M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur l'amendement n°222, au sein de l'article 2 bis.

Article 2 bis (Suite)

Mme Odette Terrade. - Nous ne voulons pas des points contact mais des bureaux de poste de plein exercice.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°222, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

L'amendement n°53 n'est pas adopté.

M. Didier Guillaume. - Quoiqu'en ait dit hier soir M. Mercier, il ne faut voir aucun procès d'intention dans nos propos : nous ne vous accusons pas de vouloir remplacer tous les bureaux de poste par des points poste ! Mais tous les élus, de gauche comme de droite, se mobilisent quand un bureau de poste est menacé dans leur circonscription. Nous nous battons tous pour maintenir des bureaux de plein exercice ; quand ce n'est pas possible, nous nous bagarrons pour obtenir une agence postale communale (APC), avec l'aide du conseil général, de la mairie. Quand on s'aperçoit que les horaires ne conviennent pas, on en vient au point poste... (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame) C'est ce rouleau compresseur que nous dénonçons. Pour préserver l'aménagement du territoire, les zones rurales doivent conserver des services publics.

Je reconnais que le point poste représente un supplément de revenus appréciable pour un petit commerce multiservices en zone rurale : dans mon canton, c'est ce qui lui a permis d'équilibrer ses comptes. (On s'en félicite à droite) Mais le changement de statut de La Poste ne peut qu'accentuer cette dérive vers une poste au rabais : actionnariat suppose retour sur investissement et l'exigence de rentabilité conduira à fermer d'abord les bureaux de poste, ensuite les APC...

La France est diverse. Les habitants des zones rurales ont besoin d'un service postal de qualité, qui est aussi facteur de lien social, notamment pour les personnes âgées.

Mais attention aux dérives ! Nous souhaitons un nombre non négociable de bureaux de poste de plein exercice sur le territoire. Sinon, c'est la fuite en avant. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Bien sûr les collectivités locales pallient le désengagement de l'État parce qu'elles ont le souci de leur population. Mais elles s'aperçoivent qu'on leur demande de plus en plus au moment même où on les étrangle financièrement. M. Maurey qui, n'hésitant pas à pourfendre la démocratie, qualifiait la votation citoyenne de « mascarade » et qui n'est pas là parce qu'il ne s'intéresse plus au débat, M. Maurey, donc, a déposé un amendement -qui est tombé parce qu'il n'a pas été défendu- très intéressant : il fixait à la moitié du coût des APC l'engagement de La Poste. C'est dire quelles sont ses craintes... Non seulement les agences ne rendent pas tous les services de La Poste mais, en plus, ce sont les collectivités locales qui les financent ! Vous qui vous plaignez tant d'être étranglés, comment financerez-vous les APC, les points poste et tout le reste puisque l'État se désengage jusqu'à ne plus exister ?

M. Marc Laménie. - Certaines agences communales sont plus longtemps ouvertes que les petits bureaux de poste. D'un autre côté, la présence humaine des bureaux de plein exercice est un atout et, depuis quelques années, La Poste avait énormément investi pour les mettre aux normes. Les deux formules sont donc complémentaires. Dans les points poste installés dans un bar ou une boulangerie, la confidentialité risque évidemment d'être moins bien respectée...

M. le président. - Ces amendements en discussion commune ont tous été présentés hier soir. Il est donc inutile de les commenter à nouveau, nous les connaissons tous déjà. Je n'en donne pas moins la parole à M. Desessard.

M. Jean Desessard. - Justement, je n'avais pas l'intention d'intervenir et j'attendais tranquillement que le vote soit appelé mais, après les excellentes interventions de nos collègues socialiste et communiste et aussi de l'UMP, je me suis dit que les Verts ne pouvaient être en reste.

L'agence ou le point de contact ont leur utilité mais ce ne sont que des palliatifs. Nous autres, écologistes, avons une vision politique d'ensemble : pour économiser les ressources de la planète, il faut diminuer la production partout où elle n'est pas nécessaire. Il est inutile, par exemple, de distribuer les prospectus de publicité pour le supermarché du coin. Les emplois que cela crée ne sont pas nécessaires. Mais par ailleurs, nous souhaitons que chacun ait un travail qui lui procure sa dignité. Nous avons donc une double exigence : que tous travaillent et qu'on ne produise rien d'inutile.

Où a-t-on les moyens de mener cette politique sinon dans les zones rurales, notamment en y assurant un accueil postal ? Il faut y préserver les emplois utiles socialement et écologiquement. C'est là une réorganisation écologique de la société. Nous souhaitons que le maximum de gens travaillent, quitte à ce que chacun travaille moins. Pourquoi irait-on, d'un côté, ajouter du travail pour des boulangers ou des cafetiers déjà débordés, de l'autre, laisser des gens au chômage ? Il faut une répartition plus équitable du travail et les cafetiers feront un meilleur chiffre d'affaires si leurs clients ont un travail stable.

L'amendement n°474 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os484, 288, 477 rectifié, 454, 419 rectifié bis, 420 et 478 rectifié.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Dans les zones urbaines sensibles, la présence postale est la clé de voûte de l'activité économique et des rapports sociaux. Leur population, de niveau socio-économique plutôt bas, devrait pouvoir faire des opérations bancaires chaque jour dans des bureaux de plein exercice. Il ne faudrait pas qu'elle subisse la double peine de la disparition de ses bureaux de poste et d'une diminution des crédits de la politique de la ville.

Ayant la chance d'habiter un département dont la grande métropole comporte des zones urbaines sensibles, alors que ses parties montagneuses subissent une désertification postale, je peux légitimement plaider la présence postale sur tout le territoire.

L'amendement n°479 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°480 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os482 rectifié et 483 rectifié.

L'amendement n°280 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°284 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os332 rectifié et 476.

M. le président. - Je mets aux voix l'amendement n°382.

M. Claude Domeizel. - Ces dispositions très importantes concernent le statut du personnel qui assure le service postal.

La question ne se pose évidemment pas dans les bureaux postaux de plein exercice, mais quid des agences postales communales ? L'agent qui s'y trouve est-il présent au titre de la collectivité territoriale ou de La Poste ? Peut-il refuser cette affectation ?

Nous proposons une mise à disposition, donc la saisine préalable de la commission administrative paritaire. Ainsi, tout sera clair pour tous.

M. Roland Courteau. - Hélas, personne n'écoute.

M. Jean Desessard. - Si, moi !

M. Claude Domeizel. - Il est indispensable de clarifier la situation des agents communaux assurant un service postal. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°382 n'est pas adopté.

L'amendement n°388 n'est pas adopté.

M. le président. - Je mets aux voix l'amendement n°455.

M. Roland Courteau. - Dans certains départements, des bureaux de poste ont été remplacés par des agences postales communales ou des points poste, mais le dynamisme des élus locaux et des acteurs économiques a suscité l'essor démographique là où l'on constatait auparavant un déclin. La situation n'est pas figée, pourquoi ne pas consacrer le principe de réversibilité et assurer, dans de pareils cas, le rétablissement des bureaux de poste de plein exercice ?

M. Mercier a dit hier que certaines agences avaient été transformées en bureaux de poste. Le Gouvernement et la commission peuvent donc accepter notre amendement. Le dispositif va-t-il sans le dire ? Peut-être, mais il va encore mieux en l'écrivant !

Monsieur le ministre, vous avez une occasion parfaite de rassurer les élus et les usagers ; en revanche, un refus serait lourd de signification.

L'amendement n°455 n'est pas adopté.

M. Roland Courteau. - C'est vraiment dommage !

L'amendement n°323 est retiré.

L'amendement n°475 n'est pas adopté.

L'amendement n°281 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°285, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les points de contact ne peuvent faire l'objet d'une ouverture le dimanche. »

M. Jean Desessard. - A l'issue de débats forts animés, la majorité sénatoriale a voté de justesse en juillet un projet de loi autorisant l'ouverture dominicale des commerces dans les zones touristiques ou lorsqu'un événement exceptionnel a lieu le week-end. Comment respecter alors le repos hebdomadaire lorsque le service postal est assuré par un point contact commercial ou un bar PMU ?

Avec la banalisation du travail le dimanche, le commerce peut être ouvert ce jour là, mais notre amendement dispense le commerçant de toute obligation.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l'économie. - - N'allons pas rouvrir le débat sur le travail du dimanche. La commission refuse de fermer le bar-tabac sous prétexte qu'il joue le rôle d'un point contact postal.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. - Le Gouvernement aussi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous répondez à côté ! Il s'agit exclusivement de savoir si la boulangerie ou le bar-tabac doivent exercer leur mission de service public même le dimanche. Nul n'a voulu imposer la fermeture de ces commerces. Pourquoi n'avez-vous pas accepté hier l'amendement disposant que le service public postal serait accessible du lundi au samedi ? C'était la meilleure solution. N'instituez pas une situation aberrante laissant le commerçant assumer ou non le service public postal selon son bon vouloir ou l'affluence de la clientèle !

M. Jean Desessard. - J'approuve entièrement ce propos. Mme Borvo Cohen-Seat a mis le doigt sur l'essentiel : l'amendement ne dit pas que l'épicerie sera fermée le dimanche mais que l'activité du service public postal ne s'impose pas ce jour-là. Puisque l'amendement d'hier n'a pas été adopté, celui-ci a toute sa légitimité.

M. Laurent Béteille. - Nous nous préoccupons d'assurer le meilleur service au public. Pourquoi la boulangerie, qui est ouverte le dimanche, ne pourrait-elle délivrer un carnet de timbres ? Votre l'amendement l'interdit. (On le conteste à gauche)

L'amendement n°285 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°286, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil municipal de la commune concernée.

M. Jean Desessard. - Je n'abuserai pas de la journée supplémentaire qui nous a été octroyée. Tout est dit dans mon amendement. Le bureau de poste est important dans la vie du village ou du quartier. Il est donc judicieux et important que le conseil municipal soit consulté sur toute décision de fermeture ou de transformation. Vendredi, nous avons reçu une motion des maires ruraux de France, inquiets de la privatisation de La Poste. Je vous propose de ne pas exclure les conseils municipaux, sans pour autant leur donner un droit de veto.

M. le président. - Amendement n°287, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil général du département concerné.

M. Jean Desessard. - Cet amendement est issu de la même réflexion et traite du conseil général. Il y va d'une vision écologique de l'aménagement du territoire.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Nous sommes tout à fait dans le rôle de la commission départementale de présence postale. Ces amendements sont satisfaits.

M. Christian Estrosi, ministre. - Avis défavorable aux deux amendements.

M. Jean-François Voguet. - Je ne comprends pas l'avis de la commission et du Gouvernement. On nous parle beaucoup du rôle des collectivités territoriales, de leur fonction de tampon en ces temps de crise. De quoi s'agit-il ? De demander l'avis du conseil municipal sur le devenir de la présence postale sur le territoire municipal. La commission départementale ne compte que deux élus municipaux. On modifie les conditions d'ouverture du service public et on ne demanderait pas l'avis du conseil municipal ? C'est un déni de démocratie. Je sais bien qu'on veut réduire l'activité du département et de la région, mais la commune reste le niveau essentiel. Refuser que le conseil municipal donne son avis est complètement hors du temps.

M. Didier Guillaume. - S'il est vrai que les commissions départementales de présence postale sont informées, en pratique, le maire est contacté et on lui dit qu'on va fermer le bureau. La concertation sur l'évolution du réseau postal marquerait une évolution positive. M de Villepin avait réuni, en 2005, une conférence nationale sur les services publics en milieu rural, dont M. Hérisson faisait peut-être partie. Alors vice-président de l'Association des maires de France, je me rappelle que l'une des conclusions en avait été qu'on ne toucherait plus aux services publics sans que les élus locaux donnent leur avis. Cela a duré jusqu'en 2007... Nous pourrions tous nous retrouver sur l'amendement n°286 et donner un signe aux élus locaux, leur dire qu'on ne veut pas déménager le territoire, que le service public et la concertation sont importants.

M. Jean Desessard. - J'ai été élu sur des idées écologistes pour les défendre au Sénat. Je ne vais donc pas venir le samedi pour me taire. On parle du service public, de la présence humaine, du lien social. Certains considèrent pourtant que c'est fini : « Prenez des photos car cela va disparaître. » « C'est dommage mais irréversible... » Et puis, il y a ceux qui pensent qu'il faut lutter contre la désertification rurale ou pour revitaliser des quartiers, que c'est un acte volontariste pour un développement harmonieux. Voilà pourquoi, au nom de l'aménagement du territoire, j'ai également proposé un amendement sur les conseils généraux. La Poste est un élément essentiel, quel que soit son coût, et ce n'est pas la rentabilité financière qui doit déterminer quelle société nous voulons.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. - Je vais essayer de vous rassurer, ce qui vous permettra d'économiser votre énergie. Il est vrai que la démarche de La Poste à l'égard des maires était très maladroite jusqu'à la loi pour le développement des territoires ruraux. Nous avons alors arrêté les 17 000 points de contact et demandé la consultation des élus. (A gauche : « Et alors ? ») Le maire en parle au conseil municipal : il n'est pas utile de le mettre dans la loi.

M. Michel Teston. - En cas de fermeture d'un bureau de poste ou de sa transformation en une agence communale, la procédure retenue évoque un « constat partagé ». Cette formule ne correspond pas à la réalité. Un représentant de La Poste vient voir le maire, lui indique les raisons pour lesquelles on va réduire l'ouverture du bureau ou le transformer et on met bientôt en application ce « constat partagé ». Il serait donc judicieux que le conseil municipal soit saisi.

L'amendement n°286 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°287.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ah bravo !

Mme Odette Terrade. - Et le Sénat se dit représentant des élus locaux...

M. le président. - Amendement n°289, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, La Poste, en concertation avec les élus locaux du territoire concerné, les agents de La Poste et les usagers, procède à l'évaluation de l'activité des agences postales communales et des relais commerçants poste. La Poste peut procéder, en fonction des besoins, à la transformation d'une agence postale communale ou d'un relais commerçant poste en bureau de poste de plein exercice.

M. Jean Desessard. - Dans nos campagnes, les réalités sont mouvantes. Qu'un nouveau médecin s'installe, que des néo-ruraux reprennent des exploitations abandonnées et le relais poste devient insuffisant. Ne rendons pas les transformations irréversibles.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Sur ces allers et retours, M. Mercier vous a exposé hier très précisément les garanties données, exemples à l'appui. Vous devriez vous faire désigner par votre groupe à l'Observatoire national du service public postal car vous fourmillez d'idées ! Celle-ci figure cependant déjà dans le rapport de l'Observatoire remis vendredi dernier. Défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je me rallie à cette excellente argumentation. Défavorable.

L'amendement n°289 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°189, présenté par M. Jacques Blanc et les membres du groupe UMP.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le changement de statut de La Poste n'a aucune incidence sur les partenariats locaux publics et privés, en cours ou à venir, permettant d'adapter son réseau de points de contact. »

M. Jean-Marc Juilhard. - Amendement de précision concernant les conventions partenariales passées entre La Poste, les communes et les commerçants.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Il est satisfait par les dispositions de l'article premier : les contrats, conventions, partenariats sont repris sans modification par la nouvelle société anonyme.

L'amendement n°189 est retiré.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la première phrase du troisième alinéa du I, le mot : « consultation » est remplacé par les mots : « avis conforme ».

Mme Odette Terrade. - Pour contribuer à l'aménagement du territoire, La Poste adapte son réseau, notamment par des partenariats locaux, en recherchant la meilleure efficacité économique. Les commissions départementales de présence postale territoriale, instituées pour assurer un dialogue avec les élus, donnent un avis sur le projet de maillage des points de contact et proposent la répartition de l'allocation départementale du fonds national de péréquation.

Nous souhaitons renforcer la portée de l'avis pour donner plus de poids à la concertation. Par leur composition, conseillers municipaux, généraux, régionaux, représentants de l'État, les commissions départementales sont les mieux placées pour appréhender les difficultés locales.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La commission départementale a l'autorité nécessaire pour faire valoir son point de vue auprès de La Poste. Défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

Mme Odette Terrade. - Les commissions départementales informent La Poste des projets d'évolution des points de contact, elles jouent un rôle important d'incitation à la modernisation et veillent au respect des engagements pris par l'opérateur. Les données prises en compte -répartir les fonds de la péréquation- sont conformes à celles présentées par La Poste dans ses rapports, élaborés et validés dans chaque département, en particulier pour la présence postale dans les zones rurales, les zones de montagne et les zones urbaines sensibles. Les commissions départementales sont généralement écoutées mais leur avis n'est pas obligatoirement suivi. Il faut leur donner plus de poids.

L'amendement n°55 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°61, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La commission départementale de présence territoriale peut être saisie par les élus locaux des territoires concernés quant ils constatent un regain d'activité ou une dégradation du service rendu aux usagers dans le cadre de agences postales communales ou des relais poste, afin de proposer leur reclassement en bureau de poste de plein exercice. » ;

M. Jean-François Voguet. - L'avis des élus locaux, exprimé au sein des commissions, est important pour dénoncer les lacunes de la présence postale. Or, 17 000 points de contact pour l'ensemble du territoire, dont 35 % seulement de bureaux de poste de plein exercice, ne sont pas suffisants. Et la transformation en agence postale communale est un transfert de charge à la commune. Prétendre que le service public est maintenu sur le territoire est une tromperie, pour mieux masquer la suppression en masse des bureaux de poste.

La création d'une agence communale ou d'un relais chez un commerçant entraîne une dégradation du service : horaires limités, fermeture pendant les congés du personnel municipal, risque de disparition si le commerce périclite. Le passage d'un bureau de plein exercice en bureau simple n'est pas anodin non plus. Une simple décision de La Poste suffit, sans obligation aucune de prendre en compte les circonstances locales. Le plus souvent, les choix de l'établissement négligent totalement celles-ci. Il est donc indispensable que les élus puissent alerter la commission départementale.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Mais 80 % de ses membres sont des élus locaux ! Ils relaient les préoccupations de chaque commune. Et la commission se réunit très régulièrement. Défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°61 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°324, présenté par MM. Jacques Blanc, Pierre, Jarlier, Carle, Faure, Amoudry, Bernard Fournier, Juilhard et Gouteyron.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le quatrième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces points de contact sont ouverts à des horaires adaptés aux modes de vie des usagers. » ;

M. Jean-Marc Juilhard. - La politique de La Poste conduit à une réduction des horaires d'ouverture. Il convient que ceux-ci demeurent compatibles avec les modes de vie des usagers.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Vous aurez satisfaction aux deux alinéas suivants. En outre, on ne saurait inscrire dans la loi ce qui relève plutôt du règlement intérieur des commissions. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe) Retrait, mais qu'en pense le Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. - Un amendement de la commission va dans le même sens et donne satisfaction à M. Juilhard. Retrait !

L'amendement n°324 est retiré.

M. Daniel Raoul. - Le fait que des membres de la majorité aient déposé un tel amendement montre bien qu'ils partagent avec nous la même préoccupation. Ils craignent, comme nous, de voir disparaître des bureaux de poste. Je regrette leur manque de pugnacité et reprends leur amendement, en le modifiant pour insérer cette proposition incontournable : « en tenant compte des modes de vie des usagers », au cinquième alinéa du texte de la commission, après le mot « financiers ».

M. le président. - Ce sera donc l'amendement n°324 rectifié.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La loi de 2005 a créé les commissions départementales de la présence postale, auxquelles elle a confié un certain nombre de missions. Je fais confiance à ceux qui y siègent, département par département. Laissons à ces élus le soin de prendre en compte cette préoccupation. Ce serait une marque de défiance à leur encontre que d'inscrire dans la loi ce que doivent contenir les contrats. (Exclamations à gauche) Défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous sommes sur les mêmes positions que nos collègues socialistes. Jacques Blanc était le premier signataire de cet amendement, si vite retiré. Rien d'étonnant : en Lozère, seules cinq communes sur 180 dépassent 2 000 habitants. Résultat, nombre de bureaux de poste sont remplacés par des agences postales ou des points poste et autres distributeurs automatiques. Je comprends la méfiance de nos collègues : il y va du maintien d'un semblant de service public dans ces petites communes. De fait, le changement de statut ouvre La Poste à la libéralisation à partir de 2011, date à laquelle une nouvelle loi viendra sans doute remplacer celle-ci...

M. Alain Fouché. - Assez de cette rengaine !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je vous ennuie ? Le Parlement, monsieur Fouché, n'est-il donc pas fait pour débattre ? (Applaudissements à gauche)

Quant à ce qui n'est pas écrit dans la loi, méfiance. La société anonyme aura la rentabilité pour unique objet ; elle ne fera guère d'effort en matière d'amplitude horaire, ni pour le conventionnement de points poste. Si l'on n'écrit pas les choses noir sur blanc... Mais sans doute le Gouvernement craint-il de préciser certains points ; il préfère s'en remettre au bon vouloir de la SA ou secouer une fois de plus la sébile devant les collectivités locales pour pallier le désengagement de l'État.

L'amendement n°324 rectifié n'est pas adopté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Blanc va être déçu...

M. le président. - Amendement n°54, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans le dernier alinéa du I, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 1 % » ;

Mme Odette Terrade. - Nous avons dit combien la notion de point de contact était floue, et cet article 2 bis n'est pas fait pour préciser les choses. Il ne définit ni ce qu'est un point de contact ni ce que sont ses missions. On comprend l'inquiétude de certains sénateurs de la majorité. Au fond, un simple distributeur de timbres pourrait être considéré comme un point de contact.

Pire, cet article donne quitus à la direction de La Poste en entérinant les milliers de fermetures qui ont déjà eu lieu et en lui donnant la possibilité de poursuivre.

C'est à tel point inacceptable que nous avons déposé cet amendement de repli afin que prévale pour le moins la règle de la proximité. Les règles actuelles excluent 10 % de la population de l'obligation de proximité. Mais 10 %, ce sont des dizaines de milliers d'habitants qui seront privés du minima minimorum : un point de contact à proximité de chez eux.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Les critères de la loi de 2005, auxquels la commission a ajouté le principe du maintien des 17 000 points de contact, assureront un maillage du territoire par La Poste qui est parmi les meilleurs de l'Union européenne. Défavorable.

L'amendement n°54, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°568, présenté par M. Dubois et les membres du groupe UC.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au dernier alinéa du I, après le mot : « population », est inséré le mot : « rurale » ;

M. Yves Pozzo di Borgo. - Ce n'est pas tant au sein des agglomérations que le maillage territorial est menacé, mais bien dans les zones rurales des départements.

Le présent amendement vise donc à assurer que la population de référence pour le calcul du maillage territorial soit la population rurale et non celle des agglomérations, aboutissant à une exigence plus stricte de maillage territorial.

En 2007, 9 départements ne respectaient pas les critères définis à l'article 6 de la loi de 1990, entraînant la création de 34 nouveaux points de contact entre 2008 et 2009. Aujourd'hui, seuls 3 départements, le Gers, le Lot, et la Lozère, ne sont pas parvenus à créer un nombre suffisant de points de contact pour atteindre la norme, du fait de la très faible densité et de la grande dispersion de leur population. La Commission départementale de présence postale territoriale a cependant validé leur rapport, en invoquant les circonstances exceptionnelles.

Cependant, il reste des départements qui concentrent une majeure partie de leur population dans une ou deux grandes agglomérations, biaisant le calcul du référentiel du maillage, au détriment des populations rurales qui pèsent un poids trop faible dans l'ensemble. Ce sont pourtant ces populations rurales, les plus isolées, qui ont le plus besoin de la présence postale, tandis que les habitants des villes bénéficient de la densité de leur population et de leur réseau de transport. Il serait donc plus pertinent que la population de référence pour le calcul du maillage territorial soit la population rurale du département et non sa population totale.

Et c'est un sénateur de Paris qui défend les zones rurales !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement contredit un peu la loi de 2005. Nous souhaitons entendre le Gouvernement.

M. Christian Estrosi, ministre. - Votre préoccupation est légitime mais la loi de 2005 fait déjà référence aux zones rurales, mais aussi aux zones de montagnes et aux zones urbaines sensibles. En outre, il n'est pas raisonnable de dresser les territoires les uns contre les autres. Dès l'instant où, sur proposition de votre groupe, les 17 000 points poste ont été retenus, votre amendement est satisfait. Je souhaite donc le retrait.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Même avis.

M. Yves Pozzo di Borgo. - De nombreux amendements ne sont pas du domaine de la loi. Nous entrons beaucoup trop dans la vie de l'entreprise. Je retire donc mon amendement.

M. Daniel Raoul. - Je le reprends !

M. le président. - Il s'agit donc de l'amendement n°568 rectifié.

M. Daniel Raoul. - Cet amendement traduit la préoccupation de nombreux collègues. En même temps, cette discrimination rurale ne me convient pas du tout ! Je reprends donc cet amendement mais je vous demande de ne pas l'adopter... (Marques d'étonnement et d'incompréhension à droite)

M. Gérard Cornu. - N'importe quoi !

M. Daniel Raoul. - ...à moins de parler des zones rurales, de montagne et des zones sensibles.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - On ne reprend pas un amendement pour le rectifier ! (M. Laurent Béteille le confirme)

L'amendement n°568 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°60, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un bilan de la gestion du fonds de péréquation précisant le montant de la dotation pour chaque département ainsi que les informations permettant sa répartition est transmis, chaque année, au Parlement. » ;

M. Jean-Claude Danglot. - Un fonds de péréquation a été créé par la loi de 2005 pour financer la présence postale sur l'ensemble du territoire. Il est aujourd'hui abondé grâce à l'exonération de taxe professionnelle dont bénéficie La Poste. Que se passera-t-il lorsque la taxe professionnelle sera supprimée ?

La gestion de ce fonds devrait en outre faire l'objet d'une réelle publicité auprès des élus nationaux. Un rapport remis au Parlement serait donc nécessaire car les membres de l'Observatoire de présence postale disposent d'informations confidentielles mais pas les parlementaires.

Aujourd'hui, l'utilisation de ce fonds se fait sur proposition de La Poste, transmise ensuite aux commissions départementales de présence postale où siègent des élus locaux. Les obligations figurant au sein du contrat tripartite conclu entre l'État, La Poste et l'Association des maires de France ne sont donc pas vraiment respectées. De plus, ce fonds finance le démantèlement des bureaux de poste de plein exercice, ce qui est contraire à la mission d'aménagement du territoire dévolue à La Poste.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Ce bilan figure dans le rapport que je vous ai remis mais il pourrait être complété : la commission est favorable à une publication plus large de ce rapport.

M. Christian Estrosi, ministre. - Compte tenu de l'importance des missions d'aménagement du territoire de La Poste, le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement. (On s'en félicite à gauche)

Mme Odette Terrade. - Une fois n'est pas coutume !

L'amendement n°60 est adopté.

M. le président. - Amendement n°57, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-François Voguet. - Afin de garantir la présence postale territoriale de La Poste, notre rapporteur a introduit cet article 2 bis pour fixer à 17 000 le nombre de points de contact dont les caractéristiques seront précisées dans le contrat pluriannuel de présence postale territoriale. Ce faisant, 91 points contact ont déjà disparu par rapport à la situation actuelle, étrange façon de préserver le réseau !

La notion de point de contact sera précisée dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale si bien que cette loi ne propose aucune définition.

Comme le dit notre rapporteur, les usagers sont préoccupés par « la gamme de services offerts dans un point de contact qui doit permettre de satisfaire la plupart des besoins quotidiens de la population, notamment pour des personnes se déplaçant difficilement ». Les services financiers ne sont effectivement pas les mêmes selon la catégorie de point de contact : ils sont très restreints dans un relais poste.

Lors de la discussion générale, des sénateurs UMP ont estimé qu'il faudrait former les commerçants pour en faire des postiers : belle exigence en matière de service public !

M. Roland Courteau. - Eh oui !

M. Jean-François Voguet. - Vous voulez des assises sur les territoires ruraux alors que vous faites tout pour désertifier ces territoires en fermant les hôpitaux et les bureaux de poste !

M. le président. - Amendement n°488, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, première phrase

Supprimer cette phrase.

M. Jean-Luc Fichet. - Le contrat de présence postale devra préciser les conditions de fonctionnement des points de contacts. Cette disposition est certes importante mais il ne faudrait pas qu'il se borne à entériner les suppressions d'emplois et la transformation des bureaux de poste en agence postales ou en relais poste.

Cet article prévoit également que le contrat de présence territoriale fixe les lignes directrices de la gestion du fonds national de péréquation territorial. Nous veillerons à ce que les crédits de ce fonds ne se réduisent pas comme peau de chagrin car les maires, qui souhaitent tous préserver leur point de contact, se livreraient alors à une guerre sans merci.

Des articles de presse, relayant les propos de M. le rapporteur, ont signalé que La Poste allait devoir poursuivre sa réorganisation pour ramener le surcoût de la présence postale de 380 à 260 millions, ce qui implique la fermeture de nouveaux bureaux de poste.

Cela devrait entraîner la suppression de nombreux bureaux et leur remplacement par des agences postales ou des relais commerçants.

Afin que le contrat ne serve pas à gérer la régression, nous proposons que le fonds de péréquation soit géré par un établissement public indépendant comme la Caisse des dépôts et que ce fonds soit abondé par une contribution de tous les opérateurs postaux plutôt que par des ressources fiscales prélevées sur le budget des collectivités.

M. le président. - Amendement n°384, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'élaboration de ce contrat nécessite l'avis favorable de la majorité des commissions départementales de présence postale territoriale.

M. Martial Bourquin. - Les commissions départementales de présence postale territoriale se réunissent régulièrement pour faire le point sur l'accessibilité postale et les dotations du fonds de péréquation. Elles sont souvent saisies par des élus mécontents du désengagement de La Poste sur leur territoire. Ainsi, dans une ville de 11 000 habitants de mon département, La Poste a réduit sans crier gare de 45 minutes l'amplitude horaire du bureau ; dans deux autres villes plus petites, les horaires ont été réduits de 5 heures 30 et de 8 heures 30. C'est effarant ! Sont ainsi visées les campagnes et les zones urbaines sensibles.

Les élus, qui font preuve de sérieux en assistant à ces réunions, ont l'impression de ne pas être entendus : quoi qu'ils puissent dire, les décisions sont déjà prises. C'est pourquoi nous proposons que l'avis de la commission devienne prescriptif. J'espère que nous parviendrons à un consensus sur ce point : les élus ne doivent pas subir les diktats de la direction de La Poste !

M. Jean Desessard. - Bravo !

M. le président. - Amendement n°386, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas d'évolution des règles de la fiscalité locale et leur application pour La Poste, ou si les ressources devaient évoluer de plus ou moins 10 %, le contrat de présence postale territoriale fera l'objet d'une renégociation complète.

M. Claude Domeizel. - Le contrat de présence postale territoriale appelé à être renouvelé en 2010 contient une disposition qui doit être modifiée : elle prévoit que toute hausse ou baisse de 10 % des ressources affectées à la mise en oeuvre du contrat donne lieu à un avenant. 10 %, ce n'est pas rien ! Afin de favoriser la transparence indispensable à un service public moderne, nous souhaitons qu'en pareil cas, le contrat soit entièrement renégocié. (MM. Martial Bourquin et Jean Desessard applaudissent)

M. le président. - Amendement n°487, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, seconde phrase

Supprimer le mot :

notamment

M. Jean-Luc Fichet. - Le contrat pluriannuel fixe les règles concernant les horaires d'ouverture des guichets et les services qu'ils proposent ; les services financiers en particulier peuvent varier selon la catégorie de point de contact. M. le rapporteur considère que ce contrat négocié par l'État, La Poste et l'AMF est « le gage d'une bonne prise en compte des contraintes d'aménagement du territoire ». Permettez-moi m'en douter ! Ce serait le cas si les ressources du fonds de péréquation augmentaient et si l'on enrayait l'engrenage de la transformation des bureaux de poste de plein exercice en agences postales ou en relais commerçants.

En 1999, un rapport d'information de M. Larcher soulignait que La Poste ne devait pas supporter seule le coût de la présence postale sur l'ensemble du territoire. A-t-on suffisamment doté le fonds de péréquation, ce que la directive européenne permet ? Non. L'État n'a pas rempli sa mission, et rien n'indique que les choses vont s'améliorer. Il ne s'agit ici que de quelques centaines de millions d'euros, alors qu'on en a donné 3 milliards aux restaurateurs !

Il faut donc supprimer le terme « notamment » pour apporter une garantie supplémentaire aux maires, qui ne doivent pas être contraints de gérer la pénurie. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°485, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture,

M. Claude Domeizel. - Nous sommes tous concernés par le problème des horaires d'ouvertures des guichets, qui diminuent et sont parfois inadaptés. Notre proposition rejoint d'ailleurs en partie l'amendement n°324 de M. Blanc. Pour satisfaire ce dernier, nous rectifions le nôtre et proposons d'ajouter à l'article les mots « d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture et adapté aux modes de vie des usagers ».

M. le président. - Ce sera donc l'amendement n°485 rectifié.

Amendement n°548 rectifié ter, présenté par MM. Doublet, Laurent, Belot, Dulait, Bailly, Paul Blanc, Pierre, Pointereau, Cornu, César, Cambon et Mme Des Esgaulx.

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

financiers,

insérer les mots :

de qualité, d'information, d'amélioration et d'engagements de service auprès des usagers,

M. Gérard Cornu. - La Poste a pris un certain nombre d'engagements de service public : l'accessibilité, un accueil de qualité, l'information des clients, le suivi des réclamations, l'écoute des clients par des enquêtes externes régulières et la remise d'un rapport annuel du médiateur de la Poste. Cet amendement tend à les inscrire dans le marbre de la loi.

M. le président. - Sous-amendement n°628 rectifié à l'amendement n°548 rectifié de M. Doublet, présenté par Mme Procaccia, M. Billard, Mmes Bout, Rozier, M. Dériot et Mme Férat.

Amendement n° 548

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, toute modification dans l'organisation de la distribution du courrier emportant obligation pour La Poste de demander l'avis du conseil municipal de la commune, puis d'informer les usagers concernés,

Mme Catherine Procaccia. - M. Bourquin disait tout à l'heure que les élus n'étaient pas informés des modifications décidées par La Poste : c'est vrai partout, et pas seulement dans les campagnes et les quartiers urbains sensibles ! A Paris, La Poste décide du jour au lendemain de ne plus distribuer le courrier à une adresse où sont situés plusieurs bâtiments, à moins qu'il soit précisé sur la lettre ou le colis que le destinataire habite au bâtiment A, B ou C, ou encore dans une voie privée parfaitement accessible et comportant des numéros de rue. Le courrier revient à l'envoyeur avec la mention « inconnu à l'adresse indiquée », avec les conséquences que l'on peut imaginer lorsqu'il s'agit d'un avis d'imposition, d'une facture d'électricité ou d'une carte de crédit...

On peut comprendre que La Poste soit amenée à modifier ses services mais le conseil municipal et les destinataires doivent en être informés. (M. Claude Domeizel approuve)

M. le président. - Amendement n°486, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

contact

rédiger comme suit la fin de cette phrase :

afin d'optimiser le service rendu dans l'intérêt des usagers.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le contrat de présence postale doit préciser les conditions d'accessibilité et les horaires d'ouverture des points de contact afin d'optimiser le service rendu aux usagers.

Nous refusons des conditions d'ouverture et d'offres au rabais, calées sur celles du point contact. La privatisation entraînera la fermeture de bureaux de poste : les actionnaires privés attendent un retour sur investissement, qui se fera au détriment des crédits de fonctionnement de La Poste !

Cet amendement garantit l'optimisation du service rendu afin d'éviter la dérive qui voit les bureaux de poste se transformer en APC puis en relais poste. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°383, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il s'appuie pour cela sur une consultation régulière des associations des usagers de La Poste.

M. Martial Bourquin. - Le débat sur la présence postale ne doit pas se limiter à un face-à-face entre les élus et La Poste : la consultation des usagers, réunis en association, serait précieuse pour préciser les attentes. Elle n'apporte pas seulement un supplément d'âme mais permet aux habitants de prendre conscience de l'importance de conserver un bureau de poste dans leur village ou leur quartier. Dans mon département, j'ai ainsi insisté pour que la commission de présence postale territoriale lance un projet de revitalisation des bureaux menacés de transformation.

Trop souvent, les maires sont mis devant le fait accompli. Notre amendement permettrait au conseil municipal de consulter la population et ainsi, de revitaliser les bureaux menacés. Dans une démocratie épanouie, il faut prendre en compte les usagers. (M. Jean Desessard applaudit)

M. le président. - Amendement n°385, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La Cour des comptes réalise tous les trois ans une étude du coût de l'exercice de ces missions.

M. Martial Bourquin. - Il s'agit d'amendements sérieux. (On s'en réjouit sur le banc de la commission et du Gouvernement)

Les élus et les membres des commissions départementales de présence postale territoriale ne disposent pas du chiffrage du coût de la présence postale, même si nous savons que les ressources sont insuffisantes sur le terrain. La Cour des comptes, précieuse institution, pourrait fournir un rapport sur le sujet. Ces données permettraient sans doute de limiter le « déménagement » du territoire et d'enrichir le réseau de présence postale. (M. Jean Desessard applaudit)

M. le président. - Amendement n°387, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le contrat pluriannuel de présence postale territoriale fait l'objet d'un débat devant le Parlement au moment du renouvellement triennal de ce contrat.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Même logique. Six mois avant l'expiration de la période triennale, La Poste propose à l'Association des maires de France et à l'État un nouveau contrat. Le Parlement n'a pas à se contenter d'un rôle de simple observateur : l'AMF est certes un relais mais beaucoup de parlementaires ne sont pas maires -et inversement ! (Sourires) Notre débat ici même démontre bien que le Parlement, et notamment le Sénat, a pleine légitimité pour s'exprimer sur La Poste, qui, je le répète, n'est pas une entreprise publique comme une autre ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°570 rectifié, présenté par MM. Dubois, Maurey, About, Kergueris, Détraigne, Amoudry, Deneux, Christian Gaudin, Merceron, Biwer, Mmes Morin-Desailly, Férat, M. Pozzo di Borgo, Mme Payet, MM. Zocchetto et Soulage.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il détermine enfin les exigences d'acheminement du courrier dans un délai de deux jours ouvrables après son envoi, sauf accord contractuel ou cas de force majeure.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Les délais d'acheminement du courrier sont un élément de l'égalité devant le service universel. Avec 80 % du courrier livré à J+1 et 95 % à J+2, La Poste se conforme à l'objectif fixé dans le contrat de service public signé avec l'État pour la période 2008-2010, objectif qui n'a toutefois pas de valeur légale. Ce sont les territoires ruraux, peu peuplés, comme la Lozère, les zones de montagne, où le volume de courrier est faible, qui ne reçoivent pas le courrier dans ces délais : il faut parfois attendre J+4 ! C'est pourquoi nous fixons comme obligation l'acheminement de 100 % du courrier à J+2.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°57 : ces alinéas ont été ajoutés pour garantir que le réseau de points de contact participe à la vie de nos territoires.

Défavorable à l'amendement n°488 : le contrat constate l'évolution des ressources et précise les modalités de calcul des dotations départementales. Ces compétences ne doivent pas revenir à un établissement financier.

Défavorable à l'amendement n°384 : le contrat fait déjà l'objet d'une concertation et ne peut être signé qu'avec l'accord de l'AMF. Les deux réunions annuelles des présidents des commissions départementales sont complétées par une instance de concertation informelle mais efficace.

Défavorable à l'amendement n°386 : le contrat fixe des règles du jeu jusqu'en 2010. C'est à cette date qu'il conviendra de prendre en compte la réforme de la fiscalité locale en cours d'élaboration. Il n'est pas nécessaire de le préciser dans le projet de loi.

Avis défavorable à l'amendement n°487 : la qualité de service, ce n'est pas seulement les horaires d'ouverture et la gamme de services offerts. Pourquoi se limiter à ces deux éléments, même s'ils sont ceux qui sont le plus souvent mis en avant ?

Retrait du n°485 rectifié qui est déjà satisfait. L'article 2 bis prévoit que le contrat de présence postale territoriale précise des conditions d'horaires d'ouverture.

Avis favorable au n°548 rectifié ter. Il ne faudrait pas toutefois que cela accroisse considérablement le contenu du contrat de présence territoriale.

Sur le sous-amendement n°628 rectifié : la distribution du courrier n'est pas de la compétence de la commune sur les deux tiers du territoire. Mieux vaudrait que l'Association des maires de France ou leurs associations départementales engagent des négociations avec La Poste car l'attribution des noms de rue ou des numéros d'immeubles est de compétence communale. Plutôt que de l'inscrire dans la loi, c'est aux conseils municipaux d'avoir une action volontariste. Donc retrait, et je suis à votre disposition pour organiser une rencontre avec l'Observatoire de La Poste.

Avis défavorable au n°486. Il n'est pas logique d'imposer les mêmes contraintes à un bureau de poste, à une agence postale communale et à un relais poste commerçant. L'offre de services ne peut être la même et les horaires d'ouverture sont également différents en pratique. Les conditions que doivent remplir des points de contact doit tenir compte de leur nature.

Avis défavorable au n°383. Le contrat de présence postale territoriale fait déjà l'objet d'une large concertation. Le contrat étant signé pour trois ans, je conçois mal comment il pourrait être adapté chaque fois que se tiendrait la consultation « régulière » d'usagers que propose cet amendement.

Avis défavorable au n°385. Il n'est pas dans le rôle de la Cour des comptes de réaliser une étude sur la qualité de service des points de contact et nous gardons un bien mauvais souvenir du rapport de la Cour de 2003 qui invitait à ne conserver que 5 000 bureaux de poste....

Avis défavorable au n°387. Le projet de contrat est soumis pour avis à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, composée elle-même principalement de parlementaires. Il n'est pas nécessaire d'imposer un débat au Parlement sur un contrat qui est établi dans la plus grande concertation.

Retrait du n°570 rectifié dont l'exigence va au-delà de celles de la directive. Cela obligerait La Poste à des investissements lourds et reposerait le problème du J+1.

M. Christian Estrosi, ministre. - Avis défavorable aux n^os57, 488, 384, 386, 487, 485 rectifié, 486, 383, 385 et 387. (Protestations à gauche)

Avis favorable à la judicieuse proposition que fait le n°548 rectifié ter.

Étant maire moi-même, je comprends la préoccupation que traduit le sous-amendement n°628 rectifié mais cette obligation d'information du conseil municipal serait trop lourde. Les conseils généraux, régionaux et communautaires sont dotés de commissions spécialisées. Les séances des conseils municipaux sont déjà suffisamment interminables pour qu'ils n'étudient pas chaque changement de numéro dans une rue...

En 2010, le contrat de service public doit être rediscuté. Je propose que les choses soient bien précisées dans ce contrat et que nous prenions par ailleurs des dispositions réglementaires. Retrait.

Retrait du n°570 rectifié, qui constate la faillite du J+1, mais instituer le J+2 serait donner un mauvais signal. En 2010, lors de la rediscussion du contrat, nous serons beaucoup plus exigeants sur le J+1.

L'amendement n°57 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os488, 384, 386 et 487.

M. Martial Bourquin. - Je demande la parole pour une explication de vote sur le n°485 rectifié.

M. le président. - Le vote était déjà ouvert mais, en vertu de mon pouvoir de président, je fais une exception pour vous.

M. Martial Bourquin. - J'avais levé la main non pour voter mais pour faire une explication de vote ! (Protestations à droite) Restez zen !

Il y a une évidente différence de traitement entre les amendements de la majorité et ceux de l'opposition.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cela a toujours été...

M. Martial Bourquin. - Ceux de la majorité ont droit à des explications individuelles, les nôtres sont rejetés en bloc. En commission, le ministre avait promis que toute proposition serait examinée en détail. Or, nous sommes en train de faire des propositions pour défendre le service public. Souvent les élus et les usagers sont mis devant le fait accompli. Après le vote de l'article premier, le fait accompli sera la règle !

Nous faisons plusieurs propositions. D'abord que, dans les commissions de présence postale, les élus ne viennent pas seulement pour écouter passivement mais qu'ils soient respectés. Ensuite, je n'ai pas apprécié d'entendre le rapporteur brocarder la Cour des comptes.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je n'ai brocardé personne !

M. Martial Bourquin. - Nous sommes bien contents lorsque la Cour des comptes examine les frais de la dernière présidence européenne ! (Protestations à droite) Il est bon que les citoyens... (les protestations à droite couvrent la voix de l'orateur) ...et les élus disposent de ce genre de rapport ! Et s'il y avait une évaluation des contrats de présence postale, je n'y verrais que des avantages !

Enfin, les usagers doivent participer aux orientations des contrats de présence postale. Ne pas les solliciter est d'un archaïsme épouvantable !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - C'est le programme de Ségolène Royal. Vous savez ce que les Français lui ont dit !

M. Martial Bourquin. - J'ai cité l'exemple de bureaux de poste fermés entre 8 heures et 9 heures. Les employés ne peuvent donc s'y rendre avant de commencer leur travail. Et la prétendue faible fréquentation est utilisée pour fermer les bureaux. Il faut que cela change !

Je regrette que nos amendements présentés en ce sens aient été repoussés de façon cavalière, sans même que le ministre n'ait daigné les commenter.

M. Christian Estrosi, ministre. - Nous sommes à la quarantième heure de débat en séance publique.

L'amendement dont vous parlez était pris dans une discussion globale. Le rapporteur a donc répondu à toute la série de suggestions. J'ai repris à mon compte son argumentation, en ajoutant certaines considérations qui me paraissaient utiles. Renoncez à votre ton professoral et respectez le Gouvernement ! Le rapporteur vous a parfaitement répondu et je n'avais pas besoin de répéter ce qu'il venait de dire.

Dans un esprit d'ouverture, j'ai accepté un amendement présenté par M. Danglot, après lui avoir répondu avec courtoisie. J'ai fait de même pour un amendement de M. Cornu mais j'ai demandé à Mme Procaccia et à M. Pozzo di Borgo de retirer les leurs.

Vous dites que les élus sont trop souvent mis devant le fait accompli. Merci de justifier par là même la convocation que j'ai adressée à 300 cadres de La Poste pour qu'ils viennent au ministère m'entendre leur dire qu'il fallait consulter les élus. J'apprécie particulièrement que vous abondiez dans mon sens après avoir critiqué les directives que j'ai données à La Poste précisément pour obtenir la consultation des élus. Continuez dans cette voie ! (Applaudissements à droite)

M. le président. - Nous pouvons passer au vote. (Exclamations sur les bancs socialistes où l'on demande sur quel amendement)

L'amendement n°485 n'est pas adopté.

M. Claude Domeizel. - Rappel au règlement ! Rappel au règlement !

M. le président. - Impossible pendant la discussion des articles !

Mme Catherine Procaccia. - M. le rapporteur et M. le ministre m'ont demandé de retirer le sous-amendement n°628. Je n'ai pas une propension marquée à faire ce que mes collègues demandent...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous retirez tous vos amendements !

Mme Catherine Procaccia. - J'ai bien conscience que mon texte se rattache de façon un peu subtile à l'article. Il me semblait bon que les conseils municipaux expriment leur avis parce jusqu'à présent, La Poste seule décide.

J'accepte que M. le ministre prenne les dispositions réglementaires qui s'imposent, mais je surveillerai leur adoption. Si besoin, je reviendrai à charge !

Le sous-amendement n°628 rectifié est retiré.

M. Didier Guillaume. - Je le reprends !

Monsieur Domeizel a souhaité tout à l'heure faire un rappel au Règlement.

M. Claude Domeizel. - Oui, je veux faire un rappel au Règlement.

M. le président. - Vous pouvez seulement expliquer votre vote, j'applique le Règlement.

M. Didier Guillaume. - Nous voulons nous expliquer.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Vous l'avez déjà fait dix fois !

M. Didier Guillaume. - Sur ces bancs, nous approuvons tous le dispositif du sous-amendement.

M. Jean-Patrick Courtois. - Non !

M. Didier Guillaume. - Sur les bancs de l'opposition, si !

La réorganisation de la distribution du courrier est source de difficultés pour les maires, qui ne savent plus comment s'y retrouver dans le repérage des immeubles. Tout en apportant une assurance aux communes, le sous-amendement a le mérite de la clarté. Il est donc utile de l'inscrire dans la loi. Je le dis non pour soutenir Mme Procaccia, qui n'en a guère besoin, mais parce qu'elle a exprimé un souhait général.

Quelques-uns de nos amendements ont été acceptés, mais trop rarement.

Tout à l'heure, M. Desessard a évoqué l'information du conseil municipal en cas de nouvelle organisation du réseau. Il s'agit ici d'une information sur les nouvelles modalités de distribution du courrier. Tout cela va dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Roland Courteau. - Saisissez cette occasion !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'opposition avait déposé un amendement similaire et j'imagine que Mme Procaccia a voté contre...

En tout cas, répondant à la majorité, M. le ministre a pris la peine d'argumenter son avis.

M. Jean-Patrick Courtois. - Bien sûr !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il n'en a pas fait autant pour l'opposition. Or, je peux relater une expérience analogue à l'excellent exemple cité par Mme Procaccia. La Poste a demandé des informations sur les escaliers des HLM dans le 13^e arrondissement de Paris, où j'étais élue. Le conseil municipal du 13^e arrondissement s'est prononcé par un voeu, dont La Poste n'a tenu aucun compte. Les affichettes apposées dans les cages d'escalier à l'intention des usagers n'ont pas eu l'effet escompté.

Les gens étaient très mécontents. Songez qu'à Paris, il y a en moyenne un bureau de poste pour 12 000 habitants, mais un pour 20 000 dans le XX^e arrondissement. Les facteurs, dont la moitié sont sous statut précaire, ne connaissent plus les habitants et, comme on supprime les gardiens, ils n'ont personne pour les renseigner. Vous voulez que le conseil municipal se prononce, madame Procaccia ? C'est louable, mais soyez logique : vous cassez le service public ! Nous, nous le défendons. Or il a un coût, qu'il faut payer. Croyez-vous qu'une société privée répondra aux obligations de service public ? Le ministre est conséquent quand il vous dit non. (Applaudissements à gauche)

M. Claude Biwer. - Le sous-amendement avait été retiré un peu rapidement pour moi. Je profite donc de l'occasion pour dire que j'ai bien entendu le ministre et que je comprends que l'on ne peut pas tout mettre dans la loi. (M. Adrien Gouteyron en convient) En milieu rural, tout le monde se connaît et le préposé, comme on dit, connaît le nom et le prénom de chacun et, sauf en cas d'inimitié personnelle, il ne devrait pas y avoir de courrier retourné. Soyez convaincu de tout l'intérêt que nous portons aux règlements que vous prendrez pour que les choses se fassent dans les meilleures conditions. Il est vrai que le directeur de La Poste nous écoute attentivement. (Approbations à droite)

M. Daniel Raoul. - Tant le sous-amendement de Mme Procaccia que l'amendement de M. Doublet expriment une préoccupation transversale. Je ne m'explique pas votre obstination à refuser une optimisation du service aux usagers et habitants. Si on ne trouve pas un consensus là-dessus, alors je ne comprends plus vos déclarations sur la présence postale. Tout cela, MM. Guillaume et Bourquin le disent bien mieux que moi. J'ajouterai simplement, monsieur le président, que, dans cet hémicycle fort fréquenté pour un samedi matin, l'on entend parfois mal et que l'intervention de tout à l'heure portait seulement sur le numéro de l'amendement mis aux voix. Je regrette que vous ne l'ayez pas précisé à M. Domeizel car cela se traduira par un rappel au Règlement.

M. Jean Desessard. - Je ne voudrais pas prendre un ton professoral -de professeur de quoi, d'ailleurs, on ne me l'a pas expliqué- mais je suis surpris que le rapporteur n'ait pas expliqué à Mme Procaccia, comme il l'avait fait hier pour des amendements que nous avions présentés et qui avaient mieux leur place à l'article 2 bis, que l'accroche du sien ne convenait pas, qu'il fallait l'introduire différemment, par exemple en précisant ce qui est compris dans le contrat pluriannuel avant d'envisager ses modifications.

M. Claude Domeizel. - J'expliquerai mon vote sur le sous-amendement et je demanderai la parole après le vote pour un rappel au Règlement. Je suis favorable à ce qu'on demande l'avis du conseil municipal. Depuis le début de cette séance quelque peu affligeante et surréaliste, voilà la deuxième fois qu'on refuse d'entendre les conseils municipaux. (Applaudissements à gauche) C'est désobligeant à l'égard des élus locaux. Il est vrai qu'on nous explique qu'ils sont trop nombreux et coûtent trop cher. Mais ici, ne devrions-nous pas les respecter et les défendre ? (Mêmes mouvements) Les conseils municipaux ont un rôle à jouer, ils représentent les usagers des services publics, de tous les services publics. C'est pour toutes ces raisons que nous voterons le sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes et CRC-SPG)

M. Alain Fouché. - J'ai été maire pendant trente ans d'une petite commune puis d'une plus grande. J'ai reçu bien des demandes d'avis, notamment par l'éducation nationale sur des fermetures de classe. A chaque fois, le conseil municipal a dit non, à chaque fois, l'éducation nationale a fermé la classe. Je me pose donc des questions sur cette proposition, compte tenu de cette expérience, surtout sous des gouvernements de gauche. (Exclamations à gauche)

M. Didier Guillaume. - Ce n'est pas une raison pour ne rien faire !

Mme Catherine Procaccia. - J'avais bien conscience, en présentant cet amendement, que son objet était réglementaire. Je souhaitais surtout un débat. Je remercie mes collègues car nous avons pu parler des dysfonctionnements non pas futurs mais bien actuels. Nous souhaitons être informés. Mon amendement n'aurait pas passé le cap de la commission mixte paritaire parce qu'il était de nature réglementaire.

M. Roland Courteau. - On en a vu d'autres !

Mme Catherine Procaccia. - Je m'abstiendrai, parce que je sais d'expérience que les amendements adoptés contre l'avis du Gouvernement passent rarement le cap de la commission mixte paritaire, mais je demande au rapporteur et aux collègues qui y siègeront de trouver d'ici là une formulation plus législative.

M. Marc Daunis. - Permettez-moi de vous faire part d'une expérience. Comme beaucoup d'entre vous, j'ai procédé à une consultation des élus locaux de ma circonscription. Un fort pourcentage avait été confronté à une régression de la qualité et de la nature même du service public sans avoir été informés au préalable -je ne parle même pas de négociation.

Ils se retrouvent dans une position très désagréable par rapport à la population, décrédibilisés alors qu'ils se battent tous les jours pour le bien commun. N'écartez pas cette question d'un revers de main, même si la formulation peut être améliorée. Voulons-nous une entreprise purement commerciale ? Ou une entreprise capable d'assurer le service public et remplir son rôle dans l'aménagement du territoire ? Pour préserver le triangle usager, collectivité, poste, il faut adopter ce sous-amendement 628 rectifié bis. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Odette Terrade. - La Poste est « attentive », dit M. Biwer ! Mais les facteurs travaillent dans des conditions de plus en plus précaires, les tournées sont sécables et ne sont plus attribuées, du moins dans les grandes villes. (M. Jean Desessard et Mme Nicole Borvo Cohen-Seat renchérissent) Durant les congés annuels, aucun remplacement : les collègues assument une charge supplémentaire de travail. Voilà pourquoi les facteurs ne peuvent passer trop de temps à chercher les noms des destinataires sur les boîtes. La cause s'en trouve dans votre politique de précarisation ! (Applaudissements à gauche)

Le sous-amendement n°628 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous voyons combien vous êtes conséquents avec vous-mêmes !

M. Gérard Cornu. - Ces leçons permanentes sur l'absence de consultation des élus sont insupportables. Si nous avons retiré le sous-amendement, c'est à la suite des précisions intéressantes données par le Gouvernement. Et il est de notre responsabilité de ne pas adopter de dispositions réglementaires. Nous serions idiots et bornés si nous truffions le texte de précisions qui ne servent à rien ! Nous sommes là pour faire de bonnes lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

M. Jean Desessard. - M. Cornu est signataire de l'amendement n°548 rectifié.

M. Gérard Cornu. - Oui !

M. Jean Desessard. - Mais qu'apporte de si utile cet amendement ? Vous ajoutez deux mots : « de qualité ». La belle affaire ! Il aurait fallu reprendre la rédaction sur les cinq engagements et leurs modalités de mise en oeuvre. Mais votre amendement apporte moins que le sous-amendement.

M. Claude Biwer. - Argumentation professorale...

M. Jean Desessard. - Je l'assume.

M. Jean-Claude Danglot. - Nous voulons des services publics de qualité partout et pour tous. C'est pourquoi il faut reconquérir la maîtrise de ces services publics au lieu de les confier à des entreprises et de les privatiser. Dans chaque grand secteur, un opérateur public devrait être créé, appliquant des principes en rupture avec ceux des groupes privés. Votre amendement résume vos propositions concernant la qualité du service public. Pour nous, il faut un vaste plan de reconquête. Et si vous souhaitez réellement une meilleure qualité d'information, d'engagement, le mieux est de rejeter ce projet de loi et la politique qui tend à libéraliser des pans entiers de l'économie, aux dépens de l'intérêt général.

M. Daniel Raoul. - Cet amendement est intéressant mais les nôtres, qui allaient pourtant dans le même sens, ont été balayés d'un revers de main. Je note que votre argument de fond contre nos propositions d'optimisation du service aux usagers a été qu'elles n'avaient pas leur place à l'alinéa 5. Et cet amendement s'y inscrirait plus harmonieusement ?

Quant à l'argument du domaine réglementaire, je le conteste car nos concitoyens lisent peu la presse nationale mais toujours le bulletin municipal : ils se sentent concernés dans leur vie quotidienne. L'amendement de Mme Procaccia n'est pas réglementaire car il traite de l'information des citoyens.

Enfin, je veux dire à M. Cornu que ses procès concernant nos interventions sont inacceptables. Vous n'avez pas le monopole de la qualité des propos, c'est le moins que l'on puisse dire ! Pour vous, tous les projets de loi qui nous sont présentés sont parfaits, les meilleurs jamais présentés, vous ne trouvez rien à y redire et l'on sait ce qu'il en advient parfois. Mais respectez au moins nos interventions, ne portez pas de tels jugements.

M. Adrien Gouteyron. - Vous non plus !

M. Claude Domeizel. - Il n'est pas dans mes habitudes, monsieur le président, de vociférer et si j'ai voulu faire un rappel au règlement, c'était pour savoir sur quel amendement nous votions. Notre Règlement prévoit bien que tout sénateur qui le demande obtient la parole sur le champ pour un rappel au Règlement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Je ne voudrais pas me montrer désobligeant mais il y a eu déjà deux incidents ce matin : à deux reprises, nous avons -M. Bourquin puis moi- demandé à expliquer notre vote mais vous n'avez rien vu. Vous présidez sans nous regarder ! (Protestations à droite)

M. le président. - Allons bon !

M. Claude Domeizel. - J'en reviens à la demande que je formulais : en toute rigueur, le président fait voter d'abord sur les sous-amendements puis sur les amendements. Mais vous nous faites enchaîner les votes dans le brouhaha, sans même lever la tête pour voir s'il y a des demandes d'explications de vote. Je voulais simplement savoir où nous en étions, c'est tout simple. Et il me semble qu'il serait bon, dorénavant, de dire clairement quel amendement ou sous-amendement vous allez mettre au vote. Quant à l'amendement n°548 rectifié ter, je rejoins la position de mes collègues. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Michel Teston. - Je n'entends pas jeter de l'huile sur le feu mais il serait bon, en effet, monsieur le président, que, pour éviter tout nouvel incident, vous indiquiez clairement quel amendement vous allez mettre au vote.

M. le président. - Je vous rappelle que vous avez devant vous un dérouleur et que j'avais déjà appelé l'amendement n°485 rectifié. Quant à la demande d'explication de vote de M. Bourquin, dès lors que plusieurs membres de l'opposition levaient la main en même temps, je l'ai prise pour un vote et non une demande de parole. (On applaudit à droite) Nous allons à présent voter sur l'amendement n°548 rectifié ter.

L'amendement n°548 rectifié ter est adopté.

L'amendement n°486 n'est pas adopté.

L'amendement n°383 n'est pas adopté.

L'amendement n°385 n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Mirassou. - L'amendement n°387 est fondamental, et nullement d'ordre réglementaire. Il s'agit de faire en sorte que la représentation nationale soit consultée par débat avant que les conventions ne prennent forme. Le rapporteur nous réplique qu'il est membre, avec M. Teston, de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Loin de moi l'idée de minimiser l'immense valeur de nos deux collègues mais ils ne peuvent à eux seuls témoigner du sentiment de notre assemblée sur une question que l'évolution statutaire rend de plus en plus importante, puisqu'elle est susceptible de remettre en cause la présence postale, tant en quantité qu'en qualité. Un débat parlementaire nous permettrait de poser des jalons pour que le service public postal ne soit pas tiré vers le bas. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°387 n'est pas adopté.

M. Yves Pozzo di Borgo. - On m'a demandé de retirer mon amendement n°570 rectifié. Mais l'argument que m'a opposé le rapporteur ne vaut pas. L'investissement serait trop lourd en zone rurale ? Mais dès lors qu'il y a service public, que ce soit une société publique ou une société privée qui en a la charge -et tant pis si, en admettant l'alternative, j'encours à nouveau les foudres de mes collègues socialistes qui m'ont traité de libéral débridé-, il doit être assuré.

Je me range en revanche à l'argument du ministre : imposer le J+2 pourrait mettre en péril le J+1. Mais je souhaite que l'on insiste sur les délais d'acheminement lorsque les contrats seront mis en place.

L'amendement n°570 rectifié est retiré.

La séance est suspendue à midi cinquante-cinq.

présidence de M. Roger Romani,vice-président

La séance reprend à 15 h 5.

M. le président. - Amendement n°186 rectifié ter, présenté par MM. Cornu, Pointereau, Bécot, Trucy, Mmes Bout, Troendle, Panis, MM. de Montgolfier, Béteille, Beaumont, Cambon, Milon, Ferrand, Bernard Fournier, Doublet, Laurent, Billard, Lefèvre, Demuynck, Mme Henneron, MM. Trillard et Longuet.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du II est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ont la possibilité de créer un point de retrait des objets postaux. »

M. Gérard Cornu. - Michel Mercier nous a très clairement dit hier tout le bien qu'il pensait des agences postales communales, qui assurent la présence de La Poste dans les territoires et confortent les services des mairies. Nous sommes nous aussi favorables à ce qu'il y ait le plus grand nombre possible de bureaux de poste, avec le triptyque bureau-agence-relais sur tout le territoire.

Toutefois, les 17 000 points de contact seront répartis dans 14 000 communes : 22 000 autres n'en auront pas. Certes, on compte parmi elles beaucoup de très petites communes, mais aussi des villages plus importants qui n'avaient pas, jusqu'ici, la possibilité d'offrir ce service à leurs habitants. Lorsque les élus locaux ont la forte volonté d'assurer une présence postale, on peut utiliser les services des mairies pour mettre les lettres recommandées et les colis à la disposition de ceux qui s'absentent toute la journée pour travailler. Les communes pourraient, ainsi, faciliter la vie de nos concitoyens. (Protestations à gauche ; applaudissements à droite)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Votre proposition est intéressante... (Rires à droite)

M. Alain Gournac. - Ça commence mal !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Mais elle pose un problème car l'organisation territoriale est fondée sur les bureaux, les agences et les relais poste. On ne peut introduire une quatrième catégorie de présence postale sans négociation préalable avec l'Association des maires de France (AMF), dans le cadre de la renégociation du contrat tripartite conclu entre celle-ci, l'État et La Poste. A défaut, nous mettrions les communes en danger. Je demande donc au président de la commission de prendre contact avec le président de l'AMF pour préparer cette renégociation.

Dans les 10 600 communes de moins de 400 habitants, les services de la mairie ne sont ouverts que deux à dix heures par semaine. La plupart d'entre eux ne pourraient assurer des horaires plus importants. Toutes les communes auront la possibilité de créer, après concertation de la commission départementale, un relais poste ou une agence postale. Il serait dangereux de leur imposer de créer un point de retrait. J'en suis d'autant plus conscient que j'ai participé à la dernière négociation en tant que vice-président de l'AMF.

Je laisse néanmoins toute liberté à Gérard Cornu et j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je partage l'avis de Gérard Cornu et du rapporteur, qui se rejoignent totalement. Nous connaissons tous cette situation. Ainsi, ma circonscription compte de très petits villages de 18, 25 ou 32 habitants. Plutôt que de contraindre les communes, il vaut mieux leur laisser le choix. (M. Bruno Sido approuve) Prévoyons seulement qu'elles peuvent procéder ainsi.

Mme Isabelle Debré. - C'est ce qui est écrit : elles en « ont la possibilité ».

M. Christian Estrosi, ministre. - Nous laissons donc aux communes la liberté de s'organiser.

M. Adrien Gouteyron. - Très bien.

M. Christian Estrosi, ministre. - Avis de sagesse. (Marques d'approbation à droite)

M. Jean Desessard. - Grâce au président Larcher, nous avons 33 heures de débat devant nous. Il nous reste 360 amendements à examiner ; à raison de 15 par heure, nous aurons fini d'examiner ce texte avant la fin de la séance de nuit de lundi. Il y a donc une dizaine d'heures de marge, que nous n'allons pas obligatoirement utiliser...

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Cela nous rassure ! (Sourires)

M. Jean Desessard. - Toutefois, je suis obligé d'intervenir sur ce sujet car depuis le début de nos débats se profile le désengagement de La Poste. On nous propose, pour y remédier, de faire appel aux collectivités territoriales. Gérard Cornu, qui a de grandes qualités d'anticipation, a bien compris que ce désengagement était inéluctable, d'où sa proposition.

Le rapporteur juge cette proposition intéressante mais se demande si l'on peut aller jusque-là ; le ministre n'a pas envie d'aller jusque-là mais il a bien compris que c'était ce vers quoi on allait. Nous venons ainsi de voir toute la scène se dérouler devant nous : voilà comment La Poste va se désengager.

Mme Odette Terrade. - M. Cornu a fort bien argumenté son amendement, prouvant ainsi la justesse des nôtres. Je ne crois pas que ce soit avec de tels textes qu'on règlera ce problème. Les 22 000 communes non desservies ne le seront pas mieux et celles qui ont encore un bureau de poste de plein exercice risquent de le perdre au profit d'un point poste. Cet amendement fait peser sur les collectivités territoriales de nouveaux transferts de charges. Au nom de l'égalité de tous devant les services publics, nous souhaitons le maintien des bureaux de poste de plein exercice.

M. Jean Desessard. - Très bien !

M. Michel Teston. - Cet amendement est curieux... Il crée une quatrième catégorie avec l'idée qu'il revient aux collectivités territoriales de compenser ce qui n'est pas rentable. On veut faire ainsi pour La Poste ce que l'on a fait en matière ferroviaire avec les TER. Nous sommes contre.

Je suis surpris que des parlementaires qui disent vouloir une présence de La Poste sur tout le territoire puissent faire une proposition pareille. La Poste doit assumer ses missions de service public. Un amendement voté hier permet d'ailleurs un financement intégral des missions de service public.

M. Daniel Raoul. - Je suis surpris de voir un amendement de cette sorte, comme s'il pouvait retarder la dégradation du service public. J'imagine que M. Cornu veut créer un pare-feu... Est-ce de la naïveté, du courage ou de la clairvoyance ? Le ministre a évoqué hier le rôle du maire en tant qu'agent de l'État. Cela peut à la rigueur s'admettre dans le cas des agences postales communales, mais certainement pas pour les points poste. Je crains bien des contentieux. Qui sera responsable en cas de mauvais acheminement ? Il est indécent de présenter pareil amendement quand on dit vouloir défendre le service public. (M. Gérard Cornu proteste)

Mme Françoise Henneron. - Nous ne sommes décidément pas sur la même longueur d'onde. (Rires à gauche) Ma commune de 1 700 habitants n'a pas de bureau de poste, elle n'a absolument rien. Pourquoi refuser aux gens la faculté de venir retirer leurs lettres recommandées et leurs colis en mairie et leur imposer de prendre la voiture pour faire vingt kilomètres ?

M. Michel Boutant. - Je vois quelques analogies avec ce qui se passe pour la téléphonie sans fil ou le très haut débit : où en est la couverture du territoire qu'on nous promettait ?

M. Bruno Sido. - Ce ne sont pas des services publics !

M. Michel Boutant. - Avec cet amendement, c'est le principe même de la distribution du courrier qui est remis en cause. J'ajoute que, dans les petites communes où il n'y a pas de bureau de poste, il est rare que la mairie soit ouverte plus d'une ou deux demi-journées par semaine. Vous voulez transférer une charge qui incombe à La Poste sur les communes qui ont de moins en moins de moyens.

M. Gérard Cornu. - On m'accuse de machination quand c'est le pragmatisme qui m'inspire ! Je vois une commune qui n'a ni bureau de poste, ni point poste, ni agence communale, je crée quelque chose. C'est tout. J'ai vécu une situation de ce genre dans ma commune de 850 habitants. J'ai demandé aux postiers de me laisser des paquets ou des lettres recommandées en mairie ; ils ont refusé en me disant qu'il fallait, pour cela, une modification législative ; c'est ce que je vous propose, profitant ainsi de ma double expérience d'élu local et de parlementaire national.

Moi, je suis pragmatique ; vous, vous refusez de faciliter la vie des citoyens des 22 000 communes qui n'ont pas de bureau de poste ! (Rires à gauche, applaudissements à droite)

M. Jean-François Voguet. - On demande aux collectivités territoriales d'être encore plus présentes dans le service public alors que nous allons être saisis dans quelques semaines d'un projet de loi supprimant, avec la taxe professionnelle, leur principale ressource !

Le seul objectif du projet de loi sur les collectivités territoriales est de réduire leurs ressources : le Premier ministre a en effet estimé qu'il était temps que les collectivités locales contribuent, comme l'État, à la réduction de la dépense publique. Mais elles sont à bout de souffle, et vous leur demandez ici de dépenser encore plus ! Cet amendement n'est donc pas très cohérent.

M. Martial Bourquin. - Mme Henneron a déploré que sa commune de 1 700 habitants n'ait pas de bureau de poste. Nous partageons son indignation car cette situation est inadmissible. (M. Jean Desessard applaudit) Alors que nous discutons du contrat de présence postale, nous tombons sur des anomalies incontestables. Il n'est pas possible de garder de telles zones blanches postales et M. Cornu n'apporte pas la bonne réponse : ce n'est pas en inventant une nouvelle génération de points de contact que l'on va régler le problème.

Avec ce projet de loi, je crains que le cas de la commune de Mme Henneron se multiplie dans les années à venir. Dans ma ville de 15 000 habitants, il a fallu que j'achète des locaux et que je les mette à disposition de La Poste pour qu'un quartier sensible de 4 000 habitants conserve son bureau de poste.

Lors de la discussion générale, M. Teston a dit qu'il fallait évaluer le coût de la présence postale afin que l'État prenne ses responsabilités pour assurer une présence postale sur tout le territoire. Ne nous en tenons pas aux simples points poste, d'autres solutions sont possibles. Nous sommes vraiment au coeur du débat ! (Applaudissements à gauche)

M. Daniel Dubois. - Je suis d'accord avec M. Bourquin : il ne doit plus y avoir de zones blanches en téléphonie mobile. Mais qui a vendu les fréquences de téléphonie mobile ? (Exclamations sur les bancs socialistes) Vous avez la mémoire courte !

M. David Assouline. - Quel rapport avec La Poste ?

M. Daniel Dubois. - Je vais vous l'expliquer ! Pourquoi ne pas avoir imposé la couverture totale du territoire dans le cahier des charges lors de la vente des fréquences ? La Belgique l'a fait et tout son territoire est couvert. Mais comme M. Fabius, alors Premier ministre, avait besoin d'argent, il n'a pas imposé de contraintes aux opérateurs, ce qui explique le gruyère français ! (Exclamations sur les mêmes bancs) Il faut avoir un peu de mémoire ! (« Très bien ! » à droite) Et c'est nous, dans les gouvernements suivants, qui avons dû imposer des antennes relais aux opérateurs pour combler les zones blanches !

M. Michel Bécot. - Cet amendement vise les petites communes qui n'auront jamais de point poste. Il facilitera la vie de ceux qui, du fait de leurs horaires de travail, ne peuvent retirer leurs colis dans la journée.

Mme Éliane Assassi. - J'espère que vous vous souviendrez de ce débat lorsque nous examinerons le projet de loi sur les collectivités territoriales qui prévoit la disparition du millefeuille institutionnel dont les communes que vous venez d'évoquer seront les premières victimes !

M. Bruno Sido. - Je regrette de ne pas être cosignataire de cet amendement. La comparaison avec la téléphonie mobile, qui n'est pas un service public, me semble peu pertinente.

Vous savez bien que les mairies peuvent être ouvertes sans personnel, par le maire lui-même qui reçoit et ouvre son courrier. De très petites communes de quelques dizaines d'habitants, cela existe ! Il est normal que le facteur ne vienne pas pour rien ou qu'il puisse déposer un colis ou un recommandé en mairie, ou chez un voisin.

Mme Éliane Assassi. - Bel aveu !

M. Bruno Sido. - M. Bourquin semble ignorer qu'il y a plus d'un siècle, les postes ont été créées grâce aux communes qui ont mis à la disposition des postes des locaux et les infrastructures nécessaires à leur fonctionnement. Il s'agit ici d'une version moderne de ce qui s'est déjà passé au XIX^e siècle.

M. David Assouline. - Des comparaisons ont été tentées , s'agissant de la téléphonie mobile, entre la Belgique et la France : cela montre une méconnaissance totale de la topographie. « Le plat pays qui est le mien », dit une chanson célèbre ! (M. Daniel Dubois s'exclame) Les opérateurs français ont hésité devant les investissements énormes qu'il fallait faire pour couvrir toutes les zones vallonnées et montagneuses de notre pays.

M. Bruno Sido. - Vous êtes hors sujet !

M. David Assouline. - Vous ne l'avez pas dit à M. Dubois !

En outre, on ne peut pas comparer les rapports de l'État avec La Poste, qui est un service public, et ceux de ce même État avec des opérateurs privés. Depuis longtemps, M. Teston a demandé à diverses reprises que la téléphonie mobile soit considérée comme un service universel. On aurait pu alors imposer aux opérateurs la suppression des zones blanches. Mais vous l'avez régulièrement refusé. (Exclamations à droite)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cela fait 42 heures que nous examinons ce texte. Toutes les passions se déchaînent sur cet amendement pour savoir si la loi doit mentionner des pratiques en vigueur dans les zones rurales depuis cent cinquante ans ! Cela fait bien longtemps que, dans les zones rurales, le colis est déposé au café du coin ou chez le commerçant. Nous allons voter ce machin mais ne passons pas l'après-midi dessus ! Revenons-en au texte ! (« Oui, oui ! » à droite)

M. Christian Estrosi, ministre. - Je remercie M. le rapporteur pour son intervention. M. Sido est parfaitement au courant de ce problème puisqu'il est l'un des premiers à avoir lancé un grand chantier d'aménagement du territoire. La téléphonie mobile ne relève pas à strictement parler des compétences de l'État car ce n'est pas un service public. Cependant, nous avons, nous, fait preuve de volontarisme en concluant un accord avec les opérateurs afin de supprimer les 3 000 zones blanches dont nous avions hérité : les travaux sont financés pour les deux tiers par l'État et pour un tiers par les opérateurs. Le pylône que j'ai inauguré en Bourgogne avec M. Patriat a été entièrement financé par les opérateurs dans le cadre de cet accord. Je me suis rendu dans le département de M. Sido pour une autre inauguration. (M. Bruno Sido le confirme)

Mais il ne faut pas confondre ce type de partenariats avec la réforme d'un grand service public comme La Poste. L'amendement de M. Cornu est légitime ; il est temps de passer au vote afin que le débat sur l'avenir de La Poste puisse se poursuivre. (Applaudissements sur plusieurs bancs UMP)

M. Didier Guillaume. - Je partage le point de vue de M. Hérisson. Point n'est besoin d'inscrire dans la loi ce qui se pratique spontanément dans les villages : dans la Drôme, quand le destinataire d'un colis n'est pas chez lui, le facteur le dépose à la mairie, chez une vieille dame du quartier ou chez la personne qui a la clef de l'église.

M. Bruno Sido. - C'est vrai.

M. Didier Guillaume. - Je remarque que toutes nos propositions d'amélioration du service public sont rejetées, tandis que celles de l'UMP sont accueillies favorablement même si elles ne relèvent pas de la loi.

En votant cet amendement, nous risquons de mettre le doigt dans l'engrenage et d'obliger les mairies à créer des points de retrait. Laissons faire les gens et tout se passera bien.

M. Claude Biwer. - Je suis étonné de la tournure que prend ce débat. Ce matin, nous voulions obliger le facteur à distribuer le courrier dans les maisons même quand il manque un numéro de rue mais à présent, il est question de lui permettre de laisser le courrier à la mairie lorsque le destinataire n'est pas là. Il pourra alors déposer toutes les lettres à la mairie sans s'embarrasser de rechercher leur destinataire !

M. Didier Guillaume. - Ce n'est pas faux...

M. Claude Biwer. - D'ailleurs, La Poste, pour faire face à la concurrence, devra se diversifier et offrir de nouveaux services aux usagers ; si la loi est trop pointilleuse, cela l'empêchera de se renouveler et laissera le champ libre aux autres opérateurs. Voilà pourquoi cette mesure me paraît inopportune. Je voterai contre.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°186 rectifié ter est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

334

Nombre de suffrages exprimés

320

Majorité absolue des suffrages exprimés

161

Pour l'adoption

156

Contre

164

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements à gauche. M. Claude Biwer applaudit également)

M. Didier Guillaume. - Le bon sens paysan a triomphé !

M. le président. - Amendement n°290, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3°Avant le 1er janvier 2011, il est instauré des conseils du service public postal. Ils sont constitués au niveau des communautés de commune et des communautés d'agglomération. Ces conseils sont composés, par tiers de représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; de représentants des organisations de consommateurs et d'utilisateurs professionnels représentatives, élus par les habitants ; de représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste. Des représentants des dirigeants de La Poste peuvent y siéger avec simple voix consultative.

« Ces conseils émettent des avis et des recommandations consultatifs et suspensifs sur l'offre de service et sa qualité, l'accès au service des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, la mise en oeuvre des principes d'égalité d'accès, d'adaptation, de qualité et d'efficacité, de solidarité sociale et territoriale, la contribution du service public aux politiques publiques, au développement durable, à l'emploi et à la protection de l'environnement. »

M. Jean Desessard. - Les écologistes considèrent que la modernisation de la Poste passe par sa démocratisation. Les dirigeants de l'entreprise se sont progressivement éloignés des préoccupations des usagers et les services qu'ils proposent sont parfois inadaptés aux besoins, particulièrement dans les campagnes et les quartiers urbains sensibles. C'est pourquoi nous proposons que soient instaurés avant le 1^er janvier 2011 des conseils du service public postal au niveau des communautés de commune et des communautés d'agglomération, chargés de formuler des avis et des recommandations consultatifs et suspensifs.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La loi de 2005 a modifié la composition des commissions départementales de la présence postale territoriale : alors qu'auparavant, la Poste était mieux représentée que les collectivités locales, il n'y a désormais qu'un seul représentant de l'entreprise, contre deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux. Ces commissions fonctionnent de manière satisfaisante. En cas de blocage, le statu quo prévaut pendant trois mois et le préfet est appelé à concilier les parties : cela n'est arrivé que dans 1 % des cas.

En outre, l'Observatoire national de la présence postale, que j'ai l'honneur de présider, réunit périodiquement les président des commissions départementales et les directeurs départementaux afin d'examiner les différends et de faire partager les expériences.

Enfin, l'échelon intercommunal n'est pas adapté à l'organisation territoriale de La Poste. Peut-être les choses changeront-elles si la loi fait obligation d'achever la couverture territoriale : il sera temps alors de revenir sur ce point. Pour l'heure, avis défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

Mme Marie-Christine Blandin. - Malgré les pertinentes observations du rapporteur, je soutiens cet amendement, lui-même pertinent, car l'enjeu est autre. Le bon service public est celui qui est défini par la loi, servi par les élus -sur ce point, nous sommes tous d'accord- et perfectionné par les usagers. Dans l'amendement, nous avons employé l'expression « associations de consommateurs » parce qu'elles existent dans notre droit, contrairement aux « associations d'usagers ». Dans ma région, des comités de ligne pour les TER ont fait évoluer positivement le service public de transport de voyageurs. La démocratie de proximité, c'est de l'intelligence partagée. Le rapporteur avance que le département est le bon niveau de décision. Qu'il médite l'exemple de nos comités de ligne : le bon niveau, c'est le bassin d'usagers ! (M. Jean Desessard applaudit)

L'amendement n°290 n'est pas adopté.

M. Michel Teston. - L'article 2 initial prévoyait seulement d'inscrire à l'article 2 de la loi de 1990 les quatre missions de service public. La commission y a ajouté un article 2 bis nouveau qui précise que le « réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci ». Cette précision est nécessaire mais non suffisante. Nous n'avons aucune garantie sur le maintien d'un nombre suffisant de bureaux de plein exercice ni sur le maintien d'heures d'ouverture d'une amplitude suffisante. La majorité sénatoriale n'a pas souhaité adopter nos amendements qui complétaient et précisaient les missions de La Poste. Nous nous abstiendrons donc sur cet article 2 bis, d'autant que nous sommes en désaccord avec son cinquième alinéa sur le contenu du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

M. Daniel Dubois. - Pour certains, la garantie de 17 000 points de contact est une régression par rapport à leur exigence de 17 000 bureaux de plein exercice. Mais cela sauvegarde le maillage territorial et le groupe de l'Union centriste se félicite de cette présence postale, 90 % de la population devant être à moins de cinq kilomètres du plus proche point postal. Nous aurions toutefois aimé que le calcul du maillage soit un peu plus fin car la présence postale ne pose pas de problème en milieu urbain, où les difficultés sont surtout de trouver des agents qui acceptent d'aller dans certaines zones sensibles. En revanche, avec un nouveau mode de calcul qui porterait sur la présence postale en zone rurale, ce sont une soixantaine de départements où la population est dispersée qui auraient mérité une meilleure couverture, si nos amendements avaient été adoptés. Nous voulions d'abord assurer les 17 000 points de présence postale, ensuite affiner le maillage de cette présence, puis faire inscrire le principe du J+2 dans la loi. Alors ne restait plus à régler que le problème de la mesure, par un organisme indépendant, du surcoût de ces dispositions. L'adoption de nos quatre amendements résolvait tous les autres problèmes, lesquels dépassent le clivage Epic/SA, puisque c'est actuellement sous le statut d'établissement public que La Poste rencontre ses difficultés actuelles. Qu'on soit en Epic ou en SA, l'argent public doit être correctement géré ! Surtout l'argent public !

Nous n'avons pas atteint nos objectifs mais, avec la garantie d'avoir 17 000 points de contact, l'essentiel est préservé. Nous voterons l'article 2 bis. (Applaudissements au centre)

Mme Odette Terrade. - Pour assurer l'égalité d'accès de tous, pour répondre aux besoins, pour développer l'économie, il faut des services publics de qualité partout et pour tous. Pour cela, il faut reconquérir la maîtrise des services publics et des entreprises nationales que vous vous acharnez à livrer au marché. Depuis janvier 2008, La Poste a fermé 1 060 bureaux de poste de plein exercice. Des partenariats ont été mis en place pour les remplacer. Et nous venons d'échapper à la création de points de retrait des objets postaux ! A ce jour, il reste 3 600 bureaux de plein exercice et 7 000 bureaux de proximité avec un agent en général et dont la moitié sont ouvert une demi-journée ou quelques heures par semaines. L'article 2 bis, même amélioré à la marge, est la première étape de la privatisation. Nous voterons contre car c'est de bureaux de plein exercice dont nous avons besoin.

L'article 2 bis est adopté, les groupes RDSE et socialiste s'abstenant.

Article 2 ter

I. - Le premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la même loi est ainsi modifié :

1° A la première phrase, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

2° La seconde phrase est ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 15 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

II. - Le 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° A la première phrase du premier alinéa, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » et les mots : « cet exploitant » sont remplacés par les mots : « cette société » ;

2° La seconde phrase du même alinéa est ainsi rédigée :

3° Au second alinéa, le pourcentage : « 70 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

4° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 30 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

III. - La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l'État résultant de l'alinéa précédent ainsi que du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Ne jugez pas de l'intérêt de cet article 2 ter par le nombre limité d'amendements qui ont été déposés. Au contraire, cet article, qui a été ajouté par la commission, est l'un des points clefs de ce texte : il constituera, si le Sénat le décide, l'un des principaux apports de la Haute assemblée à ce projet de loi. Le Gouvernement a déposé un amendement qui le réécrit entièrement. Je vous proposerai, au nom de la commission de l'économie, d'adopter cet amendement modifié par nos sous-amendements.

Nous venons d'adopter l'article 2 bis qui a consolidé le réseau de points de contacts de La Poste. Certains ont encore des doutes à ce sujet. Ils n'ont pas entièrement tort car il manque à ce dispositif un élément essentiel : celui du financement. Or nous devons éviter deux risques. D'abord celui du sous-financement, qui placerait La Poste en situation de faiblesse face à la concurrence et remettrait en cause sa capacité à maintenir et améliorer ce maillage territorial auquel nous tenons tant.

Le deuxième danger est celui du surfinancement.

M. Marc Daunis. - Pas de risque !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je m'attendais à cette réflexion, bien qu'elle soit inexacte, car verser à La Poste plus que la compensation du réseau de points de contact constituerait une subvention illégale.

La commission a donc décidé, il y a deux semaines, de porter à 100 % l'exonération de fiscalité locale accordée à La Poste, qui récupérait ainsi quelque 220 millions d'euros sur les 250 dont elle estime avoir besoin.

C'était un pas en avant, à condition que le coût de la mission de service public soit apprécié de manière objective et transparente. Imposée par la jurisprudence Altmark de la Cour de justice des Communautés européennes, cette condition satisfait aussi la bonne gestion des deniers publics. M. Dubois vient de le rappeler dans son explication de vote.

Pour assurer une évaluation indépendante, j'avais envisagé en commission de saisir l'Autorité de régulation des postes et des communications électroniques (Arcep). Après avoir consulté son président, je suis favorable au sous-amendement n°624 qui organise cette intervention.

Je soutiens en outre le sous-amendement n°625 présenté par M. Retailleau pour expliciter le but de l'évaluation.

Enfin, je proposerai deux sous-amendements n^os631 et 632 pour établir un lien direct entre l'allégement de fiscalité locale et l'évaluation fournie par l'Arcep. Cette coordination permet à la fois d'apporter à La Poste les moyens dont elle a besoin et de respecter les règles communautaires.

Elle pourra ainsi maintenir son réseau de points de contact à travers le territoire. (Quelques applaudissements à droite)

M. Jean-François Voguet. - Ajouté par la commission, cet article fiscal rencontre une première limite lié à la taxe professionnelle, acquittée aujourd'hui par La Poste selon des modalités qui prennent en compte la mission d'aménagement du territoire institué par la loi de 1990. En effet, l'article 21 de cette loi réduit de 85 % les bases d'imposition de La Poste, sans compensation par l'État. L'article 1635 sexies du code général des impôts a repris le dispositif en ajoutant qu'à compter de 1999, la valeur ajoutée retenue pour appliquer l'article 1647 E de ce même code ferait l'objet d'un abattement de 70 %.

L'article 2 ter tend à exonérer totalement La Poste de ses dettes fiscales locales, ce qui ne sera pas sans effet sur les ressources des collectivités territoriales. Même la cotisation minimale de taxe professionnelle devrait disparaître !

Présentée comme un apport majeur du Sénat, cette innovation porte sur 83 millions d'euros. Hélas, le projet de loi de finances pour 2010 ne la reprend pas. Surtout, le Gouvernement propose une réécriture intégrale laissant de côté le régime fiscal de La Poste et revenant sur ses obligations de service public.

M. le président. - Amendement n°58, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - Il peut sembler curieux que nous proposions de supprimer cet article après avoir passé des heures à défendre le statut public de La Poste.

En fait, ce dispositif appelle une objection de forme, puisqu'il devrait figurer dans la loi de finances pour 2010. Or, celle-ci ne comporte qu'un abattement de 70 % de la valeur ajoutée. Le législateur ne semble donc pas avoir l'intention de modifier le régime de la fiscalité locale due par La Poste, ce qui maintient l'abattement à quelque 135 millions d'euros.

La seconde objection tient aux dangers que le statut juridique de La Poste représente pour le service public.

Ainsi, l'article 2 ter a pour finalité de rechercher une majorité circonstancielle au service du nouveau statut.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Voulant financer le réseau de points de contact, la commission repousse une disposition majeure du texte.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

M. Bernard Vera. - Cet article est censé permettre l'apparition d'un consensus mou réduisant la charge fiscale de La Poste, mais une petite carotte fiscale ne peut faire oublier l'essentiel : le coût de la mission d'aménagement du territoire n'a jamais été évalué à son juste niveau depuis 1990.

La Poste est une entreprise de réseau disposant d'un maillage relativement serré malgré la transformation de nombreux bureaux de poste en simples agences postales, voire en relais poste. Cette privatisation rampante participe à une dévitalisation du service public fondée sur la seule rentabilité financière.

Pour bien des raisons, nous refusons de créer une commission chargée de cette évaluation. Au demeurant, le coût de la présence postale territoriale est appréhendé dans les documents financiers annuels de l'exploitant public. Nul besoin d'être diplômé de Polytechnique pour constater que l'abattement de taxe professionnelle ne suffit pas à le couvrir puisque les estimations sont comprises entre 250 et 300 millions d'euros, un montant très supérieur à l'allégement fiscal. Il vaudrait mieux solliciter les commissaires aux comptes de La Poste pour qu'ils éclairent le conseil d'administration.

Poussons plus avant la réflexion sur le financement de la présence postale, mais aussi sur les critères qui président à l'implantation de ce service public ! Un bureau de poste dépourvu de distributeurs automatiques de billets ou n'ayant pas d'amplitude d'ouverture suffisante arrive rapidement dans la catégorie des structures « non rentables ».

Nous refusons cette vision étroite d'un grand service public national.

L'amendement n°58 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°623, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa du II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot : « financer », sont insérés les mots : « le coût du ».

II. - Ce même article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est créé par décret du ministre chargé de l'aménagement du territoire et du ministre chargé des postes une commission indépendante chargée d'évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d'assurer la mission d'aménagement du territoire confiée à la Poste au I de cet article.

« Cette commission comprend onze commissaires :

« - deux députés et deux sénateurs, désignés respectivement par l'Assemblée Nationale et le Sénat ;

« - le Président de l'association la plus représentative des maires ;

« - deux magistrats de la Cour des Comptes désignés par le Premier Président de la Cour des comptes ;

« - un représentant de l'Inspection générale des finances désigné par le ministre en charge de l'économie ;

« - le directeur général de la compétitivité, de l'industrie et des services ;

« - le délégué interministériel à l'aménagement et à la compétitivité des territoires ;

« - le directeur de l'agence des participations de l'État.

« Le secrétariat de cette commission est assuré par la délégation interministérielle à l'aménagement et à la compétitivité des territoires.

« Cette commission remet chaque année un rapport au Gouvernement et au Parlement sur le coût de ce maillage.

« Sur la base de cette évaluation, et au plus tard un an après la promulgation de la loi n° .... du.... relative à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales, le niveau d'allègement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, défini à l'article 21 de la présente loi, fait l'objet d'un examen annuel. »

M. Christian Estrosi, ministre. - Le fonds postal national de péréquation territoriale finance le surcoût de la mission d'aménagement du territoire. Les modalités de calcul sont vérifiées par les commissaires aux comptes et expertisées par la Cour des comptes ; la Commission européenne a été informée. Une vérification annuelle serait toutefois bienvenue, d'où cet amendement. Je l'ai dit, nous sommes prêts à accepter des modifications et certains sous-amendements me paraissent de nature à compléter efficacement la rédaction et à pérenniser le financement du service public de La Poste.

Le sous-amendement n°625 n'est pas soutenu.

M. le président. - Sous-amendement n°624 rectifié à l'amendement n°623 du Gouvernement, présenté par M. Maurey et les membres du groupe UC.

Amendement n° 623

I. - Paragraphe II, alinéas 2 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée d'évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d'assurer la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste au I de cet article.

II. - En conséquence, au même II, alinéa 12

Remplacer les mots :

Cette commission

par les mots :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques,

M. Daniel Dubois. - Tout à fait d'accord avec l'amendement du Gouvernement, nous considérons que l'évaluation du surcoût doit être établie en toute objectivité et de manière transparente. Sans mettre en doute la compétence des auditeurs de La Poste, nous préfèrerions une évaluation indépendante. Utilisons ce qui existe : l'Arcep est indépendante et sa compétence ne saurait être contestée ; c'est elle qui interviendra avec le plus de pertinence. Pourquoi multiplier les interlocuteurs alors que l'Arcep offre toutes garanties ? Qu'elle exerçât une responsabilité en matière d'évaluation serait cohérent à tous égards.

M. le président. - Sous-amendement n°635 à l'amendement n°623 du Gouvernement, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Amendement n° 623

Paragraphe II, après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des présidents de conseils généraux ;

M. Michel Teston. - Il est essentiel de renforcer la présence des élus territoriaux. Acteurs de l'aménagement du territoire, les départements sont les garants de la cohésion sociale et territoriale. Gageons qu'ils seront au coeur des réformes à venir !

M. le président. - Sous-amendement n°631 rectifié à l'amendement n°623 du Gouvernement, présenté par M. Hérisson au nom de la commission.

Amendement nº 623

I. - Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l'allègement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allègement est révisé chaque année sur la base de l'évaluation réalisée par l'Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

II.- Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Pierre Hérisson. - Si l'amendement du Gouvernement est la fusée, cet amendement et le suivant en constituent les moteurs. Il faut en effet modifier l'article 6 de la loi du 2 juillet 1990 et l'évaluation sera réalisée de manière objective et transparente.

M. le président. - Sous-amendement n°632 rectifié à l'amendement n°623 du Gouvernement, présenté par M. Hérisson au nom de la commission.

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l'abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l'exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu'il est évalué par l'Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Pourquoi cette disposition fiscale ? Dans la situation actuelle, La Poste bénéficie d'un abattement de 85 % des impôts locaux et de 70 % sur la cotisation minimale de taxe professionnelle. Cela est porteur d'incertitude en regard de la réglementation européenne. Il faudrait que le calcul n'ait pas lieu une fois pour toutes mais soit réalisé annuellement en fonction des coûts -l'Union centriste propose que l'Arcep l'établisse. La modification de l'article 1635 sexies du code général des impôts pourra faire l'objet d'une coordination avec le prochain budget. La commission Ailleret avait insisté sur le fait que l'aménagement du territoire était la seule des quatre missions de La Poste à ne pas recevoir un financement adapté. Réparons cette anomalie en consolidant le réseau de proximité.

M. le président. - Amendement n°588, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin, Charasse, Mme Escoffier, M. Mézard, Mme Laborde et M. Milhau.

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa du II de l'article 6 de la même loi sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Un organisme indépendant détermine tous les deux ans le surcoût relatif à l'exécution de la mission de service public d'aménagement du territoire.

« A cette fin, La Poste lui transmet les documents et études nécessaires au calcul objectif et transparent des bases de compensations financières.

« Il notifie son avis motivé à l'État pour versement de la compensation nécessaire à l'équilibre du fonds national de péréquation territoriale.

« Un décret en Conseil d'État fixe la composition de cet organisme ou commission, composé d'une majorité de parlementaires et de représentants des associations d'élus, complété par des personnalités qualifiées.

« Il fixe également les moyens dont dispose l'organisme pour réaliser sa mission. »

Mme Françoise Laborde. - Je crains que cet amendement ne tombe. Il faut éviter toute sous-évaluation de la mission d'aménagement du territoire et remédier à une auto-évaluation peu satisfaisante. J'ai bien noté qu'à notre initiative la commission proposait de porter à 100 % l'abattement sur la fiscalité locale.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - J'ai déjà évoqué l'amendement du Gouvernement et les sous-amendements. Je rappelle qu'il s'agit de garantir à La Poste les moyens de maintenir le réseau de 17 000 points de contact et d'éviter tout risque juridique en regard des règles européennes. Je suis donc favorable à l'amendement n°623, assorti des sous-amendements n^os624 rectifié, 631 et 632 rectifiés. Lors de la première réunion de la commission, le groupe centriste avait proposé de confier l'évaluation à l'Observatoire national de présence postale. Je lui avais demandé de le retirer avant de suggérer de saisir plutôt l'Arcep. C'est bien l'organisme le plus approprié pour effectuer cette évaluation en toute indépendance et sa compétence n'est pas douteuse. Il sera à même de proposer des chiffres de manière objective et transparente. Il serait d'ailleurs souhaitable de disposer d'une première évaluation au début de l'été 2010. L'Arcep aura besoin du soutien des corps d'inspection de l'État pour réaliser cette mission complexe. Cela sera-t-il bien le cas, monsieur le ministre ? Avis très favorable au sous-amendement n°624 rectifié. Quant à l'amendement de Mme Laborde, il reprend l'amendement initial du groupe centriste et peut donc être retiré.

L'amendement n°588 est retiré.

M. Christian Estrosi, ministre. - Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n°624 rectifié : l'Arcep est l'instance la mieux à même d'évaluer la mission d'aménagement du territoire de La Poste. Il ne peut donc souscrire, en revanche, au sous-amendement n°635. Nous avons beaucoup échangé avec la commission et de nombreux sénateurs, nous avons envisagé toutes les solutions : nous avons retenu l'Arcep en raison de sa capacité d'expertise, son expérience du sujet et le caractère d'indépendance que chacun lui reconnaît.

Favorable aux sous-amendements n°631 rectifié et n°632 rectifié. Faire évaluer chaque année le coût par un organisme indépendant apportera les garanties nécessaires. Nous mettrons donc à la disposition de l'Arcep tous les moyens dont elle a besoin. Retrait de l'amendement n°588, qui tomberait si l'amendement du Gouvernement était adopté.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Je me réjouis de ce relâchement de la tension qui marquait nos débats. Nous discutons depuis lundi d'un sujet fondamental. Le traité de Lisbonne a été ratifié, ce qui signifie que nous devons envisager l'entreprise La Poste dans un contexte européen, avec une population de 500 millions d'habitants. Je remercie le ministre d'avoir accepté la proposition de la commission. La question touche au service public universel : il nous fallait une autorité indépendante ayant en main tous les éléments pour travailler, sur la base d'un cahier des charges. La possibilité est ouverte d'une révision annuelle. Nous pourrons même entendre le président de l'Arcep. Nous avons là toutes les garanties que le service sera bien assuré et compensé.

M. Michel Teston. - Je confirme, parce qu'un doute semblait exister, que notre groupe a voté contre l'amendement n°58 tendant à la suppression de l'article 2 ter. Nous sommes particulièrement attachés aux missions de service public de La Poste, la preuve en est l'amendement que nous avons fait voter hier prévoyant leur financement intégral et pérenne, et notamment celui de la présence postale.

Quelle est la situation aujourd'hui ? La seule aide que reçoit La Poste pour assurer cette présence est l'exonération de 85 % sur les bases de la taxe professionnelle, ce qui équivaut, en loi de finances pour 2009, à 137 millions, si bien que le coût non couvert reste de 360 à 380 millions. M. Hérisson a présenté devant la commission un amendement portant cet abattement à 100 %, soit une exonération équivalant à 220 millions. Comme il n'est pas question d'en faire supporter le coût par les collectivités locales, il prévoit une compensation à due concurrence via la DGF. Nous sommes favorables à l'adoption de cet amendement mais observons qu'il ne permet pas pour autant de parvenir à un financement intégral. L'État devrait prendre sa juste part dans le financement de la présence postale territoriale, domaine par excellence où la péréquation doit s'appliquer.

Mme Éliane Assassi. - Il eût été bon de répondre à deux questions. Celle, tout d'abord, de la réalité de la charge fiscale supportée par La Poste, qui peut connaître une évolution sensible, puisque reste pendante la question de l'assujettissement à la TVA. Imaginons que tel soit le cas et que La Poste décide d'appliquer la TVA en aval, ce sont 11 centimes de plus qui s'ajouteront au prix du timbre, de 56 centimes aujourd'hui, coût supplémentaire supporté par les seuls particuliers puisque la TVA est déductible pour les entreprises.

Deuxième question, celle de l'exonération de taxe professionnelle. L'abattement établi depuis 1990 est censé prendre en compte les obligations d'aménagement du territoire de La Poste et vaut pour solde de tout compte. Mais il ne tient pas compte des coûts réels.

Le Gouvernement nous invite à procéder à une évaluation de ce coût, avec le secret espoir que celle-ci lui ouvre une possibilité de modulation. En ces temps de finances incertaines, il n'est pas de petites économies...

Indépendamment du fait qu'il est plus que probable que depuis 1990, jamais, au grand jamais, l'État n'a, par le biais de l'exonération de taxe professionnelle, entièrement couvert la charge d'aménagement du territoire de La Poste, aujourd'hui, l'équation est assez simple. Le produit de l'exonération de taxe professionnelle serait, en 2009, de 137 millions. Or, cette année, La Poste a abondé le budget général d'un magnifique dividende de 141 millions. Donc, à peu de choses près, l'actionnaire État a repris de la main gauche ce que l'État garant de l'équité fiscale avait donné, avec grande mansuétude, de la main droite !

M. Daniel Dubois. - Que voulons-nous ? Donner à La Poste les moyens d'anticiper tout en préservant la présence postale sur les territoires, en particulier les territoires ruraux, en en sécurisant le financement après avoir rendu, préalable indispensable, son estimation indiscutable. Ce sera le cas, grâce à l'Arcep.

Le sous-amendement n°624 rectifié est adopté.

Le sous-amendement n°635 devient sans objet.

M. Christian Estrosi, ministre. - Le Gouvernement lève le gage sur le sous-amendement n°631 rectifié.

Le sous-amendement n°631 rectifié bis est adopté.

M. Christian Estrosi, ministre. - Le Gouvernement lève le gage sur le sous-amendement n°632 rectifié.

Le sous-amendement n°632 rectifié bis est adopté.

M. Daniel Raoul. - L'amendement n°623 est fondamental car il assure l'abondement du fonds postal de péréquation territoriale. L'article 2 ter permet de sauver ce qui peut être sauvé !

Pour ce qui est du mandat donné à l'Arcep, il me semble que la multiplication des autorités indépendantes trahit le désengagement des politiques. (M. Charles Pasqua approuve) L'utilité de ces instances se justifie pour les sujets très techniques, ce qui est le cas des missions actuelles de l'Arcep ou du Haut conseil des biotechnologies, par exemple, mais il faudrait dresser l'inventaire de toutes les autorités indépendantes. D'autant plus que leur indépendance n'est pas garantie par leur constitution et le mode de nomination de leurs membres.

A ce sujet, le président de la commission a prévu de mettre à l'ordre du jour un débat sur l'Autorité de sûreté nucléaire : c'est une bonne initiative. Les ministères de l'industrie et de l'énergie devraient être aux commandes de cet organisme, qui traite d'enjeux politiques importants. (Applaudissements sur les bancs RDSE)

En outre, il faudra recadrer les missions de l'Arcep.

M. le président. - Sur ce sujet, vous lirez avec intérêt le rapport que Patrice Gélard a rédigé au nom de l'Office parlementaire d'évaluation de la législation.

M. Michel Teston. - L'amendement du Gouvernement vise manifestement à encadrer le sous-amendement n°632 rectifié de la commission. Je relève que la nouvelle autorité devait compter quatre représentants de l'État parmi ses onze membres et que son secrétariat devait être assuré par la délégation interministérielle à l'aménagement et à la compétitivité des territoires ! Pire, son objectif serait « d'éviter tout risque de surcompensation du financement de la mission par l'allégement de fiscalité locale ». De qui se moque-t-on ? Y a-t-il jamais eu surcompensation ? Le problème est bien plutôt celui de la sous-compensation.

Reste qu'il faut assurer le financement intégral et pérenne de la mission de présence postale, et c'est pourquoi nous allons voter cet amendement qui réécrit l'article 2 ter. Toutefois, l'État ne fait pas son devoir d'accompagnement de La Poste et je demande l'inscription du complément du financement de la présence postale dans la loi de finances. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°623, sous-amendé, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

338

Majorité absolue des suffrages exprimés

170

Pour l'adoption

315

Contre

Le Sénat a adopté.

L'article 2 ter est ainsi rédigé.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°620, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin, Charasse, Mmes Laborde, Escoffier, MM. Mézard et Milhau.

Après l'article 2 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du II de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Il précise en particulier les modalités d'évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste. »

Mme Françoise Laborde. - Nous avons déposé cet amendement avant qu'il soit décidé que cette mission sera confiée à l'Arcep, mais il demeure important de préciser par voie réglementaire les modalités de financement et de contrôle du fonds de péréquation.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je vous avoue mes doutes : la Commission européenne pourrait estimer que l'évaluation du surcoût occasionné par le maillage territorial complémentaire manque d'indépendance si ses modalités d'élaboration sont fixées par décret. Retrait.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°620 est retiré.

M. le président. - Comme nous allons siéger jusqu'à 20 heures, je vous propose de faire une pause d'une dizaine de minutes.

La séance, suspendue à 17 h 15, reprend à 17 h 30.

Article 3

Le dernier alinéa du III de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est supprimé.

Mme Évelyne Didier. - Cet article n'est pas anodin car il tire les conséquences du changement de statut de La Poste en ne la soumettant plus au principe de spécialité, comme le souhaite la direction de La Poste.

Quelles sont les implications du principe de spécialité ? Dans un avis du 7 juillet 1994, la section des travaux publics du Conseil d'État avait été saisie par le ministre de l'industrie, des postes et des télécommunications et du commerce extérieur de la question de la compatibilité de la diversification d'EDF et de GDF avec la spécialité des établissements publics. La haute juridiction administrative n'a pas une interprétation restrictive du principe de spécialité : si celui-ci signifie que la personne morale n'a pas de compétence générale au-delà de sa mission et qu'il n'appartient pas à l'établissement d'entreprendre des activités extérieures à cette mission, il ne s'oppose pas par lui-même à ce qu'un établissement public, surtout s'il a un caractère industriel et commercial, se livre à d'autres activités économiques. C'est d'ailleurs ce qui se passe déjà pour La Poste. Seulement, le Conseil d'État pose une double condition : que ces activités annexes soient techniquement et commercialement le complément normal de sa mission statutaire principale ; qu'elles soient d'intérêt général et directement utiles à l'établissement public. Ces critères valent, pour la spécialité, quelle que soit la forme de diversification retenue.

L'article 6 de la loi de 1990 encadre les dérogations éventuelles au principe de spécialité : un décret en Conseil d'État précise que les activités de prestation de service doivent être compatibles avec le service public. Il peut être dérogé au principe de spécialité si cela ne se fait pas au détriment des missions qui servent l'intérêt général. Enfin, cet article 6 soumet la possibilité de l'exercice d'activités annexes à leur utilité en termes d'aménagement du territoire.

Le Gouvernement privatise donc le statut de La Poste afin que cette nouvelle entité, soumise à la logique marchande, puisse développer des activités annexes plus rentables qui rapporteront certainement plus aux actionnaires qu'aux usagers. Dans ces conditions, il est compréhensible que le principe de spécialité, dont le but est de satisfaire l'intérêt général, vous déplaise !

M. Jean Desessard. - Bravo !

Mme Bariza Khiari. - Cet article supprime le dernier alinéa de l'article 6 de la loi de 1990 qui permettait à La Poste d'offrir, pour les comptes de tiers, des prestations de service public après autorisation donnée par décret en Conseil d'État. Vous estimez que cette possibilité est devenue superflue du fait du changement de statut de La Poste. Le fait qu'elle reste une entreprise publique assurerait, d'après notre rapporteur, un contrôle suffisant sur son activité. Je n'en suis pas convaincue.

L'importance de cette entreprise dans l'aménagement du territoire impose de maintenir un contrôle étroit de ses activités : nos concitoyens ne comprendraient pas que l'on puisse se contenter du bon vouloir de La Poste, devenue société anonyme. Les conventions que signe La Poste avec les différentes institutions en charge de l'aménagement du territoire sont importantes. L'État doit impérativement veiller à ce que cette entreprise continue à participer à l'aménagement du territoire.

M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Jean-François Voguet. - Cet article ne modifie pas les conditions d'exercice de la mission d'aménagement du territoire de La Poste. Les critères d'accessibilité définis en 2005 sont maintenus. Aucune amélioration n'est donc apportée par la commission pour permettre à l'exploitant public de remplir correctement cette mission au profit de tous les territoires.

Dans le contrat de service public 2008-2012, il est dit que la norme d'accessibilité fixée par la loi de 2005 est « respectée dans la plupart des départements, à l'exception de quelques-uns où une augmentation du nombre de points de contact est nécessaire ». Que ces territoires nous pardonnent : rien ne sera fait pour améliorer cette situation. En revanche, cet article supprime l'alinéa qui autorisait la prestation de service pour le compte de tiers de la part de La Poste, cette autorisation n'étant plus nécessaire du fait du changement de statut. Il s'agit donc bien d'instaurer des services postaux marchands, même si le rapport de M. Hérisson rappelle que « la propriété publique de l'intégralité du capital de la société devrait être de nature à garantir un contrôle sur les activités menées par La Poste ». Nous n'adhérons bien évidemment pas à cette logique mercantile. (M. Jean Desessard applaudit)

M. le président. - Amendement identique n°291, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Mme Marie-Christine Blandin. - Le dernier alinéa de l'article 6 de la loi de 1990 encadre, via un décret en Conseil d'État, les activités de prestation de service que peut exercer La Poste. Ces activités doivent être compatibles avec les missions de La Poste, et notamment contribuer à l'aménagement du territoire. Supprimer cette disposition dénaturerait les activités de La Poste.

Si cette entreprise publique a aujourd'hui besoin d'être recapitalisée, c'est uniquement pour financer ses objectifs de prédation commerciale ne relevant pas du service public postal. Si La Poste se restreignait à son coeur de métier, elle aurait les moyens de s'autofinancer. Le taux d'autofinancement pour l'Epic se situe en effet à 143 %. En supprimant cet alinéa, vous précipitez La Poste dans la course au marché, celui où les maçons font de la télévision, les vendeurs d'armes du journalisme, les distributeurs d'eau des espaces verts ou des colonies de vacances. Ce genre de pratiques tue le métier et la transmission des savoirs, il repose sur un concept ultralibéral : n'importe qui peut vendre n'importe quoi... Vous vous y êtes déjà essayé avec la loi sur le devoir d'accueil des élèves qui recommande aux maires de prévoir du personnel en cas de grève à l'éducation nationale. Aujourd'hui, vous aimeriez bien mobiliser les postiers pour ramasser les papiers recyclés, stocker le Tamiflu ou louer des voitures. (Rires et applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement identique n°489 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Michel Teston. - Cet article est une des conséquences du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes. Selon le Gouvernement, le dernier alinéa de l'article 6 de la loi de 1990 serait incompatible avec le changement de statut de La Poste.

Celle-ci doit participer à l'aménagement du territoire par ses relations avec des tiers. La suppression de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales vont réduire les capacités d'action de ces dernières. La Poste doit donc continuer à assurer par exemple ses missions en matière de défense nationale et de sécurité publique, notamment l'organisation et l'exécution de La Poste aux armées, régies par l'article R. 1-1-25 du code des postes et communications électroniques.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable aux trois amendements. La transformation de La Poste en SA justifie la suppression des limitations à l'exercice de prestations de service pour le compte de tiers.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

M. Michel Teston. - Sur quoi cet article porte-t-il ? La Poste continuera-t-elle à exercer ses missions de défense et de sécurité ?

M. Jean Desessard. - M. le rapporteur dit qu'il est bon que La Poste puisse exercer de nouvelles activités. Lesquelles ? Je crois comprendre qu'il s'agit, pour les dirigeants de la nouvelle SA, de se ménager des recettes afin de réduire les coûts incombant aux collectivités. Mais je crains que La Poste ne se serve de son logo, de ses réseaux et de son image auprès des Français pour obtenir des marchés lucratifs : ce serait un véritable hold-up postal ! (M. Alain Gournac ironise) M. le rapporteur peut-il me rassurer en citant quelques exemples d'activités que l'entreprise pourrait exercer ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Les articles 2 et 2 bis réaffirment les missions traditionnelles de service public de La Poste. Afin de permettre à la nouvelle SA de se développer, il est nécessaire de lui permettre de diversifier ses activités.

M. Jean Desessard. - Des exemples !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Rappelons que la France est le seul pays de l'Union européenne à avoir réaffirmé dans la loi les missions de service public de La Poste. En outre, le capital de l'entreprise restant entièrement public, ses administrateurs seront issus du secteur public.

M. Christian Estrosi, ministre. - Ces interrogations justifient la réforme que nous proposons. La loi réaffirme les missions de service public exercées aujourd'hui par La Poste...

M. Alain Gournac. - La grande Poste !

M. Christian Estrosi, ministre. - ...et supprime les limitations de son champ d'intervention : c'est une mesure de modernisation, qui permettra de créer des emplois.

M. Jean Desessard. - Dans quels domaines ?

M. Christian Estrosi, ministre. - Pour répondre à M. Teston, La Poste continuera à exercer ses missions de poste aux armées, conformément à l'article R.1-1-25 du code, et les 95 bureaux à l'étranger, dont un en Afghanistan, resteront ouverts.

M. Jean Desessard. - Mais quelles seront donc les nouvelles activités de La Poste ?

M. Alain Fouché. - Le ministre a été clair !

Mme Évelyne Didier. - Justement non !

Mme Isabelle Debré. - Contentez-vous de sa réponse !

L'amendement n°59 n'est pas adopté,non plus que les amendements identiques n^os291 et 489 rectifié.

M. le président. - Amendement n°223, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Au début de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. »

Mme Éliane Assassi. - Ce projet de loi risque d'isoler davantage les petites communes. La Poste doit pourtant participer au désenclavement de certains territoires et au renforcement du lien social. Nous proposons de rapprocher les usagers des points de contact. Vous direz que c'est une proposition d'affichage, une tentative d'obstruction, mais cela correspond aux besoins de nos concitoyens.

M. le président. - Amendement n°490, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Au début de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maillage territorial tient compte de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice. »

Mme Bariza Khiari. - Il faut garantir un nombre suffisant de bureaux de poste de plein exercice facilement accessibles. Le problème de l'accessibilité postale ne se pose pas seulement à la campagne mais aussi en ville : j'ai rappelé, lors de la discussion générale, les problèmes rencontrés dans les quartiers sensibles de l'agglomération parisienne.

Dans son rapport « Demain, la ville » de 1998, M. Sueur dressait déjà un constat inquiétant : 40 % des zones urbaines sensibles, regroupant 4 millions d'habitants, ne disposaient d'aucun bureau de poste. Il n'y a qu'un bureau de poste de plein exercice pour 15 000 habitants en Seine-Saint-Denis, un pour 21 614 dans le XX^e arrondissement de Paris, alors que Nice dispose d'un bureau pour 9 640 habitants.

M. David Assouline. - C'est ce qui nous différencie, monsieur le ministre ! Vous êtes un privilégié !

Mme Bariza Khiari. - Il faut également tenir compte du fait que les banlieusards travaillant à Paris se rendent à La Poste à l'heure du déjeuner ou pendant une pause : pas moins de 80 000 personnes fréquentent chaque jour la poste centrale du premier arrondissement, qui ne compte que 16 000 habitants. C'est ce qui explique la forte mobilisation pour la sauvegarde du bureau de poste de la rue Saint-Denis il y a deux ans.

Afin de favoriser l'équité territoriale, d'éviter l'engorgement des bureaux et de préserver des conditions de travail décentes pour les employés, le maillage territorial de La Poste doit tenir compte du nombre d'usagers potentiels dans chaque district.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°223 n'a pas sa place ici. Il faut rester sur les bases de la loi de 2005. Au-delà de la loi, où on ne peut tout écrire, il existe un contrat de plan entre l'État et La Poste et c'est là qu'il faudra éventuellement renégocier ces dispositions. Avis défavorable.

Avis défavorable au n°490. Le I de l'article 6 de la loi de 1990 prévoit déjà que les règles d'accessibilité au réseau de La Poste prennent en compte « les caractéristiques démographiques (...) des zones concernées ». Il n'y a pas lieu de le rappeler à nouveau dans la loi.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je ne peux résister à la tentation de répondre à Mme Khiari, qui aime visiter Nice et qui répond à mes invitations. (Exclamations amusées) Elle vient, sans doute involontairement, de rendre hommage au maire de Nice puisque, bien qu'étant opposé à son amendement pour les mêmes raisons que le rapporteur, je suis la preuve que le volontarisme de l'élu local paye dans le partenariat avec La Poste. Dans ma ville, j'ai veillé à répondre aux besoins, au cas par cas, en apportant les moyens de la municipalité et aussi avec l'aide de l'Anru, dans un rapport gagnant-gagnant. En décrivant la situation de Nice, vous ne faites que dénoncer, indirectement, la politique menée par M. Delanoë à Paris ! (Applaudissements à droite et sur certains bancs au centre ; exclamations à gauche)

L'amendement n°223 n'est pas adopté.

M. David Assouline. - Monsieur Estrosi, vous venez de faire un petit dérapage. (Tollé à droite) Ainsi, il n'y aurait absolument aucun rapport entre le fait que la droite est au gouvernement depuis 2002, entre le fait que vous êtes ministre...

M. Christian Estrosi, ministre. - Depuis quatre mois !

M. David Assouline. - ...et c'est seulement parce que vous êtes pugnace -et que M. Delanoë ne le serait pas- que les bureaux de poste ferment à Paris et pas à Nice ? Je vais vous prendre au mot. Vous trouvez sans doute injuste qu'il y ait deux fois plus de bureaux de plein exercice à Nice qu'à Paris et, donc, vous allez, comme moi et mes camarades du XXe arrondissement...

Voix à droite - « Camarades »... holà !

M. David Assouline. - Disons copains, si vous préférez...

Mme Évelyne Didier. - Camarades, le beau mot !

M. David Assouline. - Avec eux, au Conseil municipal du XX^e, nous votons régulièrement des voeux...

M. Christian Cambon. - Remettez ça au 1^er janvier !

M. David Assouline. - ...contre le manque de guichets et de services. Et ce sont les personnes les plus défavorisées et les plus âgées qui en pâtissent le plus, elles qui doivent attendre une heure pour la moindre opération bancaire, sans même un siège pour s'asseoir !

Vous prétendez cyniquement que la situation de Nice est due à votre volontarisme politique. Vous mentez ! C'est une constante nationale : il y a des zones à forte densité ou, au contraire, à très faible densité, qui sont mal traitées !

Vous prenez le problème à la légère, moi je le prends au sérieux ! Et ce problème, ce n'est pas celui du socialiste Delanoë, ni celui d'Assouline du XX^earrondissement ! Nous voulons que tous soient traités également sur tout le territoire, y compris dans les zones urbaines à forte densité de population souvent défavorisée. Quand nous présentons des voeux pour fixer un maximum d'habitants par bureau de poste, dans le XX^earrondissement, la droite nous dit que nous n'avons pas le droit parce que nous outrepassons les pouvoirs du conseil d'arrondissement. C'est une question d'égalité, vous répondez avec des arguments politiciens !

M. Christian Estrosi, ministre. - Je réponds : c'est pour moi une affaire d'honneur et de principe ! M. Assouline m'a traité de menteur... mais qui m'a interpellé non pas comme ministre mais comme élu local ? Mme Khiari. Je ne suis ministre que depuis quatre mois mais cela fait vingt ans que je me consacre à ma circonscription, du littoral niçois à la montagne, avec ses villages dont certains n'ont que 18 habitants. Mais c'est tout le pays que je sers et ici, j'entends être interpellé en tant que membre du Gouvernement, chargé de la population de tout le territoire, jusqu'à celle d'outre-mer, que je salue. (M. Adrien Giraud applaudit) Je me soucie de toute la population, de celle de Nice comme de celle des Caraïbes, du Maroni ou de Wallis-et-Futuna, et j'aimerais que vous compreniez que ceux qui vivent à 26 000 kilomètres d'ici méritent autant de considération que les habitants du XX^earrondissement de Paris !

En tant qu'élu local, je me suis donc battu pied à pied dans chaque hameau, chaque commune de ma circonscription, comme je l'ai toujours fait et comme je le fais aujourd'hui au service du pays tout entier. Et je veux, avec cette loi, apporter 2,7 milliards à La Poste pour réparer certaines injustices dans la présence postale. Ensemble, donnons-lui ces moyens afin qu'aucun citoyen ne reste au bord du chemin ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Desessard. - Vous vous êtes battu pied à pied, quartier par quartier pour conserver les bureaux de poste dans votre circonscription. Vous comprenez donc pourquoi nous nous battons, amendement par amendement, pour défendre le service public de La Poste !

A Nice, vous avez obtenu satisfaction puisque cette ville est mieux pourvue en bureaux de poste que d'autres ; cela n'a pas pu vous échapper... De telles situations sont-elles dues à la plus grande combativité de certains maires ? Où bien au fait qu'ils ont des amis au Gouvernement ? (Vives protestations à droite) Ah bon ? Jamais un grand élu n'utilise la possibilité de rencontrer une personnalité de la SNCF ou de La Poste pour conserver une gare ou un bureau de poste ? Jamais ?

Ce qu'a voulu dire M. Assouline, c'est que quand on est ministre, on doit avoir une vision globale, territoriale, pas une vision locale, niçoise.

M. Christian Estrosi, ministre. - C'est honteux ! Ce n'est pas moi qui ai parlé de Nice ! C'est Mme Khiari !

M. Jean Desessard. - Qu'est-ce qui est honteux ? D'un côté, il y a un bureau de poste pour 9 000 habitants ; de l'autre, il y en a un pour 21 000. Ce serait dû à la plus ou moins grande pugnacité des maires ? Mieux vaudrait chercher du côté des réseaux d'influence : ça aide ! (Vives interruptions à droite)

M. Bruno Sido. - On n'est pas au Café du commerce !

M. Jean Desessard. - Et le rôle du ministre, c'est de ne pas tenir compte de ces réseaux d'influence mais d'avoir une vision objective de la situation !

On peut aussi envisager le sujet de façon politicienne, sous l'angle de l'affrontement droite-gauche, comme on l'a fait pour le Grand Paris : le conseil régional et la ville étant de gauche, on donne la région à l'État. Mon intervention porte sur les critères équitables du maillage national.

Monsieur le ministre, qui vient de brillamment s'expliquer, n'a pas donné, à l'amendement précédent, l'exemple de diversification que je lui avais demandé.

Mme Éliane Assassi. - Après Paris, la Seine-Saint-Denis. (Mouvements divers)

M. Christian Cambon. - Nous parlons de la France !

M. Gérard Longuet. - Nous ne sommes pas au conseil général !

Mme Éliane Assassi. - Voulez-vous qu'on s'en aille ? (On y semble favorable à droite) Ou vous rendez vous compte de ce que vous dites ? Vous êtes irresponsables ! Jamais personne ne m'a fait taire, surtout pas vous ! Nous resterons, ne vous déplaise.

M. Bruno Sido. - Vous me rassurez.

Mme Éliane Assassi. - En Seine-Saint-Denis, on dénombre 95 bureaux de poste et deux agences postales communales pour 1,5 million d'habitants, soit environ 15 000 habitants par point de contact. En revanche, les Yvelines bénéficient d'un maillage plus serré malgré un certain manque d'accessibilité dans une partie du département. Il en va de même pour la Seine-et-Marne. Résultat : des temps d'attente excessifs dans les bureaux de poste séquano-dionysiens.

M. Gérard Longuet. - Ils ne vont pas dans les commissions départementales mais ils bassinent le Sénat avec des sujets locaux !

Mme Éliane Assassi. - Certaines villes de mon département manquent de bureaux de poste. C'est le cas de Drancy, où je suis élue. Les 100 000 habitants de Saint-Denis ne disposent que de cinq bureaux, dont l'un travaille beaucoup pour les entreprises.

Tout cela montre que La Poste doit ouvrir de nouveaux bureaux dans certains quartiers urbains sous-équipés, mais nous ne voulons pas déplorer simultanément des fermetures en zone rurale. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Revenons à la sérénité et au projet de loi : il aborde tous les thèmes qui viennent d'être évoqués.

Lorsqu'il a été auditionné par la commission, le président du groupe La Poste a abordé ces sujets. Il a rappelé que le maillage postal devait être examiné sous des angles différents selon la densité de population et l'activité économique locale. Il a indiqué que l'augmentation de capital lui permettrait d'accroître la capacité des bureaux de poste et de moderniser l'ensemble d'ici 2015. Sans augmentation de capital, il faudrait attendre 2030, à raison de 700 modernisations annuelles.

Je suggère de reprendre la discussion des articles afin d'adopter le plus vite possible un texte permettant à La Poste de s'engager dans la modernisation.

A ma demande, l'Observatoire du service public postal se réunira la prochaine fois entre le vote du Sénat et l'examen du texte par l'Assemblée nationale pour établir la liste des difficultés soulevées par un objectif commun à nous tous. Si tout allait bien, l'augmentation de capital serait inutile.

Les commissions départementales de présence postale connaissent bien le sujet. L'attention que j'ai accordée au fonds de péréquation n'a pas d'autre cause.

M. Martial Bourquin. - Ce débat un peu trop passionnel porte sur un problème de fond : les critères de la présence postale.

Un différentiel allant de 9 140 à 21 614 habitants par bureau ne peut être imputable aux seules qualités des maires. Dans mon département, d'excellents maires ont été confrontés à la fermeture d'un bureau de poste. Si seulement tout pouvait être réglé de façon si simple !

M. Jean Desessard. - En effet !

M. Martial Bourquin. - Je souhaite dépassionner les discussions, sans utiliser un ton professoral.

D'où vient ce traitement local différencié ? Comme vous tous, je suis un républicain, donc favorable à l'égalité sur l'ensemble du territoire. Si nous voulons assurer le meilleur maillage évitant des files d'attentes interminables et assurant une accessibilité suffisante, nous devons examiner les critères d'implantation.

La République ne consiste jamais à se servir ! Pas un instant, je ne songerais à utiliser la réserve parlementaire pour ma ville.

Nous devons réfléchir à l'ensemble du pays, avec les DOM-TOM, sans songer à mettre notre influence au service d'un département car un élu doit être jugé sur son sens de devoir. Et aussi sur le respect des personnes : pour être respecté, commençons pas respecter l'autre.

M. Christian Estrosi, ministre. - Appliquez-vous d'abord cette maxime !

M. Martial Bourquin. - Je vous respecte.

M. Christian Estrosi, ministre. - Vous êtes l'exemple même de l'excès !

M. Martial Bourquin. - Monsieur le ministre, si vous estimez que respecter le ministre interdit de défendre ses idées, vous tombez mal. Mais nous respectons l'homme. Vous devez en faire autant. Que nous soyons socialistes ne signifie pas que nous raisonnions de travers. Vous devrez apprendre le respect des autres, ce qui poussera vos interlocuteurs à respecter votre personne. Le respect, monsieur le ministre, n'est pas à sens unique : il vaut pour tout le monde !

M. Didier Guillaume. - Je n'ai pas beaucoup d'expérience parlementaire mais je constate que l'on peut dégoupiller sans nécessité ! (Rires et marques d'approbation sur divers bancs)

Quand j'étais petit, ma grand-mère disait : « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ».

M. Bruno Sido. - C'est de La Fontaine !

M. Didier Guillaume. - Voire...

Nous sommes si nombreux ici ce week-end parce que nous aimons La Poste et voulons lui assurer le meilleur avenir possible. Depuis de nombreuses heures, on l'a un peu trop critiquée...

M. Alain Gournac. - Oui.

M. Didier Guillaume. - Je souhaite que nous tenions le même discours au Parlement et sur le plan local, lorsque nous rencontrons le directeur des services postaux.

Ne prétendons pas que tout était épouvantable avant cette loi mais que tout va s'arranger. (On estime à gauche que l'effet sera inverse)

La répartition équitable des bureaux de poste ne se résume pas au nombre d'habitants car la densité démographique est plus faible en zone rurale. D'où l'existence d'un bureau pour 7 000 habitants dans mon département. Et le service rendu dans un bureau n'est pas le même selon qu'il y a un ou dix guichets. (On approuve à droite) Ainsi, les situations de Paris et de Nice peuvent être comparées entre elles mais pas directement avec ce qui prévaut dans la Drôme, le Cantal ou la Lozère.

Indépendamment de la querelle portant sur le statut d'Epic ou de SA, nous pouvons être d'accord pour souhaiter que le service public postal soit le meilleur possible.

On ne peut pas ignorer qu'il y a plus de difficultés en Seine-Saint-Denis que dans mon département. Il y a des commissions départementales de présence postale qui travaillent bien. Nous sommes présents à chaque réunion, tous les mois et demi, et l'on y fait du bon travail. Restons-en à l'essentiel et évitons de nous jeter des arguments à la figure. Reconnaissons que le volontarisme des élus ne peut pas tout et qu'il faut que La Poste donne des moyens. Si le ministre peut aider à faire respecter l'équité pour que le service public postal soit bien présent dans les zones difficiles comme en milieu rural, alors La Poste aura le soutien de tout le monde.

Nous pensons que le statut d'établissement public était préférable, vous souhaitez celui de société anonyme mais, par-delà cette divergence, ne pouvons-nous nous retrouver pour défendre le service public postal ? C'est ce que nous faisons avec M. Teston en cherchant à améliorer le texte. C'est notre démarche d'élus responsables et de terrain. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Bruno Sido. - Si les queues sont trop longues dans le XX^e arrondissement, monsieur Assouline, M. Longuet et moi serons heureux d'accueillir les personnes qui n'en peuvent plus dans la Meuse ou dans la Haute-Marne, qui comptent des logements vacants.

M. David Assouline. - Voulez-vous déporter la population ? (Protestations à droite)

M. Bruno Sido. - Nous avons une curieuse conception de la gestion de l'entreprise. Le service public assure sa présence même quand ce n'est pas très rentable, notamment en milieu rural. Et là où les queues sont importantes, l'entreprise réagira pour ne pas laisser s'installer la concurrence. Le nombre de 17 000 points de contact est donc un minimum et La Poste ouvrira des bureaux : a-t-on jamais vu une entreprise refuser des clients et renoncer à se développer ? (« Très bien ! » à droite)

M. Adrien Giraud. - Présent dans cette enceinte depuis le début de la discussion, je l'ai suivie avec beaucoup d'attention et de réserve. Si je me permets de prendre la parole en cet instant, c'est que j'ai constaté certains glissements dans les propos et dans les comportements. Vous avez été interrogé par Mme Khiari sur Nice, monsieur le ministre. Si je faisais la même comparaison entre Nice et Mayotte, je pourrais dire que celle-ci a été française avant celle-là et avant la Savoie, mais je ne vous impute pas pour autant son sous-développement -vous essayez de nous aider. Remettons le débat sur La Poste. C'est, comme le disait M. Guillaume, un outil que nous avons reçu en héritage de nos anciens, à charge de le perfectionner et non de le critiquer. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Yannick Botrel. - Comme la plupart d'entre vous, j'ai exercé des mandats locaux et je ne mets pas en doute la volonté des élus locaux de défendre les territoires. Il n'y a pas un maire qui ne se soit battu pour sa poste, pour une classe, pas un conseiller général qui ne se soit dressé contre le départ d'un service public de son canton. Cependant, que constate-t-on ? Un représentant de La Poste vient trouver le maire dans sa mairie pour ce qu'il appelle un constat partagé du fonctionnement du bureau de sa commune. Il ne s'agit que d'obliger le maire à admettre qu'il faut réduire les heures d'ouverture du bureau, le vider d'une partie de sa substance. On nous dit que la commission départementale est le lieu où il faut en débattre. Peut-être. Mais où en tire-t-on les conclusions ? Les horaires sont réduits...

M. Roland Courteau. - Exact !

M. Yannick Botrel. - Les élus peuvent toujours y prendre position, ils n'y sont pas entendus. Pour donner du sens à ce que l'on fait, il faut que la parole des élus soit entendue dans les lieux où elle peut porter.

L'amendement n°490 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°575 rectifié, présenté par MM. Maurey, Biwer, Deneux et Détraigne.

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, les mots : « bureaux de postes » sont remplacés par les mots : « points de contact ».

M. Claude Biwer. - Les 17 000 points de contact concourent déjà à l'accessibilité bancaire et proposent aussi des services financiers. Les APC assurent des retraits d'espèces sur livret dans la limite de 300 euros mais aussi, et dans la même limite, des retraits sur compte, le paiement de mandats cash, la transmission d'opérations au bureau-centre en vue de traitement direct, des demandes d'émission de mandat, des procurations liées aux services financiers, le versement d'espèces... Les commerçants peuvent recevoir mandat d'exécuter certaines opérations telles que des retraits dans la limite de 150 euros sur les CCP ou livrets A, mais cela relève toujours du dépannage, d'où l'amendement que nous proposons.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Le système actuel paraît préférable : les prestations sont limitées mais respectent le code monétaire et financier. Le ministre partage-t-il cet avis ?

M. Christian Estrosi, ministre. - Je le partage pleinement.

M. Claude Biwer. - Me demandez-vous de retirer l'amendement ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Ce serait mieux.

M. Christian Estrosi, ministre. - De nombreux points ne sont pas organisés pour rendre les opérations prévues au titre du service universel. Mieux vaut en rester à l'équilibre actuel.

M. Claude Biwer. - Nous pouvons comprendre cet argument.

L'amendement n°575 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°576 rectifié, présenté par MM. Maurey, Détraigne, Dubois, Christian Gaudin, Merceron, Amoudry, Pozzo di Borgo, Biwer, Mmes Morin-Desailly et Férat.

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier est complété par les mots : « , conformément à la mission de service public de La Poste ».

M. Claude Biwer. - La loi nouvelle ne doit pas mettre en cause la vocation de La Poste à assurer, grâce à la capillarité de son réseau, l'accessibilité aux services financiers, vocation qui lui est d'ailleurs reconnue par la Commission européenne dans sa directive du 10 mai 2007.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement est satisfait par l'alinéa 7 de l'article 2 du projet. Le livret A correspond à une mission de service public. Le ministre le confirme-t-il ?

M. Christian Estrosi, ministre. - Absolument. Retrait ?

L'amendement n°576 rectifié est retiré.

Article 4

L'article 9 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 9. - L'État conclut avec La Poste le contrat d'entreprise mentionné à l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. »

M. Jean-François Voguet. - Cet article 4 substitue un « contrat d'entreprise » à l'actuel contrat de plan visant à définir les objectifs généraux assignés à La Poste et les moyens à mettre en oeuvre pour les atteindre.

Cette nouvelle désignation des relations contractuelles unissant l'État et La Poste trahit clairement le changement d'orientation des objectifs de La Poste. Rien n'obligeait à substituer ce nouveau contrat au contrat existant, d'autant que celui-ci respecte les dispositions de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Il est vrai que ce contrat pour la période 2008-2012 ne s'intitule plus contrat de plan mais contrat de service public -sans doute est-ce que la notion de plan n'est plus en vogue, et il est clair qu'on lui préfère aujourd'hui celle d'objectif...- mais reste qu'en lui substituant un contrat d'entreprise, vous entendez supprimer toute référence à la puissance publique.

Parce que nous ne voulons pas que La Poste devienne une entreprise comme les autres, nous demandons la suppression de cet article. La Poste assume des missions de service public et reste, de ce fait, l'entreprise préférée des Français, qui lui ont témoigné leur attachement le 3 octobre dernier.

M. le président. - Amendement n°63, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - Nous n'avons eu de cesse de tenter de vous faire définir plus précisément les missions de service public confiées à La Poste. Vous n'avez cessé de nous renvoyer à plus tard, aux décrets...

Vous réitérez la manoeuvre avec cet article 4. En prévoyant la signature de ce contrat d'entreprise pluriannuel, vous excluez la représentation nationale de tout moyen d'intervention réel. Le devenir de La Poste et de ses moyens seront donc négociés entre le ministre et le PDG de l'entreprise, dans le secret des cabinets ministériels. Nous avons une autre idée de la transparence.

M. le président. - Amendement identique n°292, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

M. Jean Desessard. - Malgré les améliorations apportées par la rédaction de la commission, nous demandons la suppression de cet article, qui consacre un désengagement de l'État que trahissait déjà le contrat de service public 2008-2012, lequel ne réglait que partiellement la question des missions de La Poste et de leur financement.

L'évolution est la même que dans le secteur énergétique où l'on assiste à une émancipation progressive des entreprises de la tutelle de l'État.

En ces temps de crise sociale et environnementale, cet abandon par l'État de son rôle de garant du service public nous semble tout particulièrement dangereux.

J'en profite pour redire une fois encore ma grande surprise à constater que le rapporteur et le ministre ne soient pas en mesure de préciser ce que seront les activités de diversification qui justifient, nous dit-on, le changement de statut.

M. le président. - Amendement identique n°491 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Roland Courteau. - Il ne serait pas inutile d'éclairer un peu notre lanterne sur la différence entre ce nouveau contrat d'entreprise et le contrat de service public tel que le prévoit la rédaction actuelle de l'article 9. Et pourquoi, alors que vous prétendez réaffirmer l'importance des missions de service public confiées à La Poste, abandonner le contrat de service public ?

Vous comprendrez que nous avons besoin de garanties sur le contenu de ce contrat, dont nous soupçonnons qu'il est là pour poursuivre et renforcer votre politique d'érosion du service public. Dans l'Odyssée où nous entraîne votre soif de libéralisation, ce contrat d'entreprise n'est-il pas le cheval de Troie qui doit finir de broyer les missions de service public ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je vous renvoie, monsieur Desessard, à mon rapport, qui donne, sur deux pages, tous les détails que vous demandez sur le contrat d'entreprise. Quant à prévoir la signature d'un tel contrat, c'est une question de cohérence avec le nouveau statut. Défavorable aux trois amendements.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

M. Jean Desessard. - Vous ne m'avez pas répondu sur la diversification. Vous nous dites que le changement de statut doit permettre à La Poste de diversifier ses activités. J'ai peine à croire que le rapporteur de ce texte et le ministre de tutelle ne soient pas en mesure d'éclairer les représentants que nous sommes et l'ensemble des citoyens qui s'intéressent de près, ces jours-ci, à ce qui se passe au Sénat. Il n'est pas imaginable, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas discuté avec les cadres dirigeants de La Poste des activités de diversification qu'ils envisageaient pour l'entreprise. Vous me diriez que vous avez besoin d'un peu de temps pour peser votre réponse, je comprendrais. Mais non.

Après le débat sur l'hôpital, qui a duré trois semaines, j'ai félicité Mme Bachelot de nous avoir toujours répondu. Lorsqu'une question l'embarrassait, elle nous donnait la réponse plus tard. Et je ne pense pas que La Poste ne vous ai rien dit au sujet de cette diversification ! Monsieur le ministre, ne m'annoncez pas votre réponse pour mardi, puisqu'il n'est pas prévu que nous siégions...

Étant donné l'importance de ce sujet, il n'est pas normal que vous ne puissiez m'indiquer quelles seront les activités de diversification de La Poste.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je respecte tous les sénateurs, même s'ils ne sont pas toujours respectueux avec moi... Je vais vous donner cette information une fois de plus. Il me semble que M. Desessard commence seulement à s'intéresser à ce texte auquel nous travaillons depuis de nombreuses semaines, notamment avec la commission Ailleret !

M. Jean Desessard. - J'étudiais d'autres projets de loi.

M. Christian Estrosi, ministre. - Monsieur Desessard, vous monopolisez la parole alors que vous commencez seulement à vous intéresser à l'avenir de La Poste. Comme sénateur, vous auriez du le faire depuis longtemps.

M. Gérard Longuet. - Il faut se taire quand on ne connaît pas le sujet.

M. Christian Estrosi, ministre. - Bien que vous soyez le seul à poser cette question, et que vous insistiez, je ne vous soupçonne pas de tenter l'obstruction... C'est donc que vous n'avez pas suivi nos débats. (Protestations sur les bancs socialistes) Nous en avons parlé lors des travaux de la commission Ailleret, puis lors de l'examen de ce texte par la commission des affaires économiques, puis en séance publique...

La Poste doit, pour compenser la baisse de l'activité courrier et devenir une grande entreprise européenne, se tourner vers le courrier électronique -elle a acheté la société Xperia-, développer l'activité des colis express en améliorant sa logistique grâce à des plates-formes et à l'intermodalité des transports, consolider la Banque postale -elle a racheté Tocqueville Finances-, proposer des services à la personne pour accompagner l'allongement de la durée de la vie et participer à l'aménagement du territoire.

M. Gérard Longuet. - Notez, monsieur Desessard.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je remercie le sénateur de Mayotte pour son intervention remarquable. Nous n'avions pas encore parlé de l'outre-mer alors que les Français les plus éloignés ont de grandes attentes.

Voilà en quoi consiste la diversification des activités de La Poste. Monsieur Desessard, vous venez de reconnaître devant les Français que vous ne vous étiez pas intéressé, jusqu'à ce jour, aux métiers d'avenir de La Poste. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean Desessard. - Je vous remercie pour votre réponse, mis à part votre ultime remarque !

M. Roland Courteau. - Nous sommes attachés à l'actuel contrat de service public. Le nouvel article 4 ne mentionne pas les objectifs généraux qui pourraient être assignés à La Poste, et encore moins les moyens à mettre en oeuvre pour les atteindre. Il annonce une véritable régression, un retour en arrière qui entérine une forme de privatisation de l'entreprise. Nous maintenons l'amendement n°491 rectifié afin de préserver les missions de service public de La Poste et lui donner les moyens de s'adapter et de se moderniser.

M. Michel Teston. - M. le ministre a répondu aux questions légitimes de Jean Desessard mais il aurait pu le faire plus tôt car mon collègue s'intéresse de près au projet de transformation du statut de La Poste, et cela depuis de nombreuses semaines. J'ai organisé de nombreuses auditions sur ce thème auxquelles il a assisté.

Mme Marie-Christine Blandin. - Dans le petit effectif des sénateurs Verts, Jean Desessard s'est entièrement consacré, depuis des mois, à l'avenir de La Poste. (M. Roland Courteau approuve) Il a rencontré, à ce titre, des usagers et des professionnels. Toutefois, étant membre de la commission des affaires sociales, il n'a pu examiner le texte comme les membres de la commission des affaires économiques. Je suis dans la même position puisque je fais partie de la commission des affaires culturelles.

Il est légitime que tout parlementaire, à quelque commission qu'il appartienne, puisse se mêler au débat. A ce titre, je regrette que, du fait de notre emploi du temps, les réunions de commissions aient lieu en même temps que des débats importants en séance publique. Une autre organisation nous permettrait de mieux respecter nos électeurs. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°63, identique aux amendements n^os292 et 491 rectifié, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°371, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat de service public précise les moyens financiers permettant à La Poste d'assurer le financement pérenne des missions de service public susmentionnées à l'article 2, en compensant intégralement le surcoût occasionné.

M. David Assouline. - Tirant les conséquences du changement de statut, l'article 4 transforme le contrat de plan de La Poste en un contrat d'entreprise qui détermine les objectifs et les moyens mis en oeuvre pour les atteindre et précise les relations financières entre l'entreprise et l'État.

Afin d'aider La Poste à mener à bien ses missions, l'État doit prendre toutes ses responsabilités en compensant le surcoût du service public. Or, au titre du budget pour 2009, l'entreprise bénéficiait d'une compensation de 242 millions d'euros pour le transport et la distribution de la presse alors que le surcoût correspondant est estimé à 415 millions. Pire, aucun crédit n'était prévu pour la présence postale. La Poste ne sera certainement pas opposée à ce qu'une commission indépendante évalue le surcoût lié au financement du service public car cela devrait lui assurer la compensation nécessaire.

La directive postale modifiée en 2008 dispose que « lorsqu'un État membre détermine que les obligations de service universel [...] constituent une charge financière inéquitable pour le ou les prestataires du service universel, il peut introduire un mécanisme de dédommagement des entreprises concernées par des fonds publics ». L'État peut donc compenser le surcoût du service universel sans risque de s'attirer les foudres de la Commission européenne.

Je voudrais mettre fin à une polémique : lors de mes interventions, je défends mes convictions avec passion mais je ne m'attaque pas aux hommes. Tout à l'heure, j'ai contesté un fait avancé par le ministre au sujet de la différence entre Nice et le XX^e arrondissement.

M. Alain Gournac. - Il ne fallait pas traiter le ministre de menteur.

M. David Assouline. - Je respecte les personnes mais je défends mes convictions avec force.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques prévoit déjà qu'un contrat d'entreprise précise les moyens financiers donnés à l'entreprise pour atteindre ses objectifs. Cet amendement est donc satisfait : retrait ou avis défavorable.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°371 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°577 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Férat, MM. Biwer, Deneux et Détraigne.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat détermine en particulier les objectifs des quatre missions de service public visées au I de l'article 2 de la présente loi.

M. Claude Biwer. - Le contrat d'entreprise doit prendre en compte le service universel postal, le service public du transport et de la distribution de la presse et les missions d'accessibilité bancaire et d'aménagement du territoire.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis plutôt favorable. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. - Favorable.

Mme Éliane Assassi. - Je m'interroge sur la signification exacte de cet amendement, après que l'article 2 a réduit la portée du service public que devra assurer La Poste au format d'un... timbre poste. (Sourires)

Je ne lui vois pas d'autre intérêt que d'indiquer que le prochain contrat sera vraiment très peu contraignant.

M. Claude Biwer. - Nous avons toujours eu une très grande ambition pour La Poste. Je n'ai jamais demandé qu'elle devienne une oeuvre de bienfaisance, seulement qu'elle remplisse sa mission. A moins qu'elle n'évolue ; si c'est dans le bon sens, je n'y vois que des avantages.

L'amendement n°577 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°236 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces contrats peuvent prévoir parfois l'absence de versement de tout dividende sur la période d'exécution. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Mme Évelyne Didier. - Les contrats d'entreprise loi NRE sont moins exigeants que les contrats de plan et sont donc plus adaptés à des règles de fonctionnement d'entreprise privée qu'à l'accomplissement de missions d'intérêt général ou de service public. Nous voulons que le contrat d'entreprise liant La Poste à l'État puisse prévoir expressément qu'aucun dividende ne sera versé à celui-ci.

Puisque nous sommes entrés en phase de sociétisation de La Poste, on peut craindre que, même en cas d'exercice déficitaire, La Poste ne soit contrainte de verser un dividende à ses actionnaires, surtout si par hasard ceux-ci ne sont plus tout à fait des personnes morales de droit public. De même, il n'est pas interdit de penser que l'État exige, au titre du contrat d'entreprise, le versement d'un dividende minimal obligatoire, de la même manière que France Télécom, après la loi de 1990 et avant sa transformation en société anonyme, versait chaque année une contribution indexée au budget de l'État.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement est le premier d'une série d'amendements tendant à modifier la loi du 15 mai 2001 ; ils sortent à ce titre du champ de la présente loi puisqu'ils ne concernent pas uniquement La Poste et les activités postales. Cela suffit à justifier notre avis défavorable sur tous.

Pour celui-ci, outre son caractère peu juridique, on ne voit pas à quelle période d'exonération il fait allusion, ni pourquoi le versement d'un dividende serait interdit.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

Mme Évelyne Didier. - C'est nouveau, comme procédure !

M. Daniel Raoul. - Nous souhaitons conserver les contrats de plan et voterons donc cet amendement et les suivants.

Reste que je peine à comprendre votre logique : quelle différence fondamentale entre les deux vous a amenés à vous opposer à l'amendement n°371 de M. Teston et à accepter le n°577 rectifié de M. Biwer ? Je dois être trop fatigué pour vous suivre...

L'amendement n°236 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°238, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprises sont soumis pour avis conforme au Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire, visé à l'article 3 de la loi n°95-115 du 4 février 1995. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

M. Bernard Vera. - Laissez-nous au moins tenter de vous convaincre, monsieur le rapporteur !

Il s'agit ici de prévenir les atteintes à l'environnement qui sont susceptibles de survenir lors de la passation de contrats qui ont pour objet le développement économique. Les restructurations qui ont touché La Poste ont remis en cause ses missions d'aménagement du territoire. Les disparitions de bureaux de poste ont porté atteinte à son objectif d'accessibilité, le recentrage des centres de tri a imposé le recours à un plus grand nombre de camions. Bref, tout cela ayant un coût écologique, il faut faire participer le Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire à la conclusion de ces contrats d'entreprises.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Mon avis global ne signifiait nullement un refus de m'exprimer sur chacun de ces amendements !

Le recueil systématique de l'avis du Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire préalablement à chaque contrat d'entreprise entre l'État et ses sociétés actionnaires alourdirait la procédure de conclusion de ces contrats ; il risquerait de la bloquer s'agissant d'un avis conforme ; il n'est pas systématiquement nécessaire dans la mesure où tous ces contrats n'ont pas une dimension territoriale importante.

M. Christian Estrosi, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°238 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°239, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprises peuvent comprendre des ressources destinées à la résorption de l'emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

M. Jean-François Voguet. - Alors que les entreprises privées profitent de la crise pour licencier massivement, le Gouvernement poursuit sa politique de démantèlement des services publics et de réduction drastique des emplois. Obéissant à une logique de rentabilisation des services publics, l'État est devenu le premier employeur de précaires et le premier licencieur du pays.

Dans ce contexte économique difficile, des objectifs clairs doivent être fixés afin d'aller vers l'arrêt des suppressions de postes et des licenciements, ainsi que vers une titularisation de tous les précaires. Nous souhaitons donc que ces contrats d'entreprise comportent des ressources destinées à la résorption de l'emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales.

Cet amendement, qui constitue une certaine avancée sociale, devrait obtenir votre agrément.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Amendement purement déclaratoire. Rien n'empêche qu'un contrat entre l'État et une entreprise comporte toutes ces clauses. Retrait.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°239 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°240, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les objectifs de ces contrats doivent être compatibles avec les préconisations contenues dans la loi n° du portant engagement national pour l'environnement. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Mme Odette Terrade. - Je crois que nous sommes tous d'accord sur l'exigence de faire de la défense de l'environnement une priorité. Il serait logique que l'État donne le bon exemple en faisant en sorte qu'une entreprise comme La Poste puisse se développer tout en respectant l'environnement. Or on est loin de cette exemplarité.

La concentration des centres de tri sur de grands sites a réduits les effectifs et accru le recours aux camions. Avec ce projet de loi, La Poste va vouloir réduire encore plus ses coûts au nom de la productivité. L'État doit donc obliger La Poste à respecter des normes environnementales.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement est sympathique mais la loi à laquelle il se rattache n'existe pas encore. Retrait.

M. Christian Estrosi, ministre. - La sagesse serait de retirer cet amendement.

Mme Marie-Christine Blandin. - Effectivement, le Grenelle II n'est pas encore voté, mais la loi sur La Poste ne l'est pas non plus puisqu'elle doit être examinée par l'Assemblée nationale. En conséquence, lorsque ce projet de loi aura été adopté, celui portant engagement national pour l'environnement l'aura également été. Cet amendement pourra donc être validé par l'Assemblée nationale. Dans le cas contraire, nos collègues députés auraient tout le loisir de supprimer cette disposition.

L'amendement n°240 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°241, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies au premier alinéa de l'article 1465 du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en oeuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

M. Bernard Vera. - Il convient de protéger l'emploi et de garantir la présence de La Poste sur tout le territoire. Les différents contrats doivent stipuler qu'il ne peut y avoir de réduction d'effectifs ni de réduction de la présence postale pendant toute la durée d'exécution du contrat.

Les employés de La Poste sont très inquiets : ils ont tous en mémoire les différentes réformes qui ont visé les entreprises publiques et qui ont donné lieu à des coupes sombres dans les effectifs. Même si vous jurez, la main sur le coeur, qu'il n'en sera pas de même que pour France Télécom, personne n'est dupe. Les citoyens aussi ont bien compris votre objectif et ils réclament le maintien des bureaux de poste sur tout le territoire.

La présence de ces bureaux est indispensable dans de nombreuses localités pour la survie du tissu économique et pour le maintien du lien social. Nous nous opposons donc à la mise en place de simples points de contact qui cache le démantèlement du réseau postal.

A l'heure où l'aménagement du territoire permettrait d'améliorer le développement économique de notre pays, la présence postale de proximité doit pleinement jouer son rôle.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je souhaite le retrait de cet amendement.

M. Christian Estrosi, ministre. - Moi aussi.

L'amendement n°241 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°242, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies par le I bis de l'article 1466 A du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en oeuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Mme Odette Terrade. - La loi doit indiquer que l'on ne pourra pas réduire les effectifs et la présence de l'entreprise jusqu'à la fin de l'exécution du contrat, notamment dans les communes qui perçoivent une dotation de solidarité urbaine. La fermeture des bureaux de poste dans les zones urbaines sensibles pénalise la cohésion sociale et le développement économique.

Il convient aussi de lutter contre la réduction des horaires d'ouverture des bureaux de poste pour que l'entreprise puisse remplir ses missions de service public en répondant aux besoins des populations.

L'amendement n°242, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°237, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du II de l'article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces clauses peuvent porter sur les conditions d'emploi, les perspectives d'embauche et de développement de l'entreprise chargée de la mission de service public. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Mme Odette Terrade. - L'article 9 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit que l'État conclut un contrat de plan pluriannuel avec La Poste. Ce projet de loi lui substitue un contrat d'entreprise, conclu selon les modalités de l'article 140 de la loi du 15 mai 2001. Selon le rapport de M. Hérisson, ce nouveau contrat d'entreprise ne modifie pas le cadre d'établissement des relations contractuelles entre l'État et La Poste mais supprime la mention du contrat de plan, qui n'a plus lieu d'être pour une société anonyme.

Or, cette substitution n'était pas obligatoire puisque le dernier alinéa de l'article 140 de la loi NRE dispose que « dans les dispositions législatives en vigueur, les références aux contrats d'entreprise sont ajoutées aux références aux contrats de plan ».

Si ce contrat change donc de nature en perdant cette dimension publique, la loi doit prévoir un certain niveau de service et offrir des garanties pour les personnels. Le futur contrat devra donc comporter des dispositions sociales.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cela m'ennuie de vous dire systématiquement non mais je ne peux faire autrement. (Sourires)

L'amendement n°237, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Michel Teston. - Nous sommes opposés à cet article qui instaure un contrat d'entreprise. Il existe actuellement un contrat de service public qui a été signé pour la période 2008-2012. Que va-t-il en advenir si cette loi est votée ?

M. Roland Courteau. - J'ai posé la question tout à l'heure mais je n'ai pas eu de réponse.

M. Jean Desessard. - Je voterai contre cet article.

Je profite de cette explication de vote pour remercier M. le ministre d'avoir répondu à ma question en précisant quelles seraient les actions de diversification de La Poste. Il est néanmoins regrettable d'avoir dû attendre l'article 4 pour obtenir cette réponse alors que je l'avais interrogé à l'article 3. Si vous m'aviez répondu plus tôt, monsieur le ministre, cela nous aurait évité quelques propos désagréables.

Quand bien même je serais novice, j'ai le droit de poser des questions auxquelles vous vous devez de répondre, comme ministre de tutelle, pour éclairer mon vote.

L'article 4, modifié, est adopté.

Article 5

L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. - La loi n°83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public s'applique à La Poste.

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants de chacune des catégories définies aux 1°, 2° et 3° de cet article sont au nombre de sept. Un représentant des communes et de leurs groupements figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

« Dès lors qu'une personne morale de droit public autre que l'État visée au I de l'article 1-2 de la présente loi détient une part du capital de La Poste, le conseil d'administration de La Poste est composé, par dérogation à la deuxième et à la dernière phrases du deuxième alinéa du présent article et à l'article 5 de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 précitée :

« - pour un tiers, de représentants des salariés élus dans les conditions prévues au chapitre II du titre II de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 précitée ;

« - pour deux tiers, d'un représentant des communes nommé par décret et de représentants nommés par l'assemblée générale des actionnaires de manière à leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital et leur permettant de détenir ensemble la majorité des droits de vote au sein du conseil d'administration. »

Mme Évelyne Didier. - L'article 5 réforme la composition du conseil d'administration de La Poste. Auparavant, celui-ci comprenait 7 représentants de l'État, 7 délégués du personnel et 7 personnalités choisies en fonction de leurs compétences, dont un représentant des communes et de leurs groupements. Le projet de loi remet en cause cette composition, en indiquant que le conseil « peut » compter 21 membres. Surtout, il modifie les rapports de force : dans l'hypothèse où « une personne morale autre que l'État » -laquelle ?- entrerait au capital de La Poste, le conseil d'administration serait composé pour un tiers de représentants des salariés et pour deux tiers par un représentant des communes et des délégués de l'assemblée générale des actionnaires : c'est dans la logique même de la transformation de l'entreprise en SA. L'objectif affiché est de rendre les représentants des actionnaires majoritaires. Cette usurpation du droit des salariés ne laisse plus subsister qu'un simulacre de concertation. Pourtant, les délégués du personnel, élus, ont une légitimité supérieure à celle des représentants des actionnaires, nommés.

Nous ne partageons pas l'avis de M. de Romanet, directeur général de la Caisse des dépôts, qui considère que si l'on n'accordait aux actionnaires que deux tiers des sièges, cela diminuerait l'intérêt des investisseurs. Notre objectif doit être non pas de chercher à faire plaisir aux investisseurs mais de s'assurer que le conseil d'administration soit un organe véritablement représentatif et un lieu de concertation. A cette fin, le groupe CRC-SPG proposera des amendements tendant à modifier les dispositions relatives aux membres choisis pour leurs compétences.

Cet article réduit le conseil d'administration au rang de chambre d'enregistrement des décisions de l'assemblée générale des actionnaires, au détriment du dialogue social.

M. le président. - Amendement n°64, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - Le projet de loi organise la privatisation progressive de La Poste en modifiant son statut et ses règles de gouvernance, contre les intérêts des salariés. Certes, les règles figurant à l'article 10 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public seront respectées ; mais la transformation de La Poste en société privée nécessiterait la mise en place d'une nouvelle organisation afin d'améliorer la représentation des salariés.

Ces derniers, minoritaires au conseil d'administration comme c'est déjà le cas à France Télécom, ne pourront plus réellement peser sur les choix stratégiques de l'entreprise, susceptibles d'avoir des conséquences directes sur leurs conditions de travail et leur santé.

Le service public postal français est admiré à l'étranger, notamment pour sa capacité à assurer le J+1. Ces performances reposent sur la qualité des agents.

Comme vous le savez, le groupe CRC-SPG a récemment déposé une proposition de loi visant à renforcer les droits des salariés dans les entreprises. Il ne peut donc que réclamer la suppression de cet article.

L'amendement n°492 est retiré.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°64 : il est nécessaire que la loi fixe les règles de composition du conseil d'administration de la nouvelle SA.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°64 n'est pas adopté.

La séance est suspendue à 19 h 55.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 22 heures.

M. le président. - Amendement n°225, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit cet article :

L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. - La Poste est dotée d'un conseil d'administration qui définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement.

Le conseil d'administration de La Poste est composé de vingt et un membres :

- quatre représentants de l'État nommés par décret ;

- deux représentants de l'Assemblée Nationale ;

- deux représentants du Sénat ;

- sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret ;

- sept personnalités du personnel élus sur listes syndicales représentatives au sens de l'article L. 2122-4 du code du travail ;

Le fonctionnement et les attributions ce conseil d'administration sont régis par les dispositions des articles 7 et 13 de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, en tant que ces dispositions concernent les entreprises visées aux 1, 2 et 3 de l'article premier de la même loi. »

M. Jean-François Voguet. - Compte tenu de la composition du conseil d'administration de La Poste, toute décision de l'État et de la CDC s'imposerait à lui. Nous souhaitons une plus grande diversité : la présence de représentants élus des salariés est pour nous un principe et le dialogue social, qui existe à La Poste, peut largement être amélioré dans les filiales. Il convient également d'assurer la représentation des assemblées parlementaires et de la société civile car La Poste, dotée de missions de service public, doit être placée sous la vigilance de la société tout entière.

M. le président. - Amendement n°293, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Deux personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Deux autres personnes représentent les associations environnementales. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

Mme Marie-Christine Blandin. - Le conseil d'administration doit comprendre des représentants des usagers et des associations environnementales. Le service public existe par et pour les usagers ; ces derniers doivent participer à la définition des objectifs fixés à l'entreprise. Leur présence donnera au conseil d'administration, qui ne saurait se limiter à un panel d'actionnaires, une dimension humaine. Quant aux ambassadeurs du développement durable, ils veilleront à garantir le respect des principes du Grenelle de l'environnement. Songez que les directeurs régionaux des postes viennent déjà démarcher les sénateurs pour leur prévendre la liquidation de La Poste en leur vantant la future compétitivité de la société : à Lille par exemple, fini le tri postal près de la gare et des lignes TGV, on projette de bâtir un grand ensemble au bord de l'autoroute pour que tout le courrier parte en camion ! Il y a d'un côté les annonces de M. Borloo, le Grenelle, la taxe carbone, de l'autre la pratique des autres ministères. (M. Jean Desessard applaudit)

M. le président. - Amendement n°294, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Quatre personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

Mme Marie-Christine Blandin. - Si les principes vendus par M. Borloo ne vous ont pas séduits, voici un amendement de repli : les associations environnementales resteraient à l'extérieur mais la parole des usagers serait entendue au sein du conseil d'administration.

M. le président. - Amendement n°493, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

M. Martial Bourquin. - Actuellement le conseil comprend 21 membres : 7 représentants de l'État, 7 personnalités qualifiées, dont un représentant des usagers et un des communes, et 7 du personnel. Le droit commun des sociétés prévoit un conseil d'administration de 18 membres. Le présent texte prévoit la possibilité de maintenir 21 membres mais ce n'est pas une obligation. Si l'on doit retirer 3 membres, lesquels choisira-t-on ? Les représentants des usagers et des collectivités locales. Cela créera un déséquilibre. Le rapporteur entend sauvegarder la représentation des usagers et des communes mais dans un groupe qui comprend aussi les actionnaires. Comment conserver un équilibre si le nombre de membres diminue ? Se préoccupera-t-on encore des usagers devenus de simples clients ?

M. le président. - Amendement identique n°555, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Bernard Vera. - La loi de 1990 imposait 21 membres : votre rédaction autorise ce nombre mais ne le garantit pas. De son côté, la loi de 1983 sur la démocratisation du secteur public prévoyait que, dans les Epic tels que La Poste, le nombre de représentants de chaque catégorie au conseil d'administration était déterminé par décret. Il existe, d'un texte à l'autre, un flou nocif et nous vous proposons de supprimer toute ambiguïté en revenant à la formulation de 1990.

M. le président. - Amendement n°494 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer les mots :

Un représentant des communes et de leurs groupements figure

par les mots :

Deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes figurent

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

d'un représentant des communes nommé

par les mots :

de deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes nommés

M. Yannick Botrel. - Nous augmentons le nombre des représentants des collectivités territoriales. L'actuel conseil d'administration « définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement ». Il est composé de 21 membres, dont un représentant des communes qui, depuis 2005, est le président de l'AMF, M. Jacques Pélissard.

Le rapporteur, M. Hérisson, entend soumettre « la gouvernance de La Poste aux dispositions de droit commun du secteur public tout en prévoyant une dérogation sur la composition du conseil d'administration ».

La réécriture de l'article 10 doit non seulement maintenir l'effectif actuel du conseil d'administration mais aussi le démocratiser pour que le représentant des communes siège aux côtés d'un représentant de l'Assemblée des départements de France ou de l'Association des régions de France.

De même qu'il faut étoffer la présence territoriale du groupe, il importe de conforter la représentation des territoires en son sein.

Cet amendement n'est pas anodin car les collectivités territoriales symbolisent le service public de proximité.

M. le président. - Amendement n°408 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un représentant des usagers de La Poste figure également parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

nommé

par les mots :

et un représentant des usagers nommés

M. Michel Boutant. - Les usagers de La Poste doivent être représentés au conseil d'administration.

La modernité d'une entreprise publique ne se mesure pas à l'aune de son statut ; elle s'apprécie non à la lumière de la valeur boursière ou des capitaux privés investis mais en considérant la place accordée aux usagers et aux collectivités territoriales dans la prise de décision.

Certes, un comité de suivi des consommateurs a été mis en place au conseil d'administration de La Poste mais il faut aller plus loin. Notre amendement permettra de moderniser qualitativement l'entreprise publique.

M. le président. - Amendement n°550, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des associations d'usagers.

Mme Odette Terrade. - En tant que service public, La Poste appartient à l'ensemble des citoyens. Leur représentation au sein du conseil d'administration est donc plus que légitime pour orienter sa politique en faveur de l'intérêt général. Certes, le représentant de l'État est par essence garant de l'intérêt général mais nous voulons développer la démocratie participative.

M. le ministre rétorquera sans doute que l'article 5 de la loi du 26 juillet 1983 permet déjà de nommer au conseil d'administration d'une entreprise publique un ou plusieurs représentants des consommateurs ou des usagers mais notre disposition est plus volontaire.

Pour des raisons de représentativité, nous souhaitons la présence de deux membres.

M. le président. - Amendement n°551, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé d'un représentant de la Commission nationale du dialogue social.

M. Jean-François Voguet. - Le préambule de l'accord du 21 juin 2004 sur les principes et méthodes du dialogue social à La Poste rappelle les deux objectifs poursuivis : développer un dialogue social décentralisé cohérent avec l'organisation générale de l'entreprise publique et définir les conditions de validité des accords conclus en son sein. On peut également y lire que, pour la direction de La Poste, « le dialogue social est d'abord un état d'esprit avant de se traduire en méthodes et outils ». Soit, mais qu'est-ce à dire ?

Cet accord a créé un certain nombre d'organes, notamment la commission nationale du dialogue social de La Poste, qui doit organiser des réunions d'information et de concertation.

Il serait utile que l'un de ses membres siège au conseil d'administration pour assurer un relais en direction des salariés, outre un éventuel rôle de médiation, pour que cette instance puisse véritablement prendre des décisions éclairées.

Tout ce qui favorisera la démocratie et la concertation au sein du conseil d'administration ira dans le bon sens ; il en va de même pour toute mesure l'empêchant de tourner au conseil d'actionnaires occupé du seul partage des dividendes.

M. le président. - Amendement n°552, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé d'un représentant de la Commission nationale de conciliation.

M. Bernard Vera. - Nous voulons améliorer la représentativité du conseil d'administration. L'importance locale du réseau postal a été maintes fois soulignée au cours de ce débat. Or, ce projet de loi suscitera inévitablement des désaccords en matière d'aménagement du territoire lorsqu'il faudra déterminer la collectivité touchée dont le bureau de poste sera fermé. Les arbitrages seront délicats.

Nous préférerions éviter toute fermeture mais il faudrait qu'un organisme puisse arbitrer en cas de besoin. Placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, la Commission nationale de conciliation nous paraît indiquée puisqu'elle intervient lorsque l'État et une collectivité territoriale n'ont pu se mettre d'accord.

La présence de l'un de ses membres au conseil d'administration de La Poste serait de nature à conforter le représentant des communes ou de leurs groupements tout en contribuant à rendre le conseil d'administration plus à même d'assurer avec pertinence l'aménagement du territoire.

M. le président. - Amendement n°553, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé du Président de la Commission supérieure du service public ou de son représentant.

Mme Odette Terrade. - La présence de cette personnalité rendrait le conseil d'administration plus représentatif et contribuerait à sauvegarder le service public postal.

Le rapporteur connaît bien cette instance, qu'il préside. Les avis politiques de cette commission s'expriment sur tout projet législatif spécifique à La Poste. Elle a notamment été consultée sur le présent texte. Malgré l'avis donné à cette occasion, que nous jugeons mal orienté, nous estimons qu'un rapprochement avec le conseil d'administration est souhaitable pour éviter qu'il ne devienne un conseil d'actionnaires se partageant des dividendes.

Nous souhaitons que cette commission, créée par la loi du 2 juillet 1990, évolue pour ne plus servir de courroie de transmission au Gouvernement.

M. le président. - Amendement n°554, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des communes.

M. Jean-François Voguet. - L'article 5 dispose qu'un représentant des communes et de leurs groupements siège au sein du conseil d'administration de La Poste, ce qui est insuffisant. Incarnant le concept de service public, La Poste est indispensable à l'aménagement du territoire et au lien social puisqu'elle contribue à maintenir la population et l'activité économique dans les zones rurales ou de montagne. Or, le service public postal est mis en cause depuis plusieurs années.

Lorsque c'est le cas, la direction de La Poste impose une agence communale ou un point relais. Le service fourni est bien moindre et il faut, pour les agences communales, une participation de la mairie, donc des contribuables locaux. Il est donc pleinement légitime que les communes aient leur mot à dire sur la politique générale de cet établissement : la Poste est indispensable ; c'est un bien commun à préserver. D'ou cet amendement de bon sens.

M. le président. - Amendement n°65, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 4, 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

Mme Évelyne Didier. - Ces alinéas justifient les craintes que nous avons exprimées car ils instaurent une dérogation à la composition du conseil d'administration de la SA La Poste en faveur de certains actionnaires privés. La rédaction est assez floue pour que ces dispositions s'appliquent avec une participation de seulement 1 %. Le rapporteur explique qu'il s'agit de la Caisse des dépôts. N'y a-t-il pas des établissements publics qui comptent des actionnaires privés ? Pourquoi supprimer toute représentation de l'État au conseil d'administration alors qu'un simple aménagement suffisait ? L'État doit y rester car La Poste n'est pas une entreprise comme les autres, elle emploie des fonctionnaires et elle est le garant du service public universel.

M. le président. - Amendement n°630, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission.

Alinéa 6

Après les mots :

représentant des communes

insérer les mots :

et de leurs groupements

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Amendement de coordination.

M. le président. - Amendement n°622, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse, Collin, Mmes Escoffier, Laborde, MM. Mézard et Milhau.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital

par les mots :

assurer aux actionnaires publics une représentation proportionnelle à leur part au capital

Mme Anne-Marie Escoffier. - Le Gouvernement s'est déjà dit très attaché à ce que l'État et la Caisse des dépôts soient les actionnaires majoritaires. C'est le sens de cet amendement qui assurera aux actionnaires publics une représentation proportionnelle à leur part au capital.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Ne donner que 4 ou 7 sièges sur 21 aux actionnaires de La Poste ne serait ni équitable, ni incitatif : avis défavorable aux amendements n^os225, 293 et 294. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on dise que le conseil d'administration de La Poste comprendra 21 sièges mais cela n'empêchera-t-il pas un retour au droit commun, le cas échéant ? J'aimerais donc connaître l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os493 et 555. Les collectivités locales sont déjà largement associées via le contrat pluriannuel ainsi que par les commissions départementales de présence postale ; de surcroît, un conseil d'administration n'est pas indéfiniment extensible : avis défavorable à l'amendement n°494 rectifié. Je suis personnellement favorable à la représentation des usagers, qui existe déjà aujourd'hui, mais la commission a souhaité demander l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°408 rectifié. La présence de deux représentants des usagers ne modifierait pas fondamentalement la donne et perturberait l'équilibre du conseil. Avis défavorable, donc, à l'amendement n°550, ainsi qu'au n°551 : puisque les salariés conservent le tiers du conseil d'administration, qu'apporterait le représentant de cette commission ? Même avis défavorable à l'amendement n°552. Je remercie les auteurs de l'amendement n°553 d'avoir pensé à la commission supérieure du service public, sans doute celle des postes et télécommunications électroniques, mais son rôle est de donner des avis et les parlementaires qui y siègent ne peuvent être juge et partie : il y aurait incompatibilité. La rédaction imprécise de l'amendement n°554 introduirait des confusions. L'amendement n°65 est contraire à l'avis de la commission. Avis défavorable à l'amendement n°622, rendu inutile par la globalisation de la présentation des actionnaires.

M. Christian Estrosi, ministre. - Je ne reviens pas en détail sur les raisons présentées par le rapporteur, dont je suis l'avis sur les amendements n^os225, 293 et 294. Avis favorable aux amendements n^os493 et 555 qui permettent une large représentation des parties prenantes. Défavorable à l'amendement n°494 rectifié. Je suis en revanche très favorable à l'amendement n°408 rectifié : la représentation des usagers est une excellente proposition. Quant aux amendements suivants, si je comprends la démarche de leurs auteurs, ils nuiraient à la lisibilité. C'est comme si on mettait dans une salade landaise un oeuf mollet et un california maki, avant de préciser que le livreur doit être sur une mobylette rouge et non un vélo jaune. Le cadre a été fixé, un équilibre établi, auquel concourt l'amendement n°630 de la commission. L'important est d'assurer au mieux le service public en marquant notre respect pour les salariés.

L'amendement n°225 n'est pas adopté.

Mme Marie-Christine Blandin. - La présence des associations n'a rien d'anecdotique, monsieur le rapporteur. Pour reprendre la comparaison culinaire du ministre, elles seraient l'assaisonnement de sa salade landaise. (Sourires) C'est en leur présence et avec Nicolas Hulot que Nicolas Sarkozy a pu dire sa soudaine préoccupation pour l'avenir de la planète devant Al Gore. Puisque sa coûteuse communication affirme que « plus rien ne sera jamais comme avant », on attend des preuves. Or dans un mois, à Copenhague, les derniers scénarios consensuels seront sur la table de travail des ministres : il ne s'agit plus que de réduire massivement d'ici 2020 les émissions de CO²; chacun devra y contribuer, y compris La Poste, mais il ne faut pas compter pour cela sur de vieux administrateurs formatés par l'ENA et HEC. (M. Jean Desessard applaudit)

L'amendement n°293 n'est pas adopté.

L'amendement n°294 n'est pas adopté.

M. Michel Teston. - Nous avons déposé de nombreux amendements à cet article 5. Nous attachions une importance particulière au n°408 rectifié, qui prévoit qu'un représentant des usagers de La Poste figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences, de même que nous attachons, par voie de conséquence, grande importance au n°493.

Nous retirons donc l'amendement n°494 rectifié au profit du n°408 rectifié. Il nous semble que cette position devrait satisfaire tout le monde.

L'amendement n°494 est retiré.

L'amendement n°493 est adopté, ainsi que les amendements n^os555 et n° 408 rectifié.

Les amendements n^os550, 551, 552, 553 et 554 deviennent sans objet.

L'amendement n°65 n'est pas adopté.

L'amendement n°630 est adopté.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Je maintiens l'amendement n°622. Nous nous sommes mal compris, monsieur le ministre : il s'agit d'assurer aux acteurs publics que sont l'État et la Caisse des dépôts une représentation proportionnelle à leur part de capital.

L'amendement n°622 n'est pas adopté.

L'article 5, modifié, est adopté, le groupe CRC s'abstenant..

Article 6

L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 11. - Le président du conseil d'administration de La Poste est nommé par décret en Conseil des ministres après avis des commissions compétentes de chacune des assemblées. Il assure la direction générale de La Poste. »

M. Bernard Vera. - Cet article prépare la privatisation : il organise la prise d'autonomie des directeurs délégués. Il n'est donc pas étonnant qu'il passe sous silence le rôle exact du conseil d'administration. En ne donnant aucune précision sur la fonction de son président, il la vide de son importance. Au nom de quoi avez-vous fait disparaître les dispositions prévoyant que La Poste mettait en oeuvre une politique résultant des décisions du conseil d'administration ? Le fait est que le président ne dirigera plus guère qu'une entreprise vidée de ses forces vives puisque ses filiales, pourtant chargées des missions de service public qui, aux termes de l'article 2, incombent à La Poste, auront toute latitude pour prendre leur autonomie. Le président du directoire verra ainsi ses fonctions réduites à la portion congrue. Ce sont les directeurs généraux, que l'article passe sous silence, qui prendront le pouvoir. Au reste, l'autonomie des filiales est déjà en marche. Les restructurations en chaîne ont mis à mal la mission d'aménagement du territoire, la disparition de nombreux bureaux de poste en est la résultante la plus visible.

Les filiales seront de plus en plus guidées par une logique de rentabilité, incompatible avec les exigences du service public. De nouvelles restructurations sont à craindre. On ne traitera bientôt plus les usagers que comme de simples consommateurs, qui se verront offrir des services différents selon le lieu où ils habitent.

M. le président. - Amendement n°66, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Jean-François Voguet. - Après l'article 5, qui organise la non-représentation de l'État à la direction de La Poste, cet article 6 poursuit la dérive vers les règles qui régissent l'entreprise privée. Où est le lien entre le conseil d'administration et son président ? Et pourquoi ce silence sur les responsabilités qui incombent à celui-ci, sa rémunération, l'obligation qui devrait lui être faite de ne pas prendre de responsabilité dans une entreprise privée -on en a, hélas, un exemple fâcheux dans le secteur de l'énergie...

L'amendement n°495 est retiré.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La commission est défavorable à la suppression de l'article, dont la rédaction est inspirée d'une proposition de l'Union centriste. Un tel mode de nomination est de fait rendu nécessaire par la présence de fonctionnaires dans la société.

M. Christian Estrosi, ministre. - Merci au groupe socialiste d'avoir retiré son amendement de suppression. Je pense que ses membres en ont bien étudié le contenu, et j'invite ceux du groupe communiste à en faire autant. Car vous allez à l'encontre des intérêts de ceux que vous dites vouloir défendre. Comment pouvez-vous prétendre que ce texte amorce la privatisation de La Poste tout en demandant qu'il soit interdit au conseil des ministres de désigner son président par décret ? (MM. de Rohan et Gouteyron approuvent) Pour que La Poste garde son caractère public, avec ses fonctionnaires publics, il faut que le président soit désigné par le Gouvernement. Je vous renvoie à l'avis du Conseil d'État du 18 novembre 1993 : le président de La Poste doit être nommé par décret pour que les fonctionnaires qui y exercent puissent être placés sous son autorité. Persistez à demander la suppression de cet article si vous le voulez, mais ce n'est pas ainsi que vous clarifierez les choses...

M. Daniel Raoul. - Provocation !

Mme Odette Terrade. - Mais votre président nommé par décret est flanqué de présidents délégués, en charge des filiales. Nous avons déjà dit notre inquiétude, précisément quant au sort des fonctionnaires placés sous leur autorité.

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°227, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 11. - Le président du conseil d'administration de La Poste est élu au sein de ses membres. Il assure, avec l'assistance de directeurs généraux délégués, la direction générale de La Poste. »

Mme Éliane Assassi. - Nous sommes cohérents et savons de quoi nous parlons. Certains biens et activités doivent rester la propriété de la collectivité car ils sont indispensables au développement des capacités humaines, à la démocratie, à la vie. En outre, la gestion des services publics doit être assurée par des acteurs visant l'efficacité sociale et leur financement être libéré du marché financier. Il faut démocratiser les services publics, changer la composition des conseils d'administration des entreprises publiques et développer les pouvoirs des salariés, des usagers et des élus.

Nous continuerons de le dire dans l'espoir de vous convaincre, le statut de société anonyme n'est pas compatible avec l'exercice de missions de service public. Cet amendement de repli vise à garantir que le conseil d'administration de la société anonyme répondra aux exigences minimales de démocratie sociale. Le président du conseil d'administration de La Poste ne doit pas être nommé par décret et la direction générale de l'entreprise ne doit pas être exercée par une seule personne.

M. le président. - Amendement n°556, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 11. - Le président du conseil d'administration de La Poste est nommé par décret en Conseil des ministres après avis conforme des commissions compétentes de chacune des assemblées. »

M. Bernard Vera. - Le Conseil d'État a rendu, le 18 novembre 1993, un avis selon lequel le pouvoir de nomination de fonctionnaires donné au président de la future société anonyme France Télécom exigeait que celui-ci soit nommé et révoqué par le Gouvernement. La Poste, transformée en société anonyme, doit s'y conformer. La commission économique du Sénat a apporté une précision supplémentaire : le président du conseil d'administration est nommé après avis des commissions compétentes de chacune des assemblées. Il s'agit d'une application anticipée de l'article 13 de la Constitution, qui précise en outre que « le Président de la République ne peut procéder à une nomination lorsque l'addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions ». Considérant les enjeux que recouvrent les missions de service public de La Poste, nous proposons que le président du conseil d'administration soit nommé après avis conforme des commissions.

M. le président. - Amendement n°547 rectifié, présenté par Mme Des Esgaulx, MM. Portelli, Buffet, Cambon et Mme Malovry.

Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

en Conseil des ministres

M. Christian Cambon. - Il s'agit d'une rectification juridique. Une loi ne peut prévoir la nomination du président de La Poste par décret en conseil des ministres. Le législateur organique a délégué sa compétence au pouvoir réglementaire : seul un décret peut décider de la nomination en conseil des ministres.

M. le président. - Amendement n°391, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

après avis des commissions compétentes

par les mots :

après avis favorable des commissions compétentes

M. Martial Bourquin. - L'avis de notre assemblée doit être pris en compte quel que soit le sens de sa décision.

M. le président. - Amendement n°629, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission.

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

commissions compétentes de chacune des assemblées

par les mots :

commissions permanentes de chaque assemblée compétentes en matière de postes et de communications électroniques

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je défendrai cette proposition en donnant l'avis de la commission sur la série d'amendements en discussion commune.

M. le président. - Sous-amendement n°637 à l'amendement n°629 de M. Hérisson, au nom de la commission, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Amendement n°629

Alinéa 5

Supprimer les mots :

compétentes en matière de postes et de télécommunications

Mme Évelyne Didier. - Nous souhaitons que la nomination du président du conseil d'administration de La Poste soit une affaire publique et que le Parlement joue un grand rôle dans l'avenir de La Poste. Il est bon que les commissions parlementaires se prononcent sur la nomination du dirigeant de cette grande entreprise publique ; toutefois, cette compétence ne doit pas être limitée aux commissions de l'économie au Sénat et de la production et des échanges à l'Assemblée nationale. La Poste étant une grande entreprise de main d'oeuvre, cette question doit aussi être traitée par la commission des affaires sociales. L'entreprise étant un acteur majeur du secteur bancaire et financier, il faut consulter la commission des finances. Enfin, elle intervient dans le secteur culturel par le mécénat d'entreprise : la commission des affaires culturelles a son mot à dire.

Toutefois, la solution la plus adaptée résiderait dans la consultation publique des candidatures par un jury composé de représentants de l'État et de parlementaires. Il s'agit donc d'un amendement de repli.

M. le président. - Amendement n°557, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Odette Terrade. - Le texte prévoit que la direction générale est assurée par le président du conseil d'administration ; or il est dangereux de confier des pouvoirs étendus, aux enjeux cruciaux pour la nation, à une seule personne. N'oubliez pas les défaillances des mécanismes de gouvernance des entreprises, révélées par la crise. Les décisions des grands groupes se prennent souvent dans l'opacité des conseils d'administration. Afin d'assurer une gouvernance plus démocratique et équilibrée, et de limiter les risques, La Poste doit être dirigée collégialement par le président du conseil d'administration et les directeurs généraux.

L'amendement n°392 est retiré.

Le sous-amendement n°636 devient sans objet.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°227 supprimerait la nomination par décret et la consultation des commissions compétentes des assemblées : avis défavorable.

La commission a souhaité anticiper l'application de l'article 13 de la Constitution révisée. Celui-ci prévoit que l'avis des commissions est public, mais pas conforme. Il serait toutefois difficile de passer outre un avis contraire : avis défavorable à l'amendement n°556 et, pour les mêmes raisons, à l'amendement n°391.

Avis favorable à l'amendement n°547 rectifié : le Conseil constitutionnel a effectivement indiqué qu'une telle disposition, figurant dans une loi, était de nature réglementaire.

Sur proposition de Nicolas About et du groupe de l'Union centriste, la commission a prévue que le décret de nomination du président de La Poste sera pris après avis des commissions compétentes de chaque assemblée. L'amendement n°629 précise qu'il s'agit des commissions permanentes compétentes en matière de postes et de communications électroniques, conformément au projet de loi relatif à l'application de l'article 13 de la Constitution.

Le sous-amendement n°637 ferait perdre tout son sens à l'amendement de la commission : avis défavorable.

Selon le code de commerce, il est possible de confier à une même personne la présidence et la direction générale d'une société. Cela garantira la cohérence stratégique et opérationnelle du groupe : avis défavorable à l'amendement n°557.

M. Christian Estrosi, ministre. - Avis défavorable aux amendements n^os227 et 556, favorable à l'amendement n°547 rectifié, défavorable à l'amendement n°391, favorable à l'amendement n°629, défavorable au sous-amendement n°637 et défavorable à l'amendement n°557.

L'amendement n°227 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°556.

L'amendement n°547 rectifié est adopté, les groupes socialiste et CRC-SPG s'abstenant.

L'amendement n°391 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°637.

L'amendement n°629 est adopté.

L'amendement n°557 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°295, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Un rapport sur les rémunérations des dirigeants de La Poste est rédigé chaque année en début d'exercice, qui présente la politique de rémunération de l'entreprise, les objectifs et les modes de rémunérations qu'elle met en oeuvre, ainsi que les critères de la relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants. Ce rapport est élaboré par le comité des rémunérations, composé d'administrateurs indépendants, de représentants des institutions représentatives des salariés qui délibère en l'absence des dirigeants. »

M. Jean Desessard. - Il en est qui ont une curieuse façon de calculer l'augmentation du coût de la vie. Le PDG de France Télécom a ainsi vu sa rémunération augmenter de plus de 10 % en 2008, soit 1,65 million d'euros, plus de 100 Smic. Quant à celui de GDF Suez, sa rémunération en 2008 a connu une hausse de 15,4 %, soit 3,171 millions, 200 Smic annuels. La rémunération totale du vice-président de GDF Suez s'élève à 1,3 million, elle était, avant la fusion entre GDF et Suez, de 460 000 euros, ce qui représente une augmentation de 180 %. Ces hausses de salaire sans justification accentuent la fracture salariale.

Nous avons l'occasion de jouer un rôle ; jouons-le. C'est le sens de cet amendement qui n'est qu'un garde-fou supplémentaire, une garantie minimale pour que La Poste demeure bien une entité à part dans le monde général des sociétés. Le Sénat n'a pas à être saisi seulement du RSA ; les rémunérations maximales doivent aussi être discutées.

M. le président. - Amendement n°339 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

Un rapport sur les rémunérations des dirigeants de La Poste est rédigé chaque année en début d'exercice, qui présente la politique de rémunération de l'entreprise, les critères et les modes de rémunérations qu'elle met en oeuvre.

Dans ce rapport figure une annexe spécialement consacrée à toutes les rémunérations allouées au Président du Conseil d'administration et au Directeur général. Cette annexe met en évidence la partie fixe et la partie variable des rémunérations octroyées.

Les institutions représentatives du personnel ont la possibilité d'interroger les dirigeants sur le contenu dudit rapport. Les réponses apportées sont intégrées dans le rapport.

Le rapport est validé par l'assemblée générale des actionnaires.

Mme Bariza Khiari. - Les expériences antérieures de privatisation de grandes entreprises publiques nous incitent à instaurer dès à présent des règles claires pour la rémunération des dirigeants, à commencer par l'information de l'assemblée générale des actionnaires sur la partie fixe et la partie variable des rémunérations octroyées. C'était l'objet de notre proposition de loi de l'an dernier sur l'encadrement des rémunérations des dirigeants. Le rapport que réclame cet amendement est une garantie d'information et de transparence.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cette précision n'est pas utile. Si La Poste devient une société anonyme, elle sera soumise au droit commun des sociétés et donc, à ce titre, à l'obligation de rendre compte de la rémunération de ses dirigeants. A fortiori s'agissant d'une entreprise à capitaux entièrement publics.

M. Christian Estrosi, ministre. - Défavorable.

M. Daniel Raoul. - L'argument du rapporteur est joli : tel serait donc le seul avantage de ce projet de loi !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Pas le seul.

M. Daniel Raoul. - Le seul à nos yeux, en tout cas.

M. Bernard Vera. - La question des rémunérations des dirigeants de La Poste est au coeur du débat sur la sociétisation de l'établissement public industriel et commercial. Tout laisse penser en effet que les valeurs du service public vont s'estomper dans l'activité de La Poste SA et que ce sont les habitudes du secteur privé qui vont, peu à peu, s'imposer. Il nous semble donc qu'il convient d'éviter ce que l'on peut craindre d'une telle prise en compte des valeurs de l'économie libérale et de l'insertion, dans le paysage postal, des logiques de management du secteur privé.

Il importe donc que nous sachions quelles sont les modalités de rémunération des dirigeants de La Poste, quelle est notamment la part qui proviendra de leur salaire et celle de leurs avantages en nature. Comme il importe de savoir s'ils bénéficient de stock-options, d'attributions d'actions gratuites et autres modes d'intéressement.

M. Jean Desessard. - La réaction à nos amendements montre l'écart entre les déclarations faites à la presse lorsque l'on s'émeut des rémunérations délirantes et autres parachutes dorés et les décisions concrètes que l'on prend quand l'émotion est retombée : on ne feint même plus de demander au Medef de faire un petit effort.

Dans une Scop, le rapport salarial est de un à dix, voire de un à cinq, et cela fonctionne. Et même avec 450 000 euros, un dirigeant d'entreprise a de quoi attendre la fin de mois sans trop d'inquiétude.

J'aurais aimé que le ministre nous dise au moins quelque chose comme « Comptez sur moi pour que l'on reste dans les limites actuelles ».

Mme Marie-Christine Blandin. - La crise que nous avons connue avait amené les citoyens à s'indigner : « Et dire que ces gens ont reçu des sommes considérables pour nous mener là ! ». Cela devrait vous inciter à accepter notre amendement qui demande qu'on écrive noir sur blanc dans un rapport ce qui distingue un bon dirigeant d'un mauvais. Si on le faisait, on sortirait peut-être de ces pratiques détestables.

L'amendement n°295 n'est pas adopté, non plus que le n°339 rectifié.

M. le président. - Amendement n°296, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« La rémunération du président du conseil d'administration et du directeur général est également soumise à autorisation préalable du conseil d'administration.

« Toute augmentation substantielle de la rémunération du Président du Conseil d'administration doit faire l'objet, au préalable, d'un avis conforme du comité d'entreprise et de l'assemblée générale des actionnaires ».

Mme Marie-Christine Blandin. - Cet amendement s'inscrit dans la même logique que le précédent. Il renforce l'encadrement de la rémunération des dirigeants de La Poste.

Régulièrement, les augmentations de rémunération des dirigeants d'entreprise se font au détriment des intérêts des salariés et parfois de l'entreprise elle-même. On proposera ici de geler telles embauches, d'accélérer tels départs à la retraite alors que là on attribuera des bonus à plusieurs zéros aux dirigeants. Cela est tout simplement inacceptable.

Nous pourrions emboîter le pas au président Obama, qui souhaite instaurer un salaire maximum. Ce ne serait pas déplacé vu les rémunérations des PDG français, qui sont les mieux payés d'Europe. Mais nous demandons simplement un meilleur contrôle de leur rémunération.

Je suis sûre que cet amendement de bon sens, en cette période de grave crise économique et sociale, bénéficiera du soutien de tous les bancs de la Haute assemblée, à moins que vous vouliez vous faire complice des dérives passées, au grand dam des Français qui ne supportent plus ces comportements indignes.

M. le président. - Amendement identique n°338 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Daniel Raoul. - Cet amendement a pour principal objectif d'anticiper les dérives, que l'on connait trop, concernant la rémunération des dirigeants. Nous avons présenté dès l'an dernier une proposition de loi visant à encadrer les rémunérations des dirigeants de sociétés.

Le Parlement néerlandais a légiféré dès septembre 2008 afin de limiter la rémunération des dirigeants grâce à une fiscalité dissuasive et le Parlement allemand a adopté le plan de sauvegarde du Gouvernement fédéral en contrepartie de la limitation des émoluments des dirigeants des établissements qui faisaient appel à l'aide de l'État. Nous aurions d'ailleurs dû faire de même.

Dès avant la crise, les écarts se sont creusés au sein des grandes entreprises entre les rémunérations des salariés et celles de leurs dirigeants : en 2006, la rémunération des patrons du CAC 40 représentait en moyenne 386 Smic.

Nous avons déposé en mars un amendement « Obama » pour instaurer une surimposition de solidarité au-delà de 380 000 euros de rémunération. Ce dispositif fiscal était inspiré du mécanisme annoncé aux États-Unis pour encadrer les rémunérations. Ouvrir le capital de La Poste comme vous le souhaitez, c'est accepter qu'à terme elle suive le chemin tortueux, voire immoral, des entreprises privées en matière de rémunération.

M. Roland Courteau. - Très bien !

M. Daniel Raoul. - Il faut donc prévoir une autorisation du conseil d'administration avant toute augmentation de salaire.

M. le président. - Sous-amendement n°638 à l'amendement n°338 rectifié de M. Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Amendement n° 338 rectifié

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le conseil d'administration constitue à cet effet un comité des rémunérations.

Mme Évelyne Didier. - La rémunération des dirigeants de La Poste est une question d'importance, surtout en ces temps où les salaires des chefs d'entreprise font débat dans l'opinion. Comme La Poste va se rapprocher du fonctionnement d'une société de capitaux ordinaire, nous devons fixer les règles qui régiront ces questions. La modification statutaire de La Poste servira de tremplin aux carrières de ses dirigeants. Une fois que les missions de service public seront réduites à des principes sans grande portée, les différentes directions de La Poste vont devenir de plus en plus autonomes. La direction de l'immobilier se transformera en marchand de biens, optimisant la gestion du patrimoine et devenant, par exemple, bailleur des locaux occupés par la direction du courrier. Celle-ci entrera lentement mais sûrement en déshérence, ne survivant que grâce au relèvement systématique du prix du timbre de base et à l'émergence d'une jungle tarifaire sur les produits ouverts à la concurrence. La direction des colis continuera de travailler son implantation à l'étranger, notamment sur les marchés émergents et profitera de son expertise pour tailler des croupières à des concurrents locaux affaiblis par sa force de frappe. La Banque postale visera une autonomie de plus en plus grande, passant des accords avec d'autres établissements de crédit et elle privilégiera des participations croisées dans des fonds d'investissement et la distribution de crédits vers une clientèle de plus en plus professionnelle. Viendra peut-être le jour où la Banque postale fusionnera avec un autre établissement de crédit, quittant par là même le giron de la maison mère.

Politique fiction ? Pas du tout, ces évolutions sont inscrites dans le projet de loi. Plus vite on avancera dans la voie de la banalisation des activités de La Poste, plus vite les dirigeants exigeront des augmentations de rémunérations. Ils ne se sont déjà pas privés de le faire : ces huit dernières années, si la rémunération des fonctionnaires de La Poste a péniblement augmenté de dix points, soit une stagnation, sinon une baisse du pouvoir d'achat, les dix plus hautes rémunérations de La Poste ont été doublées !

Un comité des rémunérations devra donc préparer le travail du conseil d'administration sur cette question sensible.

M. le président. - Sous-amendement n°639 à l'amendement n°338 rectifié de M. Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, identique au précédent, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet. - Un conseil d'administration de société anonyme distribue de menus émoluments à ses membres, sous les formes les plus diverses : jetons de présence, actions gratuites, actions réservées lors des augmentations de capital, plans d'option d'achat d'actions.

Il serait préférable que les fonctions d'administrateur de La Poste soient désintéressées. Ainsi, les administrateurs se verraient défrayés des frais inhérents à l'exercice de leur fonction mais ne pourraient prétendre à aucune autre forme de rémunération. Même si nous proposons une exception au droit commercial, il serait nécessaire, compte tenu de l'image de La Poste dans l'opinion, que de telles dispositions figurent dans ce texte.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Le débat sur la rémunération des chefs d'entreprise devra certainement avoir lieu, mais pas sur ce texte. Il n'y a pas lieu de soumettre La Poste à un régime particulier. Avis défavorable.

Mêmes avis sur les deux sous-amendements car il n'y a aucune raison pour que le mode de rémunération de La Poste, une fois celle-ci devenue société anonyme, diffère du droit commun, sous réserve de ce que j'ai dit précédemment.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

M. Martial Bourquin. - La question de la rémunération des dirigeants des entreprises publiques intéresse directement la représentation nationale. On ne peut pas faire semblant de déplorer un scandale tout en le laissant perdurer. Les salaires des dirigeants des anciennes entreprises publiques ont plus que triplé à l'occasion de leur ouverture de capital. Nos concitoyens ne le comprennent pas. Les écarts de salaires étaient de un à trente il y a dix ans : ils sont aujourd'hui de un à trois cents !

Notre rapporteur se demande pour quelle raison La Poste devrait être soumise à un régime particulier. Tout simplement parce que la représentation nationale a la main ! Nous faisons la loi : pourquoi ne pas voter de dispositions exemplaires qui pourraient servir d'exemple pour les autres entreprises publiques ? Il serait dommage de gâcher une telle occasion. Il ne s'agit pas d'un débat droite-gauche : le président de la commission des finances a eu des mots très durs sur ces questions. Quand le scandale aura éclaté, on nous reprochera de n'avoir rien fait.

M. Daniel Raoul. - Lorsque nous avons déposé une proposition de loi sur cette question au printemps, nous ne visions pas La Poste puisque nous ne savions pas encore quel mauvais coup vous prépariez. Vous avez compris, monsieur le rapporteur, qu'il s'agissait d'un amendement d'appel : sa véritable place se trouve dans la loi de finances pour 2010.

Mme Marie-Christine Blandin. - Que ce soit maintenant ou demain, il va falloir faire quelque chose. Il vaut mieux tenir que discourir ! Cela fait deux ans que le Gouvernement nous parle de bonne conduite et de confiance. Nous avons eu le coup des restaurateurs : il n'y a pas eu d'embauches et seuls quelques cafés ont baissé leurs prix. On a eu aussi le coup des patrons avec leurs super bonus : la main sur le coeur, on nous a dit, plus jamais ça. Et c'est reparti comme avant ! On a eu les banques enrichies par l'argent public : c'était encore le même discours : modestie, sobriété ! Et c'est reparti avec les récompenses aux traders et aux patrons ! Le peuple regarde tout cela avec effarement : son seul rempart, c'est la représentation nationale, car les ministres semblent avoir, sur ces questions, une confiance aveugle ou une complicité coupable... Nous avons une opportunité : nous ne retirerons pas cet amendement et nous vous appelons à prendre vos responsabilités.

M. Jean Desessard. - Monsieur le président, j'apprécie la manière dont vous menez ces débats, sans mettre de pression, car l'opposition ne cherche pas à faire de l'obstruction. Nous sommes ici confrontés à une question de société : quelle est la limite au-delà de laquelle les inégalités de rémunération deviennent intolérables ? Pouvons-nous nous satisfaire de ce qu'un salarié à plein temps, qui consacre toute son énergie à son entreprise, gagne 1 100 ou 1 200 euros par mois, tandis que le patron en gagne 1,6 million ?

Pour justifier ces différences de traitement, on a recours à deux arguments. On fait valoir d'une part que les patrons font profiter l'entreprise : c'est faux. Ces dernières années, les revenus des dirigeants de La Poste ont augmenté tandis que le salaire moyen a baissé, puisque les nouvelles recrues sont moins bien payées que les fonctionnaires. On dit aussi que plus il y a de riches, plus le pays est prospère ; mais depuis dix ans, l'écart se creuse entre une minorité de plus en plus riche et la majorité qui s'appauvrit, tandis que le pays s'endette.

On prétend d'autre part que ces dirigeants, tellement intelligents et talentueux, partiraient ailleurs si on ne les payait pas assez. Mais le président de La Poste, dont vous vous accordez à dire qu'il remplit très bien sa charge, se contente de 450 000 euros annuels ! Si, demain, lui-même ne le fait pas, ses collaborateurs demanderont peut-être à voir leurs émoluments alignés sur ceux des cadres des autres grandes entreprises. M. le rapporteur vient de nous dire qu'il n'y avait aucune raison que La Poste ne rémunère pas ses dirigeants comme les autres grands groupes, alors même qu'il prétendait un peu plus tôt que la transformation en SA n'était qu'une mesure technique, La Poste devant conserver ses spécificités !

Savez-vous que les administrateurs de la Caisse des dépôts ont choisi de ne pas toucher de jetons de présence afin de ne pas attiser de rivalités entre eux ? C'est un exemple d'éthique dont il faudrait nous inspirer. Nous devrions tirer parti du temps qui nous reste pour approfondir cette question. Quoi qu'il en soit, je soutiendrai les sous-amendements du groupe CRC-SPG.

Le sous-amendement n°638 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°639.

M. Martial Bourquin. - C'est bien dommage !

A la demande du groupe CRC-SPG, les amendements identiques n^os296 et 338 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

336

Nombre de suffrages exprimés

320

Majorité absolue des suffrages exprimés

161

Pour l'adoption

138

Contre

182

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°297, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Il ne peut être consenti au président du conseil d'administration et au directeur général des options donnant droit à la souscription ou à l'achat d'actions représentant, au jour de leur attribution, un montant supérieur à la rémunération fixe du président du conseil d'administration et du directeur général. »

M. Jean Desessard. - Au début des années 2000, les rémunérations des managers du CAC 40 étaient constituées pour les deux tiers de stock-options, sans aucun lien avec les performances de l'entreprise. Afin de réduire la part spéculative de la rémunération des dirigeants, nous proposons de limiter sa part variable à 100 % de la part fixe. C'est une question de bon sens économique.

Vous objecterez qu'il n'y a pas lieu de prévoir des achats d'actions, puisque le capital de La Poste restera entièrement public. Mais les écologistes sont prévoyants... (M. André Dulait s'amuse) Ils savent tirer les enseignements du passé : ne promettait-on pas que le groupe GDF resterait public ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable, comme pour les amendements précédents.

M. Christian Estrosi, ministre. - Même avis.

L'amendement n°297 n'est pas adopté.

Prochaine séance demain, dimanche 8 novembre 2009, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 h 55.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du dimanche 8 novembre 2009

Séance publique

A 9 HEURES 30, 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Suite du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales. (Procédure accélérée - n°599 rectifié, 2008-2009)

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. (n°50, 2009-2010)

Texte de la commission. (n°51, 2009-2010)