Mercredi 22 janvier 2025
- Présidence de M. Gilbert Favreau, président d'âge-
La réunion est ouverte à 14 heures.
Réunion constitutive
M. Gilbert Favreau, président. - En ma qualité de président d'âge, il me revient d'ouvrir la réunion constitutive de notre commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants
Mon rôle sera de courte durée, puisque je cèderai ma place au président de la commission sitôt celui-ci élu.
Cette commission a été créée en application du droit de tirage des groupes politiques, prévu par l'article 6 bis du Règlement du Sénat ; elle est issue de la proposition de résolution n° 165 (2024-2025), présentée par Mme Cécile Cukierman, M. Fabien Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky (CRCE-K), enregistrée à la Présidence du Sénat le 27 novembre 2024. Lors de son examen le 11 décembre 2024, la commission des lois a considéré que cette résolution était recevable. Les 19 membres de la commission d'enquête ont été nommés, sur proposition des groupes politiques, lors de la séance publique du 15 janvier.
En application du deuxième alinéa de l'article 6 bis du Règlement du Sénat, le groupe à l'origine de la création de la commission d'enquête a demandé que son représentant exerce la fonction de rapporteur, cette demande étant de droit.
Nous devons tout d'abord désigner le président de la commission d'enquête. J'ai reçu la candidature de notre collègue Olivier Rietmann, sénateur de la Haute-Saône, qui est membre de la commission des affaires économiques et président de la délégation sénatoriale aux entreprises.
Y a-t-il d'autres candidatures ?
La commission d'enquête procède à la désignation de son président, M. Olivier Rietmann.
- Présidence de M. Olivier Rietmann, président -
M. Olivier Rietmann, président. - Je vous remercie de la confiance que vous m'accordez en me confiant la présidence de cette commission d'enquête.
Je suis persuadé que nos échanges seront toujours cordiaux et constructifs.
Au préalable, permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles spécifiques qui s'appliquent au fonctionnement des commissions d'enquête, étant précisé que vous trouverez dans les dossiers mis à votre disposition sur Demeter le détail de la réglementation applicable.
Nous sommes tenus à un délai impératif de six mois pour rendre nos travaux. La prise d'effet de la création de la commission d'enquête étant fixée au jour de la nomination de ses membres, en l'espèce le 15 janvier, notre commission prendra fin lors de la publication de son rapport et au plus tard le 14 juillet prochain.
Nous disposons de pouvoirs de contrôle renforcés, tels que celui d'auditionner toute personne dont nous souhaiterions recueillir le témoignage ou d'obtenir la communication de tout document que nous jugerions utile.
Aux termes du III de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, toute personne qui ne comparaît pas devant une commission d'enquête, ou refuse de déposer, de prêter serment ou de communiquer les documents demandés par le rapporteur est passible d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 7 500 euros, et le cas échéant d'interdiction d'exercer tout ou partie de ses droits civiques. D'autres peines plus sévères peuvent être prononcées en cas de faux témoignage ou subornation de témoins.
Les auditions sont en général publiques, sauf si nous en décidons autrement en appliquant le secret. Dans ce cas, tous les travaux non publics de la commission d'enquête, autres que les auditions publiques et la composition de notre bureau, sont soumis à la règle du secret pour une durée minimale de 25 ans, en application du dernier alinéa du IV de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Cette règle s'applique donc à tous les membres de notre commission, ainsi qu'aux fonctionnaires du secrétariat.
Le non-respect du secret est puni des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal, soit un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.
En outre, les paragraphes 6 et 7 de l'article 8 ter du Règlement du Sénat prévoient que tout membre d'une commission d'enquête qui ne respecterait pas les dispositions que je viens de citer portant sur ses travaux non publics, « peut être exclu de cette commission par décision du Sénat prise sans débat sur le rapport de la commission après que l'intéressé a été entendu », étant précisé qu'en cas d'exclusion, « celle-ci entraîne l'incapacité de faire partie, pour la durée du mandat, de toute commission d'enquête ».
J'appelle donc avec solennité chacun d'entre vous à la plus grande discrétion sur la partie de nos travaux qui ne seraient pas rendus publics.
Par ailleurs, je vous invite à vous interroger dès maintenant sur les éventuels conflits d'intérêts qui pourraient apparaître dans le cadre de nos travaux, car aux termes de l'article 91 ter du Règlement du Sénat « les Sénateurs veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement toute situation de conflit d'intérêts ». Le guide déontologique accessible sur le site internet du Sénat peut vous apporter des éclairages utiles. En cas de doute, il est recommandé de saisir le comité de déontologie.
Nous devons à présent désigner le rapporteur, ainsi que les membres du bureau.
Le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky (CRCE-K) a proposé, pour occuper le poste de rapporteur, la candidature de notre collègue Fabien GAY, Sénateur de la Seine-Saint-Denis, Vice-Président de la commission des affaires économiques et membre de la délégation sénatoriale aux entreprises.
La commission procède à la désignation de son rapporteur, M. Fabien Gay.
M. Olivier Rietmann, président. - À la suite des contacts pris auprès des groupes politiques concernés pour recueillir les noms de leurs candidats d'une part, et de la pratique observée depuis le renouvellement sénatorial de 2023, d'autre part, je vous propose un bureau de 12 membres ainsi composé : trois postes pour le groupe Les Républicains, moi-même en tant que Président et deux vice-présidentes, Mme Martine Berthet et Mme Pascale Gruny ; deux postes pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : M. Thierry Cozic, vice-président, et Mme Laurence Harribey, vice-présidente ; deux postes pour le groupe Union Centriste : M. Daniel Fargeot, vice-président, et Mme Anne-Sophie Romagny, vice-présidente ; un poste pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants : Mme Solanges Nadille, seule représentante du groupe, vice-présidente ; un poste pour le groupe Rassemblement Démocratique et Social Européen : M. Michel Masset, seul représentant du groupe, vice-président ; un poste pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky : M. Fabien Gay, seul représentant du groupe, rapporteur ; un poste pour le groupe Les Indépendants-République et Territoires : M. Marc Laménie, seul représentant du groupe, vice-président ; un poste pour le groupe Écologiste-Solidarité et Territoires : Mme Antoinette Guhl, seule représentante du groupe, vice-présidente.
M. Fabien Gay, rapporteur. - Merci pour votre confiance. Pourquoi créer une commission d'enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants ? Je dis d'emblée que je souhaite travailler en bonne intelligence avec chacune et chacun d'entre vous, dans un climat de respect. La question n'est pas de partir à la chasse contre telle ou telle entreprise, mais d'examiner ce qu'il en est des quelque 200 à 240 milliards d'euros d'argent public qui sont donnés aux entreprises chaque année ; je ne suis pas opposé à ce que de l'argent public soutienne les entreprises, mais les aides manquent de transparence, il y a environ deux mille dispositifs mais pas de lieu qui centralise l'information. Notre premier travail, ce sera donc de recenser les circuits d'aides aux entreprises. Ensuite, comme indiqué dans la résolution de mon groupe à l'origine de la commission d'enquête, la question est aussi sociale : on parle de 180 à 300 plans de licenciements très lourds, entre 200 000 et 300 000 emplois sont menacés sur l'ensemble du territoire et dans toutes les filières.
Au-delà de ce qui peut faire scandale, quand des entreprises touchent des aides publiques, versent des dividendes et licencient dans la même année, la question porte sur le contrôle des aides et sur les outils à disposition pour leur ciblage, mais aussi pour changer de cap quand elles manquent leur cible - faut-il aller jusqu'au remboursement ? Nous verrons ensemble les mécanismes actuels et nous serons peut-être amenés à en inventer. En tout cas, il faut regarder ce qui se passe quand les aides ciblées sur le maintien de l'emploi ratent leur cible, et comment nous pouvons améliorer la situation. Nous examinerons aussi les aides reposant sur d'autres motifs, comme la transition énergétique, la transition numérique ou encore la transition écologique.
Nous proposons donc de dresser un état des lieux et de rechercher des pistes d'amélioration du système, qui manque de transparence et dont le contrôle par les services de l'État et par les régions n'est pas clair.
Je souhaite que nous ayons un premier temps d'échanges avec des chercheurs en économie et des représentants de l'administration, puis avec des représentants patronaux et syndicaux, ainsi que des salariés. Enfin, nous pourrons entendre des hommes et femmes politiques qui ont occupé des responsabilités au cours des dix dernières années, pour comprendre ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Je souhaite que la commission entende des personnes aux opinions diamétralement opposées sur ce sujet afin de les confronter, par exemple en organisant des tables rondes avec des économistes engagés à « droite » et d'autres à « gauche ». Certains disent que les aides publiques ne doivent pas être conditionnées, d'autres qu'il faut le faire ; je veux confronter ces points de vue pour mieux appréhender la question. C'est ma philosophie et c'est ainsi que je souhaite avancer.
Nous pourrions organiser des auditions jusqu'à début mai. Je sais que chacun d'entre vous ne pourra pas être présent à toutes les auditions, les commissions d'enquête sont chronophages et celle-ci s'ajoute à un calendrier déjà bien chargé, mais nous essaierons de faire au mieux - je vous remercie par avance de votre participation et de vos suggestions, elles sont plus que bienvenues. Et s'il y a besoin d'un point d'étape en cours de route, c'est tout à fait envisageable.
M. Olivier Rietmann, président. - Je partage la philosophie exposée par le rapporteur. Les auditions devront être larges et j'adhère également à vos suggestions ainsi qu'au séquencement proposé. Notre objectif, c'est l'évaluation de l'efficacité des aides publiques, c'est d'autant plus nécessaire avec la pression que nous connaissons sur le budget : nous voulons être une force de proposition pour améliorer le fonctionnement des aides publiques. Si nous constatons des écarts ou des situations choquantes, nous devrons les signaler, c'est aussi notre rôle - et c'est dans cet état d'esprit que nous abordons cette commission d'enquête : on met d'autant mieux en avant le comportement vertueux des uns, qu'on signale aussi le comportement moins vertueux des autres, c'est important pour corriger le tir.
Mme Pascale Gruny. - Merci pour ces propos, et je vous connais suffisamment, Monsieur le rapporteur, pour savoir que vous prendrez tout le recul nécessaire.
La commission d'enquête est gage de transparence, elle permet de voir où se posent des problèmes et de proposer des solutions - qui ne seront peut-être pas les mêmes en fonction des groupes politiques mais ce qui compte d'abord, c'est d'avoir un regard tout à fait honnête sur ce qui ressortira des auditions. Dans nos territoires, nous nous interrogeons sur le fait que des entreprises ferment leurs unités pour les délocaliser, qu'elles touchent des aides ou pas, c'est une réalité.
Il faudrait auditionner les présidents de région, leur action est importante sur ce sujet, et des responsables de l'Union européenne, regarder ce qui se passent chez nos voisins : ce dernier point m'importe en tant qu'ancienne députée au Parlement européen.
Une question pratique : prévoyez-vous des visioconférences, en particulier pour d'éventuelles auditions le lundi et le vendredi ?
M. Olivier Rietmann, président. - Nos auditions seront en principe publiques, filmées et enregistrées. Personnellement, je ne suis pas favorable à la visioconférence, sauf exception.
Mme Pascale Gruny. - Moi non plus, mais quand il y a beaucoup d'auditions, c'est pratique si l'on doit auditionner le lundi ou le vendredi.
M. Gilbert Favreau. - Je partage les propos de notre collègue Pascale Gruny. La notion de « grandes entreprises », qui figure dans le titre de cette commission d'enquête, peut prêter à confusion : telle collectivité territoriale, par exemple, pourrait ne pas se sentir obligée de se présenter devant nous, au motif qu'elle n'est pas une entreprise. Peut-être faudrait-il redéfinir l'intitulé de la commission d'enquête ?
M. Olivier Rietmann, président. - Le titre est clair, nous nous intéressons aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants, qui peuvent être des PME et des TPE, et il serait mal venu pour une petite entreprise de refuser d'être auditionnée sous prétexte que seules les grandes entreprises seraient visées...
M. Fabien Gay, rapporteur. - Nous nous sommes posé la question au sein de mon groupe, nous avons échangé avec les services sur Sénat parce que si nous voulions être larges, il fallait aussi faire attention à ne pas manquer notre cible. Nous visons les grandes entreprises, mais aussi tout le tissu industriel de leurs sous-traitants, ces entreprises que nous connaissons bien sur nos territoires. S'il y a besoin de préciser ces définitions et d'en débattre, en explicitant les critères retenus de chiffre d'affaires et de nombre de salariés, nous pourrons le faire. Nous savons d'ores et déjà que nous ne pourrons pas examiner toutes les aides publiques aux entreprises en six mois et qu'il faut non seulement cibler, mais ne pas manquer notre cible...
Auditionner des présidents de région et des responsables européens, c'est aussi notre intention, avec l'idée, je l'ai dit, de recueillir des points de vue différents, voire divergents.
M. Gilbert Favreau. - Les seuils retenus pour classer les entreprises sont-ils connus ?
M. Fabien Gay, rapporteur. - Oui, nous pouvons nous servir des seuils légaux, utilisés par exemple pour définir les TPE et les PME.
M. Olivier Rietmann, président. - Le sujet n'est pas de savoir, par exemple, si telle commission communale a bien fait de verser 900 euros au boulanger de la commune pour l'aider à changer son four...
M. Jérôme Darras. - Les régions disposent de budgets conséquents en matière de développement économique - de plusieurs dizaines de millions d'euros lorsque j'étais au conseil régional du Nord-Pas-de-Calais -, elles ont mis en place des outils d'intervention pour aider des entreprises en difficulté, mais aussi pour attirer de nouvelles entreprises. Il serait intéressant de consulter l'Association des régions de France, et d'auditionner telle ou telle région qui a une politique particulièrement dynamique en la matière.
M. Olivier Rietmann, président. - Pourquoi y a-t-il besoin de tant d'argent public pour accompagner les entreprises, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres pays : ne serait-ce pas pour compenser certains de nos défauts qui entravent la concurrence ? Des chefs d'entreprise me disent que les aides publiques ne sont qu'un retour de l'argent qu'on leur prélève avec excès : nous allons pouvoir regarder ce qu'il en est...
M. Thierry Cozic. - Le groupe socialiste rejoint les orientations données à cette commission d'enquête. Nous avons besoin d'une vision transversale, avec un débat large, qui couvre le spectre des positions politiques représentées dans notre assemblée - vos propos, donc, me rassurent.
Lorsqu'on débat de la conditionnalité des aides publiques, on se réfère souvent à l'industrie ; or, il faut aussi regarder du côté des entreprises du tertiaire, il y a des exemples significatifs.
J'attire aussi votre attention sur les mesures déclassées : le changement des normes fiscales conduit à ce que certaines aides publiques ne soient plus considérées comme telles - ces mesures déclassées représenteraient 200 milliards d'euros, il serait intéressant de les intégrer à notre réflexion.
Enfin, pour les auditions d'entreprises, je trouverais intéressant d'entendre Michelin, Valeo, Sanofi, ArcelorMittal, mais aussi des entreprises en difficulté.
M. Olivier Rietmann, président. - Je suis content de vous savoir rassuré, vous savez aussi que les rapports de la délégation aux entreprises, que je préside, sont toujours trans-partisans car leurs auteurs veulent être objectifs.
Mme Antoinette Guhl. - J'attends beaucoup de cette commission d'enquête, elle est importante au moment où nous recherchons des économies budgétaires : on parle ici de 200 milliards d'euros publics versés aux entreprises et si une partie des aides n'est pas justifiée, il faut y regarder de près.
Il faut aussi faire le lien avec les plans sociaux et avec la distribution de dividendes. Donner des aides publiques à une entreprise qui verse des dividendes dans l'année, cela pose question. Je comprends les aides quand l'emploi est en jeu, quand on veut enrayer la désindustrialisation comme dans ma région, moins quand l'entreprise verse des dividendes.
Enfin, j'aimerais qu'on regarde ce qui ne pourrait être qu'une rumeur, selon laquelle on aiderait des entreprises au titre de leurs efforts en matière de bilan carbone, alors qu'elles seraient déjà aidées au même titre par des financements européens : il y aurait un doublon, je ne sais pas si c'est exact, il serait utile de le vérifier.
M. Olivier Rietmann, président. - C'est un sujet à creuser, effectivement. Attention, cependant, dans l'interprétation du lien entre aides publiques aux entreprises et dividendes : des aides peuvent renforcer la compétitivité d'une entreprise qui pourra ensuite verser des dividendes - elle demandera ultérieurement moins d'aides, ce qui in fine sera bénéfique au pays.
Mme Antoinette Guhl. - C'est une question, ce n'est pas une position arrêtée de ma part.
M. Fabien Gay, rapporteur. - Je suis preneur de vos propositions, pas seulement aujourd'hui, il faut regarder les choses telles qu'elles sont, dans le calendrier qui est le nôtre - nous vous en enverrons une première version dans les meilleurs délais.
Notre but, c'est de parvenir à quelques propositions qui fassent consensus, c'est d'ouvrir des portes pour aller plus loin, quitte à ce que d'autres structures temporaires poursuivent nos travaux- c'est un travail en continu. Nous voulons entendre des entreprises qui ne sont pas sous les feux de la rampe, et prendre ce sujet sous des angles auxquels on ne pense pas nécessairement. Le patron de Google France, par exemple, dit que son entreprise - qui compte environ 1 000 salariés - bénéficie d'aides publiques alors qu'elle ne paie pas d'impôt en France, et que c'est pour lui un objet d'étonnement : cela peut être intéressant de l'entendre, de l'interroger puisqu'il dit que redonner cet argent ne serait pas un problème. Le débat vaut la peine d'être lancé, y compris par des exemples concrets car il peut être fécond.
M. Olivier Rietmann, président. - Que chacun se sente libre de nous proposer des auditions.
Mme Martine Berthet. - Très bonne initiative que cette commission d'enquête, nous allons apprendre des choses, elle répond au souhait exprimé par le Président Larcher d'évaluer davantage les politiques publiques, comme nous venons de le faire sur le programme « Territoires d'industrie ». Il me semble important de cibler les grandes entreprises, pour ne pas trop s'éparpiller. Une suggestion : faudra-t-il faire un focus sur les entreprises où l'État est actionnaire ?
Je crois intéressant, aussi, d'auditionner des élus régionaux et des responsables des agences économiques régionales, les deux points de vue étant complémentaires. Enfin, il serait utile d'avoir une analyse croisée entre types d'aides et secteurs économiques.
M. Michel Masset. - Il serait intéressant d'analyser pourquoi des entreprises n'obtiennent pas d'aide quand elles en demandent, et le rôle que peut avoir l'ingénierie, le soutien à la « pêche aux aides ». Je crois également qu'il faudrait parvenir à une analyse sur les différents secteurs économiques, et regarder de près le suivi de l'aide - comme acteur économique, j'ai toujours été étonné qu'une fois l'aide accordée le suivi soit si faible.
Sur le plan pratique, pourrait-on organiser les auditions sur des demi-journées fixes dans la semaine ?
M. Olivier Rietmann, président. - On ne pourra pas fixer systématiquement un créneau hebdomadaire, l'emploi du temps parlementaire varie trop, et plusieurs demi-journées sont déjà bloquées.
M. Fabien Gay, rapporteur. - Nous essaierons de vous prévenir des auditions un mois à l'avance, mais il est vrai que le calendrier est déjà bien chargé...
M. Olivier Rietmann, président. - Le plus important, c'est que chacun soit informé à l'avance des auditions, pour qu'il puisse s'organiser.
M. Marc Laménie. - Mes compliments à tous ! Faisons au mieux dans ce programme vaste et complexe. Une question : quelles ont été les suites des nombreuses aides accordées aux entreprises pendant et après la crise sanitaire ?
M. Olivier Rietmann, président. - Merci à tous.
La réunion est close à 14 h 55.