COMPTES RENDUS DE LA CE OBLIGATIONS DE TOTALENERGIES

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Audition de M. Sylvain Waserman, président de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe)

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

Dans ce cadre, nous entendons M. Sylvain Waserman, président-directeur général de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). Cette agence a un rôle central dans la mise en oeuvre des politiques publiques dans les domaines de l'environnement, de l'énergie et du développement durable. L'Ademe est en particulier engagée dans le financement de projets relatifs à l'efficacité énergétique et au développement des énergies renouvelables.

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat. La vidéo sera, le cas échéant, diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle en outre qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Sylvain Wasserman prête serment.

Je vous invite également à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie y compris sous forme de prestations de conseil ou de participations à des cénacles financés par les énergéticiens.

M. Sylvain Waserman, président de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). - Dans la déclaration d'intérêt que j'ai faite à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HAVP), je mentionne les 3 actions de l'entreprise que j'ai dirigée il y a dix ans, Réseau de gaz de Strasbourg, dont j'avais lancé les filiales de production de méthane et de réseaux de chaleur, ainsi que les fonds d'assurance-vie que je possède avec mon épouse, qui sont gérés par des banques sans lien explicite avec mon domaine professionnel. Dans mes fonctions à l'Ademe, je me suis déporté des décisions concernant des clients que j'ai eus avant ma nomination dans mes fonctions de conseil après avoir été député - il s'agit de Priméo, qui est un fournisseur d'électricité dans l'agglomération de Saint-Louis, de la branche eau de Suez, dont j'ai été le conseil lors d'un passage en Commission nationale pour le débat public (CNDP), et d'une entreprise du secteur médical implantée en Alsace.

M. Roger Karoutchi, président. - Merci. Je précise que vous étiez parlementaire de 2017 à 2022.

Pour orienter votre propos introductif, je souhaiterais vous interroger au sujet du rapport Transitions 2050 que l'Ademe a réalisé, et qui définit des scénarios afin d'atteindre la neutralité carbone en 2050. Quel mix énergétique permettrait à la France de mener à bien cette transition énergétique ? Quel rôle pour les groupes producteurs d'énergies fossiles ? Comment décarboner les énergies fossiles ? L'Ademe a été en lien direct avec TotalEnergies pour un programme entre 2009 et 2013 : comment les choses se sont-elles passées ? L'Ademe a des programmes en cours avec TotalEnergies : quelle est votre vision des relations avec cette entreprise ?

M. Sylvain Waserman. - Sur le plan technique, il y a quatre circuits financiers entre l'Ademe et les entreprises, dont TotalEnergies : les aides à la décarbonation, par exemple des projets concernant les sites de TotalEnergies sur le territoire français, nous le faisons aussi comme opérateur du programme France 2030 ; les certificats d'économie d'énergie (C2E), domaine très large où l'Ademe gère des programmes auxquels les obligés, comme TotalEnergies participent financièrement, par exemple pour la transformation des chaînes logistiques, l'application du plan vélo ; TotalEnergies contribue également à l'Observatoire national de la précarité énergétique (ONPE), à hauteur de 90 000 euros ; enfin, le président de l'Ademe siège au Conseil national de l'énergie, auquel TotalEnergies est également représenté. Nous vous préciserons tout cela par écrit dans le document que nous vous communiquerons avant la fin du mois.

La vocation de l'Ademe, c'est de diminuer la part du fossile dans notre consommation d'énergie. Dans notre rapport Transition 2050, nous nous sommes inspirés des quatre scénarios de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) pour 2050, qui prévoient tous une forte diminution des énergies fossiles et en particulier du pétrole - nous sommes sur un objectif, pour 2050, de réduire le pétrole de 74 % et le gaz naturel de 56 %, c'est considérable et toute notre activité tend à cet objectif.

Le code de l'énergie prévoit une baisse de 40 % pour les énergies fossiles pour 2030, l'objectif pour 2050 sera fixé par la Stratégie nationale bas-carbone 3 (SNBC3). Nous examinons les trajectoires nécessaires aux quatre scénarios définis par l'AIE, tous prévoient une diminution drastique de la consommation finale en énergie fossile, qui passerait de 60 % à moins de 20 %. Notre mission, c'est donc d'accompagner massivement tous ceux qui prennent ce chemin de la décarbonation, collectivités ou entreprises.

Nous intervenons aux côtés des industriels, en particulier quand il n'y a pas d'intérêt immédiat à décarboner, c'est le sens de l'investissement public que d'aider à orienter au long terme - on évalue que nos interventions ont déjà fait économiser 8,5 térawattheures (TWh) d'énergie fossile dans l'industrie. Notre logique d'intervention est d'aider des projets, c'est le projet que nous examinons à l'aune de l'efficacité énergétique, de l'impact sur le climat - et pas l'entreprise ni la collectivité et leurs finances. Nous raisonnons par projet, nous ne regardons pas si l'entreprise fait des profits ni si la collectivité territoriale dispose d'un potentiel fiscal plus ou moins important, nous soutenons tous les projets éligibles aux aides d'État, ce qui exclut ceux qui sont portés par des entreprises en difficulté, et nous classons les projets en fonction de ce que je peux appeler leur « efficacité en carbone économisé par euro public investi ». En matière d'aide à la décarbonation de l'industrie, nous intervenons surtout sur des projets décidés dans le cadre de France 2030, qui a sa propre comitologie, l'Ademe étant chargée de l'instruction des dossiers et des flux financiers à proprement parler.

Notre deuxième canal principal, c'est le fonds chaleur, qui aide les collectivités territoriales à installer des réseaux de chaleur. Il est en forte hausse : nous étions à 300 millions d'euros d'aide en 2022, à 500 millions l'an passé et nous devrions atteindre 800 millions d'euros cette année. Concrètement, les collectivités établissent une délégation de service public et nous intervenons pour ajuster l'équilibre économique de l'infrastructure.

Toujours en investissements, nous intervenons dans de nombreux appels à projets pour la décarbonation des transports, en particulier la mobilité lourde. Nous sommes engagés dans l'électrification des poids lourds, c'est une tendance forte ces temps-ci.

Je consacrerai la deuxième partie de mon propos liminaire à TotalEnergies.

L'Ademe collecte les bilans de gaz à effet de serre, que l'entreprise a l'obligation d'établir tous les quatre ans au moins. TotalEnergies est à jour de cette obligation et je commencerai par quelques commentaires sur son bilan d'émissions de gaz à effet de serre. D'abord, les Scopes 1 et 2, qui regroupent les activités de raffinage, de production, les installations industrielles à proprement parler, ne représentent que 5 % des émissions, soit 40 millions de tonnes d'après les déclarations du groupe, l'essentiel des émissions relevant du Scope 3, c'est-à-dire l'impact des produits vendus, principalement les ventes de carburants - qui représentent 389 millions de tonnes de carbone. L'impact global dépasse donc 400 millions de tonnes, ce qui représente l'équivalent des émissions de carbone de la France. Sur cet ensemble, l'Ademe regarde l'activité de TotalEnergies en France, dans les Scopes 1 et 2, donc dans les 5 % des émissions globales de l'entreprise, et c'est dans ce périmètre restreint qu'interviennent nos aides à la décarbonation. Dans son plan de transition énergétique, TotalEnergies entend diminuer de 40 % les Scopes 1 et 2, nous l'accompagnons dans cette voie.

Quelle est la trajectoire de décarbonation de TotalEnergies ? Nous n'avons pas, formellement, émis un avis sur le sujet, qui serait issu de notre expertise interne, mais nous recueillons des éléments d'évaluation sur le groupe qui sont portés à notre connaissance. Nos ingénieurs ont construit une méthodologie, l'Assessing Carbon Transition (ACT) afin d'évaluer les trajectoires de décarbonation des entreprises et nous avons confié à notre partenaire World Benching Alliance (WBA) le soin d'utiliser cet outil pour classer les cent premières entreprises pétrolières et gazières dans le monde. Ces données sont d'ailleurs publiques. Nous disposons également des données fournies par le Forum pour l'investissement responsable (FIR) sur les exercices « Say on climate » des entreprises, c'est-à-dire l'information qu'elles transmettent à leurs administrateurs sur leur trajectoire de décarbonation. Ces deux sources ont noté les trajectoires de décarbonation des cent premières entreprises pétrolières et gazières dans le monde : TotalEnergies a obtenu la note de 7,6/20 par WBA et 7/20 par le FIR - la note est faible, mais cela classe l'entreprise en troisième et en septième position sur les cent premières mondiales dans chacun des deux classements. Il n'y a pas de surprise, les trajectoires de décarbonation des entreprises du secteur ne sont pas à la hauteur, car, à l'instar de TotalEnergies, elles sont dans une logique de poursuite de la vente de carburant, ce qui structure leur Scope 3. La trajectoire énoncée par TotalEnergies est, pour 2030, de diminuer de 40 % le Scope 1 et de stabiliser ses émissions globales à 400 millions de tonnes, puis un net zéro pour 2050 avec un objectif très fort de captation par des puits carbone. C'est évidemment perfectible, puisque la compensation ne peut être que du dernier recours, c'est à tout le moins la vision que nous défendons.

Nous travaillons donc avec TotalEnergies sur un pan très restreint de son activité, la décarbonation de ses installations industrielles sur le territoire français. Cependant, nous échangeons également sur des plans de transition sectoriels, pour comprendre comment décarboner globalement, nous le faisons avec l'ensemble des secteurs d'activité. Or, l'AIE estime que les entreprises pétrolières et gazières devraient consacrer 77 % de leurs capacités d'investissement sur la décarbonation pour tenir les trajectoires définies : on en est très loin, aux alentours de 15 %... La notation pénalise le fait que les investissements de décarbonation ne sont pas suffisants au regard de ce qui est attendu.

Les aides de l'Ademe à TotalEnergies ont représenté, en 5 ans, quelque 38 millions d'euros, en réalité 28 millions d'euros auxquels on ajoute 10 millions d'euros à l'entreprise SAFT, qui a été rachetée par TotalEnergies après avoir bénéficié de ce soutien. Les projets aidés, dont nous vous présenterons le détail par écrit, ont été par exemple un projet de récupération de chaleur fatale en Normandie, la dépollution de sites industriels, ou encore une ferme éolienne en Méditerranée dont TotalEnergies est actionnaire.

M. Roger Karoutchi, président. - Si la note de 7/20 fait accéder aux premières places, la moyenne doit être très faible, et les derniers, avoir de très mauvaises notes ?

M. Sylvain Waserman. - Effectivement, les notes sont très basses. Très peu d'entreprises pétrolières et gazières ont construit des plans de décarbonation à 2030 convaincants. Je signale au passage que la méthode d'évaluation ACT est très intéressante parce qu'elle apporte un regard scientifique sur l'objectif fixé et les moyens déployés par les entreprises. C'est la seule méthodologie qui permet d'évaluer avec précision et crédibilité leur trajectoire de décarbonation. Elle leur assure un avantage concurrentiel pour les acteurs économiques qui peuvent la valoriser, et les encourage donc dans cette voie. Dans cette perspective, d'ailleurs, le fait pour les entreprises françaises de disposer d'électricité largement décarbonée est un avantage.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Vous dites bien le décalage entre le peu d'activité de TotalEnergies sur notre territoire et ce que représente ce grand groupe français au regard des enjeux globaux de décarbonation - un décalage qui conduit directement à cette question : comment intervenir sur cet acteur majeur, dont les activités se déroulent principalement hors de nos frontières ? Les experts sont très critiques envers la stratégie de décarbonation affichée par TotalEnergies : définir un objectif de décarbonation à horizon 2030, 2040 ou 2050 n'indique pas quelle sera la répartition des efforts sur toute la période. Or, le stock de gaz à effet de serre émis n'est pas le même en fonction du type de trajectoire. De même, on peut s'interroger sur la place qu'y prend la compensation.

Une première question touche à la crédibilité, à l'intégrité et à la transparence de l'information communiquée par l'entreprise. Comment intégrez-vous dans les émissions de TotalEnergies les approvisionnements en gaz, y compris en gaz de schiste américain, dont on sait que l'extraction est très polluante ?

Ensuite, TotalEnergies fait entrer le gaz naturel dans sa stratégie bas-carbone : qu'en pensez-vous ? Les experts conviennent que le gaz naturel émet moins de carbone que le charbon, par exemple, mais peut-on pour autant l'inclure dans une stratégie bas carbone ?

Enfin, dès lors que TotalEnergies a réalisé 19 milliards d'euros de profits en 2022, comment jugez-vous l'idée que de l'argent public soutienne les projets de décarbonation de l'entreprise, alors que son engagement est en deçà de ce qu'il devrait être pour tenir la trajectoire, et qu'elle a beaucoup de moyens privés ? Les 19 milliards d'euros sont à rapprocher des 4 milliards d'euros dont dispose l'Ademe au total. Quels sont les outils de politique et de réglementation que l'Ademe pourrait suggérer pour remettre TotalEnergies sur le droit chemin ? Je le dis sans connotation morale...

M. Sylvain Waserman. - La note obtenue par TotalEnergies, dans une évaluation dont la méthodologie est robuste, dit bien ce qu'il en est de la stratégie communiquée par l'entreprise, c'est bien la trajectoire affichée qui obtient cette mauvaise note, nous ne faisons pas d'autre constat à notre niveau.

Le gaz naturel, ensuite, est sans aucun doute une énergie fossile, et s'il existe bien une part de renouvelable à développer, notamment le biométhane produit par le monde agricole, la diminution de notre consommation de gaz naturel entre dans nos objectifs de réduction des énergies fossiles - on le remplace dans nos réseaux de chaleur, tout comme le fioul, c'est d'autant plus important que la chaleur représente en France 43 % de notre consommation d'énergie et que les deux tiers de la chaleur sont produits par des énergies fossiles.

Nous n'avons pas d'éléments sur les gaz de schistes dans la production de carbone par TotalEnergies et je ne sais pas si cet élément a une place spécifique dans la méthodologie ACT.

Sur la compensation, ensuite, nous disons bien qu'elle ne doit être qu'un dernier recours : notre but est la diminution de la consommation des énergies fossiles en France, pas de ne rien changer dans nos comportements et de compenser. Il faut d'abord travailler sur la diminution du recours aux énergies fossiles par des mesures de sobriété et de substitution des énergies renouvelables aux énergies fossiles. La compensation vient en complément : si par exemple, dans un réseau de chaleur qui fonctionne à partir de biomasse, et, de façon résiduelle lors des pics de demande, au gaz naturel, alors la compensation est pertinente. La compensation ne se substitue pas à la diminution. L'objectif affiché par TotalEnergies de maintenir à 400 millions de tonnes sa production de carbone à l'horizon 2030 est décevant, l'entreprise entend recourir à la compensation plutôt qu'à la diminution de son empreinte carbone. TotalEnergies continue à investir dans la prospection et dans de nouveaux projets pétroliers et gaziers, c'est contraire au scénario « net zéro », donc aux objectifs de l'AIE. Ce scénario considère que les sites d'extraction actuels sont suffisants, puisqu'il faut diminuer la consommation d'énergies fossiles. La stratégie de TotalEnergies ne répond donc pas aux objectifs de l'AIE.

Enfin, sur l'utilisation de l'argent public, il faut rappeler quelle est notre perspective et notre mandat. La France est à 408 millions de tonnes de carbone par an et pour atteindre la neutralité en 2050, il faut parvenir à 270 millions de tonnes en 2030 : nous avons donc sept ans pour économiser 138 millions de tonnes de carbone. Dès lors, notre mandat, à l'Ademe, c'est d'aller chercher et d'aider les projets qui nous feront passer ce cap, y compris sur les sites les moins vertueux, pour décarboner la production - on produit encore de l'acier au charbon, par exemple, on peut lui substituer d'autres énergies, bientôt de l'hydrogène -, de réutiliser la chaleur fatale partout où c'est possible, nous sommes aux côtés de ceux qui veulent limiter les émissions de gaz à effet de serre et qui prennent le chemin de la décarbonation - entreprises et collectivités territoriales. Je pense par exemple à la ville de Bischwiller, qui a créé son réseau de chaleur, ou encore à cette aciérie accompagnée par l'État pour ouvrir le premier site de production d'acier à l'hydrogène à une échelle inégalée dans le monde, à cette entreprise productrice de sucre qui a un plan de décarbonation ambitieux... Ce faisant, nous examinons ce que le projet réduit d'émission carbone, c'est notre mandat, et pas les dividendes que l'entreprise verse à ses actionnaires, ni le potentiel fiscal de la collectivité qui porte le projet - ma juste place, c'est de m'en tenir à l'efficacité du projet, pour que chaque euro public investi soit le plus efficace dans la réduction du carbone. Nous soutenons les projets afin de leur assurer un équilibre économique raisonnable - généralement un taux de rentabilité interne (TRI) d'environ 8 %. Notre mandat, c'est d'être le plus efficace et d'aller le plus vite possible pour faire 138 millions de tonnes de carbone en moins dans sept ans, c'est notre équation au quotidien. Des régions, par exemple, modulent leur aide en fonction de l'effort fiscal que fait la collectivité : ce n'est pas notre approche. On peut se poser la question de savoir s'il est légitime de verser de l'argent public à des entreprises qui dégagent du profit - mais ce n'est pas dans notre mandat, qui est d'aider les meilleurs projets au sens de l'efficacité contre les émissions carbone. Qui décide des dossiers ? Nous arbitrons au sein de l'Ademe certains projets, d'autres relèvent de France 2030, d'autres encore du ministère de l'économie et des finances ou même du Premier ministre - et nous sommes alors des opérateurs de décisions qui sont prises par le Gouvernement. Notre juste place, à l'Ademe, c'est de nous engager pour des projets qui améliorent notre équation carbone, nous le faisons avec détermination.

Quels leviers d'action sur TotalEnergies dans son ensemble ? Mon périmètre d'action se limite à la décarbonation des sites industriels de l'entreprise sur le territoire français, je n'ai donc pas de rôle ni de légitimité à intervenir sur l'activité d'extraction d'hydrocarbures hors de France. Au Havre par exemple, nous aidons à construire un réseau de chaleur qui utilise la chaleur fatale d'une raffinerie pour alimenter le chauffage urbain des environs, un projet porté par l'entreprise et la collectivité territoriale ; je trouve heureux que nous puissions aider ce projet, y apporter notre expertise technique, plutôt que de devoir y renoncer du fait de considérations relevant des finances de l'entreprise ou de la collectivité. Nous serions alors sur des considérations qui dépassent l'expertise technique de nos ingénieurs, nous évaluons la robustesse du projet en lui-même, sa solidité financière, son impact sur la décarbonation - nous évaluons non pas l'entreprise ni la collectivité, mais le projet en lui-même et son effet sur la décarbonation.

Je peux aussi vous livrer mon opinion personnelle, qui ne se confond donc pas avec un avis de l'Ademe. Je crois que TotalEnergies a les moyens de se positionner en champion de la décarbonation, l'entreprise pourrait changer de modèle, ce serait une stratégie qui, je le dis avec humilité, serait gagnante, une stratégie de différenciation par rapport aux autres entreprises pétrolières et gazières - de même que des entreprises décident de mettre en valeur des dividendes climat. À une échelle bien moindre que celle de TotalEnergies, j'ai opéré un tel virage lorsque j'étais à la tête d'une entreprise qui produisait du gaz naturel depuis 150 ans : lorsque j'en suis parti, elle faisait 30 % de son chiffre d'affaires sur les réseaux de chaleur et le biométhane, je crois que TotalEnergies aurait la capacité de s'engager sur un tel changement de modèle.

M. Roger Karoutchi, président. - Vous dites que le budget annuel de l'Ademe est de 4 milliards d'euros, vous disposeriez donc d'une vingtaine de milliards en cinq ans ?

M. Sylvain Waserman. - Non, notre budget était de 2,8 milliards d'euros l'an passé, et nous disposons d'environ 10 milliards sur 5 ans.

M. Roger Karoutchi, président. - Les 28 millions d'euros que l'Ademe apporte à TotalEnergies sont donc à rapporter à ces 10 milliards d'euros : cette entreprise n'est probablement pas le premier bénéficiaire de ces aides publiques...

M. Sylvain Waserman. - Effectivement. Et il faut comptabiliser aussi les contributions de l'entreprise dans le cadre de ses obligations relatives aux C2E, il y aura le détail dans la note que nous vous communiquerons avant la fin du mois.

M. Michaël Weber. - Au-delà du montant de l'aide publique à TotalEnergies, le principe même pose un problème - pourquoi faut-il de l'impôt pour aider une entreprise qui fait 20 milliards d'euros de bénéfices, à tenir ses engagements sur le climat ? Le débat a eu lieu au sein même du conseil d'administration de l'Ademe, pour le soutien à un projet de récupération de chaleur d'une plateforme pétrolière en Normandie. Si TotalEnergies veut être exemplaire, comme elle le prétend, elle a tout à fait les moyens de se passer d'aide publique. Le comportement de cette entreprise me laisse perplexe et je crois que face au défi qui est devant nous, il faut que TotalEnergies change sa stratégie.

TotalEnergies, ensuite, a assigné Greenpeace en justice, le 28 avril dernier, l'accusant d'avoir diffusé des informations fausses et trompeuses sur les émissions de gaz à effet de serre du groupe. Cette poursuite en justice assez inédite, fait suite à un rapport de Greenpeace estimant que le bilan carbone de la multinationale est bien supérieur à ce qu'elle admet. Vous qui, comme député, vous êtes engagé pour la protection des lanceurs d'alerte, ne pensez-vous pas que cette assignation en justice relève de l'intimidation, de la procédure bâillon - n'est-ce pas la marque d'une stratégie où les recours en justice pour diffamation sont aussi une façon pour l'entreprise de mettre au second plan ses responsabilités climatiques ?

M. Roger Karoutchi, président. - Nous sortons un peu du cadre de notre mission, merci à chacun de s'y tenir - mais vous pouvez répondre à cette question si vous le souhaitez.

M. Sylvain Waserman. - Nous devons rester à notre juste place, définie par la loi et la réglementation. Un industriel, aujourd'hui, ne peut pas disperser ses déchets, comme il le faisait par le passé, parce que la réglementation le lui interdit ; je pense que demain, il en ira de même pour la chaleur fatale des installations industrielles, qu'on laisse se disperser dans l'atmosphère sans aucune obligation de la récupérer : c'est le droit actuel, je crois qu'il va changer, mais cela dépend du législateur. En attendant, l'Ademe aide à faire émerger les projets qui nous font économiser des émissions carbone, et les projets n'émergent pas si on ne les accompagne pas ; mon objectif, ce sont les 138 millions de tonnes à récupérer d'ici 2030 - nous avons besoin d'accélérer les projets, d'aller au plus près du terrain, pour remplacer les fours à charbon, par exemple, ils sont encore légaux, pour les remplacer par des fours au gaz et demain à hydrogène : chaque fois qu'on peut agir, nous le faisons, en appliquant les règles actuelles, c'est le cadre de notre mandat. Nous sommes partout où les projets le justifient, c'est notre logique. 28 millions d'euros représentent une somme importante, mais ils vont directement à la diminution du carbone, ils servent très précisément notre mission et résultent du coeur d'expertise de nos ingénieurs - avec l'objectif d'avancer le plus possible vers la décarbonation, pour sauver la planète.

Sur les lanceurs d'alerte, il faut bien voir que la France est le pays qui a la réglementation la plus juste, votée sous la législature précédente. Il y a deux domaines où cette réglementation a des effets très positifs : le droit du travail et la protection de l'environnement. Les lanceurs d'alerte ont un rôle essentiel, nos règles les protègent en particulier contre les procédures bâillons, - les personnes physiques sont protégées, les règles sont différentes pour les personnes morales -, chacun doit savoir que s'il constate des infractions à la réglementation dans son travail, dans son environnement, il sera protégé s'il les dénonce, c'est décisif.

M. Pierre Barros. - L'Ademe est un opérateur public de premier plan que nous connaissons bien dans nos collectivités - on en perçoit bien les objectifs, l'ingénierie, l'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO), mais on reste en général sur sa faim pour ce qui est des moyens, ce qui est un classique. L'aide apportée à TotalEnergies reste problématique, même pour des projets intéressants, non seulement parce que cette grande entreprise a les moyens de les réaliser sans aide publique, mais aussi parce que sa trajectoire de décarbonation n'est pas vertueuse - et il faut bien rapprocher les deux choses. L'Ademe est contributeur des projets de décarbonation de TotalEnergies, mais ne faudrait-il pas que ce soit l'inverse, que TotalEnergies contribue aux moyens de l'Ademe, pour accompagner des projets vertueux, portés notamment des collectivités, et accélérer la décarbonation de notre société ? Le chantier de la transition énergétique est inépuisable. L'Ademe dispose de 1 à 4 milliards d'euros par an, le fonds vert représente 5 milliards d'euros, on se bat partout pour récupérer des moyens : quel est le budget alloué aux territoires, pour la transition énergétique - par comparaison à ce qui est versé aux entreprises ?

M. Sylvain Waserman. - L'AMO est un poste important, parce que les collectivités territoriales manquent d'ingénierie, l'Ademe cofinance des postes d'ingénierie à hauteur de 30 000 euros par an pendant trois ans, c'est massif - 700 postes sont financés par l'Ademe et quelque 4 000 postes au total par l'État, par exemple pour le développement des énergies renouvelables, la rénovation des bâtiments, le développement de réseaux de chaleur... Le fonds chaleur va aussi dans sa grande part aux projets des territoires, les collectivités délèguent le service mais c'est bien leur projet qui est soutenu à travers les 850 millions d'euros du budget incitatif, sur 1,1 milliard d'euros de ce fonds.

L'Ademe soutient le projet de récupération de chaleur fatale sur une raffinerie de TotalEnergies, au Havre, d'abord parce qu'il est insupportable de voir cette chaleur s'échapper dans l'atmosphère sans rien en faire. Devant une telle situation, soit on attend que le législateur change les règles, rendant par exemple obligatoire la récupération de chaleur fatale, mais ce sera un parcours long et difficile, soit on agit localement, en s'appuyant sur les projets des territoires, en l'occurrence celui de la collectivité territoriale et de l'entreprise consistant à récupérer cette chaleur fatale pour la mettre dans le réseau de chaleur urbaine - nous apportons 5 millions d'euros à TotalEnergies et 6 millions d'euros à la ville du Havre. Il y a eu un débat au sein du conseil d'administration de l'Ademe - je n'étais pas encore président, je ne peux donc pas vous le rapporter. À titre personnel, je pense que TotalEnergies aurait pu renoncer à cette aide publique, même si l'entreprise y avait droit, mais elle n'a pas fait ce choix et la réalisation d'un tel projet est tout à fait notre intérêt collectif.

TotalEnergies, ensuite, finance des projets de décarbonation, en tant qu'obligé dans le cadre des C2E, par exemple dans la logistique - nous aidons 2 500 acteurs de la logistique, c'est un enjeu majeur.

M. Pierre Barros. - TotalEnergies est donc un partenaire de l'Ademe ?

M. Sylvain Waserman. - Pas exactement, l'entreprise bénéficie d'aides pour des projets de décarbonation, comme les autres entreprises et comme les collectivités qui font des projets de décarbonation - nous aidons 5 882 structures dont 534 grandes entreprises, 4 262 petites et moyennes entreprises (PME) et 646 collectivités territoriales. Donc s'il y a du partenariat, c'est sur chacun des projets, nos ingénieurs s'y investissent pour que les projets soient les meilleurs possible, par exemple pour que la récupération de chaleur soit la plus efficace possible - nous sommes toujours dans l'optique de la plus grande efficacité de chaque euro public investi pour la décarbonation et nous accompagnons les bons projets en essayant de les rendre meilleurs encore.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - On entend questionner l'efficacité des C2E, notamment les programmes particuliers : analysez-vous la sincérité et le sérieux de tous les projets qui entrent dans ce cadre, et qui sont censés encadrer les politiques climatiques ?

M. Sylvain Waserman. - C'est le ministère de la transition écologique qui pilote ce programme et qui peut faire appel à notre expertise. Je rappelle les deux missions de l'Ademe : accompagner les collectivités et les entreprises pour accélérer la transition, c'est ce dont nous avons parlé ce matin ; éclairer ou inspirer la décision publique, c'est ce que nous avions fait par exemple en définissant la méthodologie et les critères du bonus écologique pour l'automobile, une matière complexe puisqu'il fallait articuler la dimension écologique avec les règles du commerce et le droit européen... Sur les C2E, nous sommes en position technique, nous n'avons pas la main, nous déployons notre expertise quand le ministère nous le demande.

Je redis que les opinions que je peux exprimer ici ne sont pas du même registre que les avis de l'Ademe, qui s'étayent sur des études techniques conduites par nos ingénieurs et qui sont publiés - nous en avons un prochainement sur le zéro artificialisation nette (ZAN).

Enfin, les C2E financent des programmes très importants, je pense par exemple aux Engagements volontaires pour l'environnement (EVE), qui participent à la logistique décarbonée, c'est un enjeu massif, ou encore à bien d'autres projets très divers relevant de la mobilité propre, tous ces fonds servent à des appels à projets très utiles, et même nécessaires.

M. Roger Karoutchi, président. - Merci pour votre disponibilité.

La réunion est close à 18 h 15.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de Mmes Oriane Wegner, cofondatrice du collectif Éclaircies et de la plateforme carbonbombs.org et Lou Welgryn, analyste au sein de Carbon4Finance, coprésidente de l'association Data For Good

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

Dans ce cadre, nous entendons aujourd'hui Mme Oriane Wegner, cofondatrice du collectif Éclaircies et de la plateforme carbonbombs.org et Mme Lou Welgryn, analyste au sein de Carbon4Finance, coprésidente de l'association Data For Good. La plateforme carbonbombs.org a identifié des « bombes carbone », c'est-à-dire des projets pétroliers ou gaziers particulièrement émissifs.

Avant de vous laisser la parole à chacune pour un propos introductif d'une dizaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle, en outre, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Oriane Wegner et Mme Lou Welgrym prêtent serment.

M. Roger Karoutchi, président. - Avant de vous céder la parole, je vous invite à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie, y compris sous forme de prestations de conseil ou de participations à des cénacles financés par les énergéticiens.

Mme Oriane Wegner, cofondatrice du collectif Éclaircies et de la plateforme carbonbombs.org. - Je n'en détiens aucun.

Mme Lou Welgryn, analyste au sein de Carbon4Finance, coprésidente de l'association Data For Good. - Je n'en détiens aucun.

M. Roger Karoutchi, président. - Votre réponse sera mentionnée au compte rendu.

Mme Oriane Wegner. - Nous sommes toutes deux coautrices d'une étude récemment publiée, consacrée aux projets de bombes carbone dont le fondement est un constat alarmant, car nous sommes pris en tenaille entre deux certitudes : l'année 2023 a été la plus chaude en quatre décennies, et elle sera probablement la plus froide des quarante années à venir. Dans ce contexte, de nouveaux projets pétrogaziers sont lancés chaque année, malgré l'état d'urgence climatique certain.

Notre démarche, à la fois scientifique et citoyenne, est portée par deux organisations : Éclaircies - qui regroupe des experts, chercheurs, ingénieurs et économistes travaillant à rendre intelligibles des données complexes - et Data For Good - qui rassemble plusieurs milliers de data scientists et de data analysts mettant leurs compétences au service du bien commun. Notre travail a consisté à croiser trois bases de données publiques. La première émane d'une publication de recherche de 2022 par Kjell Kühne et ses coauteurs, cartographiant les 425 plus grands projets d'extraction fossile dans le monde, les « bombes carbone ». Notre analyse a mis en lien cette cartographie avec la base de données du Global Energy Monitor, laquelle fait référence dans le secteur et établit le lien entre les projets et les entreprises exploitantes, et avec celle du consortium d'organisations non gouvernementales (ONG) Banking on Climate Chaos, qui associe ces entreprises aux banques finançant leurs activités. L'articulation de ces trois sources offre un panorama général des responsabilités qui permettent l'exploitation persistante de ces projets.

La notion de « bombes carbone » désigne donc ces 425 projets, répartis à travers le monde, mais implantés de manière prédominante aux États-Unis, en Chine ou dans le golfe Persique, et inclut des chantiers encore en cours de développement ou à l'état de projet, ce qui signifie que l'on continue à concevoir de nouveaux projets pétrogaziers.

Nous nous sommes en outre appuyées sur la notion de budget carbone, c'est-à-dire le volume total d'émissions pouvant être relâché sans franchir un seuil de réchauffement spécifique. Notre étude se base ainsi sur le budget carbone limitant le réchauffement à 1,5 degré. Or l'addition des émissions potentielles de tous ces projets de bombes carbone - existants et à venir - excède ce budget par un facteur de 2 à 3. Cela signifie que la réalisation de tous ces projets nous ferait très largement dépasser les limites d'émissions compatibles avec un scénario de réchauffement limité à 1,5 degré. Fatih Birol, directeur exécutif de l'Agence internationale de l'énergie (AIE), affirmait en 2021 que si les Gouvernements entendaient prendre au sérieux la crise climatique, aucun nouvel investissement dans des projets d'extraction ne devrait être entrepris à partir de cette année 2021. Or environ 40 % des projets de notre base de données relèvent de décisions postérieures à 2021, et contreviennent donc à ces recommandations au regard de l'objectif de neutralité carbone.

(L'intervenante projette des diapositives en rapport avec ses propos.)

En termes de budget carbone, les chiffres font apparaître que les projets de bombes carbone sont superflus au regard de la trajectoire du scénario Zéro émission nette (ou Net Zero Emission, NZE) de l'AIE et démontrent que ceux-ci sont néfastes, car ils compromettent nos capacités à atteindre nos engagements climatiques. Ils sont donc à la fois non essentiels et dangereux au regard de nos propres objectifs.

La responsabilité des acteurs sera sans doute un sujet central de nos échanges. Nous avons identifié trois types d'acteurs, qui sont particulièrement impliqués dans ces projets de bombes carbone : les banques, les entreprises et les assurances. Ma collègue reviendra sur les entreprises, et notamment sur TotalEnergies, je vais quant à moi évoquer le rôle des banques dans le financement de ces projets. Celles-ci opèrent selon deux canaux : le financement général ou corporate, c'est-à-dire des prêts accordés à une entreprise sans fléchage spécifique, et le financement de projets proprement dit, soit un engagement direct envers un projet particulier par exemple d'une entreprise d'hydrocarbures. Cette distinction est importante dans la perspective d'une réglementation des accords financiers, car il est difficile de contraindre la manière dont les fonds accordés par les banques sont alloués au sein des entreprises.

Enfin, les États jouent un rôle dans les projets d'extraction. Bien que les bases de données que nous avons utilisées n'abordent pas explicitement cette dimension, notre travail nous a permis d'approfondir la question. Deux aspects méritent d'être relevés : tout d'abord, l'influence de l'environnement réglementaire mis en place par les États, sur leur territoire ou en ce qui concerne les activités à l'étranger des entreprises ressortissantes - ils ont donc une forme de responsabilité - ; ensuite, la question des financements directs et indirects que les États peuvent accorder aux entreprises pétrogazières. Nous y reviendrons.

Mme Lou Welgryn. - TotalEnergies figure dans notre base de données relative aux bombes carbone, impliqué dans vingt-trois projets représentant un potentiel d'émissions combiné de 60 gigatonnes de dioxyde de carbone (CO₂). Je précise que nous avons adopté une méthodologie visant à la vulgarisation plutôt qu'une comptabilité carbone stricte d'autant que, dès lors qu'une entreprise est impliquée dans un projet, elle lui permet d'exister ; nous avons donc choisi d'attribuer à chaque entreprise la totalité des émissions potentielles des projets auxquels celle-ci participe.

Les projets associés à TotalEnergies sont de toutes sortes, je me propose de vous en présenter trois exemples.

Le premier est le projet North Field, au Qatar. TotalEnergies, qui détient des parts de longue date dans les champs Dolphin et Qatarqas 2, vient d'être sélectionné pour participer à hauteur d'environ 9,3 % en 2022 au projet d'extension North Field South, devenant ainsi le principal partenaire international de ce chantier - les partenaires internationaux représentant 25 % la même année. North Field est un site de production de gaz naturel liquéfié (GNL), composé à 90 % de méthane, dont le pouvoir de réchauffement global est trente fois supérieur à celui du CO₂ sur cent ans. Ce gaz correspond en réalité à une nouvelle méthode de transport du gaz, nécessitant beaucoup plus d'étapes de transformation - dont la purification, la liquéfaction ou la regazéification - par rapport au gaz circulant dans les gazoducs traditionnels. De ce fait, selon Carbon4, il émet au moins 2,5 fois plus de CO₂ que le gaz acheminé par gazoducs sur les « émissions amont », qui représentent environ 14 % des émissions du gaz.

Le deuxième exemple est le projet Mozambique LNG, également axé sur les trains de liquéfaction pour la production de GNL. Ce projet a été suspendu pour cas de force majeure en 2021 en raison d'une attaque djihadiste et TotalEnergies fait actuellement l'objet d'une procédure pour homicide involontaire en lien avec ce chantier. En septembre 2023, la société a exprimé son intention de le relancer, alors même que la situation sécuritaire n'est pas entièrement stabilisée et que le projet est décrié par de nombreuses ONG.

Enfin, le troisième exemple est le projet non conventionnel de Vaca Muerta, en Patagonie, dont le potentiel d'émission de CO₂ atteint 5,58 gigatonnes. L'extraction par fracturation hydraulique, qui y est utilisée, cible le gaz présent de manière plus diffuse et nécessite de fracturer la roche, ce qui requiert plus d'énergie et génère des émissions de méthane beaucoup plus importantes par rapport à l'extraction conventionnelle. Une étude chinoise publiée dans Nature Communications en 2020 indique que l'extraction de gaz de schiste émet quatre fois plus de GES que celle du gaz conventionnel, 50 à 70 % de ces émissions étant dues aux fuites de méthane. Ces techniques posent également des problèmes de gestion de l'eau et de qualité de l'air.

Les vingt-trois projets associés à TotalEnergies sont donc variés, chacun présentant des caractéristiques propres illustrant les multiples facettes des activités d'extraction recensées dans notre base de données.

Sur la question des financements, depuis l'adoption de l'Accord de Paris, TotalEnergies a bénéficié d'un soutien financier substantiel de 52 milliards d'euros, octroyé par les soixante plus grandes banques mondiales, dont 18 milliards d'euros provenant des principales banques françaises. Ces données, fournies par l'organisation Banking on Climate Chaos, nous amènent à questionner la nécessité d'une réglementation à l'égard des acteurs financiers, afin de les faire contribuer également à la transition énergétique.

Les divers projets de bombes carbone impliquant TotalEnergies suscitent des interrogations quant à la position du groupe à l'égard de la transition énergétique mondiale et de sa propre stratégie de décarbonation. Pour nous, cet enjeu est cristallisé dans son slogan : « Une compagnie Net Zéro en 2050, ensemble avec la société ». Il est permis de s'interroger sur la valeur de la stratégie de décarbonation de l'entreprise, sur son reporting et ses objectifs ainsi que sur la trajectoire choisie au regard de ces allégations de « net zéro ». Par ailleurs, que signifie réellement « ensemble avec la société » ? Comment cette affirmation se traduira-t-elle concrètement dans la société de demain, à la fois en termes d'offre et de demande énergétique ?

Pour finir et prendre un peu plus de hauteur, observons la distribution des dépenses de l'industrie pétro gazière en général sur la décennie écoulée, de 2012 à 2022. Celle-ci révèle une augmentation progressive des dividendes et des rachats d'actions sur cette période. Les bénéfices de ces entreprises ont explosé durant les années 2021 et 2022, mais la part des investissements alloués aux énergies à faible émission de carbone reste très faible. À l'inverse, le remboursement de la dette fait son apparition. Ce constat nous conduit à réfléchir sur la répartition des flux financiers : l'explosion des profits n'a pas permis une augmentation des investissements bas-carbone.

M. Roger Karoutchi, président. - Je comprends qu'il s'agit des investissements de l'industrie pétrogazière à l'échelle mondiale.

Mme Lou Welgryn. - Exactement.

M. Roger Karoutchi, président. - J'entends vos propos - en substance, les gisements existants suffisent -, mesdames, pour autant, comment régler le problème des États, émergents ou non, qui disposent de gisements et comptent les exploiter ? Nous même sommes déjà développés, comment empêcher ceux qui entendent commencer à exploiter leurs ressources de le faire ? Les utilisateurs, c'est l'Occident ; or, les producteurs aimeraient bien aussi avoir une part de la manne. Si vous me répondez qu'il suffirait de faire des transferts financiers, cela ne se ferait pas facilement.

Ensuite, pour ce qui concerne North Field, TotalEnergies y est impliqué, mais c'est aussi le cas de Shell et de QatarEnergy ; si TotalEnergies n'y participait pas, le Qatar lancerait tout de même le projet avec d'autres entreprises. Ici, nous ne faisons pas le procès de TotalEnergies, mais nous essayons d'avancer. Pourrait-il exister, par exemple, une autorité internationale susceptible de gérer ce type de répartitions - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui de l'AIE -, de manière à cadrer tout le monde ? Y avez-vous réfléchi ?

Mme Oriane Wegner. - Comment résoudre la grande équation de la transition énergétique mondiale, qui soulève inévitablement la question des perdants potentiels du processus et des modalités d'une coordination internationale efficace pour que celle-ci se concrétise ? Cette question est extrêmement importante et n'a pas encore trouvé de solution complète. Le rôle des transferts financiers est absolument central en la matière. Reste la question de savoir si c'est suffisant. Quant à la possibilité de contraindre les États à oeuvrer en ce sens, cette question dépasse le cadre de notre travail, bien qu'elle mérite évidemment une réflexion parallèle. Elle est plutôt du ressort des COP, et singulièrement de la COP29, prévue cette année, dont le focus est financier. Rappelons que l'article 2 de l'Accord de Paris appelait déjà à mettre en cohérence les flux financiers avec les objectifs climatiques.

M. Roger Karoutchi, président. - Pour autant, la COP29 va se tenir à Bakou, en Azerbaïdjan, pays producteur d'hydrocarbures. Il est permis de douter de la volonté d'une puissance pétrolière d'adopter des mesures fortes dans ce sens.

Mme Oriane Wegner. - Certes. Pour autant, la tenue d'une COP à Dubaï cette année, bien que les résultats n'en soient pas absolument satisfaisants, a permis de mettre tous les États autour de la table, ce qui représente déjà une première étape. On ne peut donc pas partir perdants. Quant à savoir si la COP29 permettra de mobiliser le financement nécessaire, c'est une question qui dépasse notre projet actuel, même s'il faut la traiter.

J'en viens à votre seconde question, qui est absolument centrale dans le cadre de la présente commission d'enquête. Serions-nous plus avancés si TotalEnergies abandonnait du jour au lendemain l'intégralité de ses projets ? Est-ce que ce serait une solution du point de vue du réchauffement global ? Vous avancez l'argument selon lequel une autre entreprise que TotalEnergies reprendrait alors ces projets. C'est évidemment ce que l'on peut penser spontanément. J'estime toutefois qu'une autre réponse intéressante a été apportée par le tribunal de La Haye en 2021, dans le cadre du contentieux qui a opposé des ONG à l'entreprise Shell sur la question de la mise en cohérence de la stratégie de cette entreprise avec les objectifs climatiques.

Shell avait mis sur la table l'argument que vous citez, en expliquant qu'il ne servait à rien de freiner ou d'interdire les activités de l'entreprise, car dans ce cas, des entreprises concurrentes feraient ce que Shell ne pourrait plus faire.

La réponse du juge est intéressante, car il estime que cela reste à prouver, à plus forte raison dès lors que l'on réfléchit en termes de transition globale, notamment dans le cadre des transitions de l'Union européenne et des États-Unis et des politiques de décarbonation qui y sont mises en place. Si l'on élargit le périmètre pour considérer, non plus seulement la France, mais l'effort de décarbonation qui est en cours dans le Nord global, on peut imaginer que des décisions contraignantes soient généralisées, et partant, qu'elles s'appliquent à une plus grande partie des entreprises pétrogazières basées dans les pays du Nord.

Le juge indique par ailleurs que même si Shell ne peut pas résoudre à lui tout seul le problème global du changement climatique, il ne faut pas pour autant l'absoudre de sa responsabilité. J'estime de même que si le groupe TotalEnergies ne porte pas à lui tout seul l'intégralité de la responsabilité du changement climatique, il en porte une petite partie. Tel est du reste l'objet de notre discussion.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Dans le débat politique général et parmi les entreprises, le discours sur l'objectif de neutralité carbone d'ici à 2040 ou 2050 est porté. Or ce qui compte n'est pas simplement le point d'arrivée - la neutralité carbone - mais également la manière d'y arriver - le budget carbone.

Mme Valérie Masson-Delmotte estime que nous disposons d'un budget carbone de 250 gigatonnes si nous voulons rester sur une trajectoire de réchauffement de 1,5 degré. Elle a donc réduit le budget carbone disponible par rapport aux travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur le climat (Giec). Or selon vous, les 23 bombes carbone dans lesquelles TotalEnergies est impliqué pèsent à hauteur de 60 gigatonnes, soit 25 % de ce budget carbone. Cette proportion doit nous faire réfléchir.

Par ailleurs, j'estime que la question n'est pas tant de savoir si d'autres entreprises se substitueront éventuellement à TotalEnergies que de s'interroger sur ce que les compagnies pétrogazières pourraient faire d'autre, d'autant que ce gaz répond à des besoins croissants en électricité. Elles pourraient en effet utiliser leur puissance financière et leurs capacités d'ingénierie et d'investissement pour trouver des manières de répondre à nos besoins sans ces bombes carbone.

Que vaut la stratégie de décarbonation de TotalEnergies au regard des budgets carbone que vous nous avez présentés ?

Qu'en est-il par ailleurs du GNL, pour lequel les projets se multiplient - dans la confusion d'ailleurs entre gaz conventionnel et gaz de schiste - et qui est considéré par TotalEnergies comme une énergie bas-carbone ? Est-il réellement une partie de la solution, comme le prétend TotalEnergies, ou un problème pour le climat ?

Mme Lou Welgryn. - Pour ce qui concerne la stratégie de TotalEnergies, il me paraît important de comparer la photographie en 2024 avec ce qu'il faut atteindre.

La proportion d'électricité renouvelable produite par TotalEnergies est aujourd'hui d'environ 1 % de son énergie totale. Autrement dit, 99 % de sa production d'énergie repose sur les énergies fossiles. Par ailleurs, les investissements, ou Capex (Capital Expenditures), par opposition aux dépenses de fonctionnement, se situent autour de 25 % pour ce qui concerne le bas-carbone, ce qui veut dire que 75 % des investissements sont toujours liés aux énergies fossiles. D'après la liste d'Urgewald, TotalEnergies est enfin l'entreprise qui a mené le plus d'activités d'explorations pétrolières dans le monde en 2022.

Telle est la photographie actuelle. La question est ensuite de savoir où l'on va et comment.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Les 25 % d'investissements dans le bas-carbone incluent-ils le GNL ?

Mme Lou Welgryn. - Non, il s'agit d'investissements dans les énergies vertes et le développement du renouvelable.

M. Roger Karoutchi, président. - Quelle était la proportion d'investissements dans les énergies renouvelables il y a cinq ans ? L'évolution importe. Si vous nous dites que cela a doublé, ils sont sur la bonne voie. Si vous nous dites que cela n'a pas bougé, alors il y a un problème.

Mme Lou Welgryn. - Je pourrai vous envoyer cette information. Les Capex correspondent toutefois à un flux. Leur proportion n'est donc pas exactement comparable au stock de 1 % que j'évoquais.

J'en viens à la stratégie d'évolution de TotalEnergies à l'horizon 2030. Le rapport Sustainability & Climate indique que le groupe mettra bien en oeuvre une réduction des produits pétroliers à l'horizon 2030. Celle-ci sera toutefois compensée par la hausse de la vente du GNL qui, bien qu'il soit présenté par TotalEnergies comme une énergie de transition, reste une énergie fossile.

Je rappelle que les émissions scope 1 et scope 2 sont liées à l'énergie, tandis que les émissions scope 3 incluent toutes les émissions qui sont liées au cycle de vie amont et aval de la création d'un produit. Le scope 3 concentre plus de 90 % des émissions d'une entreprise dues aux énergies fossiles. Il est donc au coeur de tous les enjeux.

La projection de la trajectoire de production de gaz et de pétrole de TotalEnergies s'écarte fortement du scénario Net Zero Emission de l'AIE à l'horizon 2030, et les points intermédiaires ne convergent pas non plus.

En ce qui concerne les objectifs pour 2050, la projection d'émissions absolues de TotalEnergies correspond au scénario de l'AIE, puisqu'une division par quatre des émissions liées à l'énergie est effectivement prévue. En revanche, les définitions retenues sont très ambiguës et ne sont pas alignées avec les standards de référence.

TotalEnergies prévoit notamment d'être « Net Zéro » en 2050. Or, selon les standards de l'initiative Science Based Targets, qui est une référence dans le secteur, une entreprise peut se déclarer « Net zéro » si, et seulement si, elle a réduit de 90 % ses émissions par rapport à l'année de référence et si les émissions incompressibles restantes ont été éliminées par des solutions de séquestration de carbone. Or les projections de TotalEnergies prévoient une réduction des émissions de seulement 75 %. De plus, la définition des émissions supprimées est très ambiguë car elle inclut l'élimination des émissions restantes grâce à des solutions, non pas d'élimination, mais d'évitement de carbone. Or il n'est pas permis de soustraire ces émissions de la comptabilité globale.

Les projections prévoient enfin une diminution de l'intensité carbone en cycle de vie, de - 100 %. Or l'intensité doit s'entendre en scope 1, 2 ou 3, sans soustraction des émissions éliminées.

Si on est d'accord sur le point d'arrivée, la trajectoire pose donc des difficultés dans la mesure où celle-ci prévoit un volume d'émissions trop beaucoup trop élevé à l'horizon de 2030, ce qui pose la question du budget carbone.

Mme Oriane Wegner. - Il faut également prendre en compte la notion de lock-in. La stratégie de TotalEnergies nous met face à une forme d'arbitrage que l'on aimerait ne pas avoir à faire, dans la mesure où elle repose sur des infrastructures très intensives en investissement qui ont, de ce fait, un amortissement économique très long dans le temps, et que TotalEnergies continue à investir dans de nouvelles infrastructures.

Il en résulte que, si ces infrastructures ne sont pas poussées jusqu'à leur stade d'amortissement, les pertes économiques et financières seront très importantes. Si elles le sont, notre trajectoire climatique sera toutefois verrouillée bien au-delà des budgets carbone à 1,5 ou 2 degrés.

M. Dominique de Legge. - Vous avez évoqué une étude chinoise. À l'heure où le Parlement se penche sur la question des influences étrangères, je m'interroge sur la fiabilité de tels éléments. Il me semble à tout le moins exagéré d'opposer de gentilles ONG aux vilains pétroliers. Par quels moyens vous êtes-vous assurées de la fiabilité des données que vous nous présentez ?

M. Roger Karoutchi, président. - Je dois reconnaître que votre mention d'une étude chinoise a suscité des interrogations dans la salle. Je ne suis pas certain que des ONG chinoises existent ! C'est forcément une étude officielle.

Mme Lou Welgryn. - L'étude chinoise que j'ai citée a été entérinée par la revue Nature, dont les articles font l'objet d'une validation par des pairs.

Les références des autres études que nous avons citées sont indiquées dans la présentation qui vous a été transmise, à l'exception d'un graphique que j'ai moi-même réalisé. Je me suis souvent appuyée sur des études de l'AIE, dont les scénarios de trajectoire de décarbonation font référence dans le monde entier. J'ai également cité plusieurs données tirées d'études réalisées par l'agence Carbone4, qui, n'étant pas une ONG, ne peut être taxée de militantisme.

En ce qui concerne le GNL, permettez-moi de citer une autre source, qui cette fois n'est pas chinoise, puisqu'il s'agit d'une étude réalisée par Carbone4. En se fondant sur des images satellites, cette agence a calculé qu'en 2020 l'extraction de gaz non conventionnels aux États-Unis avait entraîné l'émission de plus de 40 % de méthane supplémentaire par rapport à l'extraction conventionnelle.

Je suis prête à revenir en détail sur les données que j'ai citées. Soyez-en tout cas assurés que nous nous sommes efforcées de nous appuyer sur l'état de l'art scientifique et sur les définitions et les scénarios de décarbonation les plus communément admis.

Mme Oriane Wegner. - La question géopolitique et internationale est très importante, mais il me semble qu'elle devrait nous conduire à nous interroger, non pas sur cette étude publiée par des coauteurs chinois dans Nature, mais sur ce que notre dépendance aux importations d'énergies fossiles emporte en termes d'indépendance et d'autonomie stratégique de notre pays.

M. Roger Karoutchi, président. - Nous rêverions tous - sauf peut-être mon collègue Yannick Jadot - d'avoir encore du pétrole et du gaz en France. Je ne doute pas que nous n'en aurons plus besoin un jour, mais il reste que tant que nous en utilisons il nous faut bien l'importer. Pour le moment, et jusqu'à preuve du contraire, nos voitures fonctionnent à l'essence et nous n'en avons pas !

M. Pierre Barros. - Nous n'avons pas de pétrole, mais nous avons beaucoup d'idées !

Je vous remercie, mesdames, de votre présentation et de votre travail honnête, précis et documenté qui montre que la trajectoire d'investissements des majors de l'énergie comme TotalEnergies sort clairement de l'Accord de Paris, et qu'il y a un monde entre les déclarations et les actes d'entreprises comme TotalEnergies.

Les investissements dans le cadre des bombes carbone risquent de nous enfermer dans un futur carboné incompatible avec nos engagements internationaux, et au-delà, avec toute vie sur terre.

Je retiens de votre travail qu'au-delà de TotalEnergies les entreprises qui exploitent les gisements, mais aussi les États qui les autorisent, les banques, y compris françaises et parfois mutualistes, qui financent ces projets portent leur part de responsabilité. Toute l'économie capitaliste moderne affiche sa dépendance aux énergies fossiles. De quels outils disposons-nous pour en sortir ? Certains pays ont-ils mis en place des législations novatrices et ambitieuses en la matière ?

Les États ont évidemment un rôle central à jouer. En France, l'État dépense chaque année 175 milliards d'euros, soit l'équivalent du quart de son budget, dans des aides sans condition ni contrepartie pour les entreprises. Puisqu'il ne ressort généralement pas beaucoup de choses des COP, ne faudrait-il pas agir auprès de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) ? Au fond, il est question d'un business, et d'un business extrêmement juteux. Qu'en pensez-vous ?

Mme Oriane Wegner. - Il n'y a pas eu de réglementation majeure dans d'autres pays, même si certaines formes d'avancées réglementaires sont à noter au Groenland, au Danemark et en Équateur. Je ne pense pas qu'il faille en faire une priorité, car ce n'est pas sous cet angle que nous pourrons nous attaquer au problème.

L'État dispose en revanche de trois types de leviers : il peut agir sur l'offre d'énergies fossiles, sur la demande et sur les investissements. Le deuxième levier permettrait notamment de répondre à votre remarque selon laquelle nous avons toujours besoin de pétrole pour nos voitures, monsieur le président.

Comment l'État français peut-il peser sur la production d'énergies fossiles dans le monde, en particulier sur la production de TotalEnergies ? On pourrait tout d'abord imaginer que l'État exige des plans de transition contraignants et compatibles, par exemple, avec le scénario de l'AIE ou avec l'Accord de Paris. On pourrait ensuite envisager - il s'agit, non pas d'une préconisation, mais d'une simple idée, la décision appartenant bien sûr aux parlementaires - que l'État reprenne une participation au capital de TotalEnergies de manière à renforcer le contrôle public sur la stratégie du groupe. On pourrait enfin renforcer la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d'ordre, une bonne avancée législative qui a fait de la France l'une des pionnières en la matière, mais qui, en l'état, ne suffit pas à empêcher les atteintes à l'environnement.

Parallèlement, il faut aussi que l'État français s'efforce de réduire la demande, notamment par des politiques publiques de décarbonation sectorielles. Cette question fait l'objet d'un large consensus porté par le Haut Conseil pour le climat (HCC), incluant, entre autres, la rénovation thermique des bâtiments et des investissements dans des infrastructures publiques, notamment de transport, telles que le rail. Il s'agit donc de financer les alternatives vertes, de manière à réduire nos besoins en énergies fossiles au quotidien, par des politiques d'investissements verts, qu'ils soient publics ou privés.

Mme Lou Welgryn. - Le dernier levier est celui des investissements.

On pourrait tout d'abord envisager d'interdire aux banques de financer tout nouveau projet d'extraction de charbon ou d'exploration et de production de pétrole et de gaz.

Il faudrait ensuite, dans les négociations européennes, relancer l'élaboration de la taxonomie brune. La taxonomie permet en effet de développer un langage commun de manière à identifier la contribution potentielle des actifs à la transition énergétique. L'Europe a élaboré une taxonomie verte, qui permet d'identifier les actifs qui contribuent positivement à la transition énergétique, mais il serait essentiel de disposer aussi d'une taxonomie brune, car il ne suffit pas de faire plus de vert pour régler le problème climatique : il faut aussi faire moins de fossile.

Une fois les actifs qui contribuent négativement à la transition énergétique identifiés, on pourra envisager de mettre en place des mesures plus contraignantes de manière à réduire les financements qui leur sont accordés, par exemple, à l'échelle nationale, par la mise en place d'un taux d'intérêt différencié en fonction de la nature d'actif, comme le président Emmanuel Macron l'a évoqué. De manière générale, il s'agit de rendre le financement vert plus compétitif que le financement brun.

M. Roger Karoutchi, président. - Je vous remercie de bien vouloir nous apporter des réponses plus précises et plus brèves, car j'ai encore plusieurs demandes de prise de parole.

M. Jean-Claude Tissot. - Que pensez-vous des collusions qui peuvent exister entre TotalEnergies et certains États comme la Russie ?

Le 25 janvier dernier, Mme Laurence Tubiana nous indiquait que sur les 33 projets super-émetteurs de TotalEnergies, 19 sont situés à moins de 50 kilomètres d'une zone de biodiversité protégée. Avez-vous connaissance des conséquences directes de ces projets sur ces espaces de biodiversité, au-delà de l'impact sur les émissions globales ? Quelles sont les réactions des populations vivant à côté de ces bombes carbone ? Je pense notamment aux projets d'extraction de gaz de schiste en Argentine, où la mobilisation sociale est souvent forte.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de cet exposé extrêmement clair et instructif.

Je souhaite revenir sur l'importance du rôle que jouent certaines banques et assurances dans les projets des industries pétrolières.

La treizième édition du rapport Banking on Climate Chaos démontre que les banques françaises ont alloué plus de 350 milliards de dollars aux énergies fossiles entre 2016 et 2021. Deux d'entre elles battent des records en termes de financement des énergies fossiles, même s'il ne faut pas oublier que les banques américaines continuent d'être celles qui financent le plus ces énergies et que, si l'on réduisait l'influence des banques françaises, cela ferait certainement le bonheur des banques nord-américaines.

Madame Welgryn, vous avez évoqué l'éventualité d'agir sur la réglementation, ainsi que la possibilité d'accroître la transparence des banques sur leurs investissements, notamment auprès de leurs épargnants, lesquels ne connaissent pas toujours les projets qu'ils financent réellement.

J'ai cru comprendre qu'en octobre 2021 La Banque postale s'était engagée à ne plus financer les projets énergétiques fondés sur le pétrole et le gaz, à ne plus fournir de services financiers aux acteurs des secteurs énergétiques, à se désinvestir progressivement de ces entreprises d'ici 2030, et à ne pas soutenir les entreprises activement impliquées dans le lobbying en faveur du pétrole ou du gaz. Selon vous, est-ce une réalité ou un simple effet d'annonce, compte tenu de la faible implication de cette banque dans ces secteurs ?

Mme Oriane Wegner. - Monsieur le sénateur Jean-Claude Tissot, nous ne disposons pas d'informations particulières sur une éventuelle collusion entre TotalEnergies et la Russie, ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas, mais simplement que ce sujet est hors de notre domaine de compétence.

En revanche, nous savons - ce sont des données publiques - que TotalEnergies mène encore au moins deux projets dans cet État, ce qui prouve bien la subsistance de liens entre le groupe et la Russie. De mon point de vue, cette question reste donc à creuser.

Par ailleurs, vous avez raison : les chiffres qu'a évoqués Mme Laurence Tubiana sont en effet cruciaux et, surtout, véridiques. Il est juste de souligner qu'une grande partie des projets les plus émetteurs en CO₂ se situent à proximité de zones de biodiversité protégées. Ces bombes à carbone ont aussi des effets dévastateurs sur la biodiversité à l'échelon local.

Mme Welgryn a parlé tout à l'heure de ce qu'on appelle le fracking, la fracturation hydraulique, tant aux États-Unis qu'en Argentine. Ce sujet est absolument essentiel tant le procédé déstabilise les écosystèmes. De manière plus générale, les projets plus conventionnels ont, eux aussi, des effets certains sur la biodiversité, qu'elle soit marine ou terrestre.

Enfin, pour ce qui est de la réaction des populations locales face à ces projets, je ne dispose pas, là encore, d'éléments pour l'Argentine, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas. Ce que je peux dire, c'est que les réactions des populations locales ont fait l'objet de nombreuses études ces dernières années. Je pense, même si ce projet n'est pas à proprement parler une bombe à carbone, au East African Crude Oil Pipeline Project (EACOP), un projet d'oléoduc en Afrique de l'Est, qui suscite une mobilisation particulièrement intense en Ouganda. Cet exemple démontre bien que les populations locales ne sont pas toujours suffisamment consultées ni incluses dans les processus de décision.

Pour autant, il convient de porter le regard le plus nuancé possible sur le sujet : en effet, comme l'a souligné M. le président, l'exploitation des ressources pétrolières d'un pays reste aussi un moyen pour ce pays d'accéder au développement.

Mme Lou Welgryn. - Monsieur le sénateur Jean-Marc Vayssouze-Faure, pour être honnête, la question des investissements excède notre champ d'expertise. Je suis certaine que vous avez prévu d'auditionner des personnes plus compétentes que nous sur le sujet.

Cela dit, il est important de rappeler la différence entre le financement direct des projets, qui représente, selon l'organisation Reclaim Finance, environ 4 % du total de la contribution des entreprises à ces projets, et le financement corporate, c'est-à-dire le financement direct par une banque d'une entreprise qui, elle-même, mettra en oeuvre lesdits projets, un mode de financement qui représente les 96 % restants de cette contribution.

Dans ces conditions, deux questions se posent : tout d'abord, comment empêcher ces institutions d'investir directement dans de nouveaux projets ? Ensuite, quelles mesures ces sociétés peuvent-elles prendre pour ne plus soutenir des acteurs qui seront responsables des nouvelles bombes à carbone ?

Aujourd'hui, rares sont les banques françaises qui se sont engagées à ne plus financer des entreprises mettant en place de nouveaux projets ; il n'y a, à ma connaissance, que La Banque postale et Arkéa. À cet égard, je ne connais pas suffisamment bien les engagements de BNP Paribas pour être en mesure de vous répondre sur ce cas spécifique.

M. Gilbert Favreau. - Il serait utile, me semble-t-il, que nous redescendions un peu sur terre.

Tout d'abord, vous nous avez présenté l'état d'avancement des connaissances dont nous disposons sur les sites qui peuvent être considérés, quand ils sont exploités, comme des bombes à carbone. Permettez-moi de vous dire que cette connaissance est déjà ancienne et générale.

Vous nous avez également parlé de solutions : personnellement, je suis sceptique, et ce depuis l'origine, sur notre capacité à respecter l'objectif de suppression de la production de CO₂ à l'échelle mondiale d'ici 2050. Actuellement, trois pays émettent, à eux seuls, environ 60 % des émissions de GES ; or ils continuent aujourd'hui à accroître leur production... Ne soyons pas trop naïfs sur le sujet !

Je m'interroge enfin sur les alternatives aux bombes à carbone vers lesquelles notre pays pourrait se reporter. On parle beaucoup, en France, des énergies renouvelables, mais celles-ci, en l'état actuel des choses, ne permettraient pas de combler nos besoins en énergie. Quand bien même elles le pourraient, les énergies renouvelables produisent elles-mêmes du CO₂ en grande quantité : le processus de production de ces énergies nécessite en effet, la plupart du temps, l'exploitation de métaux rares.

Je souhaiterais par conséquent pouvoir disposer d'une présentation pragmatique de ce que pourrait être, à l'horizon 2050, le niveau de la production de CO₂ sur notre bonne vieille Terre. À ce moment-là, je regarderai les choses avec davantage d'optimisme.

M. Philippe Grosvalet. - Il faut parfois beaucoup de temps pour passer de la connaissance à la prise de conscience. Nous l'avons vu avec les travaux du Giec.

Depuis le début de nos auditions, nous dressons un état des lieux de la planète et constatons que le marché du pétrole et du gaz, à l'image d'un nuage toxique, dépasse largement les frontières.

Dans une économie mondialisée, il faut distinguer entre ce qu'il est encore possible de faire à un échelon étatique, ce qui relève de la régulation internationale - et, en la matière, on voit bien que le chemin est encore long -, et ce qui relève de la prise de conscience, donc de l'action citoyenne, laquelle peut se traduire dans l'action des ONG mais aussi des consommateurs que nous sommes et des institutions bancaires, car ces dernières jouent un rôle d'intermédiaire, souvent camouflé, dans le système international.

Comment agir davantage sur ces trois leviers ? Quels sont les instruments les plus efficaces que nous pourrions mettre en oeuvre pour éviter que ces bombes à carbone ne nous explosent au visage ?

M. Michaël Weber. - Je commencerai par une question : quel jugement portez-vous sur l'évolution du traité sur la Charte de l'énergie (TCE) ?

Autre point : vous insistez sur l'intérêt du signal-prix, qui devrait nous permettre, du moins en théorie, d'évoluer vers un prix de l'énergie carbonée hors taxe faible, pour désinciter à la production, et vers un prix toutes taxes comprises (TTC) élevé pour désinciter à la consommation. Quel rôle joue ce signal-prix, notamment dans le mix énergétique français ?

À quel niveau de taxation les majors pétrogazières sont-elles soumises ? Ce niveau vous paraît-il cohérent dans le cadre d'une économie de transition, quand on sait que l'Espagne, l'Italie ou le Royaume-Uni ont créé une taxe exceptionnelle sur les profits des entreprises pétrolières, suivant en cela les recommandations de l'ONU et de la Commission européenne, alors que la France s'y refuse, malgré les chiffres publiés il y a quelques jours sur les bénéfices de TotalEnergies ?

Mme Oriane Wegner. - Monsieur le sénateur Gilbert Favreau, je comprends votre questionnement, car la transformation de notre modèle énergétique est profondément structurelle et entraîne des bouleversements profonds.

Néanmoins, un certain nombre de scénarios établis au cours des dernières années montrent que cette transition est possible, faisable et, évidemment, inévitable si l'on veut préserver les conditions d'habitabilité sur terre.

Monsieur le sénateur Philippe Grosvalet, nous avons déjà parlé de ce qu'il était possible de faire dans le cadre de nos frontières. En ce qui concerne la réglementation internationale, il est intéressant de souligner qu'il existe d'ores et déjà des standards internationaux, même s'ils n'ont pas nécessairement une force contraignante sur le plan juridique.

Je pense en particulier aux principes directeurs des Nations unies de 2011, les United Nations Guiding Principles on Business and Human Rights, qui invoquent un devoir de vigilance, de « due diligence », pour prévenir les atteintes des entreprises sur l'environnement et les droits humains. Ces principes sont d'ailleurs cités à l'appui de la décision du juge dans l'affaire Shell que je mentionnais tout à l'heure, ce qui montre bien qu'une ébauche d'infrastructure juridique internationale, à la force normative croissante, se met en place et doit se renforcer.

En outre, vous avez totalement raison de dire que l'action citoyenne est importante et qu'elle constitue l'un des principaux moyens d'imposer des politiques publiques climatiques suffisamment ambitieuses.

Enfin, je vous confirme, monsieur le sénateur Michaël Weber, que la France s'est en effet retirée du TCE. À mes yeux, il, s'agit d'une bonne chose, même si nous ne sommes pas parvenus à neutraliser ce que l'on appelle la « sunset clause », une disposition qui maintient en vigueur les effets du traité durant une période de vingt ans suivant notre retrait de celui-ci. J'ajoute que les efforts de l'Union européenne pour sortir de ce traité n'ont, pour l'instant, pas porté leurs fruits.

Dernier point, pour les auteurs classiques en économie, le prix du carbone est absolument essentiel. Nous sommes confrontés à un triangle d'incompatibilité entre ambition des politiques climatiques, faisabilité budgétaire et acceptabilité sociale. À cet égard, il ne faut pas oublier que la taxe carbone, si l'on veut éviter des mouvements sociaux comme celui des « gilets jaunes » il y a quelques années et s'assurer l'acceptabilité sociopolitique de la mesure, doit inclure une forme de recyclage, c'est-à-dire qu'une partie des recettes devra être transférée vers les ménages.

Mme Lou Welgryn. - Pour ce qui concerne les scénarios de transition énergétique, nous avons atteint un consensus mondialement partagé grâce, notamment, aux travaux du Giec, mais également à la reconnaissance des études de l'AIE, qui table, pour atteindre nos objectifs à l'horizon 2050, sur une division par quatre de notre production d'énergies fossiles. Quant au budget carbone, il a été calculé par un comité composé de milliers de scientifiques issus du monde entier.

Aussi, il me semble que nous pouvons unanimement considérer ces scénarios comme faisant référence pour évaluer les trajectoires dans lesquelles il faudra s'inscrire si l'on veut rester sous le seuil d'une augmentation de température de 1,5 degré. Rappelons-nous que chaque dixième de degré supplémentaire au-delà de ce 1,5 degré engendrera des effets majeurs, car il existe des « effets de cliquet » en matière climatique : à partir d'un certain point, le réchauffement s'autoalimente et les conséquences deviennent incontrôlables, ce qui signifie que nous ne serons pas capables de maintenir une société pérenne.

Pour répondre à la question de M. Gilbert Favreau sur les alternatives aux bombes carbone, l'AIE émet des recommandations sur la meilleure manière de réduire nos budgets carbone : elle insiste, pour l'essentiel, sur la nécessité de développer massivement les énergies renouvelables. Elle préconise ainsi que, pour un dollar investi dans les énergies fossiles, on en dépense six dans ces énergies renouvelables. Par ailleurs, l'AIE table beaucoup sur les progrès de l'efficacité énergétique. Enfin, nous n'atteindrons pas nos objectifs sans sobriété énergétique : il nous faudra donc réduire notre consommation et la demande, de manière globale.

Pour conclure et tâcher d'examiner la situation avec un peu de hauteur, je pense que, pour ce qui est de la France, le problème principal à résoudre est moins celui de savoir qui de TotalEnergies, de Shell ou d'une autre major est responsable de la situation, que celui de la résilience de notre pays dans les années à venir et celui de notre capacité à nous sevrer des énergies fossiles, à assurer notre souveraineté et à moins dépendre du reste du monde en ce qui concerne notre consommation énergétique.

M. Roger Karoutchi, président. - Mesdames, je vous remercie de votre intervention.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie (CRE)

M. Roger Karoutchi, président. - Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête en entendant Mme Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), autorité administrative indépendante chargée de la régulation du marché de l'électricité, mais aussi du gaz, ce dernier marché nous intéressant plus particulièrement ici.

Je précise que la CRE dispose d'un comité de prospective, qui a publié des rapports sur le biogaz, les biocarburants ou l'électrification, sujets sur lesquels nous reviendrons.

Avant de vous céder la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, madame la présidente, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat. La vidéo sera, le cas échéant, diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle en outre qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Emmanuelle Wargon prête serment.

M. Roger Karoutchi, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête, de nous indiquer notamment si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe TotalEnergies ou dans l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie, y compris sous forme de prestations de conseil ou de participations à des cénacles financés par les énergéticiens.

Mme Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie. - Je ne suis pas dans une situation de conflit d'intérêts vis-à-vis du secteur de l'énergie. Ma mission même à la tête de la CRE me l'interdit.

M. Roger Karoutchi, président. - Votre réponse sera ainsi mentionnée au compte rendu.

Mme Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de présenter brièvement les missions de la CRE.

La CRE, comme son nom ne l'indique pas, est une autorité indépendante de régulation, créée en 2000. Dotée de 160 collaborateurs, elle exerce trois missions principales : celle de réguler les réseaux de distribution et de transport de gaz et d'électricité et d'en fixer la trajectoire tarifaire et la bonne utilisation ; celle de veiller au bon fonctionnement des marchés de gros et de détail de l'électricité et du gaz ; celle, enfin, qui ne relève pas de notre rôle de régulateur, mais qui nous a été confiée par l'État, d'accompagner le développement des énergies renouvelables, et pour ce faire de jouer un rôle d'expert sur les arrêtés tarifaires et d'instructeur pour tous les appels d'offres qui ont pour effet un développement de la production des énergies renouvelables, électrique et gazière.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, mon prédécesseur a pris l'initiative de créer un comité de prospective qui a un rôle important d'animation et de débat : il contribue à exposer les enjeux et à éclairer les prises de décision publiques, au sens large, sur des sujets d'avenir. Ainsi, un groupe de travail étudie actuellement la question de la capture du carbone - surtout sur les enjeux liés aux infrastructures - et l'éventuelle nécessité de réguler ce secteur, un sujet sur lequel nous pourrons revenir si vous le souhaitez.

D'une certaine manière, la CRE est à la fois le gendarme de l'énergie, un expert économique du secteur, et l'un des acteurs de la transition énergétique et écologique.

Les enjeux des politiques énergétiques sont à la croisée de trois grands défis que nous essayons de prendre en compte dans toutes nos décisions : la protection des consommateurs, la sécurité d'approvisionnement et la transition énergétique, sans qu'il y ait de hiérarchisation entre ces trois objectifs.

Ces trois objectifs sont parfois difficiles à concilier puisque, en cas de tension sur les marchés, la sécurité d'approvisionnement et la souveraineté à court terme priment les deux autres objectifs que sont la protection des consommateurs - et donc la compétitivité et les prix - et la transition écologique. En période de crise, lorsqu'on recherche un approvisionnement, on le fait à n'importe quelles conditions. Hors période de crise, la tension est permanente entre la protection des consommateurs et la transition énergétique. C'est à la CRE qu'il revient de surmonter cette tension.

Pour garantir la sécurité d'approvisionnement, nous avons été amenés à travailler sur la régulation du terminal méthanier flottant, dit « FSRU » - Floating Storage and Regasification Unit -, d'importation de gaz de TotalEnergies. Je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de cette audition et de préciser le rôle que nous avons joué dans ce dossier.

Nous travaillons beaucoup au développement des énergies renouvelables. Nous nous inscrivons de la sorte dans la trajectoire fixée par le Parlement et le Gouvernement, à savoir une forte baisse, globale et massive, de la consommation d'énergie d'ici à 2050 et, par ailleurs, une consommation de plus en plus décarbonée.

Cela nous amène à soutenir les efforts en matière de sobriété et d'efficacité énergétiques - nous avons publié récemment un rapport sur l'efficacité énergétique des bâtiments tertiaires, domaine où les gains potentiels à réaliser sont significatifs - et le développement de toutes les énergies décarbonées, en particulier les énergies renouvelables ; nous instruisons notamment les appels d'offres relatifs à l'éolien terrestre ou offshore, au solaire et au biogaz.

Ce développement des énergies renouvelables a lieu : ainsi, en 2023, 3 gigawatts (GW) pour le solaire et 1,1 GW pour l'éolien ont été raccordés - les installations éoliennes des premiers appels d'offres comme Fécamp ou Saint-Brieuc sont encore en cours de raccordement. Beaucoup d'installations ont été autorisées : nous avons un développement potentiel de plusieurs GW, notamment pour l'éolien offshore, avec des projets importants à venir dans la prochaine programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).

Nous travaillons aussi au bon fonctionnement des réseaux, car ils peuvent rapidement devenir des goulots d'étranglement si l'on n'y prend pas garde, notamment les réseaux électriques. La réindustrialisation et la décarbonation nécessitent beaucoup d'électricité : directement, pour les process de production industriels, ou indirectement, pour produire de l'hydrogène, entrant lui-même dans ces process. Je pense en particulier au secteur de l'acier. Pour toute cette électricité, nous avons besoin de réseaux. Nous avons la chance de disposer d'un bon maillage en la matière, mais les besoins sont élevés, en particulier dans les grandes zones industrielles que sont les zones dites de « décarbonation » - Fos-sur-Mer, Dunkerque, Le Havre, Saint-Nazaire, la vallée de la chimie -, dans lesquelles le renforcement et le développement des réseaux électriques sont indispensables pour répondre aux besoins d'électrification et de décarbonation. Nous y travaillons donc dans les trajectoires de développement et de financement des réseaux. C'est tout l'enjeu de notre réflexion sur le tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité (Turpe), qui débute actuellement, pour une décision fin 2024 et une mise en oeuvre sur la prochaine période tarifaire 2025-2028.

En outre, nous accompagnons le développement du biogaz. Nous accompagnons les tarifs et les appels d'offres en la matière. Il existe actuellement des tarifs de soutien au biogaz pour les petites installations et un appel d'offres vient d'être relancé pour les plus grandes. Nous intervenons aussi sur les schémas régionaux et les zones de raccordement. La CRE a ainsi validé 345 zones de raccordement, qui couvrent environ 70 % du territoire ; elle accompagne 1 200 projets en cours ou à venir, pour environ 25 térawattheures (TWh) de production de biogaz par an. Nous en sommes actuellement à 11 TWh de biogaz injecté et il faudra poursuivre pour remplacer progressivement le gaz fossile par du biogaz.

Selon les prévisions nationales, nous devrons probablement diviser par deux notre consommation globale de gaz à l'horizon 2050, et ce gaz devra être, en intégralité, du biogaz produit localement par des unités de méthanisation. Nous accompagnons donc cette politique de développement du biogaz.

Enfin, la loi nous donne pour mission de garantir le bon fonctionnement de la concurrence sur les marchés de gros et de détail de l'électricité et du gaz. C'est ce qui nous conduit à fixer les tarifs réglementés de vente d'électricité (TRVE). Nous surveillons l'ensemble des fournisseurs d'électricité et de gaz, dont TotalEnergies fait partie à ces deux titres.

M. Roger Karoutchi, président. - Madame la présidente, vous avez appartenu à un Gouvernement au sein duquel vous avez traité directement des questions de transition écologique et de logement, qui sont d'ailleurs liées. Face au réchauffement climatique - le seuil de 1,5 degré pouvant être dépassé -, il faut réduire la production d'énergies fossiles. Toutefois, en tant que présidente de la CRE, vous devez veiller à ce que le pays ne manque pas d'énergie.

Tout à l'heure, on nous a dit que l'idéal serait que nous n'importions plus ni pétrole ni gaz. Comme nous n'en disposons pas, jusqu'à preuve du contraire, il faut bien importer !

Quelle serait selon vous la synthèse raisonnable pour la France, qui n'est pas seule dans le monde ? Nos voisins - ou nos concurrents - font-ils autant d'efforts que nous ? En l'absence d'autorité internationale ayant un pouvoir normatif sur les objectifs de réduction - ce qui n'est pas le cas de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) -, quel parcours de réduction de la production et de la consommation à l'échelle mondiale est-il envisageable pour que les effets sur le réchauffement climatique soient réels ?

Sommes-nous capables d'imposer aux autres ce que nous voulons nous imposer à nous-mêmes ? Je suis très attaché à ce que nous trouvions des mesures pour avancer, mais, dans le même temps, je suis tétanisé par le fait de contraindre nos concitoyens si les autres pays ne suivent pas. Quel chemin rationnel imaginez-vous pour obtenir des résultats globaux ?

Par ailleurs, vous avez forcément eu des liens avec TotalEnergies. Comment jugez-vous son comportement et sa politique en la matière ?

Mme Emanuelle Wargon. - Monsieur le président, vous posez la grande question, extrêmement difficile à résoudre, sur la transition écologique : comment pousser une transformation à la bonne vitesse, en apportant des solutions opérationnelles pratiques, simples et accessibles à nos concitoyens et comment le faire tous ensemble ?

Aussi, la politique énergétique recouvre trois objectifs difficiles à concilier : la protection des consommateurs, c'est-à-dire l'accès à une énergie à un prix abordable - les énergies fossiles sont parfois moins chères que les énergies renouvelables - ; la transition écologique et énergétique ; la sécurité d'approvisionnement et la souveraineté, afin d'éviter une situation de difficultés telle qu'elle aboutirait à un manque ou un rationnement.

Il y a beaucoup de questions dans votre question. La France peut-elle opérer seule ? Il faut d'abord le faire à l'échelle européenne, au travers du Pacte vert pour l'Europe et du Paquet « Fit for 55 », en français « Ajustement à l'objectif 55 », pour maintenir une concurrence équitable entre les différents pays afin de ne pas pénaliser les pays qui font des efforts de décarbonation.

La France cause 1 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre (GES), l'Europe environ 10 %. Nous ne résoudrons donc pas la crise climatique seuls, mais il existe un potentiel effet d'entraînement sur les États-Unis, la Chine et l'Asie en général.

À l'échelle nationale, je crois à une transition progressive, qui s'appuie sur des solutions. J'ai contribué à le faire à la tête du ministère du logement en soutenant fortement la politique de rénovation énergétique du bâtiment, en créant notamment MaPrimeRénov' pour les particuliers. Nous devons accompagner les Français pour qu'ils réalisent des travaux dans leurs logements afin d'améliorer leur qualité de vie et de réduire leurs factures.

En ce qui concerne les transports, de nombreuses questions perdurent pour savoir comment passer de la voiture individuelle thermique à la voiture électrique et à d'autres modes de transports. Il existe un panel de solutions.

C'est autour de ce duo solutions-accompagnement que nous tracerons un chemin de transition énergétique.

Pour revenir à l'énergie, nous cherchons à positionner la consommation électrique au moment où le système électrique est moins tendu pour qu'elle soit moins chère à produire et donc moins coûteuse pour les particuliers et les entreprises. C'est tout le travail sur le décalage de la pointe. Nous soutenons ainsi les dispositifs contribuant à décaler la consommation hors des heures de pointe, tels que les offres heures pleines-heures creuses - l'offre Tempo d'EDF, par exemple -, car cela permet, en utilisant moins le réseau, de réduire la facture pour tout le monde.

Voilà des solutions d'accompagnement concrètes pour aider nos concitoyens à consommer moins et mieux.

M. Roger Karoutchi, président. - Et sur TotalEnergies ?

Mme Emanuelle Wargon. - Que ce soit dans mes fonctions actuelles ou dans les précédentes, je n'ai pas eu de visibilité globale sur la stratégie de l'entreprise TotalEnergies, qui opère en France et dans de nombreux autres endroits dans le monde.

À la CRE, nous travaillons avec TotalEnergies en tant que fournisseur, dans le cadre de notre action pour que la consommation intervienne au meilleur moment. Nous travaillons également avec eux sur l'approvisionnement - nous y reviendrons - sur le terminal du Havre. L'entreprise fait partie des acteurs qui se présentent aux appels d'offres, qui sont régis de façon précise par le droit. L'identité de l'entreprise est assez neutre pour nous. Nous étudions les projets, les prix et le reste des cahiers des charges. TotalEnergies dispose d'environ 5 % des capacités de production d'électricité renouvelable en France et répond donc régulièrement, comme de nombreuses autres entreprises, aux appels d'offres.

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Madame la présidente, vous avez bien posé les enjeux : souveraineté, accès à une énergie abordable, surtout pour ceux qui souffrent, et transition énergétique. Le président a posé des questions fondamentales sur l'articulation de ces enjeux et la place de la France dans le dispositif.

Pour répondre à ce qui s'apparente parfois à une quadrature du cercle, la question de l'exemplarité est cruciale : il nous faut être pionniers dans cette transition énergétique, en proposant un projet de société. À l'échelle internationale, la transition énergétique donne lieu à une guerre économique à bien des égards : énergies renouvelables, accès aux ressources...

Au-delà de notre responsabilité actuelle en matière d'émissions de GES, sans parler donc de celle historique, la France ne doit-elle pas, conformément à sa vocation de peser dans les affaires du monde, être pionnière en la matière et en tirer des bénéfices non seulement environnementaux, mais aussi industriels et énergétiques ? La réindustrialisation du pays ne peut passer que par la transition énergétique.

Vous avez abordé le projet de terminal méthanier au Havre, auquel la CRE a accordé un régime d'exception, y compris dans son attribution. Pouvez-vous en préciser les raisons ? TotalEnergies a invoqué l'argument de la faible rentabilité possible de ce terminal. Pour un groupe qui annonce réaliser 20 milliards d'euros de bénéfices, cela pose question.

Par ailleurs, nos terminaux méthaniers en France n'ont pas tourné à pleine capacité en 2022 et en 2023. Dès lors, pourquoi serait-il nécessaire d'en construire un nouveau, dans un contexte où les constructions de tels terminaux se multiplient en Europe ?

Enfin, le gaz naturel liquéfié (GNL) est notre principale source d'importations de gaz. Quelle est votre position sur le fait qu'il s'agit désormais en partie de gaz de schiste et que la provenance de nos importations a beaucoup changé ? La CRE intervient-elle pour donner des recommandations en matière de souveraineté énergétique ?

Mme Emanuelle Wargon. - Pour répondre à votre première question, monsieur le rapporteur, notre intérêt est d'aller aussi vite que possible dans la transition énergétique, en accueillant toutes les solutions technologiques, des plus matures aux plus innovantes. Aussi continuons-nous de développer le solaire, l'éolien terrestre et l'éolien offshore posé, tout en nous penchant sur l'éolien offshore flottant, dont le premier marché s'ouvre, ou encore sur beaucoup de technologies pas tout à fait matures, pour lesquelles il existe des démonstrateurs en France, comme les hydroliennes, l'énergie osmotique ou encore la pyrogazéification.

Nous devons continuer à accompagner ces technologies pilotes, dont certaines arriveront à maturité et seront industrialisées à un coût raisonnable, et d'autres non. Voilà en quoi consiste notre rôle de pionniers.

TotalEnergies s'est d'ailleurs impliqué, en acquérant environ 20 % des actions de la société Qair, dans l'un des trois projets pilotes d'éolien offshore flottant en Méditerranée, Eolmed.

Nous devons également poursuivre la dynamique autour de l'hydrogène en accueillant des électrolyseurs, sous réserve d'un coût suffisamment abordable pour entrer dans des processus de décarbonation industrielle, afin de développer l'industrie actuelle et future du secteur. Cela vaut également pour les usines de batteries.

En ce qui concerne le rayonnement international, la CRE n'est pas compétente sur ce sujet.

Ensuite, vous m'avez posé plusieurs questions sur le terminal méthanier flottant du Havre. Était-ce nécessaire de créer un nouveau terminal au moment où le projet a été lancé et est-ce toujours nécessaire ? En 2022, nous traversions une crise gazière à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, avec une inversion très rapide des flux gaziers. Alors que le gaz cheminait traditionnellement par les pipelines de l'est vers l'ouest, les flux gaziers se sont inversés très rapidement, y compris entre la France et l'Allemagne. Nos terminaux méthaniers tournaient ainsi à plein régime, à 95 % de fonctionnement, et ils tournent encore fortement, à 80 %.

Un nouvel outil d'approvisionnement est donc apparu comme une assurance supplémentaire. Si de nombreux terminaux méthaniers se développent ailleurs en Europe, c'est pour répondre aux besoins des pays qui les accueillent. La France est aussi un pays de transit entre l'Océan atlantique et la mer Méditerranée, d'une part, et l'Europe continentale, d'autre part. Par ailleurs, il s'agit d'un terminal flottant, autorisé pour cinq ans, donc sur une durée courte, dans une période caractérisée par énormément d'incertitudes sur la capacité d'approvisionnement et la sécurité d'approvisionnement.

La CRE n'a pas du tout participé à la décision en opportunité quant à l'accueil de ce terminal. En revanche, elle a participé aux décisions quant au régime économique applicable à ce dernier. Deux régimes étaient envisageables : un régime régulé et un régime exempté. Dans le premier cas, la CRE fixe les tarifs d'utilisation et assure un revenu garanti à l'opérateur. Ce régime s'applique aux terminaux de Fos-Cavaou et de Saint-Nazaire. Dans le second cas, l'opérateur assumant seul le risque, il fixe librement ses tarifs. Le projet ne fait l'objet d'aucune intervention publique et d'aucun financement mutualisé. Ce régime s'applique au terminal de Dunkerque et a été demandé par TotalEnergies. Notre analyse de marché nous a conduits à penser que les conditions de marché permettaient de créer ce régime d'exemption. Selon ce régime, le fonctionnement de ce terminal ne coûte rien aux Français, ni aux consommateurs, ni aux contribuables. Il a certes fallu faire des travaux sur les réseaux de gaz, qui ont coûté 33 millions d'euros à GRTgaz, mais TotalEnergies paye une redevance de 8 millions d'euros par an, soit 40 millions d'euros en cinq ans, donc plus que la totalité des travaux nécessaires pour accueillir ce terminal dans de bonnes conditions, dont le raccordement au réseau et la remontée du gaz. Je répète qu'il n'y a aucun argent public mobilisé, ni directement, ni indirectement.

Cependant, nous avons validé les règles de commercialisation. TotalEnergies bénéficie de 50 % de la capacité pour ses propres contrats et met aux enchères le reste dans des conditions ayant fait l'objet de délibérations pour veiller à leur équité et à leur transparence, tous les acteurs de marché devant pouvoir en bénéficier.

Enfin, nous ne jouons aucun rôle sur la provenance du gaz. Nous soutenons le développement du biogaz face au gaz fossile, mais nous ne sommes pas en mesure de déterminer le type de gaz fossile importé.

M. Jean-Claude Tissot. - À la fin de 2023, la CRE a publié un rapport sur le fonctionnement des marchés de détail en électricité et en gaz naturel en France sur la période 2020-2022, qui a montré que la libéralisation du marché avait conduit à la création d'un oligopole entre EDF, Engie et TotalEnergies.

La présence de ce dernier s'explique par le rachat de Direct Énergie en 2018, devenu TotalEnergies Électricité et Gaz France. Selon vous, comment se comporte cet acteur sur le marché de l'énergie en termes de prix, de mix énergétique et d'investissement dans les énergies renouvelables ?

Par ailleurs, de nombreux parlementaires ont été surpris, à l'été 2022, par l'article du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat qui permettait au ministre de l'environnement de dispenser d'évaluation environnementale la construction d'une canalisation de transport de gaz naturel de moins de 3,5 kilomètres sur le site portuaire du Havre. Je rappelle qu'il s'agit d'une infrastructure énergétique privée, installée dans une ville de 165 000 habitants. Vous nous avez dit que la CRE n'était pas intervenue dans le lancement du projet, mais a-t-elle été associée à la décision de l'exonérer d'évaluation environnementale ? Avec le recul, pensez-vous que ce soit le rôle du Gouvernement d'accompagner de tels projets ?

M. Pierre Barros. - Vous avez rappelé que la guerre en Ukraine a tendu le marché d'approvisionnement français et européen en gaz. Ce conflit a mis fin à des importations par gazoducs en provenance de Russie. La France a ainsi été contrainte de diversifier ses approvisionnements, en recourant massivement à l'importation de GNL, afin de répondre à l'urgence et aux besoins exprimés, notamment, par les consommateurs.

Lors de vos voeux, vous avez rappelé notre objectif commun : atteindre la neutralité carbone en 2050. Vous tempériez toutefois : « Dans un contexte de neutralité carbone où la consommation de gaz aura fortement diminué, les réseaux gaziers resteront très majoritairement nécessaires, pour des raisons tant nationales qu'européennes. » Cette phrase ne traduit-elle pas une forme de contradiction ?

TotalEnergies oriente sa stratégie de neutralité carbone d'ici à 2050 vers la production de GNL. Cette entreprise a ainsi investi dans les réseaux gaziers et dans le gaz de schiste, aux États-Unis, notamment à Arlington, et au Qatar. Or il y a gaz et gaz : nous souhaitons tous atteindre la neutralité carbone, mais pas forcément en développant des filières de GNL. N'oublions pas que l'empreinte carbone de cette ressource est 2,5 fois plus élevée que celle du gaz acheminé par gazoducs. N'est-on pas face à un dilemme, qui s'impose à nous collectivement ?

Mme Emmanuelle Wargon. - Monsieur le sénateur Jean-Claude Tissot, je le disais en préambule : pour l'électricité comme pour le gaz, TotalEnergies est un fournisseur de détail. Le marché de détail a été véritablement bouleversé pendant la crise. Les prix ont brutalement monté. Des mécanismes de protection ont été mis en place en conséquence, à savoir le bouclier tarifaire et l'amortisseur électricité. Pendant cette période, un certain nombre de clients sont revenus aux offres d'électricité au TRVE.

Pour notre part, nous n'avons pas de difficulté particulière avec TotalEnergies en tant que fournisseur. Nous exerçons notre rôle de surveillance sur tous les fournisseurs. Vous parlez d'oligopole : il reste tout de même d'autres fournisseurs qu'EDF, Engie et TotalEnergies. Ainsi, 10 % du marché sont couverts par d'autres fournisseurs, plus petits. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas constaté de problème de comportement de TotalEnergies envers ses clients, ni pendant la crise ni en dehors, qu'il s'agisse du gaz ou de l'électricité.

En matière tarifaire, TotalEnergies a essentiellement développé deux types d'offres : d'une part, des offres fondées sur les tarifs réglementés et assorties d'une décote de 5 % ou de 10 % selon les moments ; d'autre part, des offres à prix fixe. Durant la période de crise, aucun fournisseur n'a été capable de maintenir des offres à prix fixe : ces dernières ont disparu chez TotalEnergies comme chez tous ses concurrents. Elles sont en train de réapparaître aujourd'hui.

Je le répète, les offres de TotalEnergies sont clairement positionnées par rapport aux TRVE ou aux prix de référence du gaz, avec une décote ou à des prix fixes qui sont eux-mêmes un peu inférieurs.

Quant au mix énergétique, j'en ai déjà dit un mot. TotalEnergies fait partie des entreprises qui soumissionnent régulièrement, avec des projets éoliens terrestres et solaires. De même, TotalEnergies a soumissionné dans un certain nombre d'appels d'offres d'éolien offshore. Pour savoir quelle est sa stratégie pour la suite, c'est vraiment à l'entreprise qu'il faut poser la question.

Le volet environnemental du FSRU, a fait l'objet d'un débat entre le Gouvernement et le Parlement, qui a conduit au vote de l'article de loi évoqué. Pour notre part, nous ne sommes pas du tout compétents pour ce qui concerne l'autorisation environnementale. Je n'ai donc pas de commentaire à formuler sur ce point.

Monsieur le sénateur Pierre Barros, vous m'interrogez au sujet des réseaux gaziers. TotalEnergies n'est pas opérateur de réseaux au sens des réseaux de transports ou des réseaux de distribution en France : les grands opérateurs sont GRTgaz, Teréga et GRDF. Cela étant, dans un rapport que nous avons rendu au premier semestre 2023, nous avons insisté sur le point suivant : dès lors que vous faites circuler du gaz dans les tuyaux, même si vous faites circuler moins de volume, vous avez besoin d'autant de tuyaux.

On estime que 6 % à 12 % des canalisations seulement pourront être fermées quand la consommation de gaz aura beaucoup baissé, à l'horizon de 2050. J'y insiste, même si le volume est plus ou moins élevé, vous avez toujours besoin du tuyau. Ce dernier doit donc être entretenu. C'est une question de sécurité et le niveau d'exigence est évidemment le même que le volume soit de 100 ou de 50.

Même sans le FSRU, avec les terminaux méthaniers actuels, nous sommes redevenus un pays de transit ; mais c'est aussi vrai pour le gaz qui arrive en Espagne par pipelines et peut maintenant traverser la France pour aller vers l'Europe du Nord. C'est de la consommation, non seulement française, mais européenne, que dépendra le dimensionnement des tuyaux.

Pour nous, l'enjeu est de trouver comment financer l'entretien du réseau de transport et de distribution, alors même que la consommation baisse. Pour arriver à la neutralité, la cible, c'est une consommation qui, en 2050, soit exclusivement composée de gaz non fossile ; cela suppose une consommation réduite environ de moitié par rapport à aujourd'hui.

TotalEnergies n'est pas directement impliqué dans cette équation, sinon en tant que fournisseur de gaz fossile. La CRE fait tout son possible pour accompagner la montée progressive du biogaz et la diminution progressive du gaz fossile.

Nous avons d'ailleurs débattu avec GRDF du tarif de distribution. Nous avons en effet considéré qu'il y avait peut-être un peu trop de volonté de communication de la part de GRDF pour la promotion du gaz, alors même qu'il faut réduire progressivement la consommation de gaz et passer totalement au biogaz. Ce sont là autant de sujets sur lesquels nous travaillons au quotidien.

M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Ma question, un peu politique, j'en conviens, porte sur les dernières augmentations des prix de l'électricité : 9,8 % sur les tarifs en heures pleines et heures creuses, 8,6 % sur les tarifs de base. Alors que l'on a plutôt intérêt à encourager les Français à privilégier l'énergie électrique, quel est votre sentiment sur cette mesure ?

Mme Emmanuelle Wargon. - Le prix de l'électricité elle-même s'est maintenant stabilisé : la part « approvisionnement » des TRVE est stable entre le dernier calcul que nous avons effectué, au 1^er février dernier, et le niveau retenu au titre du bouclier tarifaire pour la période précédente.

L'augmentation que vous mentionnez est due à la hausse progressive des taxes, qui reviennent progressivement au niveau où elles s'établissaient avant l'instauration du bouclier tarifaire. Ces taxes sont encore inférieures à ce niveau.

Je rappelle que le bouclier comprenait deux volets : d'une part, une baisse exceptionnelle des taxes et, de l'autre, une subvention exceptionnelle. La subvention exceptionnelle a disparu ; désormais, le prix de l'électricité elle-même est plutôt orienté à la baisse. Quant aux taxes, elles reviennent progressivement à leur niveau antérieur, en vertu d'une décision du Gouvernement permise par la dernière loi de finances.

C'est ainsi que s'explique cette augmentation du prix de l'électricité.

M. Roger Karoutchi, président. - Tout le monde veut bien sûr la transition écologique, mais sa mise en oeuvre est nécessairement coûteuse et l'État entend conserver le produit de ses taxes...

Le véritable enjeu, c'est de trouver le chemin raisonnable pour progresser tout en garantissant peu ou prou l'équilibre financier de l'État et en préservant une situation correcte pour les ménages et les entreprises. Le fait est que c'est plus facile quand on n'a ni dette ni déficit... Mais nous ferons avec !

M. Yannick Jadot, rapporteur. - Dès lors, la question est évidemment : qui supporte les augmentations ? Si nous n'avions ni problème de dette ni pauvres dans notre pays, ce serait évidemment plus facile. Mais nous avons des pauvres et nous devons donc prendre en compte la dimension sociale de la tarification.

À vous entendre, la CRE ne serait pas compétente au sujet de l'approvisionnement en gaz : c'est tout de même un terrible trou noir. Vous devez résoudre une équation où figurent à la fois les prix et les garanties d'approvisionnement. Dans ces conditions, comment pouvez-vous faire sans vous intéresser à la provenance du gaz ? Si l'on opte pour le GNL ou pour l'approvisionnement par gazoducs, cela change tout, qu'il s'agisse des contrats conclus ou de notre relation au marché international. Il en va de même si l'on opte pour le gaz de schiste ou pour le gaz conventionnel.

Mme Emmanuelle Wargon. - Pour notre part, nous ne sommes pas chargés des autorisations environnementales ni de ce volet de la politique publique. Nous regardons plutôt la sécurité d'approvisionnement au sens des contrats. Nous entendons ainsi pouvoir vérifier que les fournisseurs sur le marché de gros et, ensuite, sur le marché de détail garantissent une sécurité d'approvisionnement au travers de contrats à long terme protégeant les consommateurs, qui sont eux-mêmes liés aux fournisseurs par des contrats.

C'est l'un des sujets que nous avons proposés au Gouvernement au titre de l'avant-projet de loi relatif à la souveraineté énergétique : il convient de renforcer les obligations prudentielles des fournisseurs. Un fournisseur qui s'engage à signer un contrat pour un, deux ou trois ans doit être couvert pour la même durée. Il doit avoir lui-même limité son risque. Ce faisant, on évitera d'avoir des fournisseurs qui proposent des contrats intéressants, mais ne seront pas capables de les honorer, faute d'avoir couvert leurs propres approvisionnements.

Ce qui nous intéresse, c'est plutôt la maturité de l'approvisionnement, donc le type de contrat à long terme. D'ailleurs, une ancienne disposition du contrat de service public liant l'État à Engie précisait qu'Engie devait assurer une couverture à long terme de ses obligations, au titre des tarifs réglementés.

Pour l'instant, nos compétences ne nous permettent pas de regarder de quel type de gaz il s'agit. Cela étant, des contrats de long terme peuvent être assurés par un approvisionnement en GNL. Le gazoduc n'est pas forcément synonyme de contrat de long terme. De même, le GNL n'est pas nécessairement associé à un approvisionnement de court terme.

Je le répète, nous envisageons cette équation sous l'angle de la sécurité du consommateur, plutôt sur la partie économique, donc sur les prix.

M. Roger Karoutchi, président. - Merci, madame la présidente, d'avoir répondu à nos questions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 35.