- Lundi 25 juillet 2022
- Mercredi 27 juillet 2022
- Déploiement, dans les documents d'urbanisme des communes et intercommunalités, des objectifs de « zéro artificialisation nette » (ZAN) -Audition
- Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat - Examen des amendements proposés par le rapporteur pour avis
- Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat et la politique énergétique du Gouvernement - Audition de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique
- Proposition de nomination aux fonctions de président du collège de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), en application de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010, relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution - Désignation d'un rapporteur
- Jeudi 28 juillet 2022
Lundi 25 juillet 2022
- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -
La réunion est ouverte à 15 h 5.
Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat - Examen du rapport pour avis
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous examinons aujourd'hui le volet économique du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat. Son examen en séance publique est prévu à compter du jeudi 28 juillet. La veille, nous auditionnerons Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, sur ce projet de loi, mais aussi sur les autres chantiers en cours. Pour réussir à diminuer de 15 % notre consommation de gaz, comme l'a proposé la présidente de la Commission européenne, il y a en effet fort à faire !
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'examen du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat est singulier. Le texte a été présenté le 7 juillet en conseil des ministres et nous l'examinons aujourd'hui, quinze jours plus tard. Nous n'avons reçu le texte de l'Assemblée nationale que vendredi dernier. À l'heure où l'exécutif annonce vouloir procéder différemment, c'est un bien mauvais sort qui est réservé à la représentation nationale et, singulièrement, au Sénat, même si ces délais ne nous ont pas empêchés de conduire une dizaine d'auditions et de recueillir une quarantaine de contributions, qui garantissent la solidité de notre analyse et la pluralité de notre regard.
Le volet économique du projet de loi que nous avons reçu est composé de 21 articles, ayant trait à l'énergie, au logement et à la consommation. Avant de présenter ces trois volets, je souhaiterais évoquer quelques éléments généraux.
Le texte que nous examinons est insuffisamment ambitieux pour résoudre la crise inflationniste, faute d'avoir été suffisamment anticipé et évalué. Je déplore son caractère extrêmement tardif, qui témoigne d'un manque d'anticipation de la crise par le Gouvernement. C'est paradoxal, car ce texte ambitionne de protéger le niveau de vie ou de garantir la souveraineté énergétique.
Ainsi, la moitié des articles sur l'énergie ont été présentés en séance publique à l'Assemblée nationale. On s'étonnera que des dispositions aussi structurantes que la régulation du nucléaire ou l'approvisionnement en gaz n'aient pas fait l'objet d'une réflexion de long terme. On s'étonnera aussi que le Gouvernement revienne aux importations d'hydrocarbures faute d'avoir soutenu les filières nationales, décarbonées, de l'énergie nucléaire et des énergies renouvelables.
De même, sur le volet « consommation », le Gouvernement a proposé en séance publique à l'Assemblée nationale un alourdissement des sanctions pour pratiques commerciales trompeuses et un renforcement des pouvoirs de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Auparavant, il demandait de passer par voie d'ordonnance. Par conséquent, ces mesures n'ont pas fait l'objet d'une étude d'impact ou de l'avis du Conseil d'État. Le fond de ces dispositions ne semble pas présenter de grandes difficultés, mais cela démontre, une fois encore, un travail précipité. Le caractère presque anecdotique des mesures proposées dans ce domaine illustre le fait que les problématiques de pouvoir d'achat sont essentiellement comprises par le Gouvernement comme des questions touchant au niveau de revenus des Français. Ces mesures manquent d'ambition réformatrice sur la formation des prix. Ajouter un bouton « résiliation » pour les contrats conclus à distance est sans doute utile, mais ce n'est pas à la hauteur des problèmes que suscite l'inflation actuelle, d'un niveau que nous n'avons pas connu depuis vingt ans.
En matière de logement, les dispositions relatives à l'augmentation des loyers ou des aides personnalisées au logement (APL) sont des solutions de court terme. Le texte ne prévoit rien pour favoriser la construction, dont les difficultés expliquent très largement les tensions sur les loyers. Cela manque d'une réflexion de fond et de mesures ambitieuses.
Quant à l'évaluation du texte, je regrette le caractère extrêmement parcellaire de l'étude d'impact, presque muette sur les conséquences juridiques et financières du projet de loi. Or il s'agit ici d'une loi d'urgence, comprenant de multiples atteintes à la liberté d'entreprendre et au droit de propriété. Ainsi, je n'ai pu obtenir d'éléments chiffrés que sur un seul des articles initiaux relatifs à l'énergie, celui qui porte sur les stocks de gaz. Or, parce qu'ils modifient les dispositifs de régulation des marchés ou les tarifs d'accès aux réseaux, ces articles auront forcément des répercussions importantes sur les consommateurs de gaz ou d'électricité. Il faut arrêter de légiférer à l'aveugle.
J'observe également que le contexte de crise - crise énergétique, inflation, etc. - conduit à une multiplication des textes et à une accélération de leur calendrier. Au travers du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat sont ainsi remises sur le métier des dispositions de 2021 sur les flexibilités, de 2019 sur le nucléaire, de 2017 sur le stockage et de 2020 sur les pouvoirs de la DGCCRF. Certains articles prévoient d'ailleurs leur propre disparition, tel celui sur les pouvoirs du ministre chargé de l'énergie. Cette instabilité et cette obsolescence législatives sont inquiétantes, car la crise inflationniste nécessite une stratégie claire et des investissements longs pour être surmontée.
Ces considérations étant rappelées, j'en viens aux trois volets du texte.
Les articles du volet relatif à la souveraineté énergétique, qui vont de l'article 10 à l'article 19, sont utiles, et même urgents. Je salue la consolidation du stockage, de l'interruptibilité, des méthaniers, de l'ajustement et de l'effacement ou encore du fournisseur de secours. Je relève que le ministre de l'énergie se voit doter de pouvoirs de suspension, de restriction et de réquisition étoffés. Si le Gouvernement n'avait proposé qu'une validation législative du décret ayant relevé le plafond de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh) en mars dernier, compte tenu du non-respect par lui des consultations obligatoires, l'Assemblée nationale a fait adopter un gel du plafond à 120 térawattheures (TWh) jusqu'en 2023 et un relèvement de son prix de 46,2 à 49,5 euros.
Convaincu de la nécessité de trouver un équilibre entre pouvoir de crise et liberté d'entreprendre, je vous proposerai d'adopter plusieurs amendements pour consolider le rôle de la Commission de régulation de l'énergie (CRE) en matière de stockage, mieux circonscrire et mieux indemniser la réquisition, ou encore prévoir une réglementation et une évaluation idoines. De plus, je vous suggérerai d'associer les collectivités territoriales, en tant qu'autorités organisatrices de la distribution d'énergie (AODE), dans la mise en oeuvre de l'interruptibilité et des pouvoirs de crise.
S'agissant de la réforme de l'Arenh, je vous proposerai de sécuriser le gel du plafond à 120 TWh, car la rédaction adoptée à l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, aurait pour conséquence de supprimer tout plafond dès fin 2023, alors que l'Arenh est applicable jusqu'en 2025. En outre, je vous suggérerai d'appliquer le relèvement à 49,5 euros par mégawattheure (MWh) du prix de l'Arenh à l'ensemble des volumes considérés, pour lever une ambiguïté du texte de l'Assemblée nationale, et dès son approbation par la Commission européenne, pour intégrer le droit de l'Union européenne. Je partage totalement le principe d'une revalorisation des ressources du groupe EDF, qui a d'ailleurs été défendu à plusieurs reprises par notre commission. Tout en déplorant la méthode utilisée par le Gouvernement, je vous proposerai aussi de valider législativement le recours contre le relèvement de son plafond à 120 TWh sur le plan des consultations, pour protéger les consommateurs - particuliers, entreprises, collectivités.
Enfin, je vous inviterai à corriger les angles morts du volet sur la souveraineté énergétique sur plusieurs plans : les solutions de remplacement du gaz fossile, la production des consommateurs d'électricité et de gaz et la décarbonation des carburants.
Le volet « logement », quant à lui, est constitué des deux articles 6 et 6 bis. La réévaluation annuelle des loyers et des APL se fonde pour une large part sur l'évolution de l'indice de référence des loyers (IRL). Or, ce dernier étant calculé à partir de l'indice des prix à la consommation hors tabac et hors loyers, il pourrait avoir pour conséquence d'entraîner une forte hausse des charges pour 7,4 millions de locataires.
Le Gouvernement a donc fait le choix de proposer un plafonnement de la hausse de l'IRL à 3,5 % sur un an. Il s'agit d'un maximum qui n'a rien d'automatique. Ce plafonnement s'appliquera jusqu'au deuxième trimestre 2023. Le Gouvernement a également décidé d'augmenter dans la même proportion, par anticipation dès le 1er juillet, deux paramètres de calcul des APL - le loyer plafond et le forfait de charges - tout en augmentant, par décret, de 4 % le revenu de référence. Ces réévaluations bénéficieront à environ 90 % des 6,4 millions d'allocataires des APL, mais dans des proportions qui varieront en fonction du revenu, du loyer, du lieu d'habitation et de la composition du ménage.
Cette proposition offre un compromis équilibré entre le soutien plus fort de l'État aux locataires, demandé par certains, parfois au détriment des propriétaires, et l'intérêt des propriétaires dont les loyers constituent les revenus. Si les propriétaires renoncent à une partie de la hausse à laquelle ils pourraient prétendre, ils conservent la possibilité d'augmenter les loyers dans le cas d'importants travaux d'économie d'énergie, qui sont le gage à moyen terme d'une protection efficace du climat et du pouvoir d'achat. De son côté, l'État prend à sa charge une revalorisation significative des APL sur la base de l'IRL alors qu'il l'avait systématiquement minorée depuis cinq ans.
Cette solution de compromis reste partielle et temporaire, car elle n'apporte de solution ni à une augmentation plus importante ou durable de l'inflation, ni à l'érosion des APL à laquelle nous assistons depuis plus de vingt ans, mais tel n'est pas l'objectif d'une loi d'urgence et les règles fixées par la Constitution en matière d'irrecevabilité financière des amendements parlementaires nous empêchent d'agir sur ce point.
Comme tout compromis, il laisse insatisfait, mais il est équilibré et c'est la raison pour laquelle je vous proposerai d'en rester au texte déposé. L'Assemblée nationale a créé des exceptions au bénéfice des locataires des zones de revitalisation rurale (ZRR) de Corse et de certains territoires d'outre-mer, dont la constitutionnalité et l'applicabilité sont incertaines. Nous ne pouvons les conserver en l'état au risque de détricoter l'accord qui a été trouvé.
Enfin, un amendement du groupe La France insoumise (LFI) a créé un article 6 bis visant à interdire le complément de loyer dans une série de cas où il est déjà interdit. Je vous proposerai de le supprimer, car il est inutile et pourrait se retourner contre les locataires en empêchant le juge de sanctionner un bailleur indélicat.
J'en viens maintenant aux dispositions du volet « consommation », c'est-à-dire les articles 7 à 9 bis.
Je formulerai tout d'abord un constat général : la faible ampleur des mesures proposées en matière de consommation est doublement regrettable. Premièrement, elle trahit le fait que les problèmes de pouvoir d'achat ne sont compris par le Gouvernement que comme des questions touchant au niveau de revenus des Français, et non au niveau des prix. Deuxièmement, compte tenu du cadre constitutionnel qui impose de n'adopter que des dispositions présentant un lien avec le texte initial, la maigreur du texte proposé en matière de consommation limite considérablement le champ des mesures pouvant y être intégrées. Cette contrainte s'applique tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.
Sur le fond, les quelques mesures introduites dans le projet de loi me semblent bienvenues.
L'article 7 prévoit que, pour tous les contrats de consommation, le professionnel devra proposer une résiliation par voie électronique, qui passera par un bouton « résiliation » dédié. Cela permettra de simplifier considérablement le processus de résiliation, qui aura désormais lieu en quelques clics, et permettra aux consommateurs de mieux faire jouer la concurrence. Cependant, si le texte initial du Gouvernement prévoyait cette mesure pour les contrats qui ont été conclus, au préalable, par voie électronique, l'Assemblée nationale a finalement choisi de l'étendre à l'intégralité des contrats conclus à distance. Or cela pose des difficultés importantes pour les petites et moyennes entreprises (PME), qui n'ont pas forcément un site internet ou une application mobile. On pense, par exemple, à un artisan chauffagiste, dont les contrats peuvent être conclus par téléphone ou par courrier. Par conséquent, afin de ne pas alourdir inutilement et fortement les charges qui pèsent sur les plus petites entreprises, je vous proposerai un amendement qui rétablit la version initiale, c'est-à-dire faisant en sorte que ce bouton « résiliation » ne soit obligatoire que dans les cas où il a déjà été possible, en amont, de conclure le contrat par voie électronique. Si une entreprise peut le faire en amont, elle peut le faire en aval lors de la résiliation.
Il est à noter également que cet article 7 comporte la suppression des frais de résiliation de deuxième année pour les contrats de vingt-quatre mois, ainsi que la suppression des frais de résiliation pour les personnes en surendettement.
L'article 8, quant à lui, prévoit le même bouton « résiliation », mais pour les contrats d'assurance cette fois-ci. Comme les assureurs ont tous un site internet, je vous proposerai de faire preuve de plus d'ambition et de prévoir, à rebours de l'article 7, que tous les contrats d'assurance soient soumis à cette disposition, quelle que soit la façon dont ils ont été conclus.
L'article 8 bis favorise grandement la procédure de résiliation pour les contrats affinitaires, souvent soumis à tacite reconduction et qui ne sont pas toujours souscrits en connaissance de cause.
L'article 9, par ailleurs, renforce les sanctions pour pratiques commerciales trompeuses et agressives, ce que nous avons plusieurs fois recommandé au sein de cette commission. Il élargit aussi les cas dans lesquels la DGCCRF pourra communiquer au sujet des injonctions qu'elle prononce, ce qui est de nature à renforcer leur effet dissuasif.
Je termine par l'article 9 bis, qui prévoit des pénalités pour les banques qui tarderaient à rembourser leurs clients victimes de fraudes ou d'arnaques. Aujourd'hui, la banque doit rembourser en un jour ouvré. Toutefois, le schéma proposé par l'Assemblée nationale, non content de manquer de clarté, est trop peu incitatif, puisque la banque subirait la même pénalité, que le retard soit de deux jours ou de vingt-neuf jours. Je vous proposerai donc, à l'unisson avec la rapporteur pour avis de la commission des finances, que nous prévoyions un nouveau schéma, impliquant des pénalités jusqu'au septième jour de retard, puis des pénalités plus lourdes entre sept et trente jours de retard, et enfin des pénalités plus importantes au-delà d'un mois de retard.
Il nous revient à présent de déterminer le périmètre d'application de l'article 45 que notre commission propose à la commission des affaires sociales.
Nous avons considéré que ce périmètre incluait des dispositions relatives à la révision sur le fondement de l'indice de référence des loyers d'habitation du parc privé et du parc social, des bâtiments d'habitation dans le cadre du fermage, des contrats de location-accession à la propriété immobilière et des loyers de référence là où est expérimenté l'encadrement de loyers. Ce périmètre inclut également des dispositions relatives à l'actualisation des paramètres représentatifs de la dépense de logement pour le calcul des APL au regard de l'IRL ; à la mise en oeuvre effective du droit de résiliation des contrats et aux délais de résiliation, ainsi qu'au paiement des frais de résiliation par les consommateurs et aux obligations et sanctions des établissements financiers en matière de remboursement de frais et sommes à leurs clients. S'ajoutent à cela des dispositions relatives au régime des sanctions encourues pour des pratiques commerciales trompeuses ou des pratiques commerciales agressives ; aux échanges d'informations entre les agents de la DGCCRF et les officiers de police judiciaire, ainsi qu'à la publicité des mesures d'injonctions prononcées par l'administration en matière de droit de la consommation et aux modalités de communication publique, par les agents de la DGCCRF, d'éléments tirés d'enquêtes pénales. Enfin, ce périmètre inclut également des dispositions relatives aux mesures concernant la sécurité d'approvisionnement en gaz, dont celles applicables aux producteurs, aux fournisseurs, aux gestionnaires des réseaux de transport ou de distribution, et aux opérateurs de stockage ou de terminaux méthaniers flottants ; aux mesures portant sur la sécurité d'approvisionnement en électricité, dont celles applicables aux producteurs, aux fournisseurs et aux gestionnaires des réseaux de transport ou de distribution et aux opérateurs de stockage, d'effacement ou d'ajustement ; aux mesures liées à l'Arenh, ses modalités de détermination, d'attribution ou de réattribution, et à la validation législative liée ; ainsi qu'aux compétences du ministre chargé de l'énergie et de la CRE dans le cadre des mesures relatives à la sécurité d'approvisionnement en gaz ou en électricité et dans le cadre de l'Arenh.
Mme Viviane Artigalas. - Les mesures du projet de loi concernant le logement sont des mesures de court terme, qui manquent d'ambition. Aucune disposition n'est prise pour pallier le manque de constructions. Il faudra continuer à travailler sur ces sujets. Le texte prévoit par ailleurs d'avancer au 1er juillet la revalorisation des APL, qui devait intervenir au 1er octobre. J'évalue le coût de cette mesure à 168 millions d'euros, contre 18 milliards d'euros prélevés sur les aides au logement durant le précédent quinquennat - via la diminution de 5 euros des APL décidée en 2017, le gel de leur revalorisation pendant trois ans, et le temps requis pour la mise en oeuvre de leur contemporanéité. L'absence de mesures destinées aux jeunes et aux étudiants est enfin regrettable.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Ce texte, qui s'inscrit dans la ligne de la réactivité et de la créativité dont les gouvernements successifs et nos assemblées parlementaires ont su faire preuve depuis 2020 face aux crises, est nécessaire pour juguler l'inflation. Il me semble important de voter ses dispositions, notamment celles qui sont relatives au logement, qui gagneraient à être étendues au commerce, afin que les commerçants de nos communes ne soient pas trop pénalisés par l'inflation.
Les mesures concernant la protection des consommateurs sont également bienvenues, même s'il est toujours possible d'aller plus loin dans ce domaine. Je rejoins le rapporteur quant à la nécessité de ne pas faire peser de contraintes excessives sur les très petites entreprises (TPE) et les PME qui ne disposent pas forcément d'un site internet.
Enfin, sécuriser l'approvisionnement énergétique est également une nécessité.
M. Fabien Gay. - Le fait que nous ayons un débat sur les questions énergétiques, notamment sur l'Arenh, alors que le Gouvernement s'apprête, sans que nous ayons pu en discuter, à lancer une offre publique d'achat (OPA) pour nationaliser EDF, me semble difficilement compréhensible et regrettable. Pour ma part, je considère qu'il faut en finir avec l'Arenh, mais cette position est minoritaire.
Je rejoins la proposition du rapporteur de sécuriser le gel du plafond à 120 TWh, car la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale aurait pour conséquence de supprimer tout plafond à partir de 2023. La question se pose en outre de savoir si le relèvement du prix de l'Arenh à 49,5 euros par mégawattheure porte sur l'ensemble des volumes considérés, jusqu'au plafond de 120 TWh, sachant que cela entraînerait une hausse des prix de l'électricité pour les consommateurs.
Par ailleurs, alors que les questions que nous avions posées en 2020 concernant le projet de fermeture des centrales à charbon - sur l'existence d'un relais en matière de production, et l'avenir des salariés concernés - n'ont pas été résolues, il est envisagé à présent de relancer les centrales dont l'activité avait été arrêtée, notamment celle de Saint-Avold. Or, parmi les 89 salariés de cette dernière, beaucoup sont partis à la retraite et la moitié sont en reconversion professionnelle. Comment relancer cette centrale dans ces conditions, sachant qu'on leur propose un contrat à durée déterminée (CDD) de trois ans ?
Le fait que le Gouvernement s'apprête, sans débat préalable, à ouvrir un autre avenir pour EDF constitue une forme de moquerie à l'égard des parlementaires et de la commission des affaires économiques du Sénat. Cette question est en effet bien plus importante que les mesures dont nous discutons, qui n'auront que peu d'effets sur les consommateurs et les entreprises.
M. Daniel Salmon. - Ce projet de loi présente une juxtaposition de mesures dénuée de toute colonne vertébrale. Il ne comporte aucun projet visant à orienter la société vers un autre mode de consommation, moins dépendant des énergies fossiles. Cette vision à court terme met en évidence le manque d'anticipation du Gouvernement. Nous notons également des contradictions avec les politiques menées depuis cinq ans, comme en témoigne le revirement gouvernemental sur la revalorisation des APL. Ce texte constitue donc une occasion manquée. Il faudrait se projeter à moyen et long terme, à l'aune de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Or certaines des mesures prévues par le projet de loi vont à l'encontre de ces derniers. Nous déposerons des amendements visant à essayer d'y remédier.
M. Franck Montaugé. - J'espère que les amendements, notamment ceux qui portent sur EDF, ne se verront pas trop opposer l'application de l'article 45 de la Constitution.
Mme Sophie Primas, présidente. - Vous avez eu lecture du périmètre d'application de cet article.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - En réponse aux prises de paroles de nos collègues, le logement constitue effectivement le parent pauvre du texte. Toutes les mesures le concernant semblent complètement improvisées.
Nous pouvons par ailleurs nous réjouir de voir le Sénat intervenir sur ce texte, certains des éléments votés à l'Assemblée nationale risquant de fragiliser la France sur le plan énergétique.
La prudence est effectivement de mise s'agissant de la situation des petites entreprises.
Je propose par ailleurs - et nous nous rejoignons sur ce point avec Fabien Gay - de consolider le relèvement du prix de l'Arenh à 49,5 euros sur l'ensemble des 120 TWh, le texte issu de l'Assemblée nationale restant ambigu sur cette question.
M. Franck Montaugé. - La question de la disponibilité du parc nucléaire trouve-t-elle une traduction dans le prix qui est proposé ?
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous répondrons à cette question dans le cadre de l'examen des amendements. Je vous propose d'ailleurs de passer à l'examen des articles. Environ 150 amendements ont été déposés sur les articles qui nous sont délégués au fond.
EXAMEN DES ARTICLES
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-31, COM-51, COM-52, COM-142, COM-143 et COM-151 visent tous à geler ou moduler à la baisse le plafond de hausse possible des loyers.
L'amendement COM-31 de Mme Lienemann propose un gel des loyers. Les amendements COM-51 et COM-52 de M. Cabanel proposent une hausse plafonnée à 2 % assortie de certaines conditions. Les amendements COM-142 et COM-143 proposent de retenir 1,5 % ou 2,5 % dans tous les cas. Enfin, l'amendement COM-151 ne retiendrait le gel que lorsque le locataire est étudiant.
Je suis évidemment défavorable à l'ensemble de ces amendements. Je défends le compromis trouvé et proposé par le Gouvernement entre soutien des locataires et droit des propriétaires. Rappelons que les loyers des uns sont les revenus des autres et que de ces revenus dépend notamment la capacité des propriétaires à procéder aux travaux de rénovation énergétique exigés par la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite « loi 3DS », et assortis d'interdiction de louer. Il s'agit d'une vraie solution à moyen terme pour préserver le pouvoir d'achat face à la hausse des prix de l'énergie.
Une hausse de 3,5 % sur un an conduit selon toute vraisemblance à ne répercuter que la moitié de la hausse de l'inflation. Les bailleurs prennent donc leur part de l'effort.
Dans l'intérêt même des locataires, il ne me paraît pas souhaitable d'interdire toute hausse de loyer en cas de travaux d'amélioration. Cette augmentation n'est due que si les travaux dépassent une demi-année de loyer. Il peut s'agir d'une réfection d'électricité ou de la création d'un ascenseur. Ces augmentations ne sont pas indues. Ces investissements ne peuvent être réalisés à fonds perdu.
Enfin, un gel qui ne concernerait que les étudiants locataires me paraît difficile à appliquer et susceptible de donner lieu à des difficultés de preuve ou à des comportements opportunistes.
J'émets donc un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-31, COM-51, COM-52, COM-142, COM-143 et COM-151.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-220 a pour objet de supprimer les modulations de plafonnement des hausses possibles de loyers en fonction de zones géographiques particulières ajoutées en séance par l'Assemblée nationale. En effet, l'IRL s'applique de manière nationale. Faire varier les hausses de loyer en fonction de considérations locales présente des risques au regard de l'égalité devant la loi, donc des risques en termes de constitutionnalité. Ces dispositifs sont en outre extrêmement complexes et difficilement applicables, car ils reposent sur des critères qui ne seront pas définis à court terme et parfois sur des données inexistantes ou parcellaires. Ces dispositifs sont également incohérents entre eux, de nombreuses ZRR se trouvant par exemple en Corse ou outre-mer.
Ces dispositifs aboutiraient à la définition d'un très grand nombre de plafonds d'augmentation autorisée des loyers dans chaque département, voire à un niveau infra-départemental, ce qui pose un problème en matière de lisibilité de la loi et un risque d'insécurité juridique au détriment des locataires comme des bailleurs. C'est, là aussi, un problème de constitutionnalité.
Dans les collectivités d'outre-mer, où le statut particulier des départements et régions est reconnu par la Constitution, on peut s'interroger sur la pertinence d'une plus forte limitation de la hausse des loyers au regard de la cherté de la vie. En effet, l'inflation n'est pas plus importante qu'en métropole, le nombre de locataires n'y est pas plus élevé et les loyers n'y sont pas systématiquement plus élevés au regard des données disponibles. De ce fait, les loyers ne paraissent pas l'outil le plus justifié et le plus efficace pour soutenir le pouvoir d'achat dans ces territoires où l'IRL s'applique normalement.
Je vous propose donc d'adopter cet amendement, et j'émets un avis défavorable aux amendements COM-286 rectifié et COM-200, qui visent, concernant les collectivités d'outre-mer, soit à réécrire les dispositions que je propose de supprimer, soit à abaisser à 1,5 % le plafond de hausse des loyers.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Si l'amendement COM-220 du rapporteur pour avis est adopté, l'amendement COM-200 deviendra sans objet. Au travers de cet amendement nous souhaitions insister sur la situation des outre-mer, où la cherté de la vie constitue un problème majeur.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous entendons cette préoccupation, par ailleurs chère au Sénat, mais cet amendement ne semble pas constituer le bon outil pour y répondre.
Mme Viviane Artigalas. - Si les loyers outre-mer ne sont pas plus élevés qu'ailleurs, les habitants y sont plus pauvres qu'en métropole.
Mme Sophie Primas, présidente. - Il reste que la différenciation territoriale proposée ne constitue pas une réponse appropriée à ce problème.
M. Daniel Salmon. - Le prix au mètre carré est souvent très élevé dans les collectivités d'outre-mer, parfois même davantage qu'en Île-de-France, alors que les ultramarins disposent de revenus inférieurs aux habitants de cette dernière région. Si la République est une et indivisible, des exceptions sont possibles pour les outre-mer sur certains sujets. La différenciation proposée me paraît donc légitime.
M. Franck Montaugé. - Je ne suis pas d'accord avec l'amendement COM-220. La mobilité professionnelle est en effet souvent compromise par des considérations liées aux loyers. Avoir des politiques différenciées selon les régions pour faciliter l'accès au logement sur l'ensemble du territoire me paraît une bonne chose.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - En réalité, dans les outre-mer, le prix des denrées alimentaires pèse davantage que le coût du loyer sur le pouvoir d'achat des ménages. Or le projet de loi porte sur le pouvoir d'achat, et agir sur les loyers ne permet pas de répondre aux conséquences de l'inflation sur la cherté de la vie.
Mme Sophie Primas, présidente. - Le loyer moyen dans les outre-mer se situe dans le quatrième quartile, soit le niveau le plus faible. Le problème qui se pose dans ces territoires est moins lié aux loyers qu'à l'inflation. De même, les difficultés que rencontrent les habitants des zones rurales ont davantage trait au prix de l'essence qu'au coût des loyers. Nous, au Sénat, sommes souvent favorables à la différenciation, mais le dispositif voté à l'Assemblée nationale ne me semble pas le bon outil pour répondre à ces difficultés précises.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Ce que nous avons souligné pour les collectivités d'outre-mer est aussi vrai pour les zones rurales, particulièrement touchées par l'inflation.
M. Olivier Rietmann. - Les territoires d'outre-mer subissent une forte augmentation des prix des produits alimentaires, ces derniers étant majoritairement importés, donc affectés par la hausse du coût de l'énergie et des transports.
M. Jean-Marc Boyer. - En zone rurale, ce sont les frais de déplacement - notamment le carburant - qui pèsent le plus lourd sur les budgets des ménages, bien plus que le coût des loyers.
L'amendement COM-220 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-286 rectifié et COM-200.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-150 vise à appliquer un plafond de 3,5 % aux hausses de loyer lors des relocations. J'émets un avis défavorable à cet amendement.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-150.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 6 ainsi modifié.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-15 rectifié ter et COM-58 ainsi que les amendements identiques COM-16 rectifié bis et COM-216 limitent à 2,5 % ou à 3,5 % la variation en glissement annuel de l'indice des loyers commerciaux. En dépit de leur bonne intention, ils posent des difficultés certaines.
Premièrement, il convient de rappeler que si l'indice des loyers pour les particuliers n'a pas encore fait l'objet de réforme, ce n'est pas le cas pour l'indice des loyers commerciaux. Ce dernier a été réformé en mars 2022 à la sortie des assises du commerce, il y a donc à peine quatre mois, à la demande notamment des commerçants. Cette réforme a permis de modifier la méthode de calcul. Désormais, elle n'inclut plus l'indice du chiffre d'affaires du commerce de détail. Elle se calcule en effet, pour 75 %, à partir de l'indice des prix à la consommation, et, pour 25 %, à partir de l'indice des coûts de construction. Cette réforme a fait l'objet d'un accord entre bailleurs et locataires. Si, quatre mois après cet accord, la loi venait à le rendre caduc et intégrait de nouvelles contraintes, cela poserait problème.
Deuxièmement, et c'est certainement l'argument le plus important, le ministère a lancé des négociations entre bailleurs et locataires. Il me semble donc préférable d'attendre la conclusion de ces négociations plutôt que de les rendre inutiles en fixant définitivement dans la loi le plafond d'augmentation des loyers commerciaux. C'est pourquoi je vous demande le retrait de ces amendements, qui pourront être redéposés en séance afin que le Gouvernement nous explique plus en détail le contenu de ces négociations, et la façon dont il compte y associer le Parlement.
En outre, il ne faut pas oublier que nombre de locaux commerciaux appartiennent à d'anciens commerçants aujourd'hui retraités. Or le loyer est souvent une des sources principales du montant de leur retraite. Il n'y a pas que des bailleurs de grande taille. Il arrive souvent que le propriétaire soit obligé de demander une augmentation de loyer pour pouvoir, lui aussi, affronter l'inflation. Contrairement au commerçant, en effet, qui peut répercuter l'éventuelle hausse dans ses prix, le petit propriétaire n'a pas d'autre moyen, pour éviter son appauvrissement relatif, que de demander une hausse du loyer parallèle à l'inflation.
L'amendement COM-53 de M. Cabanel est légèrement différent, en ce qu'il permet une hausse supérieure à 3,5 % si des travaux de rénovation énergétique sont réalisés aux frais du bailleur.
Je demande donc le retrait de ces amendements afin de recueillir en séance publique l'avis du Gouvernement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Il faut trouver de nouveaux équilibres pour faire face à l'inflation. L'idéal serait effectivement que les parties prenantes parviennent à un accord. L'objet de l'amendement COM-216 est de leur montrer que nous souhaitons qu'un tel accord soit trouvé rapidement pour modérer l'augmentation des loyers.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements identiques COM-15 rectifié ter et COM-58, de même que les amendements identiques COM-16 rectifié bis et COM-216, et l'amendement COM-53.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-94, COM-95, COM-103, COM-104 et COM-307 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
Article 6 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-221 a pour objet de supprimer les précisions inutiles ajoutées à l'Assemblée nationale concernant l'interdiction des compléments de loyer.
L'amendement COM-221 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-144 et COM-44.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de supprimer l'article 6 bis.
Après l'article 6 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - J'émets un avis défavorable à l'amendement COM-165, qui vise à ce que, dans les zones où est expérimenté l'encadrement des loyers, le loyer de référence fixé par le préfet tienne compte de l'inflation.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-165.
Avant l'article 7 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer l'amendement COM-147 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-214 vise à revenir à la rédaction initiale de l'article 7, qui prévoyait un bouton « résiliation » uniquement pour les contrats de consommation conclus par voie électronique. Je propose à ses auteurs de modifier sa rédaction pour le rendre identique à l'amendement que je présente dans le même but.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Entendu.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement COM-214 ainsi modifié.
L'amendement COM-233 est adopté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - J'émets un avis favorable à l'amendement COM-171 et défavorable aux amendements COM-17, COM-145 et COM-146.
L'amendement COM-17 prévoit d'interdire qu'un contrat comportant une période gratuite se prolonge au-delà de la période gratuite sans que le consommateur ait donné explicitement son consentement. Or le consommateur est informé, lors de la conclusion d'un tel contrat, de la durée de cette période gratuite, et du fait qu'au-delà de cette période, l'abonnement est payant. Le droit de la consommation prévoit un grand nombre d'informations que le professionnel doit donner au consommateur lorsqu'il signe un contrat. Parmi ces informations figurent bien entendu le prix, et le moment où il devra s'en acquitter, ainsi que les modalités de résiliation. Si, lors du paiement de l'abonnement, le consommateur s'aperçoit qu'il n'en veut plus, il pourra toujours le résilier selon les voies classiques. Il me semble que le droit est donc suffisamment étoffé en la matière. En outre, si le professionnel manque à ses obligations d'information, des sanctions sont prévues.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-17.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement COM-171.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-145 et COM-146.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-23 et COM-148 concernent la date d'entrée en vigueur du bouton « résiliation ». J'émets un avis défavorable à l'amendement COM-23 et favorable à l'amendement COM-148.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-23.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement COM-148.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 7 ainsi modifié.
Après l'article 7 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer l'amendement COM-9 rectifié quater irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - J'émets un avis défavorable à l'amendement COM-32 qui vise à supprimer le principe de la tacite reconduction pour les contrats affinitaires.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-32.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - J'émets un avis favorable à l'amendement COM-201, qui vise à instaurer un droit de résiliation, à tout moment, des contrats de services de télévision et de vidéo à la demande.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement COM-201.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - J'émets un avis défavorable à l'amendement COM-298 rectifié quinquies qui a trait à la possibilité de faire usage du droit de rétractation par voie électronique.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-298 rectifié ter.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-28 rectifié et COM-234 concernent la prise en compte des spécificités du secteur des mutuelles pour la mise en oeuvre du bouton « résiliation » et l'élargissement de ce dernier à tous les contrats d'assurance.
L'article 8 crée un bouton « résiliation » à la fois pour les contrats d'assurance, de mutuelle, et de prévoyance. Cependant, il présente une difficulté, puisqu'il inscrit de façon identique dans le code des assurances, le code de la mutualité, et le code de la sécurité sociale les dispositions relatives à ce bouton « résiliation ». Or, pour les mutuelles, il existe un vocable spécifique. Par exemple, on ne parle pas d'assuré, mais d'adhérent, et l'on ne parle pas de résiliation, mais de dénonciation.
Je vous propose d'adopter l'amendement COM-234 et j'émets un avis favorable à l'amendement COM-28 rectifié identique. En revanche, j'émets un avis défavorable aux amendements COM-272, COM-33 rectifié, COM-34 rectifié, COM-155, COM-21, COM-294 et COM-149.
L'amendement COM-234 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement identique COM-28 rectifié.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-272, COM-33 rectifié, COM-34 rectifié bis, COM-155, COM-21, COM-294 et COM-149.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 8 ainsi modifié.
Article 8 bis (nouveau) (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer irrecevable l'amendement COM-35 en application de l'article 45 de la Constitution.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 8 bis sans modification.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-14 rectifié quater tend à définir une pratique commerciale abusive. Cet amendement est en fait largement satisfait. Avis défavorable.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-14 rectifié quater.
M. Jean-Marc Boyer. - L'amendement COM-50 vise à supprimer l'alourdissement des sanctions pour pratiques commerciales trompeuses et agressives.
Le projet de loi prévoit d'augmenter les peines d'emprisonnement pour toute pratique commerciale trompeuse ou agressive, c'est-à-dire les « pratiques commerciales déloyales », et le délit de tromperie. Or, il n'y a aucun lien, même indirect, entre l'aggravation de peines d'emprisonnement et la protection du pouvoir d'achat.
De plus, les pratiques commerciales déloyales sont déjà très sévèrement réprimées. Les chiffres figurant dans le bilan d'activité de la DGCCRF infirment la nécessité de légiférer.
Il n'est pas souhaitable d'étendre la circonstance aggravante de bande organisée dont les conséquences seraient dévastatrices pour les acteurs économiques. Il ne faut pas traiter de ces questions dans l'urgence. Une concertation est nécessaire ; or celle-ci n'a pas eu lieu.
Si le Gouvernement a introduit de nouvelles dispositions ou augmenté le montant des amendes administratives dans l'ordonnance du 22 décembre 2021, il n'a en revanche pas estimé nécessaire d'aggraver les peines d'emprisonnement pour les pratiques commerciales déloyales.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - S'agissant des amendements identiques COM-50 et COM-77, je rappelle que la circonstance de bande organisée n'octroie pas de nouveaux pouvoirs à la DGCCRF : elle fait son enquête, elle transmet les éléments au procureur, et c'est ensuite lui qui choisit ou non de mettre une personne en garde à vue, ou de déclencher les poursuites.
À tout moment, si le juge considère qu'il ne s'agit pas d'une bande organisée, la qualification tombe. L'article 9 n'élargit donc pas les pouvoirs de la DGCCRF, contrairement aux craintes exprimées par certains acteurs.
En revanche, je comprends les inquiétudes que cet article peut soulever. Il est vrai que, lors des débats sur la loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique et financière (Ddadue), puis ensuite lors de la préparation de l'ordonnance qui en a découlé, il n'a pas spécialement été question de cet alourdissement des sanctions. Il me semble utile que le Gouvernement explique plus clairement au Parlement la raison pour laquelle il demande ces mesures. C'est pourquoi je vous propose de conserver pour l'instant en l'état cet article 9, et d'avoir le débat en séance. Je demande donc le retrait des amendements COM-50 et COM-77, sinon l'avis sera défavorable.
L'avis est défavorable sur les amendements COM-29, COM-156 et COM-30.
M. Pierre Cuypers. - Est-ce vraiment le moment de légiférer sur ce sujet ? Y a-t-il un lien, même indirect, entre l'aggravation des peines d'emprisonnement et le pouvoir d'achat ? Le ministère de la justice a-t-il été consulté ?
Mme Sophie Primas, présidente. -Vous poserez la question au Gouvernement en séance !
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Si l'on ne fait rien, la peine de prison prévue restera la même pour un vol en magasin que pour une pratique trompeuse d'une multinationale pouvant léser des millions de consommateurs.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Frapper au portefeuille est dissuasif !
Mme Sophie Primas, présidente. - Pour être claire, deux domaines sont visés : le compte formation et la rénovation thermique des bâtiments.
M. Pierre Cuypers. - Il ne faut pas légiférer à l'aveugle. Néanmoins, je retire mon amendement.
Les amendements identiques COM-50 et COM-77 ainsi que l'amendement COM-156 sont retirés.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-29 et COM-30.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 9 sans modification.
Après l'article 9 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer l'amendement COM-20 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'avis est défavorable aux amendements identiques COM-22, COM-295 et COM-274 : des amendements identiques ont déjà été adoptés à l'Assemblée nationale et ont créé l'article 9 bis A.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements identiques COM-22, COM-295 et COM-274.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-93, COM-99, COM-102, COM-106, COM-160 et COM-293 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
Article 9 bis A (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-235 prévoit que l'article s'applique à compter du 1er février 2023, et non au lendemain de la promulgation de la loi.
L'amendement COM-235 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 9 bis A ainsi modifié.
Article 9 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-236, sur lequel j'ai travaillé avec le rapporteur pour avis de la commission des finances, prévoit un schéma plus incitatif de sanctions financières à l'encontre des banques qui tarderaient à rembourser les sommes que leurs clients peuvent avoir perdues en cas de fraude à la carte.
L'amendement COM-236 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-266, COM-268 et COM-269 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
La commission proposera à la commission des lois d'adopter l'article 9 bis ainsi modifié.
Après l'article 9 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-270 rectifié prévoit des pénalités financières à l'encontre des banques dépassant le plafond de frais bancaires. Il concerne non pas le montant des frais, mais les sanctions encourues par les banques en cas de dépassement du plafond qu'elles doivent respecter. Je propose un avis de sagesse.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement COM-270 rectifié.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-153, COM-166, COM-255, COM-256, COM-257, COM-267, COM-271 et COM-273 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
Avant l'article 10 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer l'amendement COM-281 rectifié irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-39 vise à interdire le stockage du gaz naturel en provenance d'un État visé par des sanctions internationales en raison d'acte de guerre. Si l'objectif est louable, il n'est pas souhaitable.
Tout d'abord, la dépendance de la France au gaz russe est minime puisqu'elle n'a atteint que 17 % en 2021. Plus encore, la Russie a cessé ses livraisons de gaz à la France depuis le 15 juin dernier. Ensuite, tel qu'il est rédigé, l'amendement aurait un effet rétroactif, obligeant les stockeurs à vider leurs stocks de gaz, à proportion des livraisons reçues, alors que nous devons atteindre 90 % de remplissage dès 2023. Enfin, les termes « sanctions internationales » et « actes de guerre » ne permettent pas de viser la Russie en droit. En l'état actuel du conflit, c'est l'Union européenne et non l'Organisation des Nations unies (ONU) qui a pris des sanctions. De plus, il n'y a pas eu de déclaration de guerre. Je demande le retrait, sinon l'avis sera défavorable.
M. Daniel Salmon. - Nous examinerons le dispositif de plus près. Nous ne voudrions pas vider nos réserves...
L'amendement COM-39 est retiré.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-222 vise à consolider le dispositif de stockage de gaz institué par l'article 10. Pour ce faire, il tend à mieux protéger les acteurs économiques et à éviter une surtransposition au regard du droit de l'Union européenne.
L'amendement COM-222 est adopté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-299 vise à supprimer l'obligation de stocks complémentaires applicable aux opérateurs de stockage de gaz naturel. Ni la Commission de régulation de l'énergie, ni le Gouvernement, ni même l'ensemble des opérateurs de stockage et des représentants du gaz ne demandent cette suppression. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-299 est retiré.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-303 vise à limiter la durée d'application des obligations prévues en matière de stockage de gaz naturel. Or les stocks doivent être pérennes. La proposition de règlement de la Commission européenne prévoit d'ailleurs 90 % de stocks à compter de 2023. Demande de retrait, sinon défavorable.
M. Patrick Chaize. - Ne pas limiter dans le temps revient à constituer des stocks stratégiques.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Il faut réécrire votre amendement.
L'amendement COM-303 est retiré.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 10 ainsi modifié.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-223 vise à consolider le dispositif de stockage d'interruptibilité rémunérée modifié par l'article 11. C'est un dispositif important, car il permet de couper le gaz aux consommateurs industriels volontaires.
Je propose deux modifications techniques demandées par les acteurs de terrain : le gestionnaire du réseau de distribution souhaite pouvoir déléguer certaines missions ; les collectivités territoriales propriétaires du réseau de distribution veulent être systématiquement informées de ces coupures.
Mon amendement reprend les propositions des amendements COM-215 et COM-56.
M. Patrick Chaize. - Je retire mon amendement au profit de celui du rapporteur.
L'amendement COM-215 est retiré.
L'amendement COM-223 est adopté.
La commission proposera à la commission des lois de ne pas adopter l'amendement COM-56.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 11 ainsi modifié.
Article 11 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement de précision rédactionnelle COM-224 vise à consolider l'exigence d'évaluation des délestages introduite à l'article 11 bis.
L'amendement COM-224 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 11 bis ainsi modifié.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-225, COM-217 et COM-65 visent à encadrer les pouvoirs de restriction, de suspension et de réquisition du ministre chargé de l'énergie à l'égard des installations de production d'électricité à partir du gaz.
Mon amendement COM-225 conditionne l'application du dispositif à une menace grave et imminente. Plus encore, il consolide l'évaluation introduite à l'Assemblée nationale, avec une transmission aux comités régionaux de l'énergie concernés. Par ailleurs, il impose la motivation de la décision d'indemnisation. Enfin, il sécurise le champ de la dérogation des installations de cogénération à l'application de ces pouvoirs de crise et renvoie à un décret en Conseil d'État pour l'application du dispositif, car les enjeux sont trop importants.
Il satisfait l'amendement COM-217, mais est incompatible avec l'amendement COM-65, qui vise à réduire de cinq à deux ans le délai des pouvoirs de crise.
Demande de retrait de ces deux amendements, sinon avis défavorable.
Les amendements COM-217 et COM-65 sont retirés.
L'amendement COM-225 est adopté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-302 tend à étendre la dérogation pour les installations de cogénération dont l'énergie est autoconsommée. Si l'amendement n'est pas retiré, l'avis est défavorable.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-302.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-64 tend à soumettre les modalités réglementaires à la CRE. La CRE s'occupe de régulation, et non de sécurité d'approvisionnement : c'est le rôle du ministère chargé de l'énergie. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-64 est retiré.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 12 ainsi modifié.
Après l'article 12 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-101 rectifié, COM-57 rectifié et COM-117 rectifié irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-36 supprime l'article 13, qui applique un régime légal aux terminaux méthaniers flottants. Cette suppression n'est pas souhaitable. Un terminal méthanier flottant est vital pour affronter la crise énergétique cet hiver et les suivants. Par ailleurs, l'article 13 n'autorise pas la France à disposer d'un terminal méthanier flottant, mais encadre en réalité strictement sa mise en oeuvre pour éviter qu'elle ne soit anarchique. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Daniel Salmon. - Je maintiens mon amendement. Aujourd'hui, nous sommes au pied du mur. Nous aurions dû tout mettre en oeuvre il y a quelques années pour ne pas en arriver là aujourd'hui.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-36.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-37, COM-66 et COM-116 tendent à interdire les importations de gaz naturel liquéfié (GNL) produit à partir de la technique de la fracturation hydraulique. Nous aurons le débat en séance. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Franck Montaugé. - On peut tout de même faire des choix entre les différentes sources d'approvisionnement. Néanmoins, je retire l'amendement COM-66.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous devons prendre des décisions dans l'urgence, même si nous sommes opposés à la fracturation hydraulique.
M. Daniel Salmon. - Je comprends l'urgence, mais il faut être cohérent avec ce qu'on a voté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Le débat est le même que pour les organismes génétiquement modifiés (OGM) : comment savoir si un animal en a consommé ? Il n'existe pas de méthode permettant de distinguer la technique utilisée pour produire le gaz.
L'amendement COM-66 est retiré.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-37 et COM-116.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-226 consolide le régime légal des terminaux méthaniers flottants : nous devons veiller à l'acceptabilité sociale et l'intégration territoriale de ces derniers. Il vise à circonscrire la possibilité de recourir à un méthanier flottant au territoire métropolitain continental et à préciser que le programme d'investissements comprend des opérations d'entretien et de renouvellement. Il est incompatible avec l'amendement COM-38.
L'amendement COM-226 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-38.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-67 vise à ajouter des prescriptions en matière d'émissions par le biais d'un décret en Conseil d'État. Des prescriptions sont déjà prévues ainsi qu'un décret en Conseil d'État. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-67 est retiré.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 13 ainsi modifié.
Après l'article 13 (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer l'amendement COM-120 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
Article 15 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-227 consolide le dispositif permettant au gestionnaire du réseau de transport de mobiliser en cas de crise les capacités d'effacement, de production et de stockage.
L'amendement COM-227 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 15 bis ainsi modifié.
Article 15 ter (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-228 consolide la sécurité juridique du dispositif permettant au gestionnaire du réseau de transport d'électricité de mobiliser en cas de crise certaines capacités de stockage, dont les groupes électrogènes.
L'amendement COM-228 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 15 ter ainsi modifié.
Après l'article 15 ter (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-63 rectifié et COM-199 rectifié tendent à instituer un service minimum sur l'énergie aux usagers comprenant l'interdiction des coupures. Ils ne peuvent pas être conservés tels quels, car ils suppriment la réduction de puissance et la possibilité de coupure. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Patrick Chaize. - L'idée est de généraliser la puissance minimum.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Nous aurons le débat en séance.
Les amendements COM-63 rectifié et COM-199 rectifié sont retirés.
Articles additionnels avant l'article 17 (délégué)
Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous indique que les amendements COM-110, COM-111, COM-289 et COM-167 sont irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de déclarer les amendements COM-110, COM-111, COM-289 et COM-167 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-208 vise à supprimer l'article permettant la réattribution de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh) vers les fournisseurs de secours. Cet article a été proposé par la CRE et soutenu par les associations de consommateurs. Il ne modifie pas du tout le cadre légal de l'Arenh, mais il consolide le dispositif du fournisseur de secours. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter l'amendement COM-208.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-40 vise à rétablir les tarifs réglementés de vente de l'électricité.
La loi « Énergie-Climat » a supprimé les tarifs réglementés non pas de l'électricité, mais ceux de gaz. De plus, parmi les conditions d'application prévues par l'amendement, certaines sont d'ores et déjà existantes, puisque l'article L. 337-5 du code de l'énergie fait référence aux « caractéristiques et coûts des fournitures » ; d'autres sont manquantes par rapport au droit en vigueur ; et d'autres enfin sont contraires à la directive du 5 juillet 2009 sur le marché de l'électricité, qui prévoit des seuils pour les consommateurs résidentiels comme professionnels. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-40 est retiré.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-230 vise à consolider juridiquement le renforcement du dispositif de fournisseur de secours institué par l'article 17.
L'amendement COM-230 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 17 ainsi modifié.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-69 vise à supprimer le dispositif de l'Arenh. Nous aurons le débat en séance. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous ne pouvons pas faire cela sur un coin de table. Je comprends l'amendement d'appel, mais nous devons travailler de manière approfondie, dans le temps et la concertation.
M. Franck Montaugé. - Encore faudrait-il qu'on nous en donne la possibilité...
Je retire l'amendement.
L'amendement COM-69 est retiré.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-68 et COM-209 tendent à supprimer l'article 18, qui met fin au guichet infra-annuel de l'Arenh. Demande de retrait sinon avis défavorable.
Les amendements identiques COM-68 et COM-209 sont retirés.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-229 vise à aller au bout de la simplification du guichet de l'Arenh, prévue par l'article 18. Il prévoit d'instituer la périodicité annuelle, demandée par la CRE et les acteurs économiques, directement dans la loi.
L'amendement COM-229 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 18 ainsi modifié.
Avant l'article 18 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-70 modifie les modalités de détermination du volume de l'Arenh. Nous ne pouvons y être favorables, car il supprime tout plafond de l'Arenh. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-70 est retiré.
Article 18 bis (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La rédaction actuelle de l'article 18 bis supprime le plafond de l'Arenh entre le 31 décembre 2023 et l'extinction du dispositif d'ici au 31 décembre 2025. En effet, l'article L. 336-2 du code de l'énergie disposerait que « ce volume global maximal, qui demeure strictement proportionné aux objectifs poursuivis, ne peut excéder 120 térawattheures par an jusqu'au 31 décembre 2023 ». Or, l'article L. 336-5 du même code prévoit que « le dispositif transitoire d'accès régulé à l'électricité nucléaire historique est mis en place [...] jusqu'au 31 décembre 2025 ». Il y a donc un vide juridique de deux ans, dans lequel aucun défini plafond légal ne trouverait à s'appliquer.
L'amendement COM-213 est rendu identique à mon amendement COM-231 : ils visent à supprimer la date limite du 31 décembre 2023.
Je précise que le niveau de 120 térawattheures n'est pas modifié ; cela pourra être fait dans la loi quinquennale sur l'énergie dont nous débattrons l'année prochaine.
L'amendement COM-231 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'amendement identique COM-213.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-212 et COM-71.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 18 bis ainsi modifié.
Article 18 ter (nouveau) (délégué)
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-232 tend à consolider le relèvement du prix de l'Arenh de 46,2 à 49,5 euros par mégawattheure.
La commission déplore depuis longtemps la faiblesse du prix de l'Arenh, elle approuve donc son relèvement. Mon amendement vise à préciser que le relèvement, issu des travaux de l'Assemblée nationale, doit s'appliquer à l'ensemble des volumes d'électricité attribués au titre de l'Arenh. Il faut également garantir la conformité de ce relèvement avec le droit de l'Union européenne, le Gouvernement m'ayant indiqué que le relèvement du prix nécessiterait un accord préalable de la Commission européenne - il s'agirait selon lui d'une notification formelle.
L'amendement COM-232 est adopté.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 18 ter ainsi modifié.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-72 et COM-210 tendent à supprimer la validation législative du décret de l'Arenh. Nous aurons ce débat en séance.
Les amendements identiques COM-72 et COM-210 sont retirés.
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 19 sans modification.
Après l'article 19 (délégué)
La commission proposera à la commission des lois de déclarer l'amendement COM-10 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-87 et COM-88 tendent à modifier l'application des tarifs réglementés de vente. Ils ne sont pas conformes à la directive de 2009 sur le marché de l'électricité.
La commission proposera à la commission des affaires sociales de ne pas adopter les amendements COM-87 et COM-88.
La commission proposera à la commission des lois de déclarer les amendements COM-168 et COM-170 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
Article 22 (nouveau) (délégué)
La commission proposera à la commission des affaires sociales d'adopter l'article 22 sans modification.
Mme Sophie Primas, présidente. - Les amendements COM-86, COM-91, COM-92, COM-96, COM-154, COM-98 et COM-287 ont été déclarés irrecevables en application de l'article 40 de la Constitution.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est close à 16 h 50.
Mercredi 27 juillet 2022
- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -
La réunion est ouverte à 9h30.
Déploiement, dans les documents d'urbanisme des communes et intercommunalités, des objectifs de « zéro artificialisation nette » (ZAN) -Audition
Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, après nos travaux de l'année dernière autour de la loi « Climat-Résilience » et ceux du groupe de travail qui, au sein de la commission des affaires économiques, avait réfléchi à la question du « zéro artificialisation nette » (ZAN), nous nous retrouvons à nouveau aujourd'hui pour veiller à la bonne application de la loi votée, comme le Sénat nous y invite.
Nous sommes particulièrement heureux de recevoir aujourd'hui, pour cette table ronde, l'Association des maires de France (AMF), l'Association des maires ruraux de France (AMRF), Intercommunalités de France (AdCF) - tous deux en visioconférence - et France urbaine. À bientôt un an de l'adoption de ce texte né de la Convention citoyenne pour le climat, nous continuons en effet à suivre avec attention la mise en oeuvre des dispositions votées par le Parlement. Ce que prévoit la loi fait figure de petite révolution pour les politiques locales de l'urbanisme.
Elle implique bien sûr de modifier en profondeur une part des documents d'urbanisme et de repenser l'équilibre et les injonctions des politiques publiques qui sont celles du logement, du développement économique, des mobilités et bien d'autres, comme la renaturation, les problèmes de transition climatique et énergétique, le tout sous la forte contrainte qu'exercent les préfets.
La loi avait laissé nombre de paramètres importants aux décrets. Or dès le mois de mars de cette année, les élus locaux et notre commission des affaires économiques se sont inquiétés de projets de décrets qui s'éloignent de l'esprit de la loi et apparaissent, en l'état, inapplicables pour les collectivités. Le Gouvernement les a pourtant confirmés il y a quelques semaines de cela.
Le 19 mai dernier, la commission des affaires économiques et la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ont donc lancé une consultation des élus locaux via la plateforme en ligne du Sénat. Nous avons reçu - et nous les en remercions - 1 250 réponses, qui confirment que de nombreuses interrogations sur l'application concrète de cette loi remontent de nos territoires.
Face à la forte mobilisation du Sénat dans son ensemble, mais aussi des associations d'élus, rompant avec le silence du Gouvernement, Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires de France, s'est déclaré il y a une semaine, lors des questions d'actualité au Gouvernement, ouvert à la réécriture d'une partie des décrets, et a appelé les associations d'élus à réfléchir collectivement aux modalités de mise en oeuvre du ZAN.
C'est ce que vous faites et que nous faisons : nous allons donc pouvoir y arriver !
Mesdames et messieurs les représentants des élus locaux, c'est pour prolonger cette réflexion que nous vous avons proposé de participer à cette table ronde : comment, un an après l'adoption de cette loi, concevez-vous aujourd'hui le ZAN et son déploiement sur les territoires français ? Qu'attendez-vous du Gouvernement, notamment en matière de décrets, mais aussi d'accompagnement des élus ? Qu'attendez-vous également du Parlement ?
Nous nous demandons en effet, au Sénat, si la méthode retenue est la bonne. Peut-être faut-il également des aménagements d'ordre législatif. Le ministre a, je crois, reçu vos associations. Pourriez-vous nous dire quelle est la teneur de vos demandes ?
Enfin, au-delà des seules mesures de la loi Climat-résilience, quels chantiers nouveaux nous faut-il ouvrir pour trouver un modèle de ZAN ? Jean-Baptiste Blanc a par exemple évoqué, dans son rapport au nom de la commission des finances, celui de la fiscalité. Je salue d'ailleurs le rapporteur général de la commission des finances, qui se trouve à mes côtés.
Devons-nous parler de compensation, voire aller jusqu'à de nouveaux éléments de décentralisation - à laquelle nous sommes particulièrement attachés au Sénat -afin de mettre en oeuvre une méthode ascendante plutôt que descendante ?
Nos collègues sénateurs issus d'autres commissions qui, outre M. Blanc, que j'ai déjà cité, ont travaillé spécifiquement sur le sujet du ZAN, sont également conviés à cette table ronde : MM. Le Rudulier, Mandelli, Anglars, Bilhac. Ils ont tous la même préoccupation, celle de l'applicabilité du ZAN dans les différents territoires.
Après un propos général de chacune de vos associations, nous aborderons successivement trois aspects du ZAN sur lesquels vous pourrez vous exprimer librement : l'état des lieux de la mise en oeuvre du ZAN, le financement, puis une thématique plus large sur le ZAN et la ruralité. La parole est à Jean-François Husson, dont la présence marque l'importance de ce sujet pour la commission des finances.
M. Jean-François Husson, rapporteur général du budget. - Merci, madame la présidente. Je m'associe à ces souhaits de bienvenue. J'espère que nous pourrons travailler dans les meilleures conditions sur un sujet particulièrement complexe, le dispositif ayant été voté sans que des moyens aient été mis en oeuvre - une quadrature du cercle particulièrement délicate, à laquelle il nous faut répondre.
À cet égard, je veux saluer le travail de Jean-Baptiste Blanc, qui est parti d'une feuille blanche. Imaginer des dispositifs nouveaux présente toujours une vertu, mais il est préférable qu'ils soient bien organisés, bien charpentés, ce qui n'est pas du tout le cas du ZAN.
On peut aujourd'hui soit tout rejeter, soit essayer de faire mieux, car une chose est sûre : nous devons tous, collectivement, quel que soit le niveau de nos responsabilités, trouver des solutions pour pouvoir continuer à vivre dans de bonnes conditions, le plus dignement possible, sur notre territoire et sur notre planète.
On peut choisir de s'exonérer de cette responsabilité, mais je crois que ce n'est pas ainsi qu'il convient de faire. Le fait d'organiser ce temps d'échange me semble important. Nous pensons tous détenir une part de vérité. Le plus difficile va consister à faire s'emboîter les différents points de vue, en essayant de se comprendre. Je crois qu'il faut accepter de se dire qu'un peu de temps est encore nécessaire.
Le Sénat doit être moteur dans cette réflexion. Il vaut mieux prendre ses responsabilités et débattre que d'imposer les choses et mettre chacun dans la difficulté.
Merci, madame la présidente, et merci à toutes celles et ceux qui contribueront à ce travail collectif.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup, monsieur le rapporteur général.
La parole est à l'Association des maires de France pour un propos liminaire.
M. Alain Chrétien, vice-président de l'Association des maires de France. - Maire de Vesoul, président de l'agglomération, ancien député, je représente aujourd'hui David Lisnard, président de l'AMF.
L'AMF, depuis le renouvellement de son bureau exécutif, appuie son action sur trois objectifs : la liberté, la confiance et la subsidiarité, mots chers au président Lisnard. Naturellement, cette problématique du ZAN vient s'opposer frontalement à ces trois objectifs défendus par nos collectivités adhérentes.
Elle arrive aussi dans un contexte d'inquiétude, avec les propositions du Gouvernement de poursuivre la recentralisation de la fiscalité, concernant les marchés publics et l'explosion du coût des matières premières, ou la hausse de nos dépenses de fonctionnement : même si la revalorisation du point d'indice est une bonne chose, elle pèse sur nos collectivités. Le ZAN vient donc s'ajouter à ces problématiques.
Naturellement, l'AMF est favorable à l'objectif de lutte contre le réchauffement climatique. L'AMF rappelle que le territoire est le patrimoine commun des Français de par le code de l'urbanisme, fondement essentiel que nous n'oublions pas. Il faut aussi noter les efforts déjà réalisés par un grand nombre de collègues pour atteindre cet objectif de sobriété foncière, avant même l'approbation du ZAN. On se rend d'ailleurs bien compte que l'évolution de consommation foncière s'est ralentie depuis une dizaine d'années, et qu'une prise de conscience s'est fait jour. Pas besoin d'avoir voté le ZAN pour que certains de nos collègues comprennent que nous avons aussi un rôle à jouer dans cette maîtrise foncière, qui concourra à la lutte contre le réchauffement climatique.
Les dernières positions de l'AMF peuvent être considérées comme des positions fortes. Nous reviendrons sur le recours devant le Conseil d'État à propos des deux décrets que vous évoquiez, madame la présidente, mais sachez que le président Lisnard et le bureau exécutif sont heureux de cette démarche du Sénat qui permettra, nous l'espérons, de revoir la rédaction de ces décrets, de convaincre le Gouvernement qu'il nous faut collectivement prendre du temps pour que le ZAN ne soit pas subi et que l'ensemble des politiques locales d'aménagement se l'approprient.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à l'Association des maires ruraux de France, dont le représentant intervient en visioconférence.
M. Sébastien Gouttebel, vice-président de l'association des maires ruraux de France. - En effet, madame la présidente. Je représente ici le président Michel Fournier.
Merci au Sénat de nous réunir ce matin, une fois de plus. Au vu de l'enjeu et des effets que vont connaître nos territoires, il est clair qu'il faut réinstaurer un dialogue de coconstruction ascendante, qui parte des territoires de façon générale et qui puisse remonter.
L'Association des maires ruraux de France est effectivement très inquiète. Pour reprendre les propos d'Alain Chrétien, ce n'est pas dans les territoires ruraux que la plus grande consommation a pu se produire depuis quelques décennies. Nos territoires ont la chance d'être des réserves de biodiversité, de comprendre des zones classées Natura 2000, d'avoir une qualité d'eau excellente et de protéger toutes ces aménités qui font qu'il existe un équilibre entre le rural et l'urbain.
On ressent cependant derrière tout cela une forte inquiétude depuis un an et demi. Nous participons, avec mon collègue François Descoeur, ici présent, à toutes les réunions proposées par les ministères en vue de la mise en place du ZAN. On doit se rappeler que nombre de nos communes sont encore au règlement national d'urbanisme (RNU). Il n'existe pas partout des plans locaux d'urbanisme (PLU), encore moins des PLU intercommunaux (PLUi). Dans certains de nos territoires, on enregistre un permis de construire par an.
Quand on a dit cela, on n'a pas résolu grand-chose, mais nous avons besoin d'un droit au projet. Je ne sais s'il faut l'inscrire sur des surfaces réelles et annuellement - on sait que cela fonctionne très peu -, mais ce qui m'inquiète, c'est la réelle anticipation de tous les services de l'État. Cette marche forcée, assortie de délais complètement fous, ne nous permettra pas une coconstruction qui prenne en compte nos territoires ruraux.
On parle de relocalisation, de réindustrialisation, d'un coût de l'énergie infernal, et les communes sont très inquiètes à propos de leurs capacités financières à venir.
Je rejoins ce qu'ont pu dire nos collègues de l'Association des maires de France : nous avons besoin de temps. Tous nos collègues de petites communes ne sont pas entourés de collaborateurs qui maîtrisent le sujet. Les élus sont, pour certains, en train de découvrir le sujet.
Nous avons également besoin de l'écoute et de l'interaction, auxquelles vous contribuez en tant que sénateurs, pour défendre nos territoires ruraux.
Nous ne sommes pas là pour être dans une opposition entre rural et urbain, mais pour être complémentaires, dans le respect d'enjeux qui concernent chacun.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à Intercommunalités de France - en visioconférence.
M. Sébastien Miossec, président délégué de l'Association Intercommunalités de France. - Je représente Sébastien Martin, président de notre association, qui regroupe environ un millier d'intercommunalités sur les 1 200 qui existent en France.
Le sujet du ZAN est un sujet extrêmement important, sur lequel notre association s'est beaucoup mobilisée. Dans nos échanges de ce matin et dans les réponses que nous pourrons vous apporter par écrit, nous ferons notamment référence à un questionnaire que nous avons adressé à nos adhérents et qui a recueilli environ 160 réponses, échantillon somme toute assez représentatif, qui datent du mois dernier, et qui comportent des retours intéressants.
Ces réponses viennent rappeler l'importance politique du sujet, les inquiétudes fortes qui peuvent être exprimées - et je rejoins pour une bonne partie de celles de mes collègues de l'AMF de l'AMRF -, ainsi que les opportunités qui peuvent relever de ce nouveau modèle.
Je tiens à dire aussi, en introduction, qu'Intercommunalités de France essaye de mener ce travail en concertation avec les autres associations d'élus, celles qui sont présentes autour de la table ce matin, mais aussi celles qui sont présentes dans nos locaux, rue Joubert, à Paris, comme la Fédération nationale des agences d'urbanisme ou la Fédération des Schémas de cohérence territoriale (SCoT), deux acteurs indispensables dans les réflexions sur le ZAN.
Je voudrais insister sur deux ou trois éléments.
Tout d'abord, le ZAN est un sujet qui interroge beaucoup d'éléments techniques de nos politiques publiques, mais c'est d'abord un sujet politique, qui questionne réellement le projet de territoire de chacun de nos échelons, communes ou intercommunalités pour ce qui est du bloc local, et remet en question la volonté de développement de nos territoires. Il est important d'en avoir parfaitement conscience.
M. Husson l'évoquait tout à l'heure : on assiste à une remise en question profonde de nos modèles, et on n'a peut-être pas assez pris le temps de voir comment intégrer ce changement de modèle.
Du côté de notre association, nous souhaitons souligner le fait que, dans ce questionnement et ce changement de modèle, les intercommunalités sont souvent au coeur de la réponse en ce qui concerne deux aspects, tout d'abord les questions de foncier, d'urbanisation, de développement et d'échelle pluri-communale à prendre en compte pour penser les solidarités locales, mais aussi les questions d'ingénierie.
En effet, l'intercommunalité, même si ce n'est pas le cas partout en France, puisque les transferts de compétences sont pour partie obligatoires, a plus ou moins abordé toutes les thématiques en matière d'aménagement, de développement économique, d'habitat, de mobilité, de réseaux, d'eau, d'assainissement. Ce sont là autant de politiques publiques qui, pensées à l'échelle intercommunale, permettent de répondre à cet enjeu d'économie de foncier.
Par ailleurs, le ZAN nous impose un vrai changement de paradigme, qui doit mobiliser très largement les acteurs publics - communes, intercommunalités -, les départements, les régions nous accompagnant dans beaucoup de domaines, et l'État étant évidemment à nos côtés, mais également les outils publics que sont les agences, les aménageurs, les acteurs publics et privés, les professionnels liés à la construction, à l'urbanisation, à l'aménagement, au logement, professionnels de l'immobilier, les constructeurs, les agriculteurs.
Cette mobilisation doit aussi conduire nos habitants à intégrer cet objectif du ZAN, qui questionne l'imaginaire et l'envie de penser nos projets, que l'on soit en milieu urbain, rural ou périurbain.
Nous partageons beaucoup de positions avec nos collègues des associations d'élus, notamment à propos des décrets, ou en matière de moyens financiers et de calendriers. Intercommunalités de France formulera cependant quelques propositions singulières. Je propose d'y revenir plus tard.
Merci de nous permettre de contribuer à ce débat fort intéressant.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci, monsieur le président délégué.
La parole est à Mme Laigneau, vice-présidente de l'Association France urbaine.
Mme Annette Laigneau, vice-présidente de l'Association France urbaine. -Merci, madame la présidente, d'avoir organisé cette table ronde et de nous y avoir invités. Le sujet, on vient de le constater, est excessivement important et a été, pour les territoires, une véritable révolution dans le domaine de la prise en compte des problématiques d'urbanisme.
Je suis vice-présidente de Toulouse Métropole, en charge de l'urbanisme, et j'ai été plongée dans la mise en oeuvre d'un nouveau plan local d'urbanisme intercommunal portant programme local de l'habitat (PLUi-H). Je mesure donc bien les difficultés de l'exercice, et je suis chargée ici de porter la voix du président Jean-Luc Moudenc.
La position de France urbaine est de faire en sorte que les territoires ne soient pas en opposition, sachant que, dans les territoires métropolitains, nous avons aussi du rural, avec des communes très denses, pour lesquelles les problèmes se posent beaucoup moins, mais également des territoires périurbains et ruraux. Nous rassemblons donc toutes les problématiques qui viennent d'être évoquées et partageons ce qui a déjà été dit.
Je ne reviendrai pas sur la position de France urbaine par rapport à la loi, dont les vertus ne sont pas à rappeler ici. Nous nous inscrivons bien évidemment dans le cadre de celle-ci.
Nous sommes aussi très attachés à la confiance, aux territoires, à la subsidiarité, et contestons le caractère descendant de l'application de la loi ainsi que le peu de prise en considération des différents territoires. Cela a déjà été dit, mais le dernier décret me semble avoir complexifié l'exercice. On se trouve face à un certain nombre de risques juridiques en matière de mise en oeuvre de nos documents, dans un délai excessivement court.
Je n'en dirai pas davantage, car nous aurons probablement l'occasion de développer nos positions tout au long de cette conférence. J'exprimerai, si vous m'y autorisez, l'avis d'une élue qui s'est plongé dans le sujet du PLUi-H, dans un contexte un peu particulier, puisque notre PLUi-H antérieur, que nous trouvions vertueux à plus d'un titre, a été annulé par le tribunal administratif pour un motif d'intérêt privé. C'est un aspect sur lequel je souhaiterais questionner les parlementaires. Un sujet d'intérêt personnel a déclenché l'annulation d'un document d'urbanisme de portée générale et d'intérêt général. C'est une vraie question, et j'insisterai peut-être sur ce point tout à l'heure.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup, madame la vice-présidente.
Le premier sujet sur lequel nous vous proposons de vous exprimer concerne l'état des lieux de la mise en oeuvre du ZAN. Nous avons tous ici eu des retours des élus de nos territoires, qui témoignent parfois, comme vient de le faire madame la vice-présidente, d'une sorte de grand flou et font état d'une franche inquiétude.
Je souhaite dire ici que personne, dans cette salle, ne remet en cause le bien-fondé de la démarche de sobriété foncière, que nous défendons depuis longtemps et qui est déjà intégrée, comme l'a dit le vice-président de l'AMF, aux politiques locales d'urbanisme, mais nous pensons que c'est la méthode qui génère beaucoup d'incertitudes et de réticences. Nous le confirmez-vous ?
Quelle est la qualité de votre dialogue local avec l'État, la région ? Les collectivités pensent-elles pouvoir tenir les objectifs fixés par la loi, à la fois en termes de délais et en termes quantitatifs ? Quels sont les principaux points de blocage ?
M. Alain Chrétien. -Sébastien Gouttebel l'a dit : n'oublions pas qu'environ 30 % des collectivités locales ne sont pas dotées de documents d'urbanisme et sont régies par le règlement national d'urbanisme. Ces maires ne peuvent même pas délivrer de permis de construire.
Imposer un ZAN à tout le pays, on l'a dit, est une mesure dogmatique, technocratique et inapplicable, en contradiction totale avec le triptyque liberté-confiance-subsidiarité. Avant de vouloir imposer le ZAN à l'ensemble du pays, commençons déjà par faire comprendre à nos collègues qu'ils sont, en tant que maires, dépositaires du patrimoine national qu'est le territoire et qu'ils doivent réfléchir ensemble, le plan local d'urbanisme (PLU) ne pouvant se concevoir qu'au niveau intercommunal.
Là aussi, l'AMF est claire : n'obligeons pas nos collègues à entrer dans une démarche qu'ils n'acceptent pas. Expliquons-leur, convainquons-les. C'est ici qu'on a besoin de la « bonne vieille » direction départementale de l'équipement (DDE) qu'on connaissait il y a quelques années, avec des ingénieurs de l'État, alors que la décentralisation était encore balbutiante. Cette DDE savait parler aux élus. C'est ainsi qu'on arrivait à travailler, alors qu'on a aujourd'hui une loi au niveau national et pourtant plus beaucoup d'interlocuteurs au niveau de l'État central.
La première chose à faire est d'essayer de faire comprendre à l'ensemble de nos collègues que chaque intercommunalité doit se doter d'un projet de territoire et de l'outil que constitue le PLUi. C'est un travail de fond, qui n'a pas encore été réalisé. Comment voulez-vous qu'on demande dans ces conditions à nos collègues de mettre le ZAN en place ?
J'ajoute que la nébuleuse galactique des schémas régionaux d'aménagement et de développement durable du territoire (SRADDET) et des SCoT est étrangère à 90 % à nos collègues, sauf peut-être à l'adjoint à l'urbanisme, aux vice-présidents à l'urbanisme qui, parfois, sont convoqués au conseil régional pour parler de tout cela. La conférence des SCoT reste un grand bazar technocratique qui va finalement accoucher d'une souris ou reconnaître qu'on ne peut aller plus vite que la musique.
On a donc une démarche totalement déconnectée de la réalité. Je ne nie pas la qualité des travaux de la conférence des SCoT : je dis simplement que l'association, sur le terrain, est insuffisante. Nous avons demandé à être systématiquement invités pour traiter de ces sujets. Ce n'est pas le cas et, quand cela arrive, nous sommes en quelque sorte la cinquième roue du carrosse, les choses étant déjà bien engagées.
J'en viens pour terminer à la question du coût. Le coût du SCoT, s'élève au bas mot à 500 000 euros, voire plus, et demande parfois dix ans avant d'être mis en oeuvre. Il faudrait tirer le bilan, avec la Fédération des SCoT, du nombre de SCoT qui sont toujours à l'étude, bloqués par l'État, les associations, ou par les uns et les autres. Au coût du ZAN, il faut ajouter le coût de révision des documents d'urbanisme. Les élus trouvent donc que le ZAN constitue un handicap et des coûts supplémentaires. Au vu de la crise actuelle de l'énergie, lorsqu'il faut choisir entre investir 100 000 euros de plus dans un SCoT ou payer le courant dans les piscines ou les écoles, le choix est vite fait !
Enfin, je pense essentiel que le Gouvernement exprime, ainsi que Christophe Béchu l'a dit lors des dernières questions au Gouvernement (QAG), sa volonté de revoir complètement sa copie, quitte à réaliser des aménagements législatifs.
Le ZAN est-il un objectif ou une contrainte ? Les décrets qui sont parus, vous l'avez dit, ma chère collègue vice-présidente, nous mettent dans un flou juridique total. Cerise sur le gâteau : après la complexité, la déconnexion et les coûts, c'est l'incertitude juridique qui pointe à travers tous nos documents d'urbanisme !
Vous avez donc compris que nous n'étions pas très heureux de la tournure des événements.
Mme Sophie Primas, présidente. - C'est assez clair ! La parole est à M. Gouttebel.
M. Sébastien Gouttebel. - Siéger autour de la table et favoriser le dialogue et la co-construction - même si cela s'est fait relativement bien dans certaines régions - devient laborieux. Les portes se ferment, et - passez-moi l'expression - il nous faut rentrer par les fenêtres ! Les élus souhaitent co-construire plutôt que de subir, mais c'est difficile.
Je passe sur tout l'imbroglio administratif. On est dans un monde où seuls les technos parlent aux technos. Merci pour le clin d'oeil aux DDE, qui ont constitué le cadre de mon métier à un moment de ma vie. Ce maillage territorial manque.
M. Sébastien Gouttebel. - De nombreux territoires ont déjà été très vertueux. Donner des droits à ceux qui l'ont moins été, c'est favoriser les mauvais élèves, ce qui est assez frustrant. Avec nos collègues de l'Association des maires ruraux, nous demandons, en parallèle des discussions que l'on a pu avoir, de mettre en place un fonds spécifique pour la rénovation rurale. Il existe un fort potentiel de rénovation du bâti ancien. Le Covid a été, dans certains territoires, un accélérateur pour faire revenir les gens dans la ruralité. Nous n'avons pas d'état d'âme pour dire que l'on peut toujours taxer la création de locaux commerciaux, de bâtiments d'affaires, en métropole et dans les agglomérations : au vu du coût de l'immobilier, les porteurs de projets vendront toujours des biens, que ce soit en métropole ou dans les agglomérations.
Face à ce potentiel et à cette prise en compte insuffisante, nous sommes très inquiets quant à la méthode. Mon collègue parlait tout à l'heure des coûts. J'étais il y a quelques jours en villégiature dans l'Aude. On y parlait de 500 000 euros pour un PLH et de 700 000 euros pour un PLUi que l'on a du mal à finir. Si l'on remet des révisions sur la table dans les semaines à venir, les élus ne vont pas tenir. Malheureusement - ou heureusement -, les populations n'ont pas conscience de ce que cela coûte à nos territoires. Nous réclamons donc du dialogue, de la concertation, et une prise en compte de nos territoires.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci, monsieur le président. Nous entendons votre « halte au feu » !
La parole est à M. Miossec.
M. Sébastien Miossec. - Merci, madame la présidente. Je partage beaucoup des inquiétudes de mes collègues. Elles remontent aussi de nos territoires. Je faisais tout à l'heure référence à un questionnaire envoyé à nos adhérents, qui nous ont alertés sur la façon dont les choses se passent techniquement et politiquement aujourd'hui.
Je tiens à répéter que beaucoup de nos collègues nous disent l'attachement qu'ils ont au fait de pouvoir intégrer réellement des dynamiques de moindre consommation foncière, dans une approche globale sur le développement de leur territoire. La mobilisation des élus sur le terrain est bien là.
Pour autant, il existe des difficultés. Nous sommes là pour les identifier et essayer d'y apporter des réponses, notamment en matière de portage politique. Les conférences des SCoT ne sont en effet pas totalement satisfaisantes. Les délais sont souvent évoqués. Nos associations ont demandé au Gouvernement de retravailler cette question. Un courrier commun de plusieurs de nos associations est en préparation. J'espère que nous serons entendus et que nous obtiendrons un peu plus de temps.
Malgré tout, l'échelle de la conférence régionale des SCoT reste assez éloignée du terrain et mobilise plutôt des spécialistes. Alain Chrétien l'évoquait : beaucoup d'élus qui vont mettre le ZAN en oeuvre sont extrêmement éloignés des échanges qui peuvent avoir lieu en conférence des SCoT, échanges très souvent construits, argumentés, intéressants, mais parfois éloignés du terrain. Intercommunalités de France insiste donc pour que la conférence des SCoT joue son rôle, mais qu'il soit possible de faire « redescendre » les réflexions et les arbitrages à des échelles plus proches du terrain, même si cela demande du temps et de la méthode. Il faut que cela arrive jusqu'aux communes. L'échelon intercommunal peut cependant être une entité qu'on peut mobiliser de façon très forte. Nous avons eu, dans plusieurs régions de France, des retours de nos adhérents qui nous informent que la région, au-delà de la seule conférence des SCoT, veut un dialogue direct avec les intercommunalités, que ce soit en matière d'habitat, de développement économique ou d'autres compétences.
Il convient également de réfléchir à une approche plus contractuelle.
Les objectifs de réduction de la consommation doivent en effet se discuter à une large échelle, le SRADDET, malgré sa complexité, constituant probablement un outil pour ce faire. Il est préférable que les choses se pensent à l'échelle de nos collectivités plutôt qu'à la seule échelle nationale, même si le SRADDET est compliqué à faire vivre, ainsi qu'on l'a déjà dit.
La territorialisation est difficile à traduire dans les faits : on a besoin d'une échelle plus proche du terrain et de pouvoir contractualiser entre l'État, les communes et les intercommunalités, mais aussi avec les régions, pour pouvoir, au-delà de l'objectif, décrire les moyens dont on a besoin pour atteindre le ZAN.
Les contrats de relance et de transition écologique (CRTE), qui sont en France d'une qualité très inégale, peuvent toutefois constituer un espace pour définir le chemin destiné à atteindre le ZAN.
Je ne m'étendrai pas sur la question des décrets, qui ont été évoqués par nos collègues. Le Sénat est au courant des remarques que nous avons pu apporter sur leur contenu technique.
Vous évoquez le traitement des grands projets. Il y a là aussi une contradiction à vouloir le ZAN et à vouloir réindustrialiser notre pays. Nos intercommunalités sont très nombreuses à se mobiliser pour pouvoir participer à cet effort national de réindustrialisation. Il faut donc que l'on intègre réellement ce besoin pour ne pas gâcher les efforts mis en oeuvre sur le terrain par les collectivités et accompagnés par l'État en matière de réindustrialisation, car l'on serait alors face à des efforts contradictoires. Il existe une interrogation forte sur le sujet.
Cependant, on doit pouvoir faire un effort pour consacrer une part de notre foncier là où la réindustrialisation et le développement de nos industries contribuent à la transition écologique. Le ZAN, en tant que tel, est un objectif louable, mais on continuera probablement à consommer du foncier, notamment pour répondre à l'effort de développement et d'adaptation de nos territoires aux impératifs nouveaux du modèle économique post-crise.
Mme Sophie Primas, présidente. -La parole est à madame la vice-présidente de France urbaine.
Mme Annette Laigneau. - Je ne m'attendais pas à entendre parler aujourd'hui de la DDE ! Moi aussi, dans un autre temps, j'ai été ingénieure dans une DDE. À cette époque, les services de l'État étaient au service des collectivités. J'avoue que je ne retrouve pas du tout cet état d'esprit chez les collègues qui sont actuellement dans les directions départementales des territoires (DDT). Je le regrette fortement, mais c'est ainsi.
Je voudrais souligner un point important qui concerne la mise en oeuvre du ZAN dans le cadre des SCoT ou des métropoles. Tout le monde est favorable au ZAN, qui est un objectif à la fois ambitieux et vertueux, mais qui divise plus qu'il ne réunit. Je le vis au sein de la métropole de Toulouse : les différentes communes ne comprennent pas cet objectif global. Cela génère des divisions et des frustrations entre élus. Dans une métropole, il existe toujours un président qui arrive à fédérer tout le monde mais, dans un SCoT ou un syndicat mixte, ce n'est pas du tout le cas. Je préside le syndicat mixte en charge du SCoT de la grande agglomération toulousaine. C'est difficile à chaque réunion. Les discussions sont parfois violentes, et ce n'est pas normal. Le ZAN s'est tellement complexifié qu'il est finalement devenu une source d'opposition, alors que l'objectif vertueux devrait nous fédérer.
Je le vis au quotidien, et je pense que l'une des solutions, comme l'a évoqué l'orateur précédent, réside dans la contractualisation avec l'État. Il faut partir du territoire, il faut que les territoires qui le souhaitent puissent contracter avec l'État sur des objectifs de sobriété foncière, d'artificialisation et de non-artificialisation, ainsi que sur l'application du ZAN. Cela ne peut se faire qu'à partir du territoire, avec les services de l'État.
Ceci pourrait d'ailleurs avoir pour effet de sécuriser juridiquement les stratégies foncières des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Il faudrait à un moment donné, me semble-t-il, que l'État valide cette démarche. Je le dis parce que notre PLUi-H a été annulé pour moins que cela. Il faut absolument border la stratégie des collectivités, de manière à ce qu'un juge ou un avocat zélé n'interprètent pas mal la loi dans le cadre de cette stratégie foncière.
On constate également beaucoup d'injonctions contradictoires : les communes, quelles qu'elles soient, sont tenues de construire et de produire du logement social. Certaines ne disposent pas de foncier et devront consommer des espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF). Or, il ne le faut plus. Des collectivités se retrouvent dans des situations parfois critiques et se heurtent à la position ferme et féroce de l'État. Ceci représente un coût et a surtout un effet désastreux sur la production de logements.
Je voudrais également insister sur les outils au service des collectivités pour réaliser cette analyse, notamment pour identifier les ENAF. L'occupation du sol à grande échelle (OCS GE), est un outil d'État, de l'Institut national de l'information géographique et forestière, qui est pour nous vertueux mais n'est pas développé partout en France. S'il n'existe pas d'outils incontestés et incontestables pour réaliser l'état des lieux, on ne pourra pas y arriver. France urbaine demande donc fermement la généralisation de cet outil, auquel certains recourent mais que toutes les collectivités ne sont pas en capacité d'utiliser. Ceci présente également un coût.
Vous parliez du coût de l'élaboration d'un PLUi-H. L'un des nôtres a été annulé d'un coup de baguette magique. Il représentait pourtant une dépense d'un million d'euros. Nous devons aujourd'hui recommencer.
Un autre point me paraît essentiel : il ne faut surtout pas pénaliser les bons élèves. Vous avez souligné qu'il existait depuis quelques années une prise en compte des problèmes d'étalement urbain. Les SCoT précédents, pour beaucoup, ont anticipé et essayé d'imposer la sobriété foncière dont nous rêvons tous, plus ou moins fortement. Certains y sont arrivés. Des métropoles et des EPCI se sont inscrits dans cette dynamique et ont freiné la consommation foncière. Ces EPCI sont aujourd'hui pénalisés : non seulement l'effort a déjà été fait, mais on doit maintenant diviser les chiffres par deux a minima pour respecter les objectifs de la loi. Certains territoires sont moins dynamiques ou n'ont pas accompli ce travail et sont finalement favorisés, puisqu'ils disposent maintenant de davantage de foncier pour continuer à faire ce qu'ils faisaient auparavant.
France urbaine souhaite insister sur ce point. On avait d'ailleurs imaginé que des décrets allaient améliorer la situation. Ne rêvons pas...
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons lu la même chose !
Mme Annette Laigneau. - Ce n'est pas ainsi que cela s'est finalement passé.
Les 22 métropoles françaises représentent un tiers de la population et 1 % de l'artificialisation des sols. On a évoqué le cas des territoires ruraux, moins consommateurs, mais, le cas des métropoles aussi mérite que l'on s'y arrête, même si elles doivent bien sûr prendre leur part à l'exercice.
Un point qui a été évoqué dans vos questions est pour moi extrêmement important : ce sont les projets d'envergure nationale et régionale. Si l'on peut, avec Régions de France, arriver à trouver des critères pour caractériser ce qui relève des projets d'envergure régionale, les projets d'envergure nationale n'en demeurent pas moins un point d'interrogation.
Je voudrais citer ici un exemple extrêmement frappant. Vous savez tous que Toulouse Métropole a une activité industrielle florissante grâce à Airbus. On construit difficilement des usines les unes sur les autres. Airbus gère aussi son patrimoine industriel de manière à ne pas laisser de hangars vides. Lorsque l'A380 s'est arrêté, la chaîne d'assemblage a bien évidemment été réutilisée.
Malgré cela, Airbus a des besoins. Ils ont été chiffrés à une centaine d'hectares pour la production de l'avion décarboné du futur. L'avion décarboné a un impact bien au-delà de l'échelle régionale et même nationale. Airbus, s'il ne peut disposer de ces 100 hectares, partira à Hambourg fabriquer l'avion du futur !
Que fait-on alors si l'on souhaite mobiliser ces 100 hectares ? Le capital foncier dont nous disposons au titre de la loi « Climat-résilience » dans les dix ans à venir est, sur la métropole toulousaine, de 650 hectares. Or, nous devons accueillir Airbus, mais aussi la ligne LGV, l'autoroute Toulouse-Castres, qui constituent des infrastructures lourdes. Il s'agit quand même d'une ligne grande vitesse d'intérêt national, me semble-t-il.
Mme Sophie Primas, présidente. - Le canal Seine-Nord Europe constitue un autre exemple.
Mme Annette Laigneau. - Je peux vous en citer d'autres, mais je ne pouvais pas ne pas citer Toulouse.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous allons à présent explorer notre deuxième thématique, en commençant par donner la parole à France urbaine, concernant le financement du ZAN.
Notre collègue Jean-Baptiste Blanc, ici présent, a rendu son rapport sur ce sujet il y a quelques semaines. De nombreux élus s'inquiètent d'une part de l'insuffisance des outils d'aide au financement du recyclage des friches, à la renaturation, à la rénovation et, d'autre part, de l'inadéquation de la fiscalité, qui fait peser sur le bâti une grande part de la ressource des collectivités et peut inciter à artificialiser. Après l'annonce de la fin de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et du ZAN, comment trouver des ressources pour les collectivités territoriales ?
Comment voyez-vous les choses ? Faut-il des guichets d'aide comme le « Fonds friches », que le ministre a d'ailleurs annoncé vouloir pérenniser, peut-être même renforcer, ou une refonte générale de la fiscalité du sol, voire les deux ?
Quelle devrait être la part respective de l'État et des collectivités ? Les contribuables devraient-ils prendre une part dans le financement du ZAN ?
Peut-être pourriez-vous également nous parler de l'impact immédiat du ZAN sur les finances des collectivités, bien que vous l'ayez déjà fait tout à l'heure, notamment en abordant la question du coût des documents d'urbanisme, auquel il faut ajouter le coût de l'abandon des projets d'aménagement lorsque des investissements ont été réalisés.
Je donne à nouveau la parole à Mme Laigneau.
Mme Annette Laigneau. - France urbaine n'a pas de recette magique pour dire quel système mettre en place pour financer le ZAN, mais il est évident qu'il faut des dispositifs fiscaux pour freiner la spéculation foncière. On le voit d'ores et déjà. Les parkings ou tout bâtiment quelque peu obsolète prennent des valeurs folles lors de leur cession. La spéculation se met en place. Je ne suis pas fiscaliste, mais je pose le problème.
Vous avez évoqué le sujet de la renaturation, que je trouve extrêmement intéressant pour rééquilibrer les choses, puisque c'est le sens de la loi. Mais j'ai cru comprendre que l'on ne parlerait d'artificialisation et de désartificialisation qu'à partir de 2031.
Je m'interroge sur ce point, et je n'ai pas obtenu de réponse. À Toulouse, exemple que je connais bien - mais il y en a d'autres -, nous étions en train de « renaturer » un ancien centre d'exposition sur l'île du Ramier. Nous avons tout déconstruit et tout transformé en jardins, rendant ainsi à la nature ce qu'elle avait perdu.
Nous allons faire de même pour l'ancienne piste d'Air France, bitumée, que nous allons transformer en forêt urbaine.
Je pense toujours pertinent de le faire, mais est-ce que cela sera pris en compte dans nos efforts de renaturation ?
Mme Sophie Primas. - Pas pour l'instant, en l'état du décret.
Mme Annette Laigneau. - En effet. Les coûts de renaturation sont élevés. Cela présente un intérêt pour les métropoles et les collectivités, c'est indéniable, mais il est inquiétant de voir que ce ne sera décompté que dans dix ans.
Enfin, il faut bien sûr abonder le « Fonds friches ». Toulouse ne dispose pas de friches - ou très peu -, mais il est vrai que certains territoires sont en perte d'activités. Il est donc absolument nécessaire de renforcer ce fonds, étant donné les problèmes de pollution importants qui existent. Un gros effort doit être fait par l'État en la matière.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à M. Miossec.
M. Sébastien Miossec. - Je salue à mon tour le travail du sénateur Blanc sur la question du financement du ZAN, qui offre beaucoup de pistes.
Sans m'étendre davantage, je souhaiterais insister sur trois éléments et dire, à l'instar de ma collègue de France urbaine, que nous avons besoin de conserver des enveloppes conséquentes pour aider les projets et les actions dans les territoires qui contribuent à la reconquête des friches. Le « Fonds friches » est donc très bien perçu sur le terrain, même s'il faut malgré tout, comme l'a dit le sénateur Blanc dans son rapport, simplifier les choses et travailler sur la question du guichet unique.
Ma deuxième remarque portera sur la chaîne de valeur du foncier et du bâti, fortement questionnée depuis quelques années, mais encore plus depuis le ZAN, qui met l'ensemble des acteurs privés et publics face à un nouveau modèle. La valeur comparative des biens entre le foncier en extension et le bâti, ainsi que les opportunités de densification, interrogent beaucoup la chaîne de valeur.
Troisième remarque : il faut repenser concrètement la fiscalité locale en tenant compte de cette nouvelle chaîne de valeur, pour voir ce qui vaut aujourd'hui de l'argent et déterminer sur quoi bâtir durablement un système de contributions des acteurs locaux aux ressources de nos collectivités.
Historiquement, la fiscalité locale est basée sur les stocks de biens, que ce soit l'habitat pour une bonne partie ou le bâti économique pour une autre partie. La croissance de nos recettes était corrélée à la croissance de ce patrimoine. Même si le ZAN ne signifie pas l'abandon de toute nouvelle construction, puisque la densification demeure une opportunité, le modèle actuel est toutefois fortement remis en cause.
C'est une question qu'on ne résoudra sûrement pas ce matin, mais un travail est à mener entre les différents acteurs. Les collectivités doivent évidemment être étroitement associées pour repenser le modèle de la fiscalité locale, lui-même déjà très attaqué et remis en question par les différentes suppressions de taxes passées, notamment la taxe d'habitation ou la cotisation à venir sur la valeur ajoutée des entreprises. D'ailleurs, cette taxe n'est pas indexée au foncier, ce qui est l'une de ses qualités, bien qu'elle ait aussi des défauts.
Ce modèle de fiscalité locale est donc à repenser fortement pour le rendre cohérent avec l'objectif du ZAN. Intercommunalités de France est évidemment disponible pour ce travail aux côtés du Parlement, et notamment du Sénat.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à M. Gouttebel.
M. Sébastien Gouttebel. -Le « Fonds friches » doit être pérennisé et augmenté. Si les communes rurales arrivaient à s'en saisir plus facilement, il faudrait le multiplier par mille environ ! Il est actuellement difficile pour une commune rurale d'avoir accès au « Fonds friches ». Qu'ils soient, comme dans mon secteur du Sancy, thermaux ou touristiques, nos territoires ruraux comportent malheureusement également quelques restes du passé.
Il ne faut pas oublier que les producteurs d'énergie, qui sont à la recherche de terrains sur nos territoires ruraux pour faire du photovoltaïque, de l'éolien ou autres, payent des taxes. Il faudrait donc qu'une partie de ces taxes et recettes restent au niveau local et ne soient pas reversées à l'échelon national, ce qui nous permettrait peut-être d'abonder des fonds départementaux pour aider les communes rurales où sont implantées les nouvelles productions d'énergies renouvelables (EnR). Après tout, pourquoi pas ? Il s'agit de plusieurs milliards d'euros. Ceci pourrait constituer une piste de financement du modèle du ZAN.
On a évoqué tout à l'heure la création d'un fonds dédié à la ruralité pour la rénovation du bâti ancien. Certes, on conçoit qu'il ne faut pas s'étaler et qu'il convient de protéger nos territoires afin qu'ils restent qualitatifs, de protéger la qualité des paysages, mais il faut que les acheteurs de bâti existant puissent trouver des aides dédiées au-delà des aides réglementaires de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) ou autres, qui sont réservées à certains ménages.
Par ailleurs, le ZAN contribue à une certaine envolée des prix. À Clermont-Ferrand, on ne dispose pas de LGV. Nous ne pouvons emprunter qu'un tortillard pour aller à Paris. C'est pourquoi je suis en visioconférence aujourd'hui. On peut évoquer le Lyon-Turin, qui constitue une autre source de richesse mais, derrière tout cela, on assiste à une flambée des prix, même dans les territoires ruraux, où les gens ont bien compris que les terrains allaient se raréfier. Il existe une forme de spéculation, et si les communes peuvent faire de la préemption, elles n'auront vite plus les finances nécessaires pour cela, même en servant des outils locaux ou d'État, comme les établissements publics fonciers (EPF). Nous allons être contraints financièrement. Il faudra donc trouver des solutions pour préempter afin de préserver l'équilibre et éviter ces phénomènes.
L'objectif se présente en deux étapes, 2030 et 2050. Or, beaucoup de services déconcentrés ont tendance à anticiper 2050 à l'horizon 2026... Je veux bien qu'on travaille tous en faveur de la préservation et de la sobriété, mais il faut raison garder et arrêter d'anticiper les choses avec 20 ans d'avance si l'on veut arriver à co-construire quelque chose.
En matière de financement, il faut se rappeler que cela fait deux ans que les équipes municipales ont été renouvelées, et donc, par effet induit, les intercommunalités, etc. Ces deux ans ont été laborieux et compliqués. Les nouveaux projets de territoires, qu'ils soient communaux ou intercommunaux, émergent à peine et risquent d'être fortement mis à mal du fait de ces enjeux d'équilibre territorial. Malheureusement, les territoires ont tendance à être en opposition les uns avec les autres face aux grands enjeux du moment, comme la santé. Si l'on fait des maisons de santé, il faudra bien les construire et trouver de la place. C'est un exemple parmi tant d'autres.
Nous sommes à votre écoute et serons disponibles pour vous faire remonter les inquiétudes ou les solutions.
Mme Sophie Primas, présidente. -Pour terminer, je donne la parole à M. Chrétien.
M. Alain Chrétien. - Créer un outil et se demander ensuite comment le financer est une démarche surprenante, vous en conviendrez. On l'a déjà dit, mais je pense qu'il convient de le répéter. Si les choses avaient été faites dans le bon ordre, on n'en serait pas là.
En tout cas, il ne faut pas d'impôt destiné à financer le ZAN. Il ne faut surtout pas que nos travaux arrivent à cette conclusion, car cela ne contribuera pas à la sérénité de nos futurs débats.
Le deuxième élément concerne la limite des exonérations fiscales. Des dispositifs comme les zones de revitalisation rurale (ZRR) ou les zones de revitalisation des centres-villes (ZRCV) constituent une marque de bonne volonté, mais on se rend compte qu'ils ne sont pas connus et que les effets de levier ne sont pas forcément suffisants. Il existe une mission de l'AMF sur ce sujet pour faire des propositions afin d'évaluer l'impact des ZRR et savoir comment modifier cet outil. On se rend compte que les exonérations fiscales n'ont pas une si grande efficacité. Ce n'est donc pas forcément sur ce point qu'il nous faut insister.
Comme cela a été déjà dit, nous relevons naturellement le succès du « Fonds friches ». Pourquoi ? Car il ne s'agit pas de dépense fiscale, d'exonération, mais d'argent sonnant et trébuchant qui vient compléter les déficits d'opérations.
Qui, dans une ville moyenne, va acheter un appartement à 5 000 euros du mètre carré ? Personne ! Cela signifie qu'il faut mettre des moyens sur la table pour faire redescendre le prix de vente à 1 800, 2 000 ou 2 200 euros du mètre carré. Ce fonds fonctionne parce que son impact est visible. Le fait que le Gouvernement souhaite pérenniser ce « Fonds friches » est donc une bonne nouvelle mais, à mon sens, il ne doit pas être scindé territorialement. Peut-être s'agit-il ici d'une dissonance par rapport aux propos de Sébastien Gouttebel concernant un fonds dédié à la ruralité. Petites villes, villes moyennes, grandes villes, ce sujet figure plus ou moins dans toutes nos politiques.
Selon moi, le « Fonds friches » doit rester alimenté au niveau national. Il ne faut surtout pas le transformer en un fonds délocalisé. À l'inverse, ce que souhaite la direction générale des entreprises (DGE), que nous avons saisie, est de créer un outil décentralisé et que les collectivités se débrouillent entre elles pour financer tout cela en passant un contrat avec les régions pour financer le fonds. Elle refuse tout « Fonds friches » national qui coûterait au budget de l'État et que personne ne pourrait abonder.
Toutefois, un fonds national est la seule manière d'éviter la péréquation foncière si l'on veut éviter que seuls les plus forts vendent ou négocient des droits à construire au détriment des plus faibles. On risque en effet d'accentuer les difficultés du monde rural ou, dans le monde urbain, celles des quartiers prioritaires ou des petites villes en difficulté par rapport aux zones qui se développent.
Cette fiscalité ne doit surtout pas avoir pour conséquence une péréquation foncière horizontale, mais verticale. Pour nous, la taxe d'aménagement est sans doute le vecteur fiscal le plus efficace pour financer ce « Fonds friches » au niveau national. Tout le monde déposerait des dossiers régulièrement. Ceux-ci seraient ensuite gérés au niveau national, peut-être par une agence comme l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ou autres, qui pourrait « protocoliser » le financement des projets d'urbanisme en fonction des contraintes locales.
Pour l'AMF, la taxe d'aménagement est sans doute le vecteur le plus efficace. Nous avons délibéré à l'unanimité il y a quelques années pour proposer une augmentation de cette taxe d'aménagement. Certes, c'est un peu un impôt sur le ZAN, mais un bon impôt est un vieil impôt. Évitons d'en créer un nouveau et utilisons ce qui existe déjà. Celui-là nous paraît pertinent.
S'agissant du financement du ZAN, on a assisté avec la loi 3DS à une amélioration en matière de maîtrise des biens sans maître, en passant de trente ans à dix ans, mais les biens sans maître sont néanmoins relativement rares dans nos communes. Le notaire arrive toujours à trouver le petit-fils du petit-neveu de la grand-mère... À défaut d'un bien sans maître, on a donc un bien avec un vieux maître. C'est très compliqué pour nous. Nous sommes plutôt favorables à des opérations de type opération programmée d'amélioration de l'habitat et de renouvellement urbain (OPAH-RU), qui nous permet d'exproprier des biens vétustes avec un maître ou qui constituent un frein : quand on a des verrues dans les centres-villes et que personne ne veut vendre, il faut exproprier.
N'oublions pas le développement des foncières. Les EPF coûtent parfois cher aux petites collectivités. La Caisse des dépôts est en train de mettre en place des foncières commerciales et des foncières d'habitat. L'objectif est, je crois, de 100 foncières sur tout le territoire. Ce peut être un outil pour décharger les collectivités de la charge foncière et nous permettre d'aller plus vite dans les programmes « Petites villes de demain » ou le plan « Action coeur de ville ».
Pour terminer, je crois que le point central de notre discussion de ce matin, la vice-présidente Annette Laigneau l'a évoqué, reste la différenciation. Or, le ZAN tel qu'il est envisagé va totalement à l'encontre de celle-ci. Nous remettons en cause le fondement même de cette loi : nous souhaitons la différenciation, qui est complémentaire de la liberté, de la confiance et de la subsidiarité. C'est un mot qui est cher au Président de la République. Il faut donc que l'on se serve de ce soutien présidentiel. Cette différenciation, comme l'a dit la vice-présidente, nous permettra de traiter différemment des situations différentes.
Enfin, je ferai l'économie de rappeler les huit types de surfaces qui vont être applicables en 2031. Je tire mon chapeau aux services urbanisme des communautés de communes qui vont devoir distinguer les surfaces « hétérogènes et artificielles avec un mélange de matériaux non-minéraux »... On verra alors le type d'essence qu'il faudra mettre sur les toitures pour qu'elles soient considérées comme artificialisées ou non. J'imagine une belle jurisprudence paysagère et horticole. Cela va être très sympathique dans les années qui viennent !
On se rend compte que ce dispositif est inapplicable parce qu'il ne tient pas compte des différences entre territoires. Lorsqu'on ajoute la loi ELAN, la loi ALUR et la loi Climat, on peut penser que le chiffre d'affaires des éditeurs et des avocats ne fera que croître dans les années qui viennent !
Mme Sophie Primas, présidente. - Le sujet de la ruralité ayant été traité à plusieurs reprises durant cette table ronde, je vous propose de passer directement aux questions de nos collègues.
La parole est tout d'abord à Christian Redon-Sarrazy, qui siège à la commission des affaires économiques, et qui est l'un des co-auteurs du rapport d'information L'objectif zéro artificialisation nette à l'épreuve des territoires.
M. Christian Redon-Sarrazy. - Merci, mesdames et messieurs, pour vos propos qui ne font que reprendre ce que nous entendons régulièrement quand nous parcourons nos départements.
Le ZAN, comme vous l'avez rappelé, est un enjeu structurant pour nos territoires, qu'ils soient urbains ou ruraux - n'opposons pas les deux. Sa déclinaison doit prendre en compte les dynamiques démographiques, l'attractivité de nos territoires, mais aussi, comme vous l'avez rappelé, les efforts déjà engagés. Cela a également été signalé par Mme la vice-présidente.
Il implique donc des changements importants des modèles de vie, des ruptures complètes, mais nécessite inéluctablement l'adhésion des populations. Sa première étape de mise en oeuvre est aujourd'hui essentielle. Au-delà de la question de l'adaptation des documents de planifications et du calendrier imposé par l'exécutif, que nous avions dénoncé lors de l'examen de la loi Climat-résilience, l'enjeu est bien l'acceptabilité du projet dans sa dimension sociale et citoyenne, et nous devons sans arrêt le rappeler.
Cette adhésion collective permettra d'apporter des bases solides à cette évolution profonde, dont l'objectif n'est pas remis en question, vous l'avez tous rappelé. Je me permets de rappeler les trois mots-clés de la conclusion du rapport que j'avais coécrit avec Jean-Baptiste Blanc et Anne-Catherine Loisier : territorialiser, articuler et accompagner.
L'objectif du ZAN doit être l'occasion de nous amener à une réflexion sur notre rapport à la ville et au territoire. C'est aussi l'occasion de donner à tous les habitants et aux élus de terrain des perspectives nouvelles et innovantes de développement.
J'en profite pour rappeler que le groupe socialiste n'avait pas approuvé les conclusions de la commission mixte paritaire, en raison notamment des points que je viens d'évoquer. Nous avons appelé le Gouvernement à revoir sa méthode en vue d'une mise en oeuvre concertée et opérationnelle du ZAN, avec une visibilité sur les financements mobilisables et une mise en cohérence avec d'autres politiques locales, qu'il s'agisse des politiques de l'habitat, des politiques de relocalisation ou des politiques de développement industriel.
Quels outils prioritaires d'ingénierie, au-delà des outils existants que vous avez évoqués ou de ceux qui émergent, souhaiteriez-vous voir mis en oeuvre dans le cadre de ces mesures d'accompagnement ? Quelle stratégie pourrait être proposée pour assurer les équilibres entre les territoires et créer des dynamiques de développement à la fois durable et social ?
Pensez-vous que des dispositifs spécifiques pourraient permettre à des territoires très ruraux de sortir du dispositif ou, tout au moins, de l'aménager de manière substantielle pour éviter le blocage que l'on perçoit tous aujourd'hui de la part notamment des très petites communes, avec des droits à construire quasiment inexistants, qui provoquent chez les élus une véritable fronde ? Même s'il est probable que le nombre de permis de construire sera très faible dans certaines communes, le fait de ne pas avoir de droit à construire constitue un problème pour ces élus.
Enfin, pensez-vous que l'échéance de 2030 reste soutenable en l'état ?
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à Jean Baptiste Blanc, qui a été notre rapporteur, et qui est l'auteur d'un nouveau rapport pour la commission des finances.
M. Jean-Baptiste Blanc. - Je remercie la présidente Sophie Primas pour l'organisation de cette réunion, qui est absolument décisive pour le ZAN, et notamment dans le cadre du calendrier qui s'impose à nos élus locaux. Je pense au droit de proposition qu'ils doivent exercer avant le 22 octobre, ce qui constitue un calendrier intenable, on le comprend ce matin.
Ce sujet est peut-être l'un des plus importants, voire le plus important à mon sens, pour nos territoires depuis fort longtemps. C'est une révolution à bas bruit, dont les médias commencent à s'emparer. Il faut maintenant prendre des décisions.
C'est ici, par votre entremise, qu'a été votée la territorialisation. C'est ici, maintenant, qu'il faut la rendre possible, en améliorant beaucoup de choses. Je trouve assez parlant qu'on se réjouisse collectivement que le Gouvernement daigne se pencher à nouveau sur les décrets. C'est après tout la moindre des choses, que le Gouvernement respecte ce que nous avons voté... À nous de voir ensuite ce que nous devons faire.
Plusieurs approches sont possibles. On peut demander des dérogations supplémentaires, voire contractualiser l'objectif. La contractualisation est peut-être la voie à privilégier, puisque c'est la suite de la territorialisation. Faut-il plus de dérogations, des contrats, plus de temps ?
Ensuite, quels types de moyens faut-il ? C'est aussi un sujet que nous avons mis sur la table. Nous attendons les conclusions du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) près la Cour des comptes, dont la copie doit être rendue au mois d'octobre. On n'en a donc pas fini avec le sujet, mais je me réjouis que les pistes évoquées ce matin soient celles que le CPO a étudiées, comme la taxe d'aménagement, notamment. Il ne s'agit pas de créer un impôt pour financer le ZAN, nous sommes bien d'accord, mais bel et bien de réaménager une fiscalité nationale et locale à l'aune de nos objectifs climatiques, et en tenant compte des conséquences sur le foncier, qui sera toujours plus rare et toujours plus cher. Nos élus nous attendent aussi sur cet accompagnement financier.
Cette réunion nous encourage à avancer sur le sujet de la contractualisation, qui nous permettrait peut-être de tenir compte des situations des territoires au cas par cas, en ce sens que l'objectif de - 50 % appliqué de manière uniforme est particulièrement intenable, ainsi que l'a dit Christian Redon-Sarrazy, avec qui j'avais rédigé le premier rapport sénatorial sur le sujet du ZAN.
Faut-il se donner comme objectif d'obtenir plus de temps ? Sans doute, mais il nous faut aller très vite. Cela ne peut se faire que par la loi. Nous avons obtenu six mois supplémentaires à travers la loi « 3DS », mais la date du 22 octobre demeure intenable pour beaucoup de nos territoires, qui n'ont pas partout les mêmes moyens d'ingénierie.
Je m'associe à tous ceux qui, ce matin, ont déploré l'absence d'outils et ont appelé à leur nécessaire mise en oeuvre et à une définition la plus claire possible, ce qui n'est toujours pas le cas.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à M. Jean-Claude Anglars, sénateur de l'Aveyron, auteur d'une proposition de loi visant à créer une dérogation au ZAN pour les zones rurales.
M. Jean-Claude Anglars. - Merci, madame la présidente, de nous avoir réunis et d'avoir écouté les représentants des différentes institutions. Je crois que nous allons tous dans le même sens !
J'ai déposé le 14 décembre 2021 une proposition de loi visant à trouver un critère de différenciation basé sur la densité de population, élément objectif établi par l'Insee, en prenant pour exemple les cas de la commune de Saint-Chély-d'Aubrac et de l'agglomération de Toulouse. Sur le terrain, le cas paraissait ubuesque. Il l'est toujours. En France, 88 % des communes sont peu denses ou très peu denses.
J'ajoute que, dans certains territoires, la consommation d'espace est extrêmement faible. Je pense en particulier aux communes soumises à la loi Montagne, où le développement de l'urbanisation était déjà contraint. Quel est votre avis sur cette question ?
Je rejoins ce qui a été dit à propos de la contractualisation. J'avais d'ailleurs posé la question à Emmanuelle Wargon, qui était alors ministre du logement, à Saint-Chély-d'Aubrac.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup pour ces remarques de bon sens, qui posent la question de la dérogation et de la contractualisation. Quel est votre point de vue aux uns et aux autres ?
M. Alain Chrétien. - La contractualisation est effectivement une nouvelle méthode de l'État pour faire passer ses objectifs, mais je me pose la question du périmètre. Cela relèverait-il des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), des SCoT ou des PLUi, lorsqu'ils existent ? Lorsque rien de tout cela n'est en place, comment contractualise-t-on et comment évite-t-on une France à deux vitesses, l'une contractuelle, l'autre solitaire ?
L'État contractualise-t-il dans un territoire via le PLU, alors que le préfet, dans un autre département, contractualise sur le SCoT ou sur le CRTE ? On risque d'avoir des différences, mais pourquoi pas ? Ne confondons pas la fin et les moyens : ce qui est intéressant, c'est que le contrat soit adapté au territoire. Il faudra donc être très flexible.
Peut-être faut-il aussi s'appuyer sur l'ANCT, dont le préfet est délégué territorial. Vers qui se tourne-t-il lorsqu'il est questionné par un élu local ? Vers la DDT, parce qu'il n'y a pas d'ingénierie supplémentaire. L'État a commencé une phase de « démétropolisation » de ses services centraux, notamment avec Bercy. Ne pourrait-on envisager la démétropolisation des autres ministères, pour retrouver les ingénieurs chers à la vice-présidente sur les territoires ?
Il se trouve que je siège au CPO. Les travaux ont commencé. Une séance de travail de deux heures a eu lieu avec les administrateurs de la Cour des comptes sur le sujet. Nous essaierons de vous fournir une expertise sur la question. Nous pensons aussi que la taxe d'aménagement reste le vecteur le plus efficace pour alimenter les surcoûts nécessaires à la réfection des friches, qu'elle concerne l'habitat ou l'économie. N'oublions pas que réhabiliter une friche économique, c'est cinq à sept fois plus cher qu'aménager un terrain agricole en zone d'activité.
Mme Sophie Primas, présidente. - Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole ?
Mme Annette Laigneau. - Je souscris tout à fait à ce qui a été évoqué par Jean Baptiste Blanc concernant la contractualisation.
J'entends les difficultés qui existent pour définir les périmètres, mais cette contractualisation a des vertus. Elle permet d'abord de tenir compte du territoire. Il ne s'agit pas d'un défaussement de l'État, mais d'un accompagnement. La façon d'y parvenir peut cependant être différente selon les territoires, qui ont des problèmes différents.
Je souhaiterais insister sur la temporalité. Je pense que le délai imparti est très court. Il existe énormément d'inconnues et de confusion sur tous les sujets. Comment faire pour aller vite ? Il faudrait un peu de temps pour bien caler tout cela, savoir ce que nous devons faire, connaître les objectifs poursuivis, comment les atteindre, les modalités de contractualisation... Ceci permettrait de travailler correctement.
Nous sommes actuellement totalement dans le flou. Aller vite dans le flou est compliqué, j'insiste sur ce point.
M. Sébastien Gouttebel. - Je souhaitais aborder la notion de recyclage du foncier, notamment en territoire rural. Il existe aussi des friches agricoles et, dans certaines villes et villages un peu plus importants, des locaux commerciaux vides. Il faut prévoir des facilités pour un changement de destination de ces terrains et locaux. Vous savez tous que, dans nos documents d'urbanisme, certains locaux sont fléchés pour changer de destination. Lorsque ce n'est pas possible, revoir l'intégralité du règlement est totalement contre-productif pour rénover le bâti déjà présent.
Il faut par ailleurs reprendre une partie du code du patrimoine. On a la chance d'avoir un patrimoine exceptionnel en France, mais les dispositions législatives et les consignes des directions régionales des affaires culturelles (DRAC) sont contraignantes en matière de rénovation du bâti ancien. Je pense qu'il y a là quelque chose à travailler et à revoir.
Les maires ruraux travaillent sur le plan « Notre village terre d'avenir », qui pourrait être le pendant ou la continuité du programme « Petites villes de demain » ou du plan « Action coeur de ville » pour les villes moyennes. Derrière tout cela se pose effectivement la question de la notion d'équilibre territorial et du droit à la différenciation.
Quand on parle de contractualisation, il faut toutefois rester prudent. Cela sous-entend des moyens, mais il peut aussi s'agir de droits à construire et de droits aux projets. Il faut se rappeler que ces critères de différenciation sont des outils au service des projets des territoires.
J'ai été ravi d'entendre que l'ANCT venait compléter la démarche, car je craignais qu'elle reste une belle coquille vide. Chacun l'a dit, cela souligne le manque d'ingénierie dans nos territoires ruraux qui, pour répondre aux sollicitations dans les délais contraints, frôlent l'impossible. Nos personnels sont à bout, il faut le dire, entre élaboration des CRTE et mise en oeuvre du plan de relance. Les élus et leurs collaborateurs auront du mal à suivre.
Il faut que l'on puisse avoir une libre administration de nos territoires et éviter la mise sous tutelle qui devient systématique dès que l'on souhaite faire quelque chose.
Je souhaite vous remercier pour cette matinée d'échanges.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à M. Miossec.
M. Sébastien Miossec. - Chacun de nous a dit être d'accord sur l'objectif et l'ambition. La question se concentre donc essentiellement sur les moyens. Les moyens financiers sont à questionner. Les moyens en ingénierie sont aussi au coeur de la question.
Je veux nous placer devant nos propres contradictions collectives : on réclame de la contractualisation et de l'autonomie, tout en faisant en même temps l'éloge de la DDE...
Mme Sophie Primas, présidente. - Ce n'est pas contradictoire.
M. Sébastien Miossec. - Absolument pas mais, selon moi, la meilleure ingénierie est celle que l'on peut avoir à notre disposition dans nos territoires. Cela passe par le renforcement des moyens d'ingénierie des communes, lorsqu'elles ont la capacité de le faire, mais c'est le plus souvent à l'échelle intercommunale que l'on peut mener à bien nos projets et les appréhender dans toute leur complexité.
Cela pose la question des moyens financiers, qui sont de plus en plus contraints, mais aussi, comme plusieurs l'ont dit, de la sécurité juridique. Je suis un fervent décentralisateur, mais il faut que nous puissions être sécurisés. Maire d'une commune de 4 000 habitants depuis quatorze ans, j'ai élaboré un PLU à l'échelle communale, et j'en termine un à l'échelle intercommunale, en tant que président d'intercommunalité. Ces exercices coûtent de l'argent et sont souvent juridiquement fragiles. On a donc besoin de sécuriser ces documents, et le Parlement a évidemment un grand rôle à jouer. Il faut aussi conserver une certaine souplesse, car on voit les délais que cela implique face à la complexification des choses.
Je plaide donc pour la responsabilité locale, pour le PLU et le PLUi, peu importe : il faut que les élus locaux s'emparent de ces outils pour penser le développement de nos territoires et assurer les solidarités territoriales. Je crois que le PLUi est une forme de contractualisation. À peu près la moitié des intercommunalités de France ont aujourd'hui pris la compétence PLUi. Leurs documents sont en cours d'élaboration. Même si le début de mandat a été particulièrement impacté par la crise sanitaire, d'autres collectivités et d'autres intercommunalités s'intéressent au PLUi. Malgré sa complexité, cet outil peut permettre de bien penser la solidarité entre urbain et rural à l'échelle du bassin de vie. Quoi qu'on en pense, cet outil protège plutôt les communes rurales, les modalités d'adoption des PLUi faisant que les conseils municipaux et les élus communaux des communes rurales des conseils communautaires ont une forte représentation - bien que je n'ignore pas que beaucoup de territoires craignent encore de s'engager étant donné la lourdeur et la difficulté du mécanisme.
Le ZAN constitue une opportunité pour prendre en main les politiques d'urbanisation à travers ces instruments, notamment le PLU et PLUi.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est aux commissaires.
M. Jean-Marc Boyer. - Merci, madame la présidente, d'avoir organisé cette rencontre. Je suis surpris, voire déçu de certaines des propositions qui sont faites, en particulier par l'AMF, qui représente les maires.
Ici, au Sénat, nous représentons les territoires ruraux et l'ensemble des communes de nos départements. Mais aujourd'hui, on oublie le maire de la commune. Un groupe de travail relatif à la ruralité a été constitué au niveau du groupe Les Républicains du Sénat. Il compte une centaine de sénateurs. Ce groupe de travail a estimé qu'il fallait redonner aux maires ruraux la maîtrise de leur développement. Aujourd'hui, certains maires se sentent complètement dépossédés de leurs compétences. L'intercommunalité assume l'ensemble des compétences économiques, touristiques, etc. Si l'on ôte aussi aux maires la compétence en matière d'urbanisme, il ne va pas leur rester grand-chose.
On dit ne pas opposer l'urbain au rural, mais c'est tout de même le cas ! Il ne faut pas être hypocrite : 10 % des communes, en particulier des métropoles, sont responsables de 71 % de l'artificialisation des sols au plan national. Aujourd'hui, les PLU des communes rurales sont parfois amputés de 60 % de leur surface constructible ! Ceci est dû aux SCoT. C'est ainsi que je le vis dans mon département.
L'objectif, aujourd'hui, me semble-t-il, est de rééquilibrer les rapports entre les communes, les intercommunalités et de permettre aux élus d'innover en matière d'urbanisme. Il faut donc permettre aux maires de s'opposer à une diminution de leurs droits à construire et majorer les possibilités de construction des communes et pas seulement en passant par l'EPCI.
J'ai été choqué d'entendre certaines choses ce matin, qui me gênent. Notre groupe de travail a préconisé d'autoriser les constructions nécessaires à l'équilibre des exploitations agricoles, de donner une nouvelle définition du hameau qui, en zone de montagne et en zone rurale, constitue une structure importante, et de renforcer des droits de préemption des communes. Aujourd'hui, l'administration nous oppose la notion de hameau pour refuser des permis de construire.
Certes, il faut territorialiser, différencier l'application des règles, mais sur quels territoires va-t-on pouvoir le faire ? C'est là que nous allons rencontrer de vraies difficultés. Redonnons donc du pouvoir de décision des maires de nos communes, en particulier rurales.
Mme Sophie Primas, présidente. - Cette question s'adresse à l'AMF.
M. Franck Montaugé. - Nous sommes d'accord sur l'objectif du ZAN en lui-même. La question qui se pose à nous est celle de la méthode.
Je voudrais en quelques mots vous faire partager l'expérience de mon département. J'ai contribué au lancement d'un SCoT très rural, quasi départemental, le plus grand de France, qui s'appelle le SCoT de Gascogne. Nous avons catégorisé les communes des plus rurales jusqu'au chef-lieu de département, qui est une ville moyenne.
C'est à partir de ces classes de communes qu'ont été prises en compte les potentiels d'accueil et la manière dont peuvent se répartir les projets d'artificialisation des sols. J'ajoute que, pour certaines communes qui n'ont pas eu les moyens de se doter d'un PLU ou de rentrer dans une démarche de PLUi, il est nécessaire qu'on puisse adapter le RNU à la marge. Cela renvoie à la remarque faite par l'un de mes collègues au sujet de l'accueil de quelques maisons sur un territoire donné.
Enfin, il faut faire aboutir cette méthodologie de la contractualisation, et je regrette que l'amendement que nous avions proposé lors de la discussion de la loi Climat-résilience n'ait pas été retenu par la majorité, car il était exactement en rapport avec la nécessité de contractualiser avec les maires et les présidents d'intercommunalités concernés.
Je mettrai ceux que cela intéresse en rapport avec le président du SCoT de Gascogne, qui développe une méthode très intéressante. Elle ne résoudra pas tous les problèmes, mais elle est très structurée et permet de faire des choix équitables.
M. Jean-Claude Tissot. - Au regard des dérives constatées dans les précédentes décennies, il était certes indispensable de se fixer enfin un cap de sobriété de consommation de l'espace, mais la mise en oeuvre de l'objectif ZAN ne doit pas se traduire par une condamnation pure et simple de la vitalité de nos communes rurales.
Celle-ci passe, en effet, nous le savons tous, par des possibilités de développement, même mesurées, qui garantissent par exemple le renouvellement des effectifs de nos écoles ou le développement économique, certes modeste lui aussi, avec de petites zones d'activités artisanales, etc.
Aussi, à mon sens, il va falloir ajuster la déclinaison du ZAN dans nos territoires pour corriger certains effets indésirables qui n'ont pas été assez anticipés. Je pense notamment à cette sorte d'« effet cocktail » issu de l'articulation du ZAN avec les autres documents d'urbanisme - PLU, SCoT, SRADDET -, sans parler des PLUi à venir. Il faudrait revoir l'échelle de répartition des droits à construire. Il n'est pas souhaitable pour l'équilibre du territoire qu'une approche régionale réserve aux seules villes déjà attractives - par exemple, pour ma région, Annecy ou Lyon - l'essentiel des droits à construire, tandis que les communes rurales se retrouvent sans possibilité.
De même, il est regrettable que les municipalités qui ont été les plus vertueuses dans le passé se voient pénalisées aujourd'hui, parce qu'elles n'ont pas attendu l'objectif ZAN pour essayer de maîtriser leur consommation d'espace.
Enfin, la définition même de ce qu'est l'artificialisation est, à mon sens, parfois mal adaptée. C'est le cas de certaines dents creuses dans nos villages, qui avaient certes autrefois une destination agricole, mais qui ne sont plus utilisables, soit parce qu'on ne peut plus y faire entrer un tracteur, soit en raison des distances d'épandage. Il faudrait permettre que de tels terrains, qui sont parfois de véritables friches, puissent devenir constructibles.
La question que je pose est finalement très simple : comment prendre en compte ces réalités sans renoncer à un objectif global de préservation des terres agricoles et naturelles ?
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Nous avons abordé cette table ronde sous l'angle technique. J'aimerais revenir avec vous sur des retours d'expérience par rapport à une situation aujourd'hui particulièrement urgente.
Les entreprises sont aujourd'hui incitées par des raisons financières à se déplacer des centres-villes pour rejoindre la périphérie, le prix au mètre carré du foncier y étant bien moins important, ainsi que la fiscalité locale. Pensez-vous qu'il faudrait une intervention nationale pour modifier cet état de fait, notamment en matière de fiscalité ?
La pandémie que nous avons connue ces deux dernières années a eu pour effet de rendre des bureaux disponibles en centre-ville, notamment à cause du développement récent du télétravail. Il s'agit sûrement d'une occasion à saisir pour freiner l'artificialisation des sols. J'aimerais connaître les réflexions du représentant de l'AMF ou de France urbaine à ce sujet. Merci.
Mme Guylène Pantel. - Les communes rurales éprouvent une vive inquiétude quant à leur manque de compétences techniques internes en vue d'anticiper l'objectif ZAN. Ont-elles les ressources disponibles pour s'offrir l'appui technique d'un organisme privé extérieur ? Comment la puissance publique peut-elle pallier ce manque de moyens, peut-être via un renforcement des services déconcentrés ?
La flexibilité en matière de contractualisation que propose M. Chrétien ne risque-t-elle pas de susciter des inégalités entre les métropoles, dont les services sont bien fournis, et les communautés de communes rurales, où ils sont bien plus modestes ? Une contractualisation qualitative nécessite évidemment des moyens humains.
M. Rémi Cardon. - Comment faire pour appliquer la démarche ZAN ? L'objectif est plutôt clair, mais encore faut-il être à la hauteur des enjeux. J'ai, moi aussi, du mal à comprendre comment fixer un objectif sans avoir réfléchi à la méthode.
Ne serait-il pas temps que les associations qui représentent les collectivités, et des parlementaires, imposent une méthode au Gouvernement, notamment s'agissant des documents d'urbanisme ?
Des agents de la direction générale des Finances publiques (DGFiP) accompagnent aujourd'hui les décideurs dans le cadre des problématiques budgétaires. Faut-il que des agents de l'ANCT appuient nos maires, le fait de recourir à un cabinet de conseil ou d'avocats posant problème aux petites collectivités ?
La concertation doit se faire à l'échelon départemental pour ne pas perdre de temps. Ainsi, s'agissant du canal Seine-Nord Europe, comment la répartition entre collectivités sera-t-elle effectuée, pour ce type de projets à dimension nationale ou européenne ? Sera-t-on pénalisé ? Tout n'est pas clair. C'est pourquoi il va falloir mettre cela sur la table assez rapidement.
Enfin, je terminerai avec une proposition sur les réunions de concertation départementales, portées par les associations d'élus et de parlementaires ou autres : il serait peut-être intéressant de chiffrer les besoins du « Fonds friches » par département afin de voir comment le Gouvernement peut y répondre, pour renverser en quelque sorte la tendance. On a en effet souvent tendance à attribuer des crédits et à voir ensuite comment les répartir.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à Laurent Somon, en visioconférence.
M. Laurent Somon. - La première question que je souhaitais poser a déjà été soulevée par Rémi Cardon : comment décompte-t-on les projets d'intérêt régional et national ? Je pense bien sûr au canal Seine-Nord Europe, mais aussi aux plateformes portuaires inhérentes à ce projet.
Par ailleurs, va-t-on imposer la réduction des consommations foncières des énergies renouvelables, de la même manière qu'on le fait pour les logements, sachant que le département de la Somme est le premier département qui voit émerger des éoliennes. Ne devrait-on pas obliger les surfaces commerciales à développer des énergies renouvelables sur les toitures ou les parkings, ce qui éviterait la consommation foncière par ailleurs ?
N'est-il pas nécessaire de préciser la sémantique dans les textes réglementaires, afin d'éviter des contentieux d'interprétation : qu'est-ce par exemple que la terre agricole en zone urbaine. Qu'est-ce qu'une dent creuse ? On rétorque souvent aux maires que la dent creuse est trop petite ou trop longue, trop grande ou trop éloignée...
On parle toujours de simplification, or en matière d'urbanisme, il y a multiplication des intervenants : architecte des bâtiments de France, CDPENAF... J'ai fait une proposition dans le département de la Somme : ne pourrait-on confier à trois représentants - préfet, chambre d'agriculture et maire de la commune - la responsabilité de trouver des solutions adéquates ?
Enfin, ne serait-il pas légitime d'offrir aux communes un droit minimum à construire ?
M. Henri Cabanel. - Je voudrais revenir sur les PLU et les PLUi. Comment se fait-il qu'il y ait encore autant de communes qui n'aient pas de PLU ou de PLUi alors qu'ils ont été créés en 2000 et 2014 ?
Par ailleurs, on sait que la loi va pénaliser les « bons élèves ». J'entends bien qu'il ne faut pas opposer les territoires urbains et les territoires ruraux, mais on sait fort bien que c'est la lutte du pot de fer contre le pot de terre. Il existe des territoires qui ont abusé de l'artificialisation et d'autres qui aient joué le jeu. Comment envisagez-vous cette répartition, sans opposer les territoires urbains aux territoires ruraux ?
Mme Martine Berthet. - Ce sujet pose question à beaucoup de nos maires et, pourtant, les préfets, les services de l'État, au niveau départemental, semblent être complètement démunis, alors qu'ils interviennent en soutien. Est-ce propre à mon département ou est-ce général ?
J'aimerais revenir aussi sur la question des grands chantiers, comme la ligne Lyon-Turin, qui vont être impactés au niveau régional. Je pense qu'ils devraient être complètement sortis de l'enveloppe régionale. Seule Mme Lagneau en a parlé. J'aimerais connaître l'avis des autres associations.
Enfin, je souhaiterais souligner l'inquiétude des maires des zones touristiques de montagne, qui voient leurs villages se vider, les jeunes ne pouvant plus rester habiter au pays...
Mme Sophie Primas, présidente. - Il en va également ainsi des zones littorales.
La parole est à M. Chrétien.
M. Alain Chrétien. - Merci, madame présidente.
Je répondrai conjointement aux sénateurs Boyer et Cabanel, dont les questions se rejoignent.
Nous présentons nos excuses à M. Boyer si nous l'avons choqué, mais l'AMF est là pour défendre le pouvoir des maires et la souveraineté municipale dans le cadre républicain. On ne peut donc faire fi des problématiques intercommunales, une commune, par définition, étant voisine d'une autre commune. Il est clair que nous sommes favorables au PLUi, mais avec la minorité de blocage instituée par la loi. Il est hors de question d'obliger les maires à déléguer leur pouvoir d'urbanisme à l'intercommunalité. La position de l'AMF est claire et ne changera pas.
J'irai plus loin : les 30 % environ de communes rurales qui sont placées sous le régime du RNU n'ont jamais eu de compétence réelle en matière d'urbanisme, les permis étant délivrés au nom de l'État et non de la collectivité locale. S'il y a bien un moyen pour le maire de la commune rurale de retrouver du pouvoir en matière d'urbanisme, c'est de faire un PLU. Si la commune compte 200 habitants, je vois mal le maire financer un PLU de 200 000 euros. L'intelligence collective veut qu'on se réunisse autour de la table de l'intercommunalité pour se demander comment reprendre le pouvoir d'urbanisme dans nos territoires. Si un conseil municipal accepte d'investir 200 000 euros dans un PLU pour 200 habitants, c'est qu'il a beaucoup d'argent ou n'a pas envie de travailler avec les autres. C'est compliqué quand on fait de l'aménagement du territoire.
Nous ne sommes pas des aficionados des PLUi, qui doivent reposer sur la volonté communale et la concertation communale. Comme le sénateur Cabanel, je trouve surprenant que beaucoup d'élus ne sentent pas la nécessité de travailler ensemble pour utiliser au mieux leur territoire par le biais du PLUi, qui n'est qu'un outil et non une fin en soi.
Il nous faut continuer ce travail de persuasion et de pédagogie, mais le meilleur moyen pour le maire de garder la main sur sa politique d'urbanisme est de créer son propre document d'urbanisme. Je fais fi ici des cartes communales car, pour le coup, en termes d'optimisation financière, il vaut mieux se payer un PLU tout de suite que de passer par la case de la carte communale, outil insuffisant sur bien des points.
Enfin, je vous rappelle que la loi permet de conserver la maîtrise de la signature du permis de construire, même au sein d'une intercommunalité. Beaucoup d'intercommunalités ont des PLUi, mais ont décidé de laisser aux maires le soin de signer leurs propres permis et, parfois de refuser d'en signer, même si le service instructeur émet un avis positif. Le maire, in fine, reste maître de son territoire. C'est lui qui signe, en conscience, ses permis de construire. C'est un des pouvoirs « régaliens » du maire, en quelque sorte, auquel il a raison de tenir.
Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur Gouttebel, vous avez été interpellé à plusieurs reprises.
M. Sébastien Gouttebel. - Je comprends que certains de nos collègues n'aient pas souhaité établir des documents d'urbanisme, étant donné les enjeux de leur commune. C'est souvent lié au coût financier, tout le monde l'a dit, et à la grande complexité administrative pour établir ce type de document. Certains territoires de montagne, il est vrai, ont peu de projets annuels, et il leur a paru disproportionné de s'inscrire dans une démarche de PLU.
Chacun l'a dit, un PLUi, c'est la libre administration d'un territoire, une volonté des élus de s'organiser à l'échelle de la commune ou à l'échelle d'une intercommunalité. Ceci pose la question des effets induits, des programmes locaux de l'habitat, des SCoT... Le diable étant toujours dans les détails, d'autres documents s'imposent au PLU en cours d'élaboration, et cette complexité administrative a contraint certains de nos collègues à ne pas envisager de se lancer dans un PLU. À l'échelle d'une petite intercommunalité de montagne, cette complexité a constitué un frein à la mise en place de ce type d'outils.
La minorité de blocage est une bonne chose. La commune doit rester au coeur des débats. La commune, ce n'est pas qu'un maire, mais un conseil municipal, des élus quasi-bénévoles, qui mouillent leur chemise au quotidien. Ce sont ces 500 000 élus bénévoles environ qui, en France, font tourner la machine depuis longtemps. Il faut les respecter, leur redonner la main et les soutenir dans leurs futurs projets.
Je voudrais revenir très brièvement sur la comptabilisation régionale ou nationale. Face à la ligne Lyon-Turin, il risque de rester fort peu de marge de manoeuvre pour nos territoires ruraux. Ce sera ma conclusion : il faut que l'on reparte des territoires pour faire remonter les projets. Merci à tous.
Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à M. Miossec.
M. Sébastien Miossec. - Merci pour cet échange, qui en appellera sûrement d'autres étant donné l'étendue des questions.
S'agissant des grands projets, Sébastien Gouttebel vient de le dire, la question de la « part de gâteau » entre guillemets, consommée par les grands projets à l'échelle nationale ou régionale est cruciale et a un impact en cascade sur les territoires. Pour autant, le fait que la solidarité nationale s'exprime lorsque de grandes infrastructures bénéficient à l'ensemble du territoire n'est pas illogique, mais le diable se cache dans les détails.
Concernant la question des délais, plusieurs d'entre vous ont posé la question du calendrier. Nombreuses sont les associations - dont la nôtre - qui ont exprimé le souhait de pouvoir détendre ce calendrier. Pour autant, même si la date du 22 octobre était maintenue, ce ne serait pas la fin de l'histoire. On doit aujourd'hui avoir une forte prise de conscience sur la question du foncier et de la consommation foncière, mais on aura forcément besoin de souplesse dans le temps. S'en donner davantage ne doit pas être contradictoire avec le fait qu'une une vraie prise de conscience des uns des autres est nécessaire.
Les choses sont également compliquées à l'échelle des grandes régions. Les SRADDET sont perçus comme éloignés. M. Cardon évoquait l'échelle départementale en matière foncière : c'est probablement une échelle à laquelle on peut travailler.
J'insiste également sur le fait d'objectiver les consommations, évoqué par Mme Laigneau et par quelques sénateurs. On a besoin d'outils pour observer les choses, en extension comme en densification. Lorsqu'on réalise un PLU, qu'il soit communal ou intercommunal, on prend le temps d'étudier nos capacités à densifier et à exploiter les dents creuses, quelle que soit leur taille.
La question des outils d'ingénierie est importante. Cela fait le lien avec ce que j'évoquais sur l'importance de se saisir des outils que sont les PLU, encore plus lorsqu'ils sont à l'échelle intercommunale. L'échelle intercommunale peut aussi être l'échelle à laquelle on mobilise des moyens d'ingénierie, en lien avec l'État. Ce n'est pas contradictoire avec le renforcement des moyens de l'État dans les territoires au travers des services déconcentrés.
Au-delà de la question de la consommation foncière, la notion de « mieux loger » repose aussi sur la façon dont on favorise le parcours résidentiel. Globalement, on ne manque pas de grands logements, mais ils sont sous-occupés. Comment construire de petits logements pour faire vivre le parcours résidentiel ?
Enfin, plusieurs interventions ont opposé le pouvoir de nos maires et celui de nos intercommunalités. Je répète que tous les élus intercommunaux sont d'abord des élus municipaux. En matière de politiques publiques, la prise de compétences est d'abord le fait d'une volonté locale, avec des mécanismes de majorité qualifiée qui permettent de dégager des consensus. N'opposons donc pas le pouvoir de nos maires à celui des intercommunalités. Nous sommes tous des élus municipaux, et l'intercommunalité est l'outil des communes pour pouvoir faire ensemble des choses qu'on ne peut faire seuls.
Merci à votre commission d'avoir organisé ce débat.
Mme Sophie Primas, présidente. - Mme Laigneau, vous aurez le mot de la fin.
Mme Annette Laigneau. - Je ressens de la part de l'ensemble des sénateurs une sorte d'opposition entre le milieu rural et le milieu urbain. Les sénateurs représentent les maires de toutes les communes, mais je suis assez surprise, car nous souhaitons avant tout rallier l'ensemble des élus, de manière à construire et à respecter les objectifs qui sont fixés.
Je voudrais rappeler certains chiffres, qui ont pu être mal compris : 22 métropoles et 19 millions d'habitants représentant 1 % de l'artificialisation depuis 2009. Ce sont des chiffres que je n'invente pas, qui résultent de l'observation. Les métropoles, de façon générale, construisent certes beaucoup, mais reconstruisent la ville sur elle-même de manière plus vertueuse, le contexte étant ce qu'il est.
On trouve dans les métropoles des communes rurales, mais aussi des communes placées sous le régime du RNU. Cela peut arriver. Au sein de la métropole toulousaine, neuf communes sont soumises au régime du RNU. C'est paradoxal, mais c'est ainsi. Cela vient du fait que des plans d'occupation des sols (POS) étaient auparavant en vigueur, mais ont été frappés de caducité, ce qui pose aujourd'hui problème avec l'annulation du PLUi-H.
Je note aussi que les objectifs du ZAN suscitent des réflexions autour de bon nombre de politiques publiques. Le législateur a confié aux élus le soin d'élaborer des PLUi-H et de porter cette politique du logement. C'est donc aussi dans le cadre du PLUi-H que nous devons intégrer la politique ambitieuse du ZAN définie par la loi Climat et résilience. On comprend bien que d'autres politiques publiques devront s'agréger à l'élaboration de ce document pour accompagner toute la politique de sobriété foncière qui a été évoquée.
Certains territoires sont démunis en ingénierie. C'est vrai, mais je souligne qu'il existe des agences d'urbanisme qui font un travail considérable. Il n'y en a pas partout, en effet. Peut-être faudrait-il qu'il y en ait davantage, de manière à répondre aux attentes des territoires. Certains élus ici présents ont peut-être travaillé avec les agences d'urbanisme directement impliquées dans ce sujet.
Il a également été question de dents creuses. On a évoqué la notion de seuil : nous attendons un arrêté ministériel qui doit définir quel sera le seuil de mesure des ENAF (500 mètres carrés, 2 500 mètres carrés...). Il faut que nous obtenions rapidement des clarifications sur ce point - et sur d'autres.
Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie tous. Contrairement à ce que vous avez peut-être ressenti, nous sommes très attentifs aux équilibres entre les territoires et au fait de ne pas opposer les territoires les uns aux autres.
Nous aurons également bien entendu des échanges avec les départements et les régions de France, qui ne peuvent évidemment pas être écartés de cette réflexion.
Enfin, nous sommes en train de mettre en place une mission conjointe de contrôle relative à la mise en application des mesures de « zéro artificialisation nette » de la loi Climat-résilience, qui réunira l'ensemble des groupes politiques du Sénat et quatre commissions permanentes. Il aura la charge de porter la voix des élus et du Sénat, et de travailler pour apporter des solutions, comme le ministre Béchu nous y a récemment invités.
La réunion est close à 11 heures 50.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat - Examen des amendements proposés par le rapporteur pour avis
Mme Sophie Primas, présidente. - Il nous revient d'examiner les amendements de séance proposés par notre rapporteur pour avis sur le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR POUR AVIS
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet amendement n° 401 propose une nouvelle rédaction de cet article 8 dans un double objectif de clarté du droit et de prise en compte des spécificités des petites entreprises du secteur assurantiel.
L'amendement n° 401 est adopté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 402 de coordination juridique, qui vise à étendre le bénéfice de cet article aux consommateurs habitant Wallis et Futuna.
L'amendement n° 402 est adopté.
Article additionnel après l'article 8 bis
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet amendement n° 406 entend clarifier certaines incertitudes juridiques pouvant freiner la bonne application de la loi n° 2022-270 du 28 février 2022 pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent au marché de l'assurance emprunteur.
L'amendement n° 406 est adopté.
Article 9 bis
L'amendement rédactionnel n° 407 est adopté.
Article additionnel après l'article 12
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 408 propose de consolider le cadre nécessaire aux porteurs de projets, notamment sur le biogaz, afin de garantir notre sécurité d'approvisionnement. Cet amendement s'inscrit dans la lignée des travaux de nos collègues MM. Pierre Cuypers et Daniel Salmon.
L'amendement n° 408 est adopté.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Dans une situation critique pour notre sécurité d'approvisionnement, l'amendement n° 410 vise à mieux informer les consommateurs, selon les préconisations indiquées lors de son audition par le Médiateur national de l'énergie (MNE). Il prévoit pour le cas du gaz le même niveau d'informations que celui appliqué à l'électricité.
L'amendement n° 410 est adopté.
Article 22
L'amendement rédactionnel n° 412 est adopté.
- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -
La réunion est ouverte à 16h35.
Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat et la politique énergétique du Gouvernement - Audition de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique
Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous accueillons Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, pour nous entretenir avec elle du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat et de la politique énergétique du Gouvernement.
Face à la grave crise que nous traversons, l'énergie est au centre de nos préoccupations et de celles de tous les Français. À l'échelle européenne, nous avons déjà eu l'occasion de le dire ici, la sortie légitime et nécessaire des hydrocarbures russes fait entrer l'Europe dans l'équivalent d'un nouveau choc pétrolier. J'ai la conviction que cette situation peut être une opportunité pour accélérer la transition énergétique et définir enfin une politique énergétique structurée, stable, réaliste et pérenne, permettant à la fois les investissements et leurs amortissements. À l'échelle nationale, la production nucléaire du groupe EDF s'établit entre 280 et 300 térawattheures (TWh) pour l'année 2022. C'est un minimum historique !
Cette situation n'est pas seulement imputable au phénomène de corrosion sous contrainte, mais tient également à l'absence de cap et d'investissement en matière de nucléaire. En 2015, en inscrivant dans la loi de « Transition énergétique » la limitation à 50 % de la part d'électricité d'origine nucléaire, le Gouvernement a fait croire aux Français que nous aurions besoin de moins de nucléaire. Il a donc décidé dans la foulée la fermeture de centrales. Or le doublement des besoins en électricité par l'électrification des usages et la décarbonation, assorti de la sobriété énergétique nécessaire et du développement souhaitable des énergies renouvelables (EnR), implique une augmentation des volumes d'électricité d'origine nucléaire. C'est une faute politique lourde qu'il nous faut maintenant corriger ! Il aura fallu attendre le discours préélectoral de Belfort, quelques semaines avant la fin du quinquennat, pour que l'exécutif engage l'amorce d'un changement. Nous estimons ici, à la suite de nos travaux, que cette démarche intervient un peu tard et n'est finalement pas à la hauteur des besoins.
S'agissant du prix de l'électricité, il a dépassé 3 000 euros par mégawattheure (MWh), le 4 avril dernier. C'est un maximum historique ! Les ménages, les entreprises et les collectivités sont durement affectés. En outre, la situation d'EDF est très tendue, le groupe étant grevé d'une dette de 43 milliards d'euros et ayant perdu 10 milliards d'euros du fait du relèvement du plafond de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh) et 20 milliards d'euros en raison du phénomène de corrosion sous contrainte.
Dans ce contexte critique, je souhaiterais vous poser plusieurs questions. Notre collègue Daniel Gremillet, président du groupe d'études « Énergie » et rapporteur pour avis pour notre commission du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat, vous interrogera également.
En premier lieu, nous avons besoin de savoir, Mme la ministre, ce que recouvre la renationalisation annoncée du groupe EDF, dont nous ne voyons pas en quoi elle permet de répondre au mur d'investissement du groupe, lequel doit financer environ 60 milliards d'euros pour le Grand Carénage et 60 milliards d'euros pour les nouveaux EPR (European Pressurized Reactors, réacteurs pressurisés européens), dont Flamanville. Nous ne voyons pas non plus si elle éteint le contentieux sur les concessions hydroélectriques que nous avons notamment avec l'Europe. Pouvez-vous nous éclairer ?
Je souhaite surtout indiquer solennellement un autre élément. La nationalisation d'EDF, en 1946, tout comme son changement statutaire, en 2005, ont été autorisés par la loi. Il n'est donc pas admissible que sa renationalisation soit réduite à une opération financière ou réglementaire. Il faut légiférer sur l'avenir d'un opérateur essentiel à la vie de la Nation. Votre prédécesseure, s'y était engagée, ici même au Sénat, le 13 janvier 2021. Vous y engagez-vous à votre tour ? Le Gouvernement doit tenir parole ! Même en l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale, les institutions fonctionnent et nous sommes, bien entendu, en capacité d'examiner un tel texte. Nous ne nous satisferons pas d'un débat de deux heures, sous forme d'échange de questions et de réponses.
En second lieu, nous avons besoin de savoir comment se prépare la relance du nucléaire. Notre commission a adopté un rapport complet et transpartisan, préconisant de réaliser a minima le scénario « N03 » de Réseau de transport d'électricité (RTE). Pour ce faire, il faut construire au moins quatorze EPR. Nous savons, et RTE nous l'a dit, qu'il faudra peut-être faire davantage : trois EPR supplémentaires si nous ne pouvons pas prolonger les réacteurs existants au-delà de soixante ans ; neuf EPR si la consommation d'électricité augmente plus fortement, compte tenu de la réindustrialisation du pays, que nous appelons tous de nos voeux.
Notre commission préconise d'inscrire cette trajectoire de construction dans la loi quinquennale sur l'énergie de 2023, et de l'assortir d'un plan de financement. Elle suggère aussi d'étudier la question des réacteurs supplémentaires d'ici cette loi, pour donner au législateur tous les éléments nécessaires à sa décision. Quelle est votre position sur ces propositions ? Y répondez-vous favorablement ?
En dernier lieu, nous avons besoin de savoir comment se préparent l'hiver prochain et les suivants. Lors de notre table ronde, tenue au Sénat le 13 juillet dernier, nos trois énergéticiens - Engie, TotalÉnergies et EDF - nous ont appelé à nous préparer à un hiver sans gaz russe. Notre commission a été la première à s'inquiéter de cette situation de tension extrême sur le plan de la sécurité d'approvisionnement, dans un rapport paru le 24 février dernier. Nous avions alors formulé douze préconisations auxquelles aucune suite, pour le moment, n'a été donnée. Vous engagez-vous à les instruire ?
Au-delà de ces recommandations, comment le Gouvernement se prépare-t-il à cette perspective ? Nombre des mesures liées à l'énergie du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat sont structurelles. Où sont les dispositions visant à soutenir le groupe EDF, relever la production nucléaire, développer plus rapidement les EnR, soutenir le biogaz et les biocarburants ? Comment garantir l'acceptabilité sociale du plan de sobriété énergétique que vous annoncez, la transition énergétique étant encore trop coûteuse pour certains ménages, certaines entreprises ou certaines collectivités ?
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis sur le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat. - Madame la ministre, tout d'abord, je souhaiterais échanger avec vous sur le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat, dont je suis rapporteur sur le volet « Énergie ».
Sur la méthode, je ne peux faire l'impasse sur les délais. Nous examinons ce projet de loi dans des conditions acrobatiques. Le texte a été présenté en Conseil des ministres le 7 juillet. Le Parlement l'examine quinze jours plus tard. Le texte a été adopté par l'Assemblée nationale le 21 juillet. Notre commission l'a adopté trois jours plus tard. C'est du jamais vu ! La moitié des articles portant sur l'énergie ont été adoptés en séance publique à l'Assemblée nationale. Dire que l'on nous avait annoncé une nouvelle méthode, censée revaloriser le rôle du Parlement et favoriser la coconstruction en amont ! Par ailleurs, de très nombreuses dispositions ne sont pas évaluées. L'étude d'impact est minimaliste. Je n'ai pu obtenir, dans mes travaux préparatoires, que le coût chiffré des stocks de gaz, rien sur le reste. Ce n'est pas admissible.
Sur le fond, je voudrais vous entendre sur plusieurs points. S'agissant de l'Arenh, nous sommes arrivés en commission à un point d'équilibre, impliquant le relèvement à 49,5 euros de son montant et l'abaissement à 120 TWh de son plafond. Appuyez-vous cette position ? Nous avons aussi appliqué, directement dans la loi, l'annualité du guichet de l'Arenh demandée par tous les professionnels et la Commission de régulation de l'énergie (CRE). Soutenez-vous cette position ?
Concernant la validation législative du contentieux de l'Arenh, elle éteint les seuls contentieux afférents aux consultations, laissant inchangée la question de l'articulation avec le cadre constitutionnel et européen. Craignez-vous une annulation du décret de mars dernier sur ce point ? Le cas échéant, quel en serait le coût pour l'État ? Enfin, pour ce qui est des pouvoirs de crise, nous avons essayé, continûment, de trouver un équilibre entre la législation d'urgence, d'une part, et la liberté d'entreprendre et le droit de propriété, d'autre part. Vous engagez-vous à budgéter toutes les mesures de soutien, y compris les indemnisations, dès ce projet de loi de finances rectificative (PLFR) et, au plus tard, dans le projet de loi de finances initiale (PLF) pour 2023 ?
Je voudrais également échanger avec vous sur la crise énergétique actuelle. La Commission européenne est dorénavant favorable à une réforme du marché de l'énergie. Le Gouvernement plaide-t-il pour la suppression du principe du coût marginal, sachant que nous avons entendu tout et son contraire à ce sujet ? Que pense-t-il des contrats d'approvisionnement à long terme, quelle que soit la source d'énergie utilisée, qui sont demandés par les professionnels ? Le bouclier tarifaire arrivera à expiration dès la fin de l'année. Les tarifs réglementés de vente d'électricité (TRVE) ne couvrent que 28 % de la consommation et ceux du gaz 7 %. Envisagez-vous de les élargir aux entreprises et collectivités non éligibles ? Entendez-vous surseoir à l'extinction des tarifs réglementés de vente de gaz (TRVG), prévue pour le 1er juillet 2023 ? Une telle démarche est possible dans le cadre de la réforme annoncée du marché de l'énergie.
Enfin, je souhaiterais vous interroger sur la relance du nucléaire. Mes collègues Jean-Pierre Moga, Jean-Jacques Michau et moi-même avons publié un rapport complet sur le sujet. Nous appelons le Gouvernement à régler rapidement plusieurs problèmes : ceux du groupe EDF, liés au phénomène de corrosion sous contrainte ; et ceux du groupe Orano, liés à ses usines de La Hague - pour les déchets - et de Marcoule - pour le MOX (Mixed Oxides, oxydes mixtes). Quelle est l'action du Gouvernement en ce sens ? Nous plaidons aussi pour l'accélération de la construction des réacteurs, la fenêtre de tir nécessaire pour une mise à disposition à l'horizon de 2030 ou 2050 étant étroite. Quelle est l'intention du Gouvernement sur ces enjeux ?
Enfin, nous plaidons pour l'institution d'un modèle robuste de financement. Au niveau européen, on dénombre des financements par fonds propres, par achats directs, par prêts, et par prix garantis. Avez-vous un modèle préférentiel ? Quelle doit être la place de l'État ? Selon la Cour des comptes, cette place est indispensable aux côtés du groupe EDF.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique. - Je vous remercie de l'organisation de cette audition, qui me donne l'occasion de présenter les priorités de mon ministère et de parler des mesures énergétiques d'urgence prévues dans le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat.
Dans la période que nous traversons, l'enjeu est de faire preuve d'agilité et de réactivité tout en préparant les grandes transformations qui permettront à la France d'atteindre la neutralité carbone en 2050. Le sixième rapport d'évaluation du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) nous alerte une nouvelle fois sur la nécessité de prendre des mesures rapides et à grande échelle pour limiter le réchauffement climatique à 2 °C. Les scénarios prévoyant de limiter le réchauffement à 1,5 °C impliquent que les émissions mondiales de gaz à effet de serre (GES) atteignent un pic au plus tard en 2025.
Nous constatons déjà les effets de ce dérèglement climatique au travers d'épisodes de canicule successifs, d'incendies à répétition, d'assèchement de nos nappes phréatiques, de fonte des glaciers, de montée du niveau des océans ou encore de la disparition d'une partie de la biodiversité. Ces phénomènes, nous le savons, sont la conséquence de l'activité humaine.
Dans le même temps, la guerre en Ukraine et ses conséquences géopolitiques ont bouleversé les circuits d'approvisionnement de produits énergétiques fossiles, pétroliers et de gaz naturel, rappelant la dépendance de notre économie et de nos modes de vie aux énergies fossiles importées. Les Français en subissent directement les conséquences, puisque l'augmentation des prix de l'énergie représente 60 % de l'inflation à laquelle nous sommes confrontés depuis le début de l'année, en dépit du blocage des prix du gaz et de l'électricité et des mesures relatives au carburant que nous avons mises en oeuvre.
Face à cette situation, nous agissons. Les mesures du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat donnent à l'État les leviers d'action nécessaires pour sécuriser nos approvisionnements d'énergie cet hiver. Notre responsabilité est de nous préparer au pire des scénarios, soit l'interruption totale des livraisons de gaz russe. Aujourd'hui, les Russes réduisent les fournitures, notamment sur le tuyau Nord Stream 1, actuellement à 20 % de sa capacité de livraison.
Ce projet de loi prévoit la possibilité de réquisitionner les centrales à gaz qui produisent de l'électricité en cas de forte tension sur notre réseau pour en permettre une meilleure régulation. Il s'agit de protéger à la fois le système gazier et le système électrique, qui sont fortement interconnectés. La France est dans une situation paradoxale car elle est plus exposée sur le risque d'électricité que sur celui du gaz. Notre pays constitue un point d'entrée pour les livraisons européennes de gaz, mais souffre ponctuellement d'une baisse tendancielle de sa production d'électricité. L'Assemblée nationale a encadré la cogénération de ce dispositif pour protéger les usagers.
Le projet de terminal méthanier flottant du Havre est par ailleurs nécessaire pour remplacer rapidement le gaz russe. Il concerne la saison 2023-2024. Toutefois, si les livraisons de gaz étaient interrompues d'ici à la fin de l'année 2022, l'année 2023 serait entièrement dépourvue de gaz russe. Il n'est pas question d'augmenter notre consommation de gaz - donc nos émissions de GES -, mais de remplacer un fournisseur de gaz par d'autres. La trajectoire de réduction de nos émissions de GES demeure inchangée.
Ce projet a été assorti en outre d'évaluations environnementales, dont nous nous efforçons d'accélérer les délais d'organisation.
Nous souhaitons aussi sécuriser le rehaussement de 20 TWh du plafond de l'Arenh réalisé en urgence cette année, qui a permis de limiter la hausse des prix de l'énergie pour les entreprises et les collectivités territoriales qui n'ont pas accès aux tarifs réglementés de l'énergie. À ce sujet, pour que le nombre d'acteurs ayant accès à ces tarifs augmente, il faut que le nombre d'accès à l'Arenh augmente également. Sans l'Arenh, l'augmentation des prix de l'électricité aurait été de 20 % pour les résidentiels et les petits professionnels qui ne sont pas au TRVE, de 25 % pour les entreprises et les collectivités ayant plus de dix salariés, et de 40 % à 60 % pour les industriels électro-intensifs, soit un risque financier réel pour ces derniers. Il s'agit là de 150 entreprises et de 45 000 emplois en jeu.
Si cet article du projet de loi n'était pas adopté, cela ferait peser un risque sur les bénéficiaires du tarif de l'Arenh, car un rattrapage rétroactif des prix de l'électricité s'effectuerait sur les factures des entreprises et des collectivités territoriales, selon un effet mécanique, direct et irréversible.
Le plafond à 120 TWh paraît par ailleurs raisonnable compte tenu du productible anticipable en nucléaire l'année prochaine. Pour les années 2024-2025, il aurait vocation à augmenter, notre objectif étant d'augmenter la production nucléaire. Nous pourrions proposer un plafond mobile, en fonction de la réalité de la production de l'énergie nucléaire, destiné à ceux de nos acteurs économiques qui en ont le plus besoin.
Les professionnels ne sont pas demandeurs d'une annualité du guichet, mais plaident plutôt pour une plus grande rapidité et une plus grande agilité d'intervention. Si aucune intervention n'avait été possible de manière infra-annuelle, ils auraient d'ailleurs subi d'importantes augmentations de coût cette année. Je ne soutiens donc pas l'annualité du guichet, qui n'est d'ailleurs pas non plus demandée par la CRE.
Une question se pose par ailleurs s'agissant du devenir de l'Arenh. Ce système n'est satisfaisant, ni pour EDF ni pour les consommateurs, mais c'est celui dont nous disposons pour protéger ces derniers. Une mission a été confiée à M. Philippe Darmayan pour réfléchir à un futur mécanisme. Plusieurs missions d'inspection ont par ailleurs été conduites. Nous disposons de quatre schémas possibles, le plus praticable s'appuyant sur le coût réel du nucléaire par le biais d'un mécanisme de taxation. Nous partageons avec vous la volonté de tendre vers un tarif de l'Arenh fixé à partir de la réalité des coûts complets de la production d'énergie nucléaire d'EDF. Une évolution de ce tarif ne paraît donc pas illogique, a fortiori dans un contexte de forte inflation. C'est pourquoi nous avons demandé un relèvement à 46,20 euros sur les 20 TWh supplémentaires accordés sur le plafond de l'Arenh, d'autres propositions faisant état d'un tarif à 49,50 euros.
Ce tarif doit être négocié avec la Commission européenne. Je salue à ce propos la subtile inscription, par la commission des affaires économiques, du mandat de négociation dans le projet de loi, qui vise à éviter une sanction directe de la Commission susceptible de remettre en cause l'intégralité du système.
De grandes transformations immédiates et radicales doivent être engagées pour lutter contre le réchauffement climatique. Ma mission est de faire en sorte que la France soit le premier grand pays du monde à sortir des énergies fossiles pour atteindre la neutralité carbone. Nous sommes collectivement responsables de la solution que nous devons trouver pour léguer une planète vivable aux générations futures.
La stratégie que nous mettons en oeuvre avec la Première ministre repose sur trois piliers, qui ont été déterminés avant même le déclenchement de la guerre en Ukraine. Le premier est la sobriété et l'efficacité énergétiques, l'une impliquant un changement de comportement et l'autre un changement technologique visant à employer des méthodes moins consommatrices d'énergie. Le deuxième pilier est constitué par l'accélération massive du déploiement des EnR, et le troisième par la relance de notre filière d'excellence nucléaire. Un équilibre est à trouver entre les EnR et l'énergie nucléaire, en tenant compte de nos capacités physiques, de l'acceptabilité sociale des mesures prises et du temps nécessaire au déploiement des projets. Il n'est pas question ici d'idéologie, mais de choix à poser entre différents scénarios. Il ne faut surtout pas oublier la chaleur, au-delà de l'électricité.
Un plan de sobriété énergétique a été lancé il y a un mois, porté par le Président de la République et la Première ministre. Plusieurs groupes de travail ont été constitués en vue d'établir une feuille de route pour réduire de 10 % notre consommation d'énergie à l'horizon 2024 - cette première marche étant censée être la plus facile à gravir.
Ce plan repose avant tout sur l'action des acteurs importants. L'État, les administrations, les ministères doivent être exemplaires et engager des actions dans les bâtiments publics et la gestion de leurs agents. Les entreprises doivent également être exemplaires, ainsi que les établissements qui reçoivent du public : la grande distribution et les centres commerciaux en particulier. Un groupe de travail consacré au logement a aussi été lancé. Sur ce point, nous essaierons de rassembler toutes les bonnes pratiques des collectivités locales et de mettre à leur disposition l'expertise des opérateurs et des administrations de l'État pour les aider à poursuivre leurs efforts de réduction de leur consommation d'énergie. Je salue au passage les résultats rapides des groupes de travail consacrés aux grandes surfaces commerciales, qui ont présenté de nombreuses mesures en l'espace de deux semaines - sur la ventilation, les éclairages, etc.
Dans le cadre du plan de sobriété, je ne demanderai jamais aux 12 millions de Français en situation de sobriété contrainte ou de précarité énergétique de faire des efforts. Il faut les accompagner pour les sortir de la dépendance aux énergies fossiles - c'est la justification du « bouclier tarifaire » -, tout en faisant en sorte que ceux qui ont plus de capacités à faire évoluer leur consommation d'énergie puissent y parvenir.
La sobriété implique aussi de faire preuve de bon sens, en mettant fin à des aberrations écologiques. Je prendrai deux décrets dans les prochains jours afin d'envoyer des signaux en ce sens. Le premier généralise l'interdiction des publicités lumineuses entre 1 heure et 6 heures du matin, quelle que soit la taille de la ville. Le deuxième interdit aux magasins d'avoir leurs portes ouvertes alors que la climatisation ou le chauffage fonctionne. Ce dernier point implique cependant que tout le monde joue le jeu : si, dans une rue donnée, un commerçant sur deux ne ferme pas sa porte, il est compréhensible que ceux qui font l'effort de la fermer en soient affectés.
J'ai également demandé aux énergéticiens de proposer aux Français des contrats avantageux valorisant leurs efforts de sobriété en leur permettant de faire des économies, ces contrats pouvant reprendre et approfondir, par exemple, les tarifs « effacement des jours de pointe » (EJP) ou les contrats « électricité pointe mobile ». L'enjeu est de mieux piloter la consommation, potentiellement à distance au moyen des outils numériques - notamment les compteurs de qualité dont la France est bien équipée pour suivre la consommation électrique.
L'efficacité énergétique vise à libérer les Français de leur dépendance aux énergies fossiles, ce qui implique un grand chantier de rénovation des bâtiments publics, des logements, des systèmes de chauffage ou de renouvellement de notre parc automobile. Le projet de loi de finances rectificative (PLFR) prévoit d'incrémenter de 400 millions d'euros chacun les budgets alloués à MaPrimeRénov' et au bonus écologique en 2022. Mon collègue Olivier Klein et moi-même souhaitons en effet renforcer l'impact de ces dispositifs. Il faut décarboner en outre tous les bâtiments : ce sera un enjeu important pour les prochaines années.
Nous devons développer massivement les EnR, en particulier les énergies solaire et éolienne, mais également la géothermie et l'hydroélectricité. Nos objectifs sont de multiplier par dix la production d'énergie solaire, de déployer cinquante parcs éoliens en mer pour atteindre une production de 40 gigawattheures (GWh) d'ici à 2050, et de développer les filières industrielles sous-jacentes. L'enjeu est notamment de privilégier les valeurs ajoutées française et européenne sur les valeurs ajoutées asiatiques, en matière de production de panneaux photovoltaïques.
La France accuse un retard considérable dans le déploiement des EnR, qui ne tient ni à un manque de projets ni à un manque de soutien public, mais à la lourdeur de nos procédures administratives et contentieuses. Il faut en moyenne cinquante procédures pour construire un parc solaire, qui ne nécessite que quelques mois de travaux, plus de sept ans pour construire un parc éolien terrestre, et plus de dix ans pour un parc éolien en mer, raison pour laquelle la France ne dispose que d'un seul parc éolien en mer en fonctionnement.
J'ai lancé un plan consacré aux EnR comportant trois chapitres. Le premier a trait à l'organisation - accompagnement des préfets, densification des services d'instruction des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) -, le deuxième à la réglementation, via la relance, sans aucune mobilisation d'argent public, de projets bloqués d'installation de panneaux photovoltaïques, d'éolien terrestre ou de biogaz, et le troisième à un projet d'accélération de la transition énergétique que nous vous présenterons dans les prochaines semaines. Les concertations relatives à ce projet ont démarré. Elles se poursuivront, parallèlement aux concertations obligatoires, avant la présentation du projet en Conseil des ministres.
Le Président de la République a par ailleurs fait le choix historique de développer un parc nucléaire concourant à notre indépendance énergétique, à la limitation des émissions de GES et à l'attractivité de notre territoire par la compétitivité et la stabilité des prix de l'électricité. La relance du nucléaire a été entamée en 2020, au moyen de 470 millions d'euros déployés dans le cadre du plan de relance. La question des compétences est traitée dans le cadre du contrat stratégique de la filière nucléaire.
Le scénario pour lequel nous avons opté, proche du « N03 » de RTE, prévoit la construction immédiate de six EPR ainsi que le lancement d'études relatives à la construction de huit EPR additionnels. Les travaux étant à un stade très préliminaire, je ne peux vous apporter de précisions concernant le plan de financement. L'idée est toutefois de rechercher un financement public-privé solide, qui s'inscrive dans la durée.
La consultation relative aux deux premiers réacteurs démarrerait début octobre, soit deux semaines après le lancement du grand débat public portant sur la stratégie française sur l'énergie et le climat (SFEC). La Commission nationale du débat public (CNDP) a en effet exprimé le souhait qu'un débat soit organisé sur le mix énergétique avant de discuter plus précisément de la centrale nucléaire de Penly - demande qui me paraît légitime.
L'opération de montée de l'État à 100 % du capital d'EDF est stratégique. La part de l'État étant actuellement de 84 %, cette opération ne nécessite pas de passer par la voie législative - contrairement à une nationalisation ou à une privatisation. Le contentieux touchant à l'hydroélectricité fait en revanche l'objet d'une discussion avec la Commission européenne. Plusieurs scénarios se dessinent, notamment celui d'une quasi-régie, qui serait facilité par une détention à 100 % par l'État du capital d'EDF. Un projet de loi serait alors présenté au Parlement.
La trace de cette opération de montée au capital d'EDF - de l'ordre de 10 milliards d'euros - figure par ailleurs dans la partie du PLFR consacrée au compte d'affectation spéciale.
S'agissant de la fin des tarifs réglementés de vente du gaz (TRVG), fixée en juin 2023, elle découle d'une décision de justice. Il n'est donc pas possible d'y revenir. Néanmoins, le TRVG n'est pas protecteur pour le gaz, car il doit refléter le prix de la molécule, lequel se forme sur les marchés internationaux - la France n'étant pas productrice de gaz. Des boucliers sont cependant possibles sans TRVG, et sont d'ores et déjà déployés. Il faudra travailler sur des repères clairs concernant les trajectoires de prix des différentes énergies. Les années 2023 et suivantes se dérouleront en effet dans des conditions climatiques que nous n'avons pas connues durant les cinquante dernières années et qui auront des conséquences importantes sur la compétitivité du pays et le pouvoir d'achat des ménages.
Enfin, un plafond de l'Arenh fixé à 135 TWh pour les années 2024 et 2025 paraîtrait un compromis raisonnable. Nous avons entendu à ce sujet l'inquiétude exprimée à l'Assemblée nationale et au Sénat.
M. Jean-Jacques Michau, rapporteur de la mission d'information sur l'énergie et l'hydrogène nucléaires. - La question de la stratégie constitue l'un des enjeux centraux de notre rapport sur l'énergie et l'hydrogène nucléaires. Or l'actuelle PPE prévoit toujours la fermeture de douze réacteurs, au-delà des deux réacteurs de la centrale de Fessenheim. Pourquoi ne pas la réviser dès à présent ? Ce serait un signal fort pour la filière.
La formation est un autre enjeu central. C'est la leçon du chantier de l'EPR de Flamanville. Nous estimons, sur la base des dires d'EDF, qu'au moins 30 000 emplois sont nécessaires pour construire les six EPR. Comment entendez-vous répondre à ce problème ? La recherche et le développement (R&D) sont également un sujet d'importance. Tous les opérateurs de recherche nous ont indiqué que le budget alloué n'était pas à la hauteur. Entendez-vous le relever dans la prochaine loi de finances ?
Enfin, un autre enseignement du rapport est la territorialisation des projets. Le nucléaire est demandé dans certains territoires. Nous préconisons un grand appel à projets national pour permettre aux collectivités volontaires de faire valoir leurs candidatures pour les EPR ou les SMR (Small Modular Reactors, petits réacteurs modulaires) à l'étude. Les élus locaux concernés par la centrale de Fessenheim, comme d'autres, sont intéressés. Qu'en pensez-vous ?
M. Jean-Pierre Moga, rapporteur de la mission d'information sur l'énergie et l'hydrogène nucléaires. - Notre commission est force de propositions dans le domaine de l'énergie, qu'il s'agisse de l'hydroélectricité, l'année passée, ou de l'énergie et de l'hydrogène nucléaires, cette année.
Notre rapport entend replacer l'énergie nucléaire au coeur de la planification énergétique nationale. Au-delà du discours de Belfort, quelle est votre ambition s'agissant de l'énergie nucléaire ? Une simplification des procédures paraît indispensable. Quelles seront par ailleurs vos propositions concernant les modalités de financement de la relance, bienvenue, de cette énergie ? Quel sera le futur rôle du groupe EDF dans l'accompagnement de cette ambition ?
Notre rapport souligne la nécessité de développer un nucléaire résilient aux nouveaux enjeux climatiques et numériques. Nous souhaitons que le groupe EDF et l'État s'engagent en ce sens, en étudiant au mieux la localisation et la conception des installations nouvelles et en appliquant un plan d'actions pour celles existantes. Nous suivez-vous sur cette ligne ?
Le nouveau nucléaire ne saurait être accepté socialement sans une gestion des déchets. Le Gouvernement est-il d'accord avec nous sur la nécessité d'acter le devenir des installations de La Hague dès la prochaine loi de programmation quinquennale sur l'énergie ? En êtes-vous d'accord ?
Pouvez-vous nous éclairer sur le futur projet de loi d'accélération des énergies renouvelables, dont le calendrier comme le contenu font l'objet de nombreux atermoiements ? Face à l'urgence, peut-on se permettre de retarder l'examen de ce texte, qui comptait parmi les propositions phares du Président de la République, alors candidat à sa réélection ?
Qu'il s'agisse d'hydroélectricité, d'agrivoltaïsme, de méthanisation ou encore de nouveau et de petit nucléaire, le Sénat a émis plusieurs propositions susceptibles de nourrir utilement ce débat essentiel.
M. Fabien Gay. - Le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat comporte plusieurs mesures techniques, comme celles qui ont trait à l'Arenh, qui ne protègent nullement le pouvoir d'achat des Français. Cette situation est d'autant plus difficilement compréhensible qu'aucun débat n'est prévu sur la ré-étatisation du groupe EDF. Or, on ne peut débattre de l'Arenh au Parlement sans débattre de l'avenir de cet opérateur historique. Nous avons besoin d'un débat politique sur l'avenir du groupe EDF comme sur la question du nucléaire. L'Arenh soutient en réalité moins les ménages que les fournisseurs alternatifs d'électricité, qui n'ont nullement investi dans la production. Je regrette de vous voir revenir sur l'organisation d'un grand débat politique sur ces questions, sur laquelle votre prédécesseure s'était pourtant engagée.
Mme Sylviane Noël. - Quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier aux difficultés entraînées par la disparition annoncée, au 1er juillet 2022, d'une partie de l'aide accordée par l'Agence nationale de l'habitat (Anah) aux propriétaires occupants modestes pour la rénovation énergétique de leur logement, sachant que ces ménages sont particulièrement touchés par l'augmentation des prix de l'énergie et par l'inflation ? Le marché des certificats d'économies d'énergie (C2E), sur la mobilisation desquels le Gouvernement comptait pour remplacer la prime « Sérénité » dans le plan de financement des travaux des ménages, est en effet très volatil. Pour les travaux d'isolation, le niveau des C2E est inférieur au montant de la prime. En outre, les montants estimés des C2E avant le démarrage des travaux ne sont valables que six mois. De nombreux projets seront revus à la baisse, voire abandonnés faute de moyens.
De nombreux ménages n'ont par ailleurs pas accès à ces aides du fait de la grande technicité et de la lourdeur des démarches nécessaires pour en faire la demande.
M. Patrick Chauvet. - La question du contentieux européen relatif aux concessions du groupe EDF a été abordée le 28 février dernier, lors de l'examen de la loi relative à l'aménagement du Rhône. À cette occasion, trois hypothèses ont été mentionnées : l'ouverture à la concurrence, le regroupement par vallées ou la quasi-régie. Je suis surpris qu'il n'y ait eu aucune avancée sur cette question depuis février.
Mme Anne-Catherine Loisier. - Plusieurs projets conduits par des industriels dans le cadre d'une démarche de décarbonation inquiètent les acteurs de la filière bois. Les scieries et les industriels de cette filière doivent être prioritaires pour l'accès au bois cet hiver. Une diminution de leur activité affectera en effet le volume de sciure nécessaire pour les pellets, source de chauffage pour de nombreux Français. De même, la hausse du nombre de projets utilisant la biomasse risque de déstabiliser les filières de valorisation des déchets bois, notamment les panneautiers. Ces points devront faire l'objet d'arbitrages publics.
Pourriez-vous nous donner des éléments sur la production d'électricité issue des EnR en France ? Cette production a diminué de 50 % en Allemagne au cours des derniers mois. Sont-elles fiables à long terme ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - La question de la fermeture des réacteurs nucléaires sera abordée dans le cadre de la PPE. L'examen en cours de la prolongation de l'utilisation des centrales de 50 à 60 ans explique les maintenances importances effectuées sur les réacteurs. Actuellement, trente réacteurs sur cinquante-six sont à l'arrêt, dont douze en raison de problèmes de corrosion. L'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) juge le plan de reprise et les modalités de traitement de ces problèmes appropriés. Cela montre la qualité du travail mené par le groupe EDF. Les dix-huit autres centrales arrêtées le sont pour des raisons de maintenance : il peut s'agir de l'entretien du chargement du réacteur, qui s'effectue tous les douze ou seize mois, de visites triennales ou de visites décennales.
Il n'est pas certain que toutes les centrales nucléaires pourront être utilisées jusqu'à soixante ans ni que certaines passeront avec succès la nouvelle visite décennale des soixante ans, d'autant que le retour d'expérience de Fukushima a renforcé les contrôles prévus lors des visites décennales, donc la lourdeur de celles-ci. Il ne faut pas partir de l'idée selon laquelle la durée de vie des centrales serait extensible. J'ai entendu dire « les Américains ont prolongé leurs centrales jusqu'à quatre-vingt ans ». Nous en reparlerons peut-être mais cela ne peut pas être un scenario central.
La formation constitue par ailleurs un point crucial. La mise en oeuvre du nouveau nucléaire impliquerait, selon le groupe EDF, la mobilisation de 10 % des capacités françaises en matière de formation d'ingénieurs. À l'heure où le nucléaire n'a pas bonne presse auprès de la jeunesse, un travail pédagogique doit être mené pour expliquer pourquoi cette technologie est au coeur de la transition énergétique et de la lutte contre le changement climatique, et en quoi il s'agit d'un secteur d'avenir moderne et passionnant. Il faut rappeler que la France dispose toujours d'un avantage compétitif, même écorné, en la matière. Il conviendra également de se tourner vers des profils de personnes ayant géré des projets complexes à l'étranger. C'est un sujet majeur, probablement le plus dur.
En matière de R&D, un milliard d'euros a été investi sur le nucléaire dans le cadre du plan France 2030, notamment sur les SMR et les combustibles. Je souhaiterais que l'ASN et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) puissent en bénéficier pour développer notamment l'analyse de data et l'intelligence artificielle.
Pour l'installation des nouveaux EPR, le groupe EDF a choisi de privilégier des sites comportant déjà des centrales nucléaires, lesquelles bénéficient d'une bonne acceptabilité sociale. Nous disposons à leur sujet d'un retour d'expérience de cinquante ans. Elles sont en outre source de développement économique pour les territoires concernés. Les deux premiers réacteurs seront positionnés à Penly, et les deux suivants à Gravelines. Pour les deux derniers, deux sites possibles sur le Rhône sont en train d'être comparés. Il est à noter que nous disposons d'une réserve foncière sur les sites existants. En revanche, l'appel à projets national demandé à ce sujet n'est pas à l'ordre du jour.
La planification et la territorialisation sont par ailleurs déterminantes pour le déploiement des énergies renouvelables. En la matière, l'approche de la préfète des Hautes-Alpes, qui a établi une cartographie des zones propices aux énergies renouvelables soumise à la concertation des élus locaux, est à cultiver.
S'agissant de la simplification des procédures évoquée pour le développement de l'énergie nucléaire, il ne faut pas oublier que les réacteurs de nouvelle génération ne seront pas mis en service avant 2037. Nous avons besoin d'un véhicule législatif restreint, comportant une dizaine de mesures, afin de ne pas ralentir les projets. Les acteurs de la filière soutiennent d'ailleurs cette démarche, dont le déploiement est prévu pour les prochains mois.
Pour la gestion du programme du nouveau nucléaire, nous avons décidé de créer une délégation interministérielle, dotée de quatre missions : l'organisation des procédures, les régulations de marché, la gestion des compétences - cols blancs et cols bleus, sachant que ce programme nécessite, par exemple, une véritable expertise en matière de soudure ou de chaudronnerie -, et l'organisation de la filière et de la sous-traitance.
Concernant le futur rôle d'EDF dans ce programme, une équipe a vocation à se mettre en place. Ce sera l'une des priorités du futur président-directeur général (P-DG) du groupe EDF dont le recrutement est lancé.
Une visibilité est effectivement nécessaire concernant l'installation de La Hague. Je ne sais pas si cela doit se faire dans le cadre de la PPE. Il faudra cependant se préoccuper rapidement de la question essentielle du stockage et du traitement des déchets nucléaires.
La préparation du projet de loi relatif à l'accélération de la transition énergétique se poursuit. Il s'articule autour de quatre enjeux : le renforcement de l'attractivité des installations d'EnR - qui soulève la question du partage de la valeur en direction des collectivités territoriales et des consommateurs -, l'accélération des procédures, la libération du foncier susceptible d'être utilisé - par exemple, le foncier routier délaissé -, et la planification, notamment pour l'installation de panneaux photovoltaïques en mer.
Je veux sortir du débat sur la pertinence des installations d'éoliennes terrestres. La répartition des éoliennes sur le territoire français est inégale. Or, pour un président de région, l'autonomie énergétique constitue un enjeu majeur en matière de compétitivité. Les modalités de cette autonomie - énergie solaire, éolien, amélioration des éventuelles éoliennes existantes, etc. - restent toutefois à déterminer, l'objectif étant de parvenir à un potentiel de production correspondant à la volonté de réindustrialisation des territoires concernés.
Nous avons par ailleurs débloqué plusieurs projets de méthanisation, d'autant que la crise d'approvisionnement en gaz russe rend le biogaz d'autant plus désirable. La vigilance est cependant de mise, car il arrive souvent que ces projets soient présentés comme « clé en main » à des agriculteurs qui n'ont ni le temps ni la formation nécessaires pour assurer la maintenance requise, ce qui entraîne des fuites de méthane préoccupantes. Nous devons réfléchir à la meilleure façon de réussir ces projets.
Ces projets font en outre l'objet de nombreux recours. En lien avec la Première ministre, nous proposons de déposer un décret au Conseil d'État visant à encadrer les contentieux portant sur les projets de déploiement d'énergies renouvelables. Au bout de dix mois, en l'absence de décision rendue par le juge, l'affaire sera automatiquement portée à l'échelon juridique supérieur.
J'en viens au lien entre le pouvoir d'achat et les mesures « énergie » du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat. Plus on se prémunit contre des ruptures d'approvisionnement en énergie, moins le marché risque de se tendre et les prix d'augmenter.
S'agissant de la montée au capital du groupe EDF par l'État, je me tiens devant vous pour répondre à vos questions à ce sujet sur la partie relevant de mon portefeuille, la partie actionnariale de cette démarche étant pilotée par mon collègue Bruno Le Maire. Une telle décision de montée au capital ne requiert pas de support législatif. D'autres sujets nécessitent en revanche de passer par la voie législative, comme je l'indiquais.
Par ailleurs, l'Arenh ne soutient pas réellement les fournisseurs alternatifs d'électricité, dans le cas de l'augmentation du plafond à 120 TWh. La CRE exerce un contrôle rigoureux pour que l'effort du groupe EDF soit directement répercuté sur les consommateurs. J'avais d'ailleurs réuni l'ensemble des acteurs concernés, avec l'ancien président Jean-François Carenco, avant le remaniement, pour dire notamment aux énergéticiens qu'ils s'exposaient à des sanctions administratives s'ils tentaient de profiter de la situation, et pour dire aux acteurs industriels qu'ils devaient saisir la CRE s'ils constataient que les prix n'étaient pas ajustés à due concurrence. Il est vrai néanmoins que l'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence n'a pas vraiment produit les effets espérés. Nous devons en tirer les conséquences, par le biais d'un retour d'expérience effectué à la Commission européenne.
Mme la sénatrice Sylviane Noël, il n'y a pas eu de suppression du dispositif « Sérénité ». Nous avons par ailleurs pris une mesure visant à soutenir le marché des C2E. Le réseau de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) ainsi que d'autres réseaux ont également été déployés pour accompagner les Français dans leurs démarches de demande d'aides, soit environ 5 000 conseillers. Je lance en outre un appel à projets financé par les C2E, représentant un effort d'environ 150 millions d'euros, en direction des associations qui accompagnent les personnes en situation de précarité énergétique.
M. le sénateur Patrick Chauvet, concernant nos concessions hydroélectriques, un travail a été mené avec la Commission européenne. La montée de l'État au capital du groupe EDF constituait un préalable nécessaire. Le scénario de la quasi-régie peut être envisagé. Nous serons capables d'éclairer les débats à ce sujet prochainement. Il faut effectivement donner de la visibilité aux acteurs concernés.
Mme la Sénatrice Anne-Catherine Loisier, je partage votre inquiétude concernant l'accès aux pellets. Les exportations sont nombreuses, et leur prix augmente. Je précise que le chèque énergie couvre bien leur achat. J'ai interrogé néanmoins mon administration sur les moyens d'anticiper les tensions d'approvisionnement. Nous n'avons pas encore de réponse à fournir sur ce point, mais nous avons bien été alertés. Des mesures visant à accompagner la filière ont en outre été décidées lors des Assises de la forêt et du bois en février 2022.
Je prends note par ailleurs de votre point d'attention concernant la biomasse. Le règlement sur l'utilisation des terres et la foresterie pour la période 2021-2030 de la Commission européenne (Land use, Land-use change, and Forestry - LULUCF) énumère les usages possibles en la matière.
Enfin, la production d'électricité de nos équipements d'énergie solaire augmente, et celle de nos éoliennes est stable. De plus, 20 milliards d'euros supplémentaires ont été déployés dans notre budget pour soutenir les EnR. En revanche, la forte diminution de production électrique des EnR évoquée en Allemagne m'intrigue.
Mme Sophie Primas, présidente. - Les énergies éolienne et photovoltaïque représentent une part importante des EnR déployées en Allemagne, alors que l'hydroélectricité occupe une place majeure dans les EnR françaises.
Mme Amel Gacquerre. - Quelle est la position du Gouvernement concernant l'exploitation du gaz de mine, qui pourrait constituer une ressource énergétique locale précieuse dans un contexte tendu d'approvisionnement en hydrocarbures ? Ce gaz est exploité avec succès dans les Hauts-de-France pour être converti en électricité, mais le développement de son exploitation se heurte à des obstacles administratifs et réglementaires. Plusieurs demandes d'autorisation d'ouverture de travaux miniers sont ainsi en attente de décision depuis 2018, sans raison connue.
M. Pierre Cuypers. - Le Gouvernement compte-t-il débloquer les 1 200 projets d'installation de biogaz en attente sur le territoire français et, le cas échéant, dans quelles conditions ?
La réduction de 15 % de notre consommation de gaz envisagée par la Commission européenne depuis le 20 juillet vous paraît-elle réaliste ? Comment pensez-vous y parvenir ?
Le rapport de la mission d'information sur « la méthanisation dans le mix énergétique : enjeux et impacts », que j'ai présidée, rédigé par Daniel Salmon et intitulé « Méthanisations : au-delà des controverses, quelles perspectives ? », comporte soixante et une préconisations, adoptées à l'unanimité, sur le développement de la méthanisation. Comptez-vous y faire suite ?
M. Patrick Chaize. - Quand le site choisi sur le Rhône pour l'installation des deux derniers nouveaux EPR sera-t-il connu ?
Du fait du plafonnement à 4 % de la hausse des TRVE décidé dans le cadre du « bouclier tarifaire », les tarifs se trouvent souvent fortement augmentés par les opérateurs, de près de 8 %, durant les heures creuses, ce qui pénalise les consommateurs « bons élèves » qui s'efforcent de consommer l'énergie sur cette tranche. Comment faire pour y remédier ?
Mme Florence Blatrix Contat. - Comment évaluez-vous l'amoindrissement de nos capacités de production hydroélectrique dû au réchauffement climatique, qui réduit sensiblement le débit du Rhône et de ses affluents, et comment comptez-vous y répondre ? Nous observons déjà une baisse de 30 % de ce débit.
Envisagez-vous d'autoriser de nouveau le cumul du rachat de l'énergie électrique produite suivant les tarifs garantis et de la perception d'une subvention par une collectivité locale interdit par l'arrêté du 6 octobre 2021, notamment pour les centrales villageoises, qui accompagnent les communes pour l'installation de panneaux photovoltaïques ?
Les factures d'électricité de nombreuses résidences pour personnes âgées, dont les résidents ont souvent des revenus modestes, ont augmenté de 2,5 % car les communes abritant ces structures n'ont pas accès aux TRVE. Les collectivités pourraient-elles bénéficier du « bouclier tarifaire » pour y remédier ?
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Par qui et de quelle façon l'application du décret interdisant aux commerçants d'avoir leurs portes ouvertes alors que la climatisation ou le chauffage fonctionne sera-t-elle contrôlée ? Des mesures sont-elles envisagées pour les entreprises qui font un usage excessif de la climatisation dans leurs bureaux ?
Pourriez-vous apporter des précisions sur le mécanisme qui sera employé pour limiter à dix mois les délais des contentieux concernant les projets énergétiques et environnementaux ?
M. Christian Redon-Sarrazy. - Au-delà des dispositifs existants, quel soutien l'État entend-il apporter aux élus pour amplifier les opérations de rénovation, de réhabilitation et de reconversion du bâti dans les centres-bourgs des communes rurales ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - Un travail a été mené sur le gaz de mine. Si le prélèvement actuel de ce gaz, nécessaire pour éviter les risques d'explosion, doit être valorisé et ce potentiel pleinement utilisé, il n'est pas prévu de rouvrir des mines pour exploiter cette ressource. J'ai cru comprendre qu'un amendement a été déposé par des parlementaires dans le cadre de l'examen du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat.
Je prendrai par ailleurs deux décrets dans les prochains jours visant à reporter de dix-huit mois l'échéance initialement fixée au 31 décembre 2022 pour la réalisation des projets d'installations de biogaz et à indexer les tarifs de vente du biogaz sur l'augmentation des coûts de l'énergie. Les porteurs de ces projets pourront produire de l'électricité et la vendre sur le marché pour couvrir les surcoûts auxquels ils sont confrontés, avant de revenir aux tarifs régulés au bout de dix-huit mois. Il est à noter que les objectifs relatifs au biogaz inscrits dans la PPE ont été atteints. Il est cependant possible d'aller plus loin, en utilisant notamment nos infrastructures gazières.
Le Conseil européen peut décider de rendre obligatoire la réduction volontaire de 15 % de notre consommation de gaz envisagée par la Commission européenne et approuvée par les vingt-sept États membres. Une solidarité devra se construire, certains États dépendant davantage du gaz et d'autres, comme la France, de l'électricité. Une désorganisation de nos chaînes de production semblable à celle que nous avons connue pendant la crise de la Covid-19 ne servirait l'intérêt de personne. La France a introduit dans le texte adopté par les États membres la nécessité de tenir compte de la situation de chaque État. Nous organisons un flux de saturation des interconnexions en direction de l'Est de l'Europe.
Sur le marché électrique, nous importons l'équivalent de cinq centrales nucléaires. Or une partie de l'électricité importée depuis l'Allemagne est produite à partir de gaz. La résilience des systèmes électrique et gazier européens constitue donc un enjeu majeur. Certains États ont cependant déjà réduit de 11 % leur consommation de gaz. L'objectif de 15 % paraît donc tenable, à condition de déployer une organisation adaptée. Nous travaillons à un plan en ce sens. La sobriété, l'interruptibilité et l'effacement sont nécessaires.
Je me plongerai par ailleurs avec intérêt dans les préconisations du rapport de M. Daniel Salmon.
S'agissant du choix de l'emplacement des deux derniers nouveaux EPR, une analyse des avantages et inconvénients des deux sites envisagés est en cours, tenant compte notamment de l'impact du réchauffement climatique sur le débit du Rhône.
J'ai demandé par ailleurs aux énergéticiens de communiquer à leurs clients le coût du « bouclier tarifaire » depuis le début de l'année 2022, et de remettre à plat leurs tarifs pour favoriser ceux de leurs clients qui font des efforts de sobriété énergétique. Il faut que ce soit gagnant pour les Français.
L'amoindrissement de notre capacité de production hydroélectrique dû au réchauffement climatique fait partie des sujets à prendre en compte. Mon collègue Christophe Béchu travaille actuellement sur une analyse des modalités d'adaptation au réchauffement climatique, notamment pour la construction des équipements.
Une circulaire paraîtra prochainement pour préciser dans quelles conditions le cumul entre le rachat de l'énergie aux tarifs garantis et la perception d'une subvention peut être possible pour les collectivités.
Je ferai part de la question relative à l'impact du non-accès des collectivités aux TRVE sur les factures d'électricité des foyers logement à mon collègue Olivier Klein.
Mme le Sénateur Evelyne Renaud-Garabedian, des sanctions administratives pourront par ailleurs être prononcées par la police municipale ou d'autres autorités administratives contre un commerce qui ouvrirait ses portes alors que la climatisation est en marche. La question se pose cependant en des termes différents pour les entreprises et pour les commerces. Pour ces derniers, il est essentiel que tout le monde joue le jeu, les portes ouvertes étant habituellement génératrices de chiffre d'affaires. Nous serons implacables avec les grandes enseignes. Plusieurs maires ayant pris des arrêtés à ce sujet ces dernières semaines disposeront désormais d'une assise juridique pour prononcer des amendes à un niveau supérieur à celui qui était initialement envisagé. Nous travaillons aussi avec les associations de commerçants.
Si un contentieux portant sur un projet énergétique ou environnemental n'est pas jugé dix mois après avoir été introduit, le tribunal administratif sera dessaisi au profit de la cour administrative d'appel, puis du Conseil d'État. Cette démarche existe d'ailleurs déjà pour certains projets d'urbanisme.
Enfin, je ne suis pas à même de répondre précisément pour l'instant à la question relative à l'accompagnement des opérations de rénovation et de réhabilitation des centres-bourgs des territoires ruraux. J'en discuterai avec Olivier Klein et nos services respectifs. La Première ministre attend un niveau de performance important en matière de réduction de notre empreinte carbone au vu des moyens déployés dans le cadre de MaPrimeRénov'.
M. Henri Cabanel. - Le manque de culture prospective, notamment sur les questions énergétiques, constitue une faute politique dont nous sommes tous responsables. Cela nous conduit en effet à légiférer dans la précipitation.
Comment expliquez-vous l'absence d'anticipation des maintenances programmées justifiant la mise à l'arrêt de dix-huit de nos réacteurs nucléaires ?
M. Jean-Claude Tissot. - Comment le Gouvernement traite-t-il le sujet essentiel de la sécurité de notre approvisionnement en uranium, sachant que 8 000 à 10 000 tonnes d'uranium naturel sont nécessaires chaque année pour faire fonctionner nos cinquante-six réacteurs nucléaires, et que nous dépendons en la matière de l'uranium provenant du Kazakhstan, de l'Australie, du Niger et de l'Ouzbékistan ?
Par ailleurs, 1,3 million de tonnes de déchets radioactifs sont entreposées sur le site des Bois Noirs, dans le département de la Loire, en dépit des règles de stockage en vigueur, sous une nappe d'eau de vingt hectares, depuis plus de quarante ans. Lors de ma rencontre de mars dernier avec le cabinet de votre prédécesseure, l'urgence de réaliser l'étude hydrologique du site a été reconnue et une solution consistant à aménager une couverture solide sur les déchets a été évoquée. Or rien n'a été fait malgré les engagements pris à cette occasion. Madame la ministre, pouvez-vous vous engager pour que ce sujet soit enfin traité par les pouvoirs publics ?
M. Rémi Cardon. - Au-delà des polémiques relatives à la réouverture annoncée d'une centrale à charbon et à l'installation d'un terminal méthanier visant à importer du gaz de schiste, dont nous avons pourtant interdit l'exploitation sur notre sol, la stratégie gouvernementale me paraît difficilement compréhensible. Depuis l'annonce du plan de sobriété énergétique, sujet auquel je suis totalement favorable sur le principe, les membres du Gouvernement insistent sur l'importance en la matière du rôle des acteurs les plus importants. Or l'exemple systématiquement donné est celui du gaspillage de l'éclairage, pourtant loin d'être le plus gros poste de dépense énergétique. La transition énergétique implique d'agir sur le secteur résidentiel et sur le secteur tertiaire. Que comptez-vous faire à ce sujet ?
Enfin, pour vous donner une idée de financement possible des indispensables isolations thermiques à mettre en oeuvre, je vous rappelle que les plus fortunés sont les plus pollueurs, et qu'urgence climatique rime avec urgence énergétique et justice sociale.
Madame la ministre, je suis prêt à construire avec vous une majorité de projet pour le déploiement d'un tiers payant consacré à la rénovation thermique et d'un impôt sur la fortune (ISF) climatique.
M. Serge Mérillou. - Les prix de l'énergie étant élevés, et ceux des matières premières agricoles plutôt faibles, les agriculteurs ont tendance à conforter leurs revenus en utilisant des productions agricoles en sus des déchets dans le cadre de la valorisation énergétique effectuée par les méthaniseurs. La vigilance est de mise sur ce point.
Pourriez-vous apporter des précisions sur la volonté gouvernementale d'investir 7 milliards d'euros en faveur du développement de la production d'hydrogène ?
Enfin, en savons-nous davantage sur le projet International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) de fusion nucléaire ?
Mme Sophie Primas, présidente. - Quelles sont les conséquences de la guerre en Ukraine sur ce projet, dont la Russie est partie prenante ?
M. Daniel Salmon. - Quelles procédures mettrez-vous en oeuvre pour encourager l'exemplarité des grands acteurs en matière de sobriété énergétique ?
Interdire l'activation des panneaux publicitaires lumineux aux heures de pointe me semblerait un signal plus fort envoyé à la population que le fait de l'interdire la nuit. Est-il judicieux par ailleurs d'ouvrir les grandes surfaces le dimanche en plein hiver ?
Il paraît en outre pertinent de relancer les abonnements à l'électricité favorables à la sobriété énergétique, comme les anciens contrats « EJP » et les nouveaux contrats « Tempo ».
Comment relancer la filière nationale de production de panneaux photovoltaïques, sachant que TotalÉnergies prévoit de fermer sa dernière usine de production française ?
Avez-vous mis en place une planification pour l'utilisation de la biomasse, assortie d'une hiérarchisation des usages possibles ?
Un débat national serait enfin bienvenu sur le nucléaire, d'autant que cette énergie nous engage sur cinquante générations. Qu'en pensez-vous ?
M. Franck Montaugé. - Dans la perspective de la révision de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) et de la PPE, comment envisagez-vous la programmation des différents moyens de production d'énergie sur le territoire national ? Les comités régionaux de l'énergie, instaurés par la loi « Climat-Résilience », pourraient jouer à ce titre un rôle important, tout comme les syndicats départementaux d'énergie et les préfets.
Au vu des problèmes techniques constatés sur le nucléaire de première génération, comment le Gouvernement estime-t-il la faisabilité du programme Grand Carénage et surtout de ses effets ? Il ne faudrait pas que les investissements réalisés dans les réacteurs nucléaires soient au final inopérants.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - Les maintenances programmées des réacteurs nucléaires peuvent être anticipées puisqu'elles relèvent de la gestion courante de ces réacteurs. Les dix-huit maintenances en cours ont été programmées l'été, les besoins d'électricité étant moindres en cette saison. Les arrêts programmés des réacteurs nucléaires se font par ailleurs dans une totale transparence, moyennant l'annonce des dates d'arrêt et de redémarrage des réacteurs, conformément aux dispositions du règlement concernant l'intégrité et la transparence du marché de gros de l'énergie (Regulation on Wholesale Energy Market Integrity and Transparency - REMIT).
Douze maintenances en cours résultent du phénomène de corrosion sous contrainte. Dix-huit maintenances en cours ont trait soit au rechargement du réacteur, soit à une visite décennale, soit à l'anticipation du programme Grand Carénage. Certains calendriers ont pu également être bousculés du fait de la Covid-19. Tout ceci est documenté. Des progrès sont toutefois à faire sur la durée de ces arrêts, pour éviter tout risque de dérapage. Un rapport, demandé aux équipes le groupe EDF par ma prédécesseure et rédigé par des acteurs extérieurs spécialistes du nucléaire, de l'industrie et de l'ingénierie, est paru à ce sujet, assorti de recommandations.
La question de la sécurité de notre approvisionnement en uranium est considérée comme confidentielle. Je peux cependant vous dire que nous avons des stocks. La dépendance à l'égard de la Russie sur ce point concerne plutôt les pays de l'est de l'Europe. Une réflexion est en cours sur la diversification de notre approvisionnement, via une ouverture vers les États-Unis et le Royaume-Uni. Un projet d'extension de capacités a en outre été conçu par le groupe Orano.
La préfète de la Loire travaille avec le groupe Orano pour obtenir les études nécessaires concernant le site des Bois Noirs. Ce sujet est suivi de près par la direction générale de la prévention des risques (DGPR).
M. le Sénateur Rémy Cardon, la trajectoire de réduction de nos émissions de GES n'est par ailleurs pas remise en question. La centrale à charbon de Saint-Avold, qui sera mise à contribution l'hiver prochain, n'a pas vocation à émettre davantage de CO2 qu'en 2021. De plus, la production de charbon représente seulement 1 % de notre mix électrique, contre 26 % pour l'Allemagne. Toutes les émissions de CO2 seront en outre compensées par des projets concrets. Le souhait de certains élus de voir cette compensation s'effectuer en France me paraît acceptable.
Quant au gaz de schiste, aucun des gouvernements qui se sont succédé au cours des quinze dernières années n'a songé à en interdire l'importation. Or nous ne savons pas faire la différence entre une molécule de gaz naturel obtenue par fracturation hydraulique - technique interdite en France depuis 2011 mais employée dans presque tous les gisements onshore - et une molécule obtenue par un autre biais. Concentrer le débat sur ce sujet me semble donc assez démagogique, d'autant que nous remplaçons du gaz naturel par du gaz naturel et que la Russie utilise aussi la fracturation hydraulique.
Je ne sais pas où vous avez vu que le Gouvernement se focalisait sur la question de l'éclairage.
M. Rémi Cardon. - Regardez les revues de presse !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - Les revues de presse ne sont pas l'alpha et l'oméga de notre politique énergétique. Les communiqués de presse gouvernementaux traitent de tous les domaines concernés : transports, déplacements domicile-travail au sein des entreprises ou des administrations, etc. La circulaire de la Première ministre évoque pour sa part le chauffage et la climatisation. En réalité, nous différencions notre approche en fonction des acteurs auxquels nous nous adressons : l'éclairage représente ainsi 37 % des factures énergétiques des communes, quand le chauffage constitue le thème principal à aborder avec les ménages. Un groupe de travail a par ailleurs été lancé sur le logement et un autre sur le secteur tertiaire. Plusieurs mesures ont été prises pour ce dernier, concernant la climatisation, le chauffage, ou encore le niveau sonore des magasins, relayées par Perifem, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) et par des associations de commerçants de plus petite taille. Le sujet est donc bien traité.
La mise en oeuvre d'un tiers payant sur la rénovation thermique est effectivement une idée intéressante. Des initiatives ont été prises en ce sens sur des logements résidentiels. Je serais ravie de travailler sur ce point. En revanche, s'agissant d'un ISF climatique, il ne paraît pas judicieux que le pays d'Europe qui taxe le plus les entreprises instaure une nouvelle taxation.
La question des conflits d'usage soulevée par M. le Sénateur Serge Mérillou est effectivement importante. Un décret paraîtra prochainement pour préciser les limitations de l'utilisation de la biomasse et des productions alimentaires dans les méthaniseurs, assorties de certaines souplesses.
S'ajoute par ailleurs à l'investissement de 7 milliards d'euros annoncé par l'État pour financer le développement de la production d'hydrogène la somme de 1,9 milliard d'euros mobilisée dans le cadre du plan France 2030. Cet investissement est tourné à la fois vers les usages et la décarbonation des grandes plateformes industrielles comme Dunkerque et Fos-sur-Mer et vers les offres de solution - piles à combustible, stockage. Il faut commencer à mettre en place la filière avant de tenter d'équiper à marche forcée les territoires au moyen d'équipements qui ne sont pas forcément français ou européens, comme cela s'est produit pour les panneaux photovoltaïques. Des projets sont en outre déployés à destination des territoires. Cette réflexion de l'énergie au niveau territorial me paraît essentielle.
Si le projet ITER était réalisé, ce serait de nature à transformer notre PPE. Il en irait de même d'ailleurs si nous étions capables de stocker l'énergie renouvelable. Notre approche privilégie la neutralité technologique : nous étudions les différentes options qui se présentent, sans nous concentrer uniquement sur l'électricité mais en incluant, par exemple, la géothermie, et sommes prêts à ajuster notre PPE en conséquence. Il faut également se pencher sur la chaleur renouvelable.
Il ne paraît pas souhaitable d'éteindre les panneaux lumineux le jour, d'autant moins si l'électricité dont ils dépendent provient d'EnR que nous ne savons pas stocker. Le dirigeant d'une chaîne de grands magasins a annoncé en revanche qu'il n'excluait pas l'idée de fermer ponctuellement certains magasins pour faire des économies d'énergie.
Les énergéticiens travaillent à une relance des contrats « heures pleines/heures creuses ». Nous avons reçu une réponse du groupe EDF sur ce point, d'autres devraient suivre.
La question de la relance de la filière industrielle photovoltaïque recouvre quant à elle plusieurs enjeux : la compétitivité de notre industrie, la baisse des impôts de production, ou encore l'attractivité de notre territoire. Les acteurs français du secteur ne sont pas encore bien positionnés. Nous discutons avec des acteurs étrangers, par exemple First Solar. Notre volonté est de remonter le plus loin possible en amont sur la chaîne de valeur pour intégrer toute la technologie requise et ne pas nous focaliser uniquement sur l'assemblage de cellules photovoltaïques. Cela requiert une démarche normative et réglementaire, comparable à celle que nous menons pour les batteries électriques. L'idée est de définir une vision européenne à ce sujet, tenant compte de la réalité des avantages compétitifs de la filière en matière environnementale en fixant notamment des niveaux maximums d'émission de CO2.
Un décret paraîtra par ailleurs sur la hiérarchisation des usages de la biomasse.
Un débat sur le nucléaire, portant notamment sur les deux réacteurs de Penly aura lieu, comme je l'indiquais, début octobre, à la suite du débat public sur le mix énergétique prévu par la SFEC, fin septembre, où sera également posée la question du nucléaire. Ce débat traitera également de l'après-nucléaire et des questions relatives au démantèlement des centrales et au traitement des déchets. Il me paraît important que vous y soyez associés. À la fin de l'année, un débat plus restreint sera ouvert avec des groupes de jeunes gens de 18 à 25 ans, qui prendra fin en janvier 2023. Un travail suivra sur la PPE, avant la présentation de la loi « Énergie-Climat » qui devrait avoir lieu durant la deuxième partie de l'année 2023. Mon objectif est de définir une PPE fondée sur la réalité et les enseignements de la science.
M. le Sénateur Franck Montaugé, nous consacrerons du temps à la réflexion relative à la programmation de nos différents moyens de production d'énergie. Mon ambition est de parvenir à un résultat aussi structurant que les six scénarios de production d'électricité définis par RTE - à l'issue d'un travail de deux ans ayant nécessité la mobilisation de 4 000 experts -, sur des sujets plus larges, sachant qu'en parallèle mon collègue Christophe Béchu doit travailler sur la mise à jour de la SNBC et que tout ceci doit tenir compte du « Paquet climat » de l'Union européenne, texte essentiel dont la mesure n'a pas encore été bien prise dans le pays, et qui dessine des éléments de planification qui seront déterminants pour la planification française. Ni la représentation nationale, ni les Français, ni les entreprises n'en ont pris la mesure. Je pense à l'efficacité énergétique, aux énergies renouvelables, au règlement LULUCF.
M. Franck Montaugé. - À ce rythme-là, dans trois ans nous y sommes encore ! Il existe des outils en France, comme les comités régionaux de l'énergie. Il faut simplement de la volonté et de l'organisation.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - L'un n'empêche pas l'autre. Ainsi, le sujet du raccordement au réseau d'électricité des EnR est abordé dans notre plan d'urgence. Dans la planification, il faudra par ailleurs souligner la nécessité, pour les entreprises, d'identifier les points de raccordement préalablement à l'installation de leurs équipements, plutôt que d'attendre qu'ils soient raccordés après avoir été installés.
M. Franck Montaugé. - Cela peut se faire tout de suite, sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir la Commission européenne. Mon propos portait sur les enjeux de planification et de programmation.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - La planification énergétique est définie à l'horizon 2050, avec une étape en 2030, quand la programmation s'élabore sur cinq ans. Le sujet du raccordement des EnR est en train d'être traité.
Enfin, le programme Grand Carénage est réalisable sous certaines conditions. Il faut notamment mobiliser les compétences nécessaires, ce qui sera l'une des priorités de l'équipe dirigeante du groupe EDF. Le Gouvernement souhaite qu'EDF déploie un projet industriel d'excellence opérationnelle impliquant à la fois l'optimisation de l'existant - nucléaire et hydroélectrique -, le programme Grand Carénage - préparé en lien avec l'ASN - et le programme du nouveau nucléaire. Or un tel projet requiert une équipe solide dotée de feuilles de route très claires, et, en parallèle, une délégation interministérielle et des administrations équipées pour répondre à ces enjeux. C'est possible, et nous avons les compétences nécessaires, mais ce sujet devra être suivi de très près.
Mme Sophie Primas, présidente. - Merci de votre présence et du temps que vous nous avez consacré. J'espère que la nouvelle PPE ne nous sera pas présentée en urgence en juillet 2023. Il est important de prendre le temps du débat sur ces sujets.
Ce compte rendu a fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site internet du Sénat.
- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -
Proposition de nomination aux fonctions de président du collège de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), en application de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010, relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution - Désignation d'un rapporteur
Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous propose enfin de procéder à la désignation d'un rapporteur sur la proposition de nomination de Mme Emmanuelle Wargon au poste de présidente du collège de la Commission de régulation de l'énergie, que nous entendrons le mercredi 3 août prochain en application de la procédure prévue au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
Je vous propose de désigner notre collègue M. Patrick Chauvet.
La commission désigne M. Patrick Chauvet rapporteur sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de Mme Emmanuelle Wargon aux fonctions de présidente du collège de la Commission de régulation de l'énergie, en application de l'article 13 de la Constitution.
La réunion est close à 18 h 55.
Jeudi 28 juillet 2022
- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -
La réunion est ouverte à 8 h 15.
Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat - Examen des amendements aux articles délégués
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous examinons ce matin les amendements de séance déposés sur les articles délégués au fond à notre commission sur le projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat.
Un tableau vous a été distribué qui récapitule les avis proposés par notre rapporteur. Je vous propose de vous en donner lecture et de ne m'arrêter que sur les seuls amendements pour lesquels vous souhaiteriez obtenir davantage d'explications de la part de notre rapporteur.
Nous aurons bien entendu le débat en séance publique.
M. Fabien Gay. - Je rappelle mon opposition totale au dispositif des irrecevabilités en application de l'article 45 de la Constitution. Les amendements ayant pour objet des demandes de rapport sont souvent des amendements d'appel pour nous donner l'occasion de débattre de certains sujets : je pense au chèque énergie ou au blocage des prix.
J'aimerais comprendre pourquoi mon amendement n° 335, qui porte sur l'article 7 bis, est irrecevable sur le fondement de l'article 45, alors que l'amendement n° 117 rectifié ter de M. Cuypers ne l'est pas. Ces deux amendements portent sur le même sujet, même s'ils ont des objectifs différents. Soit les deux sont déclarés irrecevables, soit le débat s'engage !
Mme Sophie Primas, présidente. - L'amendement n° 11 rectifié ter de M. Cuypers porte sur la résiliation des abonnements ; le vôtre concerne les modifications de tarification.
M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La différence est importante !
Les avis de la commission sur les amendements de séance sont repris dans le tableau ci-après :
Mme Sophie Primas, présidente. - Il revient maintenant à la commission des affaires sociales de se prononcer sur les irrecevabilités que nous avons soulevées.
Les débats seront certainement nourris en séance, notamment sur l'article 6.
La réunion est close à 8 h 35.