COMPTES RENDUS DE LA CE OBLIGATIONS DE TOTALENERGIES

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 16 h 10.

Audition de M. François Hollande, ancien Président de la République

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

Nous entendons aujourd'hui M. François Hollande. Monsieur le président, notre commission d'enquête a souhaité vous auditionner au regard de votre expérience des affaires de l'État et de votre implication dans la conclusion de l'Accord de Paris. Non seulement nous devons adapter notre modèle économique à la transition énergétique, mais le retour de la guerre en Europe a également mis à jour notre dépendance énergétique. Comment, dans ces conditions, garantir notre souveraineté énergétique ?

Il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat. La vidéo sera, le cas échéant, diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle que, selon l'usage républicain, le Président de la République est non pas convoqué, mais invité par la commission d'enquête et ne prête donc pas serment.

Monsieur le président, vous m'avez indiqué que vous préfériez répondre à nos questions plutôt que de commencer par un propos liminaire. Je souhaiterais donc, pour ouvrir le débat, vous interroger sur l'action de la France en matière de politique climatique. Vous étiez Président de la République à l'occasion de la conclusion de l'Accord de Paris. Quel bilan tirez-vous de cet accord, avec près de dix ans de recul ? Comment articuler le rôle de la France en termes de diplomatie climatique à l'échelle internationale avec le soutien que notre pays apporte à TotalEnergies ainsi qu'à d'autres entreprises qui interviennent dans les industries fossiles ?

Par ailleurs, globalement, quelles ont été selon vous les relations entre l'État et le groupe TotalEnergies pendant votre mandat ? Estimez-vous que les règles de transparence, qui ont été considérablement renforcées entre 2012 et 2017, devraient encore évoluer pour assurer une meilleure régulation du lobbying ?

M. François Hollande, ancien Président de la République. - Monsieur le président, je réponds bien volontiers à votre invitation, puisque je n'avais aucune contrainte pour venir ici sauf celle de rendre compte, ce qui est bien légitime, de l'action que j'ai conduite comme Président de la République pour assurer autant qu'il était possible à la fois la lutte contre le réchauffement climatique et l'indépendance énergétique de notre pays.

Vous m'avez d'abord interrogé sur la question climatique. En 2012, nous ne partions pas de rien. Le Grenelle de l'environnement avait déjà trouvé sa traduction, sous l'impulsion du précédent président, Nicolas Sarkozy, et de Jean-Louis Borloo dans un certain nombre de lois qui ont pris en compte ce que l'on savait à l'époque du réchauffement climatique.

Dès 2012, j'ai eu à connaître les rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec). J'avais même invité les différents membres de ce groupe d'experts à l'Élysée pour bien évaluer les conséquences du réchauffement climatique à la fois sur la planète, mais aussi sur notre pays. La conclusion était que nous faisions face à un processus qui s'était sans doute aggravé et qui était sûrement mieux apprécié que nous ne l'avions fait jusqu'à présent.

Nous nous sommes posé la question de savoir si la France prenait la responsabilité d'organiser une conférence sur le climat, dès lors que la précédente, à Copenhague, avait été un fiasco retentissant, en dépit de la présence des chefs d'État ou de gouvernement le dernier jour. Beaucoup, y compris au sein du Gouvernement, étaient dubitatifs quant à la réussite de cette conférence et, plus encore, quant à la nécessité de l'organiser à Paris. En effet, être à l'origine d'une conférence qui échoue n'est jamais un facteur de succès à l'international.

Néanmoins, nous avons pris la responsabilité d'organiser la COP21 - nous étions d'ailleurs les seuls candidats. Cela a conduit le Gouvernement, le Président de la République, avec le concours d'un certain nombre de personnalités, dont Nicolas Hulot, à faire un travail souvent obscur, assez tenace et plutôt efficace si l'on en juge sa conclusion. Outre les visites d'un certain nombre de nos postes diplomatiques, nous avons pris contact avec les chefs d'État ou de gouvernement. Nous avons aussi été aidés par un certain nombre de personnalités, parmi lesquelles Laurence Tubiana, qui a été une personne ressource très précieuse.

Que puis-je dire aujourd'hui de la conférence elle-même, de son dénouement, de l'accord ? Elle reste une base, même si nombre de pays n'ont pas respecté leur engagement, même si les émissions de CO₂ ont continué de progresser, même si les constats, notamment par le Giec, se révèlent beaucoup plus alarmants que ceux dont nous disposions à l'époque.

Sur cette base, nous pouvons prendre de nouveaux engagements. Il y en a eu : chacun se souvient des engagements pris lors des conférences de Glasgow et de Dubaï. Néanmoins, nous sommes encore loin du compte. Plus inquiétant encore, à mesure que nous constatons que les émissions progressent, les chiffres énoncés au moment de la COP21, c'est-à-dire l'objectif de limiter le réchauffement à 2 degrés Celsius - 1,5 dans les meilleures des hypothèses - à la fin du siècle, risquent d'être atteints à l'horizon 2050.

Vous m'interrogez sur ce qu'il faut faire de plus de manière plus globale. J'insisterai sur l'action de l'Union européenne (UE), qui a fixé des objectifs susceptibles de nous permettre de parvenir à la neutralité carbone en 2050. Tous ces objectifs seront-ils atteints ? N'y aura-t-il pas une tentation d'en réduire la portée à la moindre difficulté ? Tous les États, y compris européens, se mettront-ils à l'unisson ?

Je rappelle qu'aucune sanction n'a été prévue, pas plus que dans l'Accord de Paris ou dans le Green Deal. L'existence d'un mécanisme de sanctions financières pour le non-respect des critères de conformité budgétaire peut en effet paraître paradoxal - cela étant, nous n'avons jamais nous-mêmes été sanctionnés malgré tous nos excès - dans la mesure où il n'y en a pas pour les objectifs climatiques. Le prochain Parlement européen, le Conseil européen auront l'un et l'autre à revenir sur ce Green Deal et sur les engagements qui ont été pris.

Pour la diplomatie française, j'y insiste, ce fut un succès. Je veux rendre hommage à tout le personnel diplomatique - hauts fonctionnaires ou diplomates -, sans qui rien n'aurait pu avoir lieu. Un gouvernement, un Président de la République ne peuvent parvenir à des résultats sans l'implication - et, en l'espèce, elle a été réelle - de l'ensemble des administrations, qu'il s'agisse du ministère des affaires étrangères, du ministère de l'écologie dirigé alors par Ségolène Royal et du ministère des finances, qui nous a transmis de nombreux éléments. À un moment où l'État est critiqué pour son manque de loyauté ou de conformité, je peux affirmer qu'il s'est alors pleinement engagé.

Je ne m'attarderai pas sur mes rapports avec Total. L'entreprise a connu deux présidents au cours de cette période : Christophe de Margerie et Patrick Pouyanné. Je connaissais Christophe de Margerie avant d'entrer à l'Élysée, car il faisait partie de mon environnement proche. Je savais son tempérament et ses actions. Il était très impliqué avec la Russie. Hélas, vous savez les conditions dans lesquelles il a disparu. Malgré nos relations, il ne m'a jamais sollicité.

Jean-Yves Le Drian, qui a été interrogé devant votre commission d'enquête, a effectivement dû en tant que ministre de la défense, je l'imagine, engager une démarche pour convaincre le Qatar - si tant est qu'il y avait besoin de le convaincre - d'être le principal investisseur de Total. Je ne sais pas si Laurent Fabius a également été sollicité. En tous les cas, Christophe de Margerie ne m'a jamais demandé de faire quoi que ce soit ; je ne suis d'ailleurs pas sûr que j'aurais forcément été le meilleur interlocuteur avec le Qatar.

À sa mort, Patrick Pouyanné l'a remplacé. J'ai rencontré ce dernier pour la première fois le 7 janvier 2015. Je m'en souviens parfaitement, car c'était le matin de l'attentat contre Charlie Hebdo. Nous n'avons pas pu poursuivre cet entretien, mais je l'ai revu plus tard. Nos relations ont été plus fréquentes, il a notamment été invité lors de la préparation de la conférence de Paris. En outre, il m'a accompagné une fois lors d'un déplacement en Angola. M'a-t-il demandé, là encore, d'utiliser notre réseau diplomatique pour signer un accord avec quelque pays que ce soit, au Brésil, au Qatar ou dans d'autres pays ? Non. En revanche, j'ai moi-même dû intervenir - mais il y était prêt - pour retirer Total du Yémen à un moment où les risques étaient extrêmement sérieux. Patrick Pouyanné a alors pris les dispositions qui me paraissaient les plus nécessaires. Pour le reste, il s'agissait aussi d'assurer l'indépendance énergétique.

S'est posée la question, au moment de la première guerre d'Ukraine, si je puis dire, de savoir s'il était nécessaire de prendre des sanctions européennes quant à la livraison de gaz que des entreprises, notamment Total, assuraient pour l'Europe et la France. À l'époque, nos partenaires européens ne l'ont pas souhaité. Depuis la deuxième guerre d'Ukraine, les livraisons de gaz par gazoduc ont été sanctionnées.

Il reste néanmoins, mais je m'écarte du sujet concernant ma présidence, que du gaz naturel liquéfié (GNL) sort toujours de Russie vers les ports européens, en particulier les ports français. La Russie porte d'ailleurs un grand intérêt à ce type d'exportation compte tenu des transbordements et des effets pour son activité.

À titre personnel - aujourd'hui je n'ai pas de responsabilités pour en décider -, quoi qu'il en coûte, j'estime qu'il serait sans doute nécessaire de suspendre ce type de livraisons, qui est un atout considérable pour la Russie, une source de financement importante et, en réalité, un contournement des sanctions. Patrick Pouyanné s'en est expliqué ici, cela aurait sûrement des effets sur le prix du gaz compte tenu de la place du GNL. Peut-être y aurait-il aussi, ce qui serait contradictoire avec nos objectifs climatiques, des importations de GNL provenant d'autres pays. Mais ce serait là, me semble-t-il, un principe de cohérence politique avec ce que l'on sait de l'action de Vladimir Poutine.

J'en viens à la transparence. Là non plus, je n'avais pas connaissance des passages peut-être réguliers de hauts fonctionnaires chez Total. À cet égard, votre commission d'enquête a été utile, puisqu'elle en a démontré l'existence. Toute la question est de savoir si la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), dont vous avez aussi auditionné le président, est suffisamment armée, voire habilitée, pour opérer les contrôles qui paraissent nécessaires.

Je rappelle que cette Haute Autorité, qui a été créée en 2013, était présidée à l'époque par Jean-Louis Nadal. Certaines activités mériteraient sans doute d'être regardées de plus près. Mais, là encore, je n'avais pas été destinataire de rapports ou d'informations qui laissaient supposer une confusion ou un conflit d'intérêts.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Merci, monsieur le président, de votre présence et de vos propos. Vous l'avez bien décrit, la COP21 est un point de bascule. D'une part, la communauté internationale se remet à travailler plus sérieusement sur le dérèglement climatique, se fixe un certain nombre d'objectifs, même s'ils ne sont pas contraignants. D'autre part, les impacts du dérèglement climatique deviennent perceptibles pour chacun.

On peut se demander si l'État a pris la mesure de cet accord, du dérèglement climatique dans ses relations avec certaines entreprises. On dispose d'un cadre français, avec un certain nombre de lois, d'un cadre européen et d'un embryon de cadre international. Mais, et nous le voyons au cours de cette commission d'enquête, on a tout de même le sentiment qu'est en train de s'installer une forme de séparatisme pétrolier.

Certaines entreprises, en l'absence de cadre international réglementaire ou contraignant, préfèrent, face à la demande, verrouiller notre avenir énergétique du point de vue des énergies fossiles. De plus en plus d'acteurs financiers - BNP, le Crédit agricole, AXA - se désinvestissent progressivement du secteur pétrolier. Mais Total, dans son projet gazier en Afrique du Sud, aura comme partenaire bancaire Gazprombank. On a l'impression que les États pétroliers et un certain nombre de majors sont en train de s'organiser pour échapper à toute règle. Et c'est la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.

N'a-t-on pas tardé à adapter notre diplomatie économique à certains types d'entreprises ? Le ministre Le Drian a dit explicitement que son travail consistait à mettre nos réseaux, les leviers d'action et notre capacité d'influence au service des entreprises et de nos intérêts économiques. C'est totalement légitime de manière générale, mais quand il s'agit d'une entreprise pétrolière contribuant à l'un des plus grands défis de l'humanité, cela pose question.

Dans le cadre des mobilités, vous l'avez mentionné, des hauts fonctionnaires, voire des ambassadeurs passent chez Total. Dans le cadre diplomatique, M. Pouyanné participe aux COP. Mais, eu égard à la question du dérèglement climatique, n'est-on pas arrivé au moment où il faudrait revoir la participation de Total, à l'instar de ce qui a été fait pour les lobbies du tabac qui ne participent plus à l'Organisation mondiale de la santé (OMS), quand il s'est agi de lutter contre les dégâts du tabac ?

S'agissant de notre diplomatie économique, ne sommes-nous pas restés dans le vieux monde ? A-t-on pris la mesure de ce qui se passait ?

Total est incontestablement un acteur majeur dans ce secteur. Ce n'est pas le pire, je le reconnais aisément, même si, pour un euro investi dans les énergies renouvelables, trois euros sont toujours investis dans les énergies fossiles et trois ou quatre euros sont distribués aux actionnaires. Mais cette entreprise continue à aller chercher de nouveaux projets de pétrole et de gaz, alors que l'Agence internationale de l'énergie (AIE) conteste cette idée. Mmes Masson-Delmotte et Tubiana que nous avons auditionnées nous disent qu'il faut absolument arrêter.

Que fait-on, en termes de diplomatie économique, pour dissocier le soutien à nos entreprises du soutien à un secteur qui pose problème ? Dans ces nouveaux projets, je citerai le Mozambique, dont le nord est soumis à une insécurité djihadiste, l'Ouganda et la Tanzanie, avec un projet qui soulève énormément de contestations. De plus, Total continue à développer ses activités en Azerbaïdjan. N'est-on pas dans une impasse française liée à une vieille relation de l'État avec des entreprises situées dans des pays qui ne respectent pas ou peu les droits de l'homme ?

M. François Hollande. - Sans doute, dans notre histoire que vous connaissez bien, au temps d'Elf Aquitaine et de la Compagnie française des pétroles, une confusion entre l'État et de grands groupes pétroliers sous drapeau français a-t-elle été entretenue.

Jusqu'à ces dernières années, la diplomatie - qui n'était pas encore qualifiée d'économique - visait sûrement, y compris au niveau présidentiel, à faire en sorte que les entreprises françaises, quels que soient les secteurs considérés, et non pas uniquement celles du domaine pétrolier, puissent remporter des marchés et investir dans des pays où les considérations démocratiques importaient alors peu. Tout cela a sûrement existé, tout comme une méconnaissance ou une ignorance des caractéristiques climatiques de ces investissements - et je ne parle pas uniquement de TotalEnergies.

Toutefois, pendant une grande partie de mon quinquennat précisément en raison de la COP21, l'État n'a jamais participé sous mon autorité - c'est pourquoi je voulais apporter ce témoignage - à une forme de diplomatie dont l'objectif aurait été d'appuyer TotalEnergies- si tant est que l'entreprise en ait eu besoin - pour obtenir une activité d'exploration ou un investissement.

Vous avez cité plusieurs pays en exemple s'agissant des nouveaux projets. Pour ce qui concerne l'Azerbaïdjan, je n'étais alors plus président ; TotalEnergies y mène des activités d'exploration depuis longtemps. À propos du Brésil, l'entreprise n'avait pas besoin de l'État pour y nouer des relations. Au sujet de l'Ouganda, je connais bien la situation qui est également postérieure à mon mandat : Bruno Le Maire n'a pas donné le sentiment, lors de son audition par votre commission, d'avoir favorisé cet investissement - je ne dis pas qu'il l'a empêché ou freiné.

Le fait nouveau est peut-être celui que vous décrivez : ces grandes compagnies pétrolières se sont émancipées des États ; elles sont à côté et les dépassent même. Par conséquent, contrairement aux années 1960, 1970 ou encore 1980, pendant lesquelles l'implication des États pouvait être réelle, où les entreprises étaient en concurrence pour obtenir des explorations ou des exploitations et où l'État, en particulier le nôtre, voulait conserver ses positions héritées d'un passé colonial - celles de la Compagnie française des pétroles en Irak et dans la zone du Levant et celles d'Elf Aquitaine dans la zone africaine -, ces compagnies pétrolières ont leur propre logique de développement, qu'on peut critiquer ou laisser prospérer, et qui ont été mises en place à partir de la COP21 ou peut-être avant.

Pour ce qui concerne TotalEnergies, nous raisonnons comme s'il s'agissait d'une entreprise française- et nous avons raison de le faire. Néanmoins, la vérité nous oblige à dire que 40 % à 45 % de son actionnariat est américain, et à peine 20 % à 25 % de ses actionnaires sont français, même si le groupe des actionnaires salariés compte, et cette entreprise de taille mondiale, présente sur un grand nombre de sites, est en concurrence, en dépit de sa dimension bien plus réduite, avec de grandes entreprises comme ExxonMobil ou d'autres. Malgré cela, nous faisons comme si c'était encore la France. J'espère que son président considère que c'est encore le cas. Il s'en est expliqué ici même et ses propos sur la cotation étaient intéressants : pour lever des capitaux et les valoriser au mieux, avoir une double cotation, si je puis dire, pouvait être intéressant à ses yeux - il a corrigé ses propos depuis.

Que devons-nous faire sur le plan politique face à cette nouvelle situation ?

Première option, nous considérons qu'il faut renationaliser ces entreprises. Néanmoins, sauf si les conclusions de votre commission allaient dans ce sens, personne ne peut défendre de prendre cette direction, non pas simplement en raison de doutes quant à l'enjeu même de les nationaliser, mais parce qu'aucun État ne dispose de la capacité financière nécessaire. En outre, je ne suis pas certain que cela serve les intérêts de l'entreprise compte tenu de la place qu'elle occupe à l'étranger.

Deuxième option, avoir un dialogue ouvert, autant qu'il est possible, et rugueux sur l'enjeu climatique. Une pression s'exerce d'ailleurs en la matière. Vous avez auditionné M. Pouyanné : ce dernier souhaite montrer - peut-être pour être bien compris par l'opinion, car cela compte ; c'est pour cela que l'entreprise s'appelle TotalEnergies -, qu'il sera un grand producteur d'électricité et qu'il investit de plus en plus dans les énergies renouvelables, même si l'on considère que ce n'est pas suffisant. Cette pression est exercée par les autorités politiques, que celles-ci gouvernent ou non, par l'opinion, par certaines ONG.

Toutefois, des réalités doivent être prises en considération. Les groupes pétroliers que vous avez évoqués investissent désormais beaucoup d'argent, bien sûr encore dans l'exploration pétrolière, mais aussi dans les autres énergies, car l'enjeu est de s'orienter vers elles le plus vite possible. Je reviens du Texas, où je m'étais rendu pour tenter de comprendre ce qu'il se passe. Il faut voir quels investissements ces entreprises réalisent aujourd'hui, y compris dans les énergies renouvelables, non pas pour être en conformité avec l'Accord de Paris, mais parce qu'elles considèrent que ce sera un secteur de haute rentabilité. Ces grandes compagnies sont aidées par l'État américain : pour des raisons climatiques, mais aussi de compétitivité, la politique de Joe Biden les a aidées à avoir, non seulement le plus bas coût de l'énergie aujourd'hui - cela nous pose un problème de compétitivité avec les États-Unis -, mais aussi un temps d'avance en matière d'énergies renouvelables et d'énergies bas-carbone. Sous l'effet de la pression des opinions et du marché ainsi que de l'enjeu lui-même, les entreprises iront plus vite qu'elles ne l'ont imaginé dans cette voie, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas inciter sur le plan politique.

Ainsi, est-ce judicieux d'investir dans des pays peu sûrs ? Pour ce qui concerne le Mozambique, très franchement, la guérilla est telle que cela explique, à mon sens, les raisons pour lesquelles le projet a été retardé. Le rôle de l'État - j'évoquais le cas du Yémen, qui est un précédent - est d'affirmer que des travailleurs, qu'ils soient français ou étrangers, dans le cas présent des travailleurs français, ne doivent pas être exposés à des risques sécuritaires. Cela revient aussi à exercer une pression : si des terrains d'exploration et d'exploitation possibles existent aujourd'hui dans de nombreux sites, ce sont tout de même souvent des sites de plus en plus contestés et contestables.

Cela fait partie des outils d'intervention politique des gouvernements, actuels et futurs. L'intervention de ces derniers n'est pas tellement d'ordre capitalistique : ils ne seraient franchement pas à la hauteur. En outre, s'agissant des bénéfices, on pourrait toujours trouver préférable d'avoir moins de dividendes, mais cela relève de la taxation ; si l'on considère possible de taxer davantage, alors faisons-le ! Ce qu'il faut, c'est orienter le mieux possible les investissements de TotalEnergies au regard de notre objectif climatique.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Des coalitions d'actionnaires se créent dans presque toutes les entreprises, y compris chez TotalEnergies. L'alternative n'est pas forcément soit laisser faire, soit laisser les actionnaires seuls et reprendre le contrôle complet de la société : l'État français pourrait revenir dans le capital, non pas à hauteur de 50,1 % pour nationaliser l'entreprise, mais pour participer à des dynamiques actionnariales, y compris au travers d'une action spécifique pour garantir que le siège de TotalEnergies reste en France.

M. François Hollande. - Le rôle des banques, que vous avez évoqué, n'est pas négligeable. En effet, celles-ci sont de plus en plus vigilantes à l'égard d'un certain nombre d'investissements. Au sein des coalitions d'actionnaires, des actionnaires très minoritaires peuvent également jouer un rôle. Pour ce qui concerne le siège de TotalEnergies, l'intérêt de l'entreprise est paradoxalement de rester en France. En effet, même si j'ai expliqué combien les entreprises étaient désormais indépendantes, TotalEnergies, c'est encore la France pour nombre de pays. C'est un avantage pour Total, car l'entreprise est liée à un État doté d'un certain nombre de règles et de valeurs. À mon sens, nous disposons de moyens de pression plus réels. Une action spécifique relève d'une autre logique qui aurait sans doute des conséquences sur l'actionnariat de TotalEnergies. Si nous voulions permettre à TotalEnergies de délocaliser sa cotation, ce serait - hélas ! - un prétexte tout trouvé. Il faut rechercher, me semble-t-il, toutes les formes de pression, d'organisation, mais aussi de dialogue.

Votre commission d'enquête l'a démontré : des sujets communs existent. Je l'ai indiqué, la direction de TotalEnergies est consciente qu'elle ne peut pas conserver le modèle ancien : le président de TotalEnergies a expliqué le chemin à suivre pour passer du modèle A au modèle B et beaucoup plaideraient d'emblée pour le modèle B. Nous nous y dirigeons inexorablement. Ce n'est qu'une question de temps.

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur le président, je vous remercie de votre présence. Comme cela a été clairement indiqué, l'un des principaux sujets de notre commission d'enquête a trait à la présence de TotalEnergies en Russie, au détriment de la position diplomatique et géopolitique de la France et de l'Union européenne.

Dès l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014, vous avez fait partie de ceux qui ont cherché une issue diplomatique à ce conflit. Vous avez ensuite su prendre des décisions fortes, notamment l'annulation de la livraison des deux porte-hélicoptères à la Russie. Alors que le conflit entre l'Ukraine et la Russie s'est très fortement aggravé depuis 2022, quelle est votre lecture de la situation, aussi bien sur le plan énergétique qu'au regard de TotalEnergies ? Comment expliquer que, dix ans après l'annexion de la Crimée, certains pays européens soient encore très fortement dépendants du gaz russe, comme l'Autriche ? Est-ce de la naïveté ou un aveu de faiblesse ?

Pouvez-vous nous dire si vous êtes favorable à un arrêt dans les meilleurs délais des importations de gaz russe ?

Enfin, selon vous, pouvons-nous tolérer que des entreprises aussi puissantes que TotalEnergies continuent d'être associées à des dirigeants condamnés par l'Union européenne et les États-Unis ? La puissance publique ne doit-elle pas être plus ferme dans ce contexte particulier de guerre aux frontières de l'Union européenne ?

M. François Hollande. - Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, car ce sujet me tient à coeur.

À la suite de l'annexion de la Crimée et de l'occupation du Donbass par des séparatistes qui étaient en réalité des soldats russes, nous devions imposer des sanctions. Pour obtenir un accord des vingt-sept membres de l'Union européenne, ces sanctions ont été réduites au niveau fixé par les Américains. En réalité, les Européens appliquaient des sanctions définies, je ne dirais pas sous la dictée, en tout cas sur les mêmes bases que celles des États-Unis, soit un niveau assez bas. Ma volonté aurait été d'aller plus loin.

Rappelez-vous l'affaire du gazoduc ! J'essayais de convaincre Mme Merkel, même si des entreprises françaises, en l'occurrence Engie - ce n'était pas TotalEnergies -, étaient très impliquées dans ce gazoduc. Toutefois, Mme Merkel était convaincue, parce que telles étaient sa volonté et la position de l'Allemagne depuis déjà plusieurs années, que le gazoduc non seulement apporterait du gaz bon marché à l'Allemagne, mais était aussi un moyen de convaincre Vladimir Poutine de ne pas aller plus loin. Vous connaissez le résultat. L'idée, qui peut se justifier rationnellement, selon laquelle le gazoduc représentait une source de richesse pour Vladimir Poutine, peut-être pour lui-même, et pour son système, mais aussi un avantage économique partagé pour la Russie et pour les pays européens, qui allait l'amener à réduire ses ambitions territoriales, n'a pas fonctionné ; la démonstration en a été faite.

Par conséquent, des sanctions d'un niveau insuffisant ont été prises lors de la première guerre d'Ukraine. J'ajoute que le niveau des sanctions est toujours insuffisant à l'heure actuelle. La preuve en est qu'elles sont finalement, pour partie, contournées : la Chine, la Turquie, parfois l'Inde, à l'évidence l'Iran, permettent à la Russie d'éviter une partie des sanctions et de s'approvisionner, y compris en armes d'ailleurs. Ensuite, les sanctions n'empêchent pas, ce que l'opinion ignore le plus souvent, la poursuite d'exportations de gaz russe, d'un niveau élevé, vers l'Union européenne. Le GNL devrait donc être soumis aux sanctions. Cela est dû, en réalité, non pas aux pressions des compagnies pétrolières - je n'ai jamais subi de pressions de TotalEnergies dans un sens ou dans un autre sur ce sujet -, mais aux États qui ne sont pas au niveau requis. Les entreprises - vous avez observé comment elles agissaient -ne souhaitent pas la mise en place de sanctions, bien sûr, parce que cela est contraire à leurs intérêts, qu'elles ont des salariés en Russie ou ailleurs, qu'elles sont obligées de brader, voire de donner, et parfois se font voler leurs actifs qu'elles ont constitués pendant des années ; c'est un crève-coeur pour les entreprises ! Je peux le comprendre.

Néanmoins, une entreprise accepte les pertes causées. Lors de son audition voilà quelques jours, M. Pouyanné déclarait que si on lui demandait d'arrêter de travailler avec l'Azerbaïdjan ou la Russie, il le ferait, même s'il indiquait que cela aurait un coût pour lui, mais aussi pour nous en termes de prix du gaz.

Par conséquent, l'entreprise s'adapte à la contrainte : si celle-ci existe, elle la respecte, mais s'il n'y en a pas, pourquoi ne jouerait-elle pas ? Lors du déclenchement de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, j'avais interrogé un certain nombre d'entreprises afin de savoir s'il était possible de suspendre complètement les importations de gaz - je n'évoquais pas le GNL. Elles m'ont répondu que c'était impossible. Or cela a néanmoins été réalisé dans un délai assez court avec des conséquences sévères en termes d'inflation ; aujourd'hui, les prix sont revenus à un niveau plus convenable.

La sanction est donc un arbitrage politique. En la matière, ne laissons pas l'opinion croire, car ce serait à mon avis trompeur, que les entreprises bloqueraient les sanctions, alors que les États les voudraient.

Prenons l'autre exemple sur les fameuses frégates, en réalité des porte-hélicoptères. Bien sûr, ma décision a posé un vrai problème à NavalGroup, qui avait construit les deux porte-hélicoptères, prêts à être livrés avec des inscriptions en cyrillique, et de même aux élus locaux qui s'interrogeaient sur l'avenir de ces deux bateaux. Mais in fine, c'est l'État qui a pris en charge le coût et la décision. Dans les conflits en cours, c'est donc aux États de décider, si possible ensemble, et s'il n'y a aucune autre solution, unilatéralement. Il faut l'unanimité au sein du Conseil européen. Plusieurs de ses membres refusent les sanctions contre la Russie, et pas uniquement pour des raisons commerciales afin de se fournir en gaz. C'est aussi pour des raisons politiques, à cause des relations qu'ils entretiennent avec Vladimir Poutine.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Dans cette commission d'enquête, nous n'avons pas tous les mêmes lectures, y compris des auditions. J'ai entendu l'expression de « séparatisme pétrolier ». Or pour moi, le séparatisme est une action qui vise à séparer d'une communauté un groupe ethnique ou religieux. Nous traitons, au sein de cette commission d'enquête, d'un sujet complexe qui ne se règle pas avec des anathèmes, des diabolisations ou des slogans.

Notre préoccupation est de savoir comment accélérer la transition, partout - en France, en Europe ou dans le monde - en utilisant tous les leviers et en embarquant tout le monde.

Vous n'avez pas abordé le sujet du devoir de vigilance : sous votre présidence, la France a été pionnière en faisant adopter, pour la première fois en Europe, une loi imparfaite, certes, mais innovante, et qui a porté ses fruits en Europe. Pouvez-vous en dire plus sur cette logique ? Comment une telle démarche peut-elle être utile au sein des entreprises pour prendre en compte l'environnement - au sens strict, mais aussi au sens des droits humains - pour que la communauté internationale aille dans le même sens, et en ayant le souci de la complexité de l'environnement des acteurs économiques et sociaux ?

M. François Hollande. - Le Parlement avait voté la loi préparée par le Premier ministre - dans ce vieux monde, ce n'était pas le Président qui faisait la loi...

M. Roger Karoutchi, président. - L'ancien monde, c'est dans les livres...

M. François Hollande. - C'est la préhistoire... Le Parlement a voté plusieurs textes. Le premier sur la transparence : quand un fonctionnaire, un ministre ou un ancien ministre part dans le secteur privé, on vérifie désormais les domaines dans lesquels il ne doit pas intervenir et ceux dans lesquels il n'est pas autorisé à travailler.

Ensuite, la loi dite Sapin 2 imposait certaines règles de « compliance », de responsabilité, grâce à laquelle de nombreux cabinets d'avocats prospèrent.

Ces lois vivent. Il serait important de les évaluer pour voir si elles sont conformes aux objectifs initiaux, s'il y a eu des excès, des insuffisances, notamment sur les droits fondamentaux. Des ajouts ont été apportés par l'Assemblée nationale... Les entreprises sont aussi notées sur ces points.

Il n'y a pas que la France qui évolue. Le reste du monde impose des critères et des conditions, sous la pression des ONG. Il faut reconnaître la présence d'une société civile, constituée, qui vérifie et interpelle, et parfois attaque devant les tribunaux certaines insuffisances.

Je crois à la nécessité d'un cadre législatif, qui doit être suffisamment stable pour être appliqué, et qui doit s'améliorer de manière continue.

Je n'ai pas été saisi d'éléments pouvant laisser à penser que des règles avaient été enfreintes. Ces personnes ont été écoutées par la HATVP.

Il y a quinze ou vingt ans, dans une grande entreprise, recruter un ambassadeur faisait partie d'un certain standing, participait de son statut, et lui permettait de mieux connaître le monde et les lieux de pouvoir. Aujourd'hui, d'autres exigences sont posées - si tant est qu'un corps diplomatique demeure...

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Tous les experts que nous avons reçus ont cité la « malédiction du pétrole » : aller chercher du pétrole ou du gaz dans les pays du Sud - je mets à part la Norvège et la Grande-Bretagne - n'aboutit pas à construire des écoles et des hôpitaux. Cela renforce plutôt des régimes autoritaires et construit des rentes non partagées.

Comment la France et l'Europe peuvent-elles intervenir pour favoriser d'autres transitions ? Vous citiez Jean-Louis Borloo, qui a tenté, des années durant, de construire des fonds de soutien aux énergies renouvelables en Afrique. Malheureusement, cela n'a pas abouti, même si c'était incontestablement une bonne idée. Que fait-on avec l'Agence française de développement (AFD), notamment avec l'Ouganda ou la Tanzanie ? Ces projets risquent de déplacer 100 000 personnes...

Vous avez évoqué les relations avec les secteurs économiques. Après la crise financière, on a renforcé le cadre international pour gérer les banques et la finance. On tente de construire un cadre réglementaire sur les Gafam - Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft. Il n'existe rien sur le secteur des énergies fossiles. Lorsqu'on parle de mobilité entre l'État et les entreprises, de devoir de vigilance, de diplomatie économique, ne faudrait-il pas caractériser, dans nos règles, ce secteur au regard de l'enjeu climatique, afin de se donner tous les moyens d'accélérer la transition ? Je ne suis pas favorable à la disparition de Total. Je souhaite que cette entreprise mette ses compétences, ses investissements et sa puissance au service de la transition énergétique. Il faudrait spécifier, dans notre droit et nos règles, le secteur des énergies fossiles.

M. François Hollande. - Il est pénible de le dire, mais les pays en développement, fragiles ou pauvres, ont l'espoir d'avoir un jour de l'exploration pétrolière. Voilà ce qu'espère le Sénégal. Je n'y suis pas favorable. Dans ce pays, il y a eu ce changement démocratique en raison de l'espoir d'une exploration pétrolière et gazière. Il y a toujours cette chimère.

Beaucoup d'autres pays l'espèrent, et pas seulement en Afrique : c'est le cas à Chypre, dans le cadre du conflit avec la Turquie, mais même aussi entre Israël, le Liban et la Palestine, à Gaza... De nombreux pays estiment que la présence d'énergies fossiles apporterait une rente qui leur permettrait de vivre. Même le Brésil, qui possède d'autres ressources, est tenté de rechercher encore plus loin.

Même en France, la Guyane était regardée à un moment comme un possible territoire à prospecter, avant qu'on ne se rende compte que ce n'était pas forcément possible ni souhaitable. Il faut faire preuve de compréhension envers ces pays et les inciter à se diversifier. On peut leur proposer ce que Jean-Louis Borloo avait à l'esprit : produire de l'électricité sans énergie fossile. Les pays cherchent à avoir de l'électricité, de la lumière, des moyens pour que leur population vive décemment pour pas cher et puisse produire des biens, y compris agricoles.

L'enjeu, pour nous, est de fonder un modèle électrique. C'est pour cela que Total veut s'appeler Total Electric, si je puis dire, pour faire passer ces pays d'un modèle à un autre...

Comment créer un cadre juridique spécifique pour les entreprises pétrolières ? Le problème, en France, contrairement aux États-Unis, c'est que les industries pétrolières ne produisent rien en France - et j'y ai veillé. Au début de mon mandat en 2012 et 2013, certaines personnalités voulaient produire du gaz de schiste en Seine-et-Marne pour baisser les coûts de production des entreprises. J'ai été critiqué, y compris au sein du Gouvernement, pour avoir privé les entreprises d'une ressource... Je pense qu'il est bien qu'on ne l'ait pas fait. Imaginez où nous en serions aujourd'hui, y compris les entreprises qui se seraient lancées dans ces projets !

Nous pouvons contrôler ce qui se fait sur notre territoire. Ailleurs, le cadre que nous pouvons poser ne peut être qu'incitatif, que moral, politique... Je ne sous-estime pas l'ampleur de l'effet politique, sinon cette commission d'enquête n'existerait pas... Je suis le dernier à bénéficier de cette tribune. Cette commission d'enquête a été très utile pour mettre à jour certains éléments. Certes, chacun en tirera ses conclusions. Mais elle a permis aux entreprises de venir et d'apporter un certain nombre réponses.

Malgré les différences, on reconnaît que la transition énergétique est irréversible et que la question climatique est majeure et durera un certain temps - mais je l'espère, pas trop longtemps !

M. Roger Karoutchi, président. - Je vous remercie de votre participation.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 05.