Question de Mme DEBRÉ Isabelle (Hauts-de-Seine - UMP) publiée le 17/10/2008
Question posée en séance publique le 16/10/2008
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Isabelle Debré. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail
M. Guy Fischer. Ministre du travail du dimanche !
Mme Isabelle Debré.
des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
Monsieur le ministre, aujourd'hui, 7 millions de Français travaillent de manière occasionnelle le dimanche
M. Paul Raoult. Ça commence !
Mme Isabelle Debré.
3 millions de façon régulière ; 180 dérogations permettent d'ores et déjà l'ouverture de certains commerces le dimanche ;
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Bertrand veut que les crèches soient ouvertes sept jours sur sept !
Mme Isabelle Debré.
52 % des Français interrogés par l'IFOP déclarent être favorables à l'ouverture dominicale, et le chiffre atteint 73 % en région parisienne. Enfin, 67 % des Français se disent prêts à travailler le dimanche avec une compensation financière.
La société évolue, les habitudes changent, comme nous avons pu le constater avec Luc Chatel, le secrétaire d'État à la consommation, et notre collègue député Richard Mallié, lors de notre déplacement dimanche dernier à Thiais. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Guy Fischer. Chez les patrons hors la loi !
Mme Isabelle Debré. Nous devons, comme d'autres l'ont fait avant nous, nous y adapter.
M. Dominique Braye. Très bien !
Mme Isabelle Debré. De nombreux États européens ont développé cette pratique.
M. Jean-Luc Mélenchon. Nous ne sommes pas obligés de les imiter.
Mme Isabelle Debré. Par exemple, tout en maintenant le principe de base de l'interdiction de travailler le dimanche, la Belgique a assoupli sa législation en 2007.
M. Jean-Luc Mélenchon. La Belgique, maintenant !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et la messe le dimanche, madame Debré ?
Mme Isabelle Debré. Réputée fermée au travail dominical, l'Allemagne s'est elle aussi lancée dans cette voie.
M. Yannick Bodin. C'est une bêtise !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En France, on peut aller à la messe le dimanche, madame Debré !
Mme Isabelle Debré. Le Royaume-Uni, quant à lui, ne se pose plus la question : le travail le dimanche y est généralisé depuis 1994,
M. Yannick Bodin. C'est une autre bêtise !
Mme Isabelle Debré.
mais de manière très encadrée, et sur la base du volontariat.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et alors ?
M. Didier Boulaud. Et en Islande, qu'ont-ils fait ?
Mme Isabelle Debré. Je rappelle que le droit européen laisse chaque État membre libre de sa politique concernant le travail le dimanche. Seul un repos hebdomadaire après six jours de travail est exigé.
M. Didier Boulaud. Parlez-nous de l'Islande !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien sûr, et pourquoi pas zéro jour de repos, madame Debré ? On travaillerait sept jours sur sept, et la nuit en plus !
Mme Isabelle Debré. Récemment, sur une grande chaîne de télévision publique, un responsable du parti socialiste avec qui vous débattiez, monsieur le ministre, reconnaissait, lui aussi, la nécessité de se pencher sur cette question.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous défendez de bien mauvaises causes !
M. Dominique Braye. Taisez-vous !
Mme Isabelle Debré. Enfin, dans les pays où la législation concernant l'ouverture dominicale des commerces a été assouplie, une hausse significative de l'emploi a été constatée et cette mesure s'est révélée un facteur non négligeable de croissance. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Dans ce contexte, est-il normal de voir la moitié des magasins sur les Champs-Élysées ou dans d'autres sites touristiques très fréquentés, fermés le dimanche ?
M. Didier Boulaud. Tout cela pour vendre des sacs à main
Mme Isabelle Debré. Est-il normal de voir les contentieux se multiplier,
M. le président. Veuillez poser votre question, madame Debré.
Mme Isabelle Debré.
certains abusant de l'absurdité de la réglementation actuelle ?
Est-il juste, enfin, d'interdire de travailler le dimanche à ceux qui le souhaitent ?
Monsieur le ministre, n'est-il pas temps d'engager sereinement un débat avec tous les acteurs concernés par ce sujet, étant bien entendu qu'il nous faudra veiller à préserver les équilibres locaux et à garantir aux salariés un droit au refus, une majoration de salaire et un repos compensateur ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Réponse du Ministère du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité publiée le 17/10/2008
Réponse apportée en séance publique le 16/10/2008
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Oui, madame le sénateur, il est temps de faire bouger les choses. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Dominique Braye. Bravo !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui, grand temps de travailler sept jours sur sept !
M. Xavier Bertrand, ministre. La réglementation actuelle est en effet complètement dépassée. Mais je ne laisserai pas caricaturer ce beau débat, qui est un débat sérieux.
Les conservateurs de tout poil, ceux qui ne veulent jamais que cela bouge, pourront s'exprimer (M. Jean-Luc Mélenchon proteste), mais il faut aussi regarder la réalité en face.
Aujourd'hui, vous l'avez dit, 7 millions de Français travaillent déjà le dimanche. Les hôpitaux ne sont-ils pas ouverts le dimanche ? Et les maisons de retraite ? Et les cinémas ? Et les restaurants ? Et les boulangeries ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Démago !
M. Xavier Bertrand, ministre. Encore une fois, il faut regarder la réalité en face, mesdames, messieurs les sénateurs.
Voilà pourquoi il est important de permettre, dans certaines zones touristiques bien définies, mais aussi dans certaines zones, telles que l'Île-de-France ou les Bouches-du-Rhône je pense à Plan-de-campagne -, de permettre à des magasins d'ouvrir le dimanche avec des garanties pour les salariés.
Il s'agit bien entendu du volontariat, qui doit être inscrit dans la loi et garanti dans les entreprises.
D'autre part, si l'on travaille le dimanche, il faut que le jeu en vaille la chandelle.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour les patrons surtout !
M. Xavier Bertrand, ministre. Pour les salariés concernés, il faut que le travail soit payé double, garantie qui doit aussi être inscrite dans la loi.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Xavier Bertrand, ministre. Et que va-t-il se passer si rien ne bouge ?
Certaines enseignes qui en ont assez de payer des astreintes ou d'être menacées de payer vont définitivement fermer le dimanche, ce qui veut dire que des dizaines de milliers de salariés vont perdre soit des revenus, soit leur emploi. Or nous ne le voulons ni vous ni moi, voilà pourquoi la situation doit évoluer.
Je ne laisserai jamais dire, comme certains veulent le faire croire parce qu'ils sont gênés par ce débat et parce qu'ils veulent faire peur,
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n'êtes pas du tout gêné, monsieur le ministre !
M. Xavier Bertrand, ministre.
que tous les Français vont travailler tous les dimanches, car vous savez bien que c'est faux.
Je ne laisserai jamais dire non plus par ceux qui veulent caricaturer le débat que tout sera ouvert le dimanche, même les crèches.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est ce que vous avez dit ! Les crèches seront ouvertes sept jours sur sept !
M. Xavier Bertrand, ministre. Expliquez-moi comment font deux parents qui travaillent le dimanche et qui n'ont aucune solution de garde ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le dimanche à la maison.
M. Xavier Bertrand, ministre. Expliquez-moi comment font les familles monoparentales quand il n'y a pas de solution de garde ?
Cette possibilité existe dans les Yvelines, il n'est pas question de l'étendre sur l'ensemble du territoire, mais la question doit être soulevée.
Ce débat ne me fait pas peur. Quand on cherche à faire peur, c'est parce que l'on n'ose pas avancer et que l'on est conservateur. C'est tout le contraire de ce que souhaitent les Français. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Le travail le dimanche, c'est une question de droit du travail, mais aussi une question de droit au travail. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
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