Dette, démocratie... : la Grèce, miroir de l'Europe ?

Rapports de groupe interparlementaire d'amitié

Rapport de groupe interparlementaire d'amitié n° 134 -

Rapport de groupe interparlementaire d'amitié n° 134 de M. Luc CARVOUNAS - 12 mai 2016

M. Luc Carvounas, Sénateur du Val-de-Marne,

Président du groupe interparlementaire d'amitié France-Grèce

Tables rondes en salle Clemenceau

OUVERTURE

M. Luc CARVOUNAS, Sénateur du Val-de-Marne, Président du groupe interparlementaire d'amitié France-Grèce

Mesdames et Messieurs,

Soyez les bienvenus.

Kalimera.

Je suis très heureux de vous accueillir au Sénat pour ce colloque sur le thème « Dette et démocratie en Grèce ». Nous avions prévu de le tenir en octobre 2015, après le déplacement en Grèce du groupe interparlementaire d'amitié France-Grèce que j'ai l'honneur de présider depuis avril 2015. Nous l'avons reporté en raison du souhait de la commission des lois de se rendre sur l'île de Lesbos pour étudier la question des migrants et des réfugiés. Le Sénat est une chambre parlementaire réactive sur ces sujets, comme en témoigne la publication de plusieurs rapports d'information, notamment celui sur les relations entre la Grèce et l'Europe, de M. Simon Sutour, celui sur les conséquences de la dette grecque pour la France, de M. Albéric de Montgolfier, et enfin celui sur les hotspots, de M. François-Noël Buffet.

Je suis également heureux d'accueillir les personnalités ici présentes, dont Mme la présidente de la communauté hellénique de Paris et M. le consul de Chypre. Mme l'ambassadrice de Grèce en France ainsi que M. Costa-Gavras nous rejoindront dans l'après-midi. M. le Secrétaire d'État aux Affaires européennes, Harlem Désir, viendra conclure nos travaux.

J'éprouve un attachement particulier pour la Grèce, étant d'origine grecque et, dans une période où le sujet des binationaux fait débat, je me suis lancé dans une démarche d'obtention de la nationalité grecque. J'ai eu le plaisir et l'honneur d'accompagner le chef de l'État lors de son voyage en Grèce en septembre dernier. La qualité de l'accueil qui nous a été réservé et la forte personnalité du premier ministre grec, M. Alexis Tsipras, m'ont impressionné. C'est un homme chaleureux et décidé à sortir son pays des problématiques dont nous allons débattre.

La question de la Grèce ne se résume pas à la dette, même si nous devons entendre le peuple grec et faire en sorte de nous réunir autour d'une table sur le sujet du troisième mémorandum, comme l'a souhaité le chef de l'État français. Elle s'étend aussi aux migrants. L'Europe ne peut laisser à la charge de ce pays l'accueil de plus de 800 000 migrants, comme elle l'a fait en 2015. Des voix s'élèvent à présent pour honorer les habitants de Lesbos en leur décernant le prix Nobel de la Paix face au nombre de réfugiés qu'ils accueillent dans la peine et la douleur.

Sur ces sujets, la contribution du Sénat consiste à éclairer le pouvoir exécutif actuel et à venir, notamment à travers ses rapports d'information et l'organisation de tels colloques. Je suis certain que les échanges nourris qui vont être les nôtres au cours de ces deux tables rondes enrichiront le débat.

M. Mickaël SZAMES - Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous vous retrouverons après le premier débat. Je cède à présent la parole à M. Albéric de Montgolfier, également sénateur, rapporteur général du budget et auteur d'un rapport d'information au nom de la commission des finances sur « les risques financiers pour la France inhérents à un éventuel défaut grec ».

PREMIÈRE TABLE RONDE : LA DETTE GRECQUE À L'HEURE DU TROISIÈME MÉMORANDUM

Table ronde animée par M. Michaël SZAMES, journaliste à Public Sénat

Introduction de M. Albéric de MONTGOLFIER, Sénateur d'Eure-et-Loir, Rapporteur général du budget
M. Benjamin CORIAT, Professeur de sciences économiques à l'Université Paris XIII, membre du Comité d'animation du collectif des Économistes Atterrés
Mme Natacha VALLA, Économiste, Directeur adjoint du CEPII (Centre d'études prospectives et d'informations internationales)
M. Xavier TIMBEAU, Directeur de l'Observatoire Français des Conjonctures Économiques (OFCE)
M. Kostas VERGOPOULOS, Économiste, Spécialiste de la Grèce

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M. Albéric de MONTGOLFIER - Mesdames, Messieurs,

Cette première table ronde est l'occasion de nous interroger sur la situation de la Grèce quelques mois seulement après qu'un troisième programme d'assistance financière a été décidé. Comme chacun le sait, le protocole d'accord signé en août 2015 procède d'un accouchement qui ne s'est pas fait sans douleur. En effet, quelques jours durant, l'éventualité d'une sortie de la République hellénique de la zone euro a cessé d'être une hypothèse d'école et le « Grexit » a même pu, par moments, paraître inévitable.

Aussi, aujourd'hui, de nombreuses questions se posent. Le protocole d'accord proposé par les institutions européennes est-il en mesure de répondre aux défis auxquels la Grèce est confrontée ? Est-il compatible avec la situation actuelle de la République hellénique ? Les objectifs assignés à cette dernière, notamment en matière budgétaire, sont-ils atteignables ? La Grèce dispose-t-elle de la capacité de se réformer en profondeur et de relancer son économie ? S'il est encore difficile, à ce jour, d'apporter des réponses définitives à ces différentes interrogations, je vais m'attacher à partager avec vous quelques réflexions et constats issus d'un déplacement que j'ai effectué, au début de ce mois, à Athènes dans le cadre du groupe de suivi du plan d'aide à la Grèce, constitué à l'initiative des commissions des finances et des affaires européennes.

Tout d'abord, il convient de souligner la résilience de la société grecque. En dépit de l'ampleur des ajustements consentis par la Grèce, les solidarités familiales, notamment, ont permis de limiter les effets de la paupérisation sur une population frappée par la contraction de l'activité économique et la hausse du chômage, qui concerne désormais près du quart des actifs. De même, alors que la crise de l'été 2015 laissait présager une nette récession, les données les plus récentes font apparaître une simple stagnation de la production, du fait de la résistance de la consommation des ménages. En outre, le gouvernement emmené par M. Alexis Tsipras semble être désormais plus ouvert au dialogue avec les institutions européennes et les autres pays de la zone euro -ce qui constitue une condition essentielle de la réussite du troisième programme d'assistance.

Toutefois, des inquiétudes subsistent quant à la capacité de la Grèce à « normaliser » sa situation. En effet, lors des rencontres organisées dans le cadre du groupe de suivi avec des représentants des entreprises, voire des administrations, nous avons constaté la persistance de lourdeurs administratives. À titre d'illustration, toute décision administrative, aussi insignifiante soit-elle, doit être transmise et signée par le ministre en personne, ce qui se traduit par un allongement considérable des délais de traitement des dossiers ; d'aucuns y voient l'héritage d'une histoire politique profondément marquée par le clientélisme. Il est aussi apparu que les différents acteurs politiques et administratifs éprouvaient des difficultés à penser la réforme de l'administration, délaissant les aspects pratiques au profit de considérations de nature théorique - ce qui, de toute évidence, a des incidences très concrètes sur la manière dont sont conçues et mises en oeuvre les réformes.

Par ailleurs, il est à craindre que l'adhésion des autorités grecques aux réformes convenues dans le protocole d'accord d'août dernier ne soit que relative. Le gouvernement donne, à bien des égards, le sentiment de n'adopter que « formellement » certaines des réformes figurant dans le protocole d'accord, comme s'il souhaitait « cocher des cases » en vue de satisfaire les institutions européennes. Il m'a ainsi été rapporté que des réformes avaient pu être inscrites dans la loi sans que les textes d'application ne soient jamais adoptés, lorsque ceux-ci n'étaient pas contraires à la lettre même de la loi.

Or, cette faible appropriation des réformes par le gouvernement grec s'inscrit dans un contexte encore marqué par des fragilités politiques. En effet, des dissensions demeurent parmi les membres du groupe Syriza à la Vouli, ce qui pourrait menacer la stabilité du Gouvernement ou, du moins, contraindre son action réformatrice. Aussi, certains députés de l'opposition s'inquiètent de la capacité des autorités à faire adopter certaines réformes, notamment celles portant sur le marché du travail.

Ces difficultés à réformer sont d'autant plus préoccupantes que :


• premièrement, celles-ci gênent le rebond de l'économie grecque, dès lors que le pays dispose encore d'un potentiel industriel limité, qu'il doit attirer des investisseurs étrangers et que la profitabilité des entreprises, grecques et étrangères, demeure limitée ;


• deuxièmement, elles pèsent sur la consolidation des finances publiques. En effet, des mesures doivent encore être prises en vue d'assurer la soutenabilité de la dépense publique, de moderniser le système fiscal ou encore, plus immédiatement, d'améliorer le recouvrement de l'impôt qui reste insuffisant ;


• troisièmement, elles sont susceptibles de retarder le versement d'une nouvelle tranche d'aide à la Grèce, alors même que le pays devra faire face à un « pic » de remboursements de sa dette en juillet prochain.

S'agissant de la situation budgétaire grecque, il convient également de tenir compte des incidences de la crise des réfugiés. Si le coût inhérent à l'accueil des migrants a été estimé par la Banque de Grèce à 600 millions d'euros en 2016 au début du mois de février, celui-ci pourrait croître rapidement avec la fermeture de la route des Balkans -qui imposerait aux réfugiés de rester sur le territoire hellénique.

Je souhaiterais, pour clore mon propos, évoquer les aspects du troisième programme d'assistance qui demeurent indéterminés à ce jour. En premier lieu, le principe et les conditions d'une participation du Fonds monétaire international à ce programme restent imprécis. À ce titre, les désaccords qui subsistent entre le Fonds, les institutions européennes et le gouvernement grec quant à l'ampleur et aux modalités de la réforme du système de retraites, actuellement en cours d'examen, ne laissent pas d'inquiéter.

En second lieu, le cadre de la « renégociation » de la dette grecque reste à définir. Celle-ci portera-t-elle uniquement sur le service de la dette ou concernera-t-elle également son principal ? À cet égard, dans un rapport d'information publié en juillet dernier, j'ai mis en évidence le fait qu'une annulation de tout ou partie de la dette grecque viendrait dégrader le solde public des pays de la zone euro, en application des règles de la comptabilité nationale. Pour ce qui est de la France, une réduction de 10 % de la dette de la République hellénique viendrait dégrader le déficit public de 4 milliards d'euros, soit de 0,2 point de PIB, l'année où la réduction serait constatée. Ceci est lié à l'« exposition » de notre pays à la dette grecque par l'intermédiaire du prêt bilatéral accordé en 2010 2011 et à sa participation au Fonds européen de stabilité financière (FESF). À mon sens, cet aspect des choses, souvent ignoré, doit impérativement être pris en compte lorsque l'on s'interroge sur l'acceptabilité politique d'une réduction de la dette de la Grèce, en particulier dans les États en situation de déficit excessif.

Pour conclure, je pense qu'il faut porter sur la Grèce un regard teinté d'optimisme réaliste. Il ne fait aucun doute que la République hellénique détient de nombreux atouts et a, jusqu'à présent, consenti des efforts considérables pour améliorer sa situation économique et budgétaire. Cependant, le chemin vers un « retour à la normale » est encore long et semé d'embûches ; aussi, les institutions européennes, de même que les États de la zone euro, devront encore se montrer des compagnons de route présents et exigeants.

Je vous remercie.

M. Mickaël SZAMES - Je vous remercie, Monsieur le Sénateur, pour cette introduction qui ouvre de nombreuses pistes.

Je suggère d'ouvrir cette table ronde par une mise en perspective historique. Monsieur Benjamin Coriat, la dette grecque est-elle un fait nouveau ou date-t-elle de nombreuses années ?

M. Benjamin CORIAT - La dette grecque date effectivement de nombreuses années. Elle n'est pas nouvelle, mais la forme critique qu'elle a revêtue au cours de la décennie 2010 l'est.

Les acteurs grecs, non seulement publics, mais aussi privés, portent évidemment une responsabilité dans la formation de cette dette. Le taux d'endettement des acteurs privés, notamment des banques, était très nettement supérieur à celui des pouvoirs publics. La crise grecque, présentée comme une crise de la dette publique, était avant tout une crise d'endettement bancaire et des acteurs privés, dont le report sur la dette publique lui a conféré son caractère critique. Pour autant, je ne cherche pas à exempter les acteurs publics de leurs responsabilités : ils sont aussi à l'origine d'une série d'endettements irraisonnés, notamment dans les dépenses militaires. Cette question est néanmoins complexe : rappelons que l'Europe a laissé la Grèce seule face à la Turquie et l'invasion de Chypre. L'opprobre jeté sur la dette grecque mérite une analyse plus approfondie. Sa forme critique se nourrit également des failles de la constitution de la zone euro. La monnaie unique a été fabriquée sans coordination, ni harmonisation fiscale ou sociale. La clause de non-solidarité entre les pays de la zone euro explique également une large part des difficultés de la Grèce.

M. Mickaël SZAMES - La salle vous applaudit : avez-vous le courage de dire ce que d'autres n'évoquent pas ?

M. Benjamin CORIAT - Il est essentiel de rappeler ces éléments. Si la BCE avait pu intervenir et juguler la dette grecque, même au moment le plus critique, la crise aurait duré trois mois. Des réformes auraient bien sûr été nécessaires, mais la crise n'aurait pas pris cette forme critique.

M. Mickaël SZAMES - Madame Natacha Valla, souhaitez-vous compléter cette mise en perspective historique ?

Mme Natacha VALLA - La Grèce n'est pas le seul pays endetté, voire très endetté, de la zone euro. Elle s'est trouvée ostracisée dans une zone dans laquelle la non-solidarité est institutionnalisée. Je rejette les termes de « crise grecque », car il s'agit en réalité d'une crise souveraine généralisée. Celle-ci a attiré l'attention sur le fait que la monnaie unique a été créée sans mécanisme de mutualisation ou de gestion des flux budgétaires, fiscaux et d'allocation d'épargne entre les pays. Ces dernières années, des solutions ont été trouvées : la Banque centrale européenne a par exemple intégré dans son bilan, certes tardivement, une partie de la dette grecque et les États membres ont accordé à la Grèce des prêts bilatéraux alors que les instruments de mutualisation européens sont peu nombreux et en péril.

M. Mickaël SZAMES -- Monsieur Xavier Timbeau, souhaitez-vous poursuivre sur les aspects historiques ?

M. Xavier TIMBEAU - Il importe de distinguer la dette liée, d'une part, aux politiques conduites par la Grèce et au mode de fonctionnement de la société et de l'État grecs, d'autre part, à la gestion de la « crise grecque ». L'Europe a joué un jeu ambigu : elle a porté assistance à la Grèce à travers un certain nombre d'outils et d'instruments, comme le montre la détention d'une grande partie de la dette grecque par les institutions européennes et la faiblesse des taux d'intérêt auxquels celle-ci est servie à la Grèce, tout en utilisant cette dette et l'idée de la souveraineté nationale pour exiger des réformes sans lesquelles son assistance aurait pu prendre fin. L'Europe n'était pas en mesure d'exécuter cette menace ni d'en assumer les conséquences, mais son usage lui a permis de faire passer des réformes violentes qui ne pouvaient être mises en oeuvre que par la Grèce elle-même. Les institutions porteuses de la légitimité démocratique en Europe ont laissé faire. Le ministre allemand des Finances, M. Wolfgang Schaüble, est même allé jusqu'à plaider pour une sortie de la Grèce de la zone euro à l'été 2015. Cette déclaration est à mon avis des plus nuisibles pour la zone euro et ne restera pas sans conséquence à long terme. Au final, ces réactions, discours et réformes ont été réalisés au détriment de la Grèce et de l'Euro. Ils laissent un sentiment d'amertume.

M. Mickaël SZAMES - Monsieur Kostas Vergopoulos, qu'en pensez-vous ?

M. Kostas VERGOPOULOS - Le malheur de la Grèce est que ses partenaires sont aussi ses créanciers et qu'ils se comportent avant tout comme tels en oubliant leur qualité de partenaire.

Le problème de la dette en 2016 est bien plus grave et plus complexe qu'il ne l'était au départ, en 2010, non en raison de la dette initiale, mais de sa gestion inefficace par les créanciers et partenaires. Le programme appelé « mémorandum » a entraîné une baisse du PIB, une récession de l'économie et une explosion du chômage à 28 %, voire 66 % chez les jeunes, à cause des mesures d'austérité excessives qu'il imposait à la Grèce. Les coupes dans les revenus et les pensions de retraite ont atteint près de 50 % contre 15 % en Irlande, à Chypre et au Portugal. La Grèce est le seul pays à avoir subi un traitement aussi violent de la part de ses partenaires-créanciers.

Je tiens à préciser que, de plus, l'État grec a pris en charge la dette des banques privées : il a assuré leur sauvetage en leur cédant des dizaines de milliards d'euros, ce qui est différent. Les partenaires-créanciers européens sont responsables de cette situation, dans la mesure où ils ont conçu un fonds d'aide aux banques privées qui pourtant débitait l'État. La dette des banques privées a ainsi chargé celle de l'État. D'après le gouverneur du système bancaire grec, 50 % de la dette publique grecque provient de la prise en charge de la dette des banques privées. Ainsi, si la dette grecque est estimée à 180 % du PIB, la véritable dette de l'État se limiterait à 90 % du PIB, ce qui serait tout à fait comparable au niveau de la dette publique espagnole.

Enfin, la Banque centrale européenne est effectivement intervenue tardivement en achetant de la dette grecque, mais les titres ainsi repris ne l'effacent pas. Que la Grèce doive cet argent aux banques allemandes ou que ces dernières se soient déchargées de leurs titres en les revendant à la BCE ne change rien pour elle.

M. Mickaël SZAMES - Pour obtenir cette assistance, la Grèce a dû engager des promesses. Celles-ci ont-elles été tenues ? Monsieur Xavier Timbeau, la relance de la croissance fonctionne-t-elle en Grèce ?

M. Xavier TIMBEAU - En un mot, ma réponse sera « non » ; en plusieurs mots, il me sera permis de la nuancer, même si elle reste négative. De manière générale, les mémorandums, la réduction nécessaire des déficits et la crise bancaire grecque de l'année 2015 ont considérablement dégradé l'activité et replongé la Grèce dans la récession. Ses perspectives semblent s'améliorer à présent, mais c'est aussi parce qu'elle part de loin. S'agissant des perspectives de croissance, je ne constate aucune avancée dans les domaines qui pourraient la soutenir et dans lesquels la Grèce doit se reconstruire et prendre sa place dans la division du travail en Europe (tourisme, industrie agroalimentaire, production de biens et de services...), ce qui est extrêmement préoccupant. La croissance est évoquée comme un chiffre magique, alors que l'enjeu est de recréer un tissu productif. Ce n'est malheureusement pas une préoccupation majeure et les conséquences de cette négligence risquent d'être sévères.

M. Mickaël SZAMES - Monsieur Albéric de Montgolfier, quelle est votre position sur ce point ?

M. Albéric de MONTGOLFIER - Je partage ces propos. Il est vrai que le taux de croissance pose question. Le fait qu'il soit moins mauvais qu'attendu en Grèce peut être imputé aux craintes suscitées par la crise bancaire. Les Grecs ont pu être incités à consommer, ce qui a entraîné une relative résilience de la demande. Pour autant, l'absence d'ambition structurelle m'inquiète. Dans les domaines du tourisme, de l'industrie agroalimentaire, du numérique et des énergies renouvelables, le gouvernement grec n'affiche pas d'ambition ni de politique visant à soutenir une croissance durable. La Grèce pourrait tout à fait prendre une place en Europe dans le tourisme hors saison et se développer dans les domaines que j'ai cités. Si elle n'affecte pas de moyens à la relance de la production, l'évolution de l'activité restera peu dynamique. Il semble qu'actuellement, la Grèce ne se donne pas les moyens d'une véritable politique industrielle ni de croissance durable fondée sur des réformes de fonds. C'est un constat inquiétant dans une Europe par ailleurs déprimée.

M. Mickaël SZAMES -- Monsieur Benjamin Coriat, souhaitez-vous réagir à ces propos ?

M. Benjamin CORIAT - Il est certain que la Grèce ne va pas bien. Nous n'avons pas tiré les enseignements des deux premiers mémorandums, dont les logiques se sont avérées contraires aux attentes des architectes de la Troïka. Ils imaginaient résoudre le problème de l'endettement par des mesures d'austérité et envisageaient un retour à l'équilibre sur les marchés financiers en 2016, c'est-à-dire en trois ans. Il n'en a rien été. Le troisième mémorandum a été imposé à la Grèce avec un pistolet sur la tempe en juillet dernier et reproduit les mêmes erreurs. Comment la Grèce pourrait-elle aller mieux dans ces conditions ?

Il faudrait, bien sûr, déployer une véritable politique industrielle et faire preuve d'ambition dans les domaines du tourisme, de l'énergie solaire et de l'agriculture, mais le troisième mémorandum rend tout cela impossible. En mars, le gouvernement de M. Alexis Tsipras demandait simplement à pouvoir soigner les malades, nourrir les pauvres et relancer l'économie. C'est cela que l'Union européenne lui a refusé en lui imposant un troisième mémorandum. Il ne faut donc pas s'étonner de l'incapacité de la Grèce à déployer une politique industrielle et de relance de l'activité.

M. Mickaël SZAMES -- Madame Natacha Valla, partagez-vous ces réflexions ?

Mme Natacha VALLA - Par rapport au milieu de l'année 2015, le taux d'intérêt payé par la Grèce sur sa dette s'est réduit et la charge de la dette est légèrement inférieure à 2 %. Une croissance de 2 % suffirait donc à la Grèce pour devenir solvable, mais elle n'est possible qu'à condition de relâcher l'austérité et de traiter le sujet de la dette héritée du passé, c'est-à-dire d'en réduire le stock. Cette réflexion n'est pas propre à la Grèce : elle pourrait s'appliquer à d'autres pays de la zone euro. Nous sommes tous persuadés, avec plus ou moins de passion, qu'il faut trouver une solution à la dette héritée. Un économiste du FMI auparavant connu pour sa virulence et son orthodoxie et qui défendait un système d'entrée et de sortie de la zone euro, a déclaré qu'il fallait laisser le stock de dette grecque à 50 % du PIB, porter à quarante ans son remboursement, réduire la taille du système bancaire et imposer un surplus primaire de 0,5 % du PIB. Ces propositions me semblent bonnes. Elles supposent d'abandonner 80 % de la dette grecque, ce qui ne peut se faire sans conditionnalité ni sans expliquer les conséquences d'une telle décision sur les balances publiques des pays membres de la zone euro et sur le bilan de la BCE. Il ne s'agit pas d'inciter les créanciers bilatéraux à renoncer à leurs créances sur la Grèce, mais d'ouvrir une réflexion sur la Banque centrale européenne. Sans être favorable à la création monétaire, force m'est de constater que la BCE supporte une grande partie des dettes publiques et est capable d'émettre de la monnaie...

Pour des raisons de croissance économique, nous sommes contraints de réfléchir non seulement à la valeur nominale du stock de dettes, mais aussi aux conditionnalités imposées en contrepartie d'un effacement d'une part de la dette. Celles-ci doivent être fortes du point de vue institutionnel et impliquent des réformes administratives. De ce point de vue, je ne suis pas certaine que nous possédions les clés pour alléger la dette grecque de 80 %.

M. Mickaël SZAMES - Monsieur Kostas Vergopoulos, quel est votre point de vue sur l'allégement de la dette grecque ?

M. Kostas VERGOPOULOS - La dette de la Grèce est certes considérable, mais le délai de grâce qui lui a été accordé jusqu'en 2023 n'en fait pas un problème immédiat. La question de la relance de l'économie est bien plus urgente. M. Albéric de Montgolfier insinue un manque d'ambition de la part de la République hellénique dans ses réformes structurelles. De tels propos sont inadmissibles : dans un classement récent de l'OCDE, la Grèce apparaît comme le pays membre de l'organisation qui a accompli le plus grand nombre de réformes. Le problème est que, dans un contexte déjà récessif, ces dernières produisent des effets encore plus récessifs. Pour assurer leur réussite, il aurait fallu les faire précéder d'une reprise de la croissance.

M. Albéric de MONTGOLFIER - Il est vrai que la Grèce a accompli des réformes considérables. Mon propos porte sur son manque d'ambition en matière de politique industrielle. La Grèce possède des atouts naturels dans les filières du tourisme, de l'agroalimentaire, de l'énergie solaire et du numérique. L'essentiel de ses moyens étant mobilisés par ailleurs, elle ne parvient pas à se doter d'une véritable politique industrielle.

La France fait partie des créanciers de la Grèce. Elle est engagée doublement au titre du mécanisme européen de stabilité financière et d'un prêt bilatéral conséquent. Son exposition à la dette grecque est donc considérable : la réduire ne serait-ce que de 10 % entraînerait le constat d'une perte de 4 milliards d'euros dans les comptes publics français, alors même que la France est placée en procédure de déficit excessif et sous surveillance de la Commission européenne. Notre pays ne peut se permettre de constater une perte sèche dans ces conditions. Ces constats n'épuisent pas pour autant le sujet de la soutenabilité de la dette grecque.

M. Xavier TIMBEAU - J'aimerais rassurer M. Albéric de Montgolfier sur ce point. Une réduction de la dette grecque n'aurait pas d'impact à court terme sur les déficits français, puisqu'il s'agit d'opérations en capital, ni même sur la dette brute française. Seule la dette nette serait affectée, car la France perdrait des créances. Une réduction de la dette grecque aggraverait l'endettement de la France si elle devait continuer à financer ces créances non reçues. En outre, la comptabilisation des dettes à leur valeur historique ne tient pas compte des actions sur les taux d'intérêt. En réalité, la France a déjà accepté une réduction de sa créance. Dans cette opération, les taux de dette des créances détenues par les banques s'élevaient à 5 % contre 1,5 % aujourd'hui pour la France. Il est possible de mettre en avant l'absence de perte sur le capital, tout comme de comparer les rendements des titres. De ce point de vue, il aurait fallu multiplier par 0,6 le montant de la dette pour obtenir sa véritable valeur. Un allégement a donc déjà été accordé à la Grèce jusqu'en 2023 tout en étant dissimulé au contribuable dans une mesure technique. De même, cette échéance permet de faire pression sur la Grèce. Il y a là une double hypocrisie.

Mme Natacha VALLA - La créance devra être refinancée si elle n'est pas honorée, ce qui revient à réémettre de la dette.

M. Benjamin CORIAT - Rappelons que les créances de la Grèce ont été contractées par des banques privées françaises qui, à travers des manoeuvres institutionnelles et avec la complicité de la BCE, s'en sont déchargées sur les citoyens français. La responsabilité de ces créances pèse désormais sur l'État français qui a réendossé une partie des créances de la dette grecque. Cinq des banques françaises qu'il a fallu protéger lors de la crise viennent de déclarer 21 milliards d'euros de profit, soit cinq fois le montant de la dette grecque endossé par l'État français. Sur ce montant, plus de 30 % ont été déclarés dans les paradis fiscaux. Chacune de ces banques françaises possède des dizaines de succursales dans de multiples paradis fiscaux. Dans le débat sur l'annulation inévitable de la dette grecque, la question des citoyens français ne peut être mise en avant, car c'est bien la responsabilité des banques qui ont souscrit des créances irréalistes avant de les transférer à l'État français qui est en cause.

Mme Natacha VALLA - Dans le transfert de la dette au secteur public, les banques privées ont perdu 20 % de la valeur de cette dette.

M. Albéric de MONTGOLFIER - Je préciserai mon propos : une réduction de 10 % de la dette grecque n'aurait pas d'impact sur le déficit budgétaire de la France, mais sur son déficit maastrichtien.

M. Mickaël SZAMES - Après avoir longuement parlé de la dette, je vous propose d'aborder à présent le quotidien du peuple grec.

M. Kostas VERGOPOULOS - Nous avons beaucoup parlé des dettes des banques, mais peu du chômage en Grèce. Deux jeunes Grecs sur trois sont au chômage et des centaines de milliers de personnes instruites émigrent. Au cours des six dernières années, la Grèce n'a cessé de s'affaiblir économiquement, socialement et humainement, non en raison de sa dette initiale, mais d'une gestion de la crise mauvaise et inefficace qui n'a fait qu'aggraver sa situation et accroître sa dette au lieu de la réduire.

M. Xavier TIMBEAU - Si nous reprenons l'histoire depuis 2010, quelles mesures aurions-nous pu prendre pour éviter les drames actuels ? Il est intéressant de se livrer à cet exercice. Pour commencer, il aurait fallu affirmer le maintien de la Grèce dans la zone euro pour ne pas décourager les investisseurs européens de s'engager dans ce pays. Il aurait également fallu exiger une réforme des retraites, sans contester son effet récessif sur l'économie, tout en encourageant l'investissement dans les domaines de l'énergie solaire, du tourisme et de l'agroalimentaire, afin d'aider la Grèce à rembourser ses dettes. Plutôt que de demander à l'État grec de recapitaliser ses banques, il aurait fallu demander à l'Eurosystème de le faire de manière à couper le lien pervers entre l'État et les banques grecs. Une telle action aurait d'ailleurs démontré l'implication de l'Europe dans la Grèce. L'accumulation de ces mesures aurait peut-être permis d'éviter le sentiment d'impasse que nous ressentons aujourd'hui et la méfiance des investisseurs envers la Grèce. Comment ces derniers pourraient-ils y investir dans les panneaux solaires, alors que M. Wolfgang Schaüble évoque une sortie de la Grèce de la zone euro ?

M. Benjamin CORIAT - Je suis scandalisé par la manière dont le ministre des finances allemand s'est abrité derrière les règles européennes pour faire plier la Grèce tout en s'inclinant devant la demande de l'Angleterre de réformer le traité constitutionnel européen concernant le droit à la mobilité et aux prestations sociales des ressortissants européens. C'est une preuve du cynisme qui a régné dans les négociations.

DÉBAT AVEC LA SALLE

Mme Hélène MOUSSOULOS - J'interviens à titre exclusivement personnel. Je suis profondément scandalisée, car les Grecs sont un peuple fier qui n'a nul besoin d'aumône. Il y a plusieurs années, des organismes très sérieux ont indiqué que la Grèce ne devait d'argent à personne et ont rappelé que l'Allemagne lui devait quant à elle plus de 650 milliards d'euros à raison de l'application d'un taux d'intérêt de 3 % depuis la Seconde Guerre mondiale. Pourquoi l'Allemagne n'a-t-elle jamais remboursé ses dommages de guerre à la Grèce ni l'or volé à ses banques ? Le cas échéant, la Grèce serait en situation de prêteur.

M. Xavier TIMBEAU - C'est un sujet sensible qui vise à rouvrir un dossier refermé au moment de la réunification allemande. La Grèce a accepté d'abandonner la dette de guerre que l'Allemagne avait envers elle. Le président de la République fédérale allemande y a lui-même fait référence en évoquant la complexité du dossier. La Grèce n'en est pas moins dans une situation difficile. Il est certain qu'elle est fière et n'a pas à demander l'aumône ; de même, elle n'a pas besoin de rouvrir ce dossier sensible pour sortir de la crise.

Mme Natacha VALLA - D'un point de vue stratégique, les discussions ont été difficiles avec l'Allemagne non seulement sur la Grèce, mais aussi sur les contraintes imposées aux finances publiques pendant la crise. Les circonstances actuelles, avec la crise de l'immigration, renforcent la promotion d'une vision solidaire auprès de l'Allemagne, à condition de lui démontrer que les pays européens sont dignes de confiance collectivement, c'est-à-dire capables de tenir leurs engagements. Dans un contexte où une inflexion des positions allemandes n'est pas exclue, il est préférable de ne pas rouvrir ce dossier.

M. Jean-Paul TEYSSANDIER - Monsieur Albéric de Montgolfier, il est contradictoire de reconnaître la non-viabilité de la dette grecque à long terme tout en excluant son allégement. Les événements conduiront inévitablement à son non-remboursement. N'est-il pas préférable d'en prendre acte dès à présent pour aider la Grèce à s'engager dans une voie plus favorable ?

M. Albéric de MONTGOLFIER - Le prêt bilatéral accordé par la France en 2010-2011 ne représente qu'une infime partie du problème. Cette question appartient à l'ensemble des créanciers. Je suis convaincu que le remboursement de la dette grecque, au regard de son montant, devra être rééchelonné. La crise de la dette de la Grèce a commencé dès 1830, date à laquelle elle a été exclue des marchés, et le défaut de paiement d'un État n'est pas un fait nouveau dans l'histoire. Je constate simplement qu'une réduction de la dette grecque aurait des conséquences immédiates sur le déficit maastrichtien de la France. Il serait difficile, vis-à-vis de la Commission européenne, de constater une perte de 4 milliards d'euros en application des règles de la comptabilité nationale.

De la salle - Je suis choqué d'entendre parler d'aide à la Grèce, alors que la dette a été l'occasion d'un pillage à travers les privatisations. Nous assistons à un mélange d'idéologie et de rapacité de la part des institutions européennes, dont l'action n'a conduit qu'à la chute de l'économie grecque et à l'enrichissement d'un pour cent de la population, tandis qu'on nous imposait une austérité désastreuse. Les idéologues couvrent les pilleurs en demandant aux Grecs de payer.

M. Kostas VERGOPOULOS - Accepter la non-viabilité de la dette grecque revient à reconnaître qu'elle ne peut pas être servie et que les créanciers ne recouvreront pas leurs montants. M. Albéric de Montgolfier évoque la situation difficile de la Grèce, mais le seul espoir pour les créanciers d'en obtenir le remboursement est de l'aider à retrouver le chemin d'une croissance durable, quitte à lui accorder des délais supplémentaires.

M. Albéric de MONTGOLFIER - J'ai d'ailleurs évoqué un rééchelonnement, ainsi que l'impossibilité d'effacer 40 milliards d'euros de dette unilatéralement.

Mme Aliki PAPADOMICHELAKI - J'ai été membre pendant 18 ans de la direction nationale de Syriza. J'étais responsable du département de la politique extérieure. J'ai quitté ce parti, car je considère qu'il faut honorer les 62 % des Grecs qui ont refusé le troisième mémorandum. Celui-ci revient à abolir la démocratie représentative.

Vous n'évoquez pas un seul instant l'audit de la dette, c'est-à-dire le droit du peuple grec d'examiner sa validité. Or jusqu'en 2010, une partie de la dette était frauduleuse et son remboursement n'incombe pas au peuple grec. Pour traiter la question de la démocratie, encore faut-il savoir de quelle dette on parle.

Enfin, sur le sujet du développement économique, permettez-moi de citer un exemple. En Crète, en 2000, un responsable a réclamé la possibilité d'une petite production agricole pour la population. L'Union européenne a conditionné ses prêts à l'abandon de la production de vin au profit de la sultanine (raisins). Nous y étions opposés, d'autant plus qu'il est possible de combiner les deux cultures. En quatre ans, la sultanine turque a pénétré le marché grec, alors que les vins crétois auraient pu être compétitifs sur le marché européen. Des blessures profondes ont ainsi été créées qui ne se refermeront pas facilement.

M. Mickaël SZAMES - Je vous invite à poser des questions directes pour que nos intervenants puissent vous répondre.

Mme Fanny COHEN - Comment peut-on demander à un pays de se redresser industriellement tout en l'incitant à vendre à l'encan ses ports et ses aéroports, notamment à des entreprises allemandes telles que Siemens ?

M. Antoine BREDIMAS , Président de l'association culturelle franco-hellénique Pindaros-Brédimas - Selon les propos récents de l'ancien président de la République française, M. Valéry Giscard d'Estaing, la vérité ne doit être dite que si elle en vaut la peine. Quand saurons-nous la vérité sur la dette grecque ? La commission constituée par la présidente du parlement grec, Mme Zoé Konstantopoulou, a identifié un montant de 300 milliards d'euros pour la dette grecque sans compter les « swaps » Simitis ; en les intégrant, il atteindrait 900 milliards d'euros.

De la salle - Ma question porte sur la relance de l'économie grecque. Vous évoquez l'agroalimentaire, le tourisme et l'énergie renouvelable sans évoquer le secteur de la construction qui a été le pilier de l'économie grecque pendant des années. Nous avons formé de nombreuses personnes compétentes dans ce domaine, mais les grandes entreprises du secteur ont été obligées de cesser leur activité. Faute d'une reconnaissance de leurs compétences en Allemagne et en France et en dépit de leur expérience, les personnes formées sont contraintes d'accepter des postes non qualifiés au risque de perdre leurs compétences.

De la salle - Je conteste l'affirmation de Mme Merkel selon laquelle la dette de l'Allemagne envers la Grèce a été effacée. Ce n'est pas la Grèce qui l'a décidé, mais les autres pays européens. Les Grecs payent 200 % une dette de 60 %. Comment expliquez-vous que cet argent soit resté bloqué en France et en Allemagne ?

De la salle - Je suis doctorant en droit public et je travaille sur le défaut de paiement. Un audit réalisé en Grèce estime qu'une partie de la dette est odieuse et prône sa répudiation. Dans le cadre de l'Union européenne, quels sont les mécanismes juridiques et les conséquences d'un défaut de paiement ?

M. Benjamin CORIAT - Il est impossible de répondre à toutes ces questions en quelques minutes. J'aimerais simplement souligner une évidence : le troisième mémorandum ne présente pas les conditions du rétablissement d'un minimum de croissance et de bien-être en Grèce ni d'un paiement de la dette. Il est préférable d'anticiper ce fait et de rechercher dès à présent les moyens de prolonger la durée du paiement, d'abaisser les taux d'intérêt et d'annuler une partie de la dette.

Rappelons que le plus mauvais payeur du XX e siècle est l'Allemagne. Ce pays a bénéficié de deux effacements de dettes, le premier après la République de Weimar et le second en 1958. Le « miracle allemand » n'a été possible que sur ces bases. Des effacements de dette ont eu lieu récemment dans des endroits insensés : à la demande des États-Unis, le Club de Paris a accepté un effacement de 30 milliards de dollars de dettes de l'Irak au profit du gouvernement chiite installé par eux, gouvernement dont l'incurie est l'une des causes du désastre qui frappe aujourd'hui le Moyen-Orient. On peut donc envisager tranquillement de procéder à des effacements de la dette grecque, effacements qui seraient bien plus fondés et justes que ceux auxquels on a souvent procédé au cours des dernières décennies.

Mme Natacha VALLA - L'exemple agricole est symptomatique des erreurs de l'Union européenne. Nous évoquions le fait que les créanciers sont devenus des ennemis alors qu'ils devraient être des partenaires. Si nous trouvions le moyen d'effacer une partie de la dette, nous pourrions alors financer la Grèce pour qu'elle investisse dans son futur. À cet égard, les institutions européennes peuvent apporter leur aide. La banque européenne d'investissement, dont le rôle est de générer de la croissance et de l'emploi en Europe, vient d'élargir son bureau à Athènes. Une condition incontournable est l'ouverture d'une réflexion sur le stock de dettes héritées du passé.

M. Xavier TIMBEAU - Concernant les défauts de paiement publics, l'Union européenne ne s'est pas dotée de mécanismes dédiés, considérant qu'elle n'en aurait pas besoin. Les conséquences d'une telle affirmation sont regrettables. Aux Nations-Unies, une commission a travaillé sur un cadre juridique des défauts de paiement et des annulations de dette qui étendrait les mécanismes appliqués aux créances privées aux créances publiques lorsqu'elles sont odieuses ou portent atteinte à la souveraineté d'un pays. Au nom de principes supérieurs, nous devons pouvoir annuler des dettes. Bien qu'un tel schéma soit nécessaire, il n'en demeure pas moins complexe à mettre en place.

Le rapport d'audit sur la dette grecque me paraît quant à lui maladroit : il est établi à charge et ne présente pas une position lisible par les créanciers. Je m'interroge d'ailleurs sur les raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas utilisé ce rapport.

Enfin, il est vrai que l'Allemagne a bénéficié de la plus grande remise de dette de l'histoire, de même que les nazis sont les auteurs du plus grand massacre du XX e siècle. Jusqu'où irons-nous dans ce sens ? Les Allemands d'aujourd'hui ne sont pas les nazis et ils ne sont pas porteurs de leur dette, qui a été effacée. Il convient de garder en mémoire les événements exceptionnels qui ont prévalu à cette annulation. Le contexte actuel est différent.

M. Kostas VERGOPOULOS - Dans ce cas, qui remboursera la dette des nazis ? Ces derniers sont arrivés au pouvoir légitimement en Allemagne avec le vote des Allemands.

Le prétendu audit de la dette grecque n'est pas sérieux, raison pour laquelle le gouvernement ne l'a pas utilisé.

Pour prendre les exemples de l'Argentine et de l'Équateur, rappelons qu'aucun pays d'Amérique latine n'a supprimé unilatéralement sa dette : cette décision a été prise en accord avec les créanciers convoqués par les présidents des deux pays. Dans ce domaine, la règle est le consensus et non la décision unilatérale. Une annulation de dette implique de réunir une commission faisant autorité pour produire un audit crédible, prendre position et rechercher un consensus avec les créanciers.

M. Mickaël SZAMES - A l'issue de nos échanges, je remercie nos intervenants, ainsi que tous les participants. Je salue également la présence de M. Costa-Gavras, qui vient de nous rejoindre.

Pour introduire la deuxième table ronde, je vous propose de visionner le film « La famille Patatopoulos à l'épreuve de la crise », réalisé par Olivier Clairouin et Martin Vidberg du journal Le Monde .

Tables rondes en salle Clemenceau

DEUXIÈME TABLE RONDE : DETTE, GRÈCE, EUROPE : VERS UN ÉPUISEMENT OU UN RENOUVEAU DÉMOCRATIQUE ?

Table ronde animée par M. Michaël SZAMES, journaliste à Public Sénat

Introduction de M. Luc CARVOUNAS, Sénateur du Val-de-Marne, Président du groupe interparlementaire d'amitié France-Grèce
Mme Maria KOUTSOVOULOU, Docteur en psychologie de l'Université Paris V, Professeur à ESCP Europe
Mme Ana NAVARRO PEDRO, Correspondante à Paris de la revue VISAO
M. José Manuel LAMARQUE, Grand Reporter, France Inter
Mme Seta THEODORIDIS, Présidente de la communauté hellénique de Paris

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M. Luc CARVOUNAS - Mesdames et Messieurs, Madame l'Ambassadrice de Grèce, Monsieur le Consul de Chypre, Monsieur Costa-Gavras,

À l'écoute des interventions de la première table ronde, je suis tenté de commencer par une confidence. Je suis responsable politique et j'ai 44 ans. Je ne me suis pas engagé en politique pour appliquer les ordres de technocrates de Bruxelles ou de banquiers. Le film « La famille Patatopoulos à l'épreuve de la crise » illustre bien les conséquences d'une politique d'austérité pour les Grecs. Il est indispensable que les responsables politiques reprennent toute leur place dans les débats et affirment la nécessité non seulement de renégocier la dette, mais aussi d'en effacer une partie. Nous devons poser des actes et être à l'écoute de la Grèce.

Jamais l'idée européenne n'a semblé si menacée, jamais le processus d'intégration n'a paru si réversible et jamais l'Europe n'a paru si éloignée des préoccupations des citoyens. Elle est trop souvent perçue comme un cheval de Troie, comme la concurrence de tous contre tous. L'intégration européenne a imbriqué des systèmes ; elle n'a pas assez créé de sentiment de solidarité.

La Grèce est le révélateur du manque de perspectives politiques en Europe et d'un affaiblissement profond de nos valeurs. La situation économique à moyen et long terme ainsi que le règlement de la crise migratoire sont deux préoccupations majeures pour la Grèce et pour l'Europe. Que nous apprend la crise grecque de l'État et de l'Union européenne ?

La situation économique en Grèce mérite un constat lucide. Les indicateurs récents démontrent l'absence d'impact positif des politiques d'austérité imposées à la Grèce : le PIB contracté de 0,3 % en 2015, la faiblesse de la consommation et une pauvreté en augmentation continue depuis 2008 qui atteint aujourd'hui un tiers de la population sont autant de sanctions pour ceux qui souhaitent sanctionner trop durement la Grèce.

Rappelons que la Grèce subit une forme de mise sous tutelle. Depuis l'accord du 13 juillet 2015, le gouvernement grec s'est engagé à consulter les institutions, c'est-à-dire l'Union européenne et les créanciers, et de convenir avec elles de tout projet législatif avant de le soumettre à la consultation publique ou au parlement. Ces conditions soulèvent une question démocratique majeure que nos intervenants ne manqueront pas d'aborder dans leurs débats.

L'autre problème concerne le manque de perspectives pour l'avenir économique de la Grèce. Le ministre des Finances, M. Michel Sapin, a lui-même déclaré le 10 janvier 2016 que la question de la soutenabilité de la dette grecque devait être abordée le plus rapidement possible. M. le Sénateur Simon Sutour a rédigé un excellent rapport parlementaire qui traite de cette question. Une véritable réforme de l'État, notamment en matière de lutte contre la fraude fiscale et au niveau administratif, ainsi que des investissements conséquents dans les secteurs de croissance sont les clés qui rendraient à la Grèce une perspective d'avenir.

N'oublions pas que derrière les chiffres, il y a surtout des hommes, des femmes et des enfants. Un tiers de la population grecque vit sous le seuil de pauvreté. Comment l'Europe peut-elle tolérer une telle situation au regard de ses valeurs ? L'OCDE, qui a publié récemment une étude sur le sujet, montre à quel point la situation sociale demeure fragile.

Cette fragilité est indéniablement accrue par la crise migratoire que traverse la Grèce. Selon le Haut-Commissariat aux Réfugiés, la Grèce a accueilli en 2015 près de 860 000 migrants, dont 500 000 ont débarqué sur la seule île de Lesbos. Face à l'urgence de la situation, je ne peux que me féliciter de la mise en place au niveau européen d'un instrument d'aide d'urgence doté de 700 millions d'euros.

Aider la Grèce vaut bien mieux que de brandir une quelconque menace de quarantaine. Aider la Grèce, c'est nous aider nous-mêmes. Il doit exister en Europe une solidarité déterminée pour la « relocalisation » des réfugiés. Il est vrai que la mise en place de ce dispositif, comme de celui des hotspots, peine encore à donner des résultats satisfaisants pour tous. Ces derniers temps en Europe, il semble que plus les femmes et les hommes arrivent sur nos rives, plus nos valeurs s'éloignent. C'est inacceptable. Que dire des pays de l'Est de l'Europe qui semblent avoir déposé un voile funeste sur la mémoire de leur passé ?

Il importe de rappeler et de soutenir la proposition du Président de la République française d'organiser rapidement une grande conférence internationale sur les migrations, car ce problème ne concerne pas seulement la Grèce. Avec le réchauffement climatique, les migrations de millions de personnes sont à anticiper et organiser sous peine de plonger dans le chaos.

Enfin, je veux joindre ma voix à celles et ceux qui demandent la remise du prix Nobel de la Paix aux habitants de l'île de Lesbos pour leur courage et leur humanité. L'Europe doit soutenir cette initiative, car ces femmes et ces hommes font la fierté des valeurs européennes qu'ils incarnent si bien.

En conclusion, quelles leçons devons-nous tirer pour l'avenir de l'Europe ? Nous devrons tout d'abord résoudre la délicate question du conflit de légitimité politique. En juillet 2015, le peuple grec répondait par la négative à la question référendaire qui lui était soumise. M. Alexis Tsipras a dû assumer, dans un moment de gravité face à l'histoire, une responsabilité politique majeure : celle d'outrepasser le résultat des urnes. C'est là que réside le conflit de légitimité politique. L'État grec avait pris des engagements sous les gouvernements précédents qui devaient persister. À cette légitimité institutionnelle s'opposait celle des urnes. L'avenir nous dira si la bonne solution fut choisie. Une chose est sûre : la démocratie européenne en est ressortie un peu plus étiolée.

Si l'Europe n'a pas su nous protéger du libéralisme ni du crypto-fascisme ; elle nous « protège » encore du keynésianisme. Et c'est pourtant d'un véritable New Deal européen dont nous avons besoin. Les sujets ne manquent pas : production de nouveaux indicateurs de richesse, débat sur le revenu de base, protection sociale européenne, constitution d'une véritable défense européenne, mise en place d'une Europe de l'énergie...

Pour conclure, je reprendrai les propos du Président Théodore Roosevelt selon lesquels la seule chose que nous ayons à craindre est la peur elle-même. Contrairement à ce que certains ont insinué, la Grèce a de l'ambition. En septembre dernier, j'y ai visité des entreprises de haute technologie. De même, le peuple grec n'est pas un peuple « fier » : c'est un peuple conscient de son histoire et de celle de la Grèce comme berceau de notre civilisation. Il est également conscient d'être un citoyen européen et sait qu'il s'en sortira. Pour ce faire, il a besoin de la France et de l'Europe.

M. COSTA-GAVRAS, Réalisateur - Le texte que j'ai préparé pour initier ce débat s'adressait à des personnes, que j'imaginais peu familières du problème. Il apparaît que vous le connaissez parfaitement. Je ne reprendrai donc pas ce qui a déjà été évoqué.

Je rebondirai donc sur les propos de M. Luc Carvounas. Que peut-on faire pour mettre fin à cette situation en tenant compte à la fois des réalités grecques et européennes ? Comment pouvons-nous convaincre les acteurs européens et les membres de l'eurogroupe, alors qu'ils emploient le terme de « PIGS », qui signifie « porc » en anglais, pour désigner le Portugal, l'Irlande, la Grèce et l'Espagne ? Que pouvons-nous faire concrètement après cette rencontre, en tant que citoyens grecs et français, pour faire évoluer l'Europe ?

M. Mickaël SZAMES - Monsieur José Manuel Lamarque, allons-nous vers un renouveau ou un épuisement démocratique ?

M. José-Manuel LAMARQUE - Je suis grand reporter à France Inter où j'anime la chronique Méridien d'Europe. J'ai toujours travaillé sur les questions européennes et géopolitiques. Depuis le début de la crise, je défends la Grèce, notamment sur mon blog « Help the Greek people » écrit en français et en grec. Nous n'allons ni vers un épuisement ni vers un renouveau démocratique. Depuis le début de la crise, nous avons tout entendu : « voleur », « tricheur », « prévaricateur », y compris de la part de Mme Christine Lagarde, présidente du Fonds monétaire international. Sans prétention, je suis l'un des rares journalistes français à défendre la Grèce.

La Grèce est un jeune État né en 1830. On ne peut donc pas le comparer avec la République française : le sieur Duprat, c'est-à-dire le premier ministre des Finances en France, a exercé sa mission sous François Ier et la Renaissance... Il convient au contraire de commencer par un état des lieux. Celui-ci inclut la Seconde Guerre mondiale, au cours de laquelle l'Allemagne a ravagé la Grèce, massacré et affamé les Grecs. Ceux-ci se sont retrouvés ruinés, appauvris et volés et il est vrai que l'Allemagne n'a pas remboursé sa dette de guerre. La Deuxième Guerre mondiale a été suivie d'une guerre civile destinée à empêcher l'arrivée de Staline en Grèce, puis d'un royaume et d'une dictature. Ensuite, au lieu d'un roi, ils en ont eu trois, Karamanlis, Papandreou et Mitsotakis, et ont connu des décennies de clientélisme.

L'Europe n'est pas absente de l'histoire. En 1989 et 1990, elle s'est contentée de regarder la guerre de Yougoslavie de loin en intervenant beaucoup trop tard. Le film « La famille Patatopoulos à l'épreuve de la crise » montre que les Grecs doivent désormais acheter leurs médicaments eux-mêmes avant de se rendre à l'hôpital. C'est ce que faisaient les Serbes : ils achetaient leur fil dentaire pour permettre au chirurgien de les recoudre.

Dans les années 90, chaque Grec possédait cinq, huit voire dix cartes de crédit : les banques faisaient n'importe quoi. Ces années-là, j'ai participé au congrès des journalistes européens à Athènes : la section grecque a tout financé, y compris les voyages de chaque participant, avec l'aide de la banque du Pirée... Ni le ministre des finances grec ni la commission européenne ne sont intervenus pour dénoncer le montant des crédits ainsi engagés. La réforme est un thème mis à la mode par les écoles de commerce. Il en est beaucoup question au sujet de la Grèce, mais rappelons qu'entre 1997 et 1999, celle-ci a mené une réforme administrative dans ses îles. Rappelons également que le dossier soutenant l'entrée de la Grèce dans la zone euro a été réalisé par la banque américaine Goldman Sachs et que la fausseté des chiffres de ce rapport était bien connue des membres de la commission européenne et des journalistes.

Depuis 2008-2009, la Grèce affronte une crise qui s'inscrit dans le contexte d'une Union européenne germano-scandinave protestante qui assimile le sud de l'Europe aux « pigs ». La politique de Mme Merkel en Grèce est quant à elle assimilable à un eugénisme économique, dans la mesure où elle s'est attaquée à l'État le plus faible structurellement. Il convient également de souligner le rôle de l'Église orthodoxe, qui a pourvu à l'affaiblissement du lien social et de l'État.

L'absence de politique agroalimentaire et industrielle de la Grèce s'explique également par les décisions européennes. S'il est impossible d'acheter des oranges grecques en France, c'est parce qu'elles ne répondent pas au calibrage décrété par Bruxelles. De même, les ananas Victoria produits en Crète ne sont pas vendus dans l'Union européenne, car ils sont taxés comme un produit tropical. Et vous dénoncez l'absence de volonté de la Grèce ?

Athènes sent aujourd'hui le bois brûlé pour se réchauffer. Les ménagères comparent les prix des pâtes. Les malades atteints d'un cancer doivent passer devant une commission qui décide de l'attribution des médicaments anticancéreux. Des personnes sont contraintes de fouiller les poubelles et des enfants tombent en syncope à l'école faute de manger à leur faim. Telle est la réalité de la Grèce. Il est en outre très difficile de suivre des études en Grèce et les étudiants qui parviennent à l'université ont beaucoup travaillé. Certaines étudiantes sont obligées de se prostituer pour se nourrir.

Je terminerai mon propos sur la crise des migrants. Mme Merkel a ouvert un appel d'air aux migrants en août 2015 sans se soucier des pays du sud de l'Europe. Les migrants sont désormais bloqués en Grèce, et l'Allemagne et l'Union européenne lui reprochent de ne rien faire. Mais comment pourrait-elle gérer un tel afflux de migrants ? L'accord signé récemment entre l'Europe et la Turquie place la Grèce dans un nouvel étau, alors même que l'aviation turque viole chaque jour son espace aérien.

En conclusion, nous n'allons ni vers un épuisement, ni vers un renouveau démocratique. Sachant que depuis quarante ans, la Grèce connaît des scandales liés au clientélisme, le seul risque pour ce pays est l'extrême gauche ou l'Aube dorée. Monsieur Luc Carvounas, je vous remercie de m'avoir invité. Vous avez beaucoup de chance de pouvoir obtenir la nationalité grecque. Je ne suis pas grec, mais j'accepterais volontiers la double nationalité si elle m'est un jour proposée.

M. Mickaël SZAMES - Monsieur Costa-Gavras, souhaitez-vous réagir à ces propos sur le plan politique ?

M. COSTA-GAVRAS - Je ne crois pas à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite ni de l'extrême gauche. La Grèce a connu les deux régimes. L'extrême droite est une maladie, un mauvais moment qui va passer. La question est de savoir qui va diriger le pays et réaliser les changements qui auraient dû être mis en oeuvre avant son entrée dans la zone euro.

M. Mickaël SZAMES - Madame Maria Koutsovoulou, à quoi ressemble la vie quotidienne des Grecs aujourd'hui ?

Mme Maria KOUTSOVOULOU - Je vous remercie de m'inviter à m'exprimer dans cette table ronde. Je suis Grecque et fière de l'être ; j'ai ensuite obtenu la nationalité française. Je suis également psychosociologue et les contributions sont nombreuses en Grèce dans ce domaine. Je suis aussi devenue professeur dans une école de commerce après un parcours universitaire. Nous nous attachons à contribuer aux débats.

La situation en Grèce est très difficile. Pour répondre à la question du renouveau ou de l'épuisement démocratique, il faut étudier ce qu'il est possible aux Grecs de faire pour changer la situation. Ma famille vit en Grèce : comme beaucoup d'autres, elle est confrontée au chômage. La croissance et le renouveau reposent sur trois piliers : l'économie, la politique et la culture. Les deux premiers sont difficiles, comme l'a montré la première table ronde. Reste la culture.

De ce point de vue, l'identité grecque repose elle-même sur trois volets, dont deux contribuent à la rendre positive malgré tout : l'héroïsme, lié à la résistance aux croisés, aux Ottomans, aux nazis, aux Perses et aux colonels grecs, ainsi qu'un sentiment de supériorité lié à l'héritage de la Grèce antique. Le troisième volet est plus complexe : il s'agit d'une défiance généralisée. Les théories du complot sont nombreuses, car les Grecs se considèrent victimes d'un système qu'ils ne maîtrisent pas. Cette défiance s'exprime vis-à-vis d'un État qui serait chargé d'imposer les Grecs plutôt que de protéger leurs biens, à l'instar de l'État ottoman. Leur défiance s'exprime également à l'égard des partis politiques, qui se sont enrichis dans les années 90 grâce aux paquets Delors, et d'une Europe dominatrice et incomprise. Enfin, la culture de l'Allemagne protestante repose sur le contrat, alors que la Grèce orthodoxe adapte le contrat au contexte social.

Avec une telle identité, la situation est complexe. Pour réveiller la confiance, il faut créer un imaginaire commun à partir d'objectif supérieurs qui réuniront l'Allemagne, la Grèce et les pays européens autour d'un projet concret.

M. Mickaël SZAMES - Les mots « consensus » et « confiance » ont été soulignés au cours de nos débats. Partagez-vous ces propos, Madame Seta Theodoridis ? Comment peut-on redonner confiance aux Grecs ?

Mme Seta THEODORIDIS - Je tiens tout d'abord à remercier M. Luc Carvounas d'avoir pris l'initiative de ce colloque et de donner ainsi la parole aux Grecs vivant en France. Il est très difficile de redonner confiance aux Grecs. La Grèce tente de sortir de la crise, mais l'Europe a perdu l'esprit humaniste et pacifique qui présidait à sa création. Elle est désormais conduite par une logique de guerre économique, que la Grèce tente de combattre en appelant à prendre en considération les êtres humains. Ce ne sont pas les banques ni les financiers qui vont gérer le quotidien des Grecs. Chaque jour, ces derniers sont confrontés à des problèmes extrêmes. Des personnes qui ont suivi de grandes études sont contraintes de quitter le pays. C'est une perte pour la Grèce et, par ailleurs, ces personnes rencontrent les plus grandes difficultés à s'intégrer dans une société française qui n'est pas prête à les accueillir. Il n'existe pas de statistiques officielles, mais ils me semblent de plus en plus nombreux. Les cours de grec dispensés par la communauté hellénique ou l'Église orthodoxe, par exemple, accueillent cette année 20 % de nouveaux élèves, qui sont les enfants des immigrés les plus récents, soit 80 élèves sur 380 dans notre école. Nous faisons notre maximum pour adoucir les difficultés de ces familles.

M. Mickaël SZAMES -- Madame Ana Navarro Pedro, la question de l'épuisement ou du renouveau démocratique se pose aussi au Portugal. Quels liens établissez-vous entre la situation de ce pays et celle de la Grèce ?

Mme Ana NAVARRO PEDRO - La question du renouveau ou de l'épuisement démocratique se pose pour tous les pays européens et pour l'Europe elle-même. Les discours publics portugais et européens ont distingué le Portugal, présenté comme le bon élève appliquant les réformes exigées, de la Grèce, protestataire et contestataire. Ils ont ainsi différencié deux pays confrontés à une menace commune, mais réunis sous une même insulte, « pigs ». Il y a trois ans, j'ai donné une conférence intitulée « pigs, mon amour », dans laquelle je soulevais déjà la question des responsabilités dans la crise économique en Europe.

La Grèce et le Portugal présentent des points communs et des différences. Les politiques de rigueur ont commencé à être appliquées en 2005 par M. Manuel Barroso, alors premier ministre, qui a ensuite rejoint Bruxelles. En 2007, est survenue la crise des subprimes, alors que les socialistes étaient au pouvoir et continuaient à appliquer des mesures d'austérité. Les agences de notation ont joué un rôle prépondérant dans l'écrasement des pays comme le Portugal, la Grèce, l'Irlande. En 2011, une aide de 78 milliards d'euros a été accordée à ce dernier. Sa nécessité est contestée et nous demandons un audit de la dette. Le Portugal a subi un mémorandum similaire à celui imposé à la Grèce par la troïka composée du Fonds monétaire international, de la Banque centrale européenne et de la Commission européenne. Ce mémorandum prévoyait la privatisation des entreprises publiques, y compris profitables, jusqu'à l'absurde. Ainsi, le Portugal a été contraint de privatiser sa compagnie d'électricité sous prétexte de mettre fin à un monopole d'État : elle a été rachetée par une entreprise chinoise qui nous place désormais sous un monopole d'État chinois avec un service dégradé. La privatisation des transports publics de Lisbonne et de Porto, ainsi que de la distribution et de l'assainissement de l'eau ont des conséquences quotidiennes. La privatisation des écoles primaires et secondaires et de la santé a même été envisagée sous prétexte d'une mauvaise gestion et d'un manque à gagner. Le manque de finances publiques créait effectivement un déficit. Il est vrai que des entreprises privées peuvent dégager du profit en vendant des assurances santé...

Après cinq ans de politique d'austérité, le quotidien est difficile. Une partie de la population s'est enrichie, tandis qu'une autre ne se soigne pas faute de pouvoir acheter des médicaments ou payer un taxi au retour d'une chimiothérapie ou d'une dialyse. Comme en Grèce, les Portugais sont obligés d'acheter les médicaments dont ils vont avoir besoin à l'hôpital. Certains enfants ne mangent qu'un repas chaud par jour à l'école et ce n'est qu'avec l'aide des municipalités surendettées qu'ils en ont également un le week-end et pendant les vacances. Des familles renoncent à l'électricité faute de pouvoir payer la facture. Ces cas extrêmes sont certes diffus dans la société, mais la classe moyenne a elle-même vu fondre son pouvoir d'achat et ses rêves. Elle retire ses enfants du lycée faute de pouvoir financer leurs études. Au Portugal, même dans le secteur public, l'école coûte cher. Les Portugais qui en ont les moyens pourront envoyer leurs enfants à l'école, mais les autres non, comme sous la dictature portugaise.

Au niveau macro-économique, la situation du Portugal serait meilleure que celle de la Grèce. Le retour de la croissance, la reprise des exportations et la baisse du chômage sont mis en avant. Une étude plus précise de ces chiffres montre que les exportations tirent l'économie portugaise, notamment vers la Chine, car le Portugal est devenu compétitif sur ce marché grâce à une baisse du coût du travail qui se traduit par des horaires excessifs, une baisse des salaires et une précarité de l'emploi. La baisse du chômage de 17,5 % à 12 % doit être mise en perspective avec les départs d'une partie de la population active du pays. Nous ne disposons pas de statistiques sur l'émigration : jusqu'aux élections d'octobre, le chiffre de 100 000 départs était avancé, il a ensuite été porté à 540 000 et les économistes l'estiment à un million. En outre, les chômeurs sont rayés des listes dès le deuxième rendez-vous manqué sans possibilité de réintégration et les emplois aidés par l'État sont payés à hauteur de 20 % du salaire minimum, qui est actuellement de 500 euros. Je connais des personnes qui, pour conserver une couverture médicale, ont travaillé pendant deux ans en tant que gestionnaires de locaux publics (musée, centre de conférences...) pour 81 euros par mois.

L'amélioration de la situation économique du Portugal est donc conjoncturelle. Cependant, comme en Grèce, le pays comprend des compagnies innovantes et de jeunes entrepreneurs devenus leaders dans leur domaine.

La grande différence avec la Grèce est que le Portugal garde l'image du bon élève et que l'utilisation de la notion de culpabilité chrétienne a permis de faire accepter ces réformes à la population. En un demi-siècle de dictature, les Portugais se sont habitués à se taire. Ils restent encore dans le non-dit et la honte de la pauvreté que les mesures d'austérité ont induite. Sachez enfin que d'après d'un sondage, 71 % des Portugais croient que la démocratie ne leur apporte rien.

M. Mickaël SZAMES - Madame Maria Koutsovoulou, quels liens établissez-vous entre le Portugal et la Grèce ?

Mme Maria KOUTSOVOULOU - Les similitudes sont très nombreuses, mais la posture est radicalement différente. Celle du Portugal est davantage culpabilisante et comparable à celle d'un bon élève : le peuple portugais a pris son mal en patience et attend de voir les résultats de ces mesures. Contrairement à la Grèce, les statistiques économiques sont relativement positives, même si elles peuvent contenir des biais. Par ailleurs, la dette est ancrée depuis longtemps dans l'identité, l'histoire et la culture grecque. Depuis 1830, la Grèce n'a cessé de s'endetter. Il est difficile de trouver la cohérence, l'exemplarité et la force d'agir dans ce contexte.

M. Mickaël SZAMES - M. Costa-Gavras a posé la question essentielle en introduction : que peut-on faire ?

Mme Maria KOUTSOVOULOU - Nous avons besoin de cohérence et d'exemplarité en Grèce et au niveau européen. Je n'en trouve nulle part en Grèce actuellement.

M. José-Manuel LAMARQUE - Étant français et non franco-grec, je ne me permettrai pas de donner des conseils aux Grecs sur leur classe politique. Au niveau européen, nous avons besoin de véritables dirigeants politiques et de visionnaires en lieu et place des responsables politiques actuels, soumis à la finance, mal formés et sans vision de l'avenir. Il est temps également de rompre avec la conjuration des médiocres. Dans le cas de l'Ukraine, par exemple, l'application de sanctions à la Russie s'est retournée contre la Finlande, que les banquiers russes quittent, et l'Italie, dont les exportations alimentaires chutent. Jusqu'à présent, nous avons eu deux dirigeants visionnaires en Europe : Winston Churchill et Charles de Gaulle. Nous ne les avons plus.

M. Mickaël SZAMES - Monsieur Luc Carvounas, pensez-vous qu'il existe une crise en Grèce vis-à-vis de l'Europe ?

M. Luc CARVOUNAS - Il existe une défiance générale des citoyens européens vis-à-vis du parlement et de la commission européenne. En France, 70 % à 80 % des lois promulguées sont des transcriptions de décisions européennes. Il est vrai que l'Europe a connu de grands hommes, mais il convient aussi de rappeler les conditions dans lesquelles ils se sont distingués. Nous n'espérons pas revivre de telles périodes et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Europe a été créée à l'origine.

Nous avons perdu de vue que l'Europe est avant tout un socle politique. Pour répondre à la question posée à cette table ronde, « vers un épuisement ou un renouveau démocratique », je ne crois pas à l'épuisement des Grecs. Peu de peuples en Europe ont été invités à s'exprimer autant en si peu de temps dans les urnes, ce qui témoigne à la fois d'un dysfonctionnement et du fait qu'ils croient encore dans la démocratie.

La coopération internationale entre la France et la Grèce visant à promouvoir les échanges économiques est un exemple d'action concrète. Pour rendre de l'espoir à la jeunesse et aux familles qui ont tant donné à la construction de leur pays, il faut recréer de la richesse et, ainsi, de l'emploi. Ce raisonnement nous a conduits, avec l'association Business France et à la demande de l'ambassadeur de France en Grèce, à écrire à tous les parlementaires français pour demander l'identification des TPE et PME grecques capables de se lancer dans l'exportation. La France peut et doit jouer un rôle moteur dans le redressement de la Grèce. Nous sommes ici dans des mesures concrètes et non dans l'incantatoire.

DÉBAT AVEC LA SALLE

M. Nikos GRAIKOS - J'habite en France depuis longtemps et j'enseigne le grec moderne. Par mon métier, je me considère médiateur culturel. Cette crise doit être comprise en des termes citoyens et non ethniques ou religieux. Je suis en faveur d'une double appartenance culturelle. On ne saurait parler « des Grecs » ou des « Français », car il y a de tout dans chaque population. J'en donnerai une lecture de classe en citant un slogan populaire en Grèce : « vous parlez de pertes de profits, nous parlons de vies humaines ».

L'économie, qui fait partie du champ des sciences sociales, est devenue une science de technocrates, alors qu'elle devrait être au service de la société. Au cours de ces tables rondes, il a ainsi été question du tourisme en Grèce et non d'une société grecque qui souffre depuis longtemps de l'orientation tertiaire imposée à son économie. En 1952, lors de l'assassinat de Nikos Belloyannis, a également été exécuté un professeur d'université qui avait rédigé un livre sur la création d'une industrie en Grèce.

Très souvent, le gouvernement, les partis politiques, les mouvements populaires et le peuple ont été confondus. Le facteur populaire sera celui qui redonnera de l'élan à la Grèce, car il coupera la route à l'extrême droite et la conduira vers un renouveau démocratique.

Enfin, les mémorandums et la troïka ne sont pas les seuls à s'attaquer au code du travail : la France le fait très bien à travers le projet de loi présenté par Mme El Khomri. C'est une question de conception de la société : le citoyen partage la vie de la Cité. Je refuse la politique par délégation, comme celle d'une société-entreprise gérée avec brutalité.

M. Constantin LYKAS - Vous établissez une comparaison avec le Portugal, mais ce pays, comme l'Irlande, l'Espagne, et Chypre, est sorti du mémorandum il y a deux mois. Les Grecs ont leur fierté et des forces sans limites dans lesquelles ils peuvent puiser pour en sortir également sans invoquer la faute des Allemands ou des Français. La vente des aéroports Grecs a également été évoquée : on pourrait en dire autant des aéroports français (Toulouse, Nice...).

Mme Ana NAVARRO PEDRO - Il est vrai que le Portugal est sorti du mémorandum, de même que l'Irlande. Celle-ci s'est réveillée un jour avec une dette d'un montant considérable pour sauver une banque en faillite. M. Jean-Claude Trichet, alors président de la Banque centrale européenne, aurait menacé de retirer les facilités accordées à l'Irlande pour ses liquidités si elle n'assumait pas cette dette. Ce pays s'est ainsi retrouvé avec une dette souveraine de 80 milliards d'euros et a dû accepter une aide de l'Union européenne. Les fondements de son économie étaient sains et sa situation s'est normalisée rapidement, mais au prix de l'appauvrissement de sa population. Les études économiques le montrent. En Italie, la dette reste majoritairement détenue par la population et la situation est différente. L'Espagne semble également s'en sortir, mais il n'est pas exclu que cette image de croissance soit factice. La situation de ces pays met en exergue un véritable problème démocratique. Pendant toutes ces années, les mémorandums leur ont été imposés sans leur laisser le choix et on exige d'eux la poursuite de la même politique. Or la démocratie consiste à exercer son droit de choisir ou d'influencer les politiques mises en oeuvre par les représentants élus par les citoyens.

Mme Seta THEODORIDIS - L'emploi des termes « pigs » pour les pays du Sud et « normaux » pour les pays du Nord est détestable. Est-ce l'Europe dont nous avions rêvé ? Aujourd'hui, les pays du Sud exportent leur matière grise. L'éducation en Grèce est publique, mais payante et les familles sont contraintes de financer des cours privés à leurs enfants pour qu'ils obtiennent l'équivalent du baccalauréat. Lorsque ces derniers poursuivent à l'université, ils ont les plus grandes difficultés à entrer sur le marché du travail après l'obtention de leur diplôme et sont contraints d'émigrer. Alors que l'opprobre est jeté sur notre système éducatif et universitaire, les Grecs et les ressortissants des pays du sud de l'Europe sont accueillis à bras ouverts. Signalons que de nombreux médecins grecs peuplent les déserts médicaux français. Je suis fière de souligner leurs efforts pour s'en sortir.... Tous nos échanges m'agacent et m'émeuvent à la fois. Le sort que subit actuellement la Grèce est inadmissible.

Mme Catherine RICHARD - Grecque de naissance, je vis en France depuis 35 ans après avoir épousé un Français. J'arrivais de Grande-Bretagne, où j'ai été éduquée, et mes enfants et mes petits-enfants vivent en Angleterre. Il était question du « Grexit » qui pourrait être une catastrophe pour l'Europe, justifié par les abus que les Grecs auraient commis sur tous les plans. Il ne s'est pas produit pour des raisons convenant à une Europe en laquelle les Grecs n'ont plus aucune confiance. Mes compatriotes ont été trahis et le savent. Certains parlent de sauver la Grèce, mais personne ne l'aime : les Européens cherchent à faciliter leur propre vie à travers elle. Si le « Grexit » n'a pas eu lieu, le « Brexit », en revanche, n'est pas exclu, mais contrairement à la Grèce, le Royaume-Uni pose ses conditions. De quelle Europe et de quelle aide à la Grèce parle-t-on ? L'Allemagne et la France l'ont exploitée autant que possible ces trente dernières années. La Société Générale, le Crédit Agricole et le groupe BNP Paribas sont autant de banques françaises présentes en Grèce et les entreprises allemandes et françaises ont gagné des milliards d'euros dans notre pays. Géopolitiquement, la Grèce occupe une place bénéfique à toute l'Europe. À présent, elle accueille les immigrés auxquels l'Europe ferme la porte et tandis qu'elle reçoit quatre sous, le dirigeant turc exige des milliards d'euros. Il faut changer l'Europe.

M. Jean PAPADOPOULOS - Rappelons que depuis 1830, la Grèce a fait de nombreuses fois faillite et qu'en 1960, la moitié des enfants grecs n'avaient pas de chaussures. L'extrême droite ne gagnera pas. Avant d'être des « pigs », nous étions des « gipsy » [bohémiens]. Depuis la première guerre d'Irak, la Grèce a accueilli plus d'un million de migrants. Nous en avons l'habitude et nous sommes optimistes. C'est au niveau européen que le problème se pose : la crise de la dette menace de faire disparaître l'esprit défendu par Robert Schuman qui a présidé à la création de la communauté économique européenne. L'Europe a-t-elle encore un avenir si elle poursuit dans cette voie ?

M. José-Manuel LAMARQUE - Monsieur le Secrétaire d'État aux affaires européennes, toute la salle s'accorde, à l'issue de ce débat, sur le fait qu'il faut faire quelque chose pour l'Europe. La France a un rôle à jouer dans l'Union européenne et porte les espoirs européens, notamment en raison du maintien du système social hérité du Conseil national de la Résistance et auquel les Français sont attachés. Si notre pays conserve cette philosophie et ce savoir-faire, l'Europe a encore un avenir.

La France a aussi un rôle à jouer en Grèce. Les Français sont le premier peuple d'Europe helléniste et philhellène. Ils aiment la Grèce et la majorité d'entre eux y vont pour la découvrir plutôt que pour se dorer au soleil. Le tourisme en Grèce existe, mais peut-être faudrait-il privilégier les infrastructures locales et l'artisanat sur les formules « tout inclus » des chaînes d'hôtels. J'espère que les Grecs n'ont pas oublié l'amour que la France leur porte.

Mme Maria KOUTSOVOULOU - En tant que Grecque, je vous remercie. J'aimerais cependant insister sur le fait qu'il ne s'agit pas d'opposer la Grèce et l'Europe, mais de souligner leur interdépendance. Le mémorandum est inapplicable. La situation implique des responsabilités partagées et une dynamique. Le premier acte de M. Alexis Tsipras, après son élection, a été de déposer une rose rouge près du mur de Kaisariani où les nazis ont fusillé des Grecs, pour dénoncer l'occupation allemande. Du point de vue des négociations, un tel acte ne facilite pas les échanges avec les partenaires créanciers. Il est difficile de se faire entendre en adoptant des postures caricaturales. Je regrette ce dialogue de sourds.

S.E. M. Maria THEOFILIS , Ambassadrice de Grèce en France - Permettez-moi de remercier le Sénat et M. Luc Carvounas pour cette initiative. La Grèce est en réalité le miroir de l'Europe.

La France joue un rôle primordial dans la défense des principes fondamentaux de l'Europe. Pendant la crise, elle a été présente aux côtés du gouvernement et du peuple grec. Nous vous en sommes reconnaissants.

Sur le sujet de la dette et de la démocratie, nombreux sont les analystes à souligner, d'une part, la menace que ferait peser la crise de la dette sur la souveraineté de notre pays, d'autre part, le danger d'une crise démocratique et d'une montée de l'extrême droite. Or la crise de la dette n'a pas compromis la démocratie. Le dialogue politique s'est au contraire approfondi et à aucun moment le peuple grec n'a été écarté du débat. Même dans les moments les plus sombres, l'extrême droite n'a pas réellement réclamé le pouvoir et les résultats des élections montrent qu'elle atteint ses limites. La démocratie n'a jamais été en péril pendant la crise en Grèce.

Si la Grèce est le miroir de l'Europe, j'en retire l'espoir que la démocratie sortira renforcée de la crise grâce à notre persévérance et au renforcement des institutions démocratiques.

M. Stavros-Michel STAVRIDIS - Il est de coutume de souligner le nombre de Grecs vivant à l'étranger et l'amour qu'ils portent à leur pays d'origine. Je suis né en France où j'ai passé la majorité de ma vie. Au début de la crise, j'ai souvent été confronté au discours comparant les Grecs à des voleurs. Quand rétablirons-nous la vérité ? Le permis de conduire grec, par exemple, indique le numéro fiscal de son détenteur : c'est inimaginable en France. Parmi les préjugés les plus courants, les Grecs seraient « feignants » : avant les Jeux olympiques d'Athènes, les ouvriers des travaux publics travaillaient samedi et dimanche compris, ce qui est impensable en France, le code du travail ne le permettant pas. Quand le pouvoir médiatique rétablira-t-il la vérité et cessera-t-il de stigmatiser les Grecs ?

M. Yorgos DELPHIS - Je suis compositeur et je vis en France et en Grèce. Lorsque j'étais sur l'île d'Andros, un bateau est arrivé avec 27 réfugiés dont 25 Somaliens, alors que l'OTAN surveille toutes les côtes... Une démocratie implique que les lois émanent d'une assemblée élue et ne soient pas imposées de l'extérieur. Or les colonels, puis les premiers ministres de Grèce ont été choisis par le gouvernement américain. De quelle démocratie parle-t-on ? Les Grecs ne sont pas des anges, mais malgré leurs travers, ils laissent une lumière dans l'histoire. Oublions l'OTAN et une Europe dédiée au commerce et à la surconsommation et vivons par nos propres moyens. La Grèce vivra quoiqu'il arrive, car elle possède un véritable esprit.

De la salle - En 1978, il n'y avait pas d'alternative pour l'Angleterre. En 1957, il n'y en avait pas pour la France. Les deux pays étaient en faillite. Pourriez-vous sortir des beaux mensonges pour évoquer la vérité, même si elle est douloureuse, et les vrais problèmes, dont les paquets Delors ciblés sur la Grèce ? Pensez-vous vraiment que de nouveaux « paquets Delors » produiront de meilleurs résultats ?

Mme Maria KOUTSOVOULOU - Nous avons besoin de créer de l'exemplarité et de la confiance au niveau de l'État grec. La France est aux côtés de la Grèce et d'autres partenaires européens font preuve d'ouverture, tandis que d'autres ne comprennent pas la situation. Sans exemplarité ni confiance dans l'État grec, il sera difficile de sortir de la crise.

M. José-Manuel LAMARQUE - Nous ne remercions pas la commission européenne, dont l'accord signé avec la Tunisie sur l'huile d'olive va nuire aux exportations grecques. L'Europe germano-scandinave-protestante n'a pas prévu la crise migratoire, qui est en train de la déstabiliser. Aux Grecs ici présents, j'aimerais dire les mots suivants : malheur à celui qui touche à la Grèce, voire malheur à celle qui y a touché.

Mme Seta THEODORIDIS - Cette assemblée compte de nombreux Grecs, dont certains sont peut-être arrivés récemment, mais dont la majorité est présente depuis vingt, trente ou quarante ans. Vous constatez la force et la véhémence avec laquelle ils défendent leur pays. Même binationaux, ils restent grecs dans l'âme. Je rends hommage à mon pays d'origine. Nous devons le défendre à tout instant.

Mme Ana NAVARRO PEDRO - Si je partage les propos sur l'exemplarité des gouvernements, je tiens à insister sur le fait qu'ils s'appliquent tout autant à l'Europe. Au Portugal, par exemple, l'un des ministres qui a mis en oeuvre la politique d'austérité et se trouve impliqué dans un scandale d'ampleur vient d'être recruté par l'entreprise allemande au centre de ce scandale. Le nouveau gouvernement du Portugal s'est engagé auprès de la population à assouplir légèrement la politique d'austérité ; Mme Merkel a aussitôt souligné qu'il mettait ainsi en danger le pays et le parlement européen a rappelé que l'Europe ne pouvait se permettre d'avoir un gouvernement hostile à l'Union européenne et à l'OTAN. En quoi le gouvernement portugais est-il anti-européen ? Dans quel indicateur économique rentre l'OTAN ? L'exemplarité doit exister des deux côtés.

M. COSTA-GAVRAS - Nous avons beaucoup parlé des immigrants. Les Grecs ne doivent pas oublier qu'ils ont eux-mêmes été des migrants. Nous devons respecter ces personnes qui sont à la recherche d'une vie meilleure, quelle que soit leur origine. Cette crise migratoire génère évidemment des problèmes, mais nous devons continuer à les traiter avec respect et à donner l'exemple.

M. Costa-Gavras,

Réalisateur

M. Harlem Désir

Secrétaire d'État aux Affaires européennes

CONCLUSION

M. Harlem DESIR, Secrétaire d'État aux Affaires européennes, auprès du ministre des Affaires étrangères et du Développement international

Monsieur le Président du groupe interparlementaire d'amitié France-Grèce du Sénat,

Madame l'Ambassadrice de Grèce en France,

Monsieur Costa-Gavras,

Mesdames et Messieurs les membres de la communauté grecque de France, dont je salue la Présidente,

Mesdames et Messieurs,

Je vous remercie pour votre invitation. C'est un plaisir pour moi de me joindre à vous et de participer à cette mobilisation initiée par M. le Sénateur Luc Carvounas, dont je connais l'implication dans les relations entre la France et la Grèce. Je sais également l'implication de la haute assemblée sur cette question, qu'il s'agisse du rapport important porté par M. le Sénateur Albéric de Montgolfier en juillet 2015 ou du déplacement de la commission des lois du Sénat à Athènes et à Lesbos pour visiter les centres d'accueil des réfugiés.

La Grèce est au croisement de deux grandes crises européennes, l'une économique, l'autre migratoire. La première est liée à des causes à la fois internes et externes à la Grèce, et la seconde à des causes qui lui sont extérieures. Elle résulte de la situation géographique de la Grèce, qui représente une porte d'entrée vers l'Europe, ainsi que des guerres, de l'instabilité, de la pauvreté et des dictatures qui incitent des millions d'hommes et de femmes à chercher refuge. Ces crises ont généré toutes sortes de réactions en Europe, dont certaines manquent de noblesse. On ne peut parler de la Grèce uniquement en termes de ratios, de chiffres et de dette rapportée au PIB, même si ces questions sont importantes et doivent être traitées avec sérieux par les gouvernements. La Grèce n'est pas seulement une somme de crises et de problèmes. Nous ne pouvons nous y résoudre et nous devons même résister à ce tropisme du débat européen.

Lorsque la Grèce a pu rejoindre l'Europe après s'être libérée du régime des colonels, dont il a justement été rappelé qu'il a été soutenu par des gouvernements prétendant porter les valeurs de la démocratie, l'Europe s'est réunifiée avec elle-même. En effet, la Grèce est l'Europe.

Celle-ci lui doit beaucoup : la politique, la rhétorique, le théâtre, les mythes, dont celui d'Europe, la philosophie, les sciences, la physique, les mathématiques, l'esthétique... Toutes ces influences sont passées par la Grèce ou nous ont été transmises par elle. Il existe donc une évidence grecque pour l'Europe. En juillet dernier, nous avons pu constater qu'elle n'était pas partagée par tous. Nous avons également pu mesurer les risques d'une pensée européenne asséchée et privée du sens de l'Histoire. Au terme des discussions portant sur le maintien de la Grèce dans la zone euro, l'approche historique et géopolitique l'a emporté, en même temps que l'intérêt bien compris des États membres de la zone euro. Il a cependant fallu toute la détermination, voire l'obstination du Président de la République française, pour arracher cette conclusion. Nous étions proches du début de l'éclatement de la zone euro.

La crise économique et la crise des réfugiés en Grèce sont le révélateur des insuffisances et des faiblesses de la construction européenne et de l'union économique et monétaire. Les problèmes de gestion, voire le maquillage d'une partie des comptes publics en Grèce, sont incontestables. Il n'est pas faux non plus de mentionner la complaisance de l'Union européenne et l'intérêt qu'y ont trouvé des acteurs économiques. Au-delà de la situation propre à un pays, ces crises ont cependant révélé des dysfonctionnements politiques et économiques, ainsi que des divergences profondes sur les règles de gouvernance de l'union économique et monétaire. Elles ont également mis en exergue une crise du projet européen lorsqu'il s'est agi de trouver une solution commune.

C'est pourquoi il faut permettre à la Grèce de sortir de cette situation. Tel est d'ailleurs l'objectif du plan d'aide, même s'il est extrêmement, voire excessivement dur à certains égards. Le Président de la République française a d'ailleurs soutenu la demande du Premier ministre grec d'un réexamen de la soutenabilité de la dette grecque. La Grèce a engagé les réformes avec courage. Pour rétablir une économie saine, il faut aussi des investissements. C'est l'objet même des décisions souhaitées par le président de la commission européenne. Nous avons souhaité que le fonds qui gérera le bénéfice des privatisations soit géré en Grèce et par la Grèce, et non à l'extérieur du pays ou au Luxembourg, comme certains l'envisageaient, afin qu'elle puisse utiliser ses richesses et déterminer sa stratégie économique.

Nous devrons aussi tirer les leçons de ces crises pour le fonctionnement de la zone euro. Depuis sa création, les divergences des niveaux de compétitivité et de vie entre les différents pays de l'union monétaire et économique se sont accrues. Les niveaux de salaire moyens se sont élevés et les écarts des niveaux d'investissement se sont amplifiés entre le sud et le nord de la zone euro. Des facteurs liés aux réformes et aux politiques économiques nationales l'expliquent en partie, mais ces constats n'en révèlent pas moins l'impossibilité pour l'union monétaire de fonctionner sans un véritable gouvernement économique.

Ainsi, quatre questions sont à traiter. La première concerne la convergence économique, sociale et fiscale au sein de la zone euro, qui suppose des capacités d'investissement plus importantes pour les pays en retard dans ce domaine. La seconde est celle de la gouvernance économique et politique : on ne peut gouverner la zone euro en appliquant simplement les règles du pacte de stabilité et de croissance ; il faut aussi savoir apprécier les politiques budgétaires et économiques des États membres au regard de leurs cycles économiques et de la situation de la zone euro au plan international. La troisième question concerne la création d'un instrument budgétaire, c'est-à-dire d'un budget spécifique à la zone euro. Enfin, la quatrième est celle du contrôle parlementaire de la gouvernance de la zone euro, qui ne saurait relever uniquement de l'Eurogroupe. Telles sont les leçons à tirer d'une crise qui aurait pu marquer la faillite du projet politique européen.

La Grèce est actuellement confrontée à la crise des réfugiés et des migrations, qui met en jeu notre capacité à agir solidairement, ainsi que notre crédibilité au regard de nos valeurs et de la maîtrise de nos frontières. Il ne faut jamais oublier que nous parlons d'hommes, de femmes et d'enfants qui fuient la guerre et la misère et sont exploités par des trafiquants d'êtres humains. Si plus d'un million de réfugiés ont traversé les mers Méditerranée et Égée en 2015, plusieurs milliers de personnes sont aussi mortes dans ces traversées. Nous avons le devoir d'accueillir les personnes relevant du droit d'asile et de la protection internationale, mais la voie par laquelle ils arrivent n'est pas acceptable. Nous devons apporter une réponse européenne à cette crise en aidant les pays de premier accueil (Turquie, Liban et Jordanie) et en menant une politique solidaire d'accueil des réfugiés. De la même façon, la communauté internationale et l'Europe doivent se mobiliser comme elles l'ont fait par le passé pour les boat people du Sud-Est asiatique. L'urgence à laquelle la Grèce est confrontée nous concerne tous. Ces crises ne sont pas seulement celles d'un pays : ce sont celles de l'Europe. Notre devoir est d'être présents aux côtés de la Grèce, de renforcer l'Europe et de défendre une certaine idée de la civilisation européenne.

Pour finir, je ne résiste pas à la tentation de vous citer un texte d'Albert Camus prononcé à Athènes à l'Institut français en 1955 sur le thème du rapport à la raison et de la civilisation européenne :

« On pourrait se demander si, justement, la singulière réussite de la civilisation occidentale, dans son aspect scientifique, n'est pas en partie responsable du singulier échec moral de cette civilisation, autrement dit, si la croyance absolue ou aveugle dans le pouvoir de la raison rationaliste n'est pas responsable, dans une certaine mesure, du rétrécissement de la sensibilité humaine.

L'univers technique, en lui-même, n'est pas une mauvaise chose, mais la raison technique mise au centre de l'univers, considérée comme l'agent mécanicien le plus important d'une civilisation, finit par provoquer une sorte de perversion, à la fois dans l'intelligence et dans les moeurs, qui risque d'amener cet échec dont nous avons parlé.

Quant à moi, la civilisation européenne est d'abord une civilisation pluraliste. Je veux dire qu'elle est le lieu de la diversité des pensées, des oppositions, des valeurs contrastées et de la dialectique qui ne se termine pas. »

Nous devons chercher des réponses rationnelles et sommes tous convaincus de la nécessité de défendre celles que nous pensons vraies. Pour autant, nous ne saurions nous limiter à cette vision. Nous devons aussi accepter d'avoir tort et débattre des contradictions. De fait, il est difficile de trouver une réponse aux crises économiques et migratoires en Europe qui soit à la fois conforme à nos valeurs et réaliste. C'est cependant à cette dialectique, qui pourrait être l'un des héritages les plus importants de la pensée grecque, que nous invite l'expérience douloureuse des crises en Grèce. Il doit en naître une pensée dialectique et une solidarité renforcées entre Européens.

M. Mickaël SZAMES - Je vous remercie, Monsieur le Secrétaire d'État aux affaires européennes, comme je remercie l'ensemble des intervenants et des participants pour leur passion, leur écoute et leur respect lors des échanges.

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