Architectes des Bâtiments de France
M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l'exercice des missions des architectes des Bâtiments de France, présentée par M. Pierre-Jean Verzelen et plusieurs de ses collègues.
Discussion générale
M. Pierre-Jean Verzelen, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Examiner un texte sur les missions des architectes des Bâtiments de France (ABF) au sein d'un espace transpartisan est en soi un exploit, quand on sait combien ce sujet peut déchaîner les passions... (Sourires ; Mme Marie-Pierre Monier et M. Pierre Ouzoulias renchérissent.)
Cette proposition de loi est le fruit d'une mission d'information dont j'étais rapporteur. Pourquoi l'ai-je déposée ? J'ai été maire d'une commune rurale dotée d'un bâtiment classé et j'ai été amené à travailler avec l'ABF, ou plutôt avec l'unité départementale de l'architecture et du patrimoine (Udap). J'ai identifié ce sujet comme exemplaire des incompréhensions entre, d'un côté, les maires et les citoyens et, de l'autre, les services de l'État.
Je remercie Marie-Pierre Monier, avec laquelle je n'étais pas totalement en phase au début de nos travaux... (Mme Marie-Pierre Monier s'en amuse.) Nous avons tenté de dresser un constat le plus objectif possible : quand on se connaît et qu'on se parle, cela fonctionne ; quand on est dans une commune rurale, avec moins de services administratifs, que le maire ne connaît pas l'ABF, que l'intensité patrimoniale est moins évidente, les choses se compliquent.
Les réponses au questionnaire envoyé à tous les maires de France le confirment. Le manque de prévisibilité et de cohérence des décisions rendues est largement déploré. On connaît tous l'histoire des avis qui changent selon les ABF, voire à quelques mois d'intervalle avec un même ABF.
L'intensité patrimoniale n'est pas la même partout : pour quelqu'un qui veut changer ses fenêtres, les exigences ne peuvent être les mêmes autour du château de Versailles et à 480 mètres de la tour de Crécy-sur-Serre, dont j'étais maire...
Ce n'est pas le législateur qui déterminera le choix des matières, l'origine des produits, la PME à retenir : souvent, il s'agit simplement d'améliorer la performance énergétique avec des moyens limités. D'ailleurs, le sujet des énergies renouvelables et de l'autoconsommation du photovoltaïque est revenu très souvent dans nos échanges.
La mission d'information a émis vingt-quatre recommandations, qui ont été votées à l'unanimité. Elles ont été présentées à Mme la ministre de la culture en janvier dernier.
Cette proposition de loi prévoit une extension des périmètres délimités des abords (PDA), afin de sortir de la délimitation arbitraire des 500 mètres. Cette possibilité, autorisée par la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (Lcap), est plébiscitée par les élus et les ABF, mais trop peu utilisée, notamment dans les communes rurales, à cause des procédures administratives. Cela prend du temps et coûte de l'argent.
Nous proposons de ne plus recourir à l'enquête publique. En clair, le maire travaille avec l'ABF et le conseil municipal entérine la décision par une délibération.
Nous proposons de rendre publics, consultables en ligne, les avis de l'ABF.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Très bien !
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Cela permettra aux pétitionnaires comme aux ABF de dégager une forme de jurisprudence.
La proposition de loi prévoit une commission de concertation : tout le monde est contre - sauf les élus et les pétitionnaires. Inspirée par l'expérience dans certains territoires, l'idée est de rendre obligatoire un moment de dialogue et d'échange. Partout où cela a été mis en place, cela fait un malheur ! En quelques heures, de nombreux dossiers sont réglés.
La proposition de loi met enfin en avant la réhabilitation en l'insérant dans la loi du 3 janvier 1977 sur l'architecture.
Il faut aussi parler de ce qui relève du règlement. L'harmonisation des décisions des ABF fait beaucoup débat. Il faudrait - je ne sais quel terme utiliser - un guide, un cadre, des directions nationales sur un certain nombre de sujets. Quid des énergies renouvelables, des matériaux à utiliser ?
Il y a enfin ce qui relève des bonnes pratiques : un ABF, lorsqu'il arrive dans un département, va à la rencontre des élus et leur présente un document simple indiquant sa manière de travailler.
Il y a enfin le sujet de la sensibilisation des plus jeunes au patrimoine et de la formation des ABF, et notamment un module sur leur relation aux élus. (Applaudissements)
Mme Rachida Dati, ministre de la culture . - Cette proposition de loi marque une nouvelle étape en faveur de la sauvegarde de notre patrimoine et la préservation de notre cadre de vie.
Trop longtemps, la relation entre les ABF et les élus locaux a souffert d'incompréhension. Trop longtemps, les ABF ont fait l'objet de critiques, de reproches, alors qu'ils jouent un rôle fondamental. Ce ne sont pas seulement des techniciens et des administrateurs, mais les gardiens de notre patrimoine, dont l'oeil attentif veille à ce que la laideur ne dégrade pas notre cadre de vie. Ce sont 189 ABF, soutenus par les 741 agents des Udap, compétents sur 8 % de notre pays et un tiers des logements. À travers leur expertise, leur engagement, ils s'assurent que chaque pierre, chaque façade, chaque panorama nous rappelle ce que nous sommes et d'où nous venons.
La mission d'information, présidée par Marie-Pierre Monier et dont M. Pierre-Jean Verzelen était le rapporteur, a formulé vingt-quatre propositions acceptées à l'unanimité, alors que les avis sur ce sujet sont souvent tranchés.
Cette proposition de loi concrétise ce travail précieux. Son ambition est simple : renouveler le dialogue entre les ABF et les acteurs locaux, afin de simplifier, d'alléger les contraintes pesant sur les porteurs de projet.
C'est le sens de la généralisation des PDA ; en effet, les zones de protection automatiques et leur périmètre de 500 mètres sont parfois inadaptés aux réalités locales. Elles sont souvent synonymes de procédures longues, coûteuses et souvent infructueuses.
Il est ensuite proposé d'assurer la transparence des décisions rendues par les ABF en les publiant dans un registre national. Le mouvement vers plus de transparence concerne tous les pans de l'action publique. Toutefois, un tel registre serait inutile. L'accès aux décisions est déjà possible dans le cadre du droit d'accès aux documents administratifs et elles sont également consultables en mairie - avec, si j'ose dire, une explication de texte. Cela constituerait aussi une charge financière considérable : les ABF rendent 530 000 avis et 200 000 conseils par an, notamment en mairie ou dans les Udap.
Cela pourrait susciter de la délation, voire des règlements de compte. Ce sont des informations sensibles du point de vue sécuritaire : pour les logements, il y a un risque de cambriolage voire de braquage ; pour les entreprises, cela reviendrait à divulguer des plans et des secrets, parfois stratégiques.
Le texte prévoit la création d'une commission départementale. L'objectif est louable, mais c'est en contradiction avec l'objectif de réduire le nombre d'instances administratives et de simplifier les procédures. Je ne garantis pas l'efficacité de 100 nouvelles commissions mobilisant quelque 2 000 membres. D'autant plus qu'il existe déjà une commission régionale, qui peut être saisie à tout moment, y compris par visioconférence, pour des recours ou de la conciliation.
La proposition de loi fait de la rénovation respectueuse du bâti ancien un objectif partagé. On privilégie trop souvent la destruction. Je me réjouis de cette proposition, car le bâti ancien fait partie de l'âme de nos communes.
Je ne puis que me satisfaire que le patrimoine et sa sauvegarde fassent l'objet d'un consensus ; c'est sa vocation : nous rassembler autour de lieux communs. Les ABF y contribuent au quotidien. Avec cette proposition de loi, ils savent désormais qu'ils ne sont pas seuls. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe UC ; Mmes Laure Darcos et Marie-Pierre Monier applaudissent également.)
Mme Laure Darcos . - Je salue le travail de Pierre-Jean Verzelen.
La mission d'information présidée par Marie-Pierre Monier, dont il a été rapporteur, a fait plusieurs constats. Entre 2013 et 2023, les avis rendus ont augmenté de 63 % alors que le nombre d'ABF n'a pas augmenté. Créé en 1946, le corps des ABF compte 189 architectes, avec plus de 700 agents à leurs côtés. Ils traitent 500 000 dossiers d'autorisation de travaux par an - dont seulement, contrairement aux idées reçues, 7 % font l'objet d'un avis défavorable. Ils n'ont pas le temps de motiver leurs décisions et se heurtent donc souvent à l'incompréhension des élus.
Cette proposition de loi vise à fluidifier les relations entre ABF et élus locaux, sans revenir sur leurs prérogatives - je me félicite du maintien de l'avis conforme. Les ABF oeuvrent à la préservation des sites, à la mise en valeur et à la restauration de notre patrimoine.
Les quatre articles visent à encourager la généralisation des PDA, assurer la publicité des décisions rendues par les ABF, renforcer le dialogue avec les élus et ériger la réhabilitation du bâti ancien en priorité partagée.
Le droit actuel prévoit des restrictions dans un périmètre de 500 mètres autour d'un monument historique. Or ce zonage ne correspond pas toujours aux besoins effectifs ; c'est donc une bonne idée de faciliter les PDA.
Nous saluons l'article 2, qui facilite la publication et la compréhension des décisions des ABF, d'autant plus qu'un amendement voté en commission prévoit que cette publication sera accompagnée d'éléments de contexte expliquant la décision.
L'article 3 crée des commissions de conciliation à l'échelle départementale. Chargées de faciliter l'examen des contentieux, elles seront composées d'un représentant du préfet, de l'ABF, du pétitionnaire, du maire, le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) et des associations pouvant y participer.
L'article 4 ajoute la réhabilitation des constructions existantes aux éléments constitutifs de l'intérêt architectural prévu par la loi de 1977.
Je me réjouis que le groupe Les Indépendants soit à l'initiative de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques autres travées)
Mme Sabine Drexler . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre-Jean Verzelen applaudit également.) La protection du patrimoine est un sujet fédérateur, mais dès lors que l'on parle de ses gardiens, les ABF, cette belle unité n'existe plus. On le sait, ils ont des détracteurs, y compris au Sénat, qui les identifient comme des obstacles au développement et à la modernisation des communes.
Compte tenu des faibles moyens des Udap, leurs décisions ne peuvent être que mal comprises, car ils ne peuvent pas les expliquer.
La France est reconnue dans le monde entier pour la richesse et la qualité de son patrimoine bâti, fruit à la fois de l'héritage du passé, des évolutions du présent et des perspectives du futur.
La proposition de loi de Pierre-Jean Verzelen vise à trouver cet équilibre, justement. Je salue le travail de la mission d'information, qui est partie du constat de l'incompréhension entre ABF et élus locaux, et dont j'ai eu la chance de faire partie. Nous avons relevé un manque de pédagogie et d'accompagnement des porteurs de projet dû à la surcharge de travail administratif des ABF et aux enjeux de la transition énergétique.
Cette mission d'information a réuni des sénateurs aux obédiences politiques variées et aux points de vue parfois très éloignés - certains espéraient même remettre en question les principes de la protection patrimoniale. Je salue la qualité de ce travail transpartisan : il va faire changer le regard sur les ABF, en simplifiant la procédure d'adoption des PDA, en rendant publics les avis rendus par les ABF, en mettant en place une concertation locale, et en ajoutant la réhabilitation des constructions au champ des intérêts publics associés à l'architecture.
Il faudra débattre de la nécessité d'associer les architectes le plus en amont possible des projets de réhabilitation pour éviter des interventions inadaptées sur le bâti patrimonial relevant de la déclaration préalable qui peuvent se révéler catastrophiques.
Il faut mettre fin au saccage patrimonial à l'oeuvre depuis la loi Climat et résilience. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)
Mme Nicole Duranton . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Les ABF jouent un rôle fondamental. Leur mission soulève pourtant des interrogations sur leur articulation avec les collectivités et la rigueur de leurs décisions.
Cette proposition de loi fait l'objet d'un large consensus : d'où son inscription dans cet espace de l'ordre du jour transpartisan.
Je salue le travail de notre collègue Pierre-Jean Verzelen qui a été le rapporteur de cette mission et nos collègues qui y ont participé, comme Jean-Baptiste Lemoyne.
Nous sommes nombreux à avoir relevé les incompréhensions mutuelles et les frustrations suscitées par les avis des ABF. Il est important que notre chambre se saisisse de la question. Les vingt-quatre recommandations adoptées en octobre dernier doivent avoir une traduction juridique. Un déplacement dans un pays moins sensible au patrimoine peut aider à prendre la mesure de notre richesse historique et du rôle des ABF.
Cette proposition de loi renouvelle les conditions du dialogue entre les ABF, les élus locaux et l'ensemble de nos concitoyens.
Elle simplifie le recours aux PDA, dont quelques milliers seulement ont vu le jour depuis leur création, alors que l'on compte 45 000 monuments historiques dans notre pays.
Nous sommes réservés sur les articles 2 et 3. La publication des avis des ABF pourrait générer de nombreux contentieux ; elle soulève aussi un problème de protection des données. Nous craignons que les commissions créées par l'article 3 se heurtent aux mêmes difficultés que celles qui existent déjà, qui peinent souvent à atteindre le quorum.
L'article 4 ajoute la réhabilitation au champ d'intérêt public de la profession ; il a fait débat. La rédaction de la commission nous semble juste et proportionnée.
Le RDPI votera cette proposition de loi, qui s'inscrit dans une démarche constructive. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques autres travées)
Mme Mireille Conte Jaubert . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Patricia Schillinger applaudit également.) L'objet de la proposition de loi est d'apaiser les tensions entre la préservation du patrimoine et les besoins des territoires. En renforçant le dialogue, en conciliant les enjeux patrimoniaux et sociaux, il s'agit de rendre l'action des ABF plus lisible et adaptée à la réalité locale.
La mission d'information à laquelle avait participé Guylène Pantel avait pointé des points de friction : le manque de prévisibilité des avis rendus en raison de la subjectivité des critères esthétiques ; le coût parfois excessif des exigences relatives au choix des matériaux techniques employés ; le manque d'accompagnement et d'explication sur les motifs des décisions ; la conciliation entre patrimoine et rénovation énergétique.
Il ne s'agit ni de déposséder les ABF de leurs prérogatives ni de sacrifier notre patrimoine sur l'autel de la modernité, mais de gagner en souplesse et en concertation.
De nombreux projets de rénovation ou de réhabilitation se heurtent à des refus ou des demandes de modification aux motivations peu claires. C'est le cas en Gironde, où les ABF imposent des séchoirs à tabac ; quoique voisin de la Dordogne, ce territoire viticole n'en a pourtant jamais connu. Pourquoi être soumis à des obligations absurdes, qui engendrent des surcoûts considérables ?
Ce texte, fruit d'un travail transpartisan dont notre assemblée a le secret, permet aux élus d'instaurer un règlement encadrant l'architecture dans les zones sensibles.
Il prévoit la publication des avis des ABF sur une plateforme en ligne. Ces décisions restent trop peu accessibles.
Autre avancée : la création d'une commission de conciliation. Ce sera un cadre de dialogue adapté, permettant d'aboutir à des solutions partagées. Les élus locaux doivent être associés et c'est tout le sens de l'amendement porté par notre collègue Guylène Pantel à l'article 3.
La protection du patrimoine et l'innovation sont les deux revers d'une même pièce. Ce texte modernise un cadre parfois trop rigide, sans remettre en cause, l'avis conforme - acquis inestimable de notre droit, à laquelle notre commission de la culture est particulièrement attachée.
L'histoire et l'avenir doivent coexister en bonne intelligence. Il faut concilier performance énergétique et respect des identités locales. (Applaudissements sur les travées du RDSE)
Mme Sonia de La Provôté . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains) Fruit d'un travail consensuel du Sénat, ce texte reprend les propositions de la mission d'information adoptées en septembre dernier.
Comme le rapporteur, dont nous saluons le sens de l'équilibre et de l'écoute, nous nous félicitons de l'inscription de cette proposition de loi dans un espace transpartisan de l'ordre du jour.
Élus locaux, nous le savons : la relation avec les ABF n'est pas un long fleuve tranquille ; ils sont pourtant les gardiens indispensables du maintien de la qualité urbaine et paysagère des territoires. Nous faisons le constat d'incompréhensions récurrentes. Les ABF ont aussi à progresser, pour faire mieux, sans empêcher.
Oui, défendons nos ABF. Nous abriter derrière leur avis négatif est parfois bien pratique. Les ABF, c'est comme l'Europe, quand ça ne va pas, c'est de leur faute... (Sourires)
Cette proposition de loi corrige plusieurs problèmes : le manque d'harmonie des avis rendus, qui varient d'un ABF à l'autre, le manque de dialogue et d'explication dans les avis rendus.
L'article 1er rend plus simple le PDA pour faciliter son intégration dans le PLU ou PLUi. Cela garantit la constance et la cohérence des avis dans le temps et évite ainsi le procès en arbitraire, trop récurrent. Un PDA, c'est une bonne discussion une bonne fois pour toutes.
L'article 2 prévoit la publication systématique des avis de l'ABF dans un registre national.
L'article 3 crée des commissions départementales ; la recommandation n°1 de la mission d'information était de faciliter le dialogue fécond dans le département, le plus en amont possible. Il faut apaiser, pour éviter les recours. L'échelon départemental, c'est celui de la connaissance fine des communes.
M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !
Mme Sonia de La Provôté. - L'article 4 ajoute les constructions existantes au sein de l'intérêt architectural de la loi de 1977.
Prendre en compte les spécificités du bâti ancien dans les objectifs de rénovation énergétique est indispensable.
Un bardage classique sur du torchis ou du colombage détruit le bâti, ne tient pas compte du confort d'été, sans parler de la question des goûts et des couleurs... Nous devons adopter une vision enfin patrimoniale de la rénovation thermique.
Le groupe UC votera ce texte qui améliore la fonction des ABF sans la remettre en cause.
Le problème réside dans le manque flagrant d'effectifs des Udap. Plus de temps sur le terrain pour concilier, négocier, pour faire aimer les ABF, voilà ce qu'il faut. Or les effectifs sont quasi stables, quand la charge de travail explose. La surcharge administrative laisse trop peu de temps aux ABF pour expliquer leurs décisions.
Il faudra discuter des moyens en loi de finances.
Mme Marie-Pierre Monier. - Oui !
Mme Sonia de La Provôté. - Rendez-vous à l'automne prochain, madame la ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)
M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !
M. Pierre Ouzoulias . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K) La qualité architecturale de notre quotidien et la préservation du patrimoine sont constitutives de notre identité culturelle, mais les décisions de l'État en la matière sont aussi perçues par les élus comme des entraves à la liberté de construire. Il y a une tension paradoxale entre la demande croissante de classement et les réticences à accepter les contraintes qui en résultent.
En contact direct avec les élus, les ABF tentent de gérer ce paradoxe. Ils sont tenus responsables de l'inertie ministérielle mais aussi des tracasseries bureaucratiques... Rendons hommage à leur travail, à leurs efforts pour concilier les obligations imposées par une législation protectrice et les souhaits souvent contradictoires des pétitionnaires et des autorités chargées de délivrer les permis.
Les maires n'ont aucun intérêt à un affaiblissement de l'avis conforme des ABF, qui les exposerait à des contentieux actuellement assumés par l'État.
Mme Marie-Pierre Monier. - Tout à fait !
M. Pierre Ouzoulias. - Le rapport de M. Verzelen, dont je salue la qualité, relativise ce ressentiment général supposé. Là où un dialogue s'instaure, les conflits sont rares et résolus par la négociation. En revanche, des différends peuvent surgir quand les ABF n'exercent pas leur mission de conseil auprès d'élus démunis face à la complexité du droit du patrimoine.
Dans un rapport d'octobre 2018, Philippe Bélaval souligne que la baisse des effectifs et des moyens des Udap amène souvent les ABF à donner la priorité aux avis, au détriment de leurs autres compétences. Cela pèse négativement sur l'image des ABF mais aussi des dispositifs de protection eux-mêmes, et affaiblit le rôle que joue le ministère de la culture pour la préservation d'un cadre de vie de qualité. Tout est dit.
Madame la ministre, vous avez proposé dans le cadre du Printemps de la ruralité le renforcement des effectifs des Udap dans les départements ruraux, pour qu'ils disposent d'au moins deux ABF. Il est temps de mettre ce plan en oeuvre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Marie-Pierre Monier applaudit également.)
Mme Monique de Marco . - (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Marie-Pierre Monier applaudit également.) « L'architecture est un art socialement dangereux, parce qu'imposé à tous. L'architecture impose une immersion totale. On peut ne pas écouter une musique laide, ne pas regarder un tableau laid. Mais un immeuble laid reste là, devant nous ».
Mme Marie-Pierre Monier. - Bravo !
Mme Monique de Marco. - Ces mots de Renzo Piano justifient à eux seuls les missions des ABF : veiller à ce que les lubies de quelques-uns ne viennent pas défigurer les perspectives du plus grand nombre.
Depuis quelques années, les ABF font l'objet de vives critiques. C'était déjà le cas en 2016, lors de la loi LCAP. On leur reproche des décisions opaques, variables et coûteuses.
Les travaux de notre mission d'information ont démystifié les conditions d'exercice de leurs compétences.
Le taux de refus est assez faible, à 7 %, et une décision défavorable n'est pas définitive. Seuls 0,1 % des projets seraient refusés, donnant lieu à moins d'une dizaine de contentieux par an - signe de l'efficacité des procédures fondées sur l'échange.
On bâtit pour des années, des siècles. Les ABF ne sont pas responsables de ces nécessaires lenteurs !
La proposition de loi parvient à un bon équilibre : plus de flexibilité avec la généralisation des PDA, une meilleure compréhension de la jurisprudence des ABF avec la publicité des avis.
On reproche parfois aux ABF de faire obstacle à la rénovation énergétique. L'Italie a su concilier conservation, rénovation et transition énergétique : des panneaux photovoltaïques ont été installés dans la maison de Cérès à Pompéi et le parc de l'Appia Antica à Rome... Cela devrait aussi être possible en France.
Je me félicite que la notion de réhabilitation ait été inscrite dans la loi de 1977. Réhabiliter plutôt que démolir permet d'optimiser l'empreinte écologique des milieux habités. La réhabilitation est un travail subtil de transformation conciliant mémoire, performance et usage.
La beauté de nos territoires est menacée par des constructions court-termistes. Dans l'Antiquité, les élus athéniens faisaient ce serment : « Je vous promets, Athéniens, de vous rendre Athènes plus belle que vous me l'avez donnée. » L'architecture renforce le désir d'appartenir à une société. Faisons appel aux architectes pour la conception, mais aussi la réalisation de nos grands projets d'urbanisme. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)
Mme Marie-Pierre Monier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) « L'architecture est le grand livre de l'humanité, l'expression principale de l'homme à ses divers états de développement, soit comme force, soit comme intelligence », écrit Victor Hugo. Les ABF sont les précieux gardiens de ce récit commun.
Il suffit de se balader dans les rues de Figeac, exemple de coopération efficace entre ABF et élus, dont l'architecture attire des touristes du monde entier.
Le rôle des ABF a pourtant parfois fait débat dans notre hémicycle. Merci à Pierre-Jean Verzelen pour cette proposition de loi, qui émane de la mission d'information que j'ai présidée, et qui illustre les consensus que nous pouvons obtenir au Sénat. Après 20 auditions, 4 déplacements, 1 500 témoignages d'élus locaux, nous avons abouti à des propositions communes, au plus près du terrain.
Les PDA créés par la loi de 2016 avaient vocation à rationaliser la protection des périmètres aux abords des monuments. Pour encourager leur généralisation, l'article 1er simplifie les procédures administratives associées, notamment l'obligation d'enquête publique ou de consulter le propriétaire ou l'affectataire du monument. À l'issue de l'examen en commission, l'enquête publique a été supprimée dans les cas où le PDA réduit le périmètre automatique des 500 mètres autour du monument, et maintenue dans le cas contraire. Les élus pourront élaborer un règlement du PDA en lien avec l'ABF, inscrit dans le PLU.
L'article 2 répond à ce même objectif de prévisibilité pour les porteurs de projet et les élus en rendant publiques les décisions des ABF.
L'article 3 crée une commission de conciliation pour favoriser l'émergence de solutions concertées sur des dossiers litigieux avant l'engagement de procédures de recours. Il s'agit de généraliser les bonnes pratiques qui existent déjà dans certains départements, pour lever les difficultés par le dialogue. Les interrogations exprimées par les acteurs auditionnés ont conduit le rapporteur à réécrire le dispositif pour préciser sa composition et son articulation avec la procédure de recours.
Enfin, l'article 4 répond à la volonté de faire de la réhabilitation du bâti ancien un objectif partagé - il faut encourager la dynamique amorcée.
Lors des auditions, le manque de moyens humains et d'ingénierie dans les territoires a été abondamment souligné. Le Sénat avait adopté un amendement en loi de finances visant à recruter un ABF supplémentaire par département. Nous n'y échapperons pas : il faut diminuer leur charge de travail pour augmenter le temps consacré à leur mission de conseil et d'accompagnement.
Le groupe SER votera ce texte, qui propose des solutions concrètes pour faciliter la vie de nos élus, sans fragiliser la préservation du patrimoine. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Gérard Paumier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette proposition de loi renouvelle les conditions de dialogue entre les ABF, les élus locaux et nos concitoyens. Héritiers de Prosper Mérimée et des architectes ordinaires des monuments historiques créés en 1907, les ABF sont confrontés à l'élargissement progressif des espaces protégés. Comme Janus, une face tournée vers le passé et l'autre vers l'avenir, ils ont le visage de la confiance pour certains maires, celui de la défiance pour d'autres. Je peux témoigner de l'un et de l'autre en Indre-et-Loire.
Notre ancien collègue Yves Dauge, avec le service départemental d'architecture, a entraîné les neuf maires de sa communauté de communes à préserver et protéger le patrimoine et les paysages ruraux de leurs pays de Rabelais. Résultat : le premier classement en cours d'un territoire géographique, la Rabelaisie, symbole de la Renaissance.
Mais de nombreux maires dénoncent un manque de dialogue et voient en l'ABF un censeur. Ils critiquent aussi des prescriptions subjectives, qui varient d'un ABF à l'autre, et génèrent des surcoûts.
La généralisation des PDA favorise une approche fine. La publication des avis des ABF est aussi bienvenue.
La commission départementale pour la médiation sur les dossiers litigieux marque un retour à plus de proximité : c'est le bon échelon. Nul doute qu'elle réglera de nombreux problèmes.
À la Cité de l'architecture et du patrimoine, il nous a été suggéré d'ajouter dans la formation des ABF un nouveau module sur la vie et la gestion locales, pour qu'ils s'imprègnent des contraintes des maires.
Les guides nationaux d'insertion architecturale et paysagère doivent être élaborés en liaison avec les collectivités et avoir des déclinaisons départementales adaptées aux territoires. Il faut travailler davantage avec les associations de maires et les CAUE, qui jouent un rôle clé auprès des élus et du grand public. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)
Discussion des articles
Article 1er
M. le président. - Amendement n°13 rectifié de M. de Legge et alii.
M. Dominique de Legge. - Ce texte va dans le bon sens, celui de la simplification et de la clarification.
Vous avez toutefois oublié de consulter les propriétaires ou affectataires de monuments classés : il faut les mettre dans la boucle, car ils participent à l'attractivité du territoire en entretenant ces bâtiments.
M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis de M. Lemoyne et alii.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - La proposition de loi allège la procédure de création des PDA. À défaut d'enquête publique, il faut au moins une information des propriétaires des monuments. En 2025, en France, nous devrions être capables de procéder à cette information. La France ne serait pas la France si nous n'y arrivions pas !
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Sur le principe, nous sommes tous d'accord. Mais dans la réalité, il y aurait beaucoup de perte en ligne, car de nombreux biens sont en indivision, et il est très difficile de consulter et informer tout le monde. De nombreux PDA sont bloqués à cause de cela. Avis défavorable, donc.
Mme Rachida Dati, ministre. - Je m'associe aux arguments du rapporteur. Le propriétaire du monument classé n'est pas propriétaire des abords : c'est une servitude, dans l'intérêt général. Avis défavorable.
M. Dominique de Legge. - L'argument ne tient pas, je vous le dis en toute amitié. Vous ne me ferez pas croire que le problème de la protection des abords des monuments historiques, ce sont les indivisions ! Ces bâtiments sont le plus souvent propriété d'une personne morale ou physique. On ne va pas supprimer la possibilité pour les propriétaires de s'exprimer au motif qu'il y aurait quelques cas d'indivision !
Je retire mon amendement au profit de celui de M. Lemoyne, mais ce n'est pas parce que les extérieurs ne leur appartiennent pas que ceux qui entretiennent ces bâtiments n'ont pas un avis à donner sur la protection du site.
L'amendement n°13 rectifié est retiré.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Je crois à l'intelligence collective. Si l'on ne trouve pas un moyen pour associer les propriétaires de monuments à l'élaboration des PDA, c'est qu'on n'est pas bon !
Merci à Dominique de Legge pour son soutien. D'ici à la lecture à l'Assemblée nationale, nous aurons le temps d'y travailler. Mais nous devons marquer un point ici. Ne laissons personne au bord de la route.
Mme Monique de Marco. - Le PDA réduira le périmètre actuel des 500 mètres. Quel intérêt de consulter les propriétaires s'ils sont déjà dans le périmètre ?
L'amendement n°4 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n° 15 rectifié ter de Mme Belrhiti et alii.
Mme Catherine Belrhiti. - Nos concitoyens attendent plus de transparence et de simplicité dans leurs interactions avec les institutions. Je propose de remplacer l'enquête publique par une consultation numérique pour réduire les coûts administratifs, renforcer la participation citoyenne et simplifier le traitement des observations. ?uvrons pour une administration plus moderne et plus proche de nos concitoyens.
M. le président. - Amendement n°3 de M. Lemoyne et alii.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Défendu.
M. le président. - Amendement n°12 rectifié bis de M. de Legge et alii.
L'amendement n°12 rectifié est retiré.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Partout où ils sont mis en place, les PDA fonctionnent, mais les communes rurales ont du mal avec procédures administratives. D'où notre proposition de supprimer l'enquête publique quand on réduit le périmètre, et de la maintenir quand on l'étend. Vous proposez une procédure certes souple, mais qui reste une procédure, avec du formalisme, potentiellement source de recours.
Je redoute la perte en ligne. L'objectif, c'est de développer les PDA. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n°3 est retiré.
L'amendement n°15 rectifié ter n'est pas adopté.
L'article 1er est adopté.
Article 2
M. le président. - Amendement n°5 rectifié ter de Mme Josende et alii.
M. Laurent Burgoa. - Parfois, deux ABF jugent différemment de situations totalement analogues ; parfois, l'avis rendu par un ABF est remis en cause par son successeur. Cet amendement apporte de la sécurité juridique en limitant le caractère subjectif des avis des ABF et en assurant leur cohérence, ainsi que leur continuité dans le temps, à l'échelle de la commune et du département.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Nous partageons l'objectif : améliorer la prévisibilité et rendre les avis cohérents. L'article 2 assure la transparence de décisions afin d'élaborer dans le temps une sorte de jurisprudence. Votre amendement est un peu rigide. Il ne précise ni la période, ni le secteur, or les situations, les matériaux, les techniques évoluent. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.
L'amendement n°5 rectifié ter n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°7 rectifié de Mme Brulin et alii.
Mme Céline Brulin. - L'avis négatif d'un ABF doit être assorti de conseils pour trouver des solutions, afin de faire avancer les projets. Or nous sommes confrontés à des avis couperets, qui conduisent à annuler des réhabilitations de sites, des requalifications de bâtiment, lesquels deviennent des verrues dans nos communes. Les ABF ne peuvent assurer leur mission de conseil qui si leurs effectifs sont suffisants.
Sans hiérarchiser, il faut aussi développer une vision globale. Certains territoires comptent plusieurs éléments patrimoniaux remarquables : un théâtre gallo-romain, une église néogothique, des maisons ouvrières - si ces dernières se retrouvent également dans quantité d'autres communes du département, leur conservation n'est pas forcément prioritaire par rapport aux autres éléments.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - À mon sens, votre amendement est satisfait. Pour les quelques dossiers qui reçoivent un refus, l'avis de l'ABF est déjà motivé. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.
Mme Céline Brulin. - Il s'agissait d'un amendement d'appel, que je retire. Cela dit, j'insiste : si les ABF et les Udap ne jouent pas leur rôle de conseil, c'est faute d'effectifs.
Souvent des solutions existent et pourraient être mises en oeuvre avec un accompagnement ; cela peut même être très intéressant, au plan architectural. Mais toutes les communes ne disposent pas de services d'architectes ou d'urbanistes.
L'amendement n°7 rectifié est retiré.
Mme Rachida Dati, ministre. - Je comprends votre demande de conseil et d'interaction avec les ABF. Dans la majorité des cas, les relations avec les ABF fonctionnent bien.
Attention, toutefois, à l'excès de transparence, qui peut conduire à de la délation et des règlements de comptes, voire à une récupération d'informations stratégiques à d'autres fins...
La création d'un nouveau registre doit être mise en regard de la charge administrative qu'elle engendre. Les ABF rendent 500 000 avis par an ! Gérer des millions d'avis prendra du temps - qui ne sera pas consacré à autre chose. Ils rendent 200 000 conseils par an.
Le financement du plan Printemps de la ruralité a été sanctuarisé, malgré les contraintes budgétaires : il y a aura bientôt un deuxième ABF par département.
Parfois, l'utilisation de certaines données n'est pas très saine.
M. Pierre Ouzoulias. - La discussion montre que nous avons besoin d'une gradation supplémentaire dans les procédures de classement. Il manque un niveau intermédiaire, plus simple, qui permettrait d'attirer l'attention sur un bâtiment sans forcément le classer.
Quand j'étais jeune conservateur à l'École nationale du patrimoine - ça date... (sourires) - j'ai travaillé sur la protection du troisième type, qui était partagée entre la Drac et le département. Il serait intéressant de rouvrir ce débat, pour proposer aux élus autre chose que le classement.
Mme Rachida Dati, ministre. - Vous avez raison, certaines situations intermédiaires ne nécessitent pas d'aller jusqu'au classement monument historique. C'est possible par le biais des PLU (M. Laurent Lafon renchérit) ou des sites patrimoniaux remarquables - Paris est concerné au premier chef.
L'article 2 est adopté.
Après l'article 2
M. le président. - Amendement n°6 rectifié bis de Mme Belrhiti et alii.
Mme Catherine Belrhiti. - Cet amendement vise à harmoniser les pratiques des ABF. Il prévoit un document référentiel national élaboré par une commission d'experts centralisant un ensemble de critères standardisés. Nombreux sont les élus et porteurs de projets qui déplorent l'imprévisibilité et l'incohérence des décisions rendues par les ABF, d'un département à l'autre. Assurons une application homogène des normes.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Pas bête !
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Avis défavorable, même si, là encore, je partage l'ambition. Votre amendement est satisfait, puisque le ministère y travaille. Un guide, c'est bien, mais sur quel périmètre ? Et avec quel niveau de détail ? Le bâti dans l'Aisne n'est pas le même qu'en Moselle, à Biarritz ou dans les Hauts-de-Seine. Les réalités patrimoniales sont différentes.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.
M. Max Brisson. - L'avis de la ministre mériterait un supplément d'explication. Nous sommes très favorables aux ABF, mais savons aussi que leurs décisions peuvent diverger : on se demande parfois s'il y a une ligne directrice, une vision partagée. Madame la ministre, on nous dit qu'un référentiel se prépare : pouvons-nous en savoir plus ?
Mme Rachida Dati, ministre. - Le Gouvernement prévoit la publication d'un guide pratique, avec des fiches par département et par région, car il y a une hétérogénéité patrimoniale. Il ne saurait être figé. Les porteurs de projet pourront s'y référer. Ce guide ne figure pas dans la proposition de loi car il n'est pas de nature législative.
Mme Marie-Pierre Monier. - Comment améliorer la prévisibilité des avis rendus par les ABF ? Une doctrine nationale unique ne correspond pas aux situations locales. Nous avons besoin de concertation entre les élus et les ABF - encore faut-il que ces derniers en aient les moyens, sachant qu'un ABF rend en moyenne treize avis par jour ouvré ! Si on leur donne plus de moyens, le travail de concertation et de coconstruction des projets avec les élus aura lieu.
M. Pierre Ouzoulias. - J'ai été confronté à cette demande, en tant qu'archéologue - profession qui suscite le même niveau d'exécration que les ABF : nous sommes les persécutés de la culture ! (Sourires)
Ces normes ont un nom : l'état de l'art, soit le niveau de connaissances existant à un moment donné. Ainsi de la conservation des églises néogothiques de la seconde moitié du XIXe, peu prisées, mais dont la disparition effacerait tout un pan de notre patrimoine. Aussi, cet état de l'art doit-il être modifié en fonction des connaissances.
C'est le rôle du service de l'inventaire - naguère sous la tutelle du ministère de la culture, désormais sous celle des régions.
Quelles sont les interactions entre les Udap et les services de l'inventaire en région sur l'analyse des potentialités patrimoniales, madame la ministre ? Je crains qu'elles soient faibles.
Mme Catherine Belrhiti. - Votre réponse est incomplète, madame la ministre. Peu importe le nom qu'on lui donne, il faut pouvoir consulter un document qui donne un schéma. Il faut une référence, pas trop stricte, au niveau national.
Mme Monique de Marco. - Je partage l'avis du rapporteur : quel périmètre ? Quel niveau de détail ? Le patrimoine n'est pas identique du Pays basque à la Bretagne, ou outre-mer ! Comment imaginer un guide applicable de la même façon partout ? Moi qui suis pour la décentralisation, je n'y suis pas favorable.
M. Vincent Louault. - Je comprends les inquiétudes de mes collègues. Un ABF autorise les fenêtres en aluminium, le suivant exige qu'elles soient en bois. C'est hallucinant ! J'entends l'argument sur l'état de l'art, mais je n'aime pas le fait du prince, bien trop fréquent chez les ABF. Un référentiel national n'a pas de sens, mais un référentiel sur l'état d'esprit de nos ABF en aurait !
Il faut avancer avec pragmatisme, savoir quelles fenêtres mettre, PLUi par PLUi, zone par zone. Ceux qui habitent à côté du château de Chenonceaux doivent savoir à quelle sauce ils vont être mangés ! (Mme Catherine Belrhiti approuve.)
Le ministère arrivera-t-il à tenir ses ABF et à édicter une doctrine ? Dans mon département, les ABF ont toujours refusé de formuler des règles par collectivité. Ils tiennent au fait du prince.
Mme Catherine Belrhiti. - Tout à fait !
Mme Rachida Dati, ministre. - Je vous entends, mais je récuse l'expression de fait du prince. Il peut y avoir un manque de dialogue, des incompréhensions...
Élue du 7e arrondissement, très patrimonial, j'ai beaucoup échangé avec les ABF. J'ai pu les faire changer d'avis, lever des réserves. Cela demande de la discussion, du temps et de l'énergie, c'est vrai.
Un guide existe déjà pour la région Paca, notamment sur les énergies renouvelables. Des référentiels existent, il s'agit de les généraliser et peut-être de les institutionnaliser. Mais cela ne relève pas du domaine législatif.
Mme Annick Billon. - Je ne voterai pas cet amendement. Les ABF émettent un avis favorable dans 36 % des cas, défavorable dans 14 % des cas seulement ; dans 50 %, l'avis est assorti de prescriptions. Cela fonctionne donc plutôt bien. L'objet de ce texte est de simplifier ; or cet amendement complexifie !
L'amendement n°6 rectifié bis n'est pas adopté.
Article 3
Mme Jocelyne Guidez . - Il ne s'agit pas de remettre en cause la protection du patrimoine, mais de réintroduire du bon sens. Ce sera l'objectif de la commission de conciliation prévue à cet article - à condition d'accorder au maire un rôle décisionnaire.
Les ABF sont trop souvent un frein au développement économique dans nos communes. À Janville-sur-Juine, dans l'Essonne, une brasserie artisanale dynamisait le village. Elle a voulu s'agrandir, créer des emplois. Le projet a été refusé par l'ABF, qui préfère garder une station-service en ruine. Résultat : la brasserie quitte le bassin de vie. Notre patrimoine est sain et sauf...
Les décisions ne doivent pas être motivées par le seul aspect architectural et patrimonial, ni se prendre sans concertation avec les élus. Il est temps de faire confiance à nos maires face aux décisions parfois incompréhensibles des ABF. Ce sont eux qui connaissent la réalité de leur territoire, eux qui rendent des comptes. Ils doivent être associés aux décisions.
Trop de projets sont retardés par des recours interminables. Cette commission entend éviter les blocages et limiter les recours en réglant les dossiers litigieux en amont. L'imprévisibilité arbitraire des ABF se doit d'être compensée par une cohérence au moins départementale.
M. Pierre Ouzoulias . - Nous devons réfléchir à la présence de l'État-culture dans les départements. À l'époque, les services départementaux de l'architecture et du patrimoine (Sdap) étaient sous l'autorité des préfets de départements ; désormais, ils sont sous celle des préfets de région. Avec la création des très grandes régions, les directions régionales des affaires culturelles (Drac) sont très éloignées des élus locaux, qui ont besoin d'un relais départemental. Comment retisser du lien entre le maire, le département et les ABF ? (Mme Sonia de La Provôté acquiesce.) Il faut mettre en synergie les ex-Sdap, les CAUE et les ABF, car ce qui fonctionne le mieux, dans le domaine patrimonial, c'est le couple commune-département. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)
Mme Rachida Dati, ministre. - Votre argument est pertinent, car les départements sont les premiers investisseurs dans la culture. Ce qui a fait souffrir les Drac, c'est la fusion des régions. (M. Pierre Ouzoulias acquiesce.)
Tous les élus sont invités aux commissions régionales, qui sont des instances de recours et de conciliation. Il est possible d'y participer par visioconférence. Recréer des commissions départementales nécessiterait 2 000 personnes supplémentaires, autant de ressources humaines qui manqueraient sur le terrain.
M. le président. - Amendement n°9 de Mme Drexler.
Mme Sabine Drexler. - Afin de prendre en compte au moins en partie la volonté des auteurs du texte, je propose d'élargir les compétences des commissions locales de site patrimonial remarquable, afin qu'elles se prononcent sur les projets de travaux concernant leur site.
M. le président. - Amendement identique n°17 du Gouvernement.
Mme Rachida Dati, ministre. - Défendu.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - La commission régionale du patrimoine et de l'architecture (CRPA) existe déjà. Les gens n'ont pas envie d'entrer dans ces procédures. Des médiations régionales sont prévues, mais ce système ne fonctionne pas. Les personnes ne sont pas en cause : c'est lié au fait régional, qui éloigne les décisions. On me dit : hauteur de vue ? Je réponds : dépossession. (M. Pierre Ouzoulias renchérit.)
D'où la création de la commission départementale, présidée par le préfet de département : il s'agit simplement de remettre de l'humain dans le processus. Je suis convaincu que l'ABF, s'il sait qu'il sera appelé à justifier sa décision dans un tel cadre, ne rendra pas son avis tout à fait de la même façon.
Cet article vise l'ensemble des zones protégées, et non les seuls sites patrimoniaux remarquables, où le système fonctionne très bien. Avis défavorable.
M. Jean-Gérard Paumier. - Si nous n'instaurons pas la commission départementale, ce sera, dans ce palais, une nouvelle journée des dupes ! (Sourires) S'il y a peu de recours, c'est du fait de l'éloignement de la commission, mais aussi parce que les collectivités territoriales ont peu de temps pour préparer un recours.
En Centre-Val de Loire, région qui n'a pourtant pas été fusionnée, je me souviens qu'une difficulté importante s'est présentée : appelée par le préfet, la Drac a tout promis, mais, deux ans plus tard, rien ne s'est passé...
La commission départementale est essentielle : elle réunira des personnes motivées, qui régleront les problèmes au plus près du terrain, avec le préfet et les sous-préfets.
Les amendements identiques nos9 et 17 ne sont pas adoptés.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Voter cet amendement revenait à être contre la création de la commission départementale. (On le conteste sur les travées du groupe Les Républicains ; marques de perplexité sur diverses travées.)
M. le président. - Amendement n°14 rectifié quater de Mme Belrhiti et alii.
Mme Catherine Belrhiti. - Il s'agit de porter d'un à deux mois le délai dont dispose la commission de conciliation pour examiner un dossier après réception de l'avis de l'ABF, afin de permettre une instruction approfondie et une réelle concertation avec les parties prenantes. Il s'agit aussi d'une mise en cohérence avec le délai laissé à l'ABF pour se prononcer sur un permis de construire.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Un pétitionnaire privé peut présenter un recours dans un délai de deux mois. Les communes n'ont que sept jours pour le faire. Le texte prévoit de leur laisser un mois ; avis favorable cependant à cet amendement qui double le délai.
Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable, par cohérence avec mon opposition à la création de la commission.
L'amendement n°14 rectifié quater est adopté.
M. le président. - Amendement n°1 rectifié bis de Mme Pantel et alii.
Mme Guylène Pantel. - Pour régler les dossiers litigieux, il faut une procédure collégiale et proche du terrain, favorisant un dialogue direct et réactif avec les ABF. Dans cet esprit, nous voulons intégrer des élus communaux, départementaux ou régionaux à la commission de conciliation. Cette mesure figurait déjà dans notre proposition de loi portant création d'une commission départementale du patrimoine et de l'architecture. Les élus mènent souvent des projets culturels ou participent à leur financement : leur regard dans ces instances serait utile.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Avis défavorable, car satisfait. La composition minimale - le préfet, l'ABF, le pétitionnaire et le maire - n'est pas exhaustive, et le préfet peut inviter d'autres élus. Au reste, je pense que, moins on est nombreux autour d'une table et mieux on connaît le dossier, plus on est efficace.
Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.
Mme Guylène Pantel. - Je maintiens l'amendement. Si ce que nous proposons est possible, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?
L'amendement n°1 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°16 rectifié quater de Mme Belrhiti et alii.
Mme Catherine Belrhiti. - Il s'agit de renforcer le rôle de la commission de conciliation en lui donnant le pouvoir d'émettre un avis conforme. La démarche est claire : renforcer la légitimité des décisions rendues. Si ces commissions n'exercent pas pleinement leur rôle, elles seront de simples instances décoratives...
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Vous êtes dure avec les personnes qui participeront à ces commissions... Dans le cadre de cette niche transpartisane, dont la durée est contrainte, nous créons déjà la commission de conciliation. Il n'est pas possible de remettre à plat l'ensemble du système. D'ailleurs, aucun amendement n'a été déposé pour supprimer l'avis conforme des ABF : l'avis conforme, c'est pourtant bien le coeur du sujet. L'idée de la commission, c'est : on se voit, on s'explique et on trouve une solution. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.
L'amendement n°16 rectifié quater est retiré.
M. le président. - Amendement n°8 rectifié de Mme Brulin et alii.
Mme Céline Brulin. - Par cet amendement d'appel, nous proposons d'inscrire dans la loi que les ABF prennent en compte la nécessité de respecter l'objectif du ZAN et de favoriser la réhabilitation du bâti au regard des enjeux de rénovation énergétique. Les élus locaux ont souvent l'impression d'être soumis à des injonctions contradictoires : on leur dit qu'il ne faut plus artificialiser, mais sans leur donner les outils pour construire la ville sur la ville, comme disent certains. La préservation du patrimoine ne peut plus se concevoir comme par le passé. Des emprises en coeur de ville vont nécessairement devoir être utilisées.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Avis défavorable. Nous avons longuement débattu du ZAN la semaine dernière et encore hier. Le métier de l'ABF, c'est le patrimoine. C'est au préfet de région de trancher en cas d'objectifs contradictoires.
Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.
L'amendement n°8 rectifié n'est pas adopté.
L'article 3, modifié, est adopté.
Après l'article 3
M. le président. - Amendement n°10 rectifié bis de Mme Bellamy et alii.
Mme Béatrice Gosselin. - Afin de favoriser le règlement des dossiers litigieux en amont des procédures de recours à l'échelon régional, l'article 3 permet au maire de saisir une commission de conciliation départementale, dont l'avis serait consultatif. Le préfet de région restera compétent pour infirmer le refus d'accord de l'ABF. Dans un souci de proximité et de cohérence, Mme Bellamy propose de donner compétence au préfet de département pour statuer sur les recours à l'encontre des avis des ABF.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Faut-il placer l'ABF sous la tutelle du préfet ?
Mme Catherine Belrhiti. - Oui !
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - C'est une grande question. J'y suis plutôt favorable, mais cela dépasse l'objet du texte. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.
L'amendement n°10 rectifié bis n'est pas adopté.
Article 4
M. le président. - Amendement n°11 de Mme de Marco.
Mme Monique de Marco. - Je me suis replongée dans l'article 1er de la loi du 3 janvier 1977. Il faudrait le dépoussiérer, car les autorisations de bâtir n'existent plus depuis 2007. Peut-être pourriez-vous vous engager à y travailler, madame la ministre ? Il s'agit d'un amendement d'appel, et je le retire.
L'amendement n°11 est retiré.
M. le président. - Amendement n°2 rectifié de Mme Drexler et alii.
Mme Sabine Drexler. - Les lois votées depuis 2021 - Climat et résilience, ZAN, DPE - ont entraîné des effets pervers pour la préservation du bâti ancien. Je pense notamment aux prescriptions de travaux d'isolation par l'extérieur utilisant des matériaux inadaptés, qui provoquent des dégâts irréversibles sur les constructions traditionnelles, notamment celles présentant du bois en façade. L'identité visuelle du bâti ancien s'en trouve dénaturée. Les propriétaires doivent être mieux conseillés, notamment dans les secteurs non protégés.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - L'ABF rend un avis dans les périmètres protégés ; hors de ces périmètres, on fait à peu près ce que l'on veut. C'est une question fondamentale, mais le texte porte sur les périmètres protégés. En outre, le recours à un architecte est coûteux.
Mme Sabine Drexler. - Je retire l'amendement, mais maintiens l'alerte. Le conseil aux propriétaires ne suppose pas le recours à un architecte privé : il y a les CAUE et les architectes conseils des collectivités.
Mme Rachida Dati, ministre. - Votre proposition est pertinente, mais dépasse le cadre de ce texte. Un travail est en cours avec le ministère du logement. Nous aboutirons dans le cadre de la future loi logement.
L'amendement n°2 rectifié est retiré.
L'article 4 est adopté.
Intitulé de la proposition de loi
M. le président. - Amendement n°18 de M. Verzelen, au nom de la commission de la culture.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Il s'agit d'écrire « bâtiments » avec une majuscule, conformément au code du patrimoine... (Sourires)
Mme Rachida Dati, ministre. - Avis favorable.
L'amendement n°18 est adopté et l'intitulé est ainsi rédigé.
Vote sur l'ensemble
M. Max Brisson . - Je salue la qualité du travail du rapporteur.
Nous défendons le rôle des ABF et savons ce que leur doit la préservation de notre patrimoine. Cela dit, nous sommes passés à côté d'un texte vraiment sénatorial, en faveur de plus de proximité : nous aurions pu renforcer le rôle de la commission départementale, mais aussi du préfet de département. La plupart d'entre nous disons être favorables au retour de l'État dans les départements : dommage de laisser passer l'occasion d'agir en ce sens. Malgré ce regret, nous voterons le texte.
Mme Marie-Pierre Monier . - Ce texte est examiné dans le cadre d'une niche transpartisane : les sujets clivants n'ont pas été évoqués, c'est normal. La commission départementale est créée, dont acte. Les ABF sont des experts : on peut ne pas être d'accord avec eux, mais ils ont des compétences que nous n'avons pas et sont indépendants. Ils font du patrimoine de la France ce qu'il est.
M. Pierre Ouzoulias . - Je me réjouis que nous ayons débattu de ces questions de manière apaisée, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé.
M. Max Brisson. - C'est trompeur !
M. Pierre Ouzoulias. - Je pense aussi à l'archéologie préventive et à certains débats houleux... (Sourires)
La nécessité de la préservation du patrimoine est entrée dans les moeurs et les politiques, mais il ne faut pas en rester là. Une réflexion plus générale est nécessaire sur les outils de protection. En particulier, sont-ils adaptés à la préservation du petit patrimoine non classé, qui constitue souvent l'identité propre de nos villages ?
Sans aller jusqu'à une décentralisation, dont les collectivités territoriales ne voudraient d'ailleurs pas, il faut réfléchir à une meilleure articulation du département et des CAUE, des régions et des services de l'État pour une action patrimoniale coordonnée et planifiée.
M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport . - Je remercie tous ceux qui ont participé à la mission d'information, en particulier Pierre-Jean Verzelen, son initiateur. Sur un sujet qui n'est pas forcément consensuel, nous avons réussi à avancer collectivement. Je me réjouis qu'au cours de la mission d'information, mais aussi après, un dialogue se soit établi entre Marie-Pierre Monier, Pierre-Jean Verzelen et les ABF. Ce dialogue est fondamental, compte tenu des difficultés qui se présentent à certains endroits. Il faut l'instaurer dès la formation des ABF. Ce texte s'inscrit pleinement dans cet esprit : favoriser un dialogue apaisé et constructif.
M. Pierre-Jean Verzelen, auteur de la proposition de loi et rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport . - Je remercie tous nos collègues qui ont participé à la mission d'information et aux travaux préparatoires à ce texte. Nous permettons aux communes de redéfinir, de manière très souple, un périmètre de protection, pour que l'avis conforme soit accepté par tous. Nous créons une référence nationale des avis rendus. Enfin, nous instaurons une commission départementale pour remettre les élus autour de la table et que les ABF puissent justifier leurs choix et, éventuellement, les revoir. Tout cela, nous l'avons fait en deux heures et dans le cadre d'une niche transpartisane : ce n'est pas rien ! (Applaudissements)
Mme Rachida Dati, ministre de la culture . - Il est vrai que nous partions de loin : souvent, ces débats se transforment en tribunaux contre les ABF. Je reconnais avoir découvert ces questions en arrivant au ministère de la culture - je pense aussi au rôle de l'archéologie préventive et de l'archéologie subaquatique.
Le patrimoine nous rassemble ; nous voulons tous le préserver et le restaurer. Les ABF nous incitent parfois à revoir nos conceptions et jouent un rôle de conseil.
Dans le cadre des projets Quartiers de demain, le recours à un architecte a été prévu. Nous avons vu, par le passé, comment certains quartiers ont été construits... Intégrer la protection patrimoniale dans les débats sur le logement serait une grande avancée culturelle.
La proposition de loi, modifiée, est adoptée.
M. le président. - Je constate que le vote est unanime.
La séance est suspendue à 20 h 10.
Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente
La séance reprend à 21 h 40.