pays européens qui ne peuvent pas vivre en vase clos.

Mme NOGUERES.- Je voudrais revenir sur le problème de la loi italienne qui est, en effet, assez restrictive, pour souligner le fait que cette loi intervient après une régularisation importante d'étrangers en situation irrégulière qui a permis de régler la plupart des situations. Je regrette que la France n'ait pas procédé, de manière similaire - avec cette circulaire -, à une régularisation massive, avant le vote de la nouvelle loi relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France

M. LE PRÉSIDENT.- Mesdames, je vous remercie.

M. JEAN-LOUIS OTTAVI,
DIRECTEUR DE LA DICCILEC
JEUDI 30 AVRIL 1998

M. MASSON, président . - Mes chers collègues, nous ouvrons la séance.

MM Debarge, Courtois et Camoin sont absents et je vous prie de bien vouloir les excuser.

Nous avons aujourd'hui deux auditions très importantes. D'abord celle de M. Jean-Louis Ottavi, directeur de la Direction Centrale du Contrôle de l'Immigration et de la Lutte contre l'Emploi des Clandestins -DICCILEC-, assisté de M. Chaze, contrôleur général et directeur central adjoint. Ce dernier ne parlera pas, par conséquent il ne prêtera pas serment.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Louis Ottavi prête serment).

M. OTTAVI . - Je le jure.

M. LE PRÉSIDENT . - Je vous en remercie.

Monsieur le Directeur, vous allez être livré au questionnaire de M. le rapporteur Balarello, qui mène ce rapport et qui, aujourd'hui, attend beaucoup de vous.

M. BALARELLO, rapporteur . - Monsieur le Directeur, la commission désire vous entendre sur 4 séries de questions dont la première concerne l'organisation des services pour l'éloignement du territoire français.

Pouvez-vous rappelez sommairement l'organisation mise en place par la DICCILEC pour l'éloignement des étrangers en situation irrégulière?

M. OTTAVI . - Monsieur le rapporteur, je vous remercie notamment de cette première question. J'avais justement l'intention et très brièvement de vous préciser comment les choses étaient organisées.

Madame et Messieurs les sénateurs, qu'il me soit permis de replacer l'éloignement dans le contexte de la DICCILEC. Je voudrais à cet égard vous donner quelques points de repère. Je dirige un service fort de 6 702 fonctionnaires de tous corps et de tous grades répartis aux frontières terrestres, aériennes et maritimes.

Nous conduisons un ensemble de missions très variées dont voici les principales. D'abord le contrôle des documents transfrontières à l'entrée et au départ, qui concerne environ 100 millions de voyageurs internationaux -français et étrangers- pour une année, 1997 par exemple.

Ensuite, nous conduisons des missions de police administrative et de police judiciaire.

Troisièmement, nous assurons la sûreté du trafic aérien.

Enfin je dispose d'un office spécialisé chargé de lutter contre l'immigration dans sa version professionnelle, dans sa version bandes ou crime organisés. Sa mission est notamment de lutter contre le travail clandestin.

Au cours de l'année 1997, nous avons prononcé un peu plus de 46 000 refus d'entrée sur le territoire national. Nous avons intercepté un peu plus de 7 000 faux documents. Nous avons notifié pratiquement 11 000 fiches de recherche qui ont conduit à écrouer plus de 3 000 personnes dans des maisons d'arrêt. Nous avons démantelé 10 filières professionnelles de crimes organisés en matière d'immigration clandestine et démantelé 16 ateliers clandestins.

Dans ce contexte, l'une de nos missions, et c'est celle qui vous concerne plus directement aujourd'hui, est l'éloignement des étrangers qui ne doivent pas demeurer sur le territoire national. A cet effet, je dispose au sein de mon service d'une unité forte de 32 fonctionnaires de tous corps et de tous grades. Elle est regroupée dans l'unité qui s'appelle le Bureau de l'éloignement. Sa mission est de coordonner à partir de la saisine préfectorale tout le dispositif nécessaire pour procéder à l'éloignement effectif de l'étranger.

Parmi les caractéristiques que j'ai citées précédemment, il est important de retenir pour la suite du débat que la DICCILEC se trouve aux deux extrémités d'une situation.

D'une part à l'entrée en France où l'une de ses missions consiste à ne pas permettre, à un étranger qui ne répond pas aux règles d'entrée de séjour sur le territoire, d'y pénétrer. Cette mission est fondamentale car, parmi ces plus de 46 000 refus d'entrée en France, figuraient en grand nombre de futurs étrangers clandestins sur le territoire national.

D'autre part, à l'autre bout de la chaîne, il existe une mission sur laquelle j'aimerais dire deux mots, et nous pourrons poursuivre les interrogations sur l'organisation. Je ne connais de l'éloignement que les dossiers que les préfectures me soumettent. Sur cet aspect de mon activité, ma vision est réduite à celle des saisines préfectorales et j'ignore tout le reste. Par conséquent, je ne connais pas le nombre de reconduites à la frontière dans une année, entre les décisions administratives et judiciaires. Je pense que ce chiffre peut osciller aux alentours des 40 000, mais le Directeur des libertés publiques pourra le préciser. Une grande partie de ces décisions est notifiée par voie postale, bien évidemment partie que je ne connais pas.

Il s'agit donc d'étrangers pour lesquels les préfectures m'ont saisi. A partir de là, nous allons mettre en oeuvre tout ce qui pourra faciliter l'identification, la réservation des places, le routing, la délivrance de laissez-passer autant que de besoin, la constitution d'escorte si elle est nécessaire et la procédure d'embarquement.

Voilà quelle est ma responsabilité.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous n'êtes pas concerné par les saisines directes du Ministre ?

M. OTTAVI . - Pouvez-vous préciser ?

M. LE PRÉSIDENT . - Le Préfet n'agit que par délégation du Ministre, je suppose.

M. OTTAVI . - Le Bureau de l'Eloignement ou BUREL n'est saisi que par les préfectures. Mais il l'est sitôt que la procédure pratique d'éloignement va commencer. Au plus tôt car cette procédure sous-tend un ensemble de démarches de type matériel, d'organisation des modalités pratiques.

A aucun moment je ne me prononce sur le fond du dossier. Mon travail commence quand la préfecture a fini le sien et que la décision administrative -pour ne citer qu'elle- est réputée parfaite, complète, exécutoire et définitive.

Je peux vous citer un chiffre de mémoire, je parle sous serment donc je ne vais pas dire n'importe quoi. Pratiquement 90 % des étrangers interpellés et qui sont sur le point de partir sont démunis de papiers. Nous devons donc conduire un travail important d'identification, de manière comparable à une enquête judiciaire afin d'obtenir le laissez-passer nécessaire.

M. LE RAPPORTEUR . - Comment organisez-vous la coordination de vos services avec ceux de la gendarmerie et des douanes ? La juxtaposition de plusieurs services ne constitue-t-elle pas un obstacle à l'efficacité ?

M. OTTAVI .- Je réponds non. L'action de l'administration fonctionnaire ou militaire est guidée par un principe simple : le service capteur garde l'affaire et la plupart du temps, jusqu'à la conduite au centre de rétention administrative.

Les questions d'escorte nationale ont été réglées par convention entre la police et la gendarmerie. Depuis le début de ma nomination au sein de ce service, c'est-à-dire janvier 1997, je ne connais pas de contentieux quelconque qui soit remonté à mon niveau.

A partir du moment ou le bureau d'éloignement est saisi, la DICCILEC sur ces dossiers devient le service leader et, j'ose le dire, le service incontesté. Nous réglons au cas par cas toutes les difficulté qui pourraient surgir en termes de relations avec la justice, la pénitentiaire et l'organisation de la phase terminale de l'éloignement.

Par conséquent, je ne peux pas affirmer qu'il existe des difficultés insurmontables ni que la présence de plusieurs administrations soit, de quelle que manière que ce soit, une véritable gêne.

M. LE PRÉSIDENT . - Qui choisit la procédure, entre la gendarmerie et la DICCILEC ?

M. OTTAVI . - Le service capteur garde la partie préalable, c'est-à-dire enquête judiciaire ou saisine de la préfecture. Ensuite, dès que le bureau d'éloignement est saisi, il prend la maîtrise de toute l'opération.

M. LE PRÉSIDENT . - Dans l'instruction de la procédure, la gendarmerie n'intervient pas , il n'y a que vous.

M. OTTAVI . - La gendarmerie intervient dans la partie précédant la saisine préfectorale puisque, ensuite, la préfecture va nous saisir du dossier d'éloignement. La gendarmerie peut être amenée à établir quelques actes complémentaires. A partir du moment où la préfecture saisit le bureau d'éloignement, c'est nous qui prenons en compte. Par exemple, pour différentes raisons en fonction du positionnement géographique, l'escorte pourra être conduite par la gendarmerie si c'est sa zone de compétence, par la sécurité publique voire par la DICCILEC.

La saisine du bureau d'éloignement conduit immanquablement mon service à en assurer la totale coordination.

M. LE PRÉSIDENT . - A l'exclusion de la gendarmerie, par conséquent..

M. OTTAVI . - Je ne peux pas vous dire. Il est possible que nous faisions appel à elle. Pour une raison quelconque, elle peut conserver une partie de l'identification. Mais nous assurons le suivi du dossier, nous préparons l'embarquement, le vol, les réservations, les escortes etc.

La gendarmerie, par exemple, peut conduire auprès d'un consulat à Paris un étranger pour lequel un laissez-passer est requis. Mais tout ceci est piloté depuis le BUREL afin d'éviter une mauvaise coordination entre les services.

M. DEMUYNCK . - Combien de reconduites effectives sont-elles réalisées par rapport aux reconduites théoriques ?

M. LE RAPPORTEUR . - Nous allons y venir.

Quelle appréciation portez-vous sur les relations de la police avec la justice et l'administration pénitentiaire ?

M. OTTAVI . - Ce sont de bonnes relations. Comme tout ce qui concerne l'interministériel, des points peuvent être améliorés.

M. LE PRÉSIDENT . - Dans le cadre des mesures d'éloignement, quelle est celle qui peut être améliorée ?

M. OTTAVI . - D'abord la connaissance le plus en amont possible de la libération d'étrangers incarcérés et pour lesquels une IQF a été prononcée par la justice.

Plus nous sommes informés en amont de la future libération d'un étranger, qui doit être reconduit à la frontière à l'issue de la peine préventive de liberté, mieux nous pouvons gérer les difficultés qui s'y rattachent. Ce sont l'établissement de l'identité, la préparation de la sortie en relation avec un moyen de transport possible, la négociation notamment avec le juge de l'application des peines lequel, au terme de la loi, peut prononcer une libération anticipée si elle a pour conséquence de permettre l'éloignement de l'étranger.

Toutes ces démarches peuvent être améliorées. Comment le sont-elles ?

D'abord un certain nombre d'aspects de coordination, de coopération entre la justice, le pénitentiaire et le Ministère de l'Intérieur au travers de la loi qui est au stade du Conseil Constitutionnel, prévoit l'existence d'un dossier qui nous permettra d'assurer, pour les gens éloignables, une prise en compte le plus en amont possible.

Les instructions du Ministre de l'Intérieur que j'ai reçues sont très claires. Je rappelle que je suis un technicien, j'ai 28 ans d'ancienneté au Ministère de l'Intérieur. Je crois qu'il faut rester pratique et concret.

L'étranger incarcéré présente à mes yeux deux particularités.

Premièrement, dans la plupart des cas, mais pas tous, la nocivité dont il a fait preuve l'a conduit devant un tribunal qui l'a condamné.

Deuxièmement, il est à la disposition de l'administration et pour un certain temps. Une décision est prise et notre rôle est de l'exécuter et seulement l'exécuter. Il apparaît donc indispensable que nous fassions l'effort nécessaire et nous le faisons -car j'ai reçu des directives extrêmement fermes de la part de notre Ministre- d'installer des cellules d'éloignement auprès des maisons d'arrêt. Elles représentent un potentiel important d'étrangers qui devront être éloignés à l'issue de leur rétention.

M. LE PRÉSIDENT . - Cette expérience a commencé voilà deux ans.

M. OTTAVI . - En effet et elle a apporté ses preuves. Nous parlions d'organisation tout à l'heure. Fleury-Mérogis, Fresnes, les Baumettes, les Pyrénées Orientales constituent pour l'instant les principales maisons d'arrêt équipées de ces cellules d'éloignement de la DICCILEC.

M. LE PRÉSIDENT . - Elles fonctionnent bien.

M. OTTAVI . - Oui, et elles vont dans le sens de l'amélioration.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous abordons maintenant une deuxième série de questions.

Avez-vous observé une pression migratoire supplémentaire depuis la mise en oeuvre de la circulaire du 24 juin 1997 et l'annonce du projet de loi relatif à l'immigration ?

M. LE PRÉSIDENT . - Y a-t-il eu effet d'annonce ?

Une loi existe désormais et des débats ont eu lieu depuis 7 ou 8 mois. Que s'est-il passé pour vous dans les faits ? Qu'avez-vous constaté comme changement de comportement ou d'activité, s'il y en a eu ?

M. OTTAVI . - J'ai pris mes fonctions en janvier 1997. Directement liée au texte auquel vous faites allusion, je n'ai connaissance d'information laissant penser à une pression migratoire particulière.

Par contre je peux parler, bien qu'elle ne concernait pas la France au premier chef, de l'immigration à laquelle a été confrontée l'Italie, d'étrangers en provenance de Turquie et d'Irak.

M. LE PRÉSIDENT . - Surtout des Kurdes.

M. OTTAVI . - Je ne sens pas de pression augmenter. Les frontières extérieures, je les contrôle parfaitement et nous n'avons pas constaté de pression. Ce sont pour la France eu égard à sa topographie et à sa position en Europe des frontières quasi exclusivement aériennes et maritimes puisque qu'il faut sortir la seule Suisse comme frontière terrestre hors Shengen.

M. LE PRÉSIDENT . - Rien ne s'est passé pour vous, de plus ?

M. OTTAVI . - De significatif ou de particulier, non.

M. LE RAPPORTEUR . - Avez-vous évalué le nombre de personnes non régularisées dans le cadre de la circulaire du 24 juin, qui sont susceptibles de faire l'objet d'une mesure d'éloignement ?

M. OTTAVI . - Non car je n'ai aucun moyen de les évaluer.

M. LE PRÉSIDENT . - Les préfets vous ont peut-être donné des indications ?

M. OTTAVI . - Non.

M. LE PRÉSIDENT . - Ils ne vous téléphonent jamais ?

M. OTTAVI . - Non, mais je les appelle parfois. A ce sujet, je ne dispose que des informations déjà publiées. En revanche, à ma connaissance sauf quelques cas particuliers qui m'échapperaient, mais vous avez bien compris que ma saisine préfectorale est une saisine mélangée dont je n'ai pas le détail. Je n'ai pas le dossier des étrangers.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous pouvons vous fournir les détails.

M. OTTAVI . - Vous avez dû comprendre que je n'applique pas cette circulaire de régularisation, ce sont les préfectures qui s'en chargent.

Je ne connais pas encore les effets de la circulaire de régularisation dans sa partie " étrangers non régularisés " tout simplement parce que, à ma connaissance, les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière ne sont pas pris.

M. LE PRÉSIDENT . - Peut-être, mais vous devez savoir que sur environ 150 000 dossiers instruits, 75 000 personnes vont être reconduites à la frontière. Vous en avez entendu parler, je suppose ?

M. OTTAVI . - Oui. Je prends acte de cette estimation.

M. LE PRÉSIDENT . - Cette estimation vous est communiquée par les préfets. A l'unité près, vous pouvez connaître le nombre de personnes qui ne seront pas régularisées.

En tant que directeur de service, vous avez pour responsabilité d'anticiper. Si vous ne disposez pas encore de l'arrêté de reconduite à la frontière, vous êtes obligé de réfléchir au moyen qui vous permettra de les reconduire.

M. OTTAVI . - Bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT . - Y avez-vous réfléchi ?

M. OTTAVI . - Bien sûr et je vais vous livrer, à ce stade, mes observations.

Le chiffre, nous le connaîtrons à la fin de l'opération. La part des étrangers en situation irrégulière en France a préexisté. Bon an, mal an, 40 000 arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, qui constituaient d'année en année un potentiel.

En quoi la situation est-elle nouvelle ? Monsieur le président, vous avancez un chiffre précis d'environ 60 à 70 000. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une situation de création sui generis brutale, mais d'une situation que nous connaissons.

M. LE PRÉSIDENT . - Ils se rajoutent aux 40 000.

M. OTTAVI . - Je ne pense pas.

M. LE PRÉSIDENT . - Expliquez-le nous.

M. OTTAVI . - C'est une position personnelle. Il me semble, mais je ne pourrais pas porter de preuves, qu'à partir du moment où la circulaire de régularisation a été publiée, un ensemble d'étrangers qui étaient déjà sur le territoire national s'est présenté auprès des préfectures. Ce ne sont pas des gens qui sont entrés.

M. LE PRÉSIDENT . - Je crois qu'il y a une confusion. Je m'explique très mal. Monsieur le rapporteur s'explique mieux que moi, mais pas très bien non plus puisque vous ne semblez pas comprendre la question.

Il existe un cycle régulier d'étrangers en situation irrégulière que vous devez reconduire à la frontière. Ils ont été repérés et leur dossier a été instruit. Un beau jour, l'on décide de faire resurgir les demandes d'étrangers qui n'étaient pas régularisés. N'étant pas régularisés, ils n'étaient pas frappés d'arrêté de reconduite à la frontière. Ce sont donc des nouveaux et pas les anciens que vous avez déjà traités.

Parmi ces 150 000 dossiers nouveaux, 75 000 sont régularisés et 75 000 ne sont pas régularisables, vont être traités et faire l'objet d'un nouveau dossier.

Manifestement aux 40 000 s'ajoutent 75 000 qu'il faudra traiter. Je ne vous dis pas qu'ils seront expulsés ou reconduits -c'est une autre affaire- mais ne dites pas que ce sont les mêmes.

M. CALDAGUES . - Antérieurement à la circulaire, un flux annuel d'arrivée se traduisait par des décisions de reconduites à la frontière. Le second est la conséquence du premier.

Ce flux régulier annuel d'arrivée, vous l'avez cité comme une moyenne annuelle, n'a aucune raison de disparaître ou alors c'est qu'il serait tari.

C'est pourquoi j'aimerais savoir si des prévisions ont été établies et si vous êtes équipés pour faire face à cette situation.

Mme DUSSEAU . - J'aimerais des renseignements sur ces 40 000 décisions de reconduite à la frontière accumulées et auxquelles s'ajouteraient ou non -c'est le débat- les 75 000.

Dispose-t-on d'une analyse sur ces 40 000 décisions de reconduites à la frontière ?

Correspondent-elles à des gens qui sont pris au moment de leur arrivée et pour lesquels une décision de reconduite est engagée ?

M. LE RAPPORTEUR . - Je précise que ce sont 40 000 annuellement.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est le turn-over habituel.

Mme DUSSEAU . - Ou alors correspondent-elles à des personnes prises alors qu'elles sont en France depuis un certain nombre de mois ou d'année ? Existe-t-il une analyse relative à ces 40 000 ?

M. OTTAVI . - Ces 40 000 étaient un ordre de grandeur. Il n'est peut-être pas celui-là chaque année. C'est pourquoi, je préférerais que ces éléments soient fournis par le directeur des libertés publiques, qui a en charge la gestion complète.

C'est le chiffre que j'avais retenu, il n'est pas sous mon contrôle personnel. Je n'ai pas le détail. Je ne connais de ces dossiers de reconduite que la part des saisines à partir du moment des interpellations.

La décision est une chose, mais l'interpellation de l'étranger en est une autre.

Un étranger est interpellé et deux cas de figure se présentent. Soit il est en séjour régulier. Soit la vérification sur le fichier des personnes recherchées le fait apparaître comme un étranger en séjour irrégulier et l'APRF ou la décision judiciaire préexistent.

Nous ne nous entendons pas exactement sur la question parce qu'il faut placer deux réponses côte à côte. A ma connaissance, le texte de juillet n'a pas provoqué de pression particulière.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est une autre question.

M. OTTAVI . - Ceci signifie que la population en séjour irrégulier préexistait sur le territoire national. Maintenant nous la connaissons ou nous allons la connaître. Comprenez-vous ?

M. LE PRÉSIDENT . - Pas très bien.

M. OTTAVI . - Un certain nombre de personnes avaient été identifiées, recherchées et faisaient l'objet d'APRF, ce que vous appelez le turn-over.

Un certain nombre d'entre elles ne seront pas régularisées et intégreront une population, mais sont déjà là.

M. LE PRÉSIDENT . - Cette population ne faisait pas l'objet d'une procédure ?

M. OTTAVI . - Voilà, mais elle était déjà là.

M. LE PRÉSIDENT . - Comment allez-vous faire avec une population déjà là, qui n'était pas recensée et qui doit intégrer votre circuit, en plus du turn-over ?

M. OTTAVI . - L'action de mon service est déclenchée par l'interpellation qui, sauf cas particuliers, va être réalisée comme auparavant.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Directeur, comptez-vous sur la difficulté de les interpeller pour lisser votre courbe, et ainsi éviter d'atteindre un pic ?

M. OTTAVI . - Je ne dis pas que je compte là-dessus.

M. LE PRÉSIDENT . - Peut-être, mais vous l'espérez un peu. Sinon, vous risquez de rencontrer des problèmes.

M. OTTAVI . - Oui. Je réponds au plan technique. Nous sommes en mesure de pratiquer un certain nombre d'éloignements.

M. LE PRÉSIDENT . - Supplémentaires ?

M. OTTAVI . - Supplémentaires par rapport à la situation que nous connaissons maintenant.

M. LE PRÉSIDENT . - Je vous prie de m'excuser d'insister sur ce point, mais je ne voudrais pas la commission reste sur une sorte d'ambiguïté à cet égard.

Je comprends bien qu'au plan technique, votre service se trouve tout à fait en état de faire face à une demande supplémentaire importante.

M. OTTAVI . - Oui importante.

M. LE PRÉSIDENT . - Du simple au double ?

M. OTTAVI . - Je ne l'ai pas mesuré exactement. Par rapport à la situation actuelle, si c'était nécessaire, ce serait plus du double.

M. LE PRÉSIDENT . - Voilà une réponse intéressante.

M. LE RAPPORTEUR . - Seuls 32 fonctionnaires sont affectés à cette tâche de l'éloignement, n'est-ce pas ?

M. OTTAVI . - Ils sont affectés à la gestion des dossiers.

M. CALDAGUES . - Parmi les 40 000 décisions d'éloignement prises annuellement, combien sont effectivement exécutées ?

M. OTTAVI . - Les chiffres dont je dispose pour l'année 1997 sont de 9 947, 10 000 et environ 12 000.

M. CALDAGUES . - Ces chiffres peuvent signifier et nos points de vue se rapprocheraient, que les 30 000 décisions qui ne sont pas exécutées se retrouvent peut-être dans le stock que la circulaire est en train de traiter ?

M. OTTAVI . - La police et la gendarmerie, qui travaillent normalement ni moins ni plus, en interpellent un certain nombre tous les ans. La régularisation va faire retomber les non régularisés dans la clandestinité et la population de gens qui ne sont pas en règle et susceptibles d'être interpellés par la police et la gendarmerie, est à mon sens à peu près la même.

La police et la gendarmerie n'ont pas attendu la régularisation pour rechercher des étrangers en situation irrégulière.

M. LE RAPPORTEUR . - Donc 30 000 clandestins, par an, s'ajoutent à ceux qui sont déjà dans le pays ?

M. OTTAVI . - Non, parce que beaucoup partent, d'une manière ou d'une autre.

M. LE RAPPORTEUR . - A combien évaluez-vous le résiduel, c'est-à-dire non éloignés par an ?

M. OTTAVI . - Ce chiffre est impossible à déterminer et inaccessible. A mon avis, personne ne pourra vous répondre. La circulaire de régularisation a donné comme indication 150 000 dossiers.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous attendiez-vous à ce chiffre ?

M. OTTAVI . - Oui. J'ai vécu la régularisation de 1983, de beaucoup plus loin et elle a concerné un peu plus de 100 000 dossiers. Donc ce chiffre ne me surprend pas. Je répète que ce n'est qu'une indication.

M. LE PRÉSIDENT . - Le chef de la police aux frontières est mieux placé pour avoir une indication que n'importe lequel d'entre nous ?

M. OTTAVI . - Je dois faire oeuvre d'humilité et de modestie : je suis incapable de vous dire combien il y a d'étrangers en France, à l'instant.

M. LE PRÉSIDENT . - Ne pouvez-vous pas nous donner un ordre de grandeur ?

M. OTTAVI . - Non. De toute façon, le chiffre qui serait avancé ne serait vérifiable par personne et n'aurait pas de sens.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous n'avez même pas un sentiment ?

M. OTTAVI . - C'est un peu plus de 150 000.

M. LE PRÉSIDENT . - Oui, puisque 150 000 se sont déjà dévoilés, vous supposez qu'il en reste encore quelques-uns, mais vous ne voulez pas dire quoi que ce soit.

M. OTTAVI . - Je n'ai pas dit que je ne voulais pas. Mais si j'annonce un chiffre, il risque d'être repris dans la presse. Or j'affirme, ici et solennellement devant tout le monde, que personne ne peut avancer un chiffre.

Notre point de repère est de 178 000 au minimum moins la régularisation, qui donne la photographie juste avant la circulaire.

M. LE PRÉSIDENT . - Ceci laisse à penser que vous ne voulez pas donner une impression.

M. OTTAVI . - Franchement, je ne sais pas comment vous dire comment évaluer la clandestinité ! Je veux bien vous donner un élément de réflexion. Imaginons une seconde que ne se soient pas présentés les célibataires pas suffisamment intégrés, qui n'auraient pas pu correspondre aux critères -une fois de plus critères que je n'applique pas puisque je ne suis pas là pour régulariser-.

Combien parmi ces gens, malgré l'appel à la régularisation, sont restés dans l'ombre ? Je ne peux pas le dire.

M. CALDAGUES . - Je renonce à établir des calculs puisque nous sommes en désaccord sur les modalités de calcul.

Toutefois, ici, notre droit est de savoir dans quelles conditions sera appliquée la loi, même si nous ne l'avons pas votée. De la même façon, je ne veux pas croire qu'un maire et les services de la santé publique soient incapables de connaître la capacité nécessaire d'accueil des hôpitaux dans telle ville ou dans telle région, je ne peux pas croire non plus...

M. ALLOUCHE . - ...A l'hôpital il existe un nombre de lits bien précis !

M. CALDAGUES . - Ce n'est ni plus ni moins aléatoire ! Je ne peux donc pas croire que le service chargé matériellement de l'éloignement ne soit en mesure ou n'ait le désir d'établir des prévisions quant à l'ampleur de sa tâche et qu'il soit par conséquent incapable de nous les communiquer.

Je ne peux pas croire que le service chargé de cette tâche matérielle, et pas juridique, ne se soucie pas de savoir combien de cas il va devoir traiter dans les années qui viennent et qu'il n'établisse aucune prévision à ce sujet. Je ne peux pas le croire, Monsieur le Directeur, parce que ce serait de l'incurie.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur Caldagues, Monsieur le Directeur nous a appris qu'en cas de besoin, il pouvait doubler l'activité de son service par rapport aux dossiers qu'ils traitent actuellement.

M. ALLOUCHE . - Ne compliquons pas une tâche déjà compliquée.

M. le Directeur nous dit qu'il n'est pas en mesure de nous communiquer un chiffre précis. Connaître précisément le nombre de clandestins est par nature impossible.

Avant la circulaire du 24 avril 1997, nous savons qu'il existait un certain nombre de milliers de non régularisés. Ils n'étaient pas clandestins parce qu'on les connaissait. Quand ils passent devant les caméras de télévision, ils ne sont plus clandestins. Ils étaient non réguliers sur le territoire.

Un certain nombre d'entre eux, 150 à 170 000, ont déposé un dossier.

Je rappelle que certains sont devenus irréguliers par un changement de législation. De ceux-là, une partie va être régularisée. Il restera un reliquat de x milliers qu'à ce jour, nous ne pouvons pas estimer.

Je comprends Monsieur le Directeur, comment voulez-vous le savoir ? Je retiens que vous essayez d'obtenir des éléments pour alimenter la cause qui est la vôtre. Alors que M. le Directeur affirme que, depuis cette circulaire, il n'y a pas de pression migratoire, vous vous obstinez à penser le contraire. Il n'y en a pas !

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur Allouche, mon métier est de chercher à cerner la vérité au plus près. Je ne m'obstine à rien du tout !

Mme DUSSEAU . - M. Ottavi témoigne ici sous serment, comme tous nos invités. Effectivement, nous pouvons lui demander l'exacte vérité sur les chiffres, sur lesquels d'ailleurs je reste parfois sur ma faim. Pour autant, il ne me semble pas possible de lui demander de donner son sentiment. Rien n'est plus évasif qu'un sentiment.

Lui demander d'être plus précis sur des données qu'il a en sa possession, oui mais le questionner ainsi en le sommant de donner son sentiment me paraît anormal.

Depuis 1988, j'aimerais connaître les chiffres de décisions de reconduite à la frontière et les reconduites effectives. Ce différentiel calculé sur 10 ans permettrait sans doute d'approcher davantage la situation réelle.

M. LE PRÉSIDENT . - Concernant votre première interrogation, je rappelle que notre rôle est de faire respecter une institution parlementaire essentielle dans le contrôle de l'activité du gouvernement. Nous sommes bien tous d'accord là-dessus. Ce n'est pas une anomalie que de manifester, à cet égard, la volonté d'une certaine curiosité vis-à-vis des chefs de service.

Mme DUSSEAU . - Au contraire.

M. LE PRÉSIDENT . - Si M. Ottavi était dans le bureau du Ministre et si ce dernier lui demandait son sentiment sur cette affaire, Monsieur le Directeur le donnerait. Nous sommes ici dans la même situation. Ce n'est pas un secret d'état. Par conséquent, nous avons accès à cette confidence et à ce sentiment.

Cette question est institutionnelle, Madame. Que l'on soit un parlementaire de droite ou de gauche, notre souci est de faire respecter l'institution parlementaire et ce contrôle du gouvernement par le biais de commissions est essentiel dans l'activité d'un parlementaire.

Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Quel est votre sentiment, Monsieur Ottavi ?

M. OTTAVI . - M. le Ministre m'a posé la question et je lui ai fait exactement la réponse que je viens de vous donner.

M. LE PRÉSIDENT . - Très bien. Nous actons votre réponse dans le procès-verbal.

M. LE RAPPORTEUR . - Je poursuis, mais je pense que vous ne pourrez pas répondre à ma question : comment analysez-vous la coordination entre la circulaire du 24 juin 1997 et celle du 18 janvier 1998 relative à l'aide au retour pour ce qui est de la mise en oeuvre de l'éloignement du territoire ?

M. OTTAVI . - Je ne peux pas vous répondre. Ce domaine n'entre pas dans mes compétences.

M. LE RAPPORTEUR . - Je l'avais compris.

Avez-vous reçu des consignes spécifiques pour maintenir au-delà de la date du 24 avril fixée par le Ministre la suspension des mesures d'éloignement d'étrangers à qui la régularisation a été refusée ? A défaut d'instructions dans ce sens, avez-vous déjà procédé à des éloignements ?

M. OTTAVI . - A ma connaissance, je n'ai pas procédé à des éloignements de gens qui n'auraient pas été régularisés.

Je n'ai de l'éloignement que la perception des saisines des préfectures. Je vais vous communiquer des chiffres, malheureusement sur deux ans, et vous comprendrez en quoi la courbe des éloignements effectifs suit celle des décisions administratives très exactement, avec un léger plus au profit de mon service pour lequel moins le nombre de dossiers à traiter est grand et mieux nous pouvons les traiter, bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT . - Je vous rappelle qu'il s'agit de la circulaire du 24 juin. Alors ne nous ramenez pas au turn-over habituel. La question qui vous est posée par M. le rapporteur est simple : s'agissant des gens du 24 juin, avez-vous procédé à des reconduites à la frontière sur décision de M. le Préfet en l'état actuel des choses ?

M. OTTAVI . - A ma connaissance pas. J'ai déjà répondu deux fois à cette question.

M. LE PRÉSIDENT . - Donc il n'y a pas eu de décision en l'état s'agissant des gens recensés en application de la circulaire du 24 juin.

M. LE RAPPORTEUR . - Envisagez-vous la mise en place de moyens spécifiques pour mener à bien ces éloignements ?

M. OTTAVI . - Si je ne fais pas cette prévision, je conduis le service à une véritable incurie -c'est ce qui a été dit- ou je suis de mauvaise foi.

J'ose espérer vis-à-vis de l'administration que je ne conduis pas ma direction à une véritable incurie. Ce dont nous parlons, ce qui est sous ma responsabilité est une mise en oeuvre technique et, cela, nous savons faire.

Il peut exister des situations dans lesquelles, au travers de la sensibilité du dossier, il faut prendre des décisions politiques. Elles ne me concernent pas. Les décisions arrêtées en termes de modalités, de moyens à mettre en oeuvre notamment humains supplémentaires au profit de mon service, sont des décisions de niveau politique.

Je sais faire tout ce qu'il faut faire à partir du moment où j'ai les moyens. Par conséquent, je ne suis pas particulièrement préoccupé dans la mesure où je suis tributaire des interpellations et des saisines des préfectures. Je dispose néanmoins d'une marge de manoeuvre importante. Si je devais être confronté à une situation qui sortirait de la norme du BUREL composé de 32 fonctionnaires, j'en référerais à mon administration en lui demandant des moyens supplémentaires. Si c'est une priorité, je les obtiens. Ensuite, c'est un problème de mise en oeuvre technique, que nous savons résoudre.

M. LE PRÉSIDENT . - Il ne vous a pas encore été demandé de prévoir un accroissement des moyens ?

M. OTTAVI . - Non parce que je dispose encore d'une marge de manoeuvre.

M. LE PRÉSIDENT . - Si cette demande était faite, y ferez-vous face ?

M. OTTAVI . - J'en rendrai compte afin d'obtenir les moyens pour y faire face.

Pour l'instant, la marge de manoeuvre dont je dispose me permet de monter en puissance. Donc les choses sont largement prévisibles.

M. LE PRÉSIDENT . - Largement prévisibles ?

M. OTTAVI . - D'après moi, oui. En ce sens, j'assume ma responsabilité de directeur d'une direction technique.

M. LE PRÉSIDENT . - Avant d'aborder la troisième série de questions, nous allons aborder les événements récents à Roissy et les enseignements à en tirer. Mais auparavant, concernant l'organisation des services et la mise en place d'un dispositif spécifique pour l'éloignement des étrangers, avez-vous des questions ?

M. MAMAN . - Monsieur le Directeur, vous avez dit ne pas savoir combien de décisions de reconduites étaient prises parce qu'elles dépendaient des préfectures.

Serait-il possible de demander à toutes les préfectures de vous adresser ces renseignements ? Je n'ai pas compris pourquoi la transmission d'informations entre les préfectures et vous reste difficile puisque votre service est centralisateur.

Vous avez parlé de cellules d'éloignement auprès des maisons d'arrêt. En quoi consistent-elles exactement ?

M. OTTAVI . - Monsieur le Sénateur, je vous rappelle que j'exécute une tâche matérielle. Mon service n'est saisi que si un étranger en situation irrégulière ou sortant de prison va devoir être reconduit. A cette occasion, la préfecture me saisit et m'envoie un minimum de dossiers pour mettre en oeuvre toute la procédure pratique. C'est la seule partie que je connais, mais d'elle je connais tout.

Je réponds très clairement, pour vous montrer la marge de réussite et l'amélioration qui peut être apportée, qu'en 1996 et j'arrondis les chiffres, les saisines préfectorales de mon bureau étaient de 20 000 et les éloignements de 12 000 ; en 1997, les saisines étaient de 15 700 et les éloignements de 9 947, soit un taux effectif par rapport à la saisine variant entre 60 et 65 %. Je ne connais rien du reste.

J'ai donc réussi à mettre en oeuvre 65 % des saisines des préfectures sur des éloignements effectifs. La perte en ligne vient de toute une série de raisons. Soit le laissez-passer n'a pu être obtenu ; soit un quota a été dépassé alors que l'on arrivait en fin de rétention administrative etc.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourriez-vous préciser la nature des raisons que vous venez d'énoncer ?

Mme DUSSEAU . - Je comprend mal l'articulation entre les 20 000 saisines et les 40 000 décisions de reconduite à la frontière.

M. OTTAVI . - Les 20 000 sont des personnes interpellées.

M. LE PRÉSIDENT . - Parmi les 40 000 dossiers, 20 000 personnes sont interpellées.

M. OTTAVI . - Oui.

M. LE PRÉSIDENT . - Parmi ces 20 000, 9 000 sont reconduites à la frontière.

M. OTTAVI . - Les préfectures nous ont saisis 20 000 fois et nous avons réussi à en renvoyer à l'étranger 12 000.

M. LE PRÉSIDENT . - Les autres sont passés dans le camp de la clandestinité ?

M. OTTAVI . - Oui ou alors ils ont été régularisés.

M. MAMAN . - Je suis vraiment surpris, vu tous les moyens d'information à disposition, que ces renseignements ne puissent pas être centralisés. Chaque préfecture semble travailler dans son coin. Dispose-t-on de chiffres nationaux ?

M. OTTAVI . - Oui. Je ne les ai pas car je n'ai aucune raison de les avoir. Le Directeur des libertés publiques vous les communiquera car c'est lui qui les a.

Pourquoi voulez-vous, alors que j'ai décrit l'ensemble de mes missions auxquelles je consacre beaucoup d'heures par jour, que je m'intéresse à ces gens ? En tant que DICCILEC, administration chargée d'exécuter l'éloignement, je ne peux consacrer du temps qu'à partir du moment où une saisine personnalisée est lancée. Le reste, franchement Monsieur le Président, à quoi me servirait-il ?

M. LE PRÉSIDENT . - A vous faire rêver la nuit !

M. MAMAN . - Nous aimons savoir ce qui se passe.

M. LE PRÉSIDENT . - Je comprends bien que vous avez assez de votre tâche sans vous occuper du reste.

La deuxième question de M. Maman portait interrogation sur les cellules d'éloignement. En quoi consistent-elles ?

M. OTTAVI . - Nous avons mis en place des fonctionnaires de la DICCILEC auprès des maisons d'arrêt en nombre variable. Nous les dépêchons souvent par redéploiement car nous estimons que cette mission est prioritaire. Ces gens sont complètement intégrés dans le dispositif pénitentiaire. Leur mission est de considérer le problème le plus en amont possible, sitôt que l'étranger est incarcéré pour commencer à traiter notamment le problème d'identification.

Mon but est de réduire ces 35 %. Le pourcentage d'effectivité des reconduites frontière est le même que le pourcentage général que j'ai indiqué tout à l'heure. Ce sont des étrangers pour lesquels nous avons le plus souvent du temps pour procéder à cette opération délicate d'identification. C'est une chose de la mener dans le délai de rétention administrative, au maximum de 10 jours et souvent de moins, et c'en est une autre de le faire alors que l'étranger est incarcéré durant 3 ou 4 mois.

C'est pourquoi j'ai dépêché des fonctionnaires de mon administration, avec pour rôle essentiel de faire en sorte qu'au moment de l'élargissement, le dossier soit complet. Ils sont en rapport avec le juge d'application des peines, avec l'administration pénitentiaire, avec le Ministère de la Justice pour tâcher de faire coordonner afin que l'opération soit conduite, y compris la réservation de places et notamment l'escorte nécessaire.

En 1 an, le taux d'effectivité des reconduits à la frontière a progressé de 20 %, donc je peux mesurer les effets de l'action que j'ai conduite.

M. LE RAPPORTEUR . - J'ai noté, sauf erreur de ma part, Monsieur le Directeur, qu'environ 20 000 étrangers en situation irrégulière étaient interpellés. Par contre, les mesures d'éloignement effectives sont de l'ordre de 9 000 à 9 600.

M. OTTAVI . - Non. A 20 000 c'est 12 000 ; à 15 000 c'est 9 009. C'est pourquoi je disais que la courbe suivait.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous les avez interpellés. Ils sont en situation irrégulière et ils ne sont pas éloignés. Pour quelles raisons ?

M. OTTAVI . - Elles sont multiples. C'est un étranger qui, d'ailleurs, ne va pas venir jusque qu'à moi.

M. LE RAPPORTEUR . - Par qui est-il interpellé ?

M. OTTAVI . - Par la police, la gendarmerie, en province, à Paris. Nous avons donné comme instruction aux préfectures de nous saisir sitôt que la procédure commence, pour nous laisser la marge de temps d'un montage compliqué. Mais il existe un pourcentage de pertes. Tout d'abord, certains dossiers ne vont plus être suivis par la préfecture. Ensuite, d'autres feront une demande d'asile, certaines identifications seront impossibles, nous n'obtiendrons pas des laissez-passer à cause d'un débat sur la nationalité possible et nous nous inscrivons dans un délai de 10 jours à partir de son interpellation, 12 du moins.

Nous maîtrisons parfaitement ces données d'un point de vue statistique.

Par conséquent, nous connaissons l'existence du dossier, il est en cours. Combien de fois nous avons préparé le départ effectif et la préfecture annule le dossier sans toujours nous expliquer pourquoi. Un problème rend le départ impossible.

Nous avons choisi d'être saisis le plutôt possible car notre procédure est particulière à traiter. Nous aurions pu choisir que les préfectures nous saisissent quand le dossier est parfait, mais nous aurions disposé de peu de jours pour nous retourner et coordonner le départ.

M. LE RAPPORTEUR . - Chaque année, un certain nombre de milliers de personnes sont interpellées, mais elles ne sont pas éloignées effectivement et elles passent dans la clandestinité.

M. OTTAVI . - Elles peuvent retourner dans la clandestinité. Certains ont demandé l'asile politique, par exemple.

M. LE RAPPORTEUR . - Ceux qui restent ne sont pas éloignés, donc ils restent. Ils viennent s'ajouter.

M. HYEST . - Ces procédures paraissent difficiles à comprendre. Les décisions préfectorales ne sont appliquées que s'il y a interpellation. Vous dites qu'elles constituent la moitié, ou un peu moins. Il y a bien 40 000 décisions ?

M. OTTAVI . - J'ai connaissance de 20 000 dossiers.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est le turn-over.

M. HYEST . - Ces 20 000 dossiers résultent d'interpellations.

Les interpellations signifient donc identification. Une fois que les services de police, de gendarmerie ou les vôtres puisque la DICCILEC opère directement comme au Pertus ou en Savoie, ont identifié ces dossiers, comme des décisions administratives sont prises, l'identification n'est pas préalable ? On ignore de qui il s'agit ?

M. OTTAVI . - La plupart du temps, ces gens sont démunis de papier. Le procès-verbal commence souvent ainsi : Disant avoir interpellé M. x se disant etc. . L'enquête de police ou de gendarmerie va démontrer le caractère de séjour irrégulier, de non-présentation des papiers, de non capacité d'expliquer ou de prouver une nationalité ou une identité.

C'est donc une véritable enquête d'identification car, de mémoire, 90 % des étrangers interpellés en situation irrégulière ne sont pas porteurs de papiers d'identité.

M. HYEST . - Comme ils sont incarcérés pendant plusieurs mois, vous avez le temps de les identifier, autrement certains prisonniers n'auraient pas de nom.

M. OTTAVI . - Pour autant, auraient-ils déclaré une identité que nous n'avons pas forcément le document transfrontière légal nous permettant le renvoi dans le pays de destination.

M. BLAIZOT . - J'aimerais savoir en quoi consiste la clandestinité. Vous dites que sur ceux qui, chaque année, sont condamnés à être reconduits à la frontière, 6 à 10 000 ne peuvent l'être pour des raisons diverses. Que deviennent ces gens ? Sont-ils relâchés, surveillés ou bien restent ils dans la nature et ils seront repris une autre fois pour telle ou telle raison ? Vraisemblablement, leur situation sera inchangée et ils ne pourront pas être reconduits davantage à la frontière la seconde fois que la première.

Les 10 000, chaque année, s'ajoutent les uns aux autres. Ils doivent être des dizaines et des dizaines, voire des centaines de milliers.

Leur cheminement est-il suivi ou bien se promènent-ils comme bon leur semble et, finalement, ce seront des citoyens ordinaires car, au bout de 10 ans peut-être, ils bénéficieront d'une durée de séjour en France suffisamment longue pour être régularisés.

Tout ceci paraît très aléatoire.

M. LE PRÉSIDENT . - Le directeur de la DICCILEC, c'est la police à la frontière. Il nous a bien expliqué qu'en amont et en aval, ce n'était pas son travail.

M. BLAIZOT . - Je suppose qu'il avise les services de police de ce que tel ou tel étranger destiné à être reconduit à la frontière, il n'a pu être éloigné et il ne s'en occupe plus. Dans ce cas, qui s'en charge ?

M. LE PRÉSIDENT . - M. Chevènement vient dans 15 jours, vous pourrez lui poser la question.

M. OTTAVI . - Si je suis directeur de la DICCILEC depuis janvier 1997, il n'en demeure pas moins que j'y passé 13 ans de ma carrière en tant que commissaire de police, à Marseille. C'est donc un monde que je connais bien.

Ces gens vont être remis en liberté pour différentes raisons, dont certaines sont des demandes d'asile politique ou des régularisations. Le dossier m'échappe, je ne vais pas vous dire combien.

M. LE PRÉSIDENT . - Sur les 20 000 demandes, 5 000 asiles sont accordés chaque année sous l'empire de la réglementation de Genève.

M. OTTAVI . - Sur ces 20 000 demandes, je vous rappelle que 12 000 étaient parties. Le rapport mentionne bien : 20 000-12 000, 15 000-10 000.

M. LE PRÉSIDENT . - Ceux qui font les demandes ne sont pas ceux qui sont partis.

J'aimerais maintenant aborder avec vous le problème de Roissy.

M. OTTAVI . - Si les gens sont remis en liberté, ils font l'objet d'une sommation à quitter le territoire national. Je signale qu'une partie des étrangers s'en va d'elle-même.

Je ne souhaiterais pas que l'on se place toujours dans des situations cumulatives. Parmi les reconduits, 75 % partent sans escorte. Ces gens partent contraints, mais ils le font seuls en dehors de la reconduite, avec ou sans aide.

M. LE PRÉSIDENT . - Retenez, mes chers collègues, que ce ne sont pas 10 000 plus 10 000, mais 10 000 plus 10 000 moins quelque chose. De toute façon, de ces clandestins personne ne sait rien.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous devez être en rapport avec des homologues étrangers. Vous nous avez appris que 90 % des personnes ne pouvaient pas être éloignées parce que leur identité n'est pas connue ou alors elles sont fausses. Vous aviez 10 jours auparavant. Maintenant, ce délai est passé à 12 jours. Dans d'autres pays, particulièrement en Angleterre, en Espagne ou en Allemagne, les délais sont beaucoup plus longs ou illimités.

D'après les discussions que vous pouvez avoir avec vos collègues, ne pensez-vous pas que l'immigré qui vient en France en situation irrégulière donne systématiquement une fausse identité ou qu'il en est dépourvu ? Ce constat se retrouve-t-il à l'étranger ?

M. OTTAVI . - En effet, cette caractéristique se retrouve à l'étranger.

M. LE RAPPORTEUR . - De façon aussi importante ou non ?

M. OTTAVI . - Je dépose sous la foi du serment, donc ce serait grave d'affirmer des choses que je ne connais pas. Avec la Grande-Bretagne, à cause du tunnel sous la Manche, nous échangeons des informations qui démontrent soit des documents falsifiés, soit l'absence de document, c'est-à-dire des bouts de passeports que l'on retrouve dans l'Eurostar en nombre conséquent.

M. LE PRÉSIDENT . - En Angleterre, on les garde sine die sans délai de rétention alors qu'en France, il est maintenant de 12 jours.

M. LE RAPPORTEUR . - C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question.

M. OTTAVI . - Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que 90 % ne peuvent être éloignés car ils n'ont pas de papiers. Je rectifie : 90 % n'ont pas de papier et nous posent des problèmes d'identification, mais nous les identifions en grande partie. Sinon le chiffre serait ridicule.

M. DEMUYNCK . - Dans les dossiers déposés pour les régularisations, c'est-à-dire ceux qui ont fourni des feuilles de paye émanant d'entreprises, avez-vous communication de ces entreprises et y effectuez-vous des contrôles ?

M. OTTAVI . - Je n'ai pas connaissance d'informations de cette nature, dans le cadre de l'opération de régularisation. Il est évident qu'il appartient à mon service, au travers de l'office, d'en être informé si nous sommes dans la partie crime organisé. Les services locaux sont concernés en premier chef pour tout ce qui est petits ateliers, travail clandestin modeste et la filière du travail clandestin. Je n'ai pas connaissance d'avoir été saisi d'une affaire.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous avez démantelé 10 filières l'année dernière.

M. OTTAVI . - Oui, mais à partir d'informations dont nous disposions. Parmi les dernières filières de 1997, je ne sais pas si l'une d'entre elles remonte, à l'origine, d'une information qui nous a permis de vérifier son existence.

M. CALDAGUES . - Parmi les personnes qui font l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière, vous " en traitez " un certain nombre parce qu'ils sont parvenus jusqu'à vous. D'autres sont obligés de s'en aller car ils font l'objet d'un arrêté, mais ils prennent eux-mêmes les dispositions pour s'en aller. Je suppose qu'ils quittent notre territoire par les voies normales et pas de façon clandestine. Appréhendez-vous, aux frontières, leur identité et donc leur nombre ? N'existe-t-il pas un moyen statistique de vérifier ?

M. OTTAVI . - Non.

M. CALDAGUES . - Je trouve que c'est grave.

M. OTTAVI . - Nous travaillons sur un flot de 100 millions de voyageurs internationaux. Premièrement, beaucoup de ces frontières sont terrestres et je ne dispose d'aucun moyen pour découvrir si la personne a quitté la France pour se rendre en Allemagne, en Italie ou en Belgique.

Deuxièmement la responsabilité de Schengen nous conduits à mettre l'accent sur l'entrée, au travers de mes 6 702 fonctionnaires.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous passons à la troisième série de questions relatives aux événements de Roissy et les leçons à en tirer.

M. LE RAPPORTEUR . - Estimez-vous que les difficultés rencontrées à la fin du mois de mars et au début du mois d'avril à l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle sont ponctuelles ou, au contraire, traduisent une difficulté plus générale à mener à bien l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière par la voie aérienne ?

M. OTTAVI . - Elles sont ponctuelles. Si elles devaient perdurer, ce serait un élément supplémentaire de complication, mais le fondement même n'est pas mis en cause.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous estimez donc que c'est une péripétie ?

M. OTTAVI . - Oui.

M. LE PRÉSIDENT . - Il n'y a pas lieu de considérer que nous allons nous trouver devant une situation aggravée permanente ?

M. OTTAVI . - Monsieur le Président j'ai été attentif. Je vais être très humble car, dans mon métier, l'avenir est incertain. En l'état de la situation, oui, je considère que c'est une péripétie que nous maîtrisons avec nos moyens et qui n'a pas eu d'effet significatif sur la mission de reconduite à la frontière.

M. LE RAPPORTEUR . - Pouvez-vous préciser les termes de l'accord annoncé par la presse entre le Ministère de l'Intérieur et la compagnie Air France pour la reprise des reconduites à destination du Mali à bord des avions de cette compagnie ?

En quoi les solutions arrêtées par l'accord se différencient-elles de celles appliquées avant les incidents ?

M. OTTAVI . - Je ne voudrais pas répondre à la question ainsi. Je m'exprime sous ma responsabilité, et si j'ai tort je vais vite le savoir. L'on ne négocie pas avec Air France. Il n'existe aucun compromis. Une convention existe et, pour des raisons conjoncturelles, elle a été en partie suspendue dans une situation conservatoire.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelle est la date de sa signature, car nous la demanderons tout à l'heure à M. Spinetta ?

M. LE PRÉSIDENT . - Il nous la donnera tout à l'heure.

M. LE RAPPORTEUR . - D'accord.

M. OTTAVI . - Elle était en oeuvre largement avant que j'arrive. J'arrive dans un moment où elle est appliquée.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous prétendez que l'on ne négocie pas avec Air France. Est-ce à dire que l'on ne négocie pas avec un service public ?

M. OTTAVI . - Cela signifie que je prends acte de l'existence d'une convention qui, à un certain moment et eu égard à un contexte, est en partie remise en question par Air France.

J'en prends acte. J'en comprends les raisons, mais je n'ai pas participé à sa renégociation.

M. LE PRÉSIDENT . - Cette convention avec Air France était-elle signée avec la DICCILEC ou l'Etat ?

M. OTTAVI . - Avec le Ministre, s'agissant d'Air France.

M. LE RAPPORTEUR . - Y a-t-il eu un avenant modificatif à la convention initiale ou bien une parenthèse avant une reprise de la convention initiale ?

M. OTTAVI . - Il n'y a pas eu d'avenant. C'est pourquoi je vous disais que l'on ne négocie pas. Nous prenons acte. Nous avons répondu à la préoccupation d'Air France, qui est la sécurité à bord.

Mon approche de l'éloignement est technique. Pardonnez-moi l'expression qui risque de vous paraître démesurée, mais sur le plan technique nous savons tout faire. S'il faut, par rapport à une certaine manifestation de refus d'embarquement, mettre les moyens nécessaires pour sécuriser l'avion, nous savons le faire, nous le ferons.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous n'êtes pas au courant d'un éventuel accord modificatif ?

M. OTTAVI . - Il n'y en a pas.

M. LE LE RAPPORTEUR . - Il est possible que l'information ne vienne pas jusqu'à vous ?

Aucun avenant n'a été écrit, mais des conditions verbales ont été passées ou une entente modifiant la convention initiale. Nous sommes bien d'accord ?

M. OTTAVI . - Nous prenons acte de la nouvelle disposition d'Air France.

M. LE PRÉSIDENT . - Quelles sont les nouvelles dispositions d'Air France ?

M. OTTAVI . - Ces nouvelles disposition d'Air France sont directement liées à la sécurisation de l'avion. C'est un nombre précis de personnes à reconduire avec des escortes adaptées, qui dépend de la destination et du porteur.

M. LE PRÉSIDENT . - Pour Bamako ?

M. OTTAVI . - Un par jour, par avion pour Air France.

M. LE PRÉSIDENT . - Par combien de personnes sont-ils escortés ?

M. OTTAVI . - Nous évaluons. Mon intérêt est que le vol se déroule sans aucun incident, donc je répondrai par les moyens nécessaires. Si le commandant de bord estime qu'ils ne sont pas suffisants, je ferai apprécier le niveau d'escorte. C'est de mon chef.

M. LE PRÉSIDENT . - Est-ce un minimum de deux ?

M. OTTAVI . - Non, c'est 4 pour Bamako, par vol.

M. LE PRÉSIDENT . - L'escorte peut compter plus de 4 personnes ? Bien sûr, c'est vous qui appréciez la situation.

M. OTTAVI . - Si nous n'arrivons pas à maîtriser la notion de sécurité à bord de la cabine avec ces moyens, effectivement nous avons un énorme problème.

M. LE RAPPORTEUR . - Compte tenu de cet accord, le recours à d'autres compagnies sera-t-il maintenu ?

M. OTTAVI . - Bien sûr. Il a toujours existé.

M. LE PRÉSIDENT . - En demandent-ils autant ?

M. OTTAVI . - Cela peut varier par compagnie, y compris s'agissant de départ sans escorte.

Au sein du BUREL, Wagon-lits procède à la mécanique des réservations et il est outillé pour rechercher tous les routings, toutes les compagnies, tous les prix et les adaptations. Nous allons toujours privilégier la compagnie nationale quand nous le pouvons, sinon nous cherchons ailleurs.

M. LE PRÉSIDENT . - Quel est l'état de vos relations avec la compagnie Air Afrique ? Des évolutions peuvent-elles intervenir à brève échéance ?

M. OTTAVI . - Air Afrique s'était alignée sur Air France. Nous l'utilisons chaque fois que nous le pouvons, chaque fois d'ailleurs que l'exécution d'une reconduite frontière est sans danger. Malgré l'escorte nous avons débarqué des reconduits dont l'opposition était telle qu'elle était incompatible avec la tranquillité minimum d'un vol. Dans ce cas précis, le Code Pénal prévoit dans ses textes une procédure pour refus d'embarquement et la personne est écrouée.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelles sont les autres compagnies utilisées le plus fréquemment ?

M. OTTAVI . - Beaucoup d'autres.

M. LE RAPPORTEUR . - Tout dépend des destinations.

M. OTTAVI . - Nous avons toujours fait appel à l'ensemble des compagnies. C'est une question non seulement économique, mais aussi pratique. Je voudrais définir le périmètre et le contenu. 75 % des reconduits partent sans escorte. Beaucoup d'étrangers en situation irrégulière partent librement, mais nous ne les connaissons pas. 25 % partent avec des escortes.

Au moment où je vous parle, le problème se cristallise sur trois points précis. Le Mali d'abord, la Chine et le Congo-Brazzaville enfin.

En Chine, d'une manière générale, les difficultés rendent quasi nécessaires les escortes, toujours pour la sécurité du vol. Le paysage qui se présente devant nous n'est pas un problème général. Demain peut-être, l'évolution géopolitique changera ces données.

M. LE RAPPORTEUR . - Les risques de troubles à l'occasion d'un vol comprenant des étrangers en situation irrégulière faisant l'objet d'une mesure d'éloignement vous paraissent-ils suffisamment importants pour fonder la position récente des compagnies aériennes ?

M. OTTAVI . - Il ne m'appartient pas de me prononcer là-dessus. M. Spinetta le dira au nom d'Air France. Moi, en tant que responsable d'une administration et me fondant sur les observations des préfectures ou de mes collaborateurs, sur Roissy c'est l'homme du terrain et pas moi qui va évaluer l'escorte nécessaire. Par contre, j'en prends la responsabilité.

Je prends un seul exemple. Au cours de cette période, était prévu l'embarquement de 7 Maliens. On m'a téléphoné pour m'avertir que la situation risquait d'être compliquée. Une escorte de 14 avait été décidée. J'ai donné le feu vert pour placer l'escorte nécessaire.

M. LE RAPPORTEUR . - Combien de personnes avez-vous réunies?

M. OTTAVI . - 17 personnes sont parties avec les 7 Maliens, de mémoire.

Dans la reconduite à la frontière, la mise en oeuvre des moyens nécessaires par l'Etat est indispensable, afin que tout se déroule normalement. Il y va même de l'intérêt du fonctionnement de notre administration.

M. LE RAPPORTEUR . - Avez-vous reçu des consignes spécifiques pour prévenir et réprimer certains agissements, notamment de certaines associations, tendant à empêcher l'exécution de mesures d'éloignement ?

M. OTTAVI . - C'est l'application de la loi.

M. LE PRÉSIDENT . - Des passagers ont été poursuivis pour complicité et opposition à la justice.

M. OTTAVI . - Je répète qu'il s'agit de l'application de la loi. Autrefois, ce type de manifestation n'avait pas lieu.

Il existe plusieurs manières d'empêcher un avion de partir. La première est, pour les passagers, de prendre fait et cause et d'aller au contact des reconduits et de l'escorte. Nous allons passer de la vérification judiciaire puis, éventuellement, incrimination pour coups et blessures, rébellions, injures et outrages.

Une deuxième attitude face à certains passagers, convaincus par les propos tenus au moment de l'enregistrement par des gens qui exprimaient leurs sentiments -nous sommes dans une démocratie- de telle manière que cela constituait un trouble à l'ordre public, c'est l'application de la loi pour des distributeurs de tracts, application de la loi pour des passagers qui, bien que ne s'étant pas portés vigoureusement au secours des reconduits, ont manifesté une attitude passive et, par exemple, n'ont pas obéi aux ordres du commandant de s'asseoir et de boucler leur ceinture.

M. LE PRÉSIDENT . - Les passagers sont retournés chez eux ?

M. OTTAVI . - Oui, nous sommes restés dans le cadre strict de la loi. Mais ils ont été placés en garde à vue.

M. LE PRÉSIDENT . - Le jugement n'a pas été encore prononcé ?

M. OTTAVI . - Non.

M. LE RAPPORTEUR .- Compte tenu des derniers incidents, l'affrètement de vols spécifiques pour l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière n'apparaît-il pas plus efficace d'un strict point de vue policier ?

M. LE PRÉSIDENT . - Le charter ne répond-il pas à une nécessité objective compte tenu des difficultés que vous notez et du nombre de fonctionnaires que vous devez mobiliser ? Sur Bamako, pour un étranger qui part, il vous faut prévoir 4 fonctionnaires ?

Une autre approche du problème n'est-elle pas de répondre plus globalement ? Tout ceci est sur un plan strictement technique. Nous laissons l'appréciation politique du problème de côté, qui n'est pas, je vous l'accorde Monsieur le Directeur, de votre niveau.

M. OTTAVI . - Merci de cette précision extrêmement importante. Je m'exprime donc en tant que technicien.

Le vol groupé ne peut pas être employé pour deux ou trois personnes.

Dans le fonctionnement de l'administration, le rythme quotidien fondé à partir de l'interpellation et de la saisine des préfectures...

M. LE PRÉSIDENT . -...C'est-à-dire les 10 000.

M. OTTAVI . - Oui, mais jour par jour. Tout à l'heure, l'on a parlé des pics. En effet, ils peuvent exister après un concours de circonstances. Je suis à la tête de ce service depuis 15 mois et, en cas de pic, je réagirais immédiatement.

Au rythme quotidien sauf circonstances particulières, je n'ai pas le nombre d'étrangers d'une même nationalité susceptibles de pouvoir constituer un vol spécial affrété.

M. LE PRÉSIDENT . - Pourquoi était-ce le cas autrefois ?

M. OTTAVI . - Le contexte était tout autre.

M. LE PRÉSIDENT . - Depuis votre nomination, aucun charter n'a été affrété ?

M. OTTAVI . - Si, quatre ou cinq.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous savez pourquoi ?

M. OTTAVI . - A un instant donné, une population suffisante était réunie, d'une même nationalité et susceptible d'être renvoyée.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est le charter du Mali où des incidents à l'arrivée se sont produits.

M. OTTAVI . - Par exemple. Celui-là, je l'ai malheureusement connu.

M. LE PRÉSIDENT . - Les fonctionnaires ont été molestés.

M. OTTAVI . - Oui, ils ont été blessés.

M. LE PRÉSIDENT . - Donc vous savez très bien ce qui s'est passé à cette occasion ?

M. OTTAVI . - A l'arrivée ?

M. LE PRÉSIDENT . - Vous disiez que les charters ne sont pas nécessaires car il n'y a pas un grand nombre de personnes regroupables à un moment donné. Dans ce cas précis, ce fut pourtant le cas.

M. OTTAVI . - Non. Toujours d'un point de vue technique, le vol groupé n'est pas une alternative au vol régulier. Pour imaginer un vol groupé, un vol affrété après une décision politique, il faut avoir la population éloignée. Actuellement, pour des raisons que je ne peux pas expliquer autrement que par le constat, je n'ai pas au quotidien le flux nécessaire.

Le vol affrété n'est pas une alternative.

Il faudrait organiser dans les 12 jours au plus tard, une réserve conduisant à l'affrètement d'un charter.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce fut le cas en mars.

M. OTTAVI . - Oui. En même temps, des sortants de prison ont été reconduits par ce vol.

En effet, une coïncidence peut permettre d'organiser un nombre de sortants de prison, constituant avec les interpellés au travers des contrôles quotidiens, une population.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous n'excluez pas le charter, mais il dépend des flux.

M. OTTAVI . - Et d'une décision politique. Ce ne sont pas des éléments techniques.

M. LE PRÉSIDENT . - D'un point de vue technique, le charter est nécessaire si vous avez des flux importants à un moment déterminé.

M. OTTAVI . - En 1996, parmi les 12 000 reconduites à la frontière, les vols groupés ont représenté 1 000 passagers, soit presque 10 %.

Une partie de ces 1 000 passagers se répartit sur des vols réguliers, ce qui donne une idée en terme de réelle efficacité de la part que représente les vols affrétés. C'est pourquoi je me permets d'insister, et du point de vue technique, sur la vision la plus large possible des modes de transport, des compagnie différentes et des diverses techniques qu'il conviendrait de mettre en oeuvre pour faire respecter la loi en observant un rapport décent sur les moyens employés.

M. LE RAPPORTEUR . - Monsieur le Directeur, pouvez-vous exposer l'état de la coopération avec nos principaux voisins ?

M. LE PRÉSIDENT . - Comment sont organisées les autorités d'accueil ?

M. OTTAVI . - Elles sont prévenues par la voie diplomatique d'abord -sous réserve de problèmes prévisibles, car nous ne prévenons pas de tous les retours- et par la saisine systématique, ensuite partout où se trouve un attaché de police du STIP. C'est le cas pour le Mali, également pour le Sénégal, la Roumanie.

Dans la technique, il y a le préavis du commandant de bord. Plus l'affaire paraît difficile plus nous investissons dans l'explication et la préparation du commandant de bord.

Il y a l'avis des autorités d'arrivée par le canal diplomatique et par le STIP afin que les autorités qui ont une part de responsabilité puissent être suffisamment informées et arrêter les décisions nécessaires.

M. LE RAPPORTEUR . - Comment la question de l'éloignement des étrangers en situation irrégulière est traitée dans les principaux pays d'immigration ?

M. OTTAVI . - La Grande-Bretagne utilise des vols réguliers, les escortes je n'en connais pas les chiffres. Il y a des éloignements forcés, entravés aussi.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce n'est pas le cas chez nous ?

M. OTTAVI . - Si.

M. LE PRÉSIDENT . - Pas dans l'avion ?

M. OTTAVI . - Pas au décollage ni à l'atterrissage. Mais si dans l'avion, au moment de l'embarquement ou pendant le vol, l'étranger met en péril sa sécurité, celle de l'escorte ou celle des passagers il est entravé par des menottes ou des bandes velcroc parce qu'il se débat.

M. LE PRÉSIDENT . - Jamais bâillonné ?

M. OTTAVI . - Jamais. Je ne voudrais pas que le ton prenne une forme d'ironie. Les hurlements démontrent qu'ils ne sont ni bâillonnés ni drogués. En Allemagne, quelques vols sont affrétés avec la Roumanie et un avec le Viêt-nam, mais en quantités peu importantes. Ils ont recours à des vols réguliers, escortés ou pas comme nous et entravés sérieusement.

L'Italie a dû organiser deux à trois vols groupés, notamment sur la question Kurde, mais avec des Egyptiens arrivés avec les Kurdes en direction de l'Egypte. Elle utilise également des vols réguliers. L'Espagne, la Belgique c'est pareil. En Hollande, la notion d'escorte et d'entrave est peut-être encore plus stricte.

M. LE RAPPORTEUR . - Pratiquement tous les pays européens procèdent de la même façon.

M. OTTAVI . - En effet.

M. LE PRÉSIDENT . - Aucune étude n'a été lancée de votre direction ? L'intérêt de l'information générale est de montrer que la France n'est pas un pays d'exception où, en définitive, l'on bafoue le droit des gens. Les autres pays qui souscrivent comme nous à la Convention européenne des droits de l'homme et qui participent des grands principes démocratiques font pareil. Tout au moins est-ce votre jugement.

M. OTTAVI . - Absolument. J'ai demandé à l'Institut des Hautes Etudes de Sécurité d'inscrire cette année à son programme un certain nombre de points, notamment sur ce qui se passe auprès de nos partenaires et des PECO dans la perspective de l'élargissement. Je leur soufflerai une piste supplémentaire, qui est en quelque sorte par essence ce que l'on peut attendre d'eux, à savoir qu'ils se penchent au-delà des quelques propos que j'ai pu vous tenir et qui me reviennent d'une information des officiers de liaison. Entre les pays partenaires, nous avons des échanges d'officiers de liaison étrangers à Paris, dont quelques-uns dans mon service et quelques-uns de mon service dans les différentes capitales d'Europe occidentale. Ce sont eux qui m'ont donné des informations au fur et à mesure que l'actualité se présentait.

Ceci me permet de vous informer aujourd'hui que les principaux pays d'Europe occidentale pratiquent, pour quelques uns d'entre eux, des vols groupés en fort petit nombre. Les Pays-Bas n'en ont plus fait depuis un an, l'Allemagne très peu et l'Italie seulement deux ou trois. Ce sont les charters.

Ils procèdent par vol régulier avec et sans escorte. Mais c'est à l'image de ce qui se passe en France ni plus ni moins.

M. LE RAPPORTEUR . -L'observation de la pratique de ces pays d'un point de vue strictement policier vous conduit-elle à souhaiter une modification des méthodes employées en France ?

M. OTTAVI . - Non. Nous disposons d'un BUREL, d'une unité nationale d'escorte, d'un ensemble de services spécialisés. Nous progressons notamment avec les sortants de prison.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous ne souhaitez pas de modification substantielle des méthodes utilisées en France, ni de la réglementation.

M. OTTAVI . - Non.

M. LE RAPPORTEUR . - J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT . - Merci Monsieur le Rapporteur. Il nous reste deux minutes avant l'arrivée de M. Spinetta. Avez-vous des questions ?

M. DEMUYNCK . - Combien de vol d'Air France ont-ils été perturbés au départ, compte tenu de l'embarquement de ces personnes que l'on ramène ?

A partir du moment où le commandant de bord a décidé de partir, avez-vous connaissance d'incidents qui ont mis en cause la sécurité des passagers ?

M. OTTAVI . - Sur la première question, je ne sais même pas si le traitement des statistiques permettrait de retrouver les vols Air France. C'est Wagon-lits qui procède à l'ensemble des réservations. Concernant les incidents propres à Air France, les derniers ont été portés à votre connaissance. Après le décollage de l'avion, oui des incidents se sont produits, y compris récemment au moment de l'arrivée.

Les moments plus délicats pendant la durée du voyage sont l'escale, le transit et l'atterrissage. Certains incidents se sont produits, dont certains ont connu des débordements que nous connaissons.

M. LE PRÉSIDENT . - Mes chers collègues, nous allons libérer M. le Directeur de la DICCILEC, M. Ottavi.

Je serai l'interprète de tout le monde pour le remercier de la qualité de sa prestation, de sa franchise et la façon tout à fait claire dont il nous a répondu tout au long de ce questionnaire.

Monsieur le Directeur, vous ne m'en voudrez pas d'avoir cherché à préciser le paysage qui est difficile. Nous étions chacun dans notre rôle. Vous avez rempli le vôtre avec beaucoup d'efficacité.

M. OTTAVI . - Je vous remercie, Monsieur le Président.

M. JEAN-CYRIL SPINETTA,
PRÉSIDENT DIRECTEUR GÉNÉRAL
ET M. JOËL CATHALA, DIRECTEUR DE LA SÛRETÉ
DU GROUPE AIR FRANCE
JEUDI 30 AVRIL 1998

M. LE PRÉSIDENT . - Nous allons entendre M. le Président Directeur Général d'Air France, qui n'était pas prévu dans le calendrier initial mais dont l'audition s'est avérée nécessaire compte tenu des difficultés que nous avons récemment notées en ce qui concerne le rapatriement d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire et qui étaient frappés d'un arrêté de reconduite à la frontière.

Je remercie Monsieur Spinetta ainsi que M. Cathala Directeur de la Sûreté du groupe Air France, d'être présents aujourd'hui pour répondre à notre préoccupation.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Cyril Spinetta et Joël Cathala prêtent serment).

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Rapporteur, pouvez-vous engager le débat ?

M. LE RAPPORTEUR . - Monsieur Spinetta, pouvez-vous exposer les difficultés que vous avez recensées à l'embarquement et à l'arrivée des vols d'Air France comprenant des étrangers reconduits ?

Quels sont les problèmes de sécurité qui ont pu se poser au cours de ces vols ?

M. SPINETTA . - Air France a enregistré plusieurs séries d'incidents, qui ne sont pas récents. Ils peuvent être classés selon le moment du vol où ils se situent.

D'abord, à partir de 1994, sur des destinations particulièrement sensibles comme le Mali, le Zaïre ou la Chine, des incidents se sont produits au moment de l'embarquement des reconduits. La presse les a parfois relatés. Il s'agit d'interpellation des passagers, de disputes parfois de bagarres.

C'est donc une première série d'incidents au moment de l'embarquement des passagers. Pour y répondre, une mesure a été prise à partir de 1994 de préembarquer les reconduits sur les avions pour éviter ces phénomènes au moment de l'embarquement.

Ensuite, à partir de 1996, des incidents se sont passés au moment du roulage de l'avion, c'est-à-dire quand il quitte la passerelle et se dirige vers la piste pour décoller. Nous avons connu plusieurs incidents. Un est survenu le 5 octobre 1996 sur un vol vers Bamako partant de Paris Roissy. Deux passagers reconduits se sont levés, ont ouvert la porte arrière gauche de l'appareil et ont tenté de sauter de l'appareil au moment du roulage. Ils ont été maîtrisés par les policiers d'escorte, mais l'incident aurait pu être grave puisqu'un des policiers a failli être précipité par la porte.

D'une part l'avion roulait, d'autre part il faut compter 5 mètres entre la porte de l'avion et la piste, et les conséquences auraient pu être relativement préoccupantes.

Le troisième type d'incidents sont ceux qui se produisent entre les reconduits et les membres de l'équipage. Parfois il arrive -ce fut le cas une fois- que l'intégrité physique des membres de l'équipage ait été mise en cause. Sur un vol le 19 juillet 1997, un chef de cabine a reçu un coup de tête de la part d'un des passagers reconduits, ce qui a eu pour lui des conséquences médicales relativement lourdes.

Le quatrième type d'incidents se produit à l'arrivée du vol dans le pays, au moment où l'avion se pose dans le pays où sont reconduits les personnes présentes sur le vol. Parmi ces incidents, un a été particulièrement lourd. Il concernait un vol affrété par le Ministère de l'Intérieur le 27 février 1997. C'était un avion de la filiale d'Air France, Air Charter qui comptait 77 ressortissants maliens escortés par 42 fonctionnaires de police. A l'arrivée du vol, à Bamako, s'est produit une véritable mutinerie. La presse en a assez longuement parlé. L'appareil a été très très sérieusement endommagé, voire partiellement détruit avec, pour l'équipage, des dommages physiques assez lourds compte tenu de l'intensité des disputes à bord de l'appareil.

Enfin, des incidents peuvent survenir à bord, pendant le vol. Le dernier cas est celui qui a été le plus relaté sur un vol Air France, le 1er avril 1998 sur Bamako avec 7 personnes reconduites et une escorte de 16 policiers. Des passagers présents sur le vol ont pris fait et cause pour les personnes reconduites. Une véritable bataille rangée a eu lieu à l'arrière de l'appareil, mais au moment où l'avion n'était pas posé, c'est-à-dire dans les 10 minutes qui précédaient l'atterrissage de l'avion. Dans cette phase toujours très délicate d'un vol qui est celle de l'atterrissage, ce type d'événement peut avoir des conséquences très significatives. J'ajoute que les hôtesses et les stewards avaient été obligés de se réfugier à l'avant de l'appareil. Les mesures de sécurité les concernant, à savoir le fait d'être assis et sanglés, n'ont pas pu être observées. Des sièges et même des hublots en plastique intérieurs de l'appareil ont été brisés.

Voilà donc les catégories d'incidents que nous rencontrons à l'embarquement, pendant le roulage, à l'arrivée de l'appareil et pendant le temps de vol juste avant l'arrivée de l'appareil au pays de destination.

Ces incidents concernent essentiellement quelques pays tels que le Mali, le Zaïre qu'Air France ne dessert plus en ce moment le Congo et la Chine. Sur les autres destinations, nous n'avons pas connu d'incidents notables.

M. LE RAPPORTEUR . - Le directeur de la DICCILEC vient de nous l'indiquer, il y a un instant.

Quelles mesures spécifiques avez-vous prises pour prévenir et remédier aux difficultés rencontrées ?

M. SPINETTA . - Je vais brosser un rapide historique de la situation depuis 1994.

Premièrement le Ministère de l'Intérieur centralise désormais les opérations de reconduite dans les rapports avec les transporteurs, en tout cas avec la compagnie nationale Air France, tandis qu'auparavant le BUREL de la DICCILEC s'en chargeait.

Deuxièmement une convention a été signée le 15 septembre 1994 avec le Ministère de l'Intérieur. Elle porte la date du 28 juillet, mais j'ai vu que la date de signature était bien celle du 15 septembre 1994. Elle définit une procédure et, pour les différentes catégories de reconduits à la frontière, les modalités de cette reconduction avec escorte ou sans escorte, en distinguant les avions gros porteurs d'une capacité supérieure à 100 places avec 2 couloirs, des avions moyens porteurs d'une capacité supérieure à 100 places avec un seul couloir.

Cette convention a prévu les règles d'accompagnement ou de non accompagnement des reconduites à la frontière. Elle est toujours d'application. Elle est renouvelable annuellement par tacite reconduction et elle peut être résiliée par l'une des deux parties par lettre recommandée avec un préavis de 3 mois.

Cette convention s'est appliquée. Suite au dernier incident concernant ce vol sur Bamako le 1er avril, et compte tenu des problèmes de sécurité qui auraient pu se poser, nous avons pris une mesure conservatoire en date du 2 avril 1998, donc au lendemain des incidents, mais il s'agissait bien d'une mesure conservatoire. Elle consiste à poser un embargo sur les passagers avec ou sans escorte à destination de Bamako.

Pendant la durée de cette mesure conservatoire qui, à l'époque, n'était pas fixée, Air France n'accepte plus sur les vols Paris/Bamako de reconduit avec ou sans escorte.

M. LE PRÉSIDENT . - Est-ce conforme à la convention ?

M. SPINETTA . - Non puisque la convention prévoyait des mesures différentes. Mais je vais y revenir.

Nous avons limité sur le reste du réseau, à un seul reconduit avec escorte, les possibilités que nous acceptions sur les avions d'Air France.

Quel problème une compagnie aérienne doit résoudre, à quelles difficultés doit-elle faire face ?

Il existe une contradiction entre une convention signée qui prévoit un certain nombre de règles et les responsabilités propres de l'entreprise, notamment du commandant de bord en matière de sécurité et de sûreté des vols.

Le code de l'aviation civile, dans trois de ses articles L 322-4, L 422-2 et L 422-3, définit précisément les responsabilités du commandant de bord et énumère qu'il a la faculté de débarquer toute personne pouvant présenter un danger pour la sécurité ou le bon ordre de l'aéronef ;

Qu'il est responsable de l'exécution de la mission ;

Qu'il a autorité sur toutes les personnes embarquées et a la faculté de demander à toute personne de l'équipage ou des passagers, qui peut présenter un danger pour la sécurité, de ne pas être présent à bord du vol.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourriez-vous nous laisser un exemplaire de la convention ?

M. SPINETTA . - Bien entendu.

La convention prévoyait des escortes. Dans le cas des avions gros porteurs, notamment à destination des pays d'Afrique où, en général, ce sont des A 310, elle prévoyait une escorte de 2 fonctionnaires de police pour 4 à 6 reconduits, 3 fonctionnaires de police pour 7 à 9 reconduits, 4 fonctionnaires pour 10 à 12 reconduits et 5 pour 13 à 15 reconduits.

Quand j'ai évoqué l'incident du 1er avril sur Bamako, j'ai fait état de 7 personnes reconduites et de 16 fonctionnaires de police. Au moment de la signature de la convention, le 15 septembre 1994, elle définissait des règles qui, à l'évidence, doivent s'adapter à la réalité de la situation, aux circonstances et aux problèmes rencontrés. Sans une demande particulière de la part d'Air France, le Ministère de l'Intérieur avait considéré que, pour certaines destinations particulièrement sensibles, il devait décider de mesures restrictives plus fortes.

M. LE RAPPORTEUR . - Avez-vous eu un échange de télégramme sur le renforcement des effectifs avec le Ministère de l'Intérieur ?

M. CATHALA . - La police décide elle-même d'un renforcement d'effectifs.

Sur le vol dont parlait M. Spinetta, sur lequel nous avons connu un incident en vol grave, l'escorte comptait 16 policiers pour 7 reconduits. Je rappelle que l'émeute qui s'est produite à bord n'a pu être maîtrisée que grâce à la présence de 3 agents de sûreté d'Air France, qui se trouvaient à bord. Ce sont des agents de société privée à qui nous faisons appel pour renforcer nos mesures de sécurité. Ils sont intervenus car la bagarre était devenue générale à bord de l'avion.

Au total, l'on pouvait compter 19 personnes pour 7 reconduits. C'est pourquoi nous en avons conclu que la sécurité n'était plus assurée, malgré une escorte dépassant largement ce qui est prévu par la convention car, normalement, elle n'aurait dû compter que 3 policiers. Avec 19 personnes, nous avons tout juste maîtrisé l'émeute.

M. LE RAPPORTEUR . - C'est après cet incident que vous avez demandé au Ministère de l'Intérieur de n'embarquer plus qu'une personne.

M. SPINETTA . - Nous avons demandé un embargo sur les destinations à titre conservatoire.

M. BALARELLO . - Comment l'avez-vous demandé ?

M. CATHALA . - Nous en avons informé le Ministère de l'Intérieur.

M. LE RAPPORTEUR . - Pouvez-vous nous procurer les documents, la convention initiale, ensuite votre demande faite, le cas échéant, au Ministère de l'Intérieur ?

M. CATHALA . - Ce n'est pas une demande. En tant que transporteur aérien, la compagnie est responsable de la sécurité de ses vols, des passagers et de l'équipage. Nous avons décidé cette mesure car nous ne pouvions plus assurer la sécurité de nos passagers, de nos équipages dans ces conditions d'escorte.

Il fallait donc les revoir et en discuter de nouveau avec le Ministère de l'Intérieur. Le temps de cette discussion, nous avons pris cette mesure conservatoire.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous l'avez notifié.

M. CATHALA . - Oui, nous l'avons notifiée par télégramme.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous avez notifié au Ministère de l'Intérieur que vous suspendiez l'application de la convention.

M. SPINETTA . - Oui, en attendant que de nouvelles conditions soient définies d'acceptation des passagers.

M. LE PRÉSIDENT . - Quelle a été la réaction du Ministre de l'Intérieur ?

M. SPINETTA . - Deux réunions ont suivi cette décision, peut-être 3. Elles ont abouti à la fixation de règles nouvelles à titre transitoire pour une durée de 6 mois. Nous sommes convenus avec le Ministère de l'Intérieur de nous réunir mensuellement pour faire le point sur la mise en oeuvre de ces mesures décidées à titre transitoire pour une durée de 6 mois et voir dans quelle mesure il y aura lieu de les maintenir, de les adapter compte tenu des circonstances.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelle a été la réaction des personnels navigants suite à ces incidents ?

M. SPINETTA . - Je rappelais les articles du Code de l'Aviation Civile, qui donnent aux personnels navigants une responsabilité particulière en matière de sécurité des vols et d'appréciation du caractère dangereux d'une situation provoquée notamment par des personnes, par des passagers. C'est évidemment une préoccupation permanente des personnels navigants techniques que sont les pilotes et des personnels navigants commerciaux, qui doivent parfois gérer des situations délicates.

Les syndicats des personnels navigants ou les personnels eux mêmes n'ont pas réagi officiellement. Bien entendu, toutes ces affaires sont suivies de manière extrêmement régulière et suscitent chez eux beaucoup d'inquiétude.

La décision que nous avons prise à titre conservatoire a été comprise par l'ensemble des personnels de l'entreprise, faisant suite à ces incidents lourds du vol du 1er avril. Avant de mettre en oeuvre les nouvelles mesures transitoires pour une durée de 6 mois, qui s'appliquent depuis le 27 avril, nous avons pris contact avec les organisations syndicales des personnels navigants. Ils ont estimé que ces mesures transitoires nouvelles étaient frappées de bons sens et donc elles pouvaient s'appliquer.

Je vais vous donner ces nouvelles règles.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous voudrez bien nous donner les textes ?

M. SPINETTA . - Bien entendu. Les nouvelles règles font, comme habituellement, la distinction entre les reconduits frontière avec escorte et les reconduits frontière sans escorte.

La première règle que nous avons établie conjointement avec le Ministère de l'Intérieur est que, sur un même vol, les reconduits avec escorte ne seront plus embarqués avec des reconduits sans escorte.

La deuxième règle est que nous limitons à 2 personnes par vol les reconduits sans escorte, avec une exception sur la liaison Cayenne/Haïti où 3 reconduits sans escorte sont admis.

La troisième règle est que nous limitons à 3 reconduits avec escorte par vol sur l'ensemble du réseau le nombre de reconduits avec escorte sauf sur la destination de Bamako où un seul reconduit avec escorte sera admis. Sur Bamako, 4 agents composent l'escorte.

Le nombre d'agents d'escorte selon les destinations sera le suivant :

Pour l'Afrique, en dehors du Maghreb et de la Chine et je viens d'annoncer la règle particulière concernant Bamako, 1 reconduit avec escorte 2 agents d'escorte, 2 reconduits avec escorte 6 agents d'escorte, 3 reconduits avec escorte 9 agents d'escorte.

Sur les autres destinations, pour 1 reconduit avec escorte 2 agents d'escorte, pour 2 reconduits avec escorte 5 agents d'escorte, pour 3 reconduits avec escorte 7 agents d'escorte.

Voilà les règles qui s'appliquent depuis le 27 avril.

M. LE RAPPORTEUR . - L'embargo était en vigueur jusqu'à lundi.

M. SPINETTA . - Jusqu'à lundi, l'embargo était en vigueur sur Bamako et un seul reconduit sur les autres destinations. Jusqu'au 1er avril, la convention de 1994 s'appliquait, mais modulée compte tenu les circonstances par une décision antérieure. Entre le 1er et le 27 avril, embargo sur Bamako et un seul reconduit sur les autres destinations. Depuis le 27 avril, ce sont les règles que je viens de citer.

M. LE RAPPORTEUR . - La réaction de certains passagers vous paraît-elle isolée ou traduit-elle un sentiment plus général d'hostilité ?

M. SPINETTA . - Nous rencontrons des problèmes particulièrement sur certaines lignes et sur certaines destinations. Les difficultés sont les plus criantes sur le Mali. Souvent, mais pas systématiquement, les passagers font preuve de solidarité avec les reconduits.

M. LE PRÉSIDENT . - Des passagers de nationalité malienne, je suppose ?

M. SPINETTA . - Le plus souvent, mais pas seulement. De la part des européens, nous recevons des lettres de protestations ou de réclamations indiquant ne pas comprendre ces mesures.

D'une façon générale, sur le plan de l'ambiance et de l'agrément du vol, les passagers trouvent souvent un peu désagréable, pour ne pas utiliser un mot plus fort, d'être confrontés à ce type d'incident, de dispute ou de violence alors qu'ils ont acheté un billet commercial.

M. LE PRÉSIDENT . - Ces incidents surviennent aussi chez les concurrents ?

M. SPINETTA . - Je suppose que des problèmes analogues se posent chez les concurrents. Mais peu importe. Quand vous êtes passagers sur une ligne commerciale, ces circonstances sont vécues difficilement par les clients, sur un plan commercial.

M. LE PRÉSIDENT . - Quand Sabena affrète un vol à destination de Bamako, ces aléas se posent sans doute par les passagers de la même façon.

M. LE RAPPORTEUR . - Les allemands, avec les Kurdes notamment, ne sont-ils pas confrontés aux mêmes problèmes ?

M. SPINETTA . - Je n'ai pas de renseignement à ce sujet.

M. LE RAPPORTEUR . - Au point de vue technique, n'est-il pas possible de poser une séparation avec la queue de l'appareil ?

M. SPINETTA . - Une séparation physique entre la cabine avec les passagers commerciaux et l'endroit où sont les reconduits avec ou sans escorte, a été envisagée. Ces systèmes ne peuvent être que temporaires. Il est hors de question d'en équiper de manière permanente les appareils.

C'est une procédure illusoire. C'est un rideau mobile ou un paravent pour isoler les gens, mais il ne permet pas d'éviter au reste de la cabine les désagréments s'ils se produisent pour ce type de reconduits à la frontière. Ce système a été essayé, mais les résultats n'ont pas paru pertinents.

M. LE RAPPORTEUR . - Il n'y a aucune espèce de séparation ?

M. SPINETTA . - Non.

M. LE RAPPORTEUR . - Le statut d'Air France vous semble-t-il, Monsieur le Président, de nature à lui imposer des obligations spécifiques pour faciliter l'exécution des mesures d'éloignement du territoire ?

M. LE PRÉSIDENT . - La notion de service public s'impose-t-elle au sein d'Air France, à la demande des autorités ?

M. SPINETTA . - Nous sommes liés par la convention de 1994. J'ai rappelé qu'elle prévoyait des modalités de résiliation de la part de l'entreprise ou de la part du Ministère de l'Intérieur.

Pour l'instant, cette convention exprime un accord des parties : le Ministère de l'Intérieur et la compagnie nationale Air France. Il est tout à fait clair que cette dernière, pour des problèmes exclusivement liés à la sécurité et à la sûreté des vols, a la possibilité que lui offre le code de l'aviation civile d'interrompre les opérations, si elle estime que la sécurité est en cause.

C'est ce qui a été fait dans le cadre des mesures conservatoires du 2 avril. Il n'existe pas d'obligation du service public au sens strict, qui ferait obligation à Air France de se trouver dans une situation particulière par rapport aux autres compagnies aériennes.

M. LE PRÉSIDENT . - Le statut public d'Air France ne crée pas une situation particulière par rapport à des compagnies aériennes à statuts privés ?

M. SPINETTA . - Tout à fait.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelle appréciation portez-vous sur les relations de votre compagnie avec les services de police pour la mise en oeuvre des mesures d'éloignement ? L'entente est-elle bonne ?

M. SPINETTA . - J'ai suivi les discussions qui ont eu lieu entre le 2 et le 27 avril pour des mesures s'appliquant maintenant. La prise en considération est réelle par les services de police des difficultés qu'ils connaissent et auxquelles ils doivent faire face en premier lieu. Ils les comprennent, les admettent.

Le fait que nous nous soyons mis d'accord sur les dispositions transitoires que je viens de rappeler montre que les services de police comprennent nos difficultés et les mesurent mieux que personne.

Sur le plan des relations quotidiennes, je laisserai la parole à M Cathala.

M. CATHALA . - Quand une mesure d'éloignement est prise, nous en sommes informés à travers la réservation de vol qui est faite par Wagon-lits, l'opérateur sous contrat avec le Ministère de l'Intérieur. Il est signalé que le vol va comprendre un reconduit. Nous en informons le commandant de bord. La Direction de la Sûreté dont j'ai la responsabilité fait l'interface avec les services de police pour organiser au mieux.

Nous restons vigilants sur les modalités d'embarquement, qui ont été déterminées par le Ministère de l'Intérieur. Nous préembarquons les reconduits, c'est-à-dire avant les autres passagers. Ils sont placés plutôt au fond de l'appareil. Des procédures de place sont prises dans l'avion.

Ceci étant, nous veillons au respect des quotas prévus dans nos accords. Les commandants de bord y veillent également puisque c'est leur responsabilité. C'est au moment de l'embarquement que se produisent ou pas, selon les cas, des incidents. Il s'en produit avec les reconduits, mais aussi parfois avec des passagers non-admis. Ce sont des étrangers qui ont été refoulés, à l'arrivée sur le territoire, que la police ne laisse pas rentrer et donc qui doivent repartir. Cette catégorie est hors quotas car c'est la convention de Chicago qui nous l'impose.

Nous sommes en contact permanent avec les services de police pour faire en sorte que les procédures que nous avons définies ensemble soient respectées.

M. LE PRÉSIDENT . - Quand êtes-vous prévenus en général ?

M. CATHALA . - 24 heures avant l'embarquement.

M. LE RAPPORTEUR . - Estimez-vous que les difficultés rencontrées à la fin du mois de mars et au début du mois d'avril à l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle sont ponctuelles ou, au contraire, traduisent-elles une difficulté plus générale à mener à bien l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière par la voie aérienne ?

M. SPINETTA . - Je ne crois pas que l'on puisse dire que ces difficultés sont ponctuelles.

En ce qui concerne les catégories d'incidents auxquelles Air France avait été confrontée, je suis remonté en 1994. Ils se produisent essentiellement sur les destinations du Mali. Nous nous trouvons confrontés à une situation qui n'est pas conjoncturelle. Sur la destination de Bamako, c'est une situation d'incidents répétitifs.

Nous avons recensé 116 incidents de toute nature dans des vols avec reconduits, à bord de nos avions, depuis le 16 novembre 1996 et au départ du seul aéroport de Roissy-Charles de Gaulle.

M. LE PRÉSIDENT . - Sur le Mali ?

M. SPINETTA . - Non, sur l'ensemble du réseau.

M. LE RAPPORTEUR . - Avec une majorité sur Bamako ?

M. SPINETTA . - En termes statistiques peut-être pas, mais en terme d'intensité des incidents oui. Ce sont ceux que le commandant de bord ou le chef de cabine signale. Il peut s'agir d'incidents relativement bénins, mais aussi plus lourds. Par conséquent, la situation ne me paraît pas conjoncturelle.

M. LE PRÉSIDENT . - Lors d'une précédente audition, je parle sous contrôle de M. le rapporteur, je me souviens avoir entendu parler de 10 à 15 reconduites à la frontière, tous les jours de Roissy, par vol aérien.

Je ne sais pas si cette multiplication est vraie, toutefois si vous multipliez 10 par 360 jours, cela donne 3 600 qui, sur 2 ans, font 7 200 rapportés à 116. Le pourcentage apparaît effectivement faible.

M. SPINETTA . - Comme nous l'avons vu dans la convention entre Air France et le Ministère de l'Intérieur, par vol, en règle générale, il y avait plusieurs reconduits. En comptant 6 à 8 personnes par vol, l'on peut en recenser environ 700 toutes compagnies aériennes confondues.

M. LE RAPPORTEUR . - De nouveaux incidents graves pourraient-ils fonder une nouvelle décision de suspendre les reconduites sur certains vols ?

M. SPINETTA . - Nous aurons maintenant à apprécier les choses et à les suivre. Les mesures et les dispositions transitoires qui ont été arrêtées me paraissent de nature à pouvoir effectuer ces opérations dans les meilleures conditions du point de vue de la sécurité, qui est le seul domaine dans lequel Air France a une responsabilité propre, qu'elle se doit d'exercer. Quand une disposition transitoire est arrêtée, il me semble que les problèmes de sécurité doivent être maîtrisés.

Si les faits relatés n'étaient pas de nature à remettre en cause la sécurité des passagers et des vols, qui est le seul domaine où Air France doit s'interroger légitimement, je ne vois aucune raison de remettre en cause les dispositions arrêtées.

J'insiste sur le fait que toutes les mesures prises par Air France sont fondées uniquement sur l'aspect sécurité des vols, sécurité des passagers et sécurité des équipages. C'est notre ligne de conduite. Je crois qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.

Nous avons apprécié la situation de cette manière et nous continuerons de le faire ainsi.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous ne voyez aucune difficulté croissante ?

M. SPINETTA . - Tous les mois, les dispositions transitoires arrêtées feront l'objet d'une réunion avec les responsables du Ministère de l'Intérieur pour vérifier que les conditions de leur mise en oeuvre sont acceptables du point de vue de la sécurité. Nous allons suivre ce dossier avec le Ministère de manière très régulière.

Si le dispositif trouve son point d'équilibre, je ne vois aucune raison de prendre des mesures nouvelles. Je répète que la sécurité est l'angle d'attaque de la Compagnie Air France et sur lequel, en informant le Ministère de l'Intérieur, nous pouvons être amenés à décider de dispositions particulières.

M. LE PRÉSIDENT . - Les intéressés sont-ils menottés dans l'avion ?

M. SPINETTA . - Je crois qu'il existe tous les cas de figure. Prenons un incident qui s'est produit samedi dernier. Il ne s'agissait pas de reconduits, mais de 3 non-admis sur un vol sur Bamako. Un était sans escorte et les deux autres avec une escorte de 4 policiers. Ceux qui étaient sous escorte ont donné lieu dans l'avion à une contestation assez violente de la part de passagers, qui ont pris fait et cause pour eux. Les policiers ont estimé qu'il valait mieux ne pas insister, quitter le vol et interrompre les opérations. Par contre, le non admis sans escorte est resté à bord du vol et est parti à Bamako sans difficulté.

M. LE PRÉSIDENT . - Ils n'ont pas été menottés ?

M. SPINETTA . - Non, je ne crois pas. Mais je vais laisser répondre M. Cathala.

M. CATHALA . - Les services de police apprécient s'il faut entraver ou pas les non-admis. L'attitude des passagers reconduits varient, certains sont très violents, d'autres ne le sont pas.

D'abord il faut l'accord du commandant de bord qui, à bord de l'avion, est responsable de la sécurité et du bon ordre. Il peut lui-même demander que ces passagers soient entravés ou qu'ils ne le soient plus pour des raisons de sécurité. L'escorte reste soumise in fine à sa décision.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous n'avez jamais eu connaissance de personne bâillonnée ou droguée ?

M. CATHALA . - Non. S'ils étaient drogués, ils ne seraient pas violents. Pas un cas de personne bâillonnée ne nous a été signalé. Parfois, nos équipages nous ont parlé de gens entravés, mais ce n'est pas très fréquent.

M. LE RAPPORTEUR . - Compte tenu des derniers incidents, l'affrètement de vols spécifiques pour l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière n'apparaît-il pas plus efficace et plus sûr ?

M. SPINETTA . - J'hésite à me prononcer. Je ne me prononcerai pas d'ailleurs. J'ai rappelé tout à l'heure que l'un des incidents les plus lourds s'était produit le 27 février 1997 à l'arrivé sur Bamako. L'avion a été très largement détruit et incendié.

Il s'agissait d'un Boeing 737 d'Air Charter, filiale d'Air France affrété par le Ministère de l'Intérieur pour reconduire au Mali 77 ressortissants Maliens escortés par 42 fonctionnaires de police. Une véritable mutinerie s'est déclenchée à Bamako.

Air France a l'expérience, à travers sa filiale Air Charter non seulement, mais également sur des vols affrétés, de circonstances difficiles.

J'ajoute un point qui n'a pas été signalé dans les questions que vous m'avez posées, Monsieur le rapporteur. Ce n'est pas systématique, mais il peut arriver notamment au Mali, que nos équipages qui sont en attente parfois pendant quelques jours dans le pays, soient soumis localement à des pressions ou à des menaces assez fortes de la part d'une partie de la population. Tout ceci crée des tensions vives.

Sur les vols affrétés, nous avons donc connu un incident extrêmement lourd.

M. LE RAPPORTEUR . - Avec les autorités locales à Bamako, il n'existe aucune difficulté ?

M. SPINETTA . - Non.

M. LE RAPPORTEUR . - Les deux dernières questions sont les suivantes :

Comment est traitée la question de l'éloignement par voie aérienne chez nos principaux partenaires, les européens en particulier ?

Quelle est la nature des difficultés rencontrées par les compagnies aériennes étrangères et comment celles-ci sont-elles traitées ?

M. LE PRÉSIDENT . - Etes-vous en concertation avec elles ?

M. SPINETTA . - Je dois avouer mon ignorance de la manière dont ces problèmes sont traités par les autres pays européens, dans les relations avec leurs compagnies aériennes. Je vais laisser la parole à M. Cathala.

M. CATHALA . - Il n'existe pas de concertation avec les autres compagnies aériennes pour savoir comment elles traitent ce problème.

Quand nous avons connu cet incident sur le vol du 1er avril et que nous avons pris une mesure d'embargo, la compagnie Air Afrique qui a connu elle aussi des incidents à l'embarquement à Roissy nous a contactés pour signifier qu'elle ne prenait plus personne. Ils se sont alignés sur la mesure d'Air France. Nous les avons informés que nous modifions nos mesures depuis lundi. Ils sont absolument indépendants des autres opérateurs. Ils ne savent pas quelle décision ils vont prendre.

Quant à Sabena, un incident est survenu à Bruxelles où l'escorte française a été prise en partie pendant le transit à Bruxelles. C'était un vol Paris/Bruxelles, Bruxelles/Bamako. Mon homologue de la Sabena m'a contacté pour connaître les dispositions que nous décidions. Je lui ai rappelé notre position, qui ne préjuge pas du fond du problème, mais simplement de la sécurité des vols, de nos équipages et de nos passagers. Sabena est en train de réfléchir à ce problème.

Mais il n'existe pas de concertation précise entre les compagnies aériennes sur ce problème.

M. LE RAPPORTEUR . - Sabena rencontre-t-elle les mêmes difficultés avec les étrangers qui immigrent en Belgique, ceux qui viennent de l'ex-Congo par exemple ?

M. CATHALA . - Je ne saurais pas vous répondre.

M. LE PRÉSIDENT . - Il apparaît utile d'engager cette concertation avec les différentes compagnies amies et voisines, et qui se trouvent situées dans les mêmes conditions que vous. Vous n'ignorez pas le traité d'Amsterdam, ni les positions que la commission doit prendre au terme des traités, de mener une politique de l'immigration communautaire dans les 5 années qui suivent la ratification du traité.

Il est bien évident que ce problème se posera à l'échelon européen et non plus national, au tout début du siècle prochain. N'est-ce pas une bonne occasion de concertation avec les Anglais, les Hollandais qui comptent de nombreux ressortissants de ce qui était, il y a encore un demi-siècle, les Indes Néerlandaises ?

Le problème Kurde sera incontournable dans les 10 années qui viennent, qu'ils soient de Turquie, d'Irak ou d'Iran. Ne parlons pas du problème chinois, que nous avons devant nous et que les compagnies aériennes doivent traiter avec les difficultés que vous connaissez.

N'est-ce pas l'occasion pour une réflexion de fond entre les compagnies, qui ne sont qu'agents prestataires, mais où elles ont des intérêts communs et une sécurité à assurer, en même temps qu'une concurrence à éviter ?

M. SPINETTA . - Vous avez raison, Monsieur le Président, cette réflexion peut être envisagée pour savoir comment les problèmes se passent dans les autres compagnies européennes.

M. LE PRÉSIDENT . - Schengen nous l'a imposé avec l'obligation de payer pour un passager qui se serait introduit de façon irrégulière et dont vous auriez à assumer le transport. Une disposition légale a été prise à ce sujet. Les mêmes obligations sont affectées aux compagnies concurrentes.

M. LE RAPPORTEUR . - J'en ai terminé.

M. LE PRÉSIDENT . - Merci Monsieur le rapporteur.

Avez-vous des questions, chers collègues ?

M. MAMAN . - Premièrement, puisque les départs sont nombreux, est-il possible de les espacer ?

Deuxièmement, quels sont les moyens mis à la disposition de l'escorte à bord ? Jusqu'où peut-elle agir ? Par exemple, a-t-elle des armes ? Je suppose que non, mais jusqu'où peut-elle utiliser la violence pour limiter l'action des personnes qui sont rapatriées ?

M. SPINETTA . - D'abord concernant les réservations par le Ministère de l'Intérieur, via le bureau spécialisé de la DICCILEC et via Wagon-lits distributeur du Ministère, la convention de 1994 indique que l'administration bénéficie pour ces places d'une priorité pour accéder au quota de places disponibles.

C'est la règle. C'est l'article 7 de la convention. Une règle de priorité est donnée pour que l'administration puisse bénéficier des places dont elle a besoin : " Air France privilégiera la réservation de places pour les éloignés présentés par l'administration dans le respect des quotas ". Les quotas sont ceux de l'escorte, que j'évoquais précédemment.

Ensuite, concernant les modalités de comportement des forces de police, Air France n'intervient pas. Vous avez évoqué le problème des armes. Il n'y en a pas à bord des avions. Cette règle s'applique à ces opérations comme à d'autres. Le commandant de bord n'a pas à intervenir sauf s'il estime que la sécurité du vol est menacée par une bagarre, une dispute, des cris, bref une ambiance non propice à un vol se déroulant dans de bonnes conditions. A ce moment précis, il peut réclamer des mesures particulières pour que le vol continue dans de bonnes conditions.

Les personnels de l'entreprise n'interviennent pas dans la nature des décisions prises par l'escorte. Les reconduits sont placés sous sa responsabilité et c'est à elle de prendre les mesures qu'elles estiment nécessaires pour que le vol se déroule le mieux possible.

M. ALLOUCHE . - Dans l'hypothèse la plus favorable, c'est-à-dire un nombre de reconduits avec un minimum d'incidents, vous est-il possible de nous fournir une estimation du nombre de reconduites possibles par Air France, ses filiales ? Et quelles sont, d'après vous, les compagnies aériennes européennes et amies qui pourraient nous aider dans cette tâche, en tenant compte des conventions passées, des escortes nécessaires et des conditions de sécurité primordiales ?

Quel peut être le chiffre optimum ?

M. SPINETTA . - Je ne suis pas capable de répondre à cette question parce que les destinations sur lesquelles il y a des reconduits sont relativement peu nombreuses. Nous ne tenons pas à jour de chiffres statistiques relatifs au nombre d'opérations de reconduites effectuées par Air France. Aussi étrange que cela puisse paraître, il n'existe pas de chiffre statistique précis permettant de préciser le nombre total de personnes qui ont été, dans le cadre de l'application de la convention de 1994, reconduites sur les vols d'Air France.

Dix à 15 personnes par jour, 3 650 par an sont des ordres de grandeur possibles.

Compte tenu des nouvelles dispositions prises à titre transitoire pour une durée de 6 mois, il est probable que le nombre de reconduits sera inférieur à ce qu'il était précédemment. Mais sans base statistique permettant de comparer la situation ancienne à la situation nouvelle, j'ai du mal à répondre à votre question.

M. DEMUYNCK . - Quand des éloignés sont débarqués parce qu'ils perturbent un vol, quel est le comportement d'Air France pour un autre retour éventuel sur un autre vol ? Décidez-vous que ces passagers, ayant mis en cause la sécurité des passagers, ne doivent plus être représentés ou acceptez-vous qu'ils repartent sur un autre vol ?

Par ailleurs, votre convention comporte-t-elle un article qui prévoit des conditions tarifaires ?

M. SPINETTA . - Je prends l'exemple le plus récent. Il ne concernait pas des reconduits, mais des gens non-admis. Un incident un peu lourd s'est passé samedi dernier. Sur le premier vol de samedi, les policiers eux-mêmes ont estimé que les conditions n'étaient pas réunies pour qu'il se déroule dans de bonnes conditions. Donc ils ont décidé d'en descendre. La reconduite s'est effectuée le lendemain sur le vol d'Air France sur Bamako, qui partait à 11 heures du matin.

M. DEMYNCK . - Ce sont des non-admis donc vous avez obligation de les reconduire.

M. SPINETTA . - Nous n'intervenons pas sur les problèmes d'appréciation a priori de dangerosité de telle ou telle personne. C'est à la police qu'il appartient de le faire. Elle fixe les règles. Nous n'intervenons que si le vol lui-même est perturbé dans les conditions de sécurité.

Je reviens toujours à cette règle, mais notre responsabilité s'arrête -elle est importante- à tout ce qui concerne la sécurité du vol. Si une opération se passe mal avec telle ou telle personne elle peut se dérouler de manière plus normale dès lors que les fonctionnaires de police ont traité le problème d'une manière différente.

Pour ce qui concerne les conditions commerciales, le tarif applicable aux étrangers à éloigner du territoire métropolitain est le tarif le plus bas existant sur la relation concernée, sans qu'il soit tenu compte des conditions requises pour l'application de ce tarif. C'est l'article 8 de la convention relatif aux conditions tarifaires.

M. DUFFOUR . - Vous expliquez que, pour la prochaine année, c'est un chiffre optimum mais admettons 3 650 reconduites éventuelles. Vous avez rajouté que ce chiffre serait certainement plus bas.

A partir des données que vous avez précisées à propos des mesures de sécurité, combien de fonctionnaires vont être mobilisés pour accompagner tous ces gens dans leur pays d'origine ?

M. SPINETTA . - Je ne l'ai pas calculé, mais le nombre de fonctionnaires sera sûrement important.

Je ne suis déjà pas capable de calculer le nombre de reconduits qui vont être sur la Compagnie sur Air France, alors a fortiori sur le nombre de fonctionnaires qui seront nécessaires... Il existe des règles.

M. LE PRÉSIDENT . - Le rapport établira le calcul et le coût de l'opération apparaîtra dans les conclusions.

M. CATHALA . - 12 000 policiers ne sont pas nécessaires pour reconduire 3 000 étrangers. Ce n'est pas une estimation en nombre, mais en temps qu'il convient de faire. C'est le temps consacré par ces fonctionnaires qui doit être estimé.

M. LE PRÉSIDENT . - Les trois destinations les plus difficiles sont Brazzaville, Bamako et Pékin.

M. MAMAN . - En Chine, les incidents vont-ils jusqu'à des actes de violence vis-à-vis du personnel ?

M. CATHALA . - Nous avons enregistré pour des ressortissants chinois, Maliens ou de l'ex-Zaïre des gens qui cassent des sièges ou qui commettent des dégâts à bord de l'avion, et les Chinois également.

M. LE PRÉSIDENT . - Ces incidents ont lieu à Pékin ou au départ ?

M. CATHALA . - Au départ.

Mme POURTAUD . - Monsieur le président, lorsque des passagers avec ou sans escorte faisant l'objet d'une mesure de reconduite sont prévus à bord d'un appareil, puisque vous en êtes informés les autres passagers le sont-ils également avant le départ où découvrent-ils le fait en montant à bord ?

Deuxièmement, avez-vous pu d'une manière ou d'une autre, si tant est que vous l'ayez recherché, évalué si ces reconduites présentaient des conséquences commerciales pour la compagnie sur ces destinations ?

M. SPINETTA . - Les passagers ne sont pas informés. Nous sommes prévenus 24 heures à l'avance par le Ministère de l'Intérieur des opérations qui seront faites, en règle générale. Nous n'avons pas le temps matériellement d'informer les passagers, de la présence sur le vol de reconduits à la frontière.

Quant aux conséquences commerciales, oui il y en a et nous les mesurons parfaitement à travers le courrier que nous recevons de la part de passagers présents sur des vols sur lesquels les incidents se sont produits et qui témoignent assez fréquemment de leur incompréhension face aux événements. C'est parfois davantage que de l'incompréhension.

Honnêtement, nous n'arrivons pas à le mesurer en termes de chiffres de trafic commercial sur ces lignes. Le plus souvent, les choses se passent sans reconduits et, même quand il y en a, le plus souvent sans incident.

J'ai annoncé 116 incidents depuis 1996. Nous ne détectons pas, sur le plan commercial, des clients qui ne nous seraient plus fidèles par crainte d'être confrontés à des situations de ce genre sur un vol qu'ils prennent, vers l'Afrique ou ailleurs. Ce n'est pas significatif.

M. LE RAPPORTEUR . - Comment procèdent les Etats-Unis, par exemple avec l'immigration chinoise ou vietnamienne ? Est-ce un éloignement par avion ? Vous n'avez aucun renseignement à ce sujet ?

M. SPINETTA . - Non.

M. LE PRÉSIDENT . - Il nous appartiendra peut-être de rechercher comment procèdent les autres. Dans ces matières, nous sommes toujours très hexagonaux, nous sommes très gaulois ! Nous détenons à nous seuls la vérité et nous agissons.

D'autres rencontrent les mêmes problèmes. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis n'auraient pas, vis-à-vis de la Jamaïque ou d'Haïti, des problèmes de rapatriement, je sais même qu'il y en a de féroces.

Monsieur le Président Directeur Général je crois être l'interprète de tout le monde pour vous dire combien nous avons apprécié votre contribution à notre recherche, sur un thème ingrat, vous nous l'accorderez, et combien nous avons été heureux de vous entendre. Nous vous remercions de vos réponses qui sont, me semble-t-il, tout à fait simples, claires et appréciées.

Je remercie également M. CATHALA qui nous a fourni des informations précises et techniques sur les problèmes qui nous importent.

M. SPINETTA . - Je vous remercie Monsieur le Président.

MME MARTINE AUBRY,
MINISTRE DE L'EMPLOI ET DE LA SOLIDARITÉ
JEUDI 7 MAI 1998

M. MASSON, président - Mesdames, Messieurs, la séance est ouverte.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, chargée de l'intégration et, à ce titre, compétente en termes de famille, d'enfance, de droits des femmes, de personnes âgées et d'immigrés.

Je suis très honoré de votre présence, malgré les lourdes charges qui vous reviennent.

Sont excusés Mmes Dusseau et Pourtaud, MM. Camoin, Marquès et Blaizot.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; Mme Martine Aubry prête serment).

M. le rapporteur va maintenant vous poser un certain nombre de questions sur la façon dont la circulaire du ministre de l'intérieur du 24 juin est appliquée, sur ses conséquences et sur les conditions dans lesquelles la procédure d'aide au retour a été engagée...

M. BALARELLO, rapporteur - Deux séries de questions, l'une concernant la procédure d'aide au retour et l'autre relative aux conséquences sociales des régularisations. J'y ajouterai une dernière série à propos de l'Europe. Même si cet aspect du problème vous concerne moins directement, il n'en demeure pas moins intéressant.

S'agissant de la procédure d'aide au retour, croyez-vous que le nouveau dispositif d'aide au retour instauré par la circulaire du 19 janvier 1998 sera plus attractif que ceux qui l'ont précédé ?

Mme AUBRY, ministre de l'emploi et de la solidarité - Monsieur le Président, Monsieur Le Rapporteur, Messieurs les sénateurs, tout d'abord je voudrais rappeler les opérations de régularisation précédentes, sachant qu'elles ont des optiques différentes de celle mise en place l'année dernière.

Lors de la régularisation de 1981, les personnes arrivées en France et présentant, avant cette date, un contrat de travail d'une validité d'au moins un an, pouvaient être régularisées. En 1991, il s'agissait de demandeurs d'asile déboutés.

Aujourd'hui, le dispositif mis en oeuvre touche un certain nombre de catégories de personnes qui, pour des raisons diverses, ne pouvaient être régularisées, ni même très souvent expulsées. Ces catégories sont toutefois beaucoup plus réduites. Ceci entraînera donc certainement, à la fois en termes quantitatifs, mais aussi qualitatifs, des modifications importantes par rapport à 1981 et 1991.

Vous avez parlé d'un dispositif plus attractif : cela concernait-il le dispositif d'aide au retour ou de régularisation ?

M. LE RAPPORTEUR - ... D'aide au retour.

Mme LE MINISTRE - La circulaire du 19 janvier 1998 reprend le dispositif mis en place en 1991, en le complétant, sur l'accompagnement social des intéressés.

Ces deux dispositifs organisent une préparation au retour, mais celui de 1998 accompagne les mesures administratives, sociales et financières par des mesures psychologiques, assurées par l'office des migrations internationales, comme par des organismes et des associations qui ont été conventionnées avec lui. Quatorze conventions sont aujourd'hui signées et 35 sont en cours de signature.

Pourquoi ce dispositif peut-il être plus attractif ? ... Le Gouvernement a dit simplement les choses : nous avons, par circulaire, défini un certain nombre de catégories, en précisant que ceux qui ne seraient pas régularisés devraient retourner dans leur pays. La volonté du Gouvernement ne fait pas de doute !

Sur le plan financier, l'aide au retour est de 4.500 francs, plus 900 francs par enfant à charge, mais nous avons tiré les conséquences des précédentes régularisations et prévu que cette allocation soit remise pour moitié au moment du départ et pour moitié versée dans le pays de retour, ce qui paraît une sage précaution.

En outre, des accords ont été signés avec certains pays, afin de suivre les intéressés, en collaboration avec l'OMI et les associations sur place. L'aide qui leur est apportée peut aller jusqu'à 24.000 francs. C'est le cas au Mali, au Sénégal et en Mauritanie. Nous pouvons ainsi aider ces personnes à développer un projet de réinsertion professionnelle.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous adresser la liste des conventions signées et de celles en cours de signature ?

Mme LE MINISTRE - Tout à fait...

Ce programme de développement local migrations, appelé PDLM, est signé aujourd'hui au Mali, au Sénégal et en Mauritanie et est en cours de discussion en Tunisie, au Maroc, en Turquie et en Roumanie.

En effet, nous aurions intérêt à développer ce type de projet pour un certain nombre de pays.

Beaucoup de personnes qui entrent sur notre territoire le font pour des raisons économiques, et nous avons donc tout intérêt à aider au développement de ces pays si l'on souhaite enregistrer un changement de cette situation.

La décision prise par le Premier ministre de créer une délégation interministérielle au co-développement va dans le même sens. Il s'agit d'essayer de développer des dispositifs d'aide au retour afin de faciliter tous les retours volontaires, mais aussi d'essayer de développer les pays d'origine.

Nous souhaitons gérer la mobilité dans des conventions mutuelles avec ces pays répondant aux intérêts des Etats, favoriser l'émergence de systèmes de crédit mutualisés, coopératifs, décentralisés, et drainer l'épargne immigrée vers l'investissement productif dans le pays d'origine.

Ce co-développement lié aux migrations internationales peut avoir un triple effet : il peut aider certaines personnes à repartir dans leur pays, y compris ceux en situation régulière ; il peut également drainer une partie de l'épargne réalisée par les salariés étrangers sur notre territoire en direction du pays d'origine, autour de projets sérieux et accompagnés ; enfin, il peut permettre le développement des pays sous certains angles, en évitant ainsi que les flux migratoires en provenance de ces pays ne soient trop importants.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous adresser une note exhaustive sur ces problèmes ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT - Nous vous interrogions sur l'attractivité de ce dispositif, les précédents n'ayant pas donné de grands résultats...

Mme LE MINISTRE - C'est vrai. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu, en termes quantitatifs, énormément de retours aux pays. Je puis d'ailleurs vous communiquer les chiffres précédents...

Le dispositif d'aide publique à la réinsertion, expérimenté en 1984 et pérennisé en 1987, a concerné 63.000 personnes pour les années 1985 à 1987. Ce dispositif reposait principalement sur la signature de conventions avec des entreprises en restructuration, notamment dans le secteur automobile, et a profondément décru ces dernières années : 311 personnes en 1996 et 286 en 1997...

Le dispositif d'aide à la réinsertion de 1991 pour les déboutés du droit d'asile a concerné quant à elle 8.200 personnes, mais 1.599 en 1995 et seulement 1.016 ans 1997. On voit donc bien qu'il y a eu une diminution assez forte de ces dispositifs.

Aujourd'hui -mais nous ne sommes qu'au début des demandes d'aide au retour, puisqu'une fois la décision prise, les personnes concernées ont un délai d'un mois pour pouvoir déposer un dossier- on compte 2.500 demandes d'information sur l'aide au retour. Par ailleurs, 400 dossiers ont été déposés et 200 personnes sont effectivement parties.

Les dossiers concernent principalement des Turcs, des Algériens, des Maliens, des Marocains et des Tunisiens.

M. LE PRÉSIDENT - Noue aurons l'occasion de revenir sur ces chiffres, qui nous paraissent à la fois intéressants et faibles. Il y a sans doute quelques causes à cela...

M. LE RAPPORTEUR - Ceci me permet de vous poser la seconde question...

La publication de la circulaire du 19 janvier 1998, sept mois après celle sur les régularisations, ne risque-t-elle pas d'affecter le succès de l'opération et de faire obstacle à l'éloignement des non-régularisés ?

M. LE PRÉSIDENT - Ces sept mois d'écart nous ont paru fâcheux...

M. LE RAPPORTEUR - Comment expliquez-vous un tel retard dans la publication de cette circulaire ?

Mme LE MINISTRE - Ce délai n'a privé personne de la possibilité d'aide au retour. Il n'y a eu aucune rupture entre le précédent dispositif, qui remontait à août 1991, et celui de janvier 1998.

Si j'ai dit que le dispositif actuel était plus intéressant, c'est parce qu'il accompagne d'une aide psychologique, mais aussi d'une aide au projet, les personnes qui souhaitent repartir.

Cela dit, les aides financières préexistaient, et un étranger en situation irrégulière qui l'aurait voulu , aurait pu en bénéficier avant le mois de janvier

En second lieu, la circulaire prévoit que les intéressés disposent d'un délai d'un mois à compter de sa publication, ou de la remise de l'invitation à quitter le territoire, IQF, si celle-ci est faite postérieurement.

Or, si les premières IQF ont été notifiées dès le mois de juillet 1997, les premiers arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière ont été notifiés en avril dernier, soit plus de deux mois après la publication de la circulaire. C'est à ce moment qu'un certain nombre d'étrangers en situation irrégulière prennent conscience de la situation et contactent l'OMI pour vérifier leurs possibilités de quitter le territoire.

J'ai donc la conviction que la publication de cette circulaire, en janvier, n'a pas entraîné de retard dans les retours au pays.

La qualité de cette circulaire, ainsi que la nécessité de discuter et de négocier avec certains pays ou certaines associations accompagnant les personnes en situation irrégulière retournant dans leur pays, expliquent ce délai, qui en fait sans doute un dispositif plus complet et plus attractif pour ceux qui doivent repartir chez eux.

M. LE PRÉSIDENT - Le Ministre de l'intérieur, pour sa part, s'est plaint ici-même publiquement de la lenteur des procédures administratives...

Mme LE MINISTRE - Je n'ai pas à m'exprimer sur les propos du ministre de l'intérieur. J'ai donné les chiffres tout à l'heure... Encore une fois, je ne crois pas que le délai a causé des difficultés ou des retards dans les retours au pays.

M. LE RAPPORTEUR - Comment expliquez-vous le faible nombre de demandes d'aide au retour enregistrées jusqu'à présent ? Je remarque que l'on compte seulement 41 dossiers déposés pour le Mali.

Mme LE MINISTRE - Une fois la décision de non-régularisation prise, les étrangers en situation irrégulière exercent leur droit de recours. Une seconde décision intervient ensuite, et c'est seulement après que l'arrêté de reconduite à la frontière leur a été présenté que la conviction de partir s'impose à eux. Ils se renseignent alors sur les dispositifs qui leur permettent de repartir dans les meilleures conditions.

Je suis persuadée -et c'est pourquoi nous avons renforcé les moyens de l'OMI- que l'on va avoir une accélération extrêmement forte des demandes d'aide au retour dans les semaines qui viennent.

M. LE RAPPORTEUR - Quelle évaluation faites-vous du nombre final de demandeurs de l'aide au retour parmi les personnes non-régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Il n'y a pas d'évaluation de mes services ; dans ce domaine, je me garderai bien de tout pronostic.

Je souhaite -et la volonté du Gouvernement a été très claire- mettre fin à un certain nombre d'états de fait qui tournaient parfois à des situations inextricables, certains étrangers n'étant ni régularisables, ni expulsables, et d'autres, ayant des enfants français, n'arrivant pas à travailler pour faire vivre leur famille sur notre territoire. La volonté du Gouvernement est cependant tout aussi forte, dès lors que ces personnes ne remplissent pas ces critères, de les reconduire à la frontière !

Ces procédures, du fait des recours -qui sont nécessaires dans une démocratie- nécessitent quelques délais, mais nous sommes dans un circuit qui fonctionne maintenant normalement, et je pense que nous allons enregistrer un nombre de demandes plus important.

Je suis bien entendu dans l'incapacité de dire combien d'étrangers recourront à ces procédures. Il est vrai que, dans ces milieux comme dans d'autres, le bouche-à-oreille joue énormément, et j'espère qu'un certain nombre de personnes viendront nous voir pour retourner dans leur pays dans les meilleures conditions, car nous y avons tous intérêt. Certains pays, comme le Mali, ont parfois été troublés par la façon dont certains retours se sont opérés...

Nous souhaitons que ces retours s'effectuent de la manière la plus correcte possible, non seulement au niveau des droits de l'homme, mais aussi économique, psychologique et social.

M. LE PRÉSIDENT - Le directeur de l'OMI nous a indiqué qu'il existait une prévision budgétaire de 10.000 aides au retour pour l'exercice du budget 1998, et que l'on pouvait espérer des crédits supplémentaires en cas de besoin. Le chiffre de 10.000 ne vous paraît-il pas optimiste ?

Mme LE MINISTRE - Je n'en sais rien. Il s'agit d'un crédit évaluatif, qui pourra être dépassé si nécessaire.

M. LE PRÉSIDENT - Nous sommes au mois de mai...

Mme LE MINISTRE - Cela ne fait que deux mois, du fait des recours, que le processus fonctionne à plein.

M. LE PRÉSIDENT - Si les intéressés attendent les résultats de leur recours gracieux et contentieux pour déposer un dossier d'aide au retour, nous risquons d'attendre un peu !

M. LE RAPPORTEUR - Pour quelle raison le Gouvernement a-t-il décidé la création, le 24 avril dernier, d'un délégué interministériel au co-développement et aux migrations internationales ? Cette décision est-elle la conséquence de l'échec rencontré par la procédure d'aide au retour ?

Mme LE MINISTRE - J'ai déjà dit un mot de la raison pour laquelle le Premier ministre a décidé de créer la délégation interministérielle. Je crois que le co-développement présente un intérêt profond...

M. LE PRÉSIDENT - Quelle en est la définition ?

Mme LE MINISTRE - Par rapport à l'aide au développement, le co-développement laisse à penser -et je crois qu'il faut arriver à le construire- que les pays ont intérêt à mettre ce dispositif en place et le réaliser ensemble.

Il ne s'agit pas d'une aide sous forme d'assistance aux pays qui ont besoin de se développer, mais d'une aide organisée à la fois par le pays d'origine et par le pays d'accueil, par des Français, mais aussi par des citoyens de ces pays, autour de plusieurs possibilités.

En premier lieu, un certain nombre d'étrangers en situation régulière décident de repartir chez eux, parce que nous les avons aidés à monter des projets qui aideront leur pays d'origine.

En outre, il faut organiser la collecte de l'épargne qui se fait aujourd'hui de manière bilatérale et isolée, pour aider à la mise en place de projets sur le terrain.

Tout ce qui se fait aujourd'hui autour du fleuve Sénégal et au Mali, où certains villages s'organisent avec les personnes qui sont sur notre territoire et qui habitaient précédemment dans ces villages, afin de développer un puits, une école, un dispensaire d'accès aux soins, me paraît aller dans le bon sens.

Nous souhaitons aussi, au titre du co-développement, aider à la coopération entre les Etats mais aussi entre les entreprises et entre les associations.

Nous voyons de plus en plus -et je le constate dans le domaine de la santé- comment un co-développement et des relations bilatérales entre des hôpitaux français et ceux des pays où l'état de santé est difficile, permettent de développer des conditions de maintien au pays.

Il s'agit donc encore une fois d'avoir une vision qui soit moins une vision d'assistance qu'une vision destinée à faire en sorte que ces pays se prennent en mains, pour aider au développement.

M. LE PRÉSIDENT - ... Et à quoi correspond la nomination du délégué interministériel au co-développement ? Je crois qu'il vous est rattaché...

Mme LE MINISTRE - En effet...

Cette nomination correspond à la volonté de faire d'expériences isolées une véritable politique. Je ne pense pas, à terme, que la délégation interministérielle au co-développement doive rester ainsi : elle devra devenir un élément naturel de la politique de notre pays et, sans doute, être intégrée à la Direction des populations de l'immigration, en parallèle avec le travail mené par l'OMI.

Il est cependant important, dans un période expérimentale, que ce délégué puisse porter ces projets dans les pays d'origine et auprès des ressortissants qui se trouvent sur notre territoire, et essaye de monter, avec des associations et des entreprises, un certain nombre d'expériences innovantes qui puissent être reconnues, afin de permettre le développement de beaucoup d'autres.

M. LE PRÉSIDENT - Ce délégué aurait pu être rattaché au ministre délégué à la coopération...

Mme LE MINISTRE - Oui, s'il s'était agi d'un élément de coopération ou d'aide au développement classique, c'est-à-dire de l'apport par la France de crédits ou d'aides techniques à ces pays.

Ainsi que je l'ai dit, il s'agit d'aides apportées en règle générale par des ressortissants des pays concernés qui sont actuellement installés sur notre territoire...

M. LE PRÉSIDENT - C'est un recyclage, une mobilisation...

Mme LE MINISTRE - C'est cela même...

M. LE PRÉSIDENT - Il n'est pas interdit de penser que des crédits du ministère de la coopération puissent être affectés à cette tâche...

Mme LE MINISTRE - Les crédits du ministère de la coopération aident au développement de ces pays, mais dans le cadre d'une aide bilatérale. Dans le cas précis, nous souhaitons aussi mobiliser l'épargne des ressortissants autour de projets de développement. Il est très important que nous soyons capables d'aider ces projets et d'étendre le dispositif.

Le ministère de la coopération finance par ailleurs les structures d'appui -associations, ONG, bureaux d'études aux projets de réinsertion- pour un montant maximum de 8.000 francs.

M. LE RAPPORTEUR - Autre question concernant le délégué interministériel : M. Sami Naïr a déclaré dans la presse le 4 mai dernier que "la mondialisation exacerbe les mouvements migratoires et nous oblige à gérer plus souplement les flux". Le Gouvernement partage-t-il cette conception ? Cette prise de position correspond-elle aux objectifs assignés à M. Sami Naïr dans ses fonctions de délégué interministériel au co-développement et aux migrations internationales ?

Mme LE MINISTRE - Vous faites sans doute référence à une interview publiée par Le Monde, un peu tardivement d'ailleurs, car elle a été réalisée avant la nomination de M. Sami Naïr, d'après ce qu'il m'en a dit, et était en fait relative au rapport qu'il a remis au Gouvernement.

Il voulait, par la phrase que vous avez relevée, lier de manière forte la maîtrise des flux et la coopération. L'idée qui est aussi la sienne -et qui me paraît bonne- est d'essayer de favoriser des flux temporaires.

Dans le fond, nous avons tous, depuis des années, par absence d'aides au retour et au co-développement, favorisé le maintien de ces flux sur notre territoire.

Le fait que certains ressortissants, en accord avec les pays d'origine, viennent dans le but de construire un projet de développement dans leur pays et y retournent par la suite, m'apparaît une bonne idée.

Pour le reste, M. Sami Naïr s'est exprimé en son nom. Le Gouvernement ne reprend pas à son compte l'ensemble de ses propos qui, encore une fois, faisaient référence au contenu de son rapport au Gouvernement.

Il doit maintenant me faire dès proposition sur le co-développement et le Gouvernement annoncera sa politique lorsque ces propositions auront été étudiées par le Gouvernement.

M. LE RAPPORTEUR - La théorie des flux temporaires ne peut-elle se révéler dangereuse ?

Mme LE MINISTRE - Je ne pense pas qu'il faille organiser des flux temporaires à grande échelle. Je prétends seulement qu'un certain nombre de personnes restent sur notre territoire de manière permanente parce que nous ne leur avons pas permis de retourner chez eux dans de bonnes conditions.

La France ne doit pas être un lieu d'accueil pour des flux successifs de ressortissants de pays étrangers, mais doit aider un certain nombre d'étrangers, qui ont des difficultés d'insertion, à retourner dans leur pays dans de bonnes conditions, notamment grâce à des projets de co-développement.

Le Gouvernement ne souhaite donc pas développer des flux successifs de personnes susceptibles de repartir dans leur pays mais, au contraire, d'aider ceux qui se trouvent en France à n'y rester que de manière transitoire, dans un objectif de développement.

M. LE RAPPORTEUR - L'idée d'une gestion plus souple des flux migratoires évoquée par M. Sami Naïr n'est donc pas partagée par le Gouvernement...

Mme LE MINISTRE - ... Je pense que la situation de crise que vit aujourd'hui l'Europe ne permet pas d'organiser des flux migratoires temporaires successifs à grande échelle. C'est une politique que pourraient peut-être envisager des pays qui retrouveraient une forte croissance, comme un moyen de développement des pays d'origine, mais pour ce qui nous concerne, je pense que l'on doit favoriser le retour au pays de ceux qui ne souhaitent pas s'installer ici de manière permanente. Pour moi, c'est du pragmatisme !

M. LE RAPPORTEUR - Passons à la seconde série de questions, relatives aux conséquences sociales de la régularisation...

Quel est le profil de la population aujourd'hui régularisée ?

Mme LE MINISTRE - La circulaire distingue neuf catégories d'étrangers régularisables.

Au 31 mars 1998, sur 150.000 demandes, on compte selon le ministère de l'intérieur environ 42.000 autorisations de séjours et 40.000 rejets, soit 13,8 % pour les familles constituées de longue date, 16,3 % pour les conjoints d'étrangers en situation régulière, 6,2 % pour les conjoints de Français, 11,5 % pour le regroupement familial, 14,8 % pour les étrangers sans charge de famille, 5,6 % pour les mineurs âgés de plus de 16 ans entrés hors regroupement familial et 28,1 % pour les parents d'enfants nés en France.

Je remettrai bien évidemment ces chiffres à la commission.

M. LE RAPPORTEUR - Quelle est la statistique pour les étrangers malades ?

Mme LE MINISTRE - Ils se trouvent dans les autres catégories, qui représentent 3,7 %. Il y en en fait très peu -1.430 aujourd'hui.

M. LE RAPPORTEUR - Quelles seront les conséquences de la régularisation sur la situation de l'emploi ? N'y a-t-il pas là un risque d'aggravation du chômage ?

Mme LE MINISTRE - Les données disponibles pour l'instant sur le profil des personnes régularisées correspondant aux catégories de la circulaire ne nous permettent pas de porter un regard clair sur la situation de ces personnes au regard de l'emploi.

Cependant, le questionnaire qui sert d'appui au diagnostic social réalisé par l'OMI au moment de la régularisation comporte deux volets l'un est relatif à la situation de famille du bénéficiaire ; l'autre permet de noter les différents domaines dans lequel un suivi social doit être envisagé, dont la formation et l'emploi.

C'est donc à partir de ce questionnaire que nous serons capables d'analyser véritablement la situation.

Le ministère de l'emploi et de la solidarité a d'ailleurs conçu une importante étude de connaissance de cette population qui aura bénéficié de la régularisation. Un dossier a été déposé à la CNIL et un organisme d'études est pressenti.

Pour beaucoup de ces étrangers régularisés, nous ne sommes pas dans la même situation qu'en 1981. Beaucoup d'entre eux étaient dans des familles déjà intégrées. L'effet en matière d'emploi est donc très différent.

En outre, l'appel que représente la présence d'enfants sera beaucoup moins important, puisqu'une des raisons majeures de la régularisation réside dans le fait qu'un certain nombre avaient des enfants Français déjà installés en France.

Bien évidemment, la capacité d'insertion dans notre société est beaucoup plus forte, puisque le critère majeur était un critère d'intégration sur notre territoire.

M. LE RAPPORTEUR - Vous avez parlé d'une étude en cours d'élaboration. Quand sera-t-elle disponible ?

Mme LE MINISTRE - Elle n'est pas lancée encore, puisqu'il nous faut un rapport de la CNIL...

M. LE RAPPORTEUR - Il n'existe donc pas d'étude ?

Mme LE MINISTRE - Cette étude pourra être faite à partir des diagnostics sociaux réalisés par l'OMI.

Or, ceux-ci sont en cours pour un grand nombre d'étrangers régularisés. Nous n'avons donc pas encore toutes les données ; c'est seulement lorsque nous les aurons que nous pourrons tirer les conséquences de cette étude, très certainement en fin d'année.

M. LE RAPPORTEUR - Comment entendez-vous répondre aux nouveaux besoins de logements sociaux suscités par ces régularisations ?

Mme LE MINISTRE - Je n'ai pas de données particulières sur ce point, mais je pense que les critères de régularisation portaient sur des familles largement intégrées ou sur des étudiants en cours d'études, et donc logés...

Je pense donc que ce problème du logement doit se poser, mais de manière marginale, dans les cas retenus dans la circulaire.

M. LE RAPPORTEUR - Quelles seront, pour les départements, les conséquences financières du droit ainsi ouvert à certaines prestations d'aide sociale pour les personnes régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Il faut traiter l'ensemble des conséquences de ces régularisations, car il y aura des conséquences sur les organismes de protection sociale...

M. LE RAPPORTEUR - C'était l'objet de ma question suivante...

Mme LE MINISTRE - Dès lors qu'il y a régularisation, ces personnes entreront dans le dispositif classique ; on devrait alors enregistrer une diminution des crédits d'aide sociale globale versée par les départements plutôt qu'une augmentation -sans que nous soyons capables de le mesurer toutefois exactement.

Quant aux conséquences sur les organismes de protection sociale, elles portent sur les prestations familiales et sur l'assurance-maladie.

Concernant les prestations familiales, seuls seront touchés directement les enfants entrés hors regroupement familial, qui peuvent donner lieu à l'ouverture de droits.

Au 31 mars 1998, le nombre de bénéficiaires de la régularisation à ce titre est de 4.519, ce qui a permis une estimation du nombre total de personnes régularisées attendues à ce titre au terme de l'opération.

Par ailleurs, l'OMI a réalisé une étude par sondage sur la composition des familles avant et après régularisation ; enfin, les services de la CNAF disposent du montant moyen de prestations familiales versées aux familles étrangères en fonction de la composition de la famille. Ceci a permis au bureau des prévisions de la CNAF -ce ne sont que des prévisions et j'y mets donc toutes les précautions d'usage- de faire une estimation du coût global d'ouverture du droit aux prestations familiales au titre du réexamen.

L'impact apparaît être, sous les réserves d'usage, estimé à 190 millions de francs en année pleine. Ce chiffre concerne toutes les prestations versées par les CAF, y compris les aides au logement.

Cette masse, il faut le souligner, représente 0,08 % des 242 milliards de dépenses des CAF et autres organismes débiteurs en métropole, et 0,7 % de la masse versée actuellement.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous communiquer cette note ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr...

J'ajoute que le surcoût de 25 millions du RMI est intégré dans le chiffre de 190 millions.

Concernant l'assurance-maladie, dans le cadre des travaux préparatoires à la mise en place de la couverture maladie universelle, la direction de l'action sociale et celle traitant du RMI ont établi un chiffrage estimatif du coût annuel des dépenses d'aide médicale au profit des étrangers en situation irrégulière. En effet, qu'il y ait ou non convention avec le pays d'origine, il existe une aide médicale gratuite, y compris pour des personnes en situation irrégulière lorsque la nécessité l'impose.

Le chiffre est de 300 millions de francs. Si l'on admet que 75.000 sur 150.000 obtiendront leur régularisation, la dépense moyenne annuelle étant de 4.000 francs par personne, on arrive à une dépense annuelle de l'ordre de 300 millions de francs, soit une somme qui n'est pas loin de celle dépensée aujourd'hui pour les étrangers en situation irrégulière.

Sans doute en restera-t-il un certain nombre - je ne prétends pas que les 300 premiers millions disparaîtront totalement- mais il faut préciser que les étrangers régularisés cotiseront à la Sécurité sociale.

Globalement, pour l'assurance-maladie, au pire l'opération sera blanche, au mieux, elle rapportera de l'argent !

M. LE RAPPORTEUR - S'ils travaillent : c'est tout le problème !

Mme LE MINISTRE - Oui, mais les critères choisis sont des critères d'intégration, qui laissent à penser que le travail sera plus simple pour ces catégories que pour celles qui ont été régularisées en 1981...

M. CALDAGUÈS - Vous avez évoqué les garanties d'insertion produites à l'appui des demandes de régularisation. Dans la mesure où elles résident dans des activités préexistantes, celles-ci ne peuvent être que clandestines ! Comment conciliez-vous leur prise en compte avec la lutte contre le travail clandestin ? Si ce n'est pas le cas, comment est-il possible d'avoir de telles activités lorsqu'on est en situation irrégulière ?

Mme LE MINISTRE - En effet, il n'est pas possible d'avoir une activité déclarée en étant en situation irrégulière.

Il ne peut donc y avoir -sauf fraude extrêmement difficile à mettre en oeuvre- de travailleur déclaré à la Sécurité sociale en situation irrégulière.

En revanche, le travail clandestin existe et je rappelle que les procès-verbaux émis par les inspecteurs du travail font apparaître qu'il ne touche que pour 10 % d'entre eux des étrangers en situation irrégulière. Dans 90 % des cas, il s'agit soit de Français non-déclarés soit d'étrangers en situation régulière.

Nous travaillons actuellement à un diagnostic des dernières mesures prises en matière de lutte contre le travail clandestin.

En 1992, j'avais moi-même renforcé les contrôles sur le travail clandestin, notamment en généralisant la déclaration préalable au travail, que je continue à considérer comme l'élément majeur de lutte contre le travail clandestin. Deux cent mille personnes avaient d'ailleurs été par la suite déclarées à la Sécurité sociale...

Cette déclaration avait été mise en place dans des conditions extrêmement souples, puisque l'employeur pouvait souscrire une déclaration soit par fax, soit par minitel ou par courrier. Il recevait immédiatement un numéro de la Sécurité sociale permettant d'assurer que la déclaration avait bien été faite.

Je crois qu'il y a eu quelques assouplissements dans la pratique et dans le contrôle. J'ai pour ma part demandé aux inspecteurs du travail d'être très vigilants en la matière, car cette déclaration est l'élément majeur pour pouvoir contrôler ce type de travail irrégulier, qui a lieu chez les commerçants ou chez les artisans.

Le travail au noir chez un particulier pose d'autres types de problèmes, puisque l'inspecteur du travail ne peut pénétrer au domicile des particuliers. Je souhaite, après le diagnostic qui est en train d'être réalisé, reprendre cette législation sur le travail clandestin, pour vérifier s'il n'y pas encore des mesures à mettre en place, tant parce qu'il s'agit d'une règle normale de la démocratie que parce que notre système de protection sociale ne peut se permettre de telles fuites de cotisations !

M. LE RAPPORTEUR - D'après les services de la préfecture d'une dizaine de départements, de nombreux candidats à la régularisation ont fourni des bulletins de salaire remontant à plusieurs années. Or, qui dit bulletin de salaire dit cotisations !

Par ailleurs, quelles sont les perspectives d'intégration dans la société française des personnes ainsi régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Je l'ai dit : ces cas peuvent survenir, mais ils sont marginaux. Il s'agit de fraudes de la part du chef d'entreprise ou de présentation de faux papiers. C'est de plus en plus difficile, et les mesures prises par le ministère de l'intérieur rendront encore plus difficile la falsification de ces papiers.

D'autre part, le suivi social des personnes doit permettre -et c'est la première fois que cela existe- de meilleures chances d'intégration sur notre territoire.

D'ores et déjà, les constatations faites par les auditeurs sociaux de l'OMI et des directions de l'action sanitaire et sociale sont très encourageantes ; en effet, le questionnaire social que nous proposons au moment de la visite médicale réalisée par l'OMI n'est pas obligatoire.

Or, très peu de personnes refusent de se plier à cette formalité et d'être suivies : 15 % seulement à fin mars, la plus grande partie résultant de problèmes de traduction. Ce sont les populations chinoises qui, en grande majorité, n'ont pu remplir le questionnaire de suivi social qui permettra de les suivre et de les aider à s'intégrer.

Je répète que les critères qui ont été choisis ne laissent aucun doute quant au fait que l'intégration de ces personnes se fera plus facilement que les fois précédentes...

M. LE RAPPORTEUR - La préfecture de la Seine nous a indiqué qu'il existait 7.000 demandes de régularisations émanant de Chinois...

Enfin, ne pensez-vous pas qu'il est urgent d'unifier les législations européennes de l'espace Schengen concernant l'immigration, l'installation des étrangers dans l'Union européenne et les actions de co-développement ?

Mme LE MINISTRE - L'espace Schengen -qui commence à bien fonctionner - me paraît être un plus dans le cadre de la maîtrise des flux migratoires même si, au départ, il a entraîné quelques inquiétudes et parfois même quelques difficultés. Il faudra aller plus loin, et nous sommes déjà allés plus loin en matière de droit d'asile au niveau européen.

Nous devons en effet aller vers une plus grande unification de nos réglementations et, si le co-développement fonctionne bien, essayer de faire en sorte qu'en Europe, d'autres pays développent ce type de liens.

M. LE RAPPORTEUR - Merci.

M. LE PRÉSIDENT - La discussion est ouverte.

M. ALLOUCHE - S'agissant de la déclaration préalable d'embauche, DPE, j'ai souvenir de ce débat, qui s'était déroulé au Sénat il y a quelques années, et je voudrais renvoyer mes collègues de la majorité sénatoriale à la discussion que nous avions eue.

Vous n'aviez pas approuvé cette mesure, ce qui prouve qu'il ne suffit donc pas de tenir des discours sur la nécessité de lutter contre le travail clandestin : encore faut-il approuver les mesures -fussent-elles drastiques ! Je suis d'ailleurs heureux d'apprendre que 200.000 cas ont été ainsi réglés.

Par ailleurs, afin de tordre le cou aux rumeurs non-fondées, pouvez-vous dire, Madame le Ministre, à quoi ont droit les personnes en situation irrégulière dans le domaine social ?

Mme LE MINISTRE - Je voudrais remercier M. Allouche de son soutien à la DPE. Il est vrai que beaucoup d'artisans, de commerçants et de petites entreprises ont fait pression ces dernières années pour que cette déclaration soit supprimée. Je considère que l'on ne peut à la fois prétendre lutter contre le travail clandestin -qui porte encore une fois très marginalement sur les étrangers en situation irrégulière- et frauder le fisc ou la Sécurité sociale, d'autant que les moyens informatiques permettent aujourd'hui de déclarer un salarié, avant qu'il ne commence à travailler, avec une grande facilité !

Par ailleurs, les chiffres que j'ai cités concernent la régularisation. Encore une fois, après les réserves d'usage, je pense qu'ils sont fondés...

En troisième lieu, les personnes en situation irrégulière ont essentiellement droit à des prestations liées à des situations de détresse et d'urgence particulières.

En fait, il s'agit d'assistance à des personnes en danger : celles-ci n'ont évidemment pas le droit aux prestations familiales classiques, au RMI ou à d'autres diverses. Il s'agit de cas très précis -prestations sociales à l'enfance, aide sociale dans un centre d'hébergement ou de réadaptation sociale... Ce sont ces dépenses, pour la plupart réalisées par les départements, qui vont diminuer lorsque ces personnes seront régularisées.

L'aide médicale coûte 300 millions de francs et concerne les soins dispensés dans un établissement hospitalier ou l'aide médicale à domicile lorsque l'intéressé est présent de façon ininterrompue depuis trois ans sur le territoire et est atteint d'une affection grave.

Enfin, l'allocation d'aide sociale aux personnes âgées et aux infirmes est attribuée à condition d'avoir résidé en France de façon ininterrompue depuis au moins quinze ans, avant l'âge de 70 ans.

Voilà quelques prestations qui relèvent plus du respect des droits de l'homme et de d'assistance à personne en danger qu'à une intégration dans notre système de protection sociale !

M. BOYER - Pour répondre à M. Allouche, je rappelle que ce sont les collectivités locales qui payent les CCAS. Cela ne figure pas dans vos chiffres : il faut l'ajouter !

Mme LE MINISTRE - En effet, mais aujourd'hui, l'aide sociale attribuée par les collectivités territoriales à un certain nombre de travailleurs en situation irrégulière va diminuer...

M. MAHÉAS - Madame le Ministre, la France a intégré par le passé un nombre plus important d'étrangers, et je vois exposer sur les panneaux de la ville de Neuilly-sur-Marne des devoirs d'élèves de troisième relatant le rôle des étrangers lors de la dernière guerre mondiale et l'intégration de ces étrangers entre les deux dernières guerres mondiales.

On est quelquefois un peu frileux, mais 145.000 régularisations environ, même si les estimations sont revues à la baisse, 50 % d'étrangers régularisés, ne présentent dans la plupart des départements aucune difficulté.

Cependant, un certain nombre de sénateurs ici présents sont de la Seine-Saint-Denis. Il est vrai que le nombre de dossiers dans ce département est plus important qu'ailleurs. Les services préfectoraux ont d'ailleurs fait un travail considérable : actuellement, plus de 95 % des dossiers sont traités dans notre département -et très correctement traités.

Toutefois, ce département ne nécessite-t-il pas un suivi particulier -même si le rapporteur a indiqué les difficultés de façon globale- dans le domaine de l'éducation, du logement du travail et de l'aide sociale, certaines communes de Seine-Saint-Denis étant particulièrement pauvres ?

Mme LE MINISTRE - En termes statistiques, le nombre de dossiers reçus par l'OMI à la fin du mois de mars 1998 ayant donné lieu à régularisation est de 32.120 en Ile-de-France, dont 13.450 à Paris et 8.750 en Seine-Saint-Denis.

Comme je l'ai dit, je ne pense pas que la régularisation de ces personnes entraîne des dépenses supplémentaires pour les communes et les départements, au contraire.

En revanche, elle pose les mêmes types de problèmes que pour l'ensemble des habitants de Seine-Saint-Denis.

La seule façon d'y répondre est de le faire, comme essaye le Gouvernement, par une politique de la ville qui recrée la mixité sociale. En effet, l'un des grands problèmes en Seine-Saint-Denis, comme dans beaucoup de départements, de banlieues ou de quartiers, est d'arriver à retrouver une véritable vie en société et de faire en sorte que des catégories différentes puissent vivre les unes à côté des autres.

Ceci permet que des enfants appartenant à des familles en difficulté ne se retrouvent pas tous dans les mêmes écoles, et n'entrent dans la spirale infernale de l'échec scolaire. C'est toute la politique que nous menons actuellement, notamment en accroissant la mixité et en donnant les moyens supplémentaires en services publics -sécurité, éducation- à des départements qui souffrent particulièrement d'un fort pourcentage de personnes défavorisées.

M. CALDAGUÈS - Je ne voudrais pas élargir nos discussions, mais je puis vous raconter comment quelqu'un qui a un malade incurable chez lui, soumis à une garde quasi permanente, et qui accomplit scrupuleusement ses obligations, peut être persécuté par l'URSSAF pour des questions de pure forme, alors que des sociétés nationales accusent des découverts énormes auprès de ladite URSSAF !

Vous comprendrez mieux alors pourquoi existe chez certains la tentation de frauder, celle-ci provenant dans une large mesure d'un excès de paperasserie, auquel a fort heureusement remédié la mesure instituée par le Gouvernement de M. Balladur, et que le Gouvernement actuel a diminuée !

S'agissant de la DPE, il existe des professions, notamment dans la restauration, où la déclaration crée des difficultés particulières. Ce sont des professions dans lesquelles on use beaucoup de l'embauche à l'essai. Ce sont elles qui se sont manifestées...

Enfin, vous avez dit que les prestations versées aux personnes en situation irrégulière relevaient essentiellement de l'assistance à personne en danger. Il a été formellement établi par la commission d'enquête sur l'immigration de l'Assemblée nationale qu'il existait des bénéficiaires de la Sécurité sociale en nombre significatif en situation irrégulière ! D'ailleurs les services de la Sécurité sociale se sont toujours refusés à mener une enquête à ce sujet.

Par conséquent, j'émets un doute quant aux chiffres que vous avez cités, ainsi que sur le coût de l'aide médicale gratuite. Je vous recommande donc de relire ce rapport...

Enfin, personne ne pense à l'accueil dans les écoles des enfants en situation irrégulière ! On reproche aux municipalités de pas être suffisamment prévoyantes en matière de locaux scolaires -on l'a fait pour Paris- alors qu'on ne sait pas à l'avance combien on aura d'enfants l'année prochaine, puisqu'on doit accueillir les enfants en situation irrégulière ! Cela aussi a un coût, tout comme d'autres prestations municipales !

Il ne faut donc pas oublier tout cela et, lorsqu'on s'efforce de mettre ses collègues en difficulté, Monsieur Allouche, appréhendez quand même un peu plus sérieusement la situation !

M. ALLOUCHE - J'ai toujours appris que l'école était laïque et obligatoire !

Mme LE MINISTRE - Lorsque je suis arrivée dans ce ministère, aucun calcul n'avait été fait sur le coût de l'aide médicale gratuite et la couverture maladie universelle, alors que le précédent Gouvernement, qui est resté aux affaires durant quatre ans, avait pourtant prôné l'assurance maladie universelle.

Dès mon arrivé, j'ai fait mener l'enquête dont je vous parle, qui a permis à la Sécurité sociale de dire que les étrangers en situation irrégulière lui coûtaient 300 millions de francs en prestations maladie. Elle n'était peut-être pas réalisée au moment où l'Assemblée nationale a travaillé sur ce sujet, mais c'est maintenant chose faite, et je remettrai ces résultats à la commission d'enquête.

Par ailleurs, on ne peut laisser dire ce que vous avez dit...

M. CALDAGUÈS - On peut tout laisser dire au Parlement, Madame !

Mme LE MINISTRE - ... J'aurais peut-être dû employer une autre formule, mais les faits sont les faits, Monsieur le Sénateur !

Vous avez dit que le non-paiement des cotisations est souvent dû à la paperasserie et avez cité en exemple la mesure de M. Balladur. Celle-ci ne visait pas à réduire paperasserie, mais à accroître les aides pour emplois familiaux à des personnes qui, représentant 0,25 % des familles françaises, ne sont pas parmi les plus défavorisées !

Nous étions le seul pays où, sur 115.000 francs, qui représentent le coût d'une personne à temps plein au SMIC, l'Etat remboursait 80.000 francs, soit 2,5 fois ce que touche un RMIste ! Vous comprendrez donc que, dans l'état où se trouvait la Sécurité sociale, on ait pu envisager de ne pas continuer à aider à cette hauteur des personnes qui, par ailleurs, avaient les moyens de prendre quelqu'un à domicile à temps plein !

En ce qui concerne la paperasserie, au contraire, le Gouvernement, derrière le Premier ministre a annoncé une réduction de celle-ci et a décidé d'unifier les déclarations d'entreprise, afin de pouvoir créer une société en un jour. J'ai par ailleurs lancé, avec les organisations UPA et CGPME, l'idée d'une négociation interprofessionnelle pour que l'ensemble des professions acceptent le principe d'une caisse unique pour la couverture maladie complémentaire et la retraite complémentaire des premiers salariés.

Si le patronat est d'accord sur ce point, le ministre des affaires sociales et l'ACOSS sont prêts à réaliser la déclaration, le bulletin de paye et à demander à l'entreprise un seul chèque pour l'ensemble des cotisations qui doivent être prélevées. Nous n'avons donc pas accru la paperasserie, au contraire !

Quant à l'aide à domicile, vous verrez, avec les mesures que je serai amenée à prendre dans la loi de financement de la Sécurité sociale, que nous allons essayer de soutenir l'aide à domicile pour les personnes dépendantes handicapées et les personnes âgées, ce qui n'a pas été tout à fait le cas jusqu'à présent !

M. MAMAN - Madame le Ministre, vous avez dit que vous vouliez faciliter les retours volontaires. Quel est le processus employé ?

En second lieu, quels sont les moyens utilisés pour drainer l'épargne des étrangers vers leur pays ?

Mme LE MINISTRE - J'aurais dû ajouter que nous sommes en train de mettre en place la proposition du rapport Weil, afin que les caisses de Sécurité sociale puissent consulter le fichier des étrangers en situation régulière tenu par le ministère de l'intérieur. Ceci permettra d'éviter les situations marginales de personnes qui travaillent, alors qu'elles ne sont pas en situation régulière.

Le processus engagé pour l'aide au retour est extrêmement simple : nous faisons connaître à l'intéressé l'aide que nous pouvons lui apporter. S'il fait partie des pays avec lesquels nous avons une convention d'aide au développement, comme le Mali, nous pouvons l'aider dans son projet à hauteur de 24.000 francs.

M. MAMAN - Sait-il où se renseigner ?

Mme LE MINISTRE - Il suffit d'aller à la préfecture pour qu'il soit aussitôt informé par lettre et convoqué par le service de l'OMI, afin de lui faire connaître les différentes possibilités.

En outre, il existe également des conventions passées avec des associations qui peuvent fournir ces renseignements, ainsi qu'un numéro vert que les personnes en situation régulière comme en situation irrégulière peuvent contacter.

M. LE RAPPORTEUR - Y a-t-il des imprimés dans les préfectures pour les pays avec lesquels existe une convention ?

Mme LE MINISTRE - Oui.

M. LE RAPPORTEUR - Pouvez-vous nous les communiquer ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr.

D'autre part, ce n'est pas le rôle de l'administration de collecter l'épargne, mais plutôt aux associations. En revanche, on peut aider les structures à collecter cette épargne, pour la renvoyer dans les pays d'origine, afin de financer un projet particulier.

Un groupe de travail existe pour le Mali et pour quelques villages autour du fleuve Sénégal. Je crois qu'il faut arriver à généraliser cette opération. Aujourd'hui, ce sont les étrangers eux-mêmes qui s'organisent et qui créent une espèce de caisse commune pour envoyer ces fonds à l'étranger. On peut les y aider...

M. LE PRÉSIDENT - M. Sami Naïr semble avoir des idées à ce sujet...

M. DEBARGE - Une observation au sujet des travaux de la commission. Notre volonté était de nous en tenir à l'application de la circulaire, à sa concrétisation et aux résultats qui en découlent. Au fur à mesure de nos réunions, nous nous apercevons que l'environnement a beaucoup d'importance.

L'immigration est une vieille affaire en France. On ne rappellera pas qui a fait venir les immigrés, ni pourquoi ces derniers sont venus et quelles ont été les conséquences de certaines attitudes politiques, mais c'est un héritage; et le nier serait nier l'évidence !

Jacques Mahéas a rappelé que l'intégration était une chose dont nous avions l'habitude, mais l'intégration n'est plus la même qu'auparavant, même si la nature des uns et des autres peut demeurer la même...

D'autre part, je pense que le problème est mondial, et si nous n'arrivons pas à créer les conditions d'une intégration large et constructive en Europe, les questions seront bientôt d'une autre dimension et d'un autre risque que celles que nous nous posons actuellement ! Je n'ai pas été longtemps ministre de la coopération, mais dans certains endroits, la situation est véritablement explosive !

L'intégration, la régularisation, sous une forme ou sous une autre, l'aide au retour, doivent être menées sur une très longue période.

Pour ma part, je pense que nous allons connaître des affaires d'immigrés clandestins pendant encore longtemps. Il faut certes se fixer un objectif, mais il n'y aura pas de miracle dans ce domaine !

On comptait 150.000 clandestins régularisables il y a un an ; il y en aura certainement moins dorénavant, mais il en restera toujours un certain nombre, et l'on sait que ce ne sont pas les charters qui régleront ce genre d'affaires ! C'est pourquoi l'administration sera obligée de tenir compte des objectifs politiques, qui peuvent fort bien faire l'objet d'un consensus sur certaines questions...

Par ailleurs, je voudrais signaler l'exemple, en Seine Saint-Denis, d'un cas certes particulier, qui justifierait toutefois la spécialisation de certains services, afin de pouvoir fournir une réponse précise aux intéressés. Ces cas sont fort rares, mais il ne faut pas perdre de vue que l'avenir d'un individu est en jeu !

D'autre part, où en est-on des possibilités de relations avec certaines communautés ? En Seine-Saint-Denis, 95 % des dossiers ont été étudiés, mais il existe des nuances, et la relation avec les immigrés en provenance du sud-est asiatique, par exemple, est plus difficile qu'avec d'autres. La barrière du langage n'est pas seule en cause...

M. LE RAPPORTEUR - C'est l'une des raisons pour lesquelles je partage votre point de vue et c'est pourquoi j'ai posé une question sur l'harmonisation des réglementations européennes.

Mme LE MINISTRE - Je suis très proche de l'avis exprimé par M. Debarge. Ma conviction est que nous devrions afficher clairement les principes de la politique d'immigration, afin que tout candidat à l'immigration en connaisse bien les conditions. Pour le reste, je crois que nous avons également intérêt à faire appliquer la loi sans "coup de menton".

Aucun Gouvernement véritablement n'a réussi à traiter le problème des personnes en situation irrégulière, sauf -et cela a été très rare- lorsqu'ils ont affiché une politique et ont été capables de s'y tenir.

L'immigration zéro n'existe pas. Nous avons fait venir par le passé des flux très importants de salariés pour aider à reconstruire notre pays et restaurer notamment sa capacité industrielle. Il convient donc maintenant de faire appliquer la loi sans grand discours ni "coups de menton ".

Même lorsqu'on a tenu des discours d'une extrême fermeté vis-à-vis des étrangers en situation irrégulière, on n'a jamais réussi à renvoyer chez eux plus de 20 % de ceux à qui l'on avait délivré un arrêté de reconduite à la frontière ! Même lorsque la politique des charters était considérée comme une politique, on n'a jamais renvoyé plus de 12.000 étrangers par an, alors même que ceux qui avaient mis cette politique en place estimaient qu'il pouvait y avoir jusqu'à 500 ou 800.000 étrangers en situation irrégulière dans notre pays !

Ma conviction est qu'il faut clairement afficher nos principes dans ce domaine et savoir ce que nous acceptons et ce que nous n'acceptons pas. Je crois qu'aujourd'hui, le discours du Gouvernement contribue à une telle clarté !

Il faut maintenant faire en sorte que la loi soit appliquée en matière d'accueil et de régularisation, mais aussi de retour au pays.

C'est en demeurant fermes sur ces principes, en assurant un accompagnement psychologique, social, et financier, et en aidant les projets de développement, que nous y parviendrons !

Bien évidemment, on ne peut parler d'immigration sans parler de développement. L'Europe s'est posée la question des relations avec les pays de l'Est -peut-être du fait de la situation allemande. Je souhaiterais beaucoup, pour ma part, que se pose le problème des relations avec le Maghreb et l'Afrique noire, car plus nous aiderons ces pays à se développer, et moins nous aurons à traiter les problèmes d'immigration comme c'est le cas actuellement !

M. DUFFOUR - Vous avez évoqué le chiffre de 1.430 étrangers régularisables pour raison de santé. La régularisation de ces demandeurs dépend d'un inspecteur de la santé, qui formule son avis sur le cas médical.

Or, je reçois un certain nombre de malades qui nécessitent un fort accompagnement psychologique et qui estiment que ce jugement est parfois un peu sévère, les choses ne pouvant se décréter de manière bureaucratique.

Quels sont les éléments dont disposent les inspecteurs de la santé pour pouvoir porter ces jugements sur le système de santé du pays d'origine et sur la possibilité pour le malade d'être suivi efficacement sur place ?

Mme LE MINISTRE - La circulaire précise clairement qu'un étranger qui réside habituellement en France, atteint d'une pathologie grave qui nécessite un traitement médical dont le départ pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, pourra obtenir une autorisation provisoire de séjour, afin de lui permettre de traiter son problème de santé.

Le médecin inspecteur départemental fait un rapport sur l'état de santé du malade. Nous nous mettons ensuite en rapport avec le ministère des affaires étrangères, qui fait état du système de santé du pays d'origine, et l'on rapproche les différents éléments. C'est au regard de ceux-ci que le préfet prend une décision.

M. LE PRÉSIDENT - Mes chers collègues, nous arrivons au terme de cette audition, particulièrement fructueuse.

Madame le ministre, je voudrais vous remercier d'avoir eu la courtoisie et la bienveillance de vous être présentée devant la commission, à un moment où vous êtes particulièrement occupée. Grâce à vous, nous avons pu sortir un moment de la technicité du débat pour élever celui-ci.

Je me suis réjoui de ce j'ai entendu, d'une part -mais ce n'était pas la première fois- du fait du consensus évoqué par notre collègue Debarge autour des problèmes d'immigration. Cela fait maintenant environ quinze ans que je pratique ces lois, et je constate que l'on arrive à des résultats similaires, quels que soient les procédés ou les déclarations.

L'Europe -mais l'Europe n'est pas la France- ferait bien de penser à ces matières, et je loue M. le rapporteur d'avoir esquissé un débat à cet égard.

Je déplore toutefois la précipitation avec laquelle la loi, définitive depuis la décision d'hier du Conseil constitutionnel, a été déposée. Je regrette également l'urgence, car on aurait pu faire autrement. Plusieurs d'entre nous en sont conscients mais, comme vous l'avez dit, le champ est long !

S'agissant de la politique de co-développement, permettez, Madame, à un ancien spécialiste de ces problèmes de dire qu'il n'y aura pas de co-développement s'il n'y pas de co-développeur !

Les gens qui animent le développement sont sur le terrain et non à Paris, quelles que soient leur bonne volonté et leur intelligence. Pour les trouver, il faut bâtir un véritable réseau.

Or, il s'agit d'une espèce de plus en plus rare ! Bien entendu, ces animateurs doivent être issus du pays d'accueil. Ils peuvent se former ailleurs, mais c'est une ascèse, en même temps qu'une philosophie...

C'est effectivement une politique fructueuse, qui a déjà été pratiquée en d'autres temps... Comme quoi rien n'est nouveau en ce bas monde !

Je souhaite encore vous dire combien nous avons été heureux de vous entendre. Vous avez exposé, comme toujours, votre matière avec talent et beaucoup de sincérité. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous en remercie.

M. JEAN-MARIE DELARUE,
DIRECTEUR DES LIBERTÉS PUBLIQUES
ET DES AFFAIRES JURIDIQUES
AU MINISTÈRE DE L'INTÉRIEUR
JEUDI 7 MAI 1998

M. LE PRÉSIDENT . - Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Marie Delarue prête serment).

M. LE RAPPORTEUR . - Une série de questions relatives aux demandes de régularisation.

Pouvez-vous nous indiquer combien de préfectures avaient terminé l'instruction des demandes le 30 avril  ?

Quelles sont les préfectures qui n'ont pas achevé cette instruction  ? Combien de dossiers sont en instance au 30 avril ?

A quelle date tous les dossiers seront terminés et toutes les décisions notifiées  ?

Quel est le chiffre définitif du nombre des demandeurs ?

Avez-vous évalué le pourcentage des demandeurs qui seront régularisés ?

Quels sont les principales catégories bénéficiaires ?

M. LE PRÉSIDENT . - Comme vous le voyez, c'est une séance de synthèse. Je pense que les chiffres que vous nous donnerez seront ceux sur lesquels le rapport sera calé.

M. DELARUE . - Je vais en partie vous décevoir car je n'ai pas les chiffres définitifs au 30 avril. Je voudrais reprendre la notion de " terminer " cette opération. Qu'est-ce que cela veut dire  ?

Pour moi, cela comporte plusieurs étapes. D'abord terminer dans les préfectures le premier examen de ces dossiers de demandes. Mais restent derrière, inévitablement et normalement, les recours gracieux, hiérarchiques et contentieux. Je ne voudrais pas tromper la Commission.

M. LE RAPPORTEUR . - Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais en quatrième question j'ai un chapitre concernant les recours, c'est pourquoi je vous demanderai de donner une réponse à la question précise : combien de préfectures avaient terminé l'instruction des demandes au 30 avril  ? Les recours font l'objet d'un autre chapitre.

M. DELARUE . - Permettez-moi de dire que cette opération de régularisation s'étalera nécessairement, à mon sens, sur plusieurs années, compte tenu des recours contentieux. C'est pourquoi j'indiquais que la notion de " terminer " ne peut s'entendre que...

M. LE RAPPORTEUR. - Instruction terminée.

M. DELARUE . - ... par la première décision des préfectures au vu d'un premier examen.

M. LE RAPPORTEUR . - C'est la question précise.

M. DELARUE . - Encore une fois, nous sommes le 7 mai et je n'ai pas le chiffre au 30 avril. Je ne peux que délivrer des estimations. Le Ministre sera en état, la semaine prochaine, de donner les chiffres définitifs.

Le nombre de demandes a progressé au long des mois, puis il a diminué. Les préfectures ont découvert à l'examen des dossiers qu'il y avait des doubles emplois, que certaines personnes ont demandé simultanément la régularisation dans plusieurs préfectures et que d'autres ont déposé deux dossiers dans une même préfecture.

Le nombre de demandes a atteint un maximum de 179 000 et le nombre net doit être de 145 000, sous réserve de faire le comptage définitif.

Quelles sont les préfectures qui ont terminé et celles qui n'ont pas terminé ? A priori, je dirais que deux tiers ont terminé et un tiers n'a pas terminé, mais ce tiers dans des proportions très variables. Beaucoup ont traité 90 à 95 % des dossiers et d'autres en ont traité 80 %. Tout dépend du volume des dossiers que chacune d'entre elles avait reçu. La situation peut varier d'une préfecture à une autre.

Les préfectures qui n'ont pas terminé sont celles de quinze ou seize départements où la demande était la plus forte. Ce sont les préfectures du Val-de-Marne, des Bouches-du-Rhône, de la Seine-Saint-Denis, des Hauts-de-Seine, du Val-d'Oise, de Paris, du Nord et du Pas-de-Calais.

En revanche, la plupart des départements ruraux ou ceux où les étrangers sont très peu nombreux (cela se confond parfois) ont terminé.

Quels sont les dossiers en instance ?

Sous réserve de chiffres définitifs, à mon sens, il ne doit pas rester, au maximum, plus d'un quart de dossiers en instance, calculés sur le chiffre de demandes, c'est-à-dire environ 146 000. Sur ce chiffre de demandes nettes, il ne reste pas plus, en l'état actuel de mes informations, d'un quart de demandes encore en instance.

Quel est le pourcentage des régularisations ? Les chiffres varient entre 45 et 50 %.

M. LE RAPPORTEUR. - Et les principales catégories de bénéficiaires ?

M. DELARUE . - Cela n'a pas varié depuis le début. Ce sont les premières catégories définies par les circulaires, c'est-à-dire essentiellement familiales ou conjoints de français. Les catégories les moins régularisées sont les célibataires sans charge de famille.

M. LE PRÉSIDENT . - Je suis un peu surpris de ce quart de dossiers qui reste encore à régulariser. Nous tournions déjà autour de ce pourcentage il y a un mois. Ce sont les plus difficiles, ou avez-vous une explication ? Apparemment cela n'avance plus.

M. DELARUE. - Cela avance encore un peu. Ce sont des dossiers complexes en ce sens que leur instruction est difficile du fait des demandeurs. Ce sont des demandeurs que nous ne pouvons pas retrouver, dont les enveloppes de convocation sont renvoyées avec l'avis : " n'habite pas à l'adresse indiquée " ou ce sont des personnes qui n'ont pas fourni les papiers qu'on leur demandait. Leur dossier s'en trouve retardé.

Dans d'autres préfectures et celles que vous connaissez bien, et pour ne pas les dissimuler : les Bouches-du-Rhône, la Préfecture de police et Bobigny, c'est simplement l'importance du volume des affaires qui fait que nous sommes retardés.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous allez arriver à un pourcentage incompressible. Qu'allez-vous en faire ? Les classer ?

M. DELARUE . - Non. Nous avons donné des instructions précises aux préfets. Dans le cas où une enveloppe reviendrait avec la mention " n'habite pas à l'adresse indiquée ", nous leur demandons de faire quelques recherches s'ils en ont la possibilité et d'effectuer une deuxième relance. Si après l'étranger ne s'est toujours pas manifesté, nous demandons que le dossier soit classé.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous allez éviter qu'on traîne une queue de régularisations pendant des semestres.

M. DELARUE . - Oui. Nous nous sommes fixés plusieurs conditions pour éviter qu'un déménagement reste hors d'atteinte du fait de circonstances extérieures, mais nous considérons qu'au bout de deux relances, le préfet ne peut pas faire l'impossible.

M. LE RAPPORTEUR . - Deuxième série de questions concernant les moyens mis en oeuvre pour réaliser cette opération de régularisation.

Pouvez-vous nous indiquer le montant définitif des moyens budgétaires dégagés pour l'opération ?

Quel est le nombre total des personnels supplémentaires affectés à ces régularisations, c'est-à-dire les agents de l'OMI, les vacataires et fonctionnaires titulaires ?

Quelle utilisation ferez-vous des équipements supplémentaires mis en place pour l'opération après la fin de celle-ci ?

Les régularisations et leurs suites prévisibles (traitement des recours, accroissement des titres à renouveler) n'auront-elles pas trop perturbé le fonctionnement normal des services des étrangers ?

M. LE PRÉSIDENT . - Si vous avez des documents écrits, pourriez-vous nous les envoyer ?

M. DELARUE. - Je n'ai pas de chiffres précis pour la même raison que précédemment, mais je vous enverrai ces chiffres.

Quant au montant définitif des moyens budgétaires, je ne suis pas en état de vous le donner pour les raisons indiquées par vous-même antérieurement. L'opération n'étant pas tout à fait terminée, je ne peux pas vous dire quels seront les moyens budgétaires consacrés à cette opération.

Ce sont essentiellement des moyens en personnel et ils ont consisté à embaucher un certain nombre de vacataires dans les préfectures qui nous le demandaient. Pour vous donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de la douzaine de millions de francs, à la fois en rémunérations pour des vacataires et en indemnités données l'année dernière au personnel titulaire.

Toutefois, certaines préfectures ont encore besoin de vacataires dans un délai qui n'est pas déterminé. Par exemple, une préfecture de la Petite Couronne souhaite que le personnel de l'OMI -il y a douze personnes dans cette préfecture- reste jusqu'à l'automne et peut-être même jusqu'à la fin de l'année. Par conséquent, je ne peux répondre précisément à votre question. Même chose pour les vacataires, je crois que monsieur NUTTE vous a indiqué le nombre de personnes qu'il avait engagé pour ces circonstances. Ce personnel est en train d'être réduit au fur et à mesure de l'achèvement de la première opération, mais il en demeure encore dans les préfectures les plus importantes. Je ne sais donc pas à quelle date précise ils quitteront leurs fonctions.

S'agissant des titulaires, je ne peux pas vous dire combien sont affectés à la fonction. Leur nombre est très variable selon les préfectures et les modalités de travail arrêtées par elles. Dans certains services on a pris des personnes affectées à temps plein à cette opération. Dans les préfectures que je voyais encore en début de semaine, les personnes étaient à temps partiel pour l'opération de régularisation et sur le travail normal de leur service.

Je ne suis pas en état de vous donner un découpage aussi fin, mais je peux vous donner une approximation.

M. LE PRÉSIDENT . - Il nous le faudrait assez tôt pour boucler le rapport.

M. DELARUE . - D'accord, mais pour les titulaires ce sera certainement un chiffre approché.

Pour les équipements, il n'y a eu pratiquement aucun équipement supplémentaire. Les fichiers informatiques que certaines préfectures ont constitués l'ont été avec les moyens dont elles disposaient et rien de plus.

A ma connaissance, il n'y a pas d'équipements supplémentaires. Ceux qui auraient été financés, par la Préfecture de police, par exemple, restent entre ses mains, elle en fera l'usage qu'elle souhaite.

Pour répondre à votre dernière question, ce travail a perturbé le fonctionnement normal. Il est très clair que le renouvellement de cartes de séjour est quelquefois un peu long dans les préfectures. Les étrangers s'en plaignent d'ailleurs et c'est une de nos difficultés.

Quant à la suite prévisible, nous pensons que, bien entendu, il y aura une lourde charge pour les renouvellements de cartes de séjour, puisque les premières cartes renouvelées vont arriver dès l'été prochain, alors que l'opération, dans les plus grosses préfectures, ne sera pas achevée en ce qui concerne la partie recours. Ce sera peut-être un peu difficile. S'il le faut, nous dégagerons quelques moyens, des vacataires supplémentaires.

M. LE RAPPORTEUR . - Le traitement des difficultés rencontrées :

Pouvez-vous nous exprimer, de manière succincte, les principales difficultés qui vous ont été communiquées par M. Galabert, par les préfectures et les associations ?

Quelle suite leur a été donnée ?

Quelles sont les principales conclusions des missions de l'inspection générale de l'administration sur l'opération de régularisation ?

M. DELARUE . - Les difficultés sont de toutes natures, elles sont assez convergentes de la part de M. Galabert, des préfectures et des associations.

On peut synthétiser la situation comme suit : ce dont se plaignent, s'inquiètent les uns et les autres, c'est de l'éventuelle différence de traitement d'une préfecture à une autre. Certains estiment que quelques préfectures sont laxistes et d'autres beaucoup trop rigides. Je suis très sensible à cela et je me permets de vous rappeler ce que je vous ai indiqué, c'est-à-dire deux éléments :

D'une part que l'immigration n'était pas la même dans tous les départements. Il est clair qu'entre des départements, où les personnes arrivent dans des conditions irrégulières et de façon plutôt momentanée et ceux où existe une vieille immigration laborieuse, notamment celle qui est entrée sous condition de travail dans les années 1950 et 1960, il y a d'énormes différences et les écarts s'expliquent largement de cette manière.

D'autre part, j'ai dit que nous nous étions efforcés de suivre le plus attentivement possible le déroulement des opérations dans chaque préfecture. J'avais indiqué un certain nombre de moyens que nous avions pris à cet égard.

Globalement, nous constatons qu'en dépit de ce qu'imaginent les associations en particulier, il n'y a pas beaucoup d'écarts d'une préfecture à une autre. Les personnels des préfectures accomplissent leur travail aussi consciencieusement que possible. Ce qui me paraît déterminant dans cette affaire, c'est que je ne connais pas une décision sur ces questions difficiles qui ne soit prise par au moins trois personnes successivement.

En clair : le chef de bureau fait une proposition, le directeur de la réglementation en fait une autre et le secrétaire-général a la signature. Ces trois personnes voient le dossier après la phase d'instruction et sont à même d'émettre un jugement de fond sur la portée de ce qu'elles décident. On a gommé ainsi, autant que possible, les aspérités individuelles.

Je ne suis pas sûr que nous n'ayons pas pris des moyens suffisants ni que les situations soient aussi tendues à cet égard que ne l'ont dit beaucoup de nos interlocuteurs. Le reste, à mon sens, sont des reproches qui sont hors circulaire ou qui concernent des points de détail, ou plutôt des points mineurs.

Les critiques générales : ce sont celles que chacun peut faire dans sa conscience et je laisse à chacun cette évidente liberté. D'aucuns nous reprochent de ne pas régulariser la totalité des demandes. Je crois que sur ce point il n'y a pas d'ambiguïté. Nous avons eu, de la part des associations que nous avons rencontrées, à l'initiative du cabinet du ministre de l'Intérieur il y a trois semaines, de vives récriminations sur l'évolution qui conduisait à la non régularisation de la moitié des étrangers demandeurs au bout du premier examen.

Nous avons eu des réactions très vives à cet égard, je dois vous le dire, mais il leur a été rappelé que sur ce point la circulaire ne comportait d'emblée aucune ambiguïté. Puis d'autres peuvent penser que nous en avons régularisé 50 % de trop. Mais je laisse tous ces commentaires à des personnes plus disertes que moi sur ces points.

Les secteurs plus précis de la circulaire : nous avons sûrement commis des fautes et j'en suis le premier responsable. J'ai noté par exemple, ce que j'ai trouvé fort dommageable, que dans un certain nombre de préfectures on avait mis beaucoup de temps pour régulariser les étrangers malades. Or, s'il y a bien une catégorie incontestable qui devait normalement avoir une carte rapidement afin que l'état de santé des personnes en faisant partie soit aussi sauvegardé que possible, c'était celle en état de justifier de maladie grave. Si cela a fait difficulté, c'est notamment parce qu'il a été difficile de mobiliser des médecins de santé publique dans telle ou telle DDASS.

Une autre difficulté nullement imputable à quelque fonctionnaire que ce soit, est celle qui concerne les déboutés du droit d'asile, ou les étrangers qui affirment avoir été persécutés ou qui risquaient des persécutions dans leur pays.

Pour les avoir examinés à titre personnel, puisque nous avions demandé que ces dossiers remontent au Ministère de l'Intérieur, je peux vous dire que l'appréciation est très difficile à porter. De surcroît, nous-mêmes Direction des libertés publiques, avons tellement été envahis de dossiers à cet égard que nous avons pris du retard. Je ne suis pas fier de ce qu'un certain nombre de dossiers soient restés chez moi trois à quatre mois.

M. LE PRÉSIDENT . - Pour quelles raisons ?

M. DELARUE. - Je n'ai pas les moyens de faire face à l'afflux de dossiers individuels. Les directions, comme la mienne, ne sont pas faites pour examiner des milliers de dossiers qui transitent. Je suis sûr que le Sénat, dans sa sagesse, augmentera les dotations budgétaires du ministère de l'Intérieur.

M. LE PRÉSIDENT . - Et par-dessus le marché vous avez l'Europe.

M. DELARUE. - Oui et notamment le système Dublin qui nous mobilise aussi.

Sur les autres points, je crois que l'on nous a fait un troisième grief, s'agissant des étrangers célibataires dépourvus de charge de famille, on a dit que nous avons été plutôt rigoureux, dans le sens que, par exemple, pour la durée de séjours réguliers nous n'avons pas pris en compte les autorisations provisoires de séjour données aux demandeurs d'asile.

Nous avons répondu aux associations que c'était un choix tout à fait délibéré et que pour nous ces récépissés ou autorisations provisoires ne valaient pas séjour régulier au sens où l'entendait la circulaire. Il nous a été dit aussi que le critère d'insertion qui nécessitait, pour les mêmes célibataires dépourvus de charge de famille, une présence de sept ans en France était trop rigoureux et qu'il aurait fallu l'accommoder à une sauce plus modeste. Nous avons répondu de la même manière que tout cela était inscrit noir sur blanc dans la circulaire.

Voilà pour les principales critiques. Il y en a eu bien d'autres. Je trouve que pour une opération qui met en jeu des personnes, la critique est nécessaire. Nous y avons répondu au mieux, je prends l'exemple que j'indiquais sur les médecins de santé publique. Nous nous sommes rapprochés du ministère des Affaires sociales pour qu'il soit mis un terme à ces désagréments.

Nous avons essayé de pallier les inconvénients au fur et à mesure du déroulement de l'opération. Les préfets qui avaient reçu des consignes assez strictes et nous-mêmes, nous sommes efforcés de rencontrer, au fur et à mesure de l'opération, les personnes impliquées et notamment les associations.

M. LE RAPPORTEUR . - Concernant la deuxième question, les conclusions des missions de l'inspection générale. Y a-t-il eu des missions ?

M. DELARUE . - Il y en a eu deux.

M. LE PRÉSIDENT. - Sur quelles préfectures ?

M. DELARUE . - Deux missions d'inspection ont été effectuées, en septembre et en décembre. Ces missions d'inspection sont décidées à la demande du ministre et leurs conclusions sont rendues exclusivement à lui-même. Donc je vous renvoie au ministre sur ce point.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous le demanderons au ministre.

M. LE RAPPORTEUR . - Concernant les recours :

De combien de recours gracieux, administratifs et contentieux avez-vous eu connaissance ?

Quels sont les principaux motifs de ces recours ?

Dans quels délais les recours administratifs et gracieux seront-ils traités ?

Quelle évaluation faites-vous du nombre de recours administratifs et gracieux qui seront satisfaits ?

M. DELARUE . - Jusqu'à présent nous n'avons pas demandé aux préfectures de comptage sur les recours gracieux. Je souhaitais attendre la fin de la phase de première instruction pour réunir, dans une dizaine de jours, les quinze préfectures les plus intéressées, avec l'accord de mon cabinet, pour examiner avec elles l'ampleur, le volume et les moyens de répondre.

Sur les recours gracieux, je ferai une remarque très générale. Dans le droit commun, c'est-à-dire les refus de séjour et les arrêtés de reconduite qui sont pris en temps normal, nous avons des taux de recours à la fois gracieux, hiérarchiques et contentieux, qui sont de l'ordre de 20 %. Je pense que ce taux va être assez largement dépassé dans les mois qui viennent.

Les étrangers ont senti qu'ils avaient davantage de chance que dans le passé et certains d'entre eux sont aidés, à bon droit, par des associations pour rédiger ce type de recours, à tel point d'ailleurs que nous avons souvent des formules un peu toute faites, puisque vous m'interrogez sur les motifs.

Je peux vous parler surtout des recours hiérarchiques que nous avons au Ministère de l'Intérieur. Nous en avons actuellement entre 5 000 et 6 000, et il y en a de deux sortes : ceux qui émanent des personnes elles-mêmes, qui ont fait l'objet de décisions négatives par les préfectures, et ceux qui émanent des personnes qui soutiennent ces demandeurs.

Très généralement, les motifs sont de pur fait, c'est-à-dire que l'on nous dit : j'estime que ma situation n'a pas été examinée comme il convenait. Et on nous apporte soit les mêmes faits que ceux indiqués devant la préfecture pour dire qu'ils n'ont pas été pris en considération, que l'on n'a pas bien compris ce qu'on a voulu dire ; ou bien on nous apporte des faits nouveaux et ce sont ces dossiers qui retiennent le plus notre attention.

Dans quel délai va-t-on statuer ? Dans des délais tels qu'au bout de quatre mois si nous n'avons pas tranché, ce seront des refus implicites, nécessairement.

Nous l'avons demandé aux préfectures et nous le pratiquons nous-mêmes : nous lisons attentivement tous les recours qui nous sont adressés. Un certain nombre d'entre eux, au premier examen, se révèlent identiques en tous points à ce qui a été présenté aux préfectures déjà. A ceux-là, il y a toute chance de répondre par un refus implicite. En revanche, à ceux qui apportent des faits nouveaux, où qui sont signalés par telle ou telle personne, nous répondrons de façon expresse et de telle sorte que les personnes soient prévenues, mais avant le délai de quatre mois indiqué il y a un instant.

Quelles sont les chances de succès ? Je dois vous dire que cela dépend beaucoup des catégories. Nous avons des recours qui portent essentiellement sur la catégorie dite 1-6, c'est-à-dire les célibataires sans charge de famille. Les autres, et notamment les familles, ont reçu assez largement satisfaction. Pour ceux-là, compte tenu des critères de la circulaire, il y a assez peu de chance que ces recours soient couronnés de succès. Sans préjuger, car nous n'avons là-dessus aucun objectif d'aucune sorte, j'imagine mal que le pourcentage de succès de ces recours aille au-delà de 20 %. C'est un ordre de grandeur que je donne et je ne voudrais pas que vous preniez ce chiffre comme une indication d'objectif car ce n'est nullement dans l'état d'esprit. A priori, la très grande majorité de ces recours n'a guère de chance de succès.

Un mot sur les recours contentieux qui ne manqueront pas de s'ensuivre. Ceux-ci, sauf erreur matérielle ou méconnaissance de conventions internationales, ont très peu de chance de prospérer. La circulaire sur laquelle se sont fondés les préfectures et le ministre ne peut pas être utilement invoquée à l'appui d'un recours pour excès de pouvoir, puisque ce n'est pas une circulaire réglementaire.

Un recours contentieux, déposé en invoquant tel ou tel aspect de la circulaire qui aurait été méconnu, serait voué à l'échec. Les premiers jugements du tribunal administratif qui s'est prononcé sur ce point le confirment. J'en connais deux.

M. LE PRÉSIDENT . - Récents  ?

M. DELARUE . - La semaine dernière.

M. LE PRÉSIDENT . - Les instructions de ces recours sont-elles faites par votre service ?

M. DELARUE. - Oui.

M. LE PRÉSIDENT. - Les 400 dossiers en instance, est-ce cela ?

M. DELARUE. - Non, ce sont les dossiers de première instruction envoyés par les préfectures pour les déboutés du droit d'asile. Les recours dont je parle, sont au nombre de 5 000 à 6 000. Si certains recours gracieux sont suivis d'un recours hiérarchique, je m'attends à avoir, d'ici à quelques mois, environ 25 000 recours hiérarchiques au ministère de l'Intérieur.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous faites état de deux décisions du tribunal administratif. Concernent-elles la catégorie des risques vitaux ?

M. DELARUE . - Je ne me rappelle plus et je crains de dire des sottises. Mon souvenir est plutôt vague sur ce point, mais il me semble que cela ne concernait pas les risques vitaux.

M. LE RAPPORTEUR. - Pourriez-vous nous les adresser ?

M. DELARUE. - Naturellement.

M. LE RAPPORTEUR . - Maintenant le traitement des personnes à qui la régularisation a été refusée : Quel bilan peut-on faire du nouveau dispositif d'aide au retour ?

S'adressant à des personnes venant d'effectuer des démarches pour être autorisées à séjourner, le faible impact de cette aide n'était-il pas prévisible ?

M. DELARUE . - Je serais plus nuancé que vous sur cette affaire de l'aide au retour, on peut en dire ce que l'on veut, on peut penser que l'on aurait pu aller plus loin, mais elle est là.

J'indique que c'est un peu en corollaire avec ce que nous venons de dire. Pour avoir entendu cela de la part de plusieurs personnes, et c'est aussi un peu mon sentiment, je dirais que pour les étrangers qui ne sont pas régularisés, il n'y a pas aujourd'hui de décision franche que tout est fini et qu'il faut partir car il existe précisément les recours dont nous parlions il y a un instant.

Quand les personnes auront fait le choix de partir, et un certain nombre d'entre elles feront ce choix, le dispositif d'aide au retour montera assez vite en puissance.

Je pense que l'on ne peut pas apprécier le dispositif de l'aide au retour en trois ou quatre mois, il prendra son véritable poids seulement vers la fin de l'année, quand une première vague de recours sera passée et que les personnes seront très concrètement confrontées à la nécessité d'avoir à choisir entre l'irrégularité ou le départ. Je ne suis pas très inquiet sur ce point.

Je sais que c'est une question difficile, peut-être n'avons-nous pas assez fait connaître le dispositif, mais je suis surtout persuadé que les personnes hésitent encore, de bonne foi. Elles ont à peser un certain nombre d'inconvénients des deux côtés et elles finiront par choisir. La maigre montée en puissance pour moi a des raisons un peu plus compliquées à évaluer que le simple fait brut de dire : au bout de trois mois il y en a 200, donc c'est mauvais.

M. LE RAPPORTEUR . - Je poursuis mes questions :

Le ministre avait donné des instructions pour que l'éloignement des étrangers dont la régularisation a été refusée ne soient pas éloignés du territoire avant le 24 avril 1998.

Depuis, d'autres instructions ont-elles été données pour la période postérieure ?

M. DELARUE. - Pas du tout. Je vous rappelle que cette date du 24 avril avait été fixée en fonction d'un délai de trois mois écoulés après la publication de la circulaire sur l'aide au retour, qui a été publiée le 24 janvier au Journal Officiel. Nous avions dit, pour des raisons d'égalité entre les demandeurs, qu'il fallait laisser le temps aux personnes d'en prendre connaissance. Nous avons donc demandé, sous réserve de cas particuliers, qu'il n'y ait pas d'arrêté de reconduite avant le 24 avril.

Je ne voudrais pas qu'il y ait confusion sur ce point : cela signifie que pour les étrangers qui entraient dans le circuit de la régularisation, en principe, aucun arrêté de reconduite n'a été pris avant le 24 avril et que depuis cette date des arrêtés de reconduite ont été pris.

Je n'en connais pas le nombre à ce stade, mais les préfets que j'ai interrogés sur ce point m'ont dit que la mécanique était relancée. Est-ce à dire qu'il n'y a pas eu du tout d'arrêtés de reconduite depuis le mois de janvier ? Pas du tout.

M. LE RAPPORTEUR. - Dans le cadre seulement de la circulaire.

M. LE PRÉSIDENT . - Donc, depuis le 25 avril les arrêtés de reconduite à la frontière, concernant ces étrangers visés par la circulaire de juin, sont possibles ?

M. DELARUE. - Certainement.

M. LE PRÉSIDENT . - Ils sont non seulement possibles mais en cours ? Les préfets ont remis la mécanique en marche, n'est-ce pas trahir la vérité de le dire ?

M. DELARUE . - Ce n'est pas la trahir.

M. LE PRÉSIDENT. - N'y a-t-il plus d'instruction ministérielle de stopper la machine ?

M. DELARUE. - Il n'y a pas eu d'instruction ministérielle depuis celle indiquant qu'il n'y aurait pas d'arrêté de reconduite avant le 24 avril.

M. LE RAPPORTEUR . - A votre connaissance, y en a-t-il eu un d'exécuté ?

M. DELARUE. - Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il y a des arrêtés de reconduite tous les jours. Exécutés ? Je l'ignore. Au niveau de la DICCILEC qui reçoit des étrangers qu'elle doit reconduire, il est difficile de faire la distinction, au seul vu d'un arrêté de reconduite, sur le point de savoir si l'étranger est dans le cadre de l'opération régularisation ou non.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous comprenez bien la connotation de communication que représente une information comme celle-là. Il est tout à fait normal que nous posions cette question au ministre et qu'il puisse y répondre. La question qui lui sera posée est la suivante : Monsieur le Ministre, depuis le 24 avril des arrêtés de reconduite à la frontière ont-ils été pris concernant les étrangers visés par la circulaire de juin, oui ou non ? Et si oui, combien ont été exécutés ?

M. DELARUE . - Je crains qu'il ne soit pas davantage en mesure de vous répondre que moi.

M. LE PRÉSIDENT . - S'il est prévenu, je pense qu'il pourra répondre.

M. DELARUE. - Non, pour une raison matérielle très simple. Quand vous avez un arrêté de reconduite en main, il n'y a pas écrit dessus en gros " régularisation " ou pas. On ne fait pas la distinction, parmi les étrangers reconduits, entre ceux de " droit commun " et les autres.

M. LE PRÉSIDENT. - Je fais confiance au Cabinet du ministre. Je connais sa qualité et son efficacité et je suis sûr qu'il saura répondre à cette question qui n'est pas une question piège.

M. DELARUE . - Pas du tout.

M. LE RAPPORTEUR. - Comment ferez-vous concrètement pour retrouver des personnes habituées à séjourner irrégulièrement et sachant depuis plusieurs mois qu'elles ne seront pas régularisées ?

M. DELARUE . - Là aussi, nous rentrons parfaitement dans le droit commun.

Pardonnez-moi d'insister et je vais être sans doute au-delà des limites de la bienséance. S'agissant de reconduite, il n'y a pas de problème de philosophie à cet égard. Ceux qui sont en situation irrégulière, qu'ils soient issus de l'opération régularisation ou du non renouvellement de la carte de séjour, seront traités de la même manière.

Nous n'allons pas séparer les étrangers qui n'auraient pas été régularisés à la suite de l'opération de juin 1997 et les autres. Nous allons les traiter de la même façon, c'est-à-dire interpellation sur la voie publique avec les conséquences que cela entraîne. Nous avons dit déjà qu'il n'y aurait pas de recherche des étrangers à l'aide des fichiers constitués en préfecture à l'occasion des régularisations. Nous retombons dans le cadre normal de la reconduite à la frontière, telle qu'elle se pratique depuis des années, depuis que cette mesure existe.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous avons noté qu'il n'y aurait pas de recherches à partir des dossiers de demandes qui ont été rejetées.

M. DELARUE. - A partir des fichiers des préfectures.

M. LE RAPPORTEUR . - Je poursuis les questions :

Quel coût global représente chaque année pour le budget de l'Etat, l'éloignement des étrangers en situation irrégulière ?

M. DELARUE . - Je ne sais pas, c'est financé par la Direction administrative de la Police nationale. C'est un budget sur lequel je n'ai aucune maîtrise et c'est une question à laquelle M. OTTAVI aurait pu vous répondre. Mais je peux m'engager à vous fournir la donnée si elle vous intéresse.

M. LE RAPPORTEUR. - A combien avez-vous évalué le coût supplémentaire des mesures transitoires adoptées le 22 avril et concernant la reconduite par voie aérienne ?

M. LE PRÉSIDENT . - C'est-à-dire la multiplication des fonctionnaires qui doivent escorter les étrangers reconduits au Mali, on m'a parlé de sept.

M. DELARUE. - Sept pour aller au Mali, pour une personne, l'augmentation est moindre sur les autres destinations. Ce n'est pas ma tâche, mais d'autres l'ont calculé certainement et nous serons en mesure de vous le donner. Nous sommes loin de l'opération régularisation stricto sensu, n'est-ce pas ?

M. LE RAPPORTEUR . - Cela fait partie de l'éloignement.

M. DELARUE. - Encore une fois, il n'y a pas de différence dans la reconduite entre ceux qui sont issus de l'opération de régularisation et les autres. Par conséquent, nous sommes un peu loin de l'opération de régularisation elle-même.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous pourrez nous donner le renseignement, par exemple pour un éloigné, car depuis l'adoption de la convention avec les compagnies aériennes, vous savez fort bien qu'il y a un coût supplémentaire, à mon avis très important, qui va incomber au budget.

M. DELARUE . - Bien sûr, on ne peut le nier. Je voulais vous dire, mais vous le savez, que la convention que vous évoquez, datée du 22 avril, est temporaire, pour six mois. Nous ne savons donc pas quelle sera la situation dans ce laps de temps. Il a été convenu avec Air France que nous reverrions la situation dans six mois. J'ai eu l'honneur de rencontrer les représentants d'Air France et je leur ai dit que je n'attendrai pas autant pour leur reposer la question. En conséquence, les chiffres éventuels que nous pourrions vous donner seraient encore aléatoires.

M. LE RAPPORTEUR . - Pouvez-vous nous donner le chiffre des mesures transitoires ? Par exemple pour un Malien, cela coûte tant de plus que jusqu'à présent. Quel est le coût pour un Roumain ? Ce n'est pas en dehors des prérogatives de notre Commission.

M. LE RAPPORTEUR . - Je poursuis

Les incidents survenus récemment à Roissy vous paraissent-ils avoir un caractère ponctuel où traduisent-ils des difficultés structurelles ?

M. DELARUE. - Le commentaire est nécessairement difficile. Il suppose une appréciation de l'état de l'opinion qu'il n'est pas dans ma pratique d'avoir à faire. Par conséquent, sur ce point, les variations de l'opinion peuvent être très fortes. En tout état de cause, je constate que ce qui s'est passé ces dernières semaines à Roissy, ou même à la gare de Lyon, est le fait de personnes très peu nombreuses.

Mais je ne veux rien préjuger de la suite. En d'autres temps il y avait eu des manifestations de ce type. Ce qui s'est passé là ne me paraît ni fondamentalement nouveau ni trahir une évolution de fond de notre société. Cette réaction était prévisible compte tenu du fait que certaines personnes s'attendaient à ce que nous régularisions la totalité des demandeurs. Ce n'est pas le cas, et donc certains manifestent leur opposition.

Je ne suis pas sûr que ce soit structurel ou conjoncturel. Je suis embarrassé pour vous répondre. Mais, pour l'instant, j'observe que ces mouvements ont des conséquences assez limitées sur les mesures d'éloignement.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous passons aux questions suivantes :

Dans quel cadre juridique s'inscrivent les mesures transitoires arrêtées le 22 avril entre Air France et le ministère de l'intérieur ?

Ces mesures sont-elles susceptibles d'être maintenues au delà de la durée prévue de six mois ?

Vous avez déjà répondu et vous dites que d'ici à six mois le ministère reconsidérerait ces accords.

M. DELARUE . - Je vous ai même dit que j'espérais bien revoir la question avant six mois .

M. LE RAPPORTEUR . - Cela fait-il partie de la convention ?

M. DELARUE. - Cela fait partie aussi de mon métier. C'est un avenant à la convention.

M. LE RAPPORTEUR . - Cela fait-il partie du texte de la convention ?

M. DELARUE . - Il s'agit d'une lettre envoyée par Air France qui confirme les termes de la séance que nous avons eue ensemble et qui s'analyse comme un avenant à la convention de 1994.

M. LE RAPPORTEUR . - Donc, c'est un avenant concrétisé par un échange de lettres. Nous vous demandons de nous les faire parvenir.

Pouvez-vous nous apporter des précisions sur les incidents qui viennent de se produire à la gare de Lyon le 5 mai à l'occasion d'un éloignement groupé d'étrangers en situation irrégulière ?

Quelles associations ou groupements ont été impliqués ? Des poursuites ont-elles étaient engagées ? Des mesures ont-elles été prises pour prévenir de tels incidents ?

M. DELARUE. - Là aussi nous sommes à la limite du sujet. Sauf erreur, la personne reconduite à la Gare de Lyon, qui était un Tunisien, n'entrait pas dans le cadre de la régularisation. Nous sommes au-delà de la limite, mais je peux vous répondre tranquillement.

M. HYEST. - Comme vous ne pouvez pas faire la distinction.

M. DELARUE . - Je peux la faire en termes de calendrier.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous venez de nous expliquer qu'il n'y avait pas de discrimination et que les procédures de reconduite se faisaient indistinctement. Nous sommes fondés à être aussi indistincts que vous l'êtes.

J'ai cru déceler une sorte d'insinuation qui nous laisserait penser que nous nous mêlons de ce de ce qui ne nous regarde pas.

M. DELARUE. - J'ai dit que j'étais sûr que, pour des raisons de calendrier, le Tunisien en cause dans l'opération de la Gare de Lyon qui a eu lieu avant hier n'était pas quelqu'un qui entrait dans la procédure de régularisation.

M. LE PRÉSIDENT . - Et ceux de Marseille, du bateau ?

M. DELARUE. - Il y a eu plusieurs incidents à Marseille. Je ne peux pas savoir. Nous sommes encore une fois à la limite, mais sur le cas de la Gare de Lyon, la Préfecture de police a recensé 200 à 300 personnes qui souhaitaient empêcher le départ du train. Certaines sont montées à bord, d'autres sont redescendues. A ma connaissance aucune organisation n'a revendiqué la présence de ces militants à la Gare de Lyon ce jour-là.

M. LE RAPPORTEUR . - Encore une autre question :

Compte tenu, d'une part, des difficultés rencontrées récemment pour l'éloignement par voie aérienne d'étrangers en situation irrégulière et, d'autre part, du nombre habituel d'étrangers éloignés chaque année, quel dispositif précis a été mis en place pour procéder à l'éloignement de plusieurs dizaines de milliers de personnes supplémentaires ?

M. DELARUE . - A l'heure actuelle, aucun. Nous avons aujourd'hui environ vingt reconduites par jour. Nous pouvons, en l'état actuel de la situation, augmenter cette cadence, la doubler et même la tripler sans difficulté.

M. LE RAPPORTEUR . - Sur les vingt, quelle est la ventilation entre voie aérienne, train ou bateau ?

M. DELARUE. - Je ne peux pas donner de chiffres. En gros, je suppose qu'il y a un quart par voie maritime et trois quarts par voie aérienne.

Le train est utilisé essentiellement pour du transit d'un endroit à un autre de la France. Nous ne reconduisons pratiquement personne y compris dans les zones européennes par train, sauf en effet à l'intérieur de l'espace Schengen.

M. LE RAPPORTEUR . - Et pour la Roumanie ?

M. DELARUE. - C'est toujours par avion.

M. LE PRÉSIDENT. - Les collègues ont-ils des questions à vous poser, même si parfois, Monsieur le Directeur, vous avez eu l'impression que nous nous égarions ?

M. DELARUE . - Absolument.

M. LE PRÉSIDENT . - Bien que nous nous soyons égarés, ce qui est tout à fait notre droit, il est intéressant que vous soyez resté.

M. DELARUE. - J'ai juré de vous dire toute la vérité. Je vous l'ai dite.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous direz au ministre que nous comptons bien qu'il dise toute la vérité s'agissant de la reconduite à la frontière. Nous allons lui demander si le premier acte de la nouvelle série a commencé. Y a-t-il des questions ?

M. DEBARGE. - Même observation que ce matin. Pour les irréguliers, avant que la question ne soit réglée, cela prendra beaucoup de temps. Je reste neutre sur la prise de position, Monsieur le Directeur a le mérite de la franchise, à la limite ce serait 18 000 par an, si je comprends bien.

M. DELARUE. - Reconduites ?

M. DEBARGE. - Indistinctement.

M. LE PRÉSIDENT . - Vingt par jour, vous pouvez passer à soixante.

M. DELARUE. - En 1997, il y a eu environ 9 200 reconduites exécutées, et nous étions dans des fourchettes assez basses en effet. Je crois que même au plus fort des reconduites dans ce pays, nous n'avons pas dépassé les 12 000 reconduites exécutées.

Il y a la question de l'alimentation et la question des moyens matériels. Je crois que nous pouvons, sans difficultés majeures et sans moyens exceptionnels, arriver facilement, par hypothèse, à 15 000, vous allez me dire que nous ne reconduirons pas 60 000 personnes en 24 heures hors de ce pays.

M. LE PRÉSIDENT . - Pas en 24 heures, en un an. Ce qui est intéressant dans ces entretiens, c'est que la DICCILEC n'est pas à la limite de potentiel, et que, par ailleurs, vous n'avez prévu aucune mesure nouvelle pour faire face à la détection d'irréguliers supplémentaires.

C'est une question à laquelle également Monsieur le Ministre devra s'attendre. Je vous remercie.

M. JEAN-MICHEL GALABERT,
CHARGE D'UNE MISSION SUR LE SUIVI
DES REGULARISATIONS
JEUDI 7 MAI 1998

M. LE PRÉSIDENT. - Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Michel Galabert prête serment).

M. LE PRÉSIDENT . - A la veille de la clôture de notre rapport, nous vous entendons, Monsieur Galabert, et pour nous permettre d'ajuster nos chiffres et nos impressions, le Rapporteur va vous poser quelques questions complémentaires.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous savons la tâche importante que vous avez assumée pour la régularisation des immigrés en situation irrégulière dans le cadre de la circulaire du 24 juin 1997.

Nous avons, avec notre Commission et le Président, visité neuf préfectures représentant à peu près 75 % des régularisations de sans papiers. Et partout nous avons posé la question indiscrète, veuillez m'en excuser, de savoir si elles avaient eu des contacts avec vous. Toutes nous ont dit que vous aviez effectué deux visites dans chaque département. Ceci nous amène donc à vous poser les questions suivantes :

Pouvez-vous exposer les principales difficultés qui vous ont été exprimées quant au déroulement de l'opération :

Quelle est l'origine des observations présentées (préfectures, demandeurs, associations) ?

Ces observations concernent-elles plus spécifiquement certaines catégories de demandeurs ? Ce sont principalement des célibataires d'après ce qui nous a été dit.

Quel a été l'objet des observations (moyens mis en place, procédure, conditions de fond) ?

M. GALABERT . - J'ai visité 25 préfectures, dont une quinzaine où je suis allé deux fois, essentiellement dans la région parisienne et les grandes villes du midi.

Concernant les principales difficultés, au début -et c'était un peu l'objet même de mes déplacements en préfecture- il y a eu le problème d'assurer l'interprétation uniforme d'un point de vue juridique de la circulaire.

J'anticipe sur les célibataires auxquels vous avez fait allusion. Tout à fait au début de l'opération, la notion de célibataire a été comprise, essentiellement à la Préfecture de police, de cette manière : lorsque le Malien disait " je vis seul en France mais j'ai ma femme au Mali ", il était considéré comme n'étant pas célibataire. Très tôt le ministère de l'Intérieur a tranché et a fait prévaloir l'interprétation " sans charge de famille en France ".

Là où c'est plus difficile, c'est lorsque la décision du préfet dépend d'un certain nombre d'appréciations de faits : les documents que vous avez remis pour prouver votre séjour sont-ils considérés comme probants ou pas ?

Nous le disons souvent, que ce soit avec les préfets ou avec des personnes comme M. Delarue, si on nous donnait trois ou dix dossiers, nous serions d'accord sur huit, nous nous mettrions d'accord sur le neuvième et sans doute sur le dixième.

On peut essayer d'expliquer dans quel esprit on pense que cela doit être fait, avec quel degré d'exigence et de souplesse, mais on ne peut pas garantir que sur un dossier il n'y aura pas de nuances d'appréciation.

C'est ainsi que ce qui a été monté en exergue par les associations, tel dossier dont on dit qu'il aurait reçu un avis favorable à Paris et défavorable en Seine-Saint-Denis, fait désordre, mais ce n'est pas ahurissant.

Au départ, il y a eu des difficultés classiques, notamment savoir quelle était la portée d'un acte de divorce dans un pays du Maghreb, également lorsque la famille de l'enfant est restée dans le pays d'origine alors que celui-ci est venu en France.

Certaines de ces difficultés tiennent à la taille de la préfecture. La Préfecture de police ou celle de la Seine-Saint-Denis rencontrent des difficultés qui ne touchent pas au fond du droit et qui ne mettent pas en cause la bonne volonté des agents. Souvent quand on nous demandait d'intervenir, avec une lettre de l'intéressé ou des personnes qui s'intéressent à lui, le fait d'identifier un dossier à la Préfecture de police n'est pas toujours facile.

En sens inverse, en ce qui concerne des préfectures que je ne suis pas allé voir, nous avons eu quelques inquiétudes dans les toutes petites préfectures qui ont peut-être soixante demandes, mais dont les personnels, à l'opposé de ceux de la Préfecture de Police ou de la Seine-Saint-Denis qui sont des professionnels, manquent d'habitude ; dans l'Ardèche, par exemple, la population étrangère possède surtout des résidences secondaires, aussi la préfecture manque de références pour régulariser soixante ou quatre-vingt personnes.

Dans certains petits chefs-lieux de départements, on a l'impression que cela s'envenime : si sur les trois avocats de la ville l'un est brouillé avec le directeur et l'autre avec le bureau des étrangers, il y a parfois des difficultés.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous le sentiment d'avoir été saisi de toutes les difficultés rencontrées ?

M. GALABERT . - Nous avons été saisis par des intéressés, par tous les canaux, par l'irrégulier " lambda " qui a trouvé le numéro de téléphone ou qui écrit. En tout, nous devons en être à 300 ou 350 saisines, ce qui au regard de 150 000 demandes est dérisoire, mais cela finit par faire une typologie d'un bon nombre des difficultés que nous pouvons rencontrer.

A chaque visite que nous effectuons dans une préfecture, même maintenant, les intéressés et les associations nous saisissent.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous systématiquement transmis toutes les interrogations à la Direction des libertés publiques ou est-ce vous-même qui avez décidé ?

M. GALABERT . - Ma mission ne me donne pas pouvoir de décision. Tous les quinze jours, nous prenons contact avec le Directeur de Cabinet du ministre, M. Duport, avec mon collègue M. Quinqueton, chargé des dossiers au Cabinet et avec M. Delarue nous nous téléphonons et nous nous voyons.

M. LE RAPPORTEUR . - Avez-vous établi un rapport à la suite de votre déplacement dans les préfectures ?

M. GALABERT . - J'ai fait un compte rendu qui m'a amené à dire, par exemple, à M. Delarue que dans certaines préfectures il fallait qu'il aille voir comment cela fonctionnait, d'un point de vue administratif. J'ai établi un rapport d'étape que j'ai remis au ministre.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous demanderons au ministre de nous transmettre votre rapport.

Concernant vos propositions, esquelles ont été suivies d'effet ?

M. GALABERT. - Celles concernant l'interprétation de la circulaire ont été suivies d'effet. La pratique était d'apposer la mention " salarié " sur les cartes délivrées, la pratique générale a été de le faire sans que cela soit demandé. J'ai rencontré une préfecture qui avait une pratique inverse, dans ce cas, nous lui avons donné des instructions.

M. LE RAPPORTEUR . - Ont-elles été suivies d'effet ?

M. GALABERT. - En général, oui.

M. LE RAPPORTEUR. - Y a-t-il eu des suites quand la préfecture n'a pas suivi vos propositions ?

M. GALABERT. - En ce qui concerne la qualité d'accueil, beaucoup de préfectures ont eu à coeur d'aménager un local avec une table pour les entretiens avec les personnes. Dans certaines préfectures cela continuait à se passer au guichet et ce compte tenu de possibilités matérielles.

M. LE PRÉSIDENT . - Si vous allez à Foix ou dans d'autres lieux, les locaux sont rares.

M. GALABERT. - L'Ariège a eu dix-sept demandes.

M. LE PRÉSIDENT . - Deux rapports d'inspection ont été établis. Est-ce à votre demande ?

M. GALABERT. - Non, c'était parallèle. Nous nous sommes entendus pour ne pas nous rencontrer. L'optique d'inspection générale de l'administration est plutôt faite pour porter des jugements.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce n'est pas vous qui avez provoqué les rapports d'inspection auprès du ministre ?

M. GALABERT . - Non.

M. LE RAPPORTEUR. - Une autre question :

Avez-vous formulé des propositions particulières concernant le traitement des étrangers non régularisés ?

Considérez-vous le départ du territoire comme la conséquence normale de la non régularisation ?

Quels moyens doivent, selon vous, être utilisés pour exécuter les mesures d'éloignement du territoire ?

M. GALABERT . - D'abord cela se situe au-delà du champ de ma mission qui était de participer à l'opération de régularisation. Selon ma lettre de mission, cela devait prendre fin à la parution du nouveau dispositif législatif. La loi a été publiée à la suite de la décision du Conseil constitutionnel. On a donné jusqu'au 30 mai aux préfectures pour statuer. Il y aura des recours gracieux, je pense donc que le ministre prolongera ma mission quelques semaines.

Après, je peux vous donner une opinion plus personnelle et de citoyen. Bien sûr, la suite logique est le retour au pays. Cela dit, il est tout à fait évident que des aides au retour ont été proposées, il a été constaté qu'elles jouaient dans certains cas, mais pas d'une façon massive. Nous avons reçu l'autre jour encore une lettre d'un intéressé disant : j'ai reçu mon refus il y a trois mois, bien qu'ayant laissé passer le délai d'un mois, puis-je demander l'aide au retour ?

Il lui a été répondu favorablement, il y a un délai mais cela paraissait la solution la plus logique.

M. LE RAPPORTEUR . - Les services suivent-ils ?

M. GALABERT. - Oui. Selon les informations reçues, cela touche des familles arrivées depuis relativement peu de temps et dont l'intégration ne se fait pas. Tout va encore mieux si elles ont des enfants majeurs qui ont un droit propre aux 4 500 francs en plus.

M. LE RAPPORTEUR. - A ce moment-là, si c'est multiplié par trois ou quatre, cela représente une somme assez coquette.

Quels moyens doivent être utilisés pour exécuter les mesures d'éloignement du territoire ? En dehors de l'aide au retour.

M. GALABERT. - Il y a les retours par voie aérienne. Il faut considérer qu'il y a environ 150 000 demandes. Nous avons constaté un nombre important de demandes abandonnées.

Dans le Var, par exemple, cela s'expliquait par la présentation de demandes depuis l'Afrique du Nord, quitte à se domicilier chez un parent qui était dans le Var, ainsi beaucoup de personnes n'ont pas répondu à la convocation.

M. LE RAPPORTEUR. - C'est intéressant. Vous avez remarqué cela plus particulièrement dans le Var ?

M. GALABERT . - C'est la première fois que je l'ai remarqué et je l'ai signalé aussitôt au ministère. Mais quand je suis allé dans les Hauts-de-Seine, ils en étaient à 15 % de demandes abandonnées.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous l'impression que des personnes font une demande de régularisation alors qu'elles sont en Afrique du Nord ?

M. GALABERT . - Cela a dû arriver. Mais le traitement des dossiers prenait du temps et la convocation n'arrivait que trois mois après et il commençait à se savoir que ce serait moins automatique qu'on ne l'espérait. Aussi des personnes n'ont pas donné suite parce qu'elles ont senti entre temps que c'était plus aléatoire qu'elles ne le pensaient.

M. LE RAPPORTEUR . - Et elles n'avaient pas intérêt à se signaler.

Rendrez-vous un rapport sur votre mission ?

Sera-t-il rendu public ?

A défaut, pouvez-vous indiquer vos principales conclusions ?

M. GALABERT . - J'ai établi le rapport d'étape auquel j'ai fait allusion, je ne suis pas sûr que j'en ferai un autre. La publicité qui lui sera donnée dépend du ministre.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelles sont vos principales conclusions ?

M. LE PRÉSIDENT. - Ferez-vous un rapport ?

M. GALABERT . - Pour l'instant, il est fait et il est remis au ministre. J'avais pensé l'intituler " rapport d'étape ", puis je me suis aperçu qu'à la fin avril il n'y aurait pas d'éléments nouveaux.

Je pense, mais à titre personnel, qu'il est difficile de savoir vers quel chiffre global nous allons nous orienter. Nous notons les pourcentages les plus variés selon les régions de France. La Préfecture de police, la Seine-Saint-Denis et Marseille doivent avoir la moitié des régularisations en France et avec la région parisienne et Nice, cela fait les trois-quarts, même si le Cantal fait l'objet d'un laxisme puisqu'il a régularisé à 100 % ses deux demandeurs.

Dans une interview du journal le Parisien Libéré, M. Chevènement avait évoqué la moitié et même un peu plus. En lisant l'article récent, nous voyons qu'il a dit : le résultat probable, plutôt que: c'est notre objectif. Ces chiffres ont été lancés dans la nature.

Dans mon rapport, je dis ce que j'ai senti des dossiers. Je pense que nous aurions pu monter un peu plus haut sans faire perdre à l'opération le caractère sélectif qu'elle a.

M. LE RAPPORTEUR . - Une question un peu en dehors du sujet, mais qui est au coeur du système et qui intéresse la Commission. Ne pensez-vous pas que ce problème de l'immigration doit être traité au niveau de l'Europe et par une harmonisation des législations européennes ?

Ne pensez-vous qu'il faudrait rapidement se diriger vers cela ?

M. GALABERT . - Cela existe déjà d'une certaine façon.

Cela dit, il reste dans les pays des attitudes psychologiques. En Italie, les régularisations ont atteint 150 000, sans que cela ait provoqué le moindre débat national qui s'est polarisé sur l'Albanie.

M. LE RAPPORTEUR . - Je tiens à vous informer que l'Italie vient d'adopter une législation beaucoup plus draconienne. C'est un texte de mars 1998, je l'ai eu directement, étant Maire d'une commune frontalière, par le préfet de la province italienne voisine.

M. GALABERT . - On m'a dit que les tensions essentielles se polarisaient sur le problème de l'Albanie.

M. LE RAPPORTEUR. - Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. GALABERT. - Il est évident que ce sont des problèmes européens.

M. LE RAPPORTEUR . - Ne faudrait-il pas arriver à l'harmonisation d'une réglementation européenne là-dessus ?

M. GALABERT . - Certainement.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelles sont vos principales conclusions ?

M. GALABERT . - L'opération, dans le cadre où elle a été définie, s'est plutôt bien passée, notamment de la part des personnels des préfectures qui sont au coeur de l'opération. Ils ont eu à appliquer des réglementations d'esprit très différent, d'une période à l'autre.

J'ai raconté l'anecdote de ce directeur de préfecture à qui l'intéressé ayant à prouver sa présence en France a dit : j'étais là en 1994, voilà l'arrêté de reconduite à la frontière que vous m'avez signé alors. Cela demande une petite reconversion. De ce point de vue, cela a été satisfaisant.

Il y a des divergences. Une organisation ne peut jamais être parfaitement uniforme. Pour le reste, il y a eu un effort annoncé et indiscutablement légitime de résoudre d'abord des situations familiales, les conjoints, les couples, le rapprochement des enfants. Pour de nombreuses raisons, en partie techniques, les célibataires, surtout s'ils avaient leur famille dans leur pays d'origine, ont été un peu sacrifiés. Je pense que certaines préfectures ont été un peu rigoureuses.

M. LE PRÉSIDENT . - Je vous remercie.

Chers collègues, avez-vous des questions complémentaires ? Je n'en vois pas. Bien, Monsieur le Président, nous vous remercions de votre propos et de sa précision et nous allons vous libérer.

MM. GÉRARD NICKLAUS ET ÉRIC TOURNAIRE,
COMMANDANTS DE BORD À AIR FRANCE
MARDI 12 MAI 1998

M. MASSON, président - Chers collègues, la séance est ouverte.

Je dois excuser M. le rapporteur Balarello, tributaire d'un avion de ligne, et qui a semble-t-il quelque retard...

M. ALLOUCHE - C'est Air France !

M. LE PRÉSIDENT - Je me garderai de faire allusion à une quelconque compagnie !

Je dois également présenter les excuses de MM. Blaizot, Camoin, Debarge, Duffour, Mahéas, Plasait, Poirier, Mme Pourtaud et M. Schosteck.

Nous devons entendre ce matin MM. Gérard Nicklaus et TOURNAIRE, commandants de bord à Air France.

J'espère que M. Nicklaus sera présent d'ici quelques minutes.

M. Tournaire, je vous souhaite bienvenue au Sénat. Vous êtes devant une commission d'enquête C'est une procédure que vous n'avez certainement pas l'habitude de pratiquer.

Il s'agit d'une institution qui existe dans le Parlement français, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. C'est une procédure très formelle, un peu solennelle, qui a pour objectif de permettre aux parlementaires de se faire une idée des conditions dans lesquelles le Gouvernement gouverne, et qui est à la discrétion de la majorité d'une assemblée, dans le cadre des lois et règlements.

En l'espèce, c'est une ordonnance -celle du 17 novembre 1958- qui définit le fonctionnement des assemblées parlementaires, et notamment les conditions dans lesquelles les commissions d'enquête sont pratiquées.

Je rappelle que ces commissions d'enquête peuvent entendre qui elles souhaitent...

Je salue l'arrivée de M. Gérard Nicklaus...

... Ces commissions d'enquête sont publiques, sauf si, pour des raisons de commodité, nous décidions le huis clos, mais nous avons, tout au long de cette série d'auditions, pensé qu'il était préférable que les choses se fassent publiquement. Le public est donc présent et l'enregistrement des débats peut être communiqué à toute personne qui le souhaiterait.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; MM. Gérard Nicklaus et Eric Tournaire prêtent serment).

C'est en principe M. Balarello, rapporteur, qui doit vous interroger, mais en son absence, je vais vous poser des questions à sa place. Il prendra le relais lorsqu'il arrivera...

Messieurs, pouvez-vous exposer les difficultés que vous avez recensées à l'embarquement, au cours des vols et à l'arrivée lorsque, parmi les passagers, figurent des étrangers reconduits ?

Nous avons eu vent d'un certain nombre d'incidents. Je ne dis pas qu'ils se sont produits sur vos vols mais, d'une façon générale, pouvez-vous nous dire ce que les pilotes et vous-mêmes ressentez face à ce type de problèmes ?

Quel est le droit à cet égard et quelle est la responsabilité d'un chef de bord ? A quel moment cette responsabilité commence-t-elle à s'exercer ? Est-ce à partir du moment où les portes sont fermées ? A quel moment se dégage-t-elle ? Est-ce au moment où les passagers sont descendus ?

La parole est à M. Gérard Nicklaus...

M. NICKLAUS, commandant de bord à Air France - Je suis commandant de bord sur Airbus 310. L'Airbus 310 est un avion affecté d'une manière assez spécifique sur le réseau africain -Afrique de l'ouest et ancien empire colonial français. Beaucoup de vols s'effectuent sur ces destinations. Des liens très étroits nous unissent à ces pays et il existe donc de forts mouvements de populations.

Je suis particulièrement confronté à des problèmes de sûreté et de sécurité. Le code de l'aviation civile définit les droits et les devoirs du commandant de bord. Les devoirs sont sanctionnables pénalement et civilement en cas de manquement, notre responsabilité étant entièrement engagée.

J'en vécu personnellement certains incidents à bord. Des collègues de ce secteur m'en ont rapporté quelques-uns. Ces incidents engagent directement la sécurité de nos clients, du matériel de la compagnie et des équipages. C'est à ce niveau que j'ai désiré apporter mon témoignage.

Il existe un problème général de sécurité des vols. Ce problème a plusieurs facettes. Il est d'abord posé par le comportement des passagers expulsés qui ont déjà tenté d'ouvrir la porte durant le roulage pour sauter de l'appareil et qui ont tenté de jeter un policier d'une hauteur de cinq mètres.

On déplore parfois également des bris de matériel, comme les sièges. Les hublots -partie importante de l'aéronef ont également fait l'objet de tentatives de dégradations. D'autres parties vitales, accessibles de la cabine, pourraient également mettre en jeu la sécurité...

Le comportement des expulsés ne répond plus à la raison, et il est hors de question de les calmer. J'ai vécu une émeute à bord avant le décollage, et il est évident qu'il est alors impossible de raisonner qui que ce soit.

M. LE PRÉSIDENT - Au sol, vous n'êtes pas responsable ?

M. NICKLAUS - Il est précisé dans les textes sur l'aviation civile ou dans les instructions d'Air France que la responsabilité prend effet au début de la mission.

Dans le passé, le début de la mission était clairement indiqué par la DGDT 42, qui précisait une heure de début de mission. Cette DGDT 42 n'a pas été reprise lors de la refonte d'Air France, et il est aujourd'hui impossible de faire dire à la direction de la compagnie quand commence la mission du commandant de bord.

Il y a là une grosse lacune. Les textes officiels de l'aviation civile ne le définissent pas non plus précisément. On parle de début de mission, mais sans fixer de lieu ni d'heure. Il est dit que les passagers sont sous la responsabilité du commandant dès lors qu'ils sont à bord...

En l'occurrence, lorsque les passagers sont à bord au sol et qu'il se produit une émeute, la responsabilité du commandant me paraît engagée, aussi bien envers les passagers expulsés qu'envers les passagers ordinaires ou l'équipage.

L' autre problème est celui posé par les autres passagers en cabine, africains ou même quelquefois européens, qui prennent fait et cause pour les passagers expulsés, sans davantage d'informations. Il existe différentes catégories de passagers : passagers non admis à l'entrée sur le territoire qui n'ont pas de visas en règle ou qui détiennent des passeports falsifiés, personnes expulsées pour présence illégale sur le territoire ou à la suite d'un délit. Bien évidemment, les passagers, à bord, ne font pas la différence.

Tout récemment, des passagers, arrivés à la frontière française en possession de documents falsifiés ou de visas qui n'étaient pas en règle, se sont vu refuser l'accès au territoire. Selon les règles, la police les a placés dans le premier avion disponible, et la compagnie a dû payer une amende.

Or, les passagers de l'avion en question ont pris fait et cause pour ces non-admis. Ceci laisserait à penser qu'il n'existe plus de frontières ! En tout état de cause, les passions se déchaînent, et l'on arrive à des situations incohérentes...

Il y a un peu plus de deux ans, l'un de nos collègues a dû se poser à Marseille. Un autre a dû faire une approche précipitée sur Bamako, à cause d'une émeute en vol.

On rejoint là le problème de la sécurité des vols, toute approche précipitée présentant en effet des risques. En outre, les conditions météorologiques pourraient ne pas permettre l'atterrissage. En Afrique, les orages sont fréquents et il est hors de question de se poser sous un orage ! La situation pourrait donc dégénérer...

En troisième lieu, la sécurité en cabine n'est plus assurée. Dernièrement, sur Bamako, le personnel navigant commercial chargé d'assurer la sécurité en cabine n'a pu rester à son poste, en particulier le personnel féminin, qui a dû se réfugier dans le cockpit. Si une intervention s'était révélée nécessaire pour traiter un feu ou réaliser une évacuation d'urgence à l'atterrissage, le personnel navigant commercial n'aurait pu remplir sa mission, et l'on aurait pu déplorer des victimes.

De plus, ce personnel est agressé verbalement -voir frappé. Sa mission devient donc impossible...

Si le commandant de bord ou l'officier pilote -indispensables à la conduite du vol- venaient eux aussi à être agressés, il s'ensuivrait également un risque majeur.

Or, ceci n'est plus à exclure. Il est donc recommandé que le commandant de bord reste dans le cockpit, de façon à pouvoir continuer à diriger l'avion. Les passagers ne le comprennent pas toujours, et cela donne parfois lieu à des plaintes.

Il existe aussi un problème d'ordre psychologique : ce genre de situation, même si l'on essaie de ne pas y être impliqué directement, crée un stress important, entraîne une dispersion des moyens et perturbe le bon déroulement des tâches.

Or, il est reconnu que la sécurité des vols passe par l'amélioration de la vigilance de l'équipage. Une telle situation va à l'encontre de cet impératif ! Ceci peut en effet provoquer des oublis et engendrer des incidents, voire des accidents.

Même si le commandant de bord a certains droit, la police des différents Etats du monde en a également. Or, le commandant est soumis au pouvoir de la police. L'un de nos collègues a ainsi connu quelques problèmes à Conakry, parce qu'il a voulu appliquer les consignes en vigueur à un ministre guinéen ! Ce collègue, ainsi qu'un agent de la sûreté, a été emmené manu militari dans une salle de l'aéroport où, pendant deux heures, on a tenté, sous la menace, de lui extorquer sa signature au bas d'un document !

La police est toute-puissante dans n'importe quel pays, et nous sommes soumis au bon vouloir des autorités et la police.

M. LE PRÉSIDENT - Dans le cadre des règlements...

M. NICKLAUS - Certes, mais les règlements ne sont pas les mêmes partout !

... Certaines opérations, dans notre métier, sont plus délicates que d'autres et exigent une concentration plus importante, ainsi qu'un travail de l'équipage très pointu. Il en va ainsi de la phase de mise en route, de décollage, d'approche, etc. Dans certaines de ces phases, comme un arrêt de décollage, les réactions doivent pouvoir avoir lieu dans la seconde.

Il faut également noter une pression très déstabilisante des autorités de police pour inciter le commandant à embarquer ces passagers. Il est difficile d'y résister...

Les autres points, qui relèvent du domaine de la sûreté à Air France, ne peuvent être exposés en public...

M. LE PRÉSIDENT - Si la commission en est d'accord, nous vous entendrons à huis clos à la fin de cette matinée.

Vous pouvez poursuivre...

M. NICKLAUS - Par ailleurs, depuis peu, la Sabena, momentanément chargée du transport des personnes expulsées, est victime d'un boycott de la part des prestataires locaux -qui sont souvent imposés- chargés d'assister ses avions lors des escales.

J'essaie d'être un citoyen respectueux des lois. Je pense qu'il faut soit les faire appliquer, soit les changer, si elles posent un problème.

J'ai ici des coupures de la presse malienne, dans lesquelles on affirme que le Premier ministre français n'a pas honoré la parole donnée au Mali. Certains articles assimilent les équipages d'Air France à la police. Selon moi, la sécurité des équipages d'Air France va devenir localement problématique.

Les acteurs de première ligne que nous sommes sont devenus des otages, parce que des personnes ont cru que la loi ne leur serait pas appliquée et qu'ils ne seraient pas expulsés. La désillusion est grande après coup, et leurs réactions sont à la mesure de leur dépit.

M. LE PRÉSIDENT - Vous pensez qu'on leur a dit le contraire ?

M. NICKLAUS - ... Je pense en effet qu'ils ont compris le contraire.

On arrive aujourd'hui à inverser les données du problème : on ne parle pas de clandestin, mais de sans-papiers. Il y a là une nuance extrême.

M. LE PRÉSIDENT - C'est la presse qui en parle !

M. NICKLAUS - Tout à fait... Etre clandestin, par définition, c'est être répréhensible. Lorsqu'on est sans-papier, la faute en revient aux autorités !

Ceci participe des malentendus et des problèmes. Aussi est-il normal que les passagers se rangent du côté des "sans-papiers", c'est compréhensible. J'ai aussi entendu des hommes politiques, s'exprimant sur le sujet, parler de "sans-papiers". Il ne s'agit donc pas seulement de la presse !

Sur un vol Conakry-Bamako-Paris, on s'est rendu compte après le décollage que, malgré les mesures de sécurité, on avait un passager clandestin. Il s'agissait d'un ghanéen, que l'on a fini par identifier, qui s'était débarrassé de son faux passeport dans les toilettes de l'avion, afin qu'on ne puisse pas établir d'où il venait. Si l'on se débarrasse de ses papiers, on devient en effet "sans-papiers".

Les équipages d'Air France sont directement confrontés à l'insécurité, qui ne pourra à mon sens se réduire que par une action politique.

Enfin, je tiens à dire que nous transportons également dans nos avions des expulsés d'autres pays -Danemark, Hollande, etc...- qui sont bien sûr également accompagnés, et avec qui les choses se passent fort bien !

M. LE PRÉSIDENT - M. Tournaire, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. TOURNAIRE, commandant de bord à Air France - Vous demandiez à quel moment la responsabilité du commandant de bord était engagée.

Même si les textes ont été modifiés et ne sont pas très précis sur ce sujet, à partir du moment où l'on prend en charge la mission et où l'on se présente pour signer, la responsabilité du commandant est engagée. Cette mission, c'est celle que lui confie le président de la compagnie, par délégation pleine et entière.

Vous nous demandiez également ce qu'étaient le droit et les responsabilités pour un commandant de bord.

Nous détenons un manuel d'exploitation, et le code de l'aviation civile, en France, guide nos actions, mais nous avons également des accords et des normes proposées par l'Organisation internationale de l'aviation civile, ainsi que certaines conventions, comme celles de Tokyo et de la Haye, qui précisent qu'à partir du moment où la porte de l'avion est fermée, on peut considérer qu'on est en vol et que toutes les procédures décrites dans ces textes sont applicables.

M. LE PRÉSIDENT - Monsieur le Rapporteur...

M. LE RAPPORTEUR - Le rapporteur s'excuse tout d'abord de son retard aérien...

Quelles mesures spécifiques prenez-vous pour prévenir et remédier aux difficultés rencontrées ?

M. TOURNAIRE - Nous avons notre jugement pour cela, pour lequel il nous est fait confiance. C'est ce pourquoi nous avons été formés. C'est à nous de juger, suivant l'attitude des gens et en fonction du suivi des procédures de police qui existent...

Malheureusement, celles-ci ne sont pas toujours suivies, ce qui explique que les autres passagers sont parfois au courant des expulsions, ce qui ne devrait pas arriver !

M. LE PRÉSIDENT - Vous voulez dire que les passagers peuvent être un peu affolés par un commentaire trop abrupt ?

M. TOURNAIRE - Les passagers expulsés sont normalement pré-embarqués par la porte arrière, avant la clientèle, qui embarque ensuite par la porte avant. Ce n'est pas toujours le cas.

Normalement, les papiers sont remis à l'équipage de manière discrète. Ceci n'est pas toujours fait et peut énerver la personne expulsée, qui voit son passeport passer dans les mains du chef de cabine, qui le remet ensuite au commandant, alors qu'il devrait être remis directement au commandant de bord. Dès lors, il est difficile de garantir qu'un vol va bien se dérouler, sans danger pour les autres passagers !

M. LE RAPPORTEUR - Vous préconisez que les procédures de police soit strictement appliquées ?

M. TOURNAIRE - Je pense qu'elles ont été étudiées par des professionnels pour que les choses se passent le mieux possible. Nous sommes habitués aux procédures et savons qu'appliquer les procédures est le meilleur moyen d'arriver à notre objectif !

M. LE RAPPORTEUR - Quelle a été votre réaction aux incidents survenus récemment à Roissy ?

M. LE PRÉSIDENT - Vous étiez présent ?

M. NICKLAUS - J'ai connu un incident lors d'un de mes vols, avec une émeute à bord.

M. LE PRÉSIDENT - C'était le 1er avril ?

M. NICKLAUS - Non, c'était antérieur, au mois de mars, de mémoire le 27...

Ce jour-là les procédures normalement applicables n'ont pas été strictement appliquées. Le pré-embarquement n'a pas eu lieu et pendant que nos clients ordinaires embarquaient par la porte avant, les passagers expulsés étaient embarqués par la porte arrière.

Bien sûr, ils se sont débattus. Il faut également savoir que les conditions dans lesquelles on les embarque ne sont pas satisfaisantes...

M. LE PRÉSIDENT - Combien y avait-il de pré-embarqués ?

M. NICKLAUS - De mémoire, quatre ou cinq passagers expulsés et huit policiers...

M. TOURNAIRE - Cinq reconduits, un non-admis et huit policiers...

M. NICKLAUS - Certains passagers ont pris fait et cause dès l'embarquement pour les expulsés. Pendant le vol, certains passagers nous ont confié que lors de l'enregistrement, compte tenu des manifestations dont ils avaient été témoins et des informations en leur possession, ils avaient prévu de manifester dans l'avion.

M. LE PRÉSIDENT - Des Africains ?

M. NICKLAUS - Ceux-là étaient en effet africains.

Parmi ces passagers figurait d'ailleurs une délégation de Guinée, composée d'une douzaine de personnes, dont six ou huit ont pris part à l'émeute.

Cette délégation accompagnait un ministre guinéen, qui était bien sûr en première classe. Il y avait même une caméra de la télévision guinéenne, qu'on avait laissé passer sur un vol que la police considérait pourtant comme sensible !

L'émeute étant impossible à maîtriser...

M. LE PRÉSIDENT - Qu'entendez-vous par "émeute" ?

M. NICKLAUS - ... Les policiers étaient agressés verbalement, personne ne voulait s'asseoir ou regagner son siège et la situation aurait pu s'envenimer très rapidement.

M. LE PRÉSIDENT - C'était une altercation...

M. NICKLAUS - C'était plus que cela...

M. LE PRÉSIDENT - ... Une altercation violente... Une émeute, au sens juridique, a une signification précise.

M. NICKLAUS - Certes...

Il est évident que les conditions de transport des expulsés ne sont pas satisfaisantes, mais il faut reconnaître que ceux-ci sont violents. On peut le comprendre, j'ai dit pourquoi tout à l'heure. Ils n'hésitent pas agresser physiquement l'équipage et les policiers. Il y a d'ailleurs déjà eu des blessés parmi ces derniers.

M. LE RAPPORTEUR - Vous dites que les conditions de rapatriement ne sont pas satisfaisantes. Que voulez-vous dire ?

M. NICKLAUS - Ces passagers ont les bras liés à l'aide de scotch. En effet, il est impossible de faire monter des passagers simplement menottés dans un avion contre leur gré. Ils se débattent, s'accrochent partout, hurlent pour avoir gain de cause et ne pas embarquer.

En tout état de cause, de telles conditions ne sont pas satisfaisantes...

Pour en revenir à l'incident, j'ai fait débarquer les passagers expulsés et l'émeute a cessé.

Il faut savoir que, lorsque les portes de l'aéronef sont fermées, s'applique la convention de Tokyo. dont l'article 1 permet au commandant de bord de débarquer toute personne présentant un trouble pour l'ordre à bord dans les pays qui ont ratifié la convention.

L'ordre étant revenu, j'ai voulu faire débarquer un certain nombre de personnes dont les réactions me semblaient incompatibles avec le bon ordre, et dont je pouvais craindre des actions inopportunes en vol ou à l'arrivée. Cela ne m'a pas été possible, la moitié des forces de police de l'aéroport étant occupée à contenir une manifestation, et l'autre moitié à protéger le nouveau terminal inauguré par le ministre des transports !

Si la situation avait perduré, il n'existait donc plus aucun moyen de rétablir l'ordre ! Ceci est extrêmement grave...

M. LE PRÉSIDENT - Vous avez donc décollé avec les passages, le ministre et la caméra ?

M. NICKLAUS - En effet.

M. LE PRÉSIDENT - Cela s'est tout de même bien passé ?

M. NICKLAUS - Nous sommes effectivement arrivés à bon port. J'ai essayé de remplir ma mission du mieux possible. Il n'y a pas d'accident cette fois-là, mais j'ai peur qu'il n'en soit pas toujours ainsi !

M. LE RAPPORTEUR - Quelle était la composition de la délégation

M. NICKLAUS - Je ne peux le dire. Il y avait un ministre et, à l'arrière, diverses personnes : un cameraman, un garde du corps et d'autres gens, dont je ne connaissais pas la fonction. En tout état de cause, il est anormal qu'une délégation d'un pays étranger, et normalement ami, fasse preuve d'un tel comportement dans un avion d'Air France !

M. TOURNAIRE - Pour votre information, il s'agissait du ministre des affaires sociales de Guinée...

M. LE RAPPORTEUR - La réaction de certains passagers à ces reconduites vous paraît-elle isolée ou traduit-elle au contraire un sentiment plus général d'hostilité ? Cela peut-il se généraliser ?

M. TOURNAIRE - C'est plutôt une hostilité envers l'ordre et la force. En France, la presse présente ces expulsés comme des victimes, et les Français et les Européens qui sont à bord peuvent éprouver de la compassion pour ces gens. Je ne connais toutefois pas le sentiment des ressortissants des pays concernés.

M. LE PRÉSIDENT - Cela se passe néanmoins très bien avec les personnes expulsées du Danemark ou de La Haye...

M. NICKLAUS - Les passagers qui prennent partie affirment que la loi française ne les concerne pas, pas plus que l'autorité du commandant de bord !

M. LE RAPPORTEUR - Vous pensez donc qu'il peut s'agir d'un sentiment d'hostilité général ?

M. NICKLAUS - De plus en plus. Plus le temps passe, plus les réactions s'exacerbent.

M. LE PRÉSIDENT - Cela signifie-t-il qu'on ne pourra plus procéder à des expulsions, nonobstant les règlements ?

M. NICKLAUS - De la façon actuelle, non !

M. TOURNAIRE - Il faut peut-être modifier la manière de faire. L'Etat français, à la suite de l'affaire de l'église Saint-Bernard, avait décidé d'employer du matériel d'Etat et de faire appel à l'armée de l'air...

M. LE PRÉSIDENT - Il ne s'agit pas d'un charter ?

M. TOURNAIRE - C'est un charter. Un charter, c'est un affrètement d'une coque et d'un équipage...

M. LE PRÉSIDENT - Oui, mais privé...

M. TOURNAIRE - Pas forcément. Vous pouvez le considérer comme vous voulez...

M. LE RAPPORTEUR - Cela fait l'objet de ma deuxième question.

M. LE PRÉSIDENT - Dans l'état actuel des choses, pensez vous qu'un sentiment d'hostilité se développera en France avec les procédures telles qu'elles sont appliquées sur les compagnies d'Etat ?

M. TOURNAIRE - Il est de plus en plus difficile de mélanger les clients d'une société commerciale avec ce genre de passagers, au moins ceux considérés comme difficiles, et que l'on doit encadrer par quatre policiers.

M. LE PRÉSIDENT - Ou plus...

Est-ce une appréciation générale chez les pilotes, ou bien vous est-elle personnelle ?

M. TOURNAIRE - Je pense que nous traduisons le sentiment de la majorité de nos camarades.

M. LE PRÉSIDENT - Vous l'affirmez devant la commission d'enquête ?

M. TOURNAIRE - Absolument ! Tous les gens qui ont eu à subir ce genre de problèmes vous le diront comme nous.

M. LE PRÉSIDENT - Votre Président-directeur-général est informé de cette position ?

M. TOURNAIRE - Bien sûr. A chaque incident, les commandants de bord font un rapport.

M. LE PRÉSIDENT - Il est informé que la position que vous prenez, qui est un sentiment général ?

M. NICKLAUS - On ne peut pas le dire ainsi ; le rapport d'un commandant de bord se doit d'être factuel. Il ne s'agit pas de donner des conseils au Président-directeur-général d'Air France, mais de relater des faits.

M. LE PRÉSIDENT - J'entends bien, mais vous avez porté un jugement de nature plus générale, et affirmé que, selon vous, on ne pourrait continuer à procéder à des expulsions en mélangeant des passagers ordinaires et des passagers expulsés...

M. TOURNAIRE - On ne pourra pas le faire, si l'on veut garder notre vocation première, qui est de transporter des clients qui paient pour cela.

M. LE PRÉSIDENT - Votre Président-directeur-général connaît votre sentiment ?

M. TOURNAIRE - Bien sûr, et je pense qu'il est venu s'exprimer sur ce point.

M. LE PRÉSIDENT - En effet. C'était un peu plus ambigu, mais enfin...

Monsieur le Rapporteur...

M. LE RAPPORTEUR - Que pensez-vous des mesures transitoires adoptées par Air France et le ministère de l'intérieur ?

M. TOURNAIRE - Cela constitue déjà une avancée. Les faits montreront si elles sont suffisantes. On ne peut deviner ce qui va se passer dans les semaines ou les mois à venir...

M. LE RAPPORTEUR - Quelle appréciation vous portez sur vos relations avec les services de police pour la mise en oeuvre des mesures d'éloignement ?

L'information et la coordination sont-elles suffisamment assurées ?

M. TOURNAIRE - Très souvent, un manquement aux procédures écrites des services de police génère un incident à l'embarquement et fait que ces personnes sont refusées.

M. LE RAPPORTEUR - Auriez-vous une circulaire concernant les procédures écrites qui doivent être respectées par les procédures de police ?

M. TOURNAIRE - Je n'en suis pas le dépositaire, mais les gens de la DICCILEC en disposent...

M. LE RAPPORTEUR - Il faudra la demander au directeur de la DICCILEC.

Par ailleurs, estimez-vous que les difficultés rencontrées à la fin du mois de mars et au début du mois d'avril à l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle sont ponctuelles ou, au contraire, traduisent une difficulté plus générale à mener à bien l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière par voie aérienne ? Vous avez déjà largement répondu à cette question...

M. TOURNAIRE - J'ajouterai simplement que je pense que, le nombre augmentant, les incidents iront croissant, car on compte désormais pratiquement un reconduit par vol.

M. LE RAPPORTEUR - Sur quelles destinations connaissez-vous des difficultés ?

M. NICKLAUS - Les problèmes ont généralement lieu avec l'Afrique de l'ouest -Bamako, Douala, Conakry...

M. LE PRÉSIDENT - Et le Maghreb ?

M. TOURNAIRE - Nous n'allons plus en Algérie. Quant au Maroc, beaucoup d'éloignements se font par bateau.

On rencontre aussi des problèmes avec les Chinois...

M. LE RAPPORTEUR - Et les Roumains ?

M. TOURNAIRE - J'en ai personnellement reconduit sans problème.

M. LE RAPPORTEUR - De nouveaux incidents pourraient-ils à votre avis fonder une nouvelle décision de suspendre les reconduites sur certains vols ?

M. TOURNAIRE - La décision relève du Président et du service "sûreté".

M. LE RAPPORTEUR - Quel est votre sentiment ?

M. TOURNAIRE - Notre sentiment est que la vocation de la compagnie est de transporter des passagers payants : c'est une compagnie à but commercial. Elle aura donc de plus en plus de mal à accepter des passagers reconduits, aussi nombreux et aussi souvent.

M. LE RAPPORTEUR - Compte tenu des derniers incidents, l'affrètement de vols spécifiques pour l'éloignement d'étrangers en situation irrégulière n'apparaît-il pas plus efficace et plus sûr ?

M. LE PRÉSIDENT - Charter ou non...

M. NICKLAUS - Pour moi, le mot "charter" n'évoque pas forcément quelque chose d'horrible !

M. LE PRÉSIDENT - Parlons dans ce cas de "vol spécifique".

M. NICKLAUS - Pour moi, la solution ne réside pas tant dans des mesures matérielles que dans des mesures politiques, au plus grand bénéfice de tous !

M. LE PRÉSIDENT - Qu'entendez-vous par une "solution politique" ? ... Une modification des lois ?

M. NICKLAUS - Si vous le voulez bien, nous en parlerons à huis clos.

M. TOURNAIRE - J'ajoute qu'un charter est un vol commercial...

M. LE RAPPORTEUR - C'est pourquoi j'ai utilisé le terme de "vol spécifique".

M. TOURNAIRE - Nous avons connu un vol charter qui s'est très mal passé à Bamako : les passagers sont descendus et sont remontés avec des barres de fer ! Certains officiers de police ont même été blessés et l'avion a été très endommagé. Ce n'est donc pas la solution si l'avion n'est pas protégé à l'arrivée !

Au lendemain des événements de l'église Saint-Bernard, le Gouvernement a demandé à l'armée de l'air de ramener les Maliens expulsés dans leurs pays. Le chef d'état-major de l'armée de l'air a fait savoir qu'il n'était pas souhaitable que la chose se reproduise pour l'image de l'armée de l'air. Je pense qu'il va falloir choisir si l'image de l'armée de l'air est plus importante que le fonctionnement des compagnies aériennes françaises !

M. LE PRÉSIDENT - Selon vous, c'est l'armée qui doit s'en charger ?

M. TOURNAIRE - Je pense que les avions de l'armée sont des avions d'Etat, les problèmes de reconduites aux frontières massives relèvent de l'Etat et les équipages de l'armée de l'air sont formés et ont tous les moyens logistiques nécessaires pour pouvoir accomplir cette mission de la meilleure façon possible.

M. LE PRÉSIDENT - Inutile de vous dire que l'armée n'est pas du tout d'accord...

M. TOURNAIRE - Ce n'est pas mon propos. Je ne peux pas m'exprimer sur ce point...

M. LE RAPPORTEUR - Comment est traitée à votre connaissance la question de l'éloignement par voie aérienne chez nos principaux partenaires européens ?

M. TOURNAIRE - De nombreux pays pratique l'éloignement accompagné médicalisé.

M. LE RAPPORTEUR - Sous somnifère ?

M. TOURNAIRE - C'est cela. Les expulsés sont accompagnés d'un médecin, qui assure l'accompagnement médicalisé jusqu'à destination.

M. LE RAPPORTEUR - C'est-à-dire sous tranquillisant ?

M. TOURNAIRE - Je ne sais pas quels sont les produits utilisés...

M. LE PRÉSIDENT - Quels sont ces pays ?

M. TOURNAIRE - Danemark, Hollande, Allemagne. Beaucoup de pays européens...

M. LE RAPPORTEUR - Il y en a certainement d'autres...

M. NICKLAUS - Certainement.

M. LE RAPPORTEUR - ... Et les Etats-Unis ?

M. TOURNAIRE - Je pense que l'Air Force est peut-être moins regardante sur son image de marque !

M. LE PRÉSIDENT - La parole est aux commissaires....

M. MAMAN - Combien d'expulsés peut contenir un avion ? Y a-t-il une limite ?

M. TOURNAIRE - Il existe un nombre maximum, en fonction du type de reconduits, de la destination et de la capacité de l'avion. Certains reconduits sont accompagnés, d'autres non. C'est une classification qui est établie par les services administratifs de la DICCILEC, qui connaît les gens, qui les a étudiés pendant plusieurs jours et qui dit s'ils ont besoin ou non d'être accompagnés.

M. MAMAN - A quel moment le commandant de bord vérifie-t-il si c'est exact ? De quels moyens de contrôle dispose-t-il ?

M. TOURNAIRE - En général, les reconduits sont amenés au pied de l'avion par un véhicule administratif ; nous avons un contact direct avec l'officier de police responsable, mais la règle est que nous devons être prévenus longtemps à l'avance. Si nous jugeons, par exemple pour des raisons de sécurité, que cette reconduite est impossible, nous le disons à moment-là.

M. MAMAN - Combien de temps à l'avance ?

M. TOURNAIRE - Au moment de la préparation des vols. Disons une heure et demie avant le décollage...

M. MAMAN - C'est suffisant ?

M. TOURNAIRE - Pour nous, oui ! Ce sont les textes...

M. MAMAN - Est-il possible à un commandant de bord de refuser d'embarquer un expulsé parce qu'il lui semble dangereux ?

M. TOURNAIRE - Il ne le fera pas a priori, mais seulement si la personne expulsée manifeste un comportement dangereux pour l'exécution de sa mission.

M. MAMAN - A quel moment pourra-t-il évaluer son comportement ? Une fois à bord ?

M. NICKLAUS - Il existe différentes obligations : selon les catégories, les autorités doivent prévenir la compagnie entre 3 heures et 24 heures à l'avance.

Le commandant de bord est prévenu lorsqu'il arrive à la préparation des vols soit, pour les longs courriers, deux heures avant le départ, mais nous ne pouvons refuser le transport d'un passager, expulsé ou non, que lorsque son attitude compromet la sécurité ou le bon ordre à bord.

M. MAMAN - Entre le moment où il est entré dans l'avion et celui où vous allez décoller...

M. NICKLAUS - Ou même après : c'est arrivé...

M. MAMAN - Quels sont vos rapports avec les autorités de police que vous allez recevoir dans l'avion. Avez-vous avez une réunion préalable ?

M. NICKLAUS - Tout ceci a été largement codifié au fil des années. Chacun fait son travail. Nous sommes là pour conduire un avion et des clients d'un point à un autre. Nous avons ce jour-là à bord des clients particuliers qui nous sont imposés, et nous opérons dans le cadre de nos prérogatives. Les autorités de police, quant à elles, opèrent dans le cadre de leurs propres prérogatives, mais il n'y a plus de conflit entre les commandants de bord et les autorités de police.

Les rôles sont définis. Chacun comprend les problèmes de l'autre. Ceci n'empêche pas qu'il y ait de la part des autorités de police des pressions très fortes...

M. LE PRÉSIDENT - Les fonctionnaires de police connaissent aussi leur métier : ils sont spécialisés dans ce genre de convoyage...

M. TOURNAIRE - Malheureusement, ils ne respectent pas toujours scrupuleusement les procédures. Ceci pose souvent des problèmes à l'embarquement, ce qui a pour conséquence de repousser les gens sur un vol ultérieur.

M. ALLOUCHE - Faut-il une autorisation pour filmer à bord ?

Par ailleurs, selon vous, la question des reconduites s'est-elle aggravée ? Si oui, comment l'expliquez-vous ?

M. TOURNAIRE - Il est interdit de filmer ou de photographier dans l'enceinte de la plupart des aéroports du monde, sauf autorisation particulière de l'autorité compétente.

Une fois l'avion en vol, la chose relève du commandant pour ce qui concerne la cabine de pilotage. Pour ce qui se passe derrière, je ne pense pas qu'il existe de texte...

En second lieu, comme je l'ai déjà dit, la situation ne s'est pas aggravée, c'est le nombre de reconduits qui a augmenté ! Il y a pratiquement un reconduit sur chaque vol et on compte pratiquement cinq ou six vols par semaine sur Bamako.

En outre, certaines personnes refusées lors de l'embarquement sont reconduites sur un vol ultérieur...

M. LE PRÉSIDENT - Vous avez bien dit qu'il fallait constater que c'était une tendance qui allait s'aggravant ?

M. TOURNAIRE - Je pense surtout que le comportement des habitués des lignes entre l'Afrique francophone et la France ont évolué sous le poids de la presse locale, mais également française.

M. LE PRÉSIDENT - Il s'agit plus du comportement des passagers que de celui des reconduits ?

M. TOURNAIRE - ... Ainsi que leur nombre !

M. NICKLAUS - Les incidents étaient beaucoup plus rares dans le passé. Quant aux reconduits, ils tentent plus qu'avant de résister, en sachant qu'ils ont de fortes chances de réussir !

M. LE PRÉSIDENT - Il s'agit de passagers qui partagent la même nationalité que les expulsés ?

M. TOURNAIRE - ... Ou voisine.

M. LE PRÉSIDENT - Il existe une sorte de solidarité...

M. NICKLAUS - Certains passagers Européens ou Français expriment aussi leur désapprobation. Il y a d'ailleurs eu des lettres en ce sens adressées à la direction. Je pense que la direction générale aurait été plus à même de vous répondre...

M. LE PRÉSIDENT - Ces Français n'ont pas aidé à la résistance ?

M. NICKLAUS - Physiquement, non.

Mme DUSSEAU - Quel était le nombre total de passagers que transportait l'avion au moment de l'émeute que vous avez rapportée ?

M. NICKLAUS - Entre 120 à 130 personnes.

Mme DUSSEAU - Il y avait donc sept expulsés, 130 personnes transportées et 8 policiers présents ?

M. NICKLAUS - oui.

Mme DUSSEAU - Soit, un policier par personnes -ou un peu plus.

M. NICKLAUS - Oui.

Mme DUSSEAU - Combien de personnes ont pris fait et cause pour les expulsés ? Pouvez-vous indiquer le nombre d'Européens et d'Africains ?

M. NICKLAUS - Une quinzaine. En effet, l'embarquement était en cours et les événements se déroulaient à l'arrière de l'avion, les passagers expulsés étant étalés sur les sièges. Ce sont donc les passagers qui se trouvaient le plus près qui ont davantage réagi. Les autres ne voyaient pas bien ce qui se passait, d'autant que les perturbateurs et quelques autres témoins étaient debouts et gênaient la vision...

Mme DUSSEAU - Ceux que vous qualifiez de perturbateurs sont les reconduits ?

M. NICKLAUS - En effet...

Mme DUSSEAU - Etaient-ils "scotchés" ?

M. NICKLAUS - Oui... Parmi les perturbateurs figuraient aussi certains autres passagers, dont la moitié faisait partie de la délégation officielle que j'ai déjà évoquée.

Mme DUSSEAU - Quels était le nombre des personnes ?

M. NICKLAUS - Une quinzaine d'actifs.

Mme DUSSEAU - Essentiellement guinéens ?

M. NICKLAUS - ... Ainsi que des Maliens.

Mme DUSSEAU - Connaissez-vous, dans les autres pays, des exemples d'expulsions qui se passent mal ?

En second lieu, à votre connaissance, que les expulsés soient sous assistance médicale ou non, d'autres pays connaissent-ils aussi des manifestations de la part des passagers ?

M. NICKLAUS - Je ne puis parler que de la France. Lorsque j'ai eu à mon bord des policiers d'un Etat parmi ceux que l'on a cités accompagnant une personne expulsée, il n'y a jamais eu d'incident, mais je ne sais pas s'il y a des incidents sur leurs propres compagnies...

M. LE RAPPORTEUR - Quel était le nombre de policiers par expulsé ?

M. NICKLAUS - Deux pour un.

M. TOURNAIRE - Je pense que les procédures d'accompagnement ne sont pas les mêmes. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait des manifestations en faveur des reconduits. En effet, selon moi, il existe des fuites.

M. LE RAPPORTEUR - Vous avez des contacts avec des commandants de bord de compagnies étrangères : en discutez-vous entre vous ?

M. NICKLAUS - Lorsque nous rencontrons des collègues, nous parlons de sujets qui nous intéressent davantage, aéronautiques par exemple... Il est vrai que l'on compte moins d'expulsés sur les compagnies étrangères que sur nos compagnies.

En effet, en France, une personne en situation irrégulière est placée en rétention pour un certain nombre de jours. Puis, si le tribunal le décide, cette rétention est prolongée. Au bout de douze jours, si la personne n'a pas quitté le territoire français, on la remet en liberté.

Dans les autres pays, il n'en va pas de même. En Allemagne, par exemple, la durée de la rétention est de six mois ; aux Pays-Bas, pays que d'aucuns considèrent comme trop libéral, la rétention dure une année, et en Grande-Bretagne le temps de rétention est illimité.

Ces pays, ayant des lois différentes, procèdent différemment, et organisent des vols groupés. Il y a donc beaucoup moins de passagers de ce type dans les avions de lignes régulières.

M. LE PRÉSIDENT - Je crois que la curiosité de tous nos collègues a été largement satisfaite.

J'ai compris que vous souhaitiez le huis clos...

M. NICKLAUS - Oui.

M. LE PRÉSIDENT - Monsieur le Rapporteur, vous n'y voyez pas d'inconvénient ?

M. LE RAPPORTEUR - Absolument pas, Monsieur le Président !

M. LE PRÉSIDENT - Nous allons donc suspendre la séance quelques instants...

La séance est suspendue quelques instants.

(Les débats se poursuivent à huis clos).

M. JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT,
MINISTRE DE L'INTÉRIEUR
MARDI 12 MAI 1998

M. LE PRÉSIDENT . - Nous tenons ce soir la dernière audition de la Commission d'enquête selon le calendrier que nous nous étions fixé. A cette occasion, il était normal que nous entendions Monsieur le Ministre de l'Intérieur pour la deuxième fois afin de conclure et de nous forger non pas des impressions, mais une opinion.

Par conséquent, Monsieur le Ministre, soyez le bienvenu ici et je peux vous assurer que nous allons apporter à vos réponses la plus grande attention. Je dis à vos réponses parce que le rapporteur est arrivé à un certain nombre de synthèses et il va, sur des points très concrets, poser des questions qui permettront d'asseoir notre conviction.

Monsieur le Ministre, je vais vous demander de prêter serment. Je ne le demande pas à vos collaborateurs.

M. LE MINISTRE . - Je peux m'adresser à eux cependant.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Pierre Chèvènement prête serment).

M. LE MINISTRE . - Je souhaiterais pouvoir faire une déclaration liminaire et après je répondrai à vos questions. Je suis disponible jusqu'à 19 heures.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous vous remercions de cette disponibilité.

Chers collègues, vous êtes nombreux ce soir. C'est un témoignage de l'intérêt que vos déclarations suscitent, Monsieur le Ministre. Je pense qu'il faut réserver une heure aux échanges et déclarations des collègues.

Vous pouvez faire une déclaration liminaire.

M. LE MINISTRE . - Oui, Monsieur le Président. D'abord, je pense qu'il est utile que vous connaissiez les derniers résultats de cette opération qui, comme vous le savez, est encore en cours. Les statistiques dont je dispose à la fin du mois d'avril font apparaître que 144.707 demandes ont en fait été formulées. Ce chiffre n'est pas définitif, mais le traitement des dossiers a fait apparaître un nombre important de doubles comptes ou de personnes n'habitant pas à l'adresse indiquée, qui ont été relancées sans succès. Il est apparu même que dans certains cas, certaines de ces personnes habitaient encore dans leur pays d'origine.

Nous sommes donc à 144.707 demandes sur lesquelles les autorisations de séjour, en dehors des récépissés dont je vous expliquerai tout à l'heure ce qu'ils sont, se montent à 48.901. Les rejets à 45.913. S'ajoutent 13.701 récépissés qui correspondent à des dossiers incomplets auxquels généralement il ne manque qu'une pièce et qui, dans la très grande majorité des cas, préfigurent une régularisation. Au total, le taux de rejet au 30 avril 1998 est donc de 42,31 %. Cette opération de régularisation n'est pas terminée. J'ai demandé que chacun puisse être reçu personnellement. Actuellement, 75 % des dossiers ont été traités. La totalité devrait l'être à la fin du mois de mai. Disons que certains retards s'expliquaient dans des départements où le nombre de demandeurs était très élevé. Trois d'entre eux concentrent la moitié des demandes, et la loi Réséda vient seulement d'être publiée au Journal Officiel. Je signe tout à l'heure la circulaire d'application qui a d'ailleurs 48 pages.

Voilà pour les chiffres qu'il était bon que vous connaissiez d'emblée.

Je rappelle que cette opération a toujours été une opération sur critères. Jamais le gouvernement n'a annoncé une régularisation générale. Il ne l'a pas fait pour ne pas donner un signal qui aurait pu être compris d'une manière telle que tout étranger venant en France aurait ainsi un droit acquis et imprescriptible à s'y installer. Vous n'ignorez pas que 85 millions d'étrangers viennent en France chaque année pour des raisons touristiques et 1,7 million y viennent avec un visa de trois mois. La plupart de ceux qui demeurent sur le territoire en situation irrégulière sont des gens qui sont venus sur le territoire avec un visa et qui ont prolongé leur séjour au-delà de trois mois. Environ 66 %.

Donc, le gouvernement s'est inspiré de l'avis portant sur la régularisation de séjour d'étrangers dits " sans papiers ", du 12 septembre 1996, avis donné par la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Je crois utile de vous rappeler ce qu'étaient les catégories pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme, notamment à l'instigation des médiateurs de Saint-Bernard, mais je crois utile de vous rappeler quelles étaient les personnes qui devaient faire partie des catégories régularisées pour cette Commission. C'est utile parce qu'on verra la continuité, contrairement à tout ce qui est dit dans des conditions non seulement d'approximation, de déformation constante de la réalité et même du mépris de la réalité, contre lesquelles je n'ai cessé de protester depuis longtemps.

Il s'agit des personnes ayant vocation à devenir Français, des personnes aspirant à une vie familiale normale, droits garantis par l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme. Il a été reconnu par le Conseil constitutionnel : conjoint d'un étranger en situation régulière en France, parents d'enfants nés en France, personnes ayant un proche parent résidant régulièrement en France, ascendant ou enfant, personnes dépourvues de titre de séjour qui, en l'absence de trouble à l'ordre public, ont une bonne insertion dans la société française, notamment en raison de l'ancienneté du séjour, de la justification d'un travail, pouvant justifier d'un domicile, de l'acquittement des impôts et des charges sociales, de la scolarisation des enfants.

Vous reconnaissez là la fameuse catégorie 1-6 dite des étrangers sans charge de famille, régularisables.

Enfin, personnes déboutées du droit d'asile dont le retour dans le pays d'origine les exposeraient à des risques sérieux, ou personnes malades justifiant d'un certificat médical établi dans des conditions sérieuses et les étudiants en cours d'études universitaires reconnues.

La Commission, en septembre 1996, demandait que ces personnes soient accueillies dans de bonnes conditions sur tout le territoire, et que la carte de séjour porte la mention de salarié.

Nous n'avons rien fait d'autre. Le gouvernement s'est scrupuleusement acquitté de la tâche qu'il s'était fixée et notamment à la suite des déclarations du Premier Ministre lors du débat de politique générale du 19 juin 1997. Je rappelle ses propos.

M. Jospin a déclaré " la France doit définir une politique d'immigration ferme et digne, sans renier ses valeurs, sans compromettre son équilibre social. L'immigration est une réalité économique, sociale et humaine, qu'il faut organiser, contrôler et maîtriser au mieux, en affirmant les intérêts de la nation et en respectant les droits de la personne. La République accueille ses hôtes selon ses lois qui doivent être claires et précises. L'immigration irrégulière et le travail clandestin qui, je le sais, ne sont pas le seul fait des étrangers, seront combattus sans défaillance parce que l'un et l'autre compromettent l'intégration et parce qu'ils sont contraires à la dignité même des immigrés. La politique de coopération avec les Etats d'émigration prendra en compte l'objectif de la maîtrise des flux migratoires. "

Et il ajoutait : sans attendre, le gouvernement a décidé de mettre fin à certaines situations intolérables et inextricables qui résultent des contradictions de la législation en vigueur. Des instructions seront données aux préfets dans les prochains jours pour qu'ils procèdent, sur le fondement de critères précis, à un examen attentif et personnel de ces situations. "

Rien n'est plus injuste que de prétendre que le gouvernement aurait manqué à ses promesses. Le gouvernement a scrupuleusement tenu ses engagements. Quant à ceux qui évoquent l'abrogation des lois Pasqua, Debré, ils ne trouveront jamais ce mot dans ma bouche, à aucun moment, et si le Premier ministre les a prononcés en une seule occasion, il suffit de se reporter à toutes ses déclarations, en toute autre circonstance, pour savoir que dans son esprit il s'agissait de réformer la législation existante non pas de l'abroger. Pour y substituer quoi ? Encore faudrait-il qu'on se pose le problème. Car ceux qui prétendent qu'ils sont pour le droit à la circulation et pas pour le droit à l'installation méconnaissent le fait que le droit à la circulation débouche forcément sur l'installation dans un certain nombre de cas.

Je ne veux pas faire litière de tout ce qui ne tient pas la route, encore que j'aimerais quand même évoquer quelques points au passage.

D'abord, je lis un article dans un grand journal du soir : le délai expire le 30 mai prochain, comme s'il s'agissait d'un délai couperet. Non, il y a des recours possibles, gracieux et hiérarchiques.

80.000 personnes sont sur le point d'être chassées du sol français sans ménagement aucun. L'actualité l'a démontré maintes fois. C'est faire litière de toutes les allégations mensongères qu'on trouve répandues à profusion sur des étrangers soi-disant bâillonnés ou drogués. Cela n'a jamais existé. Cela relève de la fantasmagorie. Dois-je préciser que les droits de l'homme, encore une fois, qu'on invoque sont aussi ceux du citoyen et qu'on ne peut pas poser les droits de l'homme indépendamment de l'organisation politique qui permet de les garantir, c'est-à-dire de la citoyenneté ?

Faut-il que j'aille beaucoup plus loin ?

Le problème de l'immigration est rarement vu dans sa réalité. On ne voit que la pointe émergée d'un iceberg qui est l'ensemble des relations internationales et notamment des relations nord sud, et on ne peut pas poser justement ce problème de l'immigration si on n'a pas présent à l'esprit ce qui est la base de tout. Je pense qu'il faut créer dans les pays du sud, et peut-être dans certains pays de l'est, les conditions du développement et de l'avènement d'un Etat de droit. Si on n'est pas capable de penser à l'échelle mondiale, il ne faut pas se revendiquer du beau nom d'intellectuel. Il faut penser le problème dans sa dimension réelle.

Jaurès nous l'a appris. Il faut avoir un idéal, mais il faut garder le contact avec le réel.

J'ajoute que tout Etat, il faut le rappeler, se donne le droit d'accueillir ou non des étrangers sur son sol. La législation sur le séjour n'est pas propre à la France, elle existe dans tous les pays du monde entier.

On évoque le fait que les non régularisés seraient des célibataires. Je voudrais simplement dire que l'esprit de la circulaire étant de faire pleinement sa place au droit de vivre en famille, il n'est pas anormal que ce soient surtout des célibataires qui soient les déboutés de cette circulaire. Il n'en reste pas moins que près du quart des régularisés sont quand même des célibataires qui témoignaient d'une bonne insertion. Je vous rappelle les recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

Tout est à l'avenant. Je ne vais pas évoquer l'Algérie. Personnellement, je suis partisan d'assouplir fortement notre politique vis-à-vis de l'Algérie, mais je suis tout à fait hostile à considérer que l'Algérie est un pays qu'on pourrait en quelque sorte abandonner et sur lequel on pourrait tirer un trait comme s'il était devenu aujourd'hui et pour toujours un Etat de non-droit. Je n'ignore pas et je souffre à l'idée de ce qui se passe en Algérie, mais je pense que la meilleure aide qu'on peut apporter à l'Algérie ne consiste pas à donner en quelque sorte un signal de détresse et de fuite qui priverait, encore une fois, ce pays de la majorité de ses élites dont il a besoin pour construire son avenir et trouver une identité conforme aux exigences des temps contemporains. D'ailleurs, ce n'est pas ce que les autorités algériennes nous demandent.

Je vois que la France n'accorde aujourd'hui quasiment plus le droit d'asile. Je donnerai des chiffres tout à l'heure. Vous verrez que tout cela n'est pas vrai même si la politique est très restrictive.

Je pourrais encore répondre à quelques contre-vérités.

Les flux migratoires ont toujours été stables.

Malheureusement, je regarde, moi, le chiffre des reconduites aux frontières et il va sans cesse croissant. Et dans les pays étrangers, j'étais hier en Suisse et dans d'autres encore, j'observe que la réalité du monde n'est pas celle qu'on nous décrit. Il y a malheureusement, et pour des raisons aisément compréhensibles de la misère, des guerres civiles, étrangères, des flux de population toujours croissants. Enfin, j'observe que l'égalité des droits est acquise sur le plan social. Il y a eu un débat au Sénat, dont vous avez gardé le souvenir, et cette égalité des droits vaut entre Français et étrangers en situation régulière. Sinon, tout le monde pourrait avoir le droit au travail, le RMI, le bénéfice de la sécurité sociale, mais aussi le bénéfice des prestations non contributives, c'est-à-dire prestations aux adultes handicapés et les prestations du fonds national de solidarité.

Je pense qu'on pourrait encore épiloguer longtemps sur un certain nombre de contre-vérités, d'associations d'idées qui courent les rues et auxquelles on devrait plus souvent tordre le cou, si tant est qu'un peu d'esprit critique voulait bien s'exercer. Je crois que le problème peut être résolu humainement, dans une perspective politique, parce qu'on ne peut pas et on ne doit pas faire litière de la politique quand on est affronté à un problème comme celui-là.

Je vais, si vous le voulez bien, vous dire que la logique de l'opération était simple. Il existait plusieurs dizaines de milliers d'étrangers qui étaient à la fois privées du droit au séjour et inexpulsables, notamment des parents d'enfants français ou nés en France, mais aussi des conjoints, et je crois que c'est à cette situation que nous voulions mettre un terme. Il y a été mis un terme définitif grâce au vote de la loi Réséda, qui n'est pas l'objet de votre Commission, mais la loi Réséda, en instituant la carte de séjour vie privée et familiale, tire définitivement un trait sur cette situation que le Premier ministre qualifiait d'intolérable et d'inextricable. C'est un des acquis de la loi.

Par ailleurs, nous avons voulu préserver la nécessaire ouverture de la France sur le monde. Notre pays est un grand pays, quatrième puissance commerciale, premier pays de destination touristique accueillant 125.000 étrangers par an. Il y a un certain nombre de cartes scientifiques notamment qui ont été créées, mais tout cela est dans le prolongement de la circulaire. Et nous avons toujours pensé que notre politique ne pouvait prendre naissance que dans le contexte d'une politique de co-développement qui a un contenu très riche, économique mais aussi politique. J'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec Madame l'ambassadeur du Mali et d'autres responsables politiques africains.

L'opération de régularisation s'est déroulée dans des délais beaucoup plus rapides qu'en 1981/82, elle va s'achever au niveau des préfectures à la fin mai, avec le mécanisme de recours dans le courant de l'été. Mais on peut considérer que cette opération a été remarquablement menée et je tiens à rendre hommage aux services des préfectures, aux préfets qui se sont engagés, aux chefs de service des étrangers et à l'ensemble des personnels. Ils ont excellemment fait leur travail. Je voudrais aussi rendre hommage à M. Galabert et à tous ceux qui nous ont aidés, au fur et à mesure que l'opération progressait, à faire en sorte qu'un certain nombre de directives puissent être données à temps pour que partout prévale la même interprétation des critères fixés par la circulaire.

Nous sommes donc dans la phase où cette opération va se terminer. Elle est encore en cours, mais je pense qu'au mois de juin on y verra plus clair et, dans le courant de l'été, les recours hiérarchiques, notamment ceux qui touchent les personnes dont le retour dans leur pays d'origine pourrait menacer leur vie car les préfectures n'ont pas toujours les éléments nécessaires pour l'apprécier, ou bien les malades car là aussi, bien qu'on fasse appel à des médecins hospitaliers, ce n'est pas toujours facile à interpréter. Et puis, il y a les déboutés du droit d'asile, mais certains l'ont été en d'autres temps qui peuvent mériter un réexamen particulier. Donc, cette opération ne pourra être définitivement considérée comme terminée que dans le courant de l'été.

Comme vous le savez, les demandes se sont portées plus précisément sur certaines préfectures, notamment dans la région parisienne, les Bouches-du-Rhône, le Midi de la France, la région lyonnaise, la région parisienne. D'autres ont été très peu sollicitées.

Je veux maintenant m'acheminer vers la conclusion de cet exposé liminaire. Nous avons voulu sortir d'une situation malsaine, rassembler les Français sur une politique raisonnable, soustrayant l'immigré à son rôle de pushing ball dans un débat politique souvent malsain.

Je dirai que dans un régime démocratique, la contestation est naturelle et ne peut cependant pas s'affranchir des devoirs de l'information et d'une information aussi objective que possible. D'une bonne compréhension de ce qu'a voulu faire le gouvernement et de qu'il a déclaré vouloir faire. Je n'aimerais pas qu'un certain nombre de gens qui aujourd'hui crient au loup alors que le loup n'y est pas et que demain, à force de s'être mobilisés, ne trouvent plus personne quand le loup y serait. Et quand un certain nombre de dispositions, comme par exemple la carte de séjour vie privée et familiale, ou la carte de séjour scientifique ou encore profession artistique et culturelle, ou l'obligation de motiver des refus de visa pour des personnes ayant de la famille en France ou ayant droit au séjour, ou encore des dispositions relatives au droit d'asile, ou encore l'égalité des droits sociaux, si tout cela venait à être remis en cause, j'aimerais que tous ceux qui se mobilisent aujourd'hui au nom des droits de l'homme puissent trouver autour d'eux un renfort crédible. Donc, il me semblerait souhaitable qu'un peu plus d'objectivité puisse prévaloir.

Je remercie la DLPAJ, direction des libertés publiques et des affaires juridiques, son directeur et les équipes qui ont beaucoup travaillé autour de lui, pour leur inlassable activité afin de préciser les conditions dans lesquelles cette opération pouvait être menée. Il reste quelques milliers de recours à examiner, ce n'est pas un petit travail, mais il sera mené dans les délais que j'ai fixés.

Quels que puissent être les reproches qui nous sont faits, nous avons toujours voulu agir dans le souci de la dignité humaine. Je rappelle que des délais ont été donnés, notamment à partir de la parution de la circulaire de l'OMI, trois mois avant que soient pris les arrêtés de reconduite à la frontière, que celle-ci s'effectue sous contrôle du juge.

Dans l'ensemble, beaucoup quittent le territoire national d'eux-mêmes. 75 % de ceux qui font l'objet d'arrêtés de reconduite regagnent leur pays sans aucune escorte policière. Seuls ceux qui font obstacle à leur reconduite sont reconduits sous escorte. Ensuite, il faut quand même prendre la mesure des choses. Etre reconduit dans son pays n'est pas terrible si ce pays est une démocratie et c'est souvent le cas.

Et j'ajoute qu'aucun pays de renvoi n'est aujourd'hui un pays dans lequel nous considérons qu'il n'y a aucune possibilité de réinsertion dans l'immédiat.

Par conséquent, je crois qu'il faut garder la mesure des choses.

Bien sûr, il n'y a pas eu de pièges tendus par l'administration. Nous avons toujours tenu le même langage et nous continuerons à le tenir, en examinant avec beaucoup de soin tous les cas particuliers qui pourraient nous être signalés.

Je pense que c'est là notamment le rôle non seulement des parlementaires, mais aussi de tous ceux que la situation d'un certain nombre d'étrangers, même en situation irrégulière, préoccupe légitimement.

Voilà ce que je voulais vous déclarer avant l'audition proprement dite.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Ministre, merci de cet exposé liminaire fort complet et fort intéressant. Vous avez cité non seulement des chiffres, mais une vision assez approfondie d'un problème dont nous comprenons l'importance, et sa dimension réelle.

M. LE RAPPORTEUR . - Je vous remercie Monsieur le Ministre. Notre Commission d'enquête est sur le point de terminer ses travaux puisque nous avons visité neuf préfectures et nous avons eu une vingtaine d'auditions. Nous tenions à ce que ce soit vous qui terminiez le cycle de ces auditions.

Alors, vous avez déjà répondu dans votre exposé à pas mal de nos questions, notamment la première qui concernait vos impressions à la fin de cette opération et quels enseignements vous en tirez. Vous y avez longuement répondu.

La deuxième question concernait l'écart entre les demandes, à l'origine c'étaient 178.757 et le chiffre de 144.707 que vous indiquez aujourd'hui, mais vous nous avez donné quelques explications.

M. LE MINISTRE . - Chiffre qui n'est pas définitif.

M. LE RAPPORTEUR . - C'est à peu près le chiffre auquel nous arriverons.

M. LE MINISTRE . - Le chiffre ne saurait désormais que baisser. Les 25 % de dossiers non traités peuvent correspondre aussi à des dossiers qui ont été déposés dans plusieurs préfectures, ou à des personnes qui ne répondent pas aux convocations, malgré le rappel qui est toujours fait.

M. LE RAPPORTEUR . - J'ai entendu ce que vous nous avez dit là-dessus. D'ailleurs, vous avez dit lors de votre première audition qu'il y a des doubles comptes et des personnes qui n'habitent pas à l'adresse indiquée. Ne pensez-vous pas également qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont déposé des dossiers et qui tout de même, devant les difficultés, ont reculé en sentant qu'elles ne pouvaient pas être admises et sont retournées alors dans la clandestinité ? Ou bien des associations ou des avocats leur ont dit qu'elles n'avaient aucune chance et elles ont préféré retourner dans la clandestinité.

M. LE MINISTRE . - Les avocats ou associations ont plutôt poussé, dans les dernières semaines, un certain nombre d'étrangers à se déclarer. Et j'ai observé un nombre important d'étrangers n'habitant pas en France, mais dont les noms avaient été fournis à telle ou telle préfecture. Je ne veux pas exclure qu'un certain nombre d'étrangers qui ne correspondaient visiblement pas aux critères de la circulaire ont préféré s'abstenir. Je crois peu à la thèse de la peur de la préfecture. Plus de la moitié, 70.000 étrangers qui se sont déclarés, figurait déjà à l'AGDREF, application généralisée de la gestion des dossiers des étrangers en France.

Je ne crois pas que ce soit une raison déterminante. Je pense qu'il y a eu, dans les dernières semaines, un gonflement brutal de la statistique des demandes.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous aviez indiqué le 24 février, et ce n'est pas un reproche, je m'empresse de vous le dire, que le 30 avril, à l'exception de deux départements, Paris et les Bouches-du-Rhône, l'opération serait terminée. Or, à l'heure actuelle il n'en est rien. Et vous nous avez indiqué que l'opération serait terminée dans tous les départements fin mai. Donc, les raisons de ce retard sont des raisons administratives.

M. LE MINISTRE . - C'est surtout la volonté de faire en sorte que là où dans certaines préfectures on n'avait pas pris le soin d'entendre chaque étranger concerné, cette règle que j'avais fixée à l'origine, soit suivie. On m'a prévenu que, dans certains cas, un certain nombre de préfectures avaient cru pouvoir s'affranchir de la nécessité de convoquer telle ou telle personne. Le délai d'un mois a permis de traiter tous ces cas, et puis naturellement il n'y a pas un couperet. Encore une fois, il y a des recours gracieux, mais ils doivent faire apparaître, en principe, des éléments nouveaux, et il y a également des recours hiérarchiques. Je réfléchis aux conditions dans lesquelles certains recours hiérarchiques pourraient être satisfaits.

Par exemple, Madame l'ambassadeur du Mali m'a demandé qu'on tienne compte des déboutés du droit d'asile avant 1991. Vous savez que le Mali a connu un certain nombre de changements. En 1991, on peut considérer qu'un régime démocratique s'est établi au Mali. On peut regarder si une autorisation provisoire de séjour, donnée avant 1991, ne pourrait pas dans certains cas être considérée comme un titre de séjour régulier. Le critère de la circulaire du 1-6, c'était la bonne insertion, mais là le mot venait directement de la Commission des droits de l'homme, septembre 96. A partir de là, s'il y avait une bonne intégration d'un étranger, même n'ayant pas de charge de famille en France, à condition qu'il y soit demeuré au moins sept ans, et si un faisceau d'indices permettait de l'apprécier positivement, la possibilité était donnée de régulariser.

En pourcentage du total, cela n'est pas rien, nous avons 10.200 régularisations d'étrangers sans charge de famille, régularisables. C'est donc un chiffre qui n'est pas négligeable.

Par catégorie, je vais vous donner le nombre de régularisations effectuées.

- Pour les conjoints de Français : 3700.

- Pour les conjoints étrangers en situation régulière : 8500.

- Pour les conjoints de réfugiés statutaires : 600.

- Pour les familles étrangères de longue date en France : 8500.

- Pour les parents d'enfants de moins de 16 ans nés en France : 15.700. Je crois que ce sont des inexpulsables.

- Les enfants d'étrangers en situation irrégulière, entrés hors regroupement familial : 3600.

- Mineurs de moins de 16 ans : 5200.

- Etrangers sans charge de famille, régularisables : 10.200.

- Etrangers malades : 2100.

- Etudiants en cours d'études supérieures : 1100.

- Personnes encourant des risques vitaux en cas de retour dans leur pays d'origine : 900.

C'est à la date du 30 avril.

Il nous manque peut-être l'Essonne là-dedans et il faut tenir compte de ce qui a été enregistré sur l'AGDREF, mais c'est sur un échantillon voisin.

M. LE RAPPORTEUR . - Les pourcentages seront donc constants à la fin de l'opération.

M. LE MINISTRE . - Pour les catégories, je le crois.

Les cas les plus difficiles sont ceux d'étrangers sans charge de famille. Mais c'est normal puisque tout l'esprit de la circulaire de régularisation consistait à faire très largement part, dans un souci d'intégration, au droit des familles et de régulariser les personnes qui étaient privées du droit au séjour bien qu'inexpulsables.

M. LE RAPPORTEUR . - Les dossiers suivent donc trois phases : l'instruction, la décision, et ensuite la notification.

Concernant l'instruction, elle sera terminée dans tous les départements à quelle date ?

M. LE MINISTRE . - 30 mai.

M. LE RAPPORTEUR . - Sauf recours hiérarchiques.

M. LE MINISTRE . - Sauf recours hiérarchiques, auquel cas nous donnons le temps d'examiner ces recours. Il y en a à peu près 7000. Il faut donc que nous puissions d'abord les étudier et définir des critères. J'en évoquais un tout à l'heure pour les déboutés du droit d'asile. Peut-être y a-t-il une réflexion à conduire sur certains pays pour lesquels les préfectures n'ont pas forcément les informations. Nous ferons aussi en sorte de corriger certaines inégalités qui auraient pu apparaître.

M. LE RAPPORTEUR . - A quelle date la totalité des dossiers auront-ils fait l'objet d'une décision ?

M. LE MINISTRE . - Dans le courant de l'été ; et l'été c'est du 21 juin au 21 septembre. Mais pour 90 % des cas, les choses seront réglées dans quelques semaines, même dans quinze jours.

M. LE RAPPORTEUR . - La totalité des refus de régularisation auront été notifiés à la fin de l'été ?

M. LE MINISTRE . - Ils peuvent l'être dès lors que le délai de trois mois, depuis la parution de la circulaire OMI, s'est écoulé. La circulaire OMI date du 24 janvier.

M. LE RAPPORTEUR . - Je parlais de la notification du rejet de la demande.

M. LE MINISTRE . - Tous les jours il y a des notifications.

M. LE RAPPORTEUR . - Ce sera terminé à quelle date ?

M. LE MINISTRE . - La notification de rejet comporte aussi la possibilité de former un recours hiérarchique. Le recours peut être fait dès aujourd'hui si la notification est faite.

M. LE RAPPORTEUR . - Les dernières notifications de rejet seront faites vers quelle date ?

M. LE MINISTRE . - Je crains qu'il y ait un malentendu. Il y a la décision prise par la préfecture et, dans mon esprit, cette notification doit intervenir dans les prochaines semaines. Ensuite, il y a la possibilité d'un recours hiérarchique et je pense qu'il est quand même sage de se donner, compte tenu de l'approche des vacances, un délai un peu plus long pour l'examen de ces recours hiérarchiques.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Ministre, je clarifie le débat : d'après les informations que nous avons recueillies, notamment auprès de vos services, nous avons décelé trois étapes.

L'étape de l'instruction des dossiers. La préfecture rassemble toutes les pièces nécessaires à une bonne instruction et vous nous avez dit que cette instruction des dossiers sera terminée fin mai.

Deuxième étape : le dossier instruit fait l'objet d'une décision. Entre l'instruction et la décision, il y a un certain délai. La question est : à quelle époque estimez-vous que toutes les décisions seront prises ?

Troisième étape : entre la décision et la notification, il s'écoule également un certain délai, et la notification de la décision est le point de départ du recours.

C'est pour chacune de ces étapes que nous souhaiterions avoir une appréciation sur les délais.

30 mai, c'est clair pour la première étape.

La décision, en principe, ne devrait pas tarder tellement par rapport à l'instruction, encore que quelquefois la situation de l'intéressé puisse amener l'autorité préfectorale à réfléchir et à consulter.

Puis, il y a la notification. Et quelquefois il peut s'écouler des semaines entre la décision de rejet et la notification.

M. LE MINISTRE . - Dans mon esprit, il ne doit pas se passer plusieurs semaines. Mais dans deux départements, il risque d'y avoir un certain retard et je ne peux pas exclure que dans ces deux départements, Paris et les Bouches-du-Rhône, interviennent quelques semaines après ce qui pourrait être considéré comme le délai normal.

En tout état de cause, si je vous ai dit que tout serait tranché dans le courant de l'été, c'est que je ne suis pas prêt à accepter qu'un certain nombre de départements puissent se donner encore du temps. Je crois qu'il faut aussi qu'il y ait un minimum de règles dans la République et que par conséquent, si les départements, pour des raisons compréhensibles, ont beaucoup de retard, ils ne considèrent pas qu'ils ont tout le temps devant eux.

M. LE PRÉSIDENT . - Tout ceci sera dans le rapport. Nous avons intérêt à avoir tous une notion très claire et sans ambiguïté. Nous comprenons que vous souhaitez que les notifications, c'est-à-dire la fin de la procédure, hors les recours, soient terminées au milieu de l'été.

M. LE MINISTRE . - Avant. Au début de l'été. Et je considère que les recours hiérarchiques qui peuvent être faits devront être traités avant la fin de l'année. J'espère être clair. Je n'ai aucune information à vous cacher. Je considère que cette opération a été exemplaire. Je l'ai conduite en y mettant un souci scrupuleux. Je peux donc répondre à toutes vos questions. Je veux simplement éviter de dire par avance des choses qui pourraient ne pas correspondre tout à fait à la réalité.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous avons bien compris cette position de clarification que vous avez prise dès le début, et la Commission est attentive à vos propos et ne souhaite pas du tout vous gêner ou vous brocarder. Nous apprécions la clarification et la netteté des propos que vous tenez.

Pour les deux départements en question, vous considérez que le délai du début de l'été est peut-être un peu élastique.

M. LE MINISTRE . - Non. J'ai fait aux deux préfets concernés les observations qui sont nécessaires.

M. LE RAPPORTEUR . - Des questions concernant le traitement des non régularisés.

Depuis le 24 avril 1998, date à laquelle, selon vos instructions, les préfets sont autorisés à prendre des arrêtés de reconduite à la frontière à l'encontre des étrangers non régularisés, combien d'arrêtés ont été pris et combien de personnes ont été à ce jour effectivement éloignées ?

M. LE MINISTRE . - Je n'ai pas les chiffres.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous pourrez nous les faire parvenir.

M. LE MINISTRE . - Je ne peux pas vous les faire parvenir car je ne les ai réellement pas. Je ne peux pas vous dire combien de reconduites ont été effectuées à l'heure qu'il est. Un certain fléchissement a été observé au cours des derniers mois, qui correspond aux instructions que j'ai données par ailleurs. Mais ce fléchissement a des raisons tout à fait faciles à expliquer. Il correspond à la volonté des pouvoirs publics de permettre aux étrangers qui sont en situation irrégulière sur le territoire national de prendre des dispositions et de bénéficier de la circulaire du 19 janvier, de l'aide au retour, et certaines dispositions complémentaires seront prises dans le cadre des travaux entamés par la mission interministérielle confiée à Monsieur Samir Naïr.

Toute une réflexion est engagée pour créer les conditions de la meilleure réinsertion dans certains pays. Je dis bien dans certains pays, car cela doit se faire dans le cadre d'accords de coopération avec les autorités gouvernementales de certains pays.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous comprenons bien que vous ne pouvez pas nous donner au chiffre près le nombre d'arrêtés pris. Mais vos services ont-ils une information nous permettant de dire que c'est une centaine, une dizaine, un millier ? Quel ordre de grandeur ?

M. LE MINISTRE . - Des milliers d'arrêtés ont été exécutés.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est-à-dire que les arrêtés ont été notifiés et les intéressés mis dans les avions ?

M. LE MINISTRE . - Bien sûr.

M. LE RAPPORTEUR . - Dans le cadre de votre circulaire ?

M. LE MINISTRE . - Je ne peux pas distinguer les deux. Il y a des étrangers dont on s'aperçoit, à l'occasion d'une interpellation, qu'ils n'ont pas de papiers établissant leur séjour régulier en France. Ceux qu'on appelle improprement les sans-papiers ont des papiers, mais ce sont les papiers de leur pays. Ils n'ont pas de papiers français.

M. LE PRÉSIDENT . - Il n'y a pas un circuit particulier des déboutés de la circulaire du 24 juin ?

M. LE MINISTRE . - Absolument pas. Comment serait-ce possible ?

Les étrangers interpellés qui sont en situation irrégulière et qui font l'objet d'un arrêté de reconduite, soit partent d'eux-mêmes, soit sont placés en centre de rétention et le plus souvent ne sont même pas escortés parce qu'ils prennent l'avion tout seuls, dans 75 % des cas. Cette procédure qui existe dans tous les pays se passe en France comme dans les autres pays. Et d'autres pays nous demandent quelquefois comment nous procédons.

Il y a un certain fléchissement du nombre global de reconduites, mais les reconduites s'effectuent toujours et c'est normal, c'est la loi.

M. LE RAPPORTEUR . - D'ailleurs, Monsieur le directeur des Libertés Publiques que nous avons entendu il y a quelques jours nous a dit ce que vous venez de nous préciser.

M. LE MINISTRE . - Je suis heureux qu'il n'y ait pas de contradiction entre M. Delarue et moi-même.

M. LE RAPPORTEUR . - Même si cela étonne un peu le rapporteur, parce que je pense quand même que lorsqu'il y a des déboutés de la demande de régularisation de la circulaire, il doit y avoir des états et on peut quand même les suivre et savoir s'ils partent ou s'ils sont reconduits à la frontière.

M. LE MINISTRE . - Il n'y a pas d'états. Comment voulez-vous que nous puissions les suivre puisque par définition la police n'est pas habilitée à se rendre à leur domicile ? Il faudrait pour cela un mandat d'un juge, et ce qui constitue le flux régulier de reconduites, ce sont les gens interpellés sur la voie publique. Je mets à part les interdits du territoire par décision judiciaire, qui sont un nombre non négligeable, et les expulsés par décision administrative qui sont un très petit nombre, environ quelques dizaines. Mais là encore, c'est un abus de mot que de parler d'expulsés à propos des reconduits. Les reconduits ne sont pas des expulsés. Les expulsés le sont par mesure judiciaire ou administrative quand ils portent une menace grave à l'ordre public. Les reconduits sont mis dans un avion et quand ils sont rentrés dans leur pays, rien ne leur interdit de faire une demande de visa pour la France ou un autre pays.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous avons bien noté qu'il vous est impossible de faire le tri entre les arrêtés de reconduite relevant de la procédure générale et les arrêtés de reconduite relevant de la circulaire. Une petite expérience préfectorale me conduit à penser que les préfets doivent bien avoir dans un coin de leur bureau une statistique à part avec les arrêtés relevant de la procédure de la circulaire. Je ne sais pas s'ils ne les communiquent pas à votre ministère ou si votre direction ne fait pas des calculs à part. Mais je note que le ministre ne peut pas faire le partage entre les deux.

M. LE MINISTRE . - J'ai indiqué que jusqu'au 24 avril j'avais demandé aux préfets de ne pas prendre d'arrêtés avant que les déboutés de la circulaire ne puissent prendre connaissance de la circulaire OMI.

Donc, à supposer même que votre intuition ne vous trompe pas, cela ne serait pas possible pour des raisons objectives. Mais j'ajoute que je n'ai pas donné d'instructions dans ce sens.

Ceux qui ont vu leur demande rejetée sont invités à quitter le territoire et les préfets prendront les arrêtés de reconduite en conséquence, après recours hiérarchique.

M. LE RAPPORTEUR . - Au cours de nos travaux d'enquête, il nous est apparu un certain nombre de faits qui paraissent susceptibles de contrarier votre volonté affichée d'éloigner tous les non régularisés, à savoir la publication tardive de la circulaire sur l'aide au retour et le relatif échec de celle-ci. D'après Mme AUBRY que nous avons entendue, moins de 200 départs effectifs à la date du 30 avril 1998. D'autre part, l'absence à ce jour d'un dispositif spécifique pour éloigner les non régularisés. Nous nous sommes posé la question de savoir comment on pourrait éloigner 70.000 personnes en quelques mois quand 10.000 à 12.000 le sont au plus chaque année, d'après les indications que nous ont données vos directeurs. Les difficultés pratiques actuellement rencontrées pour l'éloignement, notamment l'éloignement aérien pour lequel la situation est véritablement inquiétante sont à prendre en considération.

Nous aimerions avoir votre sentiment sur toutes ces difficultés que vous rencontrez et dont la Commission s'est rendu compte, après avoir entendu le président directeur général d'Air France, les commandants de bord, la DICCILEC, les difficultés que vous éprouvez pour reconduire à la frontière les gens qui n'ont pas été régularisés. Que pensez-vous de ce problème ?

M. LE MINISTRE . - Je n'ai jamais dit qu'on allait reconduire en quelques mois 70.000 personnes ou 150.000. Pourquoi pas 300.000 ? Et si on suivait les conclusions du rapport Philibert/Sauvaigo, 800.000, puisque ce rapport chiffrait à 800.000 le nombre des étrangers en situation irrégulière en France. Je n'ai jamais cru à ce chiffre et j'ai toujours eu une estimation plus basse. Disons que le minimum est celui des demandes enregistrées, 150.000. Il est vraisemblable qu'il y a des gens qui ne se sont pas fait connaître. Nous sommes dans une fourchette que je ne veux pas chiffrer parce que, par définition, ce qui est clandestin ne se compte pas, mais j'ai tendance à penser que cela représente un pourcentage de l'ordre de 0,3 à 0,4 % de la population française.

Peut-on assurer la reconduite de l'ensemble de ces étrangers en situation irrégulière, comme cela, d'un coup ? Evidemment non. Cela ne s'est jamais fait.

On l'a rappelé avant vous. Monsieur Debré et Monsieur Pasqua ont pu assurer 10.000 à 12.000 reconduites par an et jamais plus. Je dirai que malgré un léger fléchissement enregistré, je pense que nous resterons dans des ordres de grandeur qui ne seront pas substantiellement différents.

M. LE PRÉSIDENT . - 10.000 ou 12.000.

M. LE MINISTRE . - Oui, mais ce qui est important c'est la règle selon laquelle tout étranger n'a pas un droit acquis quasi imprescriptible à s'installer sur le territoire national. Je dirai que tout étranger doit respecter les lois de notre pays. Et l'affirmation de cette règle doit être suffisamment ferme pour être comprise.

Je pense que compte tenu de l'agitation qui est créée, ce message ne manquera pas d'être compris, mais je n'y aurais été pour rien. Je n'aurais pas eu besoin, moi, de gesticuler. Je ne fais rien, je ne dis rien, je ne réponds pas, j'observe, je suis stoïque. Mais je considère que l'affirmation de la loi est ce qui compte dans la République.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce matin nous avons auditionné deux commandants de bord d'Air France, d'Airbus, sur des lignes sensibles, des lignes africaines francophones, essentiellement Bamako et Conakry, et nous avons été assez inquiets des déclarations qu'ils ont faites ici, avec l'aval de leurs collègues responsables d'avions sur cette ligne.

Les difficultés pratiques actuellement nous paraissent un des facteurs susceptibles de contrarier votre volonté d'éloigner les non régularisés.

Certes, nous comprenons bien que vous ne puissiez pas reconduire 70.000 à 80.000 personnes supplémentaires par rapport au flux des 10.000 à 12.000 précédemment relevé. Mais comment ne pas tenir compte de ce que l'on nous dit quand on est pilote d'un appareil sur des lignes comme celles-là, et qu'on nous dit qu'il y a des dificultés accrues dues à un certain échauffement des esprits, et ici et sur place, et ils nous ont tendu des coupures de presse des journaux francophones du Mali. Comment ne pas tenir compte de cette montée d'une procédure tumultueuse, en tout cas périlleuse ?

Il nous paraît, disent-ils, " incompatible de faire circuler des passagers payants sur une ligne civile, publique ou non, avec des gens qui sont reconduits et escortés ".

N'est-ce pas un problème nouveau qui est posé au gouvernement et notamment au ministre de l'Intérieur chargé de faire respecter la loi ?

Nous comprenons très bien votre position, mais il y a là une inquiétude toute nouvelle pour nous et qui est l'expression même de ce que nous avons entendu ce matin de la part de responsables de la vie de nombreux passagers sur des lignes d'usage quotidien.

M. LE MINISTRE . - Monsieur le Président, je vais vous répondre avec franchise. Je ne conteste nullement au Sénat le droit d'instituer une Commission, d'avoir des séances publiques et de procéder à l'audition du président de telle ou telle compagnie aérienne, de pilotes. Mais il faut bien vous rendre compte, je vous le dis encore une fois sans aucun esprit malveillant, que la publicité donnée à ces déclarations ne facilite pas la tâche du ministre de l'Intérieur, car vous n'ignorez pas qu'un certain nombre de gens recherchent des postures morales avantageuses qui ne leur font pas courir personnellement beaucoup de risques. Ce comportement est encouragé par la démonstration, involontairement donnée, que leur agitation pourrait effectivement empêcher les reconduites normales.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce n'est pas le Sénat qui fait cela.

M. LE MINISTRE . - C'est la médiatisation d'un certain nombre d'auditions auxquelles vous procédez. C'est gênant parce que l'écho donné à quelques incidents, somme toute limités, encourage, par un effet boule de neige que les spécialistes des médias connaissent bien, un certain nombre de comportements inciviques. Bien évidemment, cela peut poser quelquefois des problèmes.

Entre nous soit dit, si les étrangers reconduits étaient traités dans des conditions aussi inhumaines que le décrit une certaine littérature, cela se passerait au vu et au su de tous les passagers de la ligne régulière en question. Et on voit bien que cela est invraisemblable. La réalité est que cela ne se passe pas ainsi. Il peut arriver que certains étrangers faisant obstacle à leur reconduite soient entravés, mais cela s'arrête là. D'une manière générale, ces incidents sont provoqués par des petits groupes que j'ai voulu un jour décrire, mal m'en a pris car on ne peut pas les décrire sans encourir le soupçon.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est la presse libre dans un monde libre, sur un sujet authentique.

M. LE MINISTRE . - On me prête l'expression trotskiste anglo-saxon. Dans l'article signé Patrice Chéreau, je n'ai pas plus parlé de trotskistes anglo-saxons que George Marchais avait parlé de juifs allemands en mai 1968. Tout cela fait partie d'une certaine invention. En fait, c'est une déformation de mes propos.

Je ne vais pas vous dire que ces petits groupes nous facilitent les choses, mais dans l'ensemble ils ne perturbent pas sensiblement un déroulement normal des reconduites. Et celles-ci s'effectuent non seulement par la compagnie nationale, mais aussi par d'autres moyens.

Mon sentiment est que si on veut traiter avec dignité les étrangers qui certes sont en situation irrégulière, mais sont des hommes qui ont le droit à la dignité, il suffit qu'ils fassent savoir qu'ils sont prêts à emprunter une ligne régulière et cela se passe très bien.

M. LE RAPPORTEUR . - La Commission d'enquête sénatoriale ne vous dessert pas, mais vous rend service. Nous avons posé la question à la fois à la DICCILEC, mais aussi à Air France et aux commandants de bord, de savoir comment se passait le transport. Et nous avons bien précisé qu'il n'a jamais été question de bâillonner les gens, comme on peut le lire dans une certaine presse. Et quand nous avons reçu la ligue des droits de l'homme, j'ai bien précisé au responsable qu'il n'en était rien et que c'était une erreur d'avoir indiqué que les gens étaient bâillonnés, c'était totalement inexact, ou étaient soumis à des tranquillisants.

M. LE MINISTRE . - Nous sommes dans une démocratie. Les gens peuvent dire n'importe quoi sans s'exposer à courir des risques extraordinaires. Moi j'en tiens compte. Que voulez-vous que je fasse ? Je ne peux pas passer mon temps à rectifier.

M. LE PRÉSIDENT . - Le Sénat est aussi dans son rôle quand il auditionne les gens et quand il va au fond d'un problème. Vous aviez l'air de penser tout à l'heure qu'il serait tout à fait judicieux d'éviter qu'il y ait à cet égard une publicité. Nous l'avons faite de façon ausi responsable que possible et en tenant compte des prérogatives et des responsabilités gouvernementales. Mais accordez-nous le droit de pousser notre propre investigation sur un problème particulièrement épineux. On s'aperçoit en définitive que le système est en cause si on n'arrive pas à exprimer dans l'opinion la vérité.

M. LE MINISTRE . - Je peux vous garantir que cela ne fait pas obstacle, dans l'état actuel des choses, à ce que les reconduites s'effectuent somme toute normalement, malgré des incidents qui sont regrettables car ils donnent une image tout à fait désastreuse de notre pays compte tenu de la médiatisation qui entoure ces incidents qui, encore une fois, sont limités. Je pense que ceux qui les médiatisent à l'excès méconnaissent profondément ce qu'est l'intention du gouvernement. Le gouvernement veut stabiliser et intégrer les 4 millions d'étrangers qui vivent en France dans des conditions régulières. Il tient fermement à la conception d'une nation citoyenne, d'une communauté de citoyens. Et ceux qui nous attaquent confondent systématiquement la nation et la race. Je dénonce une conception ethnique de la nation qui est celle de forces politiques que je ne veux pas davantage qualifier. Le Français c'est le citoyen français, point final, quelle que soit la couleur de sa peau et quelle que soit sa religion. C'est ce que le gouvernement entend manifester. Mais nous ne pouvons pas naturellement ne pas déplorer une incompréhension qui tient très largement au fait que les contestataires que nous avons évoqués se situent dans un horizon qui est celui, selon eux, sans doute, du " post national ", ou ont totalement déconnecté la citoyenneté de la réalité politique que constitue aujourd'hui la nation et sans doute encore pour longtemps, et parlant de citoyenneté du monde ils ne sont pas avisés que la seule organisation mondiale s'appelle l'ONU.

C'est une différence radicale des conceptions. Nous ne parlons pas le même langage. On ne peut pas rectifier à chaque phrase. Je dirai que nous sommes dans une autre dimension. Mais pour le moment, moi je défends les intérêts de la République française. C'est ma tâche et j'essaie de faire en sorte que les lois républicaines puissent s'appliquer normalement.

M. MAMAN . - Ce n'est pas la question.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous avons bien enregistré cette déclaration de principe, tout à fait justifiée d'ailleurs.

M. LE RAPPORTEUR . - Il y a à l'heure actuelle 45.913 décisions de rejet. Là-dessus, il y aura certainement des recours et un certain nombre de décisions vont être rapportées suite à des recours hiérarchiques, gracieux, ou devant les tribunaux administratifs. Il restera quand même un nombre important de personnes puisque l'examen n'est pas fini. Et nous avons perçu les difficultés énormes qu'il y a à procéder à l'éloignement. Pensez-vous que le nombre de personnes éloignées, suite à des décisions, ne dépassera pas 10.000 à 12.000 par an ?

Ai-je bien compris ?

Nous mesurons vos difficultés, Monsieur le Ministre.

M. LE MINISTRE . - Tout à l'heure, on a dit qu'on était à 6000 ou 7000 recours contre les décisions de rejet qui ont été prononcées. Ces recours seront examinés. Les tribunaux administratifs ne pourront que statuer sur l'exactitude matérielle des faits ou l'erreur manifeste d'appréciation, car nous sommes là dans le cadre d'une circulaire sans valeur réglementaire.

S'agissant du nombre de reconduites, je ne me suis pas livré à cet exercice. Le nombre de reconduites peut excéder 10.000 à 12.000.

M. LE PRÉSIDENT . - On nous a dit qu'on pouvait multiplier ce chiffre par trois.

M. LE MINISTRE . - Trois fois, je n'en sais rien. Objectivement, cela a un coût. Mais rien n'empêche d'augmenter le taux de reconduite. D'ailleurs, nous avons pris des dispositions pour que, dans les prisons, des cellules de coordination entre la justice et la police soient installées pour assurer la reconduite des condamnés à une peine d'interdiction du territoire, quand il s'agit de criminels ou de délinquants graves n'ayant pas d'attaches personnelles suffisantes avec la France. Et la loi Réséda prévoit qu'il doit être tenu compte du préjudice qui pourrait être causé à leur vie personnelle ou familiale s'ils étaient reconduits.

En tout cas, je considère que s'il y a un effort à faire, c'est sur ce point.

M. LE PRÉSIDENT . - Sauf, Monsieur le Ministre, que la DICCILEC nous dit que la potentialité est de trois fois ce que l'on fait à l'heure actuelle.

M. LE MINISTRE . - Non, pas avec le même potentiel de fonctionnaires dont elle dispose. La DICCILEC a 6000 fonctionnaires dont beaucoup, heureusement, sont employés à autre chose qu'à des reconduites. La DICCILEC procède à plus de 40.000 réadmissions chaque année à nos frontières. Etant face à des étrangers qui cherchent à pénétrer dans notre pays, n'ayant pas de papiers réguliers, elle les reconduit dans leur pays d'origine.

M. LE PRÉSIDENT . - Elle peut faire mieux.

M. LE MINISTRE . - En effet, le nombre de reconduites pourrait être doublé.

M. LE PRÉSIDENT . - Sauf le problème des vols sur les lignes régulières.

M. LE MINISTRE . - Il suffit de ne pas vouloir opérer un renvoi groupé dans des conditions telles que celles qui ont pu entraîner il y a quelques années des incidents graves où une cinquantaine de personnes avaient été reconduites ensemble. Il faut travailler sur d'autres bases.

M. LE PRÉSIDENT . - Les réticences des pilotes et des compagnies ne vous conduisent pas à envisager un autre mode de transport groupé que la cohabitation de passagers réguliers et de passagers exceptionnels ?

M. LE MINISTRE . - Je sais que certains voudraient absolument nous ramener aux charters. Cela réjouirait à la fois l'extrême droite et l'extrême gauche.

Alors, je tiens à dire que le gouvernement entend faire appliquer la loi et dans des conditions qui soient, autant que possible, conciliables avec la dignité des étrangers, même en situation irrégulière. Ceux-ci pourront être interrogés sur le fait de savoir s'ils veulent prendre un vol régulier. S'ils ne le veulent pas, nous emploierons peut-être d'autres moyens.

M. LE PRÉSIDENT . - Nos interlocuteurs avaient été tout à fait clairs. Un charter est régi par une procédure commerciale comme un avion de ligne. Pour eux, c'était l'aviation militaire qui devait assumer les reconduites.

M. LE MINISTRE . - Nous sommes dans un pays où chacun peut avoir son idée.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce sont des pilotes confirmés, de lignes régulières, avec des responsabilités de vies humaines importantes. Voilà ce qu'ils nous disent. Je ne porte pas de jugement là-dessus, mais je dois vous dire que la position des civils serait de conduire les militaires à intervenir.

M. LE MINISTRE . - Je pense que cela ne peut pas se décider dans ces conditions. Bien entendu, un pilote d'avion est responsables de la sécurité à son bord, mais en même temps il y a des lois dont nul ne doit pouvoir s'affranchir. Il y a des lois françaises qui s'appliquent aux nationaux français et, tant qu'ils sont sur le territoire français, également aux étrangers, quelle que soit leur situation.

M. LE RAPPORTEUR . - Les non régularisés peuvent-ils espérer, en restant sur le territoire français, bénéficier ultérieurement d'une régularisation ?

M. LE MINISTRE . - Le gouvernement a voulu faire une opération qui tienne pleinement compte d'un certain nombre d'exigences qui ont été posées par des gens qui trouvaient la situation d'un certain nombre d'étrangers en situation d'irrégularisables et inexpulsables, insupportable.

Nous avons défini des règles qui sont appliquées avec souplesse, dans le souci de la dignité des intéressés.

Maintenant, c'est la loi qui s'applique. La loi vient d'être votée. Elle vient d'être publiée aujourd'hui même au Journal Officiel. Les décrets d'application vont paraître. Tout ce travail a été fait en un temps record. Je voudrais rappeler que l'Assemblée nationale a été saisie en première lecture début décembre. Nous avons voulu faire en sorte qu'il y ait des règles incontestables et je pense qu'elles ne seront pas contestées parce qu'elles sont justes.

M. LE RAPPORTEUR . - Quel sort sera réservé aux dossiers des non régularisés dans les préfectures ?

M. LE MINISTRE . - J'ai souhaité qu'une mission soit chargée, au niveau de l'Institut des hautes études de la sécurité intérieure, en collaboration avec le CNRS, d'une étude sur ce qu'est l'immigration clandestine dans notre pays. C'est un sujet totalement inconnu et cela peut être un objet de recherche tout à fait intéressant.

J'ai demandé à l'IHSI de faire en sorte que ces dossiers puissent être centralisés et qu'une étude sérieuse puisse être engagée par des chercheurs afin que nous puissions nous-mêmes mieux connaître la réalité de cette immigration clandestine. Je pense d'ailleurs que nous aurions intérêt à mieux connaître les différentes communautés qui existent sur notre sol, dont chacune a des caractéristiques spécifiques.

Je ne vous ai pas donné les régularisations par nationalité et je vais le faire.

Cela porte sur seulement 39.007 cartes de séjour, et 14.004 récépissés, total de 53.011 admissions.

Vient en premier la nationalité algérienne avec 5177.

Ensuite les Chinois : 5044.

Les Marocains : 4143.

Les Zaïrois : 2867.

Les Maliens : 2138.

Les Tunisiens : 1971.

Les Turcs : 1559.

Je parle des cartes de séjour temporaires.

Je peux vous donner les refus aussi : 2301 Marocains, 1208 Algériens, 966 Turcs, 881 Tunisiens, 650 Sénégalais, 570 Maliens.

Mme DUSSEAU . - Combien de Chinois ?

M. LE MINISTRE . - 226. En proportion, cela donne 22,39 % de Marocains, 11,71 % d'Algériens, et 2,20 % de Chinois. Mais c'est une statistique incomplète.

M. LE RAPPORTEUR . - J'en ai terminé avec les questions. J'aurai une demande à faire à Monsieur le Ministre, mais après que nos collègues aient pu s'exprimer.

M. CALDAGUES . - Monsieur le Ministre, votre dispositif a une vertu, c'est que nous allons connaître le nombre minimum officiel d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français. Certes, ce n'est pas le nombre réel, le nombre maximum est difficile à évaluer. Vous avez récusé tout à l'heure certaines évaluations et vous avez raison de ne pas vouloir en donner une, mais en tout cas nous aurons le chiffre minimum. Et je pense que l'effectif des étrangers en situation irrégulière sur le territoire français pourrait être un grave motif de préoccupation pour le ministre de l'Intérieur. Il y a lieu de se demander comment ces étrangers vont subsister puisqu'ils ne peuvent pas le faire de façon régulière, et alors là on rejoint les problèmes de l'ordre public et on est de plus en plus dans le domaine des préoccupations du ministre de l'Intérieur.

On pourrait donc penser que le ministre et ses services sont très préoccupés, autant que notre rapporteur qui a posé des questions à ce sujet, du rythme et des conditions dans lesquelles vont être exécutées les nécessaires décisions de reconduite à la frontière. Or, je dois vous dire que, tant en ce qui vous concerne qu'en ce qui concerne le directeur de la DICCILEC, nous ne recueillons à ce sujet que des réponses évasives. Notre Commission d'enquête a pour mission d'examiner les conditions dans lesquelles vont s'effectuer les régularisations. Elle pourra donner à ce sujet une tonne d'informations au Sénat, mais le seul sujet sur lequel elle ne pourra donner aucune information sérieuse et précise au Sénat, quel que soit le caractère dominant de cette question pour l'ordre public, le seul sujet pour lequel notre Commission sera incapable de donner des indications précises au Sénat et donc à l'opinion publique, ce sont les conditions et les délais dans lesquels pourront être exécutées les décisions de reconduite à la frontière, c'est-à-dire l'aspect non régularisation. J'ai l'impression que notre rapport va être bancal, et je me tourne aussi bien vers notre Président en lui posant cette question que vers le Ministre qui est détenteur de l'issue de l'interrogation que je viens de formuler.

Est-il concevable que notre Commission soit dans l'incapacité de donner des informations précises sur une partie importante du sujet que nous avons été chargés d'étudier, à savoir le sort des non régularisés ?

Cette réponse dépend beaucoup du Ministre et elle est très préoccupante pour l'autorité de nos travaux.

M. LE MINISTRE . - Mais c'est parfaitement concevable. Je vous l'ai fait remarquer d'emblée lors de ma première comparution devant votre Commission, j'ai considéré qu'elle intervenait trop tôt. Et encore aujourd'hui, nous sommes dans une opération qui n'est pas terminée. Nous sommes en cours de régularisation. Je vous ai expliqué qu'il y aurait quelques délais inévitables. Vous saurez quand même à peu près tout sur les conditions de la régularisation puisque nous arrivons au terme. Vous saurez tout sur ce sujet et j'ai cherché à ne rien vous cacher. Je travaille, croyez-le bien, avec une parfaite transparence et je dirai avec la volonté de faire mon travail au vu et au su de tous, en faisant confiance à l'esprit critique des Français pour savoir si j'ai bien fait ou non.

Je pense que cette opération, encore une fois, a été conduite dans des conditions tout à fait exemplaires par l'administration que je dirige.

Donc, vous saurez tout ou presque tout sur la régularisation, mais inversement je ne peux pas, dans l'état actuel des choses, vous apporter des éléments décisifs sur les conditions de la reconduite dont vous voulez faire un deuxième sujet.

Par contre, il est prévu par la loi Réséda qu'un rapport annuel sera publié sur notamment les flux, les cartes de séjour. Par conséquent, cette information sera donnée régulièrement au Parlement, en temps utile, et on pourra apprécier, au-delà des péripéties de la conjoncture que nous vivons aujourd'hui, les conditions dans lesquelles la loi s'exécute. Mais j'ai toujours affirmé qu'une loi, dès lors qu'elle était la loi de la République, devait s'appliquer.

M. CALDAGUES . - Je n'ai pas demandé au ministre de nous donner des informations sur un processus qui n'est pas encore engagé. J'ai demandé de nous faire savoir s'il a des prévisions à ce sujet. Je ne peux pas croire que le ministre de l'Intérieur n'ait pas de prévisions sur le rythme de résorption d'un ensemble d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Ministre a répondu. J'ai compris que le flux des reconduites à la frontière tournera entre 10.000 et 12.000 par an, ni plus ni moins. C'est-à-dire que les nouveaux, décelés par l'instruction de 150.000 dossiers en gros et non régularisés, s'insèreront dans le flux régulier de ceux qui sont reconduits à la frontière. Il n'y aura pas un flux supplémentaire. C'est ce que j'ai compris.

M. LE MINISTRE . - Je voudrais rappeler que 95.000 étrangers en situation irrégulière étaient parfaitement connus des services du ministère de l'Intérieur à l'époque où Messieurs Pasqua et Debré les dirigeaient. Nous les avons d'ailleurs retrouvés dans les demandeurs de régularisation. Simplement, il y en a quelques-uns qui se sont manifestés en plus. Mais les 95.000 n'étaient pas reconduits.

M. LE PRÉSIDENT . - Ils n'étaient pas connus officiellement.

M. LE MINISTRE . - Si, ils étaient dans l'AGDREF, mais ils n'étaient pas reconduits. Nous ne sommes pas dans une situation différente de celle dans laquelle se trouvaient mes prédécesseurs.

M. LE PRÉSIDENT . - Là, ils font l'objet d'un arrêté de reconduite. C'est différent.

M. LE MINISTRE . - Il y avait 40.000 APRF notifiés par voie postale, dont le taux d'exécution était de 0,28 % par an.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est une confirmation de ce que nous savions plus ou moins. Il ne se passera rien de plus, nous l'avons compris.

M. ALLOUCHE . - Monsieur le Ministre, il ne vous étonnera pas et n'étonnera pas les collègues que je vous dise que dans la mesure où je soutiens le gouvernement auquel vous appartenez, j'exprime une satisfaction à la suite des informations que vous venez d'apporter à la Commission d'enquête. Nous avons commencé par vous, nous terminons par vous. Je crois qu'en l'espace de cinq mois, nous avons appris beaucoup de choses sur cette opération sans précédent.

Je voudrais exprimer un souhait très fort. Vous nous avez dit il y a un instant que les dossiers déposés allaient faire l'objet d'une recherche afin de mieux connaître l'immigration. Il est vrai que ce sera très utile. Mais cette recherche terminée, je souhaiterais que ces dossiers soient détruits. Les dossiers, nous savons ce que c'est. Et dans la mesure où il ne sera plus nécessaire de les compulser, afin de couper court à toute interprétation et pour préserver l'avenir, que ni vous ni moi ne maîtrisons, je souhaite ardemment qu'ils soient détruits et de manière transparente.

La remarque : notre collègue, M. Caldagues, a parlé d'une vertu de l'opération. Effectivement, c'est sans précédent. Nous n'avons, à ma connaissance, jamais connu une opération de ce genre. Celle de 81 et celle de 92 se sont déroulées dans des conditions tout à fait différentes. La transparence qui a présidé au déroulement de cette opération fera, je l'espère, mieux appréhender la question de l'immigration en France et qu'un certain nombre d'idées fausses, de clichés, de fantasmes, pourront disparaître quand nous connaîtrons mieux ce qu'est la réalité de cette immigration. Nous sommes tous favorables à un strict contrôle des flux migratoires, et on ne peut pas ouvrir le territoire comme certains le souhaitent. Cette opération aura eu au moins ce mérite.

Enfin, une question : si on vous demandait de résumer à votre tour cette opération, comment le feriez-vous ?

M. LE MINISTRE. - Je remercie Monsieur le sénateur Allouche de la satisfaction qu'il a exprimée. Elle me touche d'autant plus que je sais qu'il a eu à certains moments des doutes et des interrogations. Il a pu penser que je dévierais de la ligne que le gouvernement s'était tracée.

Je pense avoir montré un souci scrupuleux d'appliquer ce qui avait été annoncé.

Il a exprimé le souhait que ces dossiers soient détruits. Je ne sais pas s'il y a des règles relatives aux archives. On indique la loi du 3 janvier 1979.

Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils soient détruits parce qu'ils ne sont pas utilisables, et ils ne seront pas utilisés. S'il ne tient qu'à moi, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'ils soient détruits.

Faut-il qu'un certain pourcentage soit conservé au titre de la loi sur les archives ? Je l'ignore. De toute façon, tout finit un jour par être détruit. On peut détruire ces dossiers dès lors que la mémoire de ce qu'ils contiennent aura été instruite par des chercheurs qualifiés, et conservée. Car il est intéressant de connaître cet objet totalement non identifié que constitue l'immigration clandestine. Mais cela donnera lieu à une publication. J'y veillerai personnellement.

M. ALLOUCHE . - Si j'insiste, c'est qu'à la différence des décennies précédentes, nous avions jusqu'alors à faire à un support papier. Aujourd'hui, tout est informatisé et cette mémoire est quasi éternelle. Je ne souhaite pas qu'en 2010 ou plus tard on puisse ressortir un document pour une exploitation peu honorable.

Alors, qu'il faille les étudier encore, très bien, mais à partir du moment où nous n'en aurons plus besoin et malgré la loi sur les archives, en la circonstance je m'interroge sur le fait de savoir s'il n'y a pas lieu de faire exception compte tenu de ce qu'est ce type de fichier. Il ne s'agit pas d'un fichier de prestataire de service d'allocations familiales. Il y a des éléments précis sur les origines, la nationalité. Mieux vaut éviter de conserver ce genre de fichier.

M. LE MINISTRE . - Je veux préciser que même la connaissance de telle personne qui aurait fait une demande de régularisation, qui aurait été rejetée, ne donnera lieu à aucune démarche policière. Il n'est pas possible de perquisitionner, sauf mandat d'un juge.

M. ALLOUCHE . - Pas maintenant, mais plus tard.

M. MAMAN . - On ne sait jamais entre les mains de qui cela peut tomber.

M. LE MINISTRE. - J'enregistre ce que dit M. Allouche.

Vous m'avez demandé de résumer cette opération. Elle répondait à des critères. Il est très facile de prendre une liste et de mettre un tampon sur le papier. C'est ce qui a été fait en d'autres temps. Une opération plus limitée a été conduite en 1991 dont l'opportunité était essentiellement politique. Là, nous avons essayé de travailler en fonction de critères tenant compte des situations personnelles des demandeurs. C'était très difficile à conduire, d'autant plus qu'on se heurtait à des critiques. C'était très difficile, j'ai dû prendre sur moi, je l'ai fait en conscience parce que je ne reconnais qu'un maître, c'est le peuple français et il jugera demain, plus tard, dans 10 ou 15 ans, si j'ai bien ou mal fait. C'est la règle que je me suis toujours fixée en toutes circonstances.

M. DUFFOUR . - Je voudrais d'abord vous remercier, Monsieur le Ministre, pour votre exposé clair et précis, et dire que je considère que le travail qui a été mené par vos services a été tout à fait colossal et que c'est dans la clarté et avec efficacité que les instructions émanant de la circulaire ont été appliquées par les préfectures. Mais vous m'avez déjà entendu dans l'hémicycle. Ce qui me fait problème, ce sont quelques aspects de la circulaire elle-même et non pas le travail qui a été mené depuis sur la base de celle-ci.

Dès le début du mois de juillet, quand vous êtes venu la présenter à la Commission des lois du Sénat, j'avais émis quelques doutes. A l'époque, vous m'aviez dit que j'étais quelque peu angélique.

Je résume : je constate qu'à partir de la fin de l'été nous aurons donc quelques dizaines de milliers de personnes qui vont se retrouver sans papiers et qui en même temps, à partir de tous les éléments qui nous ont été donnés, ne seront pas reconduites dans leur pays d'origine.

A ce moment-là, nous serons, j'espère, amenés à réfléchir au problème nouveau qui sera posé et, dans ce cadre-là, j'essaierai de faire en sorte d'amener quelques propositions.

Je voudrais simplement dire à court terme, pour les semaines qui viennent, que nous constatons que si pendant plusieurs mois les coordinations d'étrangers sans papiers, les associations qui les secondent, ont présenté les dossiers en bloc et ne voulaient pas dissocier différents cas, actuellement, parce que le 30 mai approche, il y a une tendance forte à présenter les cas les plus criants, à demander aux élus qui depuis le début les soutiennent à parrainer quelques cas exemplaires.

Pour apaiser les esprits et pour vous permettre de mener à bien vos travaux futurs, ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'avoir certains comités de suivi auprès des préfets auxquels les parlementaires pourraient participer pour que les cas les plus criants soient quand même réglés et que nous ayons un certain nombre de dossiers qui à l'heure actuelle ne trouvent pas de solution, qui puissent d'ici l'été puissent franchir la barre et être en situation d'être réglés ?

M. LE MINISTRE . - Je remercie M. Duffour qui a bien voulu reconnaître le travail colossal effectué par les services. Je pense qu'ils y ont mis beaucoup d'eux-mêmes pour mettre de la clarté et de l'humanité dans l'application de cette circulaire.

M'étant pleinement investi dans ce dossier, essayant de comprendre ce qui se passait et de voir quelles étaient les filières d'immigration clandestine, voir comment des gens pouvaient être introduits en France et exploités, comprendre ce qu'était le ressort de ces flux, je fais la part des choses. Je suis capable de compassion, mais la compassion est une vertu privée. La loi doit se faire sur la base des droits qu'on reconnaît à chacun. A partir de là, je dois quand même tenir compte d'un certain nombre d'aspects, c'est-à-dire la crise sociale dans laquelle notre pays se débat, la ghettoïsation de certains de nos quartiers, la violence qui se répand. Vous connaissez tout cela. Et naturellement, je suis aussi capable de penser les problèmes du sud dans leur dimension historique. Il faut les aider à construire leurs Etats, c'est ce que j'ai appris et c'est que je pense fondamental. On peut les aider autant qu'on le peut, moins par l'octroi de cartes de séjour que par une attitude politique conséquente en toutes circonstances.

Mais vous m'avez posé la question des gens qui seraient sans papiers. Encore une fois, ils ont des papiers de leur pays, en général, quand ils ne s'en sont pas débarrassés, ce qui arrive fréquemment. Il faut trouver des accords de coopération et de développement avec certains pays. J'ai évoqué tout à l'heure certaines possibilités. J'ai demandé qu'elles soient étudiées. Je n'exclus pas qu'il puisse y avoir, pour des gens qui travaillent, des contrats de réinsertion, mais dans le cadre d'un accord avec le pays d'origine ; de réinsertion dans le pays d'origine afin que les choses soient traitées aussi humainement que possible.

Beaucoup de ceux qui sont en situation irrégulière sentent bien qu'ils ne peuvent pas rester et ils repartent. Souvent, ils repartent d'eux-mêmes et on peut les amener à repartir d'eux-mêmes dans des conditions de dignité. Si on peut le faire, on le fera. Cela suppose aussi un dialogue franc avec les autorités des pays d'origine qui doivent coopérer avec nous pour que certaines situations ne se prolongent pas abusivement.

Je serai plus réservé sur le cas des parrainages. Je vieux bien accorder toute la mansuétude possible à un certain nombre de gens. Mais quand on est un élu, un responsable politique, on doit quand même savoir ce que l'on fait. Les cas qu'on me présente, c'est souvent X et Y, et on est dans une situation qui tombe sous le coup de la circulaire de régularisation, et ils sont régularisés. On dit qu'ils ne le sont pas, mais ils le sont.

Si vous connaissez des cas qui normalement auraient dû être régularisés et qui sont des cas limites, signalez-les, et je demande aux parlementaires et aux élus de signaler à mes services les cas qui méritent de l'être.

Permettez-moi une incidente politique : la gestion du conflit de Saint-Bernard en 1996 pendant six mois n'a pas été des plus brillantes, mais elle obéissait à une logique politique. Le projet de loi de mon prédécesseur, M. Debré, avec son article premier, a provoqué une mobilisation d'un certain nombre de gens qui sont montés sur les planches. Ils pensent qu'on peut donner perpétuellement la même représentation des choses, mais la réalité a changé.

Les 53.000 personnes qui ont été régularisées l'auraient-elles été s'il n'y avait pas eu un changement de gouvernement ? Evidemment non.

Alors, il faut quand même tenir compte de la réalité, éviter de faire des amalgames grossiers et essayer de faire en sorte que des solutions puissent être trouvées sans qu'on substitue l'immigré en situation irrégulière, et surtout le délinquant, à la figure historique du prolétaire rédempteur.

Il y a quand même une vision qui n'est pas juste. Je crois qu'on doit aider les pays du tiers-monde ou de l'est de l'Europe à construire des Etats qui tiennent la route, on doit les aider à se développer. Cela pose beaucoup de problèmes politiques qu'on ne veut pas voir en face. Il est très facile de dévier de route, mais il faut poser politiquement les problèmes nord/sud et les problèmes du développement. C'est très difficile. Ce sont des problèmes qui méritent vraiment une mobilisation. Il ne faut pas s'égarer par des chemins de traverse. Je vous le dis très amicalement car je pense que vous connaissez mes sentiments et je pense que ces problèmes méritent d'être compris, analysés, et peuvent l'être. Il faut les penser dans toute leur épaisseur historique. Cela demande de sincèrement y travailler.

Mme POURTAUD . - Monsieur le Ministre, je voudrais à mon tour vous féliciter et féliciter votre administration de la manière dont a été menée cette opération. Vous avez employé en substance les termes d'humanité et fermeté. En effet, c'est ce qui a présidé. Je pense qu'on a veillé à respecter les droits des étrangers et la transparence maximale des critères appliqués, ce qui n'est pas très simple.

Je pense que les deux entretiens individuels qui ont été presque généralement la règle et le délai donné pour l'information sur la circulaire concernant l'aide au retour ont été des dispositions qui allaient dans le sens de respecter au maximum les intérêts des étrangers concernés.

Je me permets néanmoins de souhaiter qu'un maximum des recours fondés qui ont été déposés ou qui le seront puissent trouver une issue favorable.

Je souscris à la suggestion d'associer les parlementaires. J'ai entendu par ailleurs votre proposition de nous entendre, mais peut-être qu'une procédure d'association serait plus simple.

J'ai maintenant deux questions à vous poser. Une concerne la procédure : les étrangers qui ont fait l'objet d'un refus de régularisation pourront-ils éventuellement, dans le cadre de la loi qui a été publiée ce matin, déposer des dossiers d'asile territorial ?

Autre question : je partage comme vous l'idée que les problèmes du sud doivent être recherchés au sud et donc qu'il faut au maximum développer les processus d'aide à la réinsertion, et de ce point de vue, je ne vous cache pas que j'ai été très déçue quand nous avons entendu les chiffres. Je ne sais pas s'il y en a de plus récents qui auraient fait monter le niveau.

M. LE PRÉSIDENT . - 200, d'après Madame Aubry.

Mme POURTAUD . - 200 demandes d'aide au retour, cela nous interpelle. Quelle est votre interprétation sur ce phénomène et avez-vous des solutions à y apporter ?

M. LE MINISTRE. - Je remercie Mme Pourtaud. Je transmettrai d'ailleurs à tous les services concernés l'appréciation élogieuse que vous avez bien voulu faire sur leur travail. La fermeté ne va pas en effet sans humanité, mais l'inverse est vrai aussi. La loi doit être ferme car ce qui est en jeu, c'est l'avenir de la République française dans les années à venir. Nous sommes dans un monde très troublé, très difficile, avec un déséquilibre énorme dont peu de gens ont pris conscience parce qu'ils n'ont pas étudié les projections démographiques, et quand on n'a pas fait ce travail on ne se rend pas compte du monde dans lequel nous allons devoir naviguer.

Donc, nous devons avoir une appréciation sérieuse, appliquée avec humanité, et en fait il n'y a presque que des cas d'espèce. Les cas humains sont aussi nombreux qu'il y a de personnes. Nous allons essayer de trouver des solutions, d'associer les parlementaires et les associations. Ils seront tous reçus à la préfecture à intervalles réguliers.

Concernant l'asile territorial, je pense que s'ils ont des craintes de persécution fondées et si ces craintes peuvent être reconnues dans les termes posés par la loi, oui. Mais je pense qu'il va de soi que tous les recours fondés demandent un petit travail. J'évoquais le cas du Mali pour la prise en compte des autorisations provisoires de séjour avant changement de régime de 1991, c'est une piste. Je dois voir Monsieur Samir Naïr dans quelques jours pour regarder avec lui comment on peut donner des cadres pour orienter ces flux. D'après Madame l'ambassadeur du Mali, il y aurait seulement 7500 Maliens en situation irrégulière en France. Je n'en sais rien.

S'agissant de l'OMI, 200 départs ont eu lieu mais, d'après mes informations, 2000 contacts ont été pris en vue de l'ouverture d'un dossier. Et les procédures qui seront mises sur pied par la délégation interministérielle aux migrations et au développement déborderont les procédures OMI au sens strict et se placeront dans le cadre de négociations d'Etat à Etat.

Voilà ce qui à mon avis devra permettre de traiter avec finesse, et autant que possible du bout des doigts, des cas difficiles.

Pour le reste, il y a une règle et il faut qu'elle s'applique.

Mme DUSSEAU . - Ma première question concerne les immigrés en situation irrégulière qui se sont vu opposer un refus et qui sont essentiellement des célibataires. J'aurais voulu que vous précisiez quel est leur profil.

S'agit-il d'un célibataire au sens strict du terme, est-ce non marié, ou le concubinage a-t-il été pris en compte ?

Dans les préfectures, a-t-il été envisagé une durée de séjour minimale ? Tout à l'heure vous avez cité sept ans. Mais est-ce général ?

Enfin, puisqu'un quart des célibataires a été régularisé, en matière d'insertion, je pense que le travail a été considéré. S'il n'y avait pas travail, mais chômage, est-ce que des durées de chômage ont été envisagées ?

La deuxième série de questions concerne les conditions de départ. J'avoue avoir été très marquée et intéressée par ce que nous ont dit les pilotes ce matin. D'abord, il s'agit de témoignages vécus puisqu'un pilote interrogé par nous a eu une série d'incidents dans son avion et il nous a décrit ces personnes expulsées, encadrées d'autant de policiers que d'expulsés, scotchées sur les sièges, avec des personnes qui dans l'avion ont pris les policiers et l'équipage à partie. Visiblement, il y a dans le corps des pilotes un certain nombre de réserves importantes et sur une dégradation des conditions de retour au décollage de l'avion. Mais ils nous ont aussi signalé des dégradations à l'arrivée.

Que pensez-vous de cela ? D'autant plus qu'ils nous ont nettement signifié qu'il leur paraîtrait de plus en plus difficile dans l'avenir d'assurer ce type de transport.

Ils ont été amenés à nous dire qu'à leur connaissance, mais visiblement leur connaissance était précaire et ne relevait que de conversations, les conditions de retour, d'expulsion, des étrangers en situation irrégulière dans d'autres pays apparemment se passaient mieux au décollage et à l'arrivée.

M. LE MINISTRE . - Dans d'autres pays ?

Mme DUSSEAU . - Danemark, Angleterre, Pays-Bas, où les conditions de départ et d'arrivée se passaient mieux.

Enfin, et c'est plutôt un souhait, nous avons eu pendant des années des immigrés en France qui n'étaient ni régularisables ni expulsables. Ne risquons-nous pas aujourd'hui d'être dans une situation avec des gens ni régularisables ni expulsés ? Est-ce que la meilleure des solutions dans un avenir proche ne serait pas en fait de les régulariser ?

M. LE PRÉSIDENT . - Une partie de ce qu'ont dit les pilotes relevait de la confidentialité. Je le précise.

M. LE MINISTRE . - Je voudrais rappeler que s'agissant des étrangers sans charge de famille, pour les statistiques dont je dispose, s'agissant des cartes de séjour temporaires qui leur ont été accordées, 6757, elles représentent 15,59 % du total. Les récépissés : 3417, 24,9 % du total. C'est dire que cette catégorie, que j'ai d'ailleurs tenu à maintenir dans la rédaction de la circulaire, elle n'aura pas servi à rien. Les étrangers sans charge de famille, présentant toutes les conditions d'une bonne insertion, auront pu obtenir la régularisation de leur situation. Le critère c'est la bonne insertion.

Mme DUSSEAU . - Qu'y a-t-il derrière ?

M. LE MINISTRE . - C'est expliqué dans l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, que j'ai quasiment repris intégralement.

Le concubinage : la réponse est oui.

La durée de séjour : la rédaction de la circulaire dit qu'elle ne peut qu'exceptionnellement être inférieure à 7 ans. Dans la loi c'était 15 ans et dans la nouvelle loi c'est 10 ans.

S'agissant du travail ou du chômage : c'est un indice parmi d'autres dans le faisceau d'indices, qui permet d'apprécier la bonne ou mauvaise insertion de l'étranger. Au total, cela représente quand même près de 10.000 personnes.

Une autre question concerne les reconduites. Les pilotes sont des hommes comme nous tous. A leur place, je pourrais comprendre aussi leur état d'esprit. Très peu de gens se sont immergés dans un dossier aussi complexe pour en comprendre toute la charge historique, économique, politique et sociale.

Le fait de voir arriver des gens accompagnés de policiers, je vous rappelle qu'il s'agit toujours de gens qui font obstruction à leur reconduite et qui, le cas échéant, présentent des signes d'agitation. Il peut arriver, en effet, qu'ils soient non pas tant scotchés, mais entravés par des bandes plastiques. Il peut y avoir des dégradations à l'arrivée. Les pilotes sont responsables de la sécurité de leur vol et ils ont leur état d'esprit. Peut-être que dans d'autres pays cela se passe mieux. Je vais peut-être envoyer une mission dans des pays voisins, mais en fait l'écho que je recueille de la plupart de mes collègues c'est qu'ils ont beaucoup de problèmes. Mon collègue allemand m'a fait une description que je ne vous répéterai pas.

J'ai tendance à penser qu'il y a quelque chose qui a trait à la culture française. Comme le disait Montaigne au 16ème siècle : " nous sommes hommes en général et Français par accident ". C'était une vue qui pouvait se défendre à l'époque de Montaigne où la France faisait le tiers de la population de l'Europe et voyageait peu, à part Montaigne qui a fait des voyages lointains en Suisse et en Italie du nord. Mais aujourd'hui, la France n'est qu'une toute petite partie de la population mondiale et il y a des flux migratoires très importants. A vouloir raisonner aujourd'hui comme au 16ème siècle, on se trompe. Les hommes politiquement se reconnaissent à travers leur appartenance nationale. On est obligé de construire une société politique à partir de là. Et par conséquent, cela va presque de soi en Allemagne où prévaut la conception du " Wolk ".

Il n'y a pas un pays d'Europe qui accorde sa nationalité à 100.000 étrangers par an comme la France. Je vous mets au défi de me citer un pays qui a une pratique aussi libérale.

Je pense que cela tient aussi à la psychologie des peuples. Cela a ses bons côtés, mais en même temps ceux qui ont la charge d'assurer le schéma économique doivent être capables de compenser les caractéristiques curieuses du génie français et quelquefois aller à contre-courant d'un sentiment sympathique au premier abord, mais nourri de facilité. C'est ce que j'ai essayé de faire.

Un mot encore : Mme Dusseau me suggère de régulariser tout le monde. Si nous faisions cela, nous donnerions un signal qui serait désastreux à terme, car quiconque aurait envie de s'installer dans notre pays pourrait le faire. Cela ne serait pas la logique de cette opération.

M. LE RAPPORTEUR . - Il y a une demande d'une note de synthèse évaluant le coût des éloignements, notamment par voie aérienne.

M. LE MINISTRE . - Je n'en sais rien moi-même. Il faudrait faire un rapport très complexe entre le nombre de reconduits et le nombre de policiers qui les raccompagnent. Nous travaillons aujourd'hui en très petite quantité, un ou deux reconduits, rarement plus. Et un nombre de policiers en nombre au moins égal, sinon supérieur. Le coût a un peu augmenté, mais en même temps le risque était considérable de reconduire un trop grand nombre d'étrangers par vol.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est une question qui nous sera posée à nous. Elle est déjà dans les esprits et nous serons obligés de le mettre dans le rapport.

M. LE MINISTRE . - Je vais essayer d'y répondre.

M. LE PRÉSIDENT . - Cela ne doit pas être tellement difficile. On nous a dit qu'il y avait une moyenne de 15 reconduites par avion et par jour, dimanche compris, en moyenne annuelle. On nous a dit qu'il fallait un minimum de deux fonctionnaires pour un rapatrié, sauf pour Air Mali où il faut sept fonctionnaires pour un rapatrié. C'est ce que nous a dit le Président d'Air France et c'est le protocole qui a été passé entre le ministère et le Président. Donc, vous pouvez peut-être arriver à une évaluation. Mais si vous ne voulez pas nous fournir la note...

M. LE MINISTRE . - Ce n'est pas que je ne veuille pas, mais je n'ai pas fait cette étude parce que je pense que le résultat en serait très aléatoire. C'est un coût variable. Il y a 6300 fonctionnaires à la police des frontières, nouveau nom de la DICCILEC, c'est à mon avis un effectif de quelques centaines affectées à ces tâches. Je vais faire une recherche.

M. LE RAPPORTEUR . - C'est le coût des transports.

M. LE MINISTRE . - C'est le billet d'avion.

M. LE PRÉSIDENT . - Et le déplacement des fonctionnaires.

M. LE MINISTRE . - Les compagnies aériennes nous accordent quand même des prix plus avantageux.

M. LE RAPPORTEUR . - La charge financière supportée par les compagnies aériennes : nous pourrons le demander directement à Air France, mais peut-être le savez-vous.

On peut le demander à Air France et à Air Afrique.

Quel est leur manque à gagner ?

M. LE MINISTRE . - Il y a d'autres compagnies. Ma position est très claire : je suis soucieux de ne refuser aucun moyen.

Je ne veux pas prendre de position de principe sur telle ou telle compagnie. Il y a une certaine concurrence, je suis prêt à l'utiliser aussi pour minorer le coût des retours.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourriez-vous communiquer à la commission les deux rapports élaborés par l'Inspection Générale de l'Administration sur l'opération de régularisation ainsi que celui de M. Galabert chargé d'une mission sur le suivi ?

M. LE MINISTRE . - Il s'agit de documents destinés à éclairer l'action du gouvernement dans une opération qui n'est pas encore terminée. Ce sont des observations qui portent sur le comportement de telle ou telle préfecture. Ce sont quand même des documents qui ont un caractère qui intéresse la sécurité de l'Etat. On ne va pas mettre en cause le comportement de tel ou tel préfet. Je suis prêt à vous dire ce qu'est le contenu de ces rapports, mais très franchement je considère que pour la conduite d'une opération il y a un minimum de confidentialité à préserver. Je n'ai aucune information à vous cacher. Ces rapports peuvent mettre en cause un certain nombre de comportements et je ne suis pas soucieux de livrer à l'opinion publique, pour être franc, le fait que certaines préfectures ont pris du retard ou ont oublié de satisfaire un certain nombre de recommandations que je leur avais faites. Vous le comprendrez. Mais je peux vous faire un résumé détaillé de ces rapports qui n'ont d'ailleurs pas un intérêt énorme au point où nous en sommes. Les choses ont avancé et on a tenu compte des recommandations.

Je ne parle pas du rapport de Monsieur Galabert qui est un rapport d'étape et qui doit être complété quand l'opération sera arrivée à son terme. D'ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir avec lui. C'est un rapport de grande qualité, mais il faudrait qu'il puisse l'achever pour qu'on le publie. Mais c'était plus un rapport tendu à l'exécution de l'opération elle-même attirant l'attention du ministre sur le fait que certaines préfectures avaient pris du retard, faisaient prévaloir ici ou là des interprétations un peu différentes, ce qui a toujours permis des redressements utiles.

M. LE RAPPORTEUR . - Je pense que vous pouvez nous adresser le rapport de Monsieur Galabert parce que c'est vraiment en exécution de l'application de la circulaire.

M. LE MINISTRE . - Je vous adresserai le rapport de Monsieur Galabert quand il m'aura remis le complément.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous, nous avons des délais. Nous sommes obligés de déposer le rapport.

M. LE MINISTRE . - Je n'ai qu'un rapport d'étape et des statistiques, et je n'ai pas vu Monsieur Galabert.

M. LE RAPPORTEUR . - Je suis à peu près certain que M. Galabert nous a dit lors de son audition qu'il avait fait un rapport d'étape et que son rapport définitif ne changerait rien au rapport d'étape.

M. LE MINISTRE . - Permettez que je reçoive Monsieur Galabert quand même. Comprenez que la marche d'un grand Etat demande parfois que l'exécutif se réserve la primeur de quelques informations qui lui permettent de conduire son action de manière conséquente. Nous ne sommes pas dans une situation qui... D'ailleurs, je vous ferai remarquer, je serai prudent quant au Secrétariat Général au Gouvernement. Mais je n'ai rien à vous cacher sur le fond. Je peux vous donner des informations qui ne feraient pas apparaître telle ou telle déviation dont au fond personne n'a à connaître en dehors de moi.

M. LE PRÉSIDENT . - Monsieur le Ministre, ce n'est pas à vous que je rappellerai les vertus de la loi. A cet égard, une commission d'enquête est un des instruments précieux que le Parlement a pour contrôler les activités du gouvernement. Je vous l'ai entendu dire et d'autres l'ont également affirmé.

Par conséquent, lorsque Monsieur le Rapporteur demande la communication des rapports de mission, je pense qu'il le fait sans malice mais par nécessité. Et donc, en se référant à la loi, il est tout à fait normal que nous demandions un rapport qui n'est pas couvert par le secret défense, qui n'est pas un rapport qui a trait à la sûreté de l'Etat, et qui n'est pas un rapport qui est induit ou inclus dans une procédure judiciaire.

Les deux rapports d'inspection aussi bien que le rapport de M. Galabert me paraissent devoir être communiqués à la commission. Et une réticence ou une restriction à cet égard du Ministre ne pourrait pas ne pas entraîner un commentaire.

Ceci dit, nous avons prouvé que ni le président, ni le rapporteur, et personne dans la commission n'a l'intention de se comporter en boutefeu. Ce n'est pas pour le plaisir que nous publierions un commentaire de l'inspection sur le comportement de tel ou tel préfet. Cela n'apporterait rien à la vérité et ce serait s'immiscer dans une appréciation hiérarchique qui ne nous regarde pas. Ce n'est pas à nous de muter les préfets et de les proposer à l'appréciation du gouvernement.

Si donc ces rapports d'inspection sont de nature à porter atteinte à un dispositif hiérarchique interne sans ajouter à la vérité, nous ne les publierons pas. Et je dirai même que le rapport fera mention de ce qui paraît nécessaire à la manifestation de la vérité, mais pas un exposé des erreurs hiérarchiques ou des erreurs de procédure conduite par tel ou tel fonctionnaire.

En conclusion, Monsieur le Ministre, je vous suggère que ces rapports soient confiés au rapporteur sous le sceau de la confidentialité, et il appartiendra ensuite au rapporteur, sous la responsabilité de la commission, de sélectionner là-dedans ce qui doit être inclus dans le rapport pour que nous puissions dire que nous avons fait un tout, que rien ne nous a été caché. Ce qui serait un bon point pour le gouvernement, et pour vous en particulier, sans que nous puissions nuire à la hiérarchie et au pouvoir qu'il vous appartient d'assumer vis-à-vis de fonctionnaires qui sont sous vos ordres.

M. LE MINISTRE . - Monsieur le Sénateur, me demandez-vous de vous donner une réponse immédiate ?

Je voudrais vous dire qu'eu égard aux documents de travail du gouvernement, visés par une ordonnance de 1958, il est précisé qu'ils sont d'abord et avant tout des documents de travail du gouvernement. Je crois savoir qu'il existe sur ce sujet une jurisprudence du Secrétariat général du gouvernement, une doctrine du Secrétariat général du gouvernement, que j'applique. Je vous jure que vous n'apprendriez rien.

M. LE PRÉSIDENT . - Vous avez déjà juré.

M. LE MINISTRE . - Je réitère mon serment. Je veux éviter que des documents de travail qui peuvent mettre en cause telle ou telle pratique se trouvent divulgués et je veux me donner le temps de regarder cela. Honnêtement, je n'ai rien à vous cacher. Vous avez eu tous les éléments et j'ai quand même pris le temps de vous répondre de manière détaillée en citant tous les chiffres dont je disposais, en vous disant comment nous avons travaillé. Ces documents avaient une valeur à l'époque où je les ai demandés.

M. LE PRÉSIDENT . - Permettez-nous de les voir.

M. LE MINISTRE . - Est-ce que la visite de 8 préfectures en septembre dernier, alors que vous en avez visité 9, vous apprendra quelque chose ? A mon avis, non.

M. LE PRÉSIDENT . - Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je ne veux pas être insistant à l'heure où vous allez partir et où j'allais, au nom de la commission, vous féliciter, vous et vos collaborateurs. Vous n'allez pas gâcher cet instant suprême où le Président s'acquitte d'un devoir qui est fort agréable. Je ne voudrais pas qu'il soit dit qu'un rapport d'inspection, dont je connais la multiplicité dans l'année, ne puisse pas être communiqué parce qu'il pourrait nuire à la crédibilité d'un fonctionnaire ou à sa dignité. Nous sommes assez grands pour savoir ce qui, dans un rapport d'inspection, fait partie de questions hiérarchiques et ce qui peut nourrir une réflexion. Si vous nous demandez d'agir en rapporteurs responsables.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous pouvons le faire en accord avec votre cabinet.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est banal un rapport d'inspection, c'est banal, il y en a des centaines.

M. LE MINISTRE . - Je me conforme à une doctrine. J'appartiens à un gouvernement, permettez-moi de vérifier que la doctrine autorise cela. C'est la moindre des choses.

M. LE PRÉSIDENT . - C'est une doctrine qui a été élaborée il y a quelques mois à propos d'une commission d'enquête sénatoriale et dans laquelle on a exclu de la procédure d'inventaire les papiers internes d'une réflexion d'un cabinet de ministre.

M. LE MINISTRE . - Ce n'est pas totalement anormal que l'exécutif ait des documents qui lui permettent de... Encore une fois, vous n'apprendriez rien Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT . - Alors pourquoi une telle opposition ?

M. LE MINISTRE . - C'est un point de doctrine. On ne sait jamais. Si le gouvernement vous communiquait un document de travail, à juste titre vous pourriez vous autoriser de ce précédent pour...

M. LE PRÉSIDENT . - Je ferai référence à un de vos éminents prédécesseurs par rapport au modeste rapporteur que j'étais d'une commission d'enquête parlementaire à l'époque du terrorisme flamboyant. C'était M. Defferre, votre prédécesseur, et j'étais rapporteur d'une commission d'enquête sur le terrorisme qui traitait de ce problème. C'était la rue des Rosiers, les brigades rouges et l'assassinat de Monsieur Besse.

M. Defferre m'a donné des documents qui étaient autrement plus importants qu'une inspection. J'en ai fait un usage modéré et le rapport a été communiqué, j'ai interprété et j'ai intégré les éléments, à la satisfaction du Ministre. Pourquoi voulez-vous que notre rapporteur fasse autrement ?

M. LE RAPPORTEUR . - Je sais ce qu'est le secret professionnel.

M. LE MINISTRE . - Là nous sommes en train de définir une jurisprudence qui vaut pour d'autres gouvernements, d'autres rapporteurs, d'autres présidents. Laissez-moi le temps de le regarder.

M. LE PRÉSIDENT . - Nous sommes contraints par la limite légale de l'analyse du rapport et de sa communication à la commission. Quel délai avez-vous ?

M. LE RAPPORTEUR . - Le délai pour le déposer est le 2 juin.

M. LE PRÉSIDENT . - Quels sont les délais utiles qui vous sont nécessaires pour avoir ce rapport ?

M. LE RAPPORTEUR . - Lundi prochain.

M. LE MINISTRE . - Il faut que je me fasse communiquer des échanges de courrier entre le Président du Sénat et le Premier Ministre. Je voudrais vérifier cela. Encore une fois, il n'y a rien dedans que vous ne connaissiez déjà.

M. LE PRÉSIDENT . - Eh bien, nous aurons la satisfaction de le lire.

Nous avons noté que lundi prochain vous préciserez la doctrine après consultation du Secrétaire Général du gouvernement. Merci. Nous prenons acte de cela. Et nous en arrivons à la conclusion générale.

Je crois être ici l'interprète de Monsieur le Rapporteur et de tous les collègues qui ont suivi cette Commission avec attention, et notamment votre audition, pour vous dire la totale satisfaction de la façon dont le gouvernement et notamment votre ministère et vous-même vous êtes comportés vis-à-vis de cette Commission.

C'est une tâche que Monsieur le Rapporteur a menée avec délicatesse. Nous avons trouvé auprès de votre administration beaucoup de compréhension et de patience, et je voulais que vous le sachiez Monsieur le Ministre.

Je voudrais me permettre une mention particulière pour la Direction des Libertés Publiques.

Nous avons été un peu effrayés de l'énorme charge de travail qui pèse sur cette direction et des effectifs réduits dont elle dispose. Je ne sais pas quel sera votre budget en 99, mais si quelque chose était souhaitable, cela serait que vous puissiez avoir pour cette direction des attentions particulières et notamment quelques effectifs supplémentaires.

Non seulement elle va avoir maintenant l'instruction des procédures contentieuses, mais encore vous avez le nouveau droit d'asile territorial qu'elle devra instruire. Je crois qu'ils sont sept ou huit agents. Ne pensez-vous pas que c'est un peu incroyable de savoir qu'une question aussi importante repose sur l'activité de sept ou dix personnes ?

Je crois qu'il y a là un peu un vertige qui s'installe.

Voilà ce que je voulais me permettre d'indiquer ce soir en conclusion de cette longue démarche.

A certains égards, nous avons aussi le sentiment d'avoir appris et de vous avoir en même temps un peu accompagné dans le chemin.

Nous n'avons pas fait une opposition systématique, nous avons tenté de faire preuve de quelques vertus, ne serait-ce que celles de vous entendre, de vous écouter, et de vous permettre en tout cas de dire ce que vous avez à dire en vidant quelques querelles accessoires, mais actuelles sur quelques éléments qui parfois vous chatouillent un peu. Voilà les vertus sénatoriales.

Alors, en fin de journée, avec tous les remerciements de notre Commission, je voudrais me permettre de vous dire que vous avez de bons collaborateurs qui vous ont fidèlement servi.

M. LE MINISTRE . - Merci Monsieur le Président. Je partage votre avis à l'égard de mes collaborateurs et je les remercie à mon tour.