Comptes rendus analytiques officiels du 19 novembre 2024

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Après l'article 3 quater (Suite)

Mme la présidente.  - Amendement n°408 rectifié de M. Menonville et alii.

M. Franck Menonville.  - Il s'agit de rétablir l'assiette originelle des cotisations sociales des exploitants agricoles, élargie par la LFSS 2024. Les agriculteurs sont inquiets car certains mécanismes n'ont pas été reconduits, tels que l'étalement fiscal à court terme de certaines indemnités et des subventions d'équipement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.  - Pascale Gruny avait déposé un amendement en ce sens mais l'a retiré, car le Gouvernement devrait répondre à votre préoccupation dans un autre article. Le sujet est complexe. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l'emploi.  - Le Gouvernement s'est engagé au printemps dernier à corriger une erreur matérielle de la LFSS 2024 afin de rétablir l'exonération prévue. L'article 5 bis, introduit à l'Assemblée nationale par un amendement du Gouvernement, maintient à droit constant la prise en compte dans l'assiette de l'étalement des subventions d'équipement. Votre amendement sera satisfait : retrait, sinon avis défavorable.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Même avis.

M. Franck Menonville.  - Merci.

L'amendement n°408 rectifié est retiré.

L'amendement n°460 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°739 rectifié de M. Chantrel et du groupe SER.

M. Yan Chantrel.  - Cet amendement, déjà voté à quatre reprises par le Sénat, vise à corriger une inégalité de traitement dont sont victimes nos compatriotes établis hors de l'espace économique européen (EEE) et de la Suisse.

Depuis une décision de 2019 de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) sanctionnant la France, les Français établis au sein de l'EEE et en Suisse ne sont plus assujettis à la CSG-CRDS, mais les autres Français de l'étranger - qui ne bénéficient pas davantage de la sécurité sociale en France - y restent assujettis. C'est injuste. Mettons fin à cette inégalité fiscale et sociale.

Mme la présidente.  - Amendement n°1174 rectifié de Mme Renaud-Garabedian et alii.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - Les Français non résidents installés hors d'Europe sont redevables, sur les revenus fonciers encaissés en France, de la CSG et de la CRDS, alors que ceux qui résident en Europe en sont exonérés. Chaque année, nous dénonçons cette iniquité fiscale, mais on nous oppose des raisons budgétaires.

Je propose d'exiger des non-résidents français ou étrangers l'affiliation précédente à un régime obligatoire français d'assurance maladie pendant au moins dix ans, afin d'exclure les investisseurs immobiliers étrangers et de garantir l'exonération aux seuls Français de l'étranger qui ont vécu en France avant leur départ.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je reconnais la constance des auteurs de ces amendements. La commission a néanmoins toujours émis un avis défavorable.

Premièrement, la CSG et la CRDS ne sont pas des cotisations ouvrant des droits, mais des impôts. Va-t-on exonérer les Français de l'étranger d'impôt sur le revenu au motif qu'ils utilisent moins nos routes ou nos écoles ?

Deuxièmement, le lien entre l'assujettissement à un régime français obligatoire d'assurance maladie et l'exonération de CSG-CRDS n'est pas évident. Il y aurait un risque constitutionnel à exonérer les Français sans exonérer les étrangers. Or comment justifier qu'un étranger richissime soit exonéré de CSG-CRDS sur ses investissements en France ?

Enfin, cette mesure coûterait 300 millions d'euros. On ne peut se permettre un tel cadeau fiscal à des compatriotes qui sont suffisamment aisés pour tirer des revenus de leur patrimoine en France.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Si nous défendons cette mesure avec constance, c'est pour corriger une injustice. Pourquoi une telle inégalité de traitement entre les Français établis dans l'EEE et la Suisse et ceux qui sont hors de l'Europe ? La CSG et la CRDS sont des contributions sociales, or nos compatriotes de l'étranger ne bénéficient pas des prestations qu'elles ouvrent. Obligés de s'affilier à un régime de sécurité sociale dans leur pays de résidence, ils sont de fait soumis à une double cotisation. C'est une inégalité flagrante.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - La France a toujours considéré la CSG et la CRDS sur des revenus fonciers en France comme des impôts. Or la décision de la CJUE indique qu'il s'agit de cotisations sociales finançant les organismes de sécurité sociale. Pourquoi les faire financer par des non-résidents alors qu'ils n'ont pas droit à la sécurité sociale ?

En imposant d'avoir cotisé à une caisse d'assurance maladie pendant dix ans, mon amendement cible les purs investisseurs immobiliers étrangers.

L'amendement n°739 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°1174 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°648 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous instaurons une CSG progressive sur les revenus d'activité. Actuellement, le taux unique de 9,2 % s'applique, quel que soit le niveau de revenus. Nous voulons le renforcer pour les plus aisés, gagnant plus de 82 432 euros par an. En parallèle, nous le baissons pour les revenus inférieurs à 11 294 euros.

Nous concilions ainsi justice sociale et redressement des comptes. Une telle réforme dégagerait 100 millions d'euros de recettes supplémentaires, sans peser sur les ménages modestes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La CSG progressive sur les revenus d'activité serait une réforme politiquement explosive, pour un rendement de 100 millions d'euros seulement. Avis défavorable.

Mme Annie Le Houerou.  - C'est une question de justice !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°648 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°358 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - Cet amendement, politiquement sensible, vise la juste répartition de la charge fiscale. Quelle différence entre un retraité au Smic et un actif au Smic ? Aucune ! Pourtant, l'actif se verra ponctionner 9,2 % de CSG - 165 euros par mois - quand le retraité bénéficie d'un taux à 0 %.

Plus injuste encore : les retraités aisés, au-delà de 2 500 à 3 000 euros de pension, bénéficient d'un taux de CSG de 8,3 %, contre 9,2 % pour les actifs. Cet avantage fiscal leur rapporte 1 000 euros par an. Il n'y a aucune raison que les retraités, notamment les plus aisés, jouissent d'une telle dérogation, alors que notre système est en déficit.

Aligner les taux de CSG des retraités les plus riches sur celui des actifs rapporterait 1,3 milliard d'euros.

Pourquoi la commission des affaires sociales a-t-elle émis un avis défavorable à cet amendement de justice fiscale, qui dégage des recettes ? (M. Bernard Jomier renchérit.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission a émis un avis défavorable, car l'article 23 demande déjà un effort aux retraités, à travers le report de l'indexation des pensions.

J'entends l'exigence de justice entre actifs et retraités, mais si l'on regarde en détail le montant moyen des pensions et des salaires, on n'en finira plus ! Ces taux ont été revalorisés, ou pas, à certains moments. Quand l'écart n'est pas trop grand, on peut l'accepter.

Votre idée mérite sans doute d'être explorée (M. Franck Dhersin le salue), mais en l'état actuel des choses, avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Mêmes observations. Il faut arrêter de regarder les retraités comme un bloc homogène, c'est vrai. Mais une hausse de la CSG de 1,7 point a déjà été appliquée au 1^er janvier 2018 à l'ensemble des revenus, y compris de remplacement, pour améliorer le pouvoir d'achat des actifs et faire davantage contribuer les inactifs au financement de la protection sociale.

Le Gouvernement ne souhaite pas faire évoluer ce taux, alors que des efforts supplémentaires sont déjà demandés aux retraités, notamment ceux que vous visez. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Franck Dhersin.  - Je ne le retire pas.

M. Bernard Jomier.  - L'amendement de M. Dhersin ne considère pas les retraités comme un bloc homogène : c'est tout le contraire !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - C'est ce que j'ai dit.

M. Bernard Jomier.  - Il est injuste que les retraités aisés paient moins que les travailleurs. C'est pourtant tout le sens de ce PLFSS, qui refuse obstinément de demander la moindre contribution aux plus aisés et préfère taper sur les usagers : vous prenez de l'argent sur les consultations, sur le médicament, sur les travailleurs malades...

Plus vous continuerez dans cette injustice, plus vous exacerberez les tensions sociales. Cet amendement n'a rien de déraisonnable : c'est un marqueur politique, nous le voterons. (M. Franck Dhersin applaudit.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous refusez donc 1,2 milliard d'euros de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale ?

Tous les retraités, dites-vous, verront leur pouvoir d'achat baisser, à partir de 1 766 euros de pension. Mais pas question de toucher aux retraités qui perçoivent plus de 8 000 euros de retraite, et qui, selon Thomas Piketty, sont aussi ceux qui détiennent les plus gros patrimoines ! Vous préférez taper sur les travailleurs pauvres, à 1 700 euros par mois, dont vous organisez la baisse du pouvoir d'achat.

Mme Annie Le Houerou.  - Bernard Jomier a été très clair. Le déficit de la sécurité sociale est tel qu'il met le système en péril. Nous défendons les principes d'égalité et de fraternité : chacun contribue en fonction de ses moyens et bénéficie en fonction de ses besoins. Nous voterons l'amendement de M. Dhersin.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°358 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°46 :

L'amendement n°358 rectifié n'est pas adopté.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est une honte !

Mme Nathalie Goulet.  - Ce n'est pas juste !

Mme la présidente.  - Amendement n°359 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - Je persiste et signe ! (Sourires) Je suis convaincu, comme le Conseil des prélèvements obligatoires et la Cour des comptes, que la niche sociale sur la CSG n'est pas équitable. Quelle différence entre un retraité et un actif à 1 800 euros ? Sans compter que les retraités les plus aisés sont souvent propriétaires de leur résidence principale, ayant soldé leur crédit. L'actif paie 210 euros de CSG, contre 119 euros pour le retraité. Comment justifier une telle différence ?

Les retraités des déciles 5, 6 et 7 doivent contribuer de manière égale aux actifs, qui subissent déjà des prélèvements très lourds sur le fruit de leur travail.

Cet amendement rétablirait l'équité fiscale et rapporterait 1,5 milliard d'euros à la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Pour autant la démonstration de M. Dhersin est remarquable. (Exclamations à gauche) Oui, cela ferait beaucoup de bien aux finances sociales !

M. Franck Dhersin.  - 1,5 milliard !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Mais nous avons un équilibre à respecter. Nous avons beaucoup travaillé sur l'article 23 avec le Gouvernement, nous avons négocié et abouti à un compromis. (Protestations à gauche)

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Bref, tout est joué d'avance.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il y a encore un déficit !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Nous avons fait le choix, dans ce PLFSS, de moduler la revalorisation des pensions.

Mme Annie Le Houerou.  - Ce n'est pas le sujet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'équilibre a été difficile à trouver, ne demandons pas aux retraités un effort supplémentaire. Retrait, sinon avis défavorable. (Mme Émilienne Poumirol proteste.) Cela dit, il faudra poser la question du financement de la protection sociale.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Et alors ?

M. Franck Dhersin.  - Poursuivons donc la discussion ! Je ne retire pas mon amendement. (Sourires à gauche)

Mme Céline Brulin.  - Les arguments de M. Dhersin sont convaincants. Je vois une différence entre retraités et salariés : ces derniers cotisent pour financer les pensions des retraités.

Mme Pascale Gruny.  - Qui ont financé celles des retraités d'avant !

Mme Céline Brulin.  - C'est ainsi qu'est conçu notre système de protection sociale. Gare à ne pas mettre à mal un système de solidarité déjà attaqué de toutes parts, et dont les fondements mêmes sont de moins en moins opérants.

La rapporteure générale l'a dit clairement : de nombreux retraités perdront du pouvoir d'achat.

Il ne faudrait pas remettre en cause l'aboutissement des « négociations » ? Vous avez peut-être négocié avec le Gouvernement, mais certainement pas avec les retraités, qui dénoncent la façon dont ils sont malmenés. (M. Mickaël Vallet applaudit.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les « plus » de la rapporteure générale sont toujours en contrepartie de « moins » : au bout du compte, le déficit est quand même de 16 milliards d'euros ! On est loin de l'équilibre.

Les retraités sont déjà mis à contribution, dit Mme la ministre ? Désormais, les smicards sont des travailleurs pauvres, au point qu'ils fréquentent les Restos du Coeur. On est loin des pensions à 8 000 euros.

Vous ne vous appuyez même pas sur l'inflation réelle pour calculer les revalorisations, mais sur l'inflation présumée de juillet, qui est moindre et dont vous ne prenez que la moitié du taux.

Vous pouvez demander plus aux déciles les plus hauts ! Une pension de 8 000 euros, c'est une retraite de sénateur. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains) C'est peut-être pour cela que vous ne voulez pas de taxation... (Les protestations redoublent.)

Il s'agit d'une minorité de gens, qui ont perçu des revenus très importants.

Mme la présidente.  - Votre temps de parole est écoulé.

M. Alain Milon.  - Je serai moins excessif que l'oratrice précédente...

M. André Reichardt.  - Cela ne sera pas difficile !

M. Alain Milon.  - Le taux de CSG a été mis en place en compensation de la baisse du taux de cotisation maladie pour les salariés. Les retraités actuels ont payé un taux de cotisation beaucoup plus fort lorsqu'ils étaient en activité. Les taux actuels visaient à rétablir une forme d'égalité. Je ne suis pas du tout d'accord avec cet amendement. Nous pourrons en reparler lorsque les salariés d'aujourd'hui, qui auront moins cotisé, seront retraités.

M. André Reichardt.  - Bravo.

Mme Anne Souyris.  - Pourquoi les retraités ne paieraient-ils pas plus pour les actifs ?

Initialement, la CSG était la même pour tous. Elle a été mise en place de manière solidaire.

M. Alain Milon.  - Elle a remplacé les cotisations patronales d'allocations familiales.

Mme Anne Souyris.  - Puis on a introduit des taux différenciés, d'où des inégalités patentes. L'amendement de M. Dhersin rétablit une justice fiscale, alors que la proposition du Gouvernement sur les retraites est une mesure d'exception. D'un côté, un contrat de solidarité et une justice fiscale pérenne, de l'autre, un système qui défavorise les plus pauvres face à l'impôt !

Quel retraité gagnant 8 000 euros par mois refuserait d'avoir le même taux de cotisation qu'un actif gagnant la même somme ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Je rejoins les propos d'Alain Milon. En 2017, on a bricolé. J'avais proposé au Premier ministre de l'époque de faire plus simple, et d'augmenter le taux de CSG pour parvenir à une égalité entre salariés et retraités. Je rejoins la proposition de Franck Dhersin, qui me paraît légitime.

Initialement, la CSG était à taux unique pour tous. On a introduit le ver dans le fruit d'un impôt qui était simple et égalitaire. Il faudrait peut-être revoir le système d'imposition, étudier par exemple l'abattement de 10 % pour frais professionnels. Je ne crois pas que les retraités en aient ! Remettons tout à plat, pour plus d'égalité et de justice.

Mme Silvana Silvani.  - Je rejoins Céline Brulin : salariés et retraités ne sont pas comparables. Les retraités ont cotisé et gagné leur retraite.

On vient d'avoir confirmation que les retraités se verront demander un effort supplémentaire. La rapporteure générale nous informe que des négociations ont eu lieu et que des accords ont été trouvés. Manifestement, ailleurs qu'ici ! C'est la parodie de débat que je dénonçais hier.

M. Laurent Burgoa.  - Les propos de Mme Poncet Monge, teintés de démagogie, n'honorent pas le Sénat. (Protestations à gauche) Aucun sénateur ne touche une retraite de 8 000 euros. Dire cela en plein Congrès des maires ! Cessez de vilipender les élus ! La démocratie est un bien précieux. Un sénateur ne toucherait une retraite de 8 000 euros qu'au bout du quatrième mandat. La moyenne, c'est 2 000 euros. Ces propos populistes n'honorent pas le Sénat. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Un travailleur au Smic ne touche pas 2 000 euros...

Mme Corinne Féret.  - Oui, un retraité a derrière lui une vie de salarié. Pour autant, cet amendement corrige une injustice en demandant un effort à ceux qui ont beaucoup.

Ce PLFSS augmente le ticket modérateur, instaure une journée de travail gratuite « solidaire », rembourse moins les médicaments. Hé bien, soyons solidaires en augmentant un peu le taux de CSG sur les retraites élevées ! Le taux proposé, de 8,3 %, reste inférieur à celui appliqué aux salariés. Celles et ceux qui ont plus de moyens absorberont sans peine le petit effort qui leur est demandé.

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement de repli fixe le taux à 8,3 %. Tout le monde doit faire un effort pour redresser le pays. Je le voterai.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°359 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°47 :

L'amendement n°359 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°842 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ces dernières années, l'inflation a été démultipliée par la boucle prix-profit qui a fait exploser les marges de certains secteurs, dont l'agroalimentaire et le transport maritime. Le FMI a conclu que l'inflation était due à 45 % à l'augmentation des profits depuis 2022. De fait, dans l'industrie agroalimentaire, certains produits sont vendus avec des marges de 28 à 48 %. Les plus précaires subissent de plein fouet cette hausse des prix, en raison de la part de l'alimentation dans leur budget. Selon le Secours populaire, un Français sur trois ne fait pas trois repas par jour.

Cet amendement crée une contribution sur les bénéfices des distributeurs, afin de financer la sécurité sociale. Je rappelle que les Restos du Coeur accueillent désormais un public victime de l'inflation.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons ce débat chaque année. Faut-il taxer les bénéfices, qui sont un moteur pour l'industrie ? Nous voulons que nos entreprises fassent des bénéfices : c'est ainsi que nous gardons des emplois sur nos territoires !

Vous dites que l'agroalimentaire ferait ses choux gras de l'augmentation des prix. Pas partout : je connais des entreprises agroalimentaires qui ne sont guère florissantes. Soyons plus nuancés.

Avis défavorable. Notre économie est en berne, ne rajoutons pas une surtaxe, alors que l'impôt sur les sociétés taxe déjà les bénéfices.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. Cette année nous instaurons une taxe exceptionnelle temporaire sur les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 1 milliard d'euros. Ces entreprises ont en effet pu bénéficier de protections mises en place pendant le covid et la crise énergétique.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Lisez mon amendement ! Il vise les surmarges réalisées ces trois dernières années et propose de taxer les entreprises dont les bénéfices ont augmenté de plus de 25 %, qui ont profité de la boucle prix-profit pour doubler leurs taux de marge.

Vous refusiez que les salaires suivent l'inflation, mais quand il s'agit de la boucle prix-profit, on ne vous entend plus ! Les entreprises ont doublé leurs marges, mais surtout, ne les taxons pas... Je ne suis pas d'accord.

M. Alain Chatillon.  - Je veux démentir les propos de Mme Poncet Monge. Chef d'entreprise dans le secteur, je ne connais pas d'entreprise agroalimentaire dont les marges auraient explosé. Vous dites des bêtises. Le vrai problème, c'est l'âge de départ à la retraite trop bas et l'effondrement du temps de travail. Les cinq dernières années de mauvaise gestion n'ont pas pris en compte les véritables problématiques. En Allemagne, la retraite est à 67 ans ! Il faudrait augmenter notre temps de travail hebdomadaire de trois ou quatre heures, sans imposer ces heures supplémentaires. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Fabien Gay.  - Nous voterons cet amendement, qui ne porte pas sur les PME, mais bien sur les superprofits de la grande distribution. Qui va mal, aujourd'hui ? Auchan, Carrefour, Lidl, Aldi, Leclerc ? (Mme Frédérique Puissat proteste.)

Ceux qui vont mal, ce ne sont pas les familles qui en détiennent le capital, mais bel et bien les salariés qui, depuis la crise covid, n'ont pas eu d'augmentation de salaire et subissent maintenant des vagues de licenciements, comme à Auchan, alors que ces entreprises réalisent des superprofits, et touchent de l'argent public -  notamment Auchan. À quoi a servi cet argent ?

Les salariés sont soumis à une triple peine : leurs salaires ne sont pas augmentés, ils paient des impôts et cet impôt a servi à les licencier.

Certes, il y a 68 000 défaillances d'entreprises, notamment des PME-TPE ; mais vous refusez ici de toucher aux cinq à six entreprises qui ont profité de la crise. (Applaudissements à gauche)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Dans le PLF, le Gouvernement propose une contribution exceptionnelle temporaire sur les bénéfices des très grandes entreprises redevables de l'impôt sur les sociétés, dont le chiffre d'affaires en France est supérieur ou égal à 1 milliard d'euros. Cela va plus loin que cette proposition. (M. Fabien Gay proteste.)

Mme Céline Brulin.  - Voilà deux fois que vous nous citez cette taxation « extrêmement temporaire ». Sauf erreur de ma part, elle concerne le budget de l'État ; entendons-nous bien : il me semble tout à fait normal de mettre les entreprises à contribution pour ce budget. Mais aujourd'hui, nous débattons du budget de la sécurité sociale...

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Vous voulez les taxer deux fois ?

Mme Céline Brulin.  - Pourquoi pas ? Quand les Français devront subir des déremboursements de consultation, de médicaments, des augmentations de complémentaire santé...

Mme Annie Le Houerou.  - Sept heures de travail gratuit !

Mme Céline Brulin.  - Effectivement, des heures travaillées pour rien -  et je pourrais continuer la liste  - , il n'est pas incongru que des entreprises réalisant des superprofits contribuent à la sécurité sociale, système de protection sociale et de solidarité nationale.

Vous expliquez que la pyramide des âges rend le financement des retraites plus compliqué -  ce n'est pas faux. C'est bien pour cela qu'il faut trouver de nouvelles ressources. Nous vous en proposons une !

Enfin, il est dommage que notre débat soit caricaturé. Aux problèmes réels, vous ne pouvez pas répondre qu'il n'y a qu'une seule solution, toujours plus de déficit ! Débattons-en sereinement.

L'amendement n°842 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1101 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Les profits des entreprises pétrolières explosent, notamment depuis le début de la guerre en Ukraine. TotalEnergies a ainsi réalisé 19,8 milliards d'euros de profits en 2023. Ces entreprises sont des profiteuses, mais aussi des faiseuses de crises : environnementales, sanitaires - avec la pollution de l'air, qui coûte 3 milliards d'euros par an. Il est donc juste qu'elles contribuent à la prise en charge financière des crises qu'elles causent.

Alors que la Ville de Paris a un nouveau plan Paris Santé Environnement et un nouveau plan sur le climat, je regrette que le Gouvernement ait abandonné le sujet. Chaque année, le climat dans les aires urbaines européennes cause 223 000 morts.

Je propose une contribution exceptionnelle sur les superprofits des entreprises pétrolières au bénéfice de la sécurité sociale selon le principe empoisonneur-payeur.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Madame Poncet Monge, j'ai effectivement commis une erreur dans mon avis en citant les PME ; mais lorsque vous avez évoqué l'alimentaire, cela m'a rappelé des souvenirs douloureux dans mon département.

Madame Brulin, nous avons ce débat chaque année : certains veulent taxer plus pour financer la sécurité sociale et résorber le déficit, tandis que nous proposons autre chose. Mais nous laissons la place au débat et respectons vos propositions. (M. Fabien Gay en convient.)

Quant à l'amendement de Mme Souyris, les marges de ces entreprises sont-elles réalisées en France ? Des entreprises pétrolières ont en effet pignon sur rue ici, mais s'arrangent parfois pour ne pas y réaliser leurs bénéfices, grâce à l'optimisation fiscale. À force de les taxer, nous devenons un repoussoir pour l'installation de nouvelles entreprises.

Faut-il taxer encore plus les bénéfices ? Je souhaite que les entreprises réussissent en France et créent de l'emploi. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°1101 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°232 rectifié ter de Mme Lubin et alii.

Mme Monique Lubin.  - Nous voulons créer une surcotisation sociale versée à la branche vieillesse sur les revenus supérieurs à quatre fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit 8 700 euros nets par mois.

Encore une taxe, me direz-vous... Vous finirez par nous brocarder comme à l'Assemblée nationale en prétendant que, de ce côté de l'hémicycle, nous ne savons que proposer de nouvelles taxes...

Mais, madame la rapporteure générale, le problème est que, quelles qu'elles soient, les recettes que nous vous proposons ne vous conviennent jamais ! Par contre, lorsqu'il s'agit de solliciter toujours plus les retraités, les salariés, les malades, cela fonctionne toujours... Mixez un peu les solutions !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous aussi sommes inquiets du déséquilibre de la branche vieillesse. Nous proposons une contribution de solidarité par le travail dont j'ai bien compris qu'elle ne vous convenait pas. (Mme Monique Lubin le confirme.)

Nous voulons que tous ceux qui travaillent aient conscience du vieillissement de la population, de l'augmentation des maladies chroniques, des déficits des Ehpad. Chacun y contribuera un petit peu avec sept heures de travail en plus. (Mme Émilienne Poumirol proteste.) Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Votre prélèvement toucherait de nombreux actifs. Nous aurons ultérieurement un débat sur l'annulation d'allègements généraux, qui rendra des cotisations aux branches vieillesse et maladie. Avis défavorable.

M. Olivier Henno.  - Nous sommes attachés à la stabilité fiscale. Le tissu économique français n'est pas assez solide pour encaisser un choc après l'autre : 66 000 faillites, coût du travail, coût de l'énergie...

Bien sûr que la sécurité sociale est en danger, mais vous nous retournez le cerveau avec tous ces amendements !

Plusieurs voix à gauche.  - Mais non !

M. Olivier Henno.  - Remettons l'église au centre du village. Notre devoir est de réguler les dépenses. Nos dépenses de santé par rapport au PIB sont supérieures de 2 % à celles de tous les pays de l'OCDE. Sommes-nous pour autant mieux soignés ?

Notre premier devoir est de regarder notre niveau de dépense et de réguler la dépense sociale et fiscale. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Daniel Chasseing et Mme Véronique Guillotin applaudissent également.)

M. Bernard Jomier.  - Je suis certain que le cerveau de M. Henno fonctionne très bien ! (Sourires) Les dépenses de santé françaises par rapport au PIB sont inférieures à celles des Allemands et des Américains.

Vous ne cherchez pas seulement à réduire les dépenses : la rapporteure générale a ouvert le débat avec la « journée de solidarité ». Bon, nous avons compris que les arbitrages étaient difficiles au sein du « socle commun » ... Il fallait supprimer soit un jour férié d'origine religieuse, soit une commémoration d'armistice ; il a donc été décidé de faire perdre sept heures de salaire aux salariés.

M. Philippe Mouiller, président de la commission de la commission des affaires sociales.  - Mais non !

M. Bernard Jomier.  - J'entends dire que cela ne représenterait que 5 minutes par jour ? Cela ne change rien. Assumez !

Vous ne supprimez pas de dépenses sociales. Vous savez aussi bien que nous que l'hôpital est exsangue et que les Ehpad ne vont guère mieux, mais vous refusez toute nouvelle recette. Quand M. Dhersin propose une mesure modérée pour compenser une petite injustice, vous lui répondez : « vous avez raison, mais nos arbitrages ne vont pas dans ce sens. » On peut se moquer de l'Assemblée nationale, mais cela prouve qu'ici aussi, le débat est tronqué. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

Mme Cécile Cukierman.  - Exactement.

Mme Monique Lubin.  - Votre réponse, madame la rapporteure générale, résume notre débat : vous refusez de demander plus solidarité aux plus aisés, préférant demander du travail gratuit à tous les salariés, y compris ceux des secteurs les plus pénibles. Pensez-vous que les Français l'accepteront ? Les derniers scrutins montrent l'inverse.

Nous estimons qu'il faut plus de recettes, et non moins de dépenses. D'ailleurs, quelles dépenses voulez-vous réduire ? Pensez-vous que les Français soient heureux d'apprendre la baisse du remboursement de leurs médicaments ? Elle est moins grave que prévu ? La belle affaire ! Les mutuelles augmenteront leurs prix.

À la fin du mois, qui aura moins d'argent ? Toujours les mêmes ! Les Français ont le sentiment qu'on réduit leur qualité. Idem avec la réduction de l'aide aux départements ; in fine, ce sont les familles qui y perdront.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cette proposition est modeste : quatre fois le plafond de la sécurité sociale, qui est à 8 700 euros. De quoi a-t-on peur ?

Nous voulons organiser une solidarité équitable, tandis que vous ponctionnez petits et gros revenus de la même façon.

Vous le savez : la dynamique des dépenses n'est pas en hausse. Les partisans de la retraite par points voulaient que les retraites représentent durablement 14 % du PIB... Nous y sommes ! Certes les dépenses augmentent en valeur absolue, mais la dynamique n'est pas en cause, sauf à vouloir que les gens ne vieillissent pas...

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Faute de réforme de fond depuis dix ans, nous nous cantonnons à rechercher des recettes et appliquer des rabots. Il en ira de même l'année prochaine, si aucune réforme n'est faite d'ici là.

Une approche globale du PLFSS montre que tout le monde participe à l'effort : les entreprises, notamment les plus grosses, les salariés, les retraités... Certains voudraient appuyer plus à certains endroits. Mais l'effort est collectif.

Il faut une réforme de fond, pour avoir des services plus pertinents, notamment à l'hôpital, améliorer l'accès aux soins et la gestion de la dépendance, et faire des économies de dépense.

Les sept heures supplémentaires, monsieur Jomier, seront appliquées avec souplesse, et négociées entre les partenaires sociaux. La contribution financière est versée par les employeurs ; les salariés donnent du temps, mais ne perdent pas de salaire.

Sur nos bancs, nous pensons que les recettes pour financer les services publics sont à trouver dans la valeur travail, et non dans toujours plus de fiscalité. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol.  - M. le président Mouiller a ouvert le débat sur les sept heures... Les salariés travailleront donc sept heures de plus, mais ne paieront rien ?

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Il faut lire l'amendement !

Mme Laurence Rossignol.  - Vous jouez avec les mots : vous parlez de coût du travail, jamais de rémunération, décomposée en salaire direct et indirect. Vous ne devriez pas parler de baisse du coût du travail, mais de sa rémunération, puisque certains travailleront sept heures non rémunérées.

Selon nous, les salariés ne doivent pas contribuer tous au même niveau, mais de manière progressive - comme pour les impôts. Or vous proposez de baisser les rémunérations de tous, car la contribution financière des employeurs sera répercutée automatiquement.

M. Bernard Jomier.  - Eh oui !

Mme Laurence Rossignol.  - Sinon, je ne vois pas d'où vient l'argent. Assumez ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Sept heures de plus ! Prenez le temps de lire l'amendement.

Mme Silvana Silvani.  - Chacun doit participer, dites-vous - sans ajouter « à la hauteur de ses possibilités ».

Nous pourrions être d'accord. Mais depuis hier, vous avez refusé les contributions sur les retraites chapeaux, sur les retraites élevées, sur les superprofits de la grande distribution... Il est faux de dire que tout le monde va participer.

Effectivement, il n'y a pas eu de réformes de fond ; mais est-ce au citoyen de payer le manque de perspectives des gouvernements successifs ?

M. François Bonhomme.  - À qui est-ce alors de payer ?

L'amendement n°232 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°646 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement relève le taux de cotisation auprès de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) des entreprises présentant un taux de sinistralité anormalement élevé, afin de financer la réparation et la prévention des risques professionnels et la promotion de la santé au travail. Cette mesure était préconisée par le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les maladies et pathologies professionnelles dans l'industrie.

Cette branche cessera d'être excédentaire ou à l'équilibre, de fait d'une meilleure réparation des victimes. Dans notre rapport, avec Marie-Pierre Richer, nous avons cherché un meilleur équilibre entre réparation et prévention.

Pour plus de prévention, sans grever les comptes sociaux, il faut instaurer un tel malus. De tels dispositifs ont fonctionné pour le BTP.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°955 rectifié de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - La France est mal classée pour les accidents du travail, mais ce n'est pas une fatalité. Les entreprises doivent agir ; beaucoup le font, mais certaines doivent faire plus. Les recettes générées amélioreraient la prévention et la réparation.

En déremboursant les médicaments, vous prétendez responsabiliser les patients. Responsabilisons donc les entreprises, puisque vous voulez faire partager les efforts !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces amendements s'étaient déjà vu opposer un avis défavorable lors des deux précédents PLFSS.

Des incitations existent déjà : la tarification AT-MP est calculée en fonction du nombre de sinistres dans l'entreprise ou dans le secteur, dont dépend plus de 70 % du montant des cotisations.

La caisse d'assurance retraite et de santé au travail (Carsat) peut déjà imposer des malus en cas de non-respect des règles d'hygiène et de sécurité ou de ses recommandations. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os646 et 955 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°686 rectifié de Mme Canalès et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Pas moins de 38 % des entreprises ont recours à la sous-traitance ; or, dans ce secteur, les salariés sont surexposés aux risques d'accident du travail, comme les intérimaires. Concernant ces derniers, le décret du 5 juillet 2024 a réparti les coûts entre les entreprises de travail temporaire et les donneurs d'ordre. Il faut faire de même pour les entreprises utilisant la sous-traitance, afin d'y renforcer la culture de la prévention.

Nous voulons créer un levier supplémentaire pour réduire le nombre d'accidents du travail ; il y va aussi de l'égalité réelle, car les femmes sont particulièrement concernées, selon un rapport du Sénat.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°819 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Selon la Dares, les entreprises sous-traitantes sont plus sujettes que les autres aux risques physiques et organisationnels. Or 43 % des salariés français font partie d'une chaîne de sous-traitance. Les entreprises donneuses d'ordre externalisent le risque d'AT-MP ; il faut les responsabiliser, en augmentant leurs cotisations quand leurs sous-traitants présentent un taux de sinistralité trop important.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons conscience de ce phénomène. Le code du travail n'est pas muet : le responsable de l'entreprise utilisatrice doit coordonner la prévention des risques professionnels des sociétés intervenant pour son entreprise. Ces obligations ne sont peut-être pas respectées... Un plan de prévention doit être établi.

La Carsat peut enjoindre l'entreprise de prendre des mesures de prévention et lui imposer des cotisations supplémentaires. Le secteur est surveillé. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os686 rectifié et 819 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1319 rectifié de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - En France, artistes et auteurs tirent l'essentiel de leurs revenus du droit d'auteur. Une affiliation au régime général a été progressivement mise en place. La rémunération est très faible : en 2017, 53 % des artistes graphistes et plasticiens ont perçu moins de 8 300 euros.

En 2020, le rapport Racine a recommandé d'étendre le périmètre des activités accessoires pour atteindre le seuil d'affiliation. Le code de la propriété intellectuelle prévoit un droit de représentation. Nous voulons que les rémunérations versées au titre du droit de représentation soient également soumises à cotisation.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. La représentation permet une rémunération des artistes, mais ces représentations sont très peu déclarées. L'imposition supplémentaire n'aura que peu d'effet. L'enjeu ici, est une bonne application du droit.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Même avis.

L'amendement n°1319 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1320 rectifié de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - La mauvaise gestion de l'Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs (Agessa) place les auteurs en situation de grande insécurité juridique au moment de faire valoir leurs droits à la retraite. Quelque 190 000 auteurs n'avaient ainsi pas cotisé pour leur retraite, l'Agessa n'ayant jamais appelé leurs cotisations. Plusieurs rapports de l'Igas, de l'Igac et de Bruno Racine l'ont dénoncé, et cela a continué après la fusion de l'Agessa avec la Maison des artistes. Le 20 décembre 2023, le tribunal judiciaire de Paris a ainsi condamné l'État à indemniser le prix Nobel de littérature Jean-Marie Gustave Le Clézio.

Un comité de sécurité sociale aide les auteurs à racheter des trimestres de cotisations, mais son effet est minime. Il faut que le Gouvernement les aide davantage.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous proposez un décret en Conseil d'État établissant un mécanisme dérogatoire de prise en considération des cotisations des auteurs, afin de corriger les graves dysfonctionnements administratifs. L'Agessa a été remplacée par la sécurité sociale des artistes auteurs.

Le législateur ne peut trop se dessaisir de ses prérogatives : cela relève de la loi et non d'un décret en Conseil d'État ; mais il serait dans ce cas irrecevable au titre de l'article 40. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'Agessa a connu de nombreuses défaillances. Les cotisations ont été transférées à l'Urssaf du Limousin. L'État aide au rachat de trimestres, et accorde une aide exceptionnelle pour financer ces régularisations. Un récent décret a récemment augmenté le montant de cette aide. Avis défavorable.

L'amendement n°1320 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°845 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ce PLFSS prévoit une augmentation du taux de cotisation à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) censée dégager 2 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Le déficit est dû notamment à la baisse désastreuse du nombre de fonctionnaires, compensée par des contractuels. Selon la Cour des comptes, de 2010 à 2017, leur nombre a crû 2,5 fois plus vite que le recrutement de fonctionnaires, jusqu'à représenter 22 % des effectifs.

L'Igas préconise de diversifier les sources de financement et de compenser le manque de cotisations par un prélèvement au bénéfice de la CNRACL sur le régime de retraite des contractuels. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement présente un rapport sur le sujet.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à cette demande de rapport.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. La recommandation 10 du rapport Igas-IGF répond à votre interrogation sur les agents contractuels.

Mme Céline Brulin.  - Je connais la logique et la constance de la majorité sénatoriale dans son hostilité aux demandes de rapports, et je la comprends en partie : cela ne sert à rien s'ils ne sont pas remis.

Mais le sujet est très important pour les collectivités territoriales, les hôpitaux, dont le taux de cotisation à la CNRACL augmente pendant quatre ans consécutifs, sans que le problème structurel ne se résorbe...

Approfondissons le sujet ! L'Igas propose justement que les collectivités territoriales et les hôpitaux taxent les salaires des contractuels pour financer la CNRACL, faute de quoi le débat continuera d'année en année. Ce rapport éclairerait utilement nos débats.

L'amendement n°845 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°905 rectifié ter de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - De nombreux établissements sociaux sont en difficulté. Parmi les pistes possibles de mesures en leur faveur, nous pourrions supprimer la taxe sur les salaires pour les structures privées à but non lucratif.

Depuis 2018, ces établissements ont proposé de revoir leur assujettissement à cette taxe. Le coût est de 200 millions d'euros, mais j'ai proposé des compensations supérieures.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Si l'objectif est louable, nous recherchons à réduire le nombre de niches, non à en ouvrir de nouvelles. Et nous ne sommes pas sûrs de l'impact financier.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Cet amendement pourrait coûter jusqu'à 2 milliards d'euros aux finances sociales. (Marques d'ironie à gauche)

Le secteur associatif bénéficie de réductions d'impôts au titre des dons des particuliers et des dons aux entreprises - pour un coût de 2 milliards d'euros chacune. Retrait.

L'amendement n°905 rectifié ter est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°872 rectifié quater de M. Fichet et alii.

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous voulons réparer une injustice, en généralisant les exonérations de la taxe sur les salaires pour les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS).

Des exonérations spécifiques sont prévues sur les associations et les organismes d'intérêt général, mais les ESSMS n'en bénéficient pas toutes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'intention est louable, mais nous voulons réduire le nombre de niches fiscales.

Quel intérêt de réduire les recettes de la sécurité sociale pour aider ces établissements ? C'est un jeu à somme nulle.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°872 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°963 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement exonère les hôpitaux de taxe sur les salaires. Les universités, les collectivités territoriales, les centres communaux d'action sociale (CCAS) sont déjà exonérés. Il serait sain d'alléger la pression sur les établissements hospitaliers, qui vont connaître une augmentation du taux de cotisation de la CNRACL. J'entends souvent dire ici qu'il faut partager les efforts.

Les cliniques privées ont bénéficié de la suppression intégrale du coefficient de minoration des tarifs qui avait été instauré pour compenser l'avantage fiscal et ensuite social du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE).

Mme la présidente.  - Amendement n°1165 rectifié quater de Mme Harribey et alii.

Mme Laurence Harribey.  - Les Ehpad publics territoriaux sont exonérés de la taxe sur les salaires, car ils ne sont pas dotés de la personnalité morale, contrairement aux Ehpad publics autonomes.

Pourtant, les mêmes règles s'appliquent aux deux types d'établissements. Nous voulons rétablir un parallélisme des formes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à l'amendement n°963 qui coûterait 4 milliards d'euros.

Sur l'amendement n°1165 rectifié quater, vous soulignez une iniquité notoire. Je veillerai avec le ministre des solidarités à y remédier. Toutefois, avis défavorable également.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Laurence Harribey.  - Il faut tenir compte de cette inégalité, car certains de ces établissements sont en grande difficulté. J'ai alerté Mme Darrieussecq, mais rien n'a été fait. Nous risquons de payer cher cette inaction. Il ne s'agit pas d'une niche : nous voulons seulement corriger une inégalité de traitement entre ces deux catégories d'Ehpad.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - J'appuie la remarque de Mme Harribey. Mme Panosyan-Bouvet me soufflait que le coût de cette mesure était de 250 millions d'euros. L'an dernier, le fonds d'urgence pour les Ehpad a été davantage déployé vers les établissements publics autonomes, en raison de cette différence de traitement, justement.

L'amendement n°963 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1165 rectifié quater.

Mme la présidente.  - Amendement n°608 rectifié bis de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Nous voulons donner des marges de manoeuvre financières aux 27 500 structures associatives et aux fondations non lucratives du secteur social, médico-social et sanitaire, en supprimant les taux majorés de la taxe sur les salaires pour ne conserver qu'un taux unique à 4,25 %.

Cette mesure est importante, car le secteur manque d'attractivité.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°747 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau.  - Nous supprimons les taux majorés de la taxe sur les salaires pour ne conserver qu'un taux de 4,25 % pour les établissements de santé publics et privés, ainsi que pour les ESMSS.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°798 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Quelle est la logique d'une taxe ? Voilà la question que l'on devrait se poser. (On ironise sur les travées du groupe Les Républicains.)

L'assiette de la taxe sur les salaires repose sur la masse salariale et entraîne des effets pervers. Elle freine le regroupement et la mutualisation des ESMS. Elle incite au temps partiel subi et avantage les entreprises et associations qui y recourent, comme le soulignait le rapport Libault en 2019. Elle réduit les marges de manoeuvre des associations pour la rémunération de leur encadrement.

Certes, il ne faut pas créer de nouvelles niches, mais vous ne voulez pas en supprimer !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°906 rectifié de M. Canévet.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces amendements identiques coûteraient 1,3 milliard d'euros.

L'un des exposés des motifs évoque une baisse des dons. Je n'ai pas constaté cette tendance, au contraire : les dons sont plutôt stables, voire en légère augmentation. Les Français sont généreux. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os608 rectifié bis, 747, 798 rectifié et 906 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°866 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - La France consacre 13,4 % de son PIB aux retraites, ce qui en fait le deuxième pays de l'Union européenne en la matière. Notre système de retraite est basé à 90 % sur la répartition. La France figure parmi les pays les plus généreux : le taux de cotisation retraite sur les salaires est particulièrement élevé, ce qui empêche d'augmenter les salaires et grève notre compétitivité.

Nous fonçons dans le mur ! La démographie nous asphyxie. Malgré la réforme des retraites, la situation ira de mal en pis. Nous devons envisager l'instauration d'un pilier de retraite par capitalisation.

Nous pourrions cotiser moins et avoir de meilleures pensions si nous cessions ce dogmatisme et adoptions un système qui a fait ses preuves chez la majorité de nos voisins. Ce sont les retraités américains qui investissent dans l'économie française via des fonds tels que Black Rock. C'est absurde, mais c'est la réalité ! La capitalisation pourrait sauver le système de retraites, augmenter le niveau des pensions et favoriser les investissements.

L'amendement n°866 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 4

Mme la présidente.  - Amendement n°282 de M. Durox et alii.

M. Joshua Hochart.  - Cet amendement vise à exonérer de charges salariales et sociales les travailleurs saisonniers du monde agricole. Il est crucial pour l'avenir des exploitations de réduire le coût de la main-d'oeuvre. Nos agriculteurs sont à bout, face à des charges écrasantes, à des prix de vente qui ne couvrent même pas les coûts de production et à une concurrence déloyale, amplifiée par les accords de libre-échange comme le Mercosur, auquel nous sommes fermement opposés.

Cet amendement serait une bouffée d'oxygène, une mesure de justice et de bon sens.

Je soutiens les agriculteurs qui, dans le calme, expriment leur détresse. Ils veulent simplement vivre du fruit de leur travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous abordons désormais le dispositif travailleurs occasionnels - demandeurs d'emploi (TO-DE).

Depuis 2019, nous espérions la pérennisation de cette exonération. C'est l'objet de l'article 4 : c'est une bonne chose. L'assiette passe de 1,20 à 1,25 % du Smic, ce qui représente un réel effort.

Vous proposez d'élargir les exonérations TO-DE aux cotisations de retraite complémentaire, à la CSG et à la CRDS. La mesure est très coûteuse, alors que les articles 4 et 4 bis renforcent déjà le dispositif TO-DE.

Nous connaissons les difficultés de la filière agricole. Toutefois, l'amortissement des crises que connaissent les agriculteurs ne peut se faire au détriment du financement de la protection sociale. On ne peut tout lui demander. Il est impossible d'aller aussi loin que ce que vous préconisez. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - La rapporteure générale a raison de saluer l'objet de l'article 4. Il faut se féliciter de cette pérennisation.

Monsieur Hochart, vous proposez d'étendre cette exonération. Il faut prendre en compte le coût de cette mesure. En outre, dans sa décision du 6 août 2014, le Conseil constitutionnel avait déjà censuré une disposition similaire, qui méconnaissait le principe d'égalité. Avis défavorable.

L'amendement n°282 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1137 rectifié bis de M. Montaugé et alii.

M. Franck Montaugé.  - Le dispositif TO-DE contribue à la baisse des coûts de production des exploitations agricoles, renforçant ainsi leur compétitivité dans un contexte de concurrence accrue.

Mais il ne s'applique pas aux entreprises de travaux et services agricoles, ruraux et forestiers (Etarf) qui emploient 15 % des salariés agricoles. L'amendement y pourvoit, afin d'alléger la charge financière de 21 000 employeurs, représentant une économie potentielle de 30 millions d'euros.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1219 rectifié quater de M. Mérillou et alii.

M. Jean-Jacques Michau.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°219 rectifié septies de M. Vincent Louault et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement, rédigé avec la Fédération nationale des entrepreneurs du territoire, vise à faire bénéficier du dispositif TO-DE les entreprises de travaux agricoles employeurs de main-d'oeuvre. Contrairement à ce que l'on a entendu à l'Assemblée nationale, la mesure coûterait chaque année non pas 80, mais 17 millions d'euros.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°255 rectifié ter de M. Pillefer et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Les Etarf jouent un rôle essentiel : elles représentent 22 000 entreprises, 147 000 actifs et 7 milliards d'euros de chiffre d'affaires.

Pourtant, ce sont les seules à ne pas bénéficier du dispositif TO-DE, réservé aux exploitants agricoles employeurs. Il faut corriger cette inégalité de traitement. La nature saisonnière de leurs activités justifie pleinement cette intégration au dispositif.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°288 rectifié de M. Bonhomme.

M. François Bonhomme.  - Je me réjouis de la pérennisation du dispositif TO-DE.

Cet amendement l'étend aux Etarf. Certes, cela représente un coût important, mais avez-vous des chiffres à nous communiquer, madame Doineau ?

Mme la présidente.  - Amendement identique n°501 rectifié ter de M. Sautarel et alii.

M. Stéphane Sautarel.  - De la même manière, il s'agit d'étendre aux Etarf les exonérations pour les TO-DE.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°902 rectifié ter de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu !

L'amendement identique n°1071 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°242 rectifié de Mme Loisier et alii.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Cet amendement a le même objectif, mais il cible plus particulièrement les 7 000 entreprises de travaux forestiers que compte notre pays ; celles-ci connaissent des difficultés croissantes.

Je rappelle que la forêt couvre 17 millions d'hectares du territoire. Il n'est possible d'aller en forêt que quelques mois par an, alors que les machines forestières, coûteuses, doivent être amorties. Sans ces entreprises, plus d'exploitation, plus de bois, plus de bois-énergie ni de biomasse.

Ces entreprises sont confrontées à des problématiques d'emplois saisonniers ; il est injuste qu'elles ne bénéficient pas du dispositif.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°332 rectifié de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Voilà un amendement qui fait pratiquement l'unanimité et devrait réunir le Sénat.

Sans aller plus avant dans l'économie du texte, la Cour des comptes rappelait que le fractionnement des contrats entre les pratiques d'abattage, de débardage et de transport du bois n'était pas favorable aux Etarf, qui ne peuvent pas effectuer toutes les prestations, de la forêt à l'usine. Il s'agit donc d'étendre le dispositif TO-DE à ces entreprises.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°592 rectifié de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avançons, puisque le dispositif TO-DE est pérennisé et étendu aux coopératives d'utilisation de matériel agricole (Cuma). En faire bénéficier les Etarf coûterait 80 millions d'euros. (Mme Anne-Catherine Loisier en doute.)

Les années précédentes, la commission émettait des avis défavorables sur ces amendements. Il serait difficile de changer notre position dans le contexte financier actuel : dès lors, avis défavorable. Cela dit, j'ai bien l'impression que l'ensemble des collègues votera ces amendements.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

Les amendements identiques n^os1137 rectifié bis et 1219 rectifié quater ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques n^os219 rectifié septies, 255 rectifié ter, 288 rectifié, 501 rectifié ter et 902 rectifié ter, non plus que les amendements identiques n^o 242 rectifié, 332 rectifié et 592 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°640 rectifié de M. Fichet et du groupe SER.

M. Jean-Luc Fichet.  - Le dispositif TO-DE a un coût non négligeable pour les finances publiques, ce qui justifie pleinement de conditionner son versement au respect d'un socle minimum de règles du droit du travail : conditions de travail décentes avec des contrôles adaptés, droit au repos hebdomadaire, notamment.

Or, en juillet dernier, le précédent gouvernement a publié un décret autorisant les entreprises agricoles à déroger au respect de l'obligation d'accorder un jour de repos hebdomadaire, notamment en Champagne. Pourtant, il s'agit d'un principe fondamental du droit du travail, garant de la santé et de la dignité des travailleurs. En septembre dernier, 4 travailleurs saisonniers sont morts dans les vignes de Champagne.

Cet amendement réserve le bénéfice de l'exonération TO-DE aux employeurs respectant les règles élémentaires du droit du travail.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°930 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Cet amendement conditionne l'exonération TO-DE au respect de critères sociaux : existence de logements dignes, protection des salariés lors de canicules, prise en compte de frais de transport, notamment. Les saisonniers agricoles, ces invisibles smicardisés et précarisés, sont souvent embauchés pour faire face à des pointes de travail nécessitant un surcroît de main-d'oeuvre.

Selon un rapport de 2015, aucun dossier n'était en conformité avec le droit du travail, sur 8 000 exploitations contrôlées. En témoigne la mort de 4 vendangeurs champenois en 2023.

Face à ces drames humains et à ces conduites inadmissibles, que dire du décret publié en juillet par le précédent gouvernement ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les conditions de travail dans les exploitations agricoles doivent être conformes au droit en vigueur.

Nous partageons l'intention des auteurs des amendements. Toutefois, il ne semble pas pertinent de mobiliser les exonérations de cotisations, qui visent à maintenir la compétitivité de notre agriculture, à cette nouvelle finalité. En outre, la mise en oeuvre de ces dispositions obligerait les caisses de la Mutualité sociale agricole (MSA) à multiplier les contrôles.

Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis. Le dispositif TO-DE n'est pas le bon outil pour inciter les entreprises à prendre des mesures plus favorables que le code du travail. Il serait plus adéquat de renforcer les contrôles de l'inspection du travail ; des efforts sont fournis en ce sens depuis quelques années.

Les amendements identiques n^os640 rectifié et 930 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°931 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Les exonérations en direction du monde agricole sont importantes, mais elles ne sont pas conditionnées. Le dispositif TO-DE ne doit pas soutenir uniquement la compétitivité des exploitations : il doit aussi améliorer les conditions de travail et augmenter les salaires des nouveaux travailleurs de la terre. En effet, on fait de plus en plus appel à des prestataires. Le recours à la sous-traitance se développe fortement. Des entreprises internationales de prestations de service emploient souvent de la main-d'oeuvre étrangère qui ne connaît pas ses droits et subit des conditions de travail indignes, provoquant de nombreux morts au travail. Ces entreprises ne doivent pas bénéficier de l'exonération.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement est satisfait. Ces entreprises ne bénéficient pas du dispositif TO-DE. (Mme Silvana Silvani s'en étonne.) Retrait, sinon avis défavorable.

Cela dit, les entreprises doivent respecter le droit du travail et leurs obligations de déclaration auprès de la MSA.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. L'exonération TO-DE bénéficie aux entreprises agricoles établies en France ; cela ne concerne pas les entreprises internationales. Lorsque celles-ci ont un établissement en France, leurs activités relèvent de travaux agricoles sous-traités qui sont exclus du dispositif. Lorsqu'elles sont établies dans un autre pays, elles emploient des personnes en France sous le régime des travailleurs détachés : là encore, elles ne bénéficient pas de l'exonération TO-DE.

Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Émilienne Poumirol.  - L'amendement précédent concernait les entreprises agricoles françaises. Or une règle absolue existe : le respect du droit du travail. Comment accepter qu'au mois de juillet le précédent gouvernement ait décidé une dérogation pour les viticulteurs ? Les salariés peuvent travailler 70 heures par semaine, y compris le dimanche, sans repos compensateur : c'est intolérable !

L'amendement n°931 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°119 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il s'agit de la suppression d'une demande de rapport sur les conditions de travail des saisonniers agricoles.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Nous avions la même position que la rapporteure générale à l'Assemblée nationale. Mais le sujet semblait important pour les députés ; c'est pourquoi nous avons conservé cette disposition dans la version du texte qui vous est soumise. Sagesse.

L'amendement n°119 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°932 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Les dispositifs d'exonérations patronales, réductions générales et exonération TO-DE, ont été créés pour améliorer la compétitivité des entreprises, pour créer des emplois et pour lutter contre le travail illégal. Le dispositif TO-DE, censé être provisoire, est reconduit depuis 2010.

Gabriel Attal, alors Premier ministre, s'était engagé à le pérenniser, mais la dépense n'est pas maîtrisée.

Ces exonérations sont captées par les entreprises participant à l'industrialisation de l'agriculture, au détriment de la protection sociale des paysans. Or ce dispositif n'a jamais été évalué, alors que l'emploi précaire se développe. Quels sont ses effets sur la compétitivité de la filière agricole par exemple ? Une évaluation est nécessaire.

Mme la présidente.  - Amendement n°453 de M. Benarroche et alii.

Mme Anne Souyris.  - Le montant des exonérations est en constante progression, pourtant leur efficacité n'a pas été évaluée. Il est urgent de déterminer les effets de ces dispositifs si l'on veut des politiques publiques efficaces en faveur de l'emploi agricole.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Silvana Silvani.  - Contrôler les dépenses, réduire les dépenses, travailler sur les dépenses, cela devient difficile à soutenir quand on refuse d'examiner à quoi servent ces dépenses ! Il faut vérifier que ces exonérations soient utilisées à bon escient.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il faut les évaluer !

M. Laurent Burgoa.  - Cela vaut aussi pour les dépenses sociales !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Une loi organique de 2022 relative aux LFSS donne au Parlement la possibilité d'évaluer les niches sociales tous les trois ans : cet amendement est donc satisfait. Vous avez raison : examiner l'efficacité d'un dispositif est une bonne chose ; vous pouvez déjà le faire. (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Madame la ministre, je vous invite à prendre connaissance des travaux de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss) au sujet de l'évaluation des niches fiscales tous les trois ans. Nous ne sommes pas satisfaits du contrôle actuel.

L'amendement n°932 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°453.

Mme Anne Souyris.  - Mon intervention ira dans le même sens, sans surprise.

Certes, le dispositif TO-DE est encore nécessaire pour certaines exploitations agricoles. Mais, depuis sa création en 2010, aucune réelle évaluation de ce dispositif n'a été menée, alors que 250 000 à 300 000 travailleurs saisonniers sont concernés. Cela représente un quart des contrats saisonniers du pays.

En 2023, son coût total est de 561 millions d'euros ; il n'est pas complètement compensé pour la sécurité sociale. Le débat se concentre d'ailleurs sur le coût de la main-d'oeuvre, mais quid des coûts environnementaux et sociaux ?

Ces mesures d'allègements de cotisations patronales créent des effets de trappes à bas salaires. Pour quel résultat ? Ont-elles réellement permis de lutter contre le travail illégal et détaché ? Ont-elles amélioré les performances économiques et sociales des entreprises concernées ? A minima, une conditionnalité devrait être mise en place : seules les exploitations en difficulté devraient en bénéficier.

L'article 4, modifié, est adopté.

L'article 4 bis est adopté.

La séance est suspendue à 17 h 20.

Présidence de Mme Anne Chain-Larché, vice-présidente

La séance reprend à 17 h 30.

Après l'article 4 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°299 rectifié de M. Duplomb et alii.

M. Laurent Duplomb.  - Cet amendement, adopté l'an dernier, étend le TO-DE aux coopératives agricoles de fruits et légumes. Nous importons 70 % de nos fruits et 40 % de nos légumes, à force d'avoir tué la compétitivité de la production française. Faire bénéficier ces coopératives du TO-DE réduirait l'érosion de leur compétitivité.

Après avoir étendu ce dispositif aux Cuma, comment ne pas y intégrer aussi les coopératives de fruits et légumes ? Je rappelle qu'elles sont la propriété des agriculteurs. Nous ne sommes plus souverains dans le secteur des fruits et légumes : nous devrions tout faire pour le redevenir ! Ce n'est pas un enjeu mineur, et j'espère que, avec le nouveau Gouvernement, nous serons enfin entendus. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il me semble que vous visez des coopératives de conditionnement.

M. Laurent Duplomb.  - C'est la suite logique de la récolte !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je ne veux pas vous être désagréable, mon cher collègue. Il s'agit simplement de bien comprendre à qui l'élargissement bénéficierait. Les coopératives de production sont déjà incluses dans le TO-DE.

M. Laurent Duplomb.  - Il s'agit du ramassage.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - J'ai conscience que notre avis défavorable ne fera pas consensus, mais il est cohérent avec nos positions des années précédentes. (M. Laurent Duplomb le conteste.) Par ailleurs, je ne doute pas que vous rallierez à votre point de vue nombre de nos collègues.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le TO-DE cible des entreprises intensément utilisatrices de main-d'oeuvre saisonnière et soumises à une forte concurrence internationale. Grâce aux coopératives agricoles, les agriculteurs mutualisent leurs ressources, ce qui permet l'embauche de travailleurs permanents. Les inclure dans le TO-DE pourrait les inciter à recourir à des contrats saisonniers, ce qui entraînerait une forme de précarisation. Avis défavorable.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Je suis partagé. La rapporteure générale, cohérente avec la logique de rigueur budgétaire, est défavorable à l'amendement. Mais, paradoxalement, les arguments avancés par la ministre plaident plutôt pour son adoption...

M. Laurent Duplomb.  - Exactement !

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Les coopératives de fruits et légumes sont soumises à une forte concurrence internationale et emploient de nombreux saisonniers. Je ne déjugerai pas la rapporteure générale, mais il faudra examiner cette question.

M. Laurent Duplomb.  - Madame la ministre, nous ne nous sommes pas compris. Je ne demande pas d'exonération sur les salariés permanents. Mais si le TO-DE s'applique à la production, de pommes par exemple, il faut qu'il bénéficie aussi au conditionnement, pour les travailleurs saisonniers. Pour ce type de produits, le conditionnement est le prolongement direct de la récolte et, comme elle, il est fortement saisonnier. Continuez à ne pas nous écouter, et le déclin de la production française se poursuivra. Les produits espagnols, eux, nous envahiront de plus belle.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Il y a effectivement eu malentendu et je révise ma position : sagesse. (Nombreuses marques de satisfaction à droite)

M. Laurent Duplomb.  - C'est la première fois que ça m'arrive en sept ans... Bravo !

M. Victorin Lurel.  - Je n'ai pas pour habitude de me singulariser, mais je voterai cet amendement. Certes, il faut veiller à éviter les dérives (M. Laurent Duplomb en convient), mais, sans travailleurs saisonniers, il n'y aurait plus d'agriculture dans nombre de territoires, dont le mien.

L'amendement n°299 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudit également.)

Article 5

Mme la présidente.  - Amendement n°333 rectifié de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - L'article 5 encourage le renouvellement des générations agricoles. De fait, c'est dans cette profession que la population de travailleurs est la plus âgée. Or un tiers des nouveaux installés sont des personnes de plus de 40 ans, en reconversion. Ne limitons donc pas le champ du dispositif aux moins de 40 ans.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article autorise le cumul des exonérations prévues pour les jeunes - dans une acception large : moins de 40 ans... - et des taux réduits de droit commun pour les cotisations maladie et famille. Vous proposez d'accorder le même avantage à tout nouvel installé, quel que soit son âge. C'est une autre façon de voir les choses. La mesure prévue bénéficiera déjà à 47 000 personnes. L'élargissement proposé entraînerait une perte de recettes de 20 millions d'euros. Je crains aussi des effets d'aubaine à l'installation. Concentrons-nous sur le renouvellement des générations agricoles : c'est ce qui importe avant tout. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Nous voulons, en effet, encourager le rajeunissement de la profession. Il faut, d'autre part, attirer de nouvelles personnes dans la profession. Ne confondons pas les deux enjeux. L'article 5 vise à favoriser le renouvellement des générations. Il existe par ailleurs un dispositif d'aide à la création ou à la reprise d'entreprise, qui bénéficie aussi aux agriculteurs : il prévoit une exonération totale de cotisations maladie, invalidité et vieillesse lorsque les revenus annuels sont inférieurs à 35 000 euros. Avis défavorable.

L'amendement n°333 rectifié n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

Après l'article 5

Mme la présidente.  - Amendement n°233 rectifié de M. Pla et alii.

M. Sebastien Pla.  - Cet amendement fait écho aux propositions d'accompagnement de la filière agricole faites par la ministre de l'agriculture dans l'Aude il y a une vingtaine de jours. Vingt millions d'euros ont été promis pour compenser les exonérations décidées à la suite des aléas climatiques exceptionnels. De fait, le secteur viticole dévisse. La profession s'apprête à détruire 30 000 hectares de vigne, ce qui représente une perte de valeur considérable. Elle aura du mal à se remettre de la crise actuelle. Plus précisément, nous proposons une exonération de cotisations patronales modulée en fonction des pertes subies. Nous avons adopté il y a quelques mois un amendement identique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous avez raison de mettre en lumière les difficultés du monde viticole, aggravées par les phénomènes climatiques. De très nombreux territoires sont concernés. Oui, la filière est en grande difficulté, mais il me semble que c'est plutôt à l'État d'intervenir, notamment dans le cadre des mesures prévues en cas de catastrophe naturelle. Ce n'est pas à la sécurité sociale de supporter le coût de la résolution de ces problèmes. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°233 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°234 rectifié de M. Pla et alii.

M. Sebastien Pla.  - Même mesure que précédemment, pour les travailleurs agricoles non salariés, les plus affectés. Madame la rapporteure générale, les 20 millions d'euros annoncés seront à la main de la MSA : la sécurité sociale entre bien en jeu. Je ne comprends donc pas votre objection. Au demeurant, compte tenu de l'ampleur des pertes dans tous les secteurs, en particulier la viticulture, ce sont 40 millions d'euros qu'il faudrait. Je vous donne rendez-vous au moment du PLF.

L'amendement n°234 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°8 rectifié quater de M. Parigi et alii.

M. Paul Toussaint Parigi.  - Parmi les maux dont souffre l'agriculture, il y a l'épidémie de fièvre catarrhale ovine (FCO). Pour soutenir les éleveurs touchés, nous proposons une exonération temporaire pour les non-salariés. Il s'agit de renforcer la réponse à cette situation critique, notamment en Corse, où l'élevage est une composante essentielle de l'économie locale. Cette mesure de solidarité et de protection serait une bouffée d'oxygène pour des éleveurs dont l'avenir est compromis.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°334 rectifié de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Notre collègue a raison : il faut une mobilisation d'urgence en faveur des éleveurs, pour compenser les pertes liées à la FCO.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°367 rectifié bis de M. Michau et alii.

M. Jean-Jacques Michau.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1266 rectifié de Mme Nadille et alii.

Mme Solanges Nadille.  - Cet amendement exonère de cotisations, sur les seuls revenus de 2024, les producteurs touchés par la crise sans précédent de la filière de la canne à sucre, particulièrement importante aux Antilles et à La Réunion. En Guadeloupe, le début de la campagne sucrière de cette année a été marqué par une mobilisation massive des planteurs, qui demandent une revalorisation de la tonne. Un rapport remis au ministère de l'agriculture préconise de nouvelles modalités de fixation du prix, pour que les agriculteurs puissent vivre dignement de leur travail. En attendant cette révision, votons l'exonération temporaire.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les conséquences de la FCO sont très difficiles à surmonter en termes économiques, mais aussi humains. La filière de la canne à sucre aussi traverse une crise. L'État prend déjà des mesures, que la ministre pourra détailler, et ce n'est pas à la sécurité sociale, dont les finances sont en grande difficulté, d'en supporter le poids. Certes, monsieur Pla, un accord a été conclu avec la MSA ; je serais intéressée d'en connaître la teneur.

M. Victorin Lurel.  - L'aide n'est pas suffisante.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'État accorde aussi des délais ou des reports pour soutenir les filières en difficulté. Avis défavorable aux amendements.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - En effet, il n'appartient pas à la sécurité sociale de remédier à la FCO. Le Gouvernement agit déjà : échéanciers de paiement, prise en charge de cotisations, vaccination gratuite, reconnaissance de la force majeure dans le cadre de la campagne de la PAC, soutien exceptionnel à la trésorerie. Ces mesures ont été précisées par ma collègue Annie Genevard lors de son récent déplacement dans l'Aude. Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les exonérations, pour la plupart, sont compensées par l'État. Il est plus opportun que celui-ci intervienne directement. En outre, les exonérations sont pénalisantes, car elles privent ceux qui en bénéficient de droits contributifs. N'oublions pas que les cotisations sont un salaire socialisé ; elles font partie de la rémunération. Mieux vaut donc une aide directe de l'État, qui préserve les droits contributifs des agriculteurs.

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai l'amendement de M. Parigi, car, en Corse et ailleurs, la FCO décime des troupeaux déjà insuffisants pour couvrir nos besoins. La maladie touche aussi les bovins. La MSA pourrait intervenir, puis être compensée. J'ajoute que les vaccins ont été fournis très tardivement par l'État : c'est une des raisons de la catastrophe.

M. Victorin Lurel. - Il est exact que c'est à l'État plutôt qu'à la sécurité sociale d'intervenir. Je retire donc mon amendement. Mais nous aimerions que le Gouvernement prenne des engagements.

L'amendement n°334 rectifié est retiré.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous sommes tous interpellés par les agriculteurs de nos départements sur la FCO. Il faut un soutien massif de l'État, mais ce n'est pas à la sécurité sociale de supporter le poids de ces difficultés. De même, nous avions dénoncé le fait que la crise de la covid soit supportée intégralement par la sécurité sociale, dont ce n'était pas le rôle. Pour cette raison, nous ne voterons pas ces amendements.

M. Jean-Jacques Michau.  - Aidez les agriculteurs comme vous voulez, mais aidez-les. Il ne faut pas déshabiller la sécurité sociale, mais il ne faut pas non plus les tuer. Faites le nécessaire !

M. Laurent Duplomb.  - Je n'ai pas l'habitude d'assurer le service après-vente du Gouvernement... Mais, sur la FCO, il faut rappeler certains faits.

Lors du sommet de l'élevage, la ministre a annoncé 75 millions d'euros contre la FCO3 pour tous les cheptels, ovins et bovins. Par ailleurs, les agriculteurs cotisent au Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental (FMSE), qui prend en charge les pertes liées aux problèmes sanitaires ; ce fonds est abondé par l'État.

Devant la commission des affaires économiques du Sénat, la ministre a annoncé il y a une quinzaine de jours que la prise en charge de la FCO8 serait possible pour les ovins dans le cadre des 75 millions d'euros. Le FMSE prend en charge le sérotype 8 pour les bovins. On ne peut donc pas dire que le Gouvernement n'en fait pas assez. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ! (On ironise sur les travées du groupe SER.)

Les amendements identiques n^os8 rectifié quater, 367 rectifié bis et 1266 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1214 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - L'adoption de la proposition de loi remédiant au déséquilibre du marché locatif en zone tendue a réduit l'avantage fiscal prévu pour le micro-BIC. Hélas, les agriculteurs qui louent un gîte rural en complément de leur activité principale sont pénalisés. Nous proposons d'exonérer de cotisations sociales le complément de revenus qu'ils tirent de la location de meublés de tourisme.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - J'ai été interpellée sur ce problème né de la proposition de loi de régulation des meublés. Certaines zones sont saturées de meublés, mais il faut prêter attention aux effets de bord. Si les revenus complémentaires des agriculteurs sont taxés davantage, ils risquent d'abandonner cette activité, au détriment du tourisme en zone rurale. Mais je n'ai pas étudié le dispositif juridique de l'amendement. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Les revenus locatifs contribuent à la diversification des revenus des agriculteurs et contrebalancent la variabilité des revenus agricoles. Ces revenus font partie intégrante des revenus de l'exploitation ; il n'est donc pas possible de les exonérer, au risque d'introduire une différence de traitement injustifiée avec les autres travailleurs indépendants.

Mme Frédérique Espagnac.  - Ces compléments de revenu sont souvent perçus par les femmes. D'autre part, avec l'abaissement de l'abattement de 71 à 50 %, ces revenus seront en fait doublement taxés, par les impôts et par la MSA. Nous nous sommes battus en CMP pour éviter les effets collatéraux de cette mesure sur le territoire.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Votons l'amendement pour disposer d'un vecteur de discussion. La CMP sera l'occasion de procéder aux coordinations nécessaires. La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement.

L'amendement n°1214 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°466 rectifié de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Les agriculteurs traversent une période particulièrement difficile. En outre-mer aussi la souveraineté alimentaire est un enjeu majeur. Pour l'assurer, nous devons garantir un revenu décent aux agriculteurs.

Depuis de nombreuses années, on assiste à une décroissance significative de la surface agricole en Martinique et à une crise des vocations. Les exploitations ont une taille moyenne de cinq hectares, ce qui ne permet pas de dégager des revenus attractifs. L'agriculture martiniquaise a besoin d'un nouveau souffle.

Nous devons redonner l'envie d'entreprendre et simplifier le quotidien des jeunes agriculteurs. C'est le sens de cet amendement, inspiré par les Jeunes agriculteurs, la Chambre d'agriculture et la Collectivité de Martinique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ce que vous proposez est déjà prévu par la loi d'orientation pour l'outre-mer, pour les surfaces inférieures à quarante hectares. Avis défavorable à votre amendement, largement satisfait.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - En effet : l'exonération de cotisations maladie, famille et vieillesse est déjà en vigueur pour les exploitations de moins de quarante hectares, soit 98 % des exploitations outre-mer. Avis défavorable.

M. Victorin Lurel.  - Il faut préciser qu'il s'agit d'hectares pondérés. Pour la banane, par exemple, quarante hectares pondérés correspondent à dix hectares réels. Pour les fleurs, le coefficient est de seize. Pour être reconnu comme agriculteur outre-mer, il faut au moins deux hectares pondérés - un hectare de canne à sucre y suffit.

L'amendement n°466 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1138 rectifié de M. Montaugé et alii.

M. Sebastien Pla.  - Cet amendement est très attendu par les caves viticoles coopératives. Il s'agit de leur étendre le TO-DE, comme on l'a fait il y a quelques instants pour les coopératives de fruits et légumes. Leur activité est par nature saisonnière, les vendanges durant de deux à trois mois par an. La main-d'oeuvre à laquelle elles recourent est souvent composée d'étudiants venus gagner quatre sous.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Des progrès sont amorcés dans ce PLFSS : pérennisation du TO-DE et extension aux Cuma et aux coopératives de fruits et légumes. L'extension supplémentaire que vous proposez irait trop loin.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

M. Victorin Lurel.  - C'est une question de parallélisme !

M. Sebastien Pla.  - Quelle différence entre les coopératives viticoles et les coopératives de fruits et légumes ? Sans main-d'oeuvre saisonnière, ni les unes ni les autres ne fonctionneraient. Votre position est totalement incohérente. (M. Victorin Lurel acquiesce.)

L'amendement n°1138 rectifié n'est pas adopté.

Article 5 bis

Mme Annie Le Houerou .  - Je vous alerte sur les nombreuses exonérations d'assiette, c'est-à-dire les exemptions grevant la base de calcul des cotisations. C'est un enjeu crucial pour le recouvrement des recettes. Leur multiplication prive l'État et la sécurité sociale de recettes précieuses dans le contexte difficile actuel.

Revenons à une règle simple : un revenu crée un devoir de cotisation et un droit à protection. (Mme Raymonde Poncet Monge renchérit.) Par principe, les exemptions ne sont donc pas les bienvenues.

Peu d'évaluations globales ont été menées, mais le rapport Bozio-Wasmer évalue la perte de recettes liée aux exemptions à 66 milliards d'euros en 2022. La prime de partage de la valeur a des conséquences similaires. Ces exemptions ne se justifient généralement pas.

L'article 5 bis est adopté.

Article 5 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°672 de M. Lurel et du groupe SER.

M. Victorin Lurel.  - Je persiste et signe sur l'extension de l'habilitation à légiférer par ordonnance pour Mayotte. Le Gouvernement demande trente-six mois. Trente-six mois ! Déléguer le pouvoir législatif au Gouvernement pendant une telle durée est incompréhensible. Il faut associer les parlementaires à ce travail. Il s'agit d'une évolution systémique, qui risque de se faire contre l'avis des agriculteurs et des forestiers. Pourquoi ne pas nous soumettre une étude d'impact et laisser le Parlement travailler ?

L'amendement n°917 n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La réforme de l'assiette sociale des travailleurs indépendants à Mayotte est souhaitable. Certes, il est bon en général de disposer d'une étude d'impact. Mais la ministre a proposé hier une méthode associant l'ensemble des élus. Dans ces conditions, avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Pour articuler les chantiers, le Gouvernement souhaite aligner les délais des deux habilitations. Je me suis engagée à associer tous les parlementaires intéressés à la rédaction des ordonnances. Je renouvelle cet engagement. Avis défavorable.

L'amendement n°672 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1187 de Mme Ramia et alii.

M. Stéphane Fouassin.  - Le droit social applicable à Mayotte est illisible, éclaté entre ordonnances, code de la sécurité sociale applicable sur l'île et code de la santé publique. Cet imbroglio contribue au ralentissement de la convergence des droits. Nous demandons un rapport en vue d'une égalité réelle dès 2027. C'est indispensable pour achever la départementalisation.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous sommes toujours défavorables aux demandes de rapport. Les objets proposés sont tous intéressants, mais ne surchargeons pas les services. Je suis sensible à l'appel, mais avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

M. Dominique Théophile.  - Nous savons que 99,9 % des demandes de rapport sont refusées. Reste 0,1 %... (Sourires) Une de mes précédentes demandes avait abouti à la création d'une faculté de médecine de plein exercice en Guadeloupe.

Il s'agit ici de finaliser la départementalisation de Mayotte. Nous ne sommes pas dans une course de vitesse : on pourrait allonger un peu le délai de remise. Seul le Gouvernement peut rédiger ce rapport, que je vous demande d'accepter.

L'amendement n°1187 n'est pas adopté.

L'article 5 ter est adopté.

Article 5 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°120 de Mme Doineau.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous voulons la suppression d'une demande de rapport.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Cet article, adopté à l'Assemblée nationale, répond à une très forte demande des organisations professionnelles. Sagesse.

Mme Annie Le Houerou.  - Certes, le Sénat n'apprécie pas les rapports, mais celui-ci est important. Les exemptions d'assiette ne se justifient pas et leur coût -  13,24 milliards d'euros pour les exemptions totales  - est élevé dans le contexte actuel.

Cet article, issu d'un amendement socialiste et soutenu par les organisations professionnelles, a été retenu par le Gouvernement. Regardons de plus près ces exemptions.

Mme Pascale Gruny.  - Plutôt que d'alourdir la loi avec des demandes de rapport rarement satisfaites, demandons à la ministre de s'engager : cela suffira.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La Cour des comptes a montré que les exemptions sur les compléments de salaire ont doublé -  de 9 milliards à 19 milliards d'euros  - et qu'elles correspondent à l'augmentation du déficit de la sécurité sociale depuis 2018. La limite des 14 % ayant été atteinte en matière d'exonération de cotisations, les cadeaux se font désormais sous la forme d'exemptions d'assiette !

La prime de partage de la valeur -  qui occasionne pourtant 1,1 milliard de pertes à la sécurité sociale chaque année  - ne figurait nulle part ! Si peu de transparence justifie un rapport.

M. Victorin Lurel.  - Vous avez tout refusé sur la MSA outre-mer. Rédigez au moins ce rapport et incluez-y la question des non-salariés agricoles ultramarins ! Nous voterons contre cet amendement.

L'amendement n°120 est adopté.

L'article 5 quater est supprimé.

Après l'article 5 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°577 rectifié de M. Gold et alii.

M. Éric Gold.  - Chaque année depuis 2021, le Sénat adopte cet amendement, sacrifié dans la suite de la navette. Nous voulons récompenser les collectivités territoriales qui font de l'action sociale et notamment du maintien à domicile. Les EPCI ne bénéficient pas de l'exonération de cotisations sociales patronales sur les rémunérations des aides à domicile, contrairement aux centres intercommunaux d'action sociale (CIAS) : mettons fin à cette inégalité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avec la même constance, avis favorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avec la même constance, avis défavorable...

M. Michel Savin.  - Il y a pourtant eu des changements !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Les CCAS et CIAS sont spécialisés, contrairement aux EPCI.

Mme Émilienne Poumirol.  - Je ne comprends pas bien votre argument : il existe pourtant des syndicats intercommunaux d'action sociale (SIAS)... La différence de traitement est incompréhensible dès lors que l'activité -  l'aide à domicile  - est la même.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Certains territoires, sans CIAS, aident les personnes âgées à domicile. Ils rendent le même service et ne sont pas traités de la même façon.

M. Laurent Burgoa.  - Bravo !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Tous les territoires ne sont pas prêts à créer un CIAS, surtout dans le contexte budgétaire actuel. Garantissons un traitement identique pour un même service.

Mme Nathalie Goulet.  - Si le Sénat vote cette mesure, ce n'est pas sans raison. La mesure doit figurer dans le texte de la CMP. Madame la ministre, revoyez vos fiches !

Mme Véronique Guillotin.  - Je voterai cet amendement. J'en appelle au Gouvernement : avec le vieillissement de la population, nous aurons encore plus besoin de services d'aide à domicile. Ce n'est pas très onéreux et c'est une question d'équité.

M. Daniel Chasseing.  - J'abonde dans le sens de nos collègues. Les besoins vont croître. Pourquoi un CCAS bénéficierait-il d'une exonération et pas l'EPCI ?

L'amendement n°577 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements)

Mme la présidente.  - Amendement n°933 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Je vous propose des recettes, et pas des moindres ! (Sourires)

Il faut une solidarité vraiment partagée. Mon amendement rétablit l'intégralité des cotisations patronales du CICE. Entre 2013 et 2017, il a coûté 90 milliards d'euros. Il aurait permis la création de 50 000 à 100 000 emplois, pour 43 milliards d'euros, soit entre 450 et 860 millions d'euros par emploi...

Transformé en exonération de cotisations sociales pérenne pour les entreprises, sans aucune condition, il a surtout abondé leur trésorerie. Il aggravera le déficit des comptes sociaux de 37 milliards d'euros en 2025. Mettons fin à cette gabegie !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je félicite nos collègues du groupe CRCE-Kanaky pour leur constance et leur volonté de renflouer les caisses de la sécurité sociale. Nous devons avoir ce débat. Avis défavorable, néanmoins.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable, bien évidemment. Pour qu'il y ait cotisation, il faut une activité. Le CICE, porté par des gouvernements de gauche, visait à réduire le coût du travail pour développer l'emploi et améliorer la compétitivité. Nous débattrons des allègements généraux à l'article 6.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Même les économistes libéraux qui ont soutenu le CICE reconnaissent qu'il fut une erreur. On nous promettait 1 million de créations d'emplois industriels !

La baisse des impôts de production a le même objectif. Nous avons donc deux dispositifs, car le premier est inefficient.

L'économiste Gilbert Cette, président du Conseil d'orientation des retraites (COR), nous a dit que le CICE n'avait pas été très efficace. Son effet emploi est loin du million d'emplois du pin's du président du Medef.

M. Bernard Jomier.  - Nous ne voterons pas cet amendement, mais si nos collègues du groupe CRCE-Kanaky n'avaient pas porté ce débat avec une telle constance, le gouvernement Barnier n'aurait probablement pas rouvert le dossier des exonérations.

Malgré les rapports d'évaluation déplorant la faiblesse des créations d'emplois, certains collègues vont proposer de supprimer l'article 6. Mais il faut traiter des recettes. Les exonérations doivent être utiles, sinon elles doivent être supprimées.

Nous ne tirerons pas un trait sur ces 37 milliards d'euros, mais nous saluons la constance du groupe CRCE-K.

M. Daniel Chasseing.  - Le CICE, créé par le président Hollande, relevait du bon sens corrézien. (Sourires) De 2018 à 2024, la France a connu des créations d'entreprises nettes, alors qu'entre 2012 et 2017 c'était le contraire.

Le CICE, transformé en réduction des cotisations sociales, relève d'une politique de l'offre, car le coût moyen de l'heure en France était bien supérieur à celui de l'Allemagne. Il a permis de créer des entreprises et 1 million d'emplois. Continuons cette politique de l'offre.

Mme Michelle Gréaume.  - Nous sommes en train de perdre notre sécurité sociale, faute de recettes. Les communistes veulent taxer les plus gros profits et refusent les exonérations, parce qu'on va mourir sans nos recettes !

Les entreprises profitent des exonérations sur les bas salaires. Les gens basculent au RSA quand on réduit l'allocation chômage ou quand on repousse l'âge de départ en retraite, ce qui augmente les dépenses.

Augmentons plutôt les recettes. Certains salariés ne partent plus en vacances. Attention aux exonérations !

Mme Céline Brulin.  - L'effet emploi du CICE n'a pas été au rendez-vous. Depuis, de nombreuses aides publiques ont été créées, comme la baisse des impôts de production ou l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh).

On nous disait que c'était pour sauver notre industrie et éviter les délocalisations... Mais, en dépit de cette boule de neige d'aides publiques qui n'est plus maîtrisée, on assiste à des suppressions d'emplois dans l'industrie. Cela a également smicardisé la France.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Fondons-nous sur les chiffres de l'Insee : le taux d'activité en France est le plus élevé depuis la création de l'indicateur en 1975. Depuis 2017, 2,5 millions emplois et 160 000 emplois industriels nets ont été créés -  source Insee. Voilà la réalité des chiffres.

Monsieur Jomier, le rapport Bozio-Wasmer a été commandé l'an dernier par Élisabeth Borne dans le cadre de la conférence sur les bas salaires. C'est dans cette lignée que nous vous présentons l'article 6.

Restons objectifs en nous fondant sur les chiffres. Certes, notre taux d'activité est inférieur à la moyenne de l'Union européenne, notamment en raison du taux d'activité des jeunes et des seniors. (Mme Michelle Gréaume proteste.)

L'amendement n°933 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°937 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous voulons faire entrer les rachats d'actions -  1 000 milliards de dollars cette année !  - dans l'assiette des cotisations de sécurité sociale.

L'ancien Premier ministre Gabriel Attal avait fustigé ces rachats d'actions, qui se font au détriment de l'investissement et des salaires. Michel Barnier prévoit de récupérer 200 millions d'euros sur les 30 milliards d'euros de rachats d'actions de 2023.

Les recettes issues de notre proposition financeraient la prise en charge intégrale des frais liés au traitement des cancers -  1 500 euros par an en moyenne.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons entendu en commission plusieurs économistes, dont Gilbert Cette et Antoine Bozio.

Où faire porter l'effort ? Sur le travail ou pas ? Il me semble important de rencontrer d'autres économistes. Le rapport Bozio-Wasmer nous a incités à confronter nos idées pour trouver les pistes de financement de la sécurité sociale de demain, au-delà de ce PLFSS d'urgence.

Nous ne pouvons pas laisser toute la charge aux jeunes générations. J'ai de la peine pour eux.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous aussi, nous avons de la peine !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. Le rapport Bozio-Wasmer nous a appris que depuis trente ans, on essaie, par des politiques d'allègements généraux, de compenser le fait que c'est essentiellement le travail qui finance la sécurité sociale -  une singularité française.

D'un côté, on fait des allègements généraux pour baisser le coût du travail -  car il y a une corrélation entre coût du travail et emploi  - , mais de l'autre, on accorde des primes d'activité pour compenser l'écart entre le brut versé par l'employeur et le net perçu par le salarié.

Pour que le revenu d'activité d'une femme qui élève seule ses enfants, au Smic et locataire, augmente de 100 euros, son employeur doit débourser 770 euros ! Ce système est à bout de souffle.

L'article 6 est une première étape, mais nous devrons réfléchir à l'organisation et au financement pérennes de notre protection sociale, trésor national, sans oublier l'emploi et notre compétitivité dans une économie ouverte.

Mme Nathalie Goulet.  - Comme l'an dernier, le groupe UC a déposé un amendement au PLF pour taxer les rachats d'actions. C'est une question d'équité et de justice sociale. Je vous invite à le voter.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'article 6 traite des exonérations.

Mme Frédérique Puissat.  - Mais on n'y est pas encore !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - À l'exception de 3 milliards d'euros, les exonérations sont compensées par le budget de l'État.

Depuis 2017, la fiscalité sur les rachats d'actions a été réduite.

Alors que les exonérations sont compensées par le budget général de l'État, les exemptions -  19 milliards d'euros en 2023 !  - ne le sont pas et impactent donc nos comptes sociaux.

L'amendement n°937 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1089 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Comme le prévoit la proposition de loi renforçant le service civique, nous voulons inscrire dans la loi la pratique de la sécurité sociale qui ne perçoit pas de cotisations sociales sur les prestations versées aux volontaires du service civique.

Le Gouvernement peut-il lever le gage de cet amendement sans impact sur les finances publiques ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis favorable. En avril 2024, le Sénat avait adopté cette mesure d'exonération. Sécurisons cette pratique. Je lève le gage.

Mme la présidente.  - L'amendement devient l'amendement n°1089 rectifié.

L'amendement n°1089 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

La séance est suspendue quelques instants.

Article 6

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - En 2024, les exonérations et exemptions de cotisations sociales représentent 88 milliards d'euros, en augmentation de 10 % par an. Cette hausse incontrôlée assèche les recettes de la sécurité sociale et étatise son budget. Car les compensations, partielles, via des transferts de recettes fiscales - CSG et TVA notamment -, dénaturent notre modèle social.

Cette politique a pourtant prouvé son inefficacité : le CICE a coûté 20 milliards d'euros, pour créer ou sauver 100 000 emplois, soit 200 000 euros par unité. Voilà un beau cadeau !

La refonte envisagée, qui concentre les exonérations entre 1,3 et 1,9 Smic afin de récupérer 5 milliards d'euros, s'inspire des conclusions de la mission Bozio-Wasmer. La part des cotisations sociales dans le budget de la sécurité sociale continue pourtant de s'effondrer.

C'est néanmoins un premier pas dans la bonne direction, celle d'une remise en cause de ces exonérations. Nous voterons pour.

Mme Raymonde Poncet Monge .  - En esquissant une réforme de ces exonérations qui grèvent nos comptes publics, le Gouvernement entame enfin un débat nécessaire.

Les exonérations en faveur de l'emploi s'élèvent à 91 milliards d'euros et sont désormais plafonnées à 14 %... La plupart sont compensées à la sécurité sociale, mais c'est un coût énorme pour un effet emploi et un effet compétitivité au-delà de 2 Smic jamais démontrés -  même par les économistes mandatés par le Gouvernement...

Le Conseil d'analyse économique (CAE) recommande de remettre en cause les exonérations au-delà de 1,6 Smic. Quelque 3 milliards d'euros sur les heures supplémentaires ne sont pas compensés. S'y ajoutent 19 milliards d'euros de manque à gagner au titre des exemptions sur les compléments de salaires, non compensées. Le budget de l'État et celui de la sécurité sociale gagneraient à la suppression des exonérations et des exemptions.

L'article 6 ne propose qu'un léger lissage des exonérations, pour un gain de 4 milliards d'euros, ramené à 3 milliards d'euros par la commission, alors que le choix d'un point de sortie à 2 Smic aurait rapporté 8 milliards d'euros. Soyons sérieux et ambitieux !

Mme Annie Le Houerou .  - Le groupe SER salue la remise en cause de la politique d'exonérations. Mais il faut aller plus loin.

Votre mesure rapportera 4 milliards d'euros, sur un montant total de 80 milliards d'euros. Le rapport Bozio-Wasmer proposait d'aller plus loin, pour dégager 6 milliards d'euros. Nous proposons d'aller encore plus loin, en fixant le point de sortie à 2 Smic, pour 8 milliards d'euros.

La sécurité sociale repose sur des contributions sur le travail, ouvrant droit à une protection solidaire contre les aléas de la vie. Les réformes d'Emmanuel Macron ont fragilisé notre modèle de solidarité et de mutualisation des risques.

M. Michel Savin.  - C'est vrai !

Mme Annie Le Houerou.  - Supprimons ces exonérations qui n'ont d'effets ni sur l'emploi ni sur la compétitivité. Oui, notre sécurité sociale est un trésor national, mais pour le protéger, il nous faut des recettes !

M. Daniel Chasseing.  - La réforme des allègements généraux augmentera les recettes publiques de 4 milliards d'euros. Le Gouvernement simplifie un dispositif dans lequel les exonérations diminuaient puis disparaissaient à partir d'un certain niveau de salaire.

L'augmentation du Smic a fait passer les allègements de 60 à 80 milliards d'euros depuis 2021. En outre, la dégressivité rapide n'incite pas à la revalorisation des bas salaires.

Mais l'OFCE craint une destruction de 50 000 emplois, dont 15 000 dès 2025. Soyons donc très prudents.

Je soutiens la position de la commission.

Mme la présidente.  - Amendement n°111 rectifié bis de Mme Boyer et alii.

M. Jean-Jacques Panunzi.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°197 de M. Hochart et alii.

M. Joshua Hochart.  - En augmentant le coût du travail de plus 5 milliards d'euros, l'article 6 menace directement l'emploi et le pouvoir d'achat des salariés. Il renforce la smicardisation. Les entreprises de services qui ont créé 2 millions d'emplois en vingt ans seront particulièrement touchées. La hausse des charges pèsera aussi sur la création d'emploi et pourrait provoquer des fermetures d'entreprises en cascade, avec un impact sur le chômage.

Il est donc de notre devoir commun de supprimer cet article pour protéger nos entreprises, nos emplois et le pouvoir d'achat des Français. Cette réforme idéologique qui n'a d'autre but que de remplir temporairement les caisses de l'État.

L'amendement n°209 rectifié ter n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°246 rectifié sexies de M. Louault et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Bien que cosignataire de cet amendement de suppression dont M. Louault est l'auteur, je suis favorable à la position de la commission.

M. Louault estime que de nombreuses TPE-PME risquent d'être fragilisées par la refonte des allègements généraux de cotisations sociales et par la réintégration de la prime de partage de la valeur dans l'assiette des cotisations sociales.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°405 rectifié ter de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cette mesure va à l'encontre des politiques menées depuis 2017, qui ont réduit significativement le coût du travail et stimulé l'emploi, notamment dans les PME : le taux de chômage n'a jamais été aussi bas depuis 40 ans et 2,5 millions d'emplois ont été créés depuis 2017.

La suppression de ces exonérations augmentera le coût du travail et menacera la compétitivité des entreprises : quelque 50 000 emplois pourraient être détruits, entraînant une diminution de la masse salariale.

Certes, le coût de ces exonérations n'a cessé d'augmenter et elles doivent être réformées. Le rapport Bozio-Wasmer propose des pistes.

Mais l'emploi ne peut être une variable d'ajustement budgétaire. En adoptant cet amendement de suppression de l'article 6, nous affirmons notre engagement en faveur d'une politique économique responsable et sociale.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°502 rectifié quater de M. Sautarel et alii.

Mme Micheline Jacques.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°609 rectifié bis de M. Masset et alii.

M. Christian Bilhac.  - Dans une période incertaine pour l'emploi, il est imprudent d'augmenter les cotisations sociales des TPE, indispensables à nos territoires ruraux. Or la prime de partage de la valeur reste le seul outil de partage de la richesse qui leur soit véritablement accessible. Sa réintégration dans l'assiette de calcul des cotisations serait une grossière erreur.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°800 rectifié bis de Mme Micouleau et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Plusieurs filières sont concernées, comme la propreté, la restauration, la sécurité ou le bâtiment, lesquelles constituent une grande partie de notre tissu économique. Cet article doit être supprimé. (M. Xavier Iacovelli la félicite.)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°919 de Mme Ramia.

Mme Salama Ramia.  - Il est urgent de préserver les exonérations pour les secteurs éligibles et pour les PME et TPE qui constituent la majorité de l'économie locale des outre-mer. Or toute modification du régime général aurait un impact sur le dispositif issu de la loi pour l'ouverture et le développement économique des outre-mer (Lodéom). Les territoires les plus pauvres de l'Europe ne peuvent s'en passer.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1167 rectifié bis de M. Jean-Baptiste Blanc et alii.

Mme Agnès Evren.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je remercie tous nos collègues d'avoir étudié cet article avec beaucoup d'attention. Au Sénat, nous savons ce que sont les allègements généraux. L'an dernier, nous nous étonnions déjà de la montée inexorable de ces exonérations, qui a continué en 2024 pour atteindre 80 milliards d'euros, soit un manque à gagner de 65 milliards pour la sécurité sociale. C'est énorme ! La hausse a été récemment exponentielle : 20 milliards d'euros en trois ans.

Il faut ralentir - c'est le but de cet article. Nous nous interrogions déjà l'an passé sur le toboggan jusqu'à 1,6 Smic et sur les deux bandeaux maladie et famille, respectivement jusqu'à 2,5 et 3,5 Smic. Le Gouvernement propose de casser cette dynamique et je suis d'accord. On ne peut pas continuer comme cela ! Comment financer la sécurité sociale avec de telles exonérations, surtout à ce niveau ?

Cet article est bienvenu, surtout après la publication du rapport Bozio-Wasmer, qui est très intéressant. (Mme Annie Le Houerou le confirme.) Madame la ministre, il nous faudrait plus souvent ce genre de...

Mme Céline Brulin.  - Rapports ? (Sourires)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - ... d'expertises ! Oui, madame Aeschlimann, il faut préserver certains secteurs non délocalisables et aux salaires proches du Smic, comme le gardiennage, la propreté, le BTP, mais aussi l'aide à domicile. La rédaction initiale de l'article proposait deux points de moins en 2025 et deux points de moins en 2026 ; c'est trop pour ces petits salaires, et je m'y oppose.

Madame la ministre, vous n'avez jamais su me dire combien d'emplois disparaîtraient avec cette mesure. J'ai donc proposé que l'on ne supprime pas les exonérations pour les salaires autour du Smic. Madame Aeschlimann, vous pouvez donc retirer votre amendement.

Madame Ramia nous parle des outre-mer. J'ai alerté le Gouvernement sur les TO-DE : la première version du PLFSS affirmait qu'elle les pérennisait, mais finalement les supprimait au titre des allègements généraux ! Le Gouvernement y a remédié par un amendement à l'Assemblée nationale. Il fallait faire la même chose pour le Lodéom. Je propose donc de protéger le statu quo le concernant pour l'année 2025, puis de travailler avec tous les acteurs économiques ultramarins pour le décomplexifier, car c'est très compliqué ! (Mme Solanges Nadille le confirme.)

Pour 2025, je propose qu'on ne supprime pas les allègements généraux au niveau du Smic, que la limite haute du bandeau maladie passe de 2,2 à 2,1 Smic et que celle du bandeau famille passe de 3,2 à 3,1 Smic.

La courbe Bozio-Wasmer descend ensuite doucement, celle du Gouvernement est plus abrupte, et la mienne plus encore : je l'arrête à 2,05 Smic, pour obtenir du rendement - mais on pourrait l'arrêter à 2 Smic.

Oui, monsieur Iacovelli, nous devons prendre soin de l'industrie ; mais par d'autres dispositifs, tels que les avantages fiscaux liés à la recherche et à l'innovation.

Nous devons de toute façon déterminer une courbe en cohérence avec les besoins de la sécurité sociale. Nous pourrions tout remettre en cause, mais nous manquons de temps aujourd'hui... Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - J'espère que nous pourrons avoir ce débat ici, que nous n'avons pas eu à l'Assemblée nationale. Je sais combien le Sénat apprécie le débat posé. La politique de réduction du coût du travail a eu des effets positifs et a été menée par la gauche comme par la droite. Dans les années 1990, il s'est agi de l'emploi peu qualifié puis, après l'alerte du rapport Gandois sur notre perte de compétitivité dans l'industrie, des salaires plus élevés.

Mais avec l'indexation du Smic sur l'inflation, les allègements généraux ont fini par atteindre 78 milliards d'euros, soit plus que le budget de l'éducation nationale. En trois ans, ils ont augmenté de 20 milliards d'euros, soit le budget du ministère de l'emploi et du travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - C'est aussi le déficit de la sécurité sociale.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le rapport Bozio-Wasmer dénonce des effets de seuil et des trappes à bas salaires : ce n'est pas pour rien que le salaire médian en France n'est que de 1,6 Smic. Il est donc nécessaire de repenser tout ce dispositif, mais avec beaucoup de vigilance. Lorsque le rapport a été commandé en septembre 2023, le contexte était très différent en matière d'emploi ou de relations commerciales ; l'enjeu était la désmicardisation, mais c'est devenu la sauvegarde de l'emploi.

Je vous invite à retirer vos amendements, de manière à pouvoir débattre de la proposition de la rapporteure générale qui sanctuarise les salaires proches du Smic. Nous pourrons également débattre des spécificités du Lodéom. Les propositions de la rapporteure générale sont très intéressantes pour limiter les effets de bord et préserver la compétitivité des emplois industriels.

Mme Frédérique Puissat.  - L'article 6 est important pour l'équilibre du budget de la sécurité sociale, sur lequel la Cour des comptes nous a fortement alertés. Nous n'avons pas le choix : nous devons faire des économies au plus vite. Dans notre rapport sur les négociations salariales, avec ma collègue Corinne Bourcier, nous aurions aimé remettre cette question entre les mains des partenaires sociaux. Malheureusement, nous n'avons pas le temps.

Je remercie la rapporteure générale, qui a reçu les branches de la propreté, les branches conventionnées. Sa proposition réduit les économies réalisées de 4 à 3 milliards d'euros ; cela signifie qu'en supprimant l'article 6, nous faisons perdre à la sécurité sociale 3 milliards d'euros, qu'il faudra trouver ailleurs.

Demain, nous trouverons de meilleures solutions, mais l'urgence nous commande d'adopter cet article. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Burgoa.  - Bravo !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vouloir supprimer cet article, c'est vouloir supprimer le débat sur les allègements de cotisations. Ce n'est pas préserver le Smic, puisque la proposition de la rapporteure générale le fait déjà - comme la mienne, que je trouve excellente (rires), qui fixe un point de sortie à 2 Smic. Pourquoi ? Parce qu'au-dessus, les économistes considèrent que cela n'a pas d'effet sur l'emploi.

Je suis étonnée de la position de certains soutiens du Gouvernement qui ne veulent pas débattre d'un sujet à 80 milliards d'euros. Beaucoup veulent préserver le Smic qui ne concerne pas moins de 17 % de la population active - à ce propos, il faudra un jour se pencher sur la déflation salariale et ce que cela signifie en matière de compétitivité. Ne supprimons pas l'article 6 !

M. Victorin Lurel.  - Madame la rapporteure générale, vous dites sanctuariser les paramètres de la Lodéom. Mais toucher aux allègements généraux aura des effets mécaniques dessus, me semble-t-il. Pourriez-vous m'éclairer davantage sur cette question ?

M. Stéphane Fouassin.  - Ne pourrait-on pas fixer un moratoire pour les outre-mer ? Ils ont connu de nombreuses crises ; leurs emplois doivent être protégés.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Pour un amendement à 4 milliards d'euros, je me lève ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains)

Nous sommes nombreux à vouloir trouver des recettes nouvelles ou à diminuer les dépenses ; tous ceux qui ont déposé un amendement de suppression doivent se rendre compte que la perte de 4 milliards d'euros déséquilibrerait tout le travail réalisé. Je ne comprends pas une telle logique, à moins qu'il ne s'agisse d'une logique politique.

Nous ne pouvons pas rester inactifs sur la question des exonérations. Certes, le rapport Bozio-Wasmer a été rédigé dans un contexte différent ; mais la rapporteure générale a travaillé tranche par tranche, afin d'évaluer l'impact en matière d'emploi.

Dans un premier temps, préservons le débat en refusant la suppression de l'article ; dans un deuxième temps, affinons le dispositif pour éviter un trop grand impact sur l'emploi. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

L'amendement n°919 est retiré, ainsi que l'amendement n°502 rectifié quater.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Nous nous levons tous pour 4 milliards d'euros ! Mais cette série d'amendements a eu le mérite de poser le débat, de mettre sur la table les difficultés spécifiques à des secteurs ou à des territoires - ou qui tiennent à des façons de procéder.

Il y a quelques mois, nous avons voté un dispositif imposant de ne pas prendre de mesures nouvelles sans évaluer l'impact sur les entreprises. Certes la situation est grave ; mais nous ne ferons pas l'économie d'une réflexion sur le réarmement de notre économie. Merci à notre rapporteure générale et à notre président pour leur pédagogie. (Mme Jocelyne Guidez applaudit.)

Les amendements n^os800 rectifié bis, 111 rectifié bis et 1167 rectifié bis sont retirés.

À la demande du groupe Les Républicains et du RDPI, les amendements identiques n^os197, 246 rectifié sexies, 405 rectifié ter et 609 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°48 :

Les amendements identiques n^os197, 246 rectifié sexies, 405 rectifié ter et 609 rectifié bis ne sont pas adoptés.

(Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; Mme Annie Le Houerou applaudit également.)

M. Laurent Burgoa.  - Bravo !

Mme la présidente.  - Amendement n°428 rectifié quater de M. Fouassin et alii.

M. Stéphane Fouassin.  - Cet amendement simple et de bon sens préserve un dispositif indispensable pour nos territoires ultramarins. L'exonération n'est pas un privilège, mais un outil vital adapté à des réalités très différentes de celles de l'Hexagone. La perte pour la sécurité sociale sera compensée par une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs. Il faut protéger les outre-mer d'une instabilité juridique qui pourrait avoir des conséquences économiques très graves.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je comprends nos collègues ultramarins. La rédaction initiale de l'article 6 annulerait effectivement le Lodéom. Mais cet amendement étant fragile juridiquement, je vous propose de le retirer au profit de mon amendement n°124 qui vous satisfait.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Effectivement, les dispositifs ultramarins pourraient être touchés par les suppressions d'allègements généraux. Travaillons donc à partir de l'amendement de la rapporteure générale.

Un rapport Igas-IGF sur ce sujet sera publié bientôt et a été présenté aux délégations aux outre-mer de l'Assemblée nationale et du Sénat. L'ordonnance sera aussi l'occasion de travailler sur ce sujet. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°428 rectifié quater est retiré.

La séance est suspendue à 20 h 05.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 35.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - En application de l'article 44, alinéa 6 du règlement du Sénat, le Gouvernement demande la réserve de l'article 8, sans les amendements portant articles additionnels après cet article, pour l'examiner avant l'article 11.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Avis favorable.

La réserve est ordonnée.

Mme la présidente.  - Amendement n°1226 de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement retranscrit plus fidèlement le scénario central du rapport Bozio-Wasmer, sans augmenter le coût du travail. Il réaménage la courbe des allègements de charges pour encourager les progressions de salaires et la désmicardisation. Cela générerait entre 2,7 et 5,5 milliards euros de masse salariale supplémentaire, avec des recettes fiscales à la clef.

Nous proposons de supprimer le mécanisme d'exonération de cotisations sociales, dits bandeau famille et bandeau maladie, uniquement pour les salariés percevant plus de 1,6 Smic et de fixer le point de sortie de la réduction générale de cotisations patronales à 2,5 Smic.

La rédaction actuelle ne poursuit qu'un objectif d'économies budgétaires ; nous souhaitons défendre un objectif de progressions salariales.

Mme la présidente.  - Amendement n°384 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - Supprimons le gel prévu de la valeur du Smic pour le calcul des allègements généraux. Par principe, je suis contre toute nouvelle augmentation du coût du travail.

Mme la présidente.  - Amendement n°400 rectifié de M. Duffourg et alii.

M. Michel Canévet.  - Je vous propose de supprimer certains alinéas sur les allègements de charges.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°412 rectifié bis de M. Menonville et alii.

M. Franck Menonville.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1092 rectifié de MM. Bonhomme et Chaize.

M. François Bonhomme.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1156 rectifié bis de Mme Conte Jaubert et alii.

M. Henri Cabanel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°356 rectifié bis de Mme Devésa et alii.

M. Olivier Henno.  - Nous souhaitons supprimer l'intégration de la PPV à l'assiette de calcul de la réduction générale de cotisations.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°382 de M. Bonhomme.

M. François Bonhomme.  - Défendu.

L'amendement identique n°1186 rectifié bis n'est pas défendu.

L'amendement n°531 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°210 rectifié ter.

Mme la présidente.  - Amendement n°385 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - Cet amendement vise à soutenir les entreprises bénéficiant de la déduction forfaitaire spécifique (DFS). Il s'agit d'entreprises opérant dans des secteurs très concurrentiels et à faible marge, comme le secteur du transport de marchandises. La réforme aurait des conséquences dévastatrices.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°799 rectifié bis de Mme Micouleau et alii.

Mme Else Joseph.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°876 rectifié de M. Dhersin et alii.

M. Franck Dhersin.  - Nous voulons éviter que la modification de l'assiette de la réduction générale de cotisations patronales par la suppression des cotisations et contributions liées à la déduction forfaitaire spécifique (DFS) pour certains salariés et la modification du taux de la réduction générale ne soient appliquées de manière rétroactive à partir du 1^er janvier 2024.

Préservons le pouvoir d'achat et les allègements de charges sociales pour les employés du secteur du transport de marchandises, qui font face à des frais professionnels très importants. La DFS a des effets bénéfiques immédiats pour le personnel roulant. En autorisant un abattement sur les cotisations sociales, elle accroît le salaire net. C'est crucial dans ce secteur qui connaît actuellement de très nombreuses défaillances d'entreprises.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1199 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Christian Bilhac.  - Défendu.

L'amendement n°211 rectifié bis n'est pas défendu,non plus que l'amendement n°213 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1241 rectifié de Mme Schillinger et alii.

Mme Salama Ramia.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°801 rectifié de Mme Micouleau et alii.

Mme Else Joseph.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°834 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement vise à limiter le champ d'application de l'allègement des cotisations familiales et maladies aux salaires inférieurs ou égaux à 2 Smic, revenant ainsi à l'esprit initial des exonérations.

Le bandeau maladie représente 25 milliards d'euros d'exonérations, le bandeau famille 9,6 milliards d'euros, soit une perte de recettes exorbitante pour les finances publiques.

Une remise en cause des bandeaux réduirait les exonérations, en les recentrant sur les bas salaires.

Quelque 270 grandes entreprises concentrent 30 % des exonérations ; c'est un effet d'aubaine pour les grands groupes. L'efficacité des exonérations pour la compétitivité et l'emploi a été largement remise en cause.

Mme la présidente.  - Amendement n°121 rectifié de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'amendement de la commission traite uniquement de l'année 2025. L'amendement n°122 traitera de 2026. Cette réduction des allègements se fait en deux temps.

Concernant ce premier amendement, tout d'abord, nous ne voulons pas de réduction des exonérations pour les salaires de 1 à 1,6 Smic.

Ensuite, nous proposons une sortie du bandeau famille à 3,1 Smic et, pour le bandeau maladie, à 2,1 Smic.

Nous voulions satisfaire quatre objectifs, difficilement compatibles : réaliser des économies et casser la dynamique d'augmentation des exonérations ; désmicardiser tout en sachant que cet article n'est pas une solution miracle ; préserver l'emploi ; préserver la compétitivité de l'industrie.

On ne peut pas atteindre tous ces objectifs en même temps : décider où placer le curseur est un choix politique. Après avoir réalisé différentes simulations, nous refusons de réduire les allègements au niveau du Smic et proches du Smic, car cela concernerait surtout les entreprises de la propreté, de gardiennage, de l'aide à domicile. Nous réduisons cependant les plages des bandeaux.

La commission a priorisé deux objectifs : réaliser des économies et préserver l'emploi. Or l'article 6 détruirait 50 000 emplois à moyen terme, selon l'OFCE, et 15 000 dès la première année.

La proposition de loi initiale atteignait un rendement de 5 milliards d'euros, mais oubliait qu'il y aurait plus de chômeurs - probablement 1 milliard d'euros en moins, auquel s'ajoute 1 milliard d'euros d'impôt sur les sociétés en moins...

Mme la présidente.  - Madame la rapporteure générale, votre défense, un peu longue, vaudra aussi pour votre amendement n°122.

Amendement n°841 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le Gouvernement manque de courage. Les exonérations au-delà d'un certain seuil n'ont quasiment aucun impact sur l'emploi et la compétitivité - selon le CAE, au-delà d'1,6 Smic.

Nous proposons donc de supprimer les exonérations de cotisations sociales sur les salaires au-delà de 2 Smic ; l'impact récessif serait mineur. Levons-nous pour 8 milliards d'euros !

Mme la présidente.  - Amendement n°936 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Je suis volontiers la consigne et me lève... (Sourires)

N'oublions pas l'objectif de « désmicardiser la France », comme le veut le Premier ministre.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - L'ancien Premier ministre !

Mme Céline Brulin.  - Le nouveau en parle également... Il y a 17,3 % de smicards en France : un record ! De nombreux Français ressentent une forme de déclassement. Attention à l'effet « trappe à bas salaires » qu'induisent ces exonérations. Cantonnons-nous à 2 Smic.

Mme la présidente.  - Amendement n°714 de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Les exonérations ont beaucoup augmenté en deux ans : plus 8,4 % ! Rien ne prouve que cela ait un impact sur l'emploi, notamment pour les niveaux supérieurs à 2 Smic. L'amendement n°122 de la rapporteure générale glisse vers 2,05 Smic...

La rapporteure générale fait un travail d'orfèvre en ce qui concerne l'absence d'impact sur l'emploi, mais cela ne fait pas consensus, comme le rappelait Mme Poncet Monge.

Passons de 2,2 à 2 Smic pour le bandeau maladie. L'impact financier sera important : 8 milliards d'euros de recettes !

Mme la présidente.  - Amendement n°401 rectifié bis de M. Duffourg et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°413 rectifié ter de M. Menonville et alii.

M. Franck Menonville.  - Défendu.

L'amendement identique n°530 rectifié bis n'est pas soutenu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°787 rectifié ter de Mme Havet et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1157 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Henri Cabanel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°122 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°642 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Défendu. (On s'en réjouit à droite.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je reprécise le projet de la commission : pour ne pas détruire les emplois autour du Smic, nous n'instaurerons pas d'allègements sur cette catégorie d'emploi en 2026 non plus. Ensuite, avec un bandeau famille à 2,05, nous sommes dans l'épure. Nous sommes attentifs à vos craintes concernant les destructions d'emploi.

Nous demandons l'avis du Gouvernement sur les amendements qui ont trait à la DFS.

Nous sommes favorables à l'intégration de la PPV dans l'assiette des exonérations. Les ajouts de salaires - primes, etc. - ne produisent pas de cotisations sociales, la Cour des comptes l'a montré. Ce premier pas dès 2024 me semble salutaire. Nous devons avoir le réflexe d'asseoir tous les salaires sur des cotisations. Aussi, avis défavorable à tous les amendements relatifs à ce sujet.

Nos amendements contribuent à la désmicardisation. Selon le CAE, les allégements actuels n'ont pas eu d'impact mesurable sur l'emploi et la compétitivité. Les niches en faveur de l'industrie doivent être mieux ciblées.

Ainsi, nous demandons l'avis du Gouvernement sur les amendements qui ont trait à la DFS. Avis défavorable à tous les autres.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Nous essayons d'atteindre quatre objectifs en même temps : préservation de l'emploi dans un contexte économique durci, lutte contre les trappes à bas salaires, compétitivité des entreprises et rendement des recettes.

Avis défavorable aux amendements n°1226 à n°1199 rectifié. J'entends vos inquiétudes sur les entreprises qui n'auraient pas anticipé de telles mesures, mais supprimer les effets de la mesure pour 2024 nous priverait de 600 millions d'euros de recettes. La mesure du Gouvernement n'est pas un gel pérenne. Nous souhaitons simplement nous en donner la possibilité.

Sur les DFS et la PPV, la mesure du Gouvernement ne vise qu'à éviter des exonérations plus favorables, alors que ces deux dispositifs sont déjà dérogatoires.

Avis de sagesse sur l'amendement n°121 rectifié de la rapporteure générale : même s'il réduit le rendement de la mesure de 1 milliard d'euros en 2025, il permet de concilier des objectifs qui peuvent sembler contradictoires ; je l'en remercie.

Concernant les amendements n°1241 rectifié à n°1157 rectifié, certains réduisent les points de sortie ; c'est le cas des amendements n^os834 et 714 ; c'est dangereux compte tenu de la conjoncture actuelle.

Avis défavorable à l'amendement n°122, car la mesure serait bien trop brutale pour nos entreprises ; nous abîmerions le tissu industriel de notre pays.

Pour résumer : avis de sagesse à l'amendement n°121 rectifié de la rapporteure générale ; avis favorable à l'amendement rédactionnel n°401 rectifié bis et à ses trois amendements identiques ; retrait, sinon avis défavorable, aux autres amendements, y compris à l'amendement n°122 de la rapporteure générale.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Les amendements ont été rédigés à partir de la version initiale de l'article 6 contenu dans le texte de loi. En intégrant les modifications des amendements n^os121 rectifié et 122, une grande partie des amendements présentés sont satisfaits. Je vous laisse juges de l'opportunité de continuer à les défendre...

Par ailleurs, nous aurons l'occasion d'opérer des modifications dans le PLFSS pour 2026, en ayant eu le temps d'évaluer.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La PPV est réintégrée à l'assiette, car elle a un effet substitutif à l'augmentation des salaires très puissant - 40 % selon l'Insee. Si vous ne l'intégrez pas à l'assiette des exonérations, il y aura un second effet substitutif : on donnera des primes pour rester en deçà du point de sortie des bandeaux. Ce serait la double peine !

M. Pierre Jean Rochette.  - Le moral du monde économique n'est pas au beau fixe, ce n'est rien de le dire ! Et si l'on met fin à la DFS, la situation sera d'autant plus grave pour les entreprises de transport. En tapant dans la trésorerie, on va tuer les entreprises ! (On proteste à gauche.)

M. Franck Dhersin.  - Absolument !

M. Pierre Jean Rochette.  - J'espère que ces amendements ne vont pas être votés : c'est tout le monde des transports qui est attaqué !

M. Franck Dhersin.  - Bravo ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC et du RDSE ; Mme Monique Lubin applaudit également.)

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1226 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°49 :

L'amendement n°1226 n'est pas adopté.

L'amendement n°384 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os400 rectifié, 412 rectifié bis, 1092 rectifié et 1156 rectifié bis, non plus que les amendements identiques n^os356 rectifié bis et 382.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Concernant les deux amendements suivants, notre position devra être retravaillée. J'ai un principe : si la mesure n'est pas inscrite dans le texte, nous n'y reviendrons pas. (M. Franck Dhersin acquiesce.)

À la demande du groupe INDEP, les amendements identiques n^os385 rectifié et 799 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°50 :

Les amendements identiques n^os385 rectifié et 799 rectifié bis sont adoptés.

(Applaudissements sur quelques travées des groupes UC et INDEP)

Les amendements identiques n^os867 rectifié et 1199 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°1241 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os801 rectifié et 834.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°121 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°51 :

L'amendement n°121 rectifié est adopté.

En conséquence, les amendements n^os841, 936, 714 ainsi que les amendements identiques n^os401 rectifié bis, 413 rectifié ter, 530 rectifié bis, 787 rectifié ter et 1157 rectifié n'ont plus d'objet.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°122 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°52 :

L'amendement n°122 est adopté.

En conséquence, l'amendement n°642 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°1011 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - À rebours des exonérations tous azimuts, nous proposons de les conditionner pour soutenir les entreprises les plus vertueuses. Certaines connaissent des situations économiques difficiles, mais d'autres ne licencient que pour augmenter leurs marges.

En Seine-Maritime, Exxon a mis en place un plan de licenciement alors qu'elle n'a pas vraiment de problèmes financiers...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous souhaitez conditionner les allègements généraux à la politique menée par l'entreprise en matière sociale et environnementale. Mais selon quel barème l'apprécier ? Et quid d'une entreprise dont l'activité est polluante par nature ? Il faut prendre tout cela avec des pincettes. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Céline Brulin.  - Notre amendement prévoit la définition de ces modalités par décret. Je ne dis pas que c'est simple, et il ne s'agit pas de décider qu'une entreprise est polluante a priori. Mais il est possible dans tous les secteurs, même la pétrochimie, d'évoluer vers des méthodes de production plus vertueuses. Il s'agit d'encourager des processus, pas d'instaurer un couperet. Les allègements consentis doivent être efficients au service de finalités d'intérêt général. Quand une usine ferme, on ne peut pas se contenter de dire, comme le ministre de l'industrie, qu'on regrette ce qu'il se passe : il faut agir !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - À partir de 2 Smic, voire de 1,6, il n'y a plus d'effet emploi : c'est parfaitement mesurable. À la création du CICE, le patron du Medef promettait 1 million d'emplois : il y en a eu 100 000, selon les estimations les plus favorables... Si vous maintenez que l'effet emploi existe, c'est que vous pouvez l'évaluer. Dès lors, vous savez aussi ce qui devrait être remboursé quand cet effet n'existe pas.

L'amendement n°1011 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°123 rectifié de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous proposons la création d'un comité de suivi des allègements généraux. Doit-on financer la sécurité sociale sur le travail ? Prévoir plus ou moins d'exonérations ? Ces questions sont majeures, car c'est l'architecture de notre protection sociale qui est en jeu.

Ce comité de suivi doit être installé le plus rapidement possible. Il s'inspirera du comité de suivi du CICE et rendra un rapport par an pendant cinq ans. C'est important pour l'avenir.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Sagesse.

Mme Michelle Gréaume.  - Il était temps ! Depuis trente ans que les exonérations se multiplient, pour atteindre 80 milliards d'euros en 2025, évaluer leur efficacité ne sera pas du luxe... Tous les rapports montrent un écart entre les effets de ces dispositifs et leur coût. Il faudra aussi des comités de suivi régionaux.

L'amendement n°123 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°300 de Mme Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Ce n'est pas un amendement à 4 milliards... Simplement un amendement, quasi rédactionnel, qui reporte d'un an, au 1^er janvier 2026, l'opposabilité du Bulletin officiel de la sécurité sociale au régime agricole.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Les premières rubriques concernaient les salariés du régime général, mais les salariés agricoles aussi ont droit à des informations sur leurs cotisations sociales. Les services administratifs sont en mesure de publier ces données et les spécificités du régime agricole seront prises en compte. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°300 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°287 rectifié bis de Mme Petrus et alii.

Mme Annick Petrus.  - Cet amendement vise à protéger le régime spécifique d'exonérations de charges sociales patronales en outre-mer, dit Lodéom, des effets de la refonte des allègements généraux prévue dans le PLFSS. Il s'agit de préserver la dynamique d'emploi favorable observée en outre-mer depuis trois ans et d'éviter une pression supplémentaire sur des secteurs essentiels, comme les transports et la construction. Les organisations économiques ultramarines sont prêtes à engager des discussions pour coconstruire des évolutions.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°670 rectifié de Mme Conconne et du groupe SER.

Mme Catherine Conconne.  - Depuis sept ans que je siège ici, nous combattons pour préserver et améliorer le régime Lodéom. Nous ne jouons pas dans la même cour : nous n'avons pas le même marché ni le même pouvoir d'achat. Ce régime n'est donc ni une coquetterie ni un cadeau. Il est légitime, et sans lui tout s'écroulerait.

Tous les représentants de ladite outre-mer vous le disent : ne touchez pas à la Lodéom ! Il a fallu des années de lutte avec les ministres de l'outre-mer - nous en avons eu sept ou huit depuis le début de la mandature Macron... - pour conforter le système. Il y a quelques semaines, nous avons tous été auditionnés par des inspecteurs de l'Igas. Nous sommes prêts à travailler, mais, en l'état, je le redis : ne touchez pas à la Lodéom !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1028 rectifié de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1225 rectifié de M. Théophile et du RDPI.

M. Dominique Théophile.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°643 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement vise le pouvoir d'ordonnance en général. Il faudrait prendre le temps d'évaluer les dispositifs avant de revoir leurs paramètres de calcul. Pourquoi laisser le Gouvernement légiférer par ordonnance sur le TO-DE, alors que nous avons examiné nombre d'amendements sur le sujet ?

Mme la présidente.  - Amendement n°124 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous sommes très attentifs à la situation des territoires ultramarins. Il faut se rendre compte de ce qu'est la vie en outre-mer. Il est impératif, dans les circonstances actuelles, de ne pas baisser les allègements spécifiques.

Nous avons beaucoup travaillé - car la question est complexe - pour aboutir à cet amendement n°124, qui répond à vos attentes. Les quatre amendements qui viennent d'être présentés sont satisfaits par l'adoption des amendements n^os121 rectifié et 122, qui empêchent toute baisse au niveau du Smic. L'amendement que je vous présente est plus protecteur encore. J'invite la ministre à travailler avec vous et avec les acteurs économiques de ces territoires.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°519 rectifié bis de Mme Malet et alii.

Mme Viviane Malet.  - Il s'agit de geler les paramètres actuels des allègements outre-mer. Il ne saurait être question d'adopter des mesures non concertées. Gardons-nous de casser la dynamique d'emploi favorable observée depuis trois ans.

Mme la présidente.  - Amendement n°285 rectifié de Mme Petrus et alii.

Mme Annick Petrus.  - Cet amendement vise à préserver les spécificités fiscales et sociales des entreprises ultramarines en excluant la prime de partage de la valeur du calcul des allégements sociaux et en maintenant la DFS pour certains secteurs clés, comme la construction et le transport.

Il exclut également les entreprises ultramarines de la réduction progressive des exonérations de cotisations patronales maladie et famille et de l'abaissement du taux maximal d'exonération pour les salaires proches du Smic. Il appelle enfin à une concertation préalable à toute évolution, avec une analyse d'impact.

Mme la présidente.  - Amendement n°1296 rectifié bis de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - L'inquiétude est réelle et unanime, dans toutes les filières et sur l'ensemble des territoires ultra-marins. Cet amendement de repli porte à douze mois la durée d'habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance. Pour une évaluation et une concertation approfondies, six mois ne suffiront pas.

Mme la présidente.  - Amendement n°1295 rectifié bis de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - Cet amendement supprime l'habilitation à réformer par ordonnance le dispositif d'exonération en outre-mer. Cette réforme risque d'avoir d'importantes répercussions sur nos tissus économiques, déjà en difficulté.

Mme la présidente.  - Amendement n°467 rectifié de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Cet amendement exclut les entreprises ultramarines de la refonte des allègements généraux de cotisations. Dans un contexte de chômage endémique et de grande précarité, cette réforme ferait peser une grave menace sur le tissu économique, et donc l'emploi, en outre-mer. J'ai été alerté à cet égard par les représentants de plusieurs fédérations d'entreprises, dont le référent martiniquais de la fédération des entreprises de services à la personne.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°792 de Mme Jacques.

Mme Micheline Jacques.  - J'abonde dans le sens de mes collègues. Mon amendement vise à préserver le régime d'exonération de cotisations patronales spécifique aux outre-mer. Prenons le temps de réfléchir à une véritable réforme et méfions-nous des économies en trompe-l'oeil. Saint-Barthélemy, en particulier, dispose d'un dispositif spécifique pour résister à la concurrence. Le ministre des outre-mer souhaite réaliser des documents stratégiques par collectivité, mesure à laquelle je souscris : prenons le temps de le faire dans la concertation.

Mme la présidente.  - Amendement n°1029 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Mme Corbière Naminzo souhaite exempter les collectivités d'outre-mer de la réforme des exonérations de cotisations. En outre-mer, la grande majorité des entreprises sont des TPE et PME. La réforme prévue aurait de graves conséquences sur leur pérennité. Les économies ultramarines, déjà fragiles, ne supporteraient pas ce nouveau choc.

Mme la présidente.  - Amendement n°668 de Mme Bélim et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - Nous proposons de ne pas intégrer la prime de partage de la valeur dans l'assiette de rémunération prise en compte pour le calcul des allégements et de maintenir la DFS pour les entreprises ultramarines. Le Gouvernement ne doit pas légiférer par ordonnance, sans contrôle du Parlement.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1268 rectifié de Mme Nadille et alii.

Mme Solanges Nadille.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Retrait des amendements n^os287 rectifié bis, 670 rectifié, 1028 rectifié et 1225 rectifié, dont j'ai précédemment expliqué qu'ils étaient satisfaits.

Avis défavorable à l'amendement n°643 : au fil du temps, les dispositifs figés deviennent moins favorables que le droit commun. Mon amendement n°124 est plus protecteur, car dynamique.

Retrait, sinon avis défavorable, à l'amendement n°285 rectifié, qui ne fonctionne pas juridiquement.

L'amendement n°1296 rectifié bis est irrecevable. Au reste, l'adoption de l'amendement n°124 le rendrait sans objet, en limitant strictement le champ de l'habilitation.

Avis défavorable à l'amendement n°1295 rectifié bis, inopérant juridiquement. Avis défavorable aux amendements identiques n^os467 rectifié et 792 et à l'amendement n°1029, pour la même raison. Il faudrait viser les articles relatifs au dispositif Lodéom. De même, avis défavorable aux amendements n^os668 et 1268 rectifié.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'intention du Gouvernement est de neutraliser les effets de certaines dispositions pour maintenir l'avantage comparatif significatif du dispositif Lodéom par rapport au droit commun. C'est tout l'enjeu de l'habilitation à légiférer par ordonnance. Le Gouvernement prendra en compte les conséquences de l'article 6 sur l'ensemble des exonérations spécifiques. Le gel des paramètres n'est pas souhaitable.

Selon les premières conclusions de la mission Igas-IGF, le dispositif n'incite pas les employeurs à augmenter les salaires situés autour du Smic. Nous devons donc faire évoluer les barèmes pour assurer la pérennité et l'efficacité du dispositif Lodéom, en concertation avec tous les territoires. Madame Bélim, le Gouvernement donne un avis de sagesse sur votre amendement n°1296 rectifié bis, qui allonge le délai d'habilitation, afin de mieux vous associer à ce travail.

Les employeurs bénéficient des mêmes réductions générales de cotisations. Les réductions dégressives, elles, sont parfois différenciées selon les employeurs. Il ne serait pas justifié d'introduire une différenciation dans le cadre d'un dispositif général ; en outre, cela serait source de complexité supplémentaire.

À l'exception de l'amendement n°1296 rectifié bis, retrait, sinon avis défavorable, sur l'ensemble des amendements, y compris celui de la commission.

M. Victorin Lurel.  - J'attire votre attention sur l'imbrication de ce PLFSS et du PLF. L'article 6 initial était - comment dire ? - fumeux, mais ce que nous votons ce soir aura des conséquences sur la mission Outre-mer. Le Gouvernement prévoit une baisse de 400 millions d'euros sur la mission Outre-mer - 160 millions d'euros en moins sur le régime Fillon, 100 millions en moins sur le Lodéom. Si l'on considère les deux textes, la baisse est de 659 millions d'euros, soit 38,4 % du budget outre-mer.

Madame la rapporteure générale, l'économie générale de votre proposition me convient, mais j'ai besoin de quelques éclaircissements pour être tout à fait rassuré. Supprimez-vous la rétroactivité au 1^er janvier 2024 ? La suppression de la DFS est-elle maintenue ? La prime de partage de la valeur est-elle intégrée dans l'assiette prise en compte pour le calcul des allègements ?

Mme Catherine Conconne.  - J'apprécie beaucoup le travail de la rapporteure générale, mais, comme M. Lurel, Mme la ministre ne me rassure pas : elle explique que, selon l'Igas, les exonérations maintiennent les salariés au Smic, mais je rappelle que le dispositif Lodéom s'applique jusqu'à 2,2 Smic ! Nous nous sommes battus pour éviter les trappes à bas salaires.

J'ai l'impression qu'on botte en touche. Je le dis solennellement : ne jetez pas d'huile sur le feu. En Martinique, 150 entreprises ont déjà fermé et 1 500 emplois ont été perdus. N'ajoutez pas de l'incertitude à l'incertitude, de la souffrance à la souffrance !

L'amendement n°792 est retiré.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre inquiétude était la mienne. La situation en outre-mer est bien plus difficile que dans l'Hexagone. J'ai voulu assurer au Lodéom le même niveau de protection qu'au dispositif TO-DE. C'est dans cet esprit que nous avons élaboré notre amendement.

Ce travail a été très complexe. Il faudra d'ailleurs, non pas simplifier pour simplifier, ce qui peut créer des effets de bord, mais rendre plus lisible ce dispositif complexe. Il faut pour cela se donner un peu de temps, et je comprends l'avis de sagesse du Gouvernement sur l'amendement de Mme Bélim. Le comité de suivi que je propose est également très important.

Notre but, monsieur Lurel, est de protéger totalement l'outre-mer de l'article 6. La DFS n'a pas été votée ce soir : cette question ne se pose donc pas.

Prenez du temps, avec la ministre et tous les acteurs économiques, pour travailler sur ces sujets.

L'amendement n°1028 rectifié est retiré.

Mme Catherine Conconne.  - Je maintiens le mien !

M. Dominique Théophile.  - Victorin Lurel a posé des questions précises. Sans réponse de la ministre, je ne retirerai pas mon amendement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le ministre des outre-mer devrait venir devant vous pour en débattre. Donnons-nous le temps pour préparer ensemble l'ordonnance, sur la base du rapport Igas-IGF, afin de neutraliser les effets de la refonte des allègements généraux sur la Lodéom.

M. Dominique Théophile.  - Je fais confiance au Gouvernement.

L'amendement n°1225 rectifié est retiré. Les amendements identiques n^os287 rectifié bis et 670 rectifié sont adoptés.

(Applaudissements sur les travées du groupe SER et du RDPI ; Mme Annick Petrus applaudit également ; Mme Catherine Conconne marque son soulagement.)

L'amendement n°643 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os124 et 519 rectifié bis n'ont plus d'objet.

L'amendement n°285 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os1296 rectifié bis, 1295 rectifié bis, 467 rectifié, 1029, 668 et 1268 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°231 rectifié ter de Mme Lubin et alii.

Mme Monique Lubin.  - Nous souhaitons exempter de la hausse de cotisations patronales sur les bas revenus, les entreprises de l'insertion et du secteur du handicap. Ces structures de l'insertion par l'activité économique (SIAE) ont de bons résultats sur le retour à l'emploi durable.

C'est rare que je demande d'exonérer des entreprises, mais il s'agit d'entreprises qui ne sont pas rentables et qui, faute d'exonérations, risquent de mettre la clef sous la porte.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre amendement est en partie satisfait par les amendements n^os121 rectifié et 122.

Tel que rédigé, l'amendement n'est pas opérant juridiquement : on ne peut avoir une telle disposition volante, codifiée nulle part ; il faudrait insérer un dispositif spécifique dans le code de la sécurité sociale.

Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'amendement de la rapporteure générale neutralise tous les effets sur les salaires entre 1 et 1,2 Smic. La réforme des allégements généraux n'aura donc pas d'impact sur le secteur.

Vous proposez deux dispositifs, l'un de droit commun et l'autre pour le secteur de l'insertion, ce qui complexifierait le droit existant.

Votre amendement étant satisfait, j'en demande le retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°231 rectifié ter est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°921 de Mme Ramia.

Mme Salama Ramia.  - Nous souhaitons un rapport pour débattre de l'inclusion de Mayotte dans le dispositif de la Lodéom.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Pourquoi prévoir un rapport en sus de l'étude de l'Igas-IGF ? Ayons une véritable stratégie sur les aides aux entreprises dans ces territoires particuliers, qui souffrent depuis trop longtemps.

J'ai bien compris qu'avec vos amendements vous vouliez marquer le coup, mais vous allez perdre les bandeaux maladie et famille dès 2026. Les territoires d'outre-mer risquent d'être pénalisés, et je le regrette, car je les ai toujours défendus. J'espère que nous pourrons modifier ce dispositif bancal en CMP ; soyez-y attentive, madame la ministre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°921 n'est pas adopté.

L'article 6, modifié, est adopté.

Après l'article 6

Mme la présidente.  - Amendement n°934 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Les exonérations de cotisations sociales impactent le budget de la sécurité sociale et de l'État, qui fait le choix de se priver chaque année de 80 milliards d'euros de recettes - l'équivalent du budget du ministère de l'éducation nationale !

Nous voulons conditionner les exonérations au respect de certains critères vertueux, notamment sociaux et environnementaux.

En rétablissant les cotisations sociales à la branche famille, nous pourrions financer un véritable service public de la petite enfance. En ce mardi 19 novembre, nous pensons au personnel du secteur, mobilisé contre la maltraitance institutionnelle et la dégradation des conditions de travail. Il faut une revalorisation immédiate des salaires.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces critères sociaux et environnementaux pénaliseraient les entreprises en difficulté ou qui emploient des personnes peu qualifiées. Par ailleurs, l'article 6 supprime le bandeau famille à partir de 2026. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°934 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°837 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les dispositifs de partage de la valeur représentent une part croissante de la rémunération des salariés - près de 31 milliards d'euros. Selon la Cour des comptes, ils ne sont pas compensés après déduction des forfaits sociaux, dont beaucoup ont été volontairement abaissés.

Les pertes de recettes relatives aux compléments de salaire exonérés et non compensés s'élèvent à près de 19 milliards d'euros en 2023 -  9 milliards d'euros en 2018.

De surcroît, ces dispositifs ont un effet substitutif à l'augmentation des salaires et ils occasionnent des pertes de droits pour les salariés, n'étant presque jamais contributifs.

Aussi, nous souhaitons réintégrer tous les dispositifs de partage de la valeur dans l'assiette servant de référence aux allégements sociaux.

Mme la présidente.  - Amendement n°935 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement se concentre sur les exonérations dites « Fillon ».

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Madame Poncet Monge, une telle mesure serait spectaculaire pour les recettes, avec des conséquences importantes pour les entreprises. De plus, votre rédaction présente une anomalie légistique. Avis défavorable.

Madame Brulin, vous souhaitez à nouveau établir des critères sociaux et environnementaux. Le barème serait toutefois difficile à établir. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Mêmes avis.

L'amendement n°837 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°935.

Mme la présidente.  - Amendement n°85 rectifié bis de M. Milon et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Élargissons aux Ehpad et unités de soins de longue durée (USLD) du secteur public la réduction de cotisations sociales dont bénéficient les seuls Ehpad privés, lucratifs et non lucratifs. Cette charge de 400 millions d'euros par an pénalise les établissements publics, pourtant intégralement agréés à l'aide sociale à l'hébergement et dont les tarifs sont bien inférieurs à ceux du secteur privé.

Appliquons ces abattements au secteur public, qui se trouve dans une situation de désavantage concurrentiel.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1267 rectifié ter de Mme Nadille et alii.

Mme Solanges Nadille.  - La différence privé-public se traduit par des différences de tarifs. Cette surtaxe est inéquitable. Or les Ehpad et USLD sont en première ligne pour accueillir les personnes âgées à faibles ressources.

Mme la présidente.  - Amendement n°1037 rectifié de M. Gillé et alii.

M. Hervé Gillé.  - Chaque mois qui passe dégrade les comptes des établissements publics. Or, madame la ministre, votre position est systématiquement plus favorable au secteur privé ! Pourquoi le public est-il mis en difficulté ? Qu'il ne bénéficie pas des mêmes avantages est intolérable ! Changeons cela ce soir.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable aux trois amendements. La dégradation de la situation financière des Ehpad nous concerne. Mais votre mesure n'est pas la solution miracle.

M. Hervé Gillé.  - C'en est une...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Certes, mais nous avons besoin d'une réponse structurelle. La ministre peut-elle nous expliquer les raisons de cette distorsion ? Je reconnais que ma réponse est un peu courte...

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Pourquoi une telle distorsion ? Car les structures publiques ne sont pas redevables de l'impôt sur les sociétés. Les régimes de cotisation sont également différents.

Le Gouvernement s'engage à analyser l'an prochain les différences de coût salarial entre Ehpad privés et publics, afin de neutraliser toute différence de traitement sociofiscal.

Oui, il faut redonner des marges de manoeuvre financières aux établissements publics et assurer une équité entre statuts. La loi Bien vieillir prévoit un tarif différencié applicable aux résidents non-bénéficiaires de l'aide sociale dans les établissements publics.

Avis défavorable à ces amendements.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - La cause des Ehpad publics nous réunit tous - Alain Milon, Solanges Nadille et Hervé Gillé. Je connais la situation du groupement des Ehpad publics de l'Yonne (Gepy), qui fédère 24 établissements : tous les conseils d'administration ont adopté des motions alertant sur leur situation financière compliquée.

Nous nous honorerions à adopter ces amendements pour montrer que le Sénat a bien reçu le message. Même si ce n'est pas la panacée, et dans l'attente de meilleures mesures, votons ces amendements.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - J'entends le message politique porté par ces amendements. Oui, il y a urgence à tout remettre à plat. Mais gare au coût de ces amendements !

Nous débattrons dans quelques jours du financement de la branche autonomie. Ceux qui sont favorables à cet amendement, soutiendront-ils également notre proposition de sept heures supplémentaires ?

Depuis dix ans, aucune réforme du secteur, alors que nous disposons des données démographiques. Notre modèle est à bout de souffle : dualité de pilotage département - État, missions de l'Ehpad, place de l'aide à domicile...Nous avons besoin d'une réforme globale.

Le vote de ces amendements -  qui ne survivront pas au-delà de la CMP  - pourrait apparaître comme un coup, pour solde de tout compte. J'attends plutôt que le Gouvernement nous donne des pistes de financement l'autonomie et qu'il s'engage à lancer la réforme du grand âge, dès la fin du PLF. Tous les ministres nous l'ont promis...

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Et le président !

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Ces amendements ne traitent qu'un petit bout du sujet. Nous devons nous saisir de tous les enjeux ; autrement, l'an prochain, nous en serons encore à débattre de petits rabots.

Le sérieux budgétaire nous enjoint de ne pas voter ces amendements, mais, madame la ministre, nous garantissez-vous un débat ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Burgoa.  - Très bien !

M. Hervé Gillé.  - Il s'agit non pas d'un coup politique, mais d'un signe puissant que nous devons envoyer !

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Exactement !

M. Hervé Gillé.  - Si nous ne réagissons pas, les établissements vont couler ! Cela coûtera encore plus cher aux départements et à l'État (M. Philippe Mouiller proteste.) et la qualité de service s'en trouvera dégradée. Il faut réagir maintenant. (M. Christian Bilhac applaudit.)

Mme Annie Le Houerou.  - Nos Ehpad sont en grande difficulté. Soutenons-les dès cette année ! Je voterai ces amendements.

Les amendements identiques n^os85 rectifié bis et 1267 rectifié ter ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°1037 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°596 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - L'accumulation des exonérations fragilise notre édifice de protection sociale. Aussi, établissons un principe simple : chaque nouveau dispositif doit être compensé, systématiquement et intégralement, par la suppression d'un dispositif d'un montant équivalent.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°645 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - De façon analogue, nous voulons un principe de compensation systématique et intégrale des exonérations de cotisations sociales, qui fragilisent le financement de la sécurité sociale. Il faut sortir du sous-financement, à l'oeuvre depuis 2017. Nous souhaitons que cette mesure soit appliquée dès 2025.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable, comme l'an dernier. Cette disposition n'a aucun effet juridique : une loi ne peut contraindre une loi à venir.

De plus, l'article 21 de la loi de programmation des finances publiques de décembre 2023 prévoit déjà que les niches sociales ne peuvent excéder 14 % des recettes, ce qui implique de respecter une règle de gage analogue à la vôtre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os596 rectifié et 645 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°647 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement, adopté à l'Assemblée nationale, vise à calculer les allègements de cotisations sociales sur la base des minima conventionnels dans la douzaine de branches professionnelles qui ne respectent pas le Smic. Il s'agit de les encourager à revaloriser leurs grilles salariales.

C'est d'ailleurs une mesure défendue par Mme la ministre dans une tribune publiée dans Le Monde : « Il faudrait enfin mettre sur la table le sujet de la conditionnalité des aides aux entreprises. » (Mme Astrid Panosyan-Bouvet sourit.)

Cet amendement est une étape importante dans la lutte contre les pratiques dérogatoires qui affaiblissent les droits des salariés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Le rapport de Frédérique Puissat et Corinne Bourcier sur les négociations salariales n'aboutissait pas aux mêmes conclusions. Juridiquement, cet amendement ne vise pas le bon article du code de la sécurité sociale.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Effectivement, la question des minima conventionnels est un sujet qui m'est cher. Une douzaine de branches professionnelles ne jouent pas le jeu de la négociation salariale. J'avais écrit cette tribune pour mettre le sujet sur la table.

Mais inscrire une conditionnalité au niveau de la branche risquerait de pénaliser les entreprises vertueuses au sein de la branche. C'est la limite de la mesure que j'avais proposée lorsque j'étais parlementaire. Désormais ministre, je convoque une à une ces branches -  j'ai reçu la semaine dernière celle du caoutchouc. J'aborde la question des minima conventionnels, mais aussi celle des classifications professionnelles, qui doivent être actualisées tous les cinq ans. Je vous rendrai compte des résultats de ma démarche. Avis défavorable.

L'amendement n°647 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°822 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement revient sur l'allègement de la fiscalité sur les actions gratuites introduit en 2019. Constatant la baisse du rendement des taxes compensatoires, de 43,5 % en 2018 à 35,6 % en 2023, la Cour des comptes a recommandé que la contribution patronale sur les actions gratuites soit rétablie à 30 %. Appliquons cette recommandation ! Cela pourrait rapporter 400 millions d'euros de recettes.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°944 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Une société par actions peut distribuer gratuitement des actions à ses salariés. Les gouvernements successifs ont augmenté ou réduit le taux de cotisations patronales qui s'y appliquent, entre 20 et 30 %. Plus de 460 000 personnes en ont bénéficié, en moyenne à hauteur de 1 300 euros - c'est assez peu au regard des 2,9 millions de cadres qu'il y a en France. Cela ne touche donc qu'une part très restreinte des membres des comités de direction. Nous proposons de remplacer le taux de 20 % par 30 %, ce qui produirait 500 millions d'euros de recettes supplémentaires.

L'amendement n°1220 rectifié ter n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Chaque année, vous présentez cet amendement, et chaque année, nous y sommes défavorables. Mais cette année, la sécurité sociale n'est pas en grande forme (sourires), aussi 500 millions d'euros n'est pas une somme à négliger. Qu'en dit le Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Vous proposez d'augmenter le taux de cotisation à 30 %...

Mme Raymonde Poncet Monge et M. Victorin Lurel.  - ... de le rétablir ! (Mme Frédérique Puissat s'impatiente.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Il est aujourd'hui de 20 %... La distribution des actions gratuites est pourtant un puissant levier d'intéressement. Un demi-million d'actifs concernés : on est loin d'un petit nombre.

Mais le Gouvernement est aussi à la recherche de recettes, et la Cour des comptes recommande une mise en cohérence du traitement social des différentes formes d'actionnariat salarié. Pour que la discussion ait lieu en CMP, avis favorable.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Un réel clivage existe sur ces sujets. Mais nous voulons faire participer l'ensemble des acteurs à cet effort collectif ; c'est pourquoi la majorité a changé sa position. J'espère que chacun s'en souviendra demain, lorsqu'on abordera la participation d'autres acteurs...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - En 2018-2019, le budget de la sécurité sociale était presque à l'équilibre, et le Gouvernement a multiplié les cadeaux : heures supplémentaires exonérées de cotisations, PPV, baisse des forfaits sociaux...

Résultat des courses : en 2023, le déficit de la sécurité sociale correspond au cumul de ces avantages, soit 9 milliards d'euros. Mais la situation a changé : le déficit est désormais de 16 milliards d'euros. Nous ne pouvons plus nous permettre de telles pertes de 400 ou 500 millions d'euros. Merci d'accepter mon amendement.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est une sage décision, effectivement. Nous avons besoin de recettes nouvelles, et tout le monde doit faire des efforts.

Les amendements n^os822 et 944 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°938 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - N'attendez pas que la situation de la sécurité sociale s'aggrave davantage pour prendre en compte les amendements de notre groupe...

Nous sommes confrontés depuis plusieurs années à un phénomène : le remplacement des augmentations de salaire par des primes, à hauteur de 30 % d'après l'Insee - mais cela augmente régulièrement. Les branches de la sécurité sociale en pâtissent, mais aussi les salariés, puisque ces primes n'entrent pas en compte dans le calcul des revenus de remplacement. Rétablissons les cotisations sur la PPV.

Mme la présidente.  - Amendement n°665 rectifié de Mme Lubin et du groupe CRCE-K.

Mme Monique Lubin.  - Cet amendement applique le forfait social à la PPV, y compris pour les entreprises de moins de 250 salariés, dans la droite ligne du rapport de la Cour des comptes : cela rapporterait 1 milliard d'euros.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les pertes de recettes relatives à la PPV s'élèvent à 1,1 milliard d'euros en 2022. Les niches sociales sur les compléments de salaires représentant 25 milliards d'euros, ce n'est pas un petit sujet.

Mais ce serait aller trop loin que de supprimer totalement cette exonération. La Cour des comptes préconise d'appliquer le forfait social aux entreprises de moins de 250 salariés et non cette suppression. On pourrait penser, au demeurant, que les employeurs pourraient utiliser un autre type de complément de salaire...

Avis défavorable sur l'amendement n°938, comme sur l'amendement n°665 rectifié, car la PPV a soutenu le pouvoir d'achat des salariés et offre une flexibilité aux TPE et PME. Enfin, elle a fait l'objet d'un accord national interprofessionnel (ANI) signé par l'ensemble des partenaires sociaux, hormis la CGT. Revenir dessus, ce serait ne pas tenir l'engagement de transposer l'ANI et affaiblir la démocratie sociale. La PPV doit être adaptée, mais dans un projet de loi Travail, et j'engage madame la ministre à y travailler.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis sur les deux amendements.

M. Victorin Lurel.  - J'ai cru comprendre qu'appliquer un taux de 20 %, ce serait porter atteinte au pouvoir d'achat des salariés ? Mais par ces exemptions, vous déstructurez le travail, en introduisant un biais en défaveur du salaire. Objectivement, un entrepreneur a intérêt à contourner le salaire par ces primes.

Dans la fonction publique, M. Macron a fait la même chose : un maire a tout intérêt à recourir à un contractuel plutôt qu'à un titulaire...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Madame la ministre, vous pourriez au moins intégrer la PPV dans une annexe du PLFSS, pour plus de transparence. La Cour des comptes déplore qu'elle n'y figure pas, même si vous l'avez heureusement introduite dans l'assiette. C'est un instrument puissant de substitution aux salaires, prouvé à 40 %. Or elle est ponctuelle et sans droit afférent.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - La PPV est soumise au taux de forfait social de 20 % pour les entreprises de plus de 250 salariés : l'amendement n°665 rectifié est donc en partie satisfait.

L'amendement n°938 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°665 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°913 rectifié de M. Rochette et alii.

M. Pierre Jean Rochette.  - Cet amendement est en faveur du pouvoir d'achat des indépendants - je ne parle pas du groupe ! (Sourires) Il s'agit d'offrir la possibilité de se verser une prime non fiscalisée et plafonnée, pour soutenir le pouvoir d'achat. N'oublions pas qu'ils représentent 12 % des actifs.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable : nous cherchons à supprimer des niches plutôt qu'à les élargir. (M. Pierre Jean Rochette en convient.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°913 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°644 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement vise à exonérer de charges les syndicats mixtes fermés, en les alignant sur les conditions dont bénéficient les CIAS en contrepartie des tâches effectuées au domicile des personnes âgées ou en situation de handicap.

Une régularisation permettrait de lutter contre la situation précaire de leurs agents, sachant que cette différence de traitement ne s'explique pas : dans les deux cas, il s'agit de mutualiser.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je ne pense pas que cela coûterait cher et cela me semble intéressant... Je ne sais combien de syndicats mixtes fermés seraient concernés. Qu'en dit le Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons que pour les EPCI : ces derniers ont une vocation multiple tandis que les CIAS et CCAS sont spécialisés. Tout cela doit être revu dans une loi Grand Âge.

Mme Annie Le Houerou.  - En réalité, il existe assez peu de formes de syndicats. C'est une anomalie. Grâce à des syndicats fermés, les communes mutualisent des services d'accompagnement à domicile pour des communes présentes sur un périmètre différent de celui de leur intercommunalité. Il n'y a aucune raison de les traiter différemment.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Il s'agit d'une différence d'organisation, mais ils ont la même activité. Dans le doute, je propose d'intégrer la mesure dans le texte de manière à pouvoir l'étudier en CMP. Sagesse positive... (Sourires)

L'amendement n°644 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°549 rectifié de Mme Bourcier et alii.

M. Emmanuel Capus.  - Cet amendement compense le montant des cotisations sociales des médecins salariés en secteur 1 pour les aligner sur celles des libéraux. Ce serait indolore pour la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cela revient à créer une nouvelle niche, et je ne crois pas qu'elle serait indolore. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°549 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1269 de Mme Nadille.

Mme Solanges Nadille.  - Nous demandons un rapport Igas-IGF pour objectiver les différences de régimes sociaux et fiscaux selon les statuts des établissements sociaux et médico-sociaux. Malgré votre faible amour des rapports, ce serait utile...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°1269 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°827 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - En 2023, l'exonération non compensée par le budget de l'État des cotisations vieillesse des heures complémentaires et supplémentaires a coûté 2,4 milliards d'euros. Durant le quinquennat Sarkozy...

M. Laurent Burgoa.  - L'excellent quinquennat !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - ... ces exonérations étaient compensées ; elles ont été supprimées, car il était clair que c'était un effet d'aubaine, puis elles ont été rétablies en 2019, mais avec une aggravation de leur coût : non seulement elles ne sont plus compensées, mais elles ouvrent aussi des droits. C'est totalement asymétrique !

Depuis 2019, le manque à gagner atteint 10 milliards d'euros, servant en partie de prétexte à la réforme des retraites. Le Gouvernement contribue ainsi à l'attrition des recettes de la sécurité sociale. La Cour des comptes recommande d'y mettre fin : suivons-la !

Mme la présidente.  - Amendement n°641 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

M. Simon Uzenat.  - Nous proposons de supprimer ces exonérations au-dessus de 4 Smic. Présentées comme une mesure de pouvoir d'achat, elles vont à l'encontre du partage du travail et représentent une perte de recettes de 2,2 milliards d'euros, ce qui fragilise la sécurité sociale.

Tout en préservant le pouvoir d'achat des salariés gagnant jusqu'à 4 Smic, cela renforcerait les ressources de la sécurité sociale et réaffirmerait le principe de partage du travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Certes les pertes de recettes liées à cette exonération ont atteint 2,2 milliards d'euros en 2022, mais la supprimer totalement irait trop loin. Ce n'est d'ailleurs pas ce que recommande la Cour des comptes, qui préconise une compensation par l'État. Avis défavorable à l'amendement n°827.

L'amendement n°641 favoriserait le partage du travail ? Mais les personnes rémunérées 4 Smic ne seraient-elles pas des salariés qualifiés réalisant un travail ne pouvant être fait par d'autres ? (Mme Annie Le Houerou en doute.) Votre amendement n'est pas chiffré et son rendement pourrait être très faible. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Les exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires et complémentaires permettent à 7 millions de salariés et 600 000 agents publics d'augmenter de 455 euros leur pouvoir d'achat en moyenne.

Les heures supplémentaires bénéficient surtout aux salariés modestes : 66 % des bénéficiaires sont ouvriers, contre 20 % de cadres.

Avis défavorable à l'amendement n°827, comme à l'amendement n°641 qui ne concerne que très peu de personnes.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La sécurité sociale n'a pas pour objet de préserver ou d'augmenter le pouvoir d'achat du salarié ! Il en va de même de la prime d'activité, à l'origine conçue pour lutter contre le phénomène des travailleurs pauvres, mais devenue désormais un élément de salaire pris en considération par les employeurs.

La sécurité sociale n'est pas là pour compenser la déflation salariale. Demain, d'ailleurs, avec vos sept heures gratuites, vous enlèverez sept heures complémentaires ou supplémentaires aux salariés concernés...

Il a été démontré qu'elles seraient aussi nombreuses si elles étaient socialisées, car elles sont réalisées quand l'entreprise en a besoin pour remplir ses commandes. C'est cela, un effet d'aubaine. Cette mesure est indéfendable.

Mme Monique Lubin.  - Vous dites que les salariés à faible revenu font des heures supplémentaires ? Évidemment ! C'est qu'ils n'ont pas d'autre solution pour augmenter leur revenu : ils prennent ce qu'on leur donne ! Ils n'ont pas le choix.

Mais en fin de carrière, ils ne les retrouveront pas dans le calcul de leur retraite. Donner aux employeurs la possibilité de payer ainsi, c'est abandonner l'idée de les contraindre à augmenter les salaires.

Nous avons été au Gouvernement ; nous savons que la suppression de ces exonérations a un coût : lorsque nous l'avons fait, nous l'avons payé ! Nous souhaitons plutôt que les salariés modestes augmentent leurs droits à pension.

M. Simon Uzenat.  - Je n'ai pas bien compris la position de la ministre. L'amendement n°641 est une sorte d'amendement de repli par rapport à l'amendement n°827, mais vous lui opposez une fin de non-recevoir... Il ne s'agit que d'assurer la justice dans les dépenses sociales comme dans les recettes.

Cette mesure très pondérée pourrait créer un symbole et une dynamique intéressante : au-delà de 4 Smic, la nation ne ferait plus d'effort d'exonération. Cela relève du bon sens. Je ne désespère pas d'être entendu, sinon par le Gouvernement, du moins par la Haute Assemblée.

M. Pierre Jean Rochette.  - Je n'ai pas compris votre raisonnement. Ce n'est pas en abandonnant la défiscalisation des heures supplémentaires que les salariés seront mieux payés ! Ne soyons pas manichéens. Certains veulent simplement faire des heures supplémentaires pour gagner davantage ! (Protestations sur les travées du groupe SER) Et c'est parce que les PME font face à des pénuries de main-d'oeuvre qu'elles recourent aux heures supplémentaires.

Si l'on cherche à bricoler - vous avez raison -, c'est parce que notre pays a un problème : les 35 heures... (Applaudissements à droite ; exclamations ironiques à gauche ; M. Mickaël Vallet lève les bras au ciel.) C'était pour pimenter le débat... (Sourires)

M. Mickaël Vallet.  - Depuis sept ans, vous auriez pu les abroger !

Mme Céline Brulin.  - Ne dissocions pas le débat de ce soir de celui de demain. Demain, on proposera aux salariés de travailler 7 heures gratuitement pour financer les exonérations de cotisations sociales sur leurs heures supplémentaires. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Bon courage pour expliquer cela aux salariés ! (Mme Raymonde Poncet Monge renchérit.)

Si le problème c'est les 35 heures, affrontons ce débat, sans pirouette !

Plusieurs voix à droite.  - Allons-y !

Mme Céline Brulin.  - Sinon, nous voterons des mesures incohérentes.

L'amendement n°827 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°641.

Mme la présidente.  - Amendement n°342 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Les secteurs du handicap et de l'aide à domicile sont en situation difficile. Nous voulons exclure de l'assiette des cotisations sociales les véhicules mis à la disposition permanente des intervenants à domicile par leur employeur. Cela rendrait ces métiers plus attractifs, aurait un effet direct sur le pouvoir d'achat des salariés, améliorerait l'employabilité et réduirait la pression financière sur les structures.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous déposez cet amendement depuis trois ans sur les véhicules de fonction - et non de service. La distinction importe.

Restons-en aux principes actuels, qui répondent à une réalité objective. La mise à disposition d'un véhicule pour un usage professionnel ne constitue pas un avantage en nature, contrairement à un véhicule bénéficiant aussi au salarié pour son usage personnel. Je ne favoriserai pas un détournement pareil. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Aucun avantage en nature ne peut être exclu de l'assiette sociale. Il existe une solution : le remboursement des frais de déplacement des salariés. Il faudrait encourager la profession à travailler le sujet, dans le cadre de la convention collective de la branche de l'aide à domicile. Dans la loi Bien vieillir, 100 millions d'euros soutiennent déjà la mobilité des aides à domicile.

Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°342 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°230 rectifié ter de Mme Lubin et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Un rapport Igas-IGF de 2016 a souligné les spécificités des besoins des travailleurs handicapés, leur fatigabilité accrue et leurs besoins d'accompagnement. Certaines entreprises craignent donc de les recruter, de peur que leurs cotisations AT-MP n'augmentent.

Nous souhaitons que les modalités de calcul du taux de cotisation AT-MP puissent être modifiées, par voie réglementaire, pour limiter ce risque.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°790 rectifié bis de Mme Havet et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - L'emploi des personnes en situation de handicap entraîne des surcoûts supplémentaires et augmente les taux de cotisation AT-MP. Il faudrait un taux mutualisé indolore pour les entreprises, afin de soulager les entreprises employant des personnes en situation de handicap.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cette difficulté remonte du terrain. Une mesure identique a été prévue lors de la réforme des retraites - j'aborde un terrain glissant... (Sourires) La mutualisation du risque favoriserait les employeurs les plus inclusifs.

Avis favorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Votre amendement est satisfait. La mutualisation du surcoût des maladies professionnelles est prévue par la loi de 2023. Ce dispositif s'applique à toutes les entreprises et à tous les travailleurs, notamment handicapés.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Daniel Chasseing.  - Dans les faits, les entreprises adaptées voient leurs cotisations augmenter : ce n'est pas mutualisé.

Les amendements identiques n^os230 rectifié ter et 790 rectifié bis sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°336 rectifié bis de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Compte tenu de l'avis défavorable de la commission, je retire cet amendement.

L'amendement n°336 rectifié bis est retiré, de même que l'amendement identique n°1032.

Mme la présidente.  - Nous avons examiné 150 amendements. Il en reste 659.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 20 novembre 2024, à 15 heures.

La séance est levée à 1 heure.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 20 novembre 2024

Séance publique

À 15 heures, 16 h 30, le soir et la nuit

Présidence :

M. Gérard Larcher, président, M. Dominique Théophile, vice-président, M. Didier Mandelli, vice-président

Secrétaires : M. François Bonhomme, Mme Catherine Conconne

1. Questions d'actualité

2. Désignation des 23 membres de la commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille et les responsabilités des pouvoirs publics dans les défaillances du contrôle de leurs activités et la gestion des risques économiques, patrimoniaux, fiscaux, écologiques et sanitaires associés (droit de tirage du groupe SER)

3. Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2025 (n°129, 2024-2025)