COMPTES RENDUS DE LA CE CONCENTRATION DANS LES MEDIAS

Lundi 14 février 2022

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 15 h 30.

Audition de M. Gilles Pélisson, président-directeur général du groupe TF1

M. Laurent Lafon, président. - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête en recevant ce jour M. Gilles Pélisson.

Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Monsieur Pélisson, vous êtes président-directeur général du groupe TF1 depuis 2016. Le projet de fusion avec le groupe M6 est au coeur des préoccupations de notre commission, et plus largement, des pouvoirs publics. Nous avons ainsi entendu Nicolas de Tavernost le 28 janvier et nous entendrons Martin Bouygues en fin de semaine sur ce sujet. Olivier Roussat avait par ailleurs également été auditionné le 1er décembre par les commissions de la culture et de l'économie.

Il s'agit d'un sujet important, qui ne trouvera cependant son issue qu'à l'automne prochain avec la décision de l'Autorité de la concurrence. Je ne voudrais pour autant pas limiter nos échanges à cette fusion. Vous êtes à la tête de la première chaîne française, avec une rédaction importante, d'une chaîne d'information en continu, LCI, ainsi que d'un producteur important, Newen. Le groupe est donc placé au coeur du système audiovisuel français, présent sur tous les fronts. C'est pourquoi nous sommes impatients de vous entendre cet après-midi.

Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M Gilles Pélisson prête serment.

M. Gilles Pélisson, président-directeur général du groupe TF1. - Je dirige le groupe TF1 depuis six ans ; je le connaissais bien puisque dès 2009, Martin Bouygues m'avait demandé de siéger à son conseil d'administration. J'ai dirigé auparavant d'autres grandes entreprises telles que Disneyland Paris, Bouygues Telecom et Accor.

Le groupe TF1 réunit plus de 3 600 collaborateurs dans neuf pays. Nos investissements annuels dépassent 400 millions d'euros par an dans la création, environ 60 millions d'euros dans le sport et environ 135 millions d'euros dans l'information. Le coût total de la grille est d'un milliard d'euros.

Nos résultats 2021, très bons, sont le fruit d'une transformation continue de notre modèle économique ces cinq dernières années, dans un monde où la consommation des contenus évolue chaque jour. Nous essayons de rassembler les Français, de créer du lien social tout en gardant notre identité.

En traitant des enjeux de notre société, en proposant des divertissements familiaux, nous avons créé des rendez-vous populaires et même contribué à replacer la fiction française au sein des meilleures audiences de l'année. Nos antennes proposent également de grands rendez-vous sportifs féminins, avec l'Euro de football en juillet ou la Coupe du monde de rugby en fin d'année, et masculins, avec la Coupe du monde de football en fin d'année et la Coupe du monde de rugby en 2023.

Pour ce qui est de l'information, nos rédactions professionnelles indépendantes proposent des grands rendez-vous très variés, avec les JT du 13 heures et du 20 heures, des magazines et l'information en continu sur LCI. Nous dédions une équipe à la lutte contre les fake news, notamment à destination des jeunes.

Nous devons nos très bons résultats d'audience, face à la montée des réseaux sociaux, à nos plus de 430 journalistes qui travaillent sur nos contenus, désormais disponibles en replay sur MYTF1, notre plateforme de streaming. Avec 27 millions d'inscrits et 2,7 milliards de vidéos vues, c'est la première plateforme de replay en France, aux côtés de Salto, que nous partageons avec France Télévisions et M6.

Je souhaite enfin saluer le succès de Newen Studios, notre filiale de production, qui emploie plus de 600 salariés dans neuf pays.

C'est dans ce contexte que nous avons annoncé l'an dernier le projet de fusion des groupes TF1 et M6, opération inédite à l'aune des mutations de notre secteur, car les Français n'ont jamais bénéficié d'une offre aussi large.

Les investissements des plateformes, accessibles en un seul clic sur les télécommandes, donnent le vertige. Les huit premiers groupes américains investissent 115 milliards de dollars de dépenses pour les films et les émissions de télévision sur l'année qui vient. Aussi, les acteurs nationaux doivent défendre des projets ambitieux pour préserver un modèle garantissant notre souveraineté culturelle. Ce projet de fusion en est un. La mise en vente du groupe M6 est une opportunité historique. Depuis quelques années, nous étions convaincus, avec Nicolas de Tavernost, de la nécessité de consolider notre secteur. Je suis fier que le groupe TF1, soutenu par son actionnaire Bouygues, soit l'initiateur d'une telle opération, car ma responsabilité de chef d'entreprise est d'intégrer les ruptures qui pourraient affecter la pérennité de notre modèle.

L'évolution des modes de consommation des contenus fait baisser nos audiences. La durée d'écoute individuelle (DEI) par jour baisse de manière continue : elle est de moins de trois heures pour les 25-49 ans, quand les autres usages comme la SVOD, à 46 minutes, ne cessent de progresser.

Les plateformes internationales, avec leurs capacités financières presque illimitées, créent une spirale inflationniste. Elles mettent en place des stratégies locales en réservant les talents et en verrouillant les droits. Elles ont récemment investi de nouveaux territoires, tels que le sport et le spectacle vivant.

Dans le digital, les investissements technologiques sont capitaux. Puisque l'expérience du consommateur est la clé de sa satisfaction, la connaissance de ses goûts et de ses comportements par l'intelligence artificielle est cruciale.

Les acteurs locaux ont besoin de plus de moyens pour rester compétitifs dans la création comme dans la technologie.

J'entends certains dire que notre projet serait défensif, car nous serions trop petits face aux géants américains. Leurs investissements dans la création française, d'environ 300 millions d'euros, seront inférieurs à ceux de TF1 et de M6 cumulés. C'est bien sur les contenus locaux que nous voulons les concurrencer. Par ailleurs, nous resterons les principaux partenaires de la création française.

Pour d'autres, nous serions trop gros. Côté publicité, les annonceurs souhaitent-ils une alternative réelle aux Gafam et à leurs trois grandes régies publicitaires qui dominent la publicité digitale mondiale ? Côté producteurs, après une grande concentration, Mediawan regroupe plus de vingt sociétés de fiction française. Le groupe Banijay Endemol Shine, dans le divertissement, s'est lui aussi consolidé.

Enfin, je tiens à rappeler que le futur groupe sera plus petit que France Télévisions. On est très loin du géant décrit.

TF1 est une entreprise unique en Europe. C'est ce qui pousse le groupe Bouygues à réinvestir. Nous pensons sincèrement que l'intérêt du public est d'avoir, aux côtés d'un service public puissant, un groupe audiovisuel capable de continuer à faire vivre la marque de fabrique française dans le monde de la création culturelle.

Nous faisons entièrement confiance aux autorités qui analysent notre dossier.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Pélisson, je suis très heureux de vous auditionner. Vous dirigez un très grand groupe audiovisuel depuis de nombreuses années et vous avez toujours répondu au Sénat.

Vous plaidez pour une concentration particulière. Vous dites avoir confiance dans les autorités chargées de décider de la fusion entre TF1 et M6. Nous n'avons ni cette compétence ni cette prétention, mais la commission d'enquête a pour objet d'éclairer le débat public sur ce sujet.

Vous décrivez le changement global de dimension de vos concurrents et dites qu'il faut consolider l'audiovisuel public français pour y faire face. Après cette fusion, vous resterez très petits face aux grandes plateformes, la différence d'échelle étant énorme. En revanche, sur le marché français, vous serez très dominant, avec un audimat de plus de 40 %, même s'il faut le moduler selon les catégories. Le législateur fixe des limites ; aussi, il doit savoir de quoi on parle.

Cette fusion n'est-elle pas trop grosse pour le marché français et trop petite pour le marché mondial ?

M. Gilles Pélisson. - Avec 27 millions d'inscrits sur MYTF1 et environ 20 millions d'inscrits sur 6play, nous pouvons être un acteur crédible à l'échelle de la France. Google ou Amazon comptent environ 30 millions d'inscrits en France.

Le vrai problème, c'est l'effet de ciseau dans lequel nous sommes pris. Les plateformes font monter les prix et nous pénalisent sur les contenus - c'est pourquoi la mutualisation de moyens est donc absolument essentielle. En parallèle, la domination de Google et de Facebook, rejoints par Amazon, a pour effet de diriger l'essentiel du marché publicitaire vers le digital.

Comment intervenir pertinemment sur ces marchés en étant suffisamment crédibles ? Tel est notre enjeu.

Notre territoire est la France et la francophonie, et nous y réussissons bien. Avec nos 3 600 collaborateurs, nous avons la capacité extraordinaire de rassembler les Français. C'est fantastique. En capitalisant là-dessus, nous pouvons créer un champion national capable d'exporter son savoir-faire. À titre d'exemple, Newen vient de vendre notre série HPI, avec Audrey Fleurot, dans 68 pays. La Rai Uno, en Italie, l'a programmée en prime time.

La bataille n'est pas perdue. Nous ne serons jamais de la taille des Gafam, mais nous pouvons peser à l'échelle nationale.

M. David Assouline, rapporteur. - Qu'en est-il de votre position dominante sur le marché français, qui suscite des craintes ? Elle est inédite.

M. Gilles Pélisson. - En quoi est-elle inédite ? Si la fusion est réalisée, il y aura d'abord le groupe public, qui sera le plus important, puis deux autres.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez obtenu des pouvoirs publics d'être la première chaîne.

M. Gilles Pélisson. - On peut refaire l'histoire de la privatisation, avec Francis Bouygues.

Ce qui est important, c'est que le service public représente plus de 30 % de l'audience, sur la fiction, le sport ou l'information, avec plus de 1 000 journalistes contre 600 pour nous en cas de fusion. Nous ne sommes pas du tout à la même échelle.

M. David Assouline, rapporteur. - Mais si vous passez à 41 % d'audimat...

M. Gilles Pélisson. - Le service public deviendra le deuxième groupe. C'est le cas dans la plupart des pays d'Europe. On a envisagé de multiplier les petites chaînes avec une TNT 2, mais ce n'est pas forcément mieux pour les audiences ou la création.

Si vous n'avez pas suffisamment d'argent, vous n'existez pas dans le domaine de la création. Voyez Omar Sy : il est sous contrat avec Netflix pour cinq ans.

Le groupe TF1 est bien moins puissant qu'autrefois. Il a plutôt vu ses parts de marché se réduire. Face à des plateformes mondiales, pouvoir résister avec des contenus et une technologie, tel est le nerf de la guerre.

M. David Assouline, rapporteur. - Avec la commission de la culture, nous avons auditionné M. Roussat. J'avais souligné que le groupe TF1 n'allait pas si mal puisqu'il avait distribué des dividendes. Il m'avait rétorqué que la situation était exceptionnelle, liée au covid.

Or, avant le covid, le chiffre d'affaires était déjà en nette progression.

M. Gilles Pélisson. - De 3 % ! Voyez la croissance des Gafam !

M. David Assouline, rapporteur. - Vous présentez une situation plutôt florissante, à l'inverse de M. Roussat. J'entends toutefois que vous vous projetez à dix ans et que selon vous, la dynamique sera mortelle si vous ne réagissez pas.

Confirmez-vous ce qui s'écrit sur la reprise des chaînes que vous êtes contraints de céder en raison de la loi de 1986 ? Il n'y aurait pas beaucoup de repreneurs.

M. Gilles Pélisson. - Pourquoi voyons-nous des nuages noirs s'amonceler ? Les Américains ont trois à quatre ans d'avance sur nous, or, aux États-Unis, la pénétration de la SVOD est de 83 % contre 64 % en France. Les grandes plateformes américaines vont donc continuer à croître sur le marché français.

La DEI est passée aux États-Unis de 4 heures 36 minutes à 2 heures 56 minutes entre 2011 et 2019, soit une perte de 100 minutes. Nous avons déjà perdu 48 minutes, et nos projections sont d'environ 2 heures de DEI.

Le marché de la publicité linéaire est passé de 64 milliards à 58 milliards de dollars en cinq ans, depuis 2016. Surtout, il devrait tomber à 44 milliards dans les cinq prochaines années, soit une perte de 15 % en dix ans.

Si nous perdons ces 3,3 milliards d'euros avec 15 ou 20 % de perte, ce sont plusieurs centaines de millions d'euros qui disparaîtront durant les prochaines années. C'est pour cela que nous sommes inquiets. Nous pouvons certes faire comme la grenouille dans l'eau chaude dont la température augmente peu à peu, et qui finit par s'ébouillanter. On ne compte plus les sociétés qui ont cru qu'elles allaient s'en sortir, sans se rendre compte de la bascule dans le digital, et qui se sont réveillées trop tard...

Il nous faut saisir cette opportunité historique.

Pour nous conformer à la loi française de 1986, nous devons céder trois chaînes. Paris Première peut être rendue assez facilement, car c'est une autorisation de TNT exploitée uniquement en payant. Je répéterai juste les chaînes mentionnées dans la presse, puisque je n'ai pas le droit de commenter le processus en cours. Il y a Gulli, TFX et 6ter, principales chaînes qui sont intéressantes pour des entrants ou des acteurs existants. Des négociations sont en cours. Je ne peux vous divulguer avec qui nous discutons.

M. Laurent Lafon, président. - Avez-vous des informations sur le calendrier de la vente ?

M. Gilles Pélisson. - Ce calendrier est restreint. Pour arriver fin octobre début novembre 2022 devant l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) - pour un renouvellement des autorisations des chaînes TF1 et M6 en mai 2023 - les futurs acheteurs doivent être autorisés par l'Arcom. Il y a ce qu'on appelle un « 42-3 » pour les valider. Nous avons donc de février à avril 2022 pour nous mettre d'accord. Sinon, nous devrons restituer deux chaînes supplémentaires à l'Arcom qui les remettra sur le marché.

M. David Assouline, rapporteur. - Le groupe TF1 suscite certaines controverses, car il possède à la fois les tuyaux télécoms, la production et l'édition, ce qui pose un problème de concentration verticale. L'activité principale du groupe est liée à une activité autre que les médias et très liée à la commande publique, à savoir le BTP. Le groupe possède des médias qui se concentrent verticalement.

Quelle étanchéité prévoyez-vous entre vos différentes activités ? Xavier Niel a prévu un tel dispositif entre ses activités. Certains disent qu'il n'y en a pas chez vous.

M. de Tavernost va présider l'entité média du groupe fusionné. Comment le vivez-vous ?

M. Gilles Pélisson. - Voici quelques vérités fondamentales, qui seront confirmées par Martin Bouygues lors de son audition. Martin Bouygues n'est pas favorable à l'intégration verticale. Si Bouygues y croyait dans la construction, tous les immeubles de Bouygues immobilier seraient fabriqués par Bouygues construction. Ce n'est absolument pas le cas : quelques immeubles sont construits par Bouygues construction, mais les autres sont réalisés avec Vinci, Eiffage ou d'autres groupes.

Bouygues Telecom est dans une position très asymétrique par rapport à celle de TF1. Lorsque nous avons renouvelé nos contrats avec les grands opérateurs français de distribution, c'est avec Fabienne Dulac, présidente d'Orange France, que j'ai signé en premier, parce que je choisis le leader du marché. Nous sommes des leaders et ensemble nous essayons d'inventer de nouveaux services pour les Français. C'est ce que nous avons fait avec MyTF1 Max en introduisant un replay sans publicité.

Nos collègues de Bouygues Telecom savent que lorsque nous devons innover, nous allons d'abord voir Orange et non Bouygues Telecom. Nous n'avons qu'une seule obligation : avoir des portables Bouygues Telecom. Mais nos entreprises ont des positions asymétriques.

Au niveau du groupe, nous avons un développement propre dans le monde digital et la production. Newen produit peu de choses pour TF1 : actuellement, ce sont deux séries seulement. Et 10 % du chiffre d'affaires total de Newen est réalisé avec TF1. C'est peu. En France, l'intégration verticale pour la production est limitée par une protection assez unique : les producteurs indépendants ont accès à notre commande de façon privilégiée, et sont protégés contre toute velléité d'intégration verticale.

Sur les relations entre Bouygues et la commande publique, Martin Bouygues vous le commentera mieux que moi. Mais au vu du chiffre d'affaires total du groupe, celui-ci ne dépend que très faiblement de la commande publique d'État.

M. David Assouline, rapporteur. - Il est difficile de balayer d'un revers de main que d'avoir à la fois une activité essentielle comme le BTP ou la téléphonie, et de posséder en plus un média ne participerait pas d'une volonté d'influence sur les pouvoirs publics ou les autres.

Si la concentration en cours dans le groupe Vivendi fait partie du débat public actuellement et suscite des tensions, la concentration que vous allez opérer est vécue comme pouvant poser des difficultés économiques, mais moins de polémiques sur le plan idéologique. Vos rédactions travaillent, il n'est pas prévu de couper des têtes. Mais il y a un problème sur l'information. Malgré la floraison d'offres sur internet, les journaux de 20 heures ou de 13 heures de TF1 et M6 ont une attractivité mesurée par toutes les enquêtes, et devant le service public. Vous faites l'audimat à des moments clés pour l'information. Certes, on se dit que tant que c'est vous, c'est bien, mais si un magnat hongrois fait main basse sur vos chaînes, il pourrait y avoir un problème de souveraineté et d'assurance d'une information libre et indépendante. Comment faites-vous pour que dans le domaine de l'information, il y ait une indépendance et une protection absolue ?

M. Gilles Pélisson. - Vous lisez beaucoup Le Monde, dans l'orbite de M. Niel. Je ne rentrerai pas dans des histoires de politique fiction.

Face à vous, vous avez un groupe qui, depuis trente ans, a été accompagné et soutenu par une entreprise familiale : le groupe Bouygues.

Quand on regarde la qualité de nos rédactions, la façon dont les Français suivent nos journaux télévisés qui font la course en tête par rapport au service public, on ne peut que s'en féliciter. À l'heure des réseaux sociaux, nous fournissons une information fiable. C'est un phénomène assez unique en Europe : certains de nos journaux peuvent rassembler six à sept millions de personnes ! En tant que citoyen, je m'en félicite.

L'Arcom est extrêmement vigilante pour encadrer, réguler, surveiller les médias : elle veille à l'équilibre des temps de parole - ce qui ne s'applique pas à la presse écrite. Il y a des garde-fous.

En 2016, je venais d'arriver quand LCI est passé en clair, après une erreur d'aiguillage.

M. David Assouline, rapporteur. - De votre part !

M. Gilles Pélisson. - Oui. Nous l'avons assumée et payée très cher. Le problème, cela a été l'arrivée non contrôlée et non annoncée d'un ovni, franceinfo. Fin 2015, l'État français a décidé, en quelques mois, de créer franceinfo. Nous avons même assisté à une régression du service : pour diffuser franceinfo, il a fallu passer de la haute définition (HD) à la définition standard (SD), sans aucune étude d'impact ni enquête. Nous étions canal 26, franceinfo était canal 27. On peut peut-être s'en féliciter d'un point de vue démocratique, mais vous voyez le manque de parallélisme.

Nous avons des rédactions qui s'attachent à travailler avec qualité. Nous avons mis en place des garde-fous pour les rédactions. En tant que directeur de la publication, je suis pénalement responsable. Il y a quelques années, Patrick Bloche a fait voter une loi. Nous avons un comité de déontologie qui permet d'avoir des avis. On peut nous faire un procès et insinuer qu'il y aurait cette influence, mais le 13 heures de TF1, c'est un journal qui ne parle pas de politique, mais qui s'intéresse aux Français. Il couvre la province, et parle de la météo, du plus beau marché de France ou de SOS Villages....

M. David Assouline, rapporteur. - Ce n'est pas un procès d'intention. Lorsque vous êtes si dominant sur l'information, cela ouvre des potentialités. Il est logique que nous nous demandions si une telle concentration dans un seul groupe est normale.

M. Gilles Pélisson. - Les Français sont libres de leurs choix, ne l'oublions pas !

On m'avait prédit que la succession de Jean-Pierre Pernaut, idole nationale, serait difficile à gérer. Nous l'avons accompagnée, et il est encore actif chez nous sur LCI. J'en suis ravi. Marie-Sophie Lacarrau, qui était sur France Télévisions, lui a succédé. Les Français ont continué à nous suivre. Je fais confiance à nos équipes de journalistes, à notre qualité éditoriale. Nous avons des équipes extrêmement mobilisées, dirigées de main de maître par Thierry Thuillier et Fabien Namias sur LCI. Lors du passage en clair de LCI, le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) nous a demandé de maintenir la séparation des rédactions de TF1 et LCI. Cinq ans plus tard, nous pouvons nous en féliciter.

M. Laurent Lafon, président. - Sans rentrer dans une querelle de chiffres, vous nous avez annoncé des chiffres sur le marché publicitaire qui ne correspondent pas tout à fait à ceux que nous avons entendus la semaine dernière. Ces chiffres seraient en augmentation... Pourriez-vous nous donner vos projections ?

Quel est le prix des annonces publicitaires ? La semaine dernière, les annonceurs nous ont dit que la publicité à la télévision avait une efficacité sans égale pour l'audience donnée à une marque. L'effet « vu à la TV » reste très puissant malgré tout ce que l'on entend sur la baisse de la durée d'écoute individuelle. La publicité à la télévision serait de ce fait peu coûteuse. Le confirmez-vous ? Quelles sont vos prévisions en matière d'augmentation éventuelle des prix de la publicité ?

Certains spécialistes, comme Jean-Louis Missika, estiment qu'une augmentation du prix de la publicité serait inéluctable à l'avenir. Confirmez-vous que vous prévoyez une augmentation des prix non à dix ans, mais d'ici cinq ans ?

M. Gilles Pélisson. - À partir du moment où le PIB augmente de 3 à 4 %, le marché pourra effectivement rebondir de quelques points en 2022.

Mais quand on se projette sur cinq ans, et au vu de l'évolution du marché américain où les audiences décrochent, je pense que nous aurons un décrochage de la durée d'écoute individuelle (DEI). Nous le constatons déjà pour la fin de l'année 2021, avec une baisse de la DEI de 10 % mois après mois... C'est cela qui nous inquiète, et qui entraînera un décrochage de la publicité. Nous aurons moins de stock de GRP (Gross Rating Point, point de couverture brute) à vendre. Certes, nous pouvons augmenter les prix, mais pas indéfiniment. À un moment donné, le marché va décrocher. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis.

En dix ans, le marché de la télévision linéaire va baisser, et donc aussi la publicité à la télévision.

Je suis ravi que les annonceurs utilisent nos arguments sur l'efficacité de la publicité à la télévision. Comparée à certains pays européens, la publicité télévisuelle est relativement peu chère en France. Mais certains crient avant d'avoir mal. À partir du moment où l'Autorité de la concurrence laissera probablement perdurer deux régies après la fusion entre TF1 et M6, il n'y aura aucun intérêt pour le futur groupe à augmenter ses prix, car sinon les annonceurs ne viendraient plus. Rappelons que l'essentiel de l'argent va sur le digital. Quel intérêt économique y aurait-il à vendre un produit cher à seulement quelques clients ? Cela n'aurait pas de sens. Notre chiffre d'affaires est notre seul revenu, car nous n'avons pas de redevance.

M. Laurent Lafon, président. - Le marché semble assez bas actuellement. Il y a encore une marge de progression avant de créer un effet d'éviction. Avez-vous chiffré cette marge ?

M. Gilles Pélisson. - Non, nous ne l'avons pas chiffrée. Elle est probablement de quelques pourcents...

M. Missika a une proximité historique avec M. Niel. Je ne vois donc pas dans ses propos toute l'indépendance que je souhaiterais...

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez insisté sur les technologies qui sont un enjeu d'avenir. Sur quels secteurs envisagez-vous d'investir une fois la fusion effectuée ? Bedrock, la filiale de M6, est un leader dans sa technologie. Si nous avons bien compris ce que nous disait Thomas Rabe lors de son audition, Bedrock resterait sous la direction de Bertelsmann. TF1 en serait actionnaire, mais non majoritaire. N'est-ce pas une occasion manquée de garder cette technologie dans le futur groupe TF1-M6 ?

M. Gilles Pélisson. - Dans le secteur technologique, il faut beaucoup de moyens. Il faut avoir une data bien organisée, ce qui passe essentiellement par des investissements dans le cloud. Ce sont aussi des serveurs et surtout des algorithmes, puis des services d'applications qui permettent d'avoir de la fluidité pour servir les clients. Chacun d'entre nous a une consommation différente. C'est comme les e-mails que Netflix vous envoie, personnellement, pour vous conseiller tel ou tel film. Créer ce lien, c'est important et cela demande beaucoup d'investissement pour garder ce rythme par rapport aux grandes plateformes - Netflix, Amazon ou Disney - qui peuvent amortir leurs investissements à l'échelle mondiale.

Netflix investit environ un milliard de dollars dans les technologies. En se réunissant, TF1 et M6 pourront investir quelques dizaines de millions d'euros. Voilà ce qui est intéressant. La plateforme MyTF1 est notée par nos clients 4,3 ou 4,4 sur Android, iOS ou Apple, soit un niveau très proche de celui des plateformes américaines.

Bedrock est la plateforme technologique utilisée dans Salto, en accord avec France Télévisions. Elle appartient au groupe M6. Nous avons trouvé intelligent de faire confiance à M6 pour utiliser cette technologie. Les équipes sont basées à Lyon et à Paris.

Le groupe Bertelsmann a considéré que la plateforme Bedrock était un bel atout, et a mis une partie de ses filiales européennes sur Bedrock, pensant qu'il y avait des économies d'échelle à faire sur ce type d'investissement. Bertelsmann a donc décidé de prendre 50 % de Bedrock, et 50 % appartiennent à M6. Dans le cadre de la fusion, le futur groupe détiendra donc 50 % de Bedrock.

Après la fusion, le nouveau groupe détiendra les deux tiers du capital de Salto. Cela ne posera pas de problème de perpétuer Salto avec cette plateforme technologique.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Le 1er décembre, la commission de la culture du Sénat a auditionné Olivier Roussat. Vous êtes parfaitement en accord avec lui. Selon lui, le statu quo n'est plus possible. Il se donnait cinq ans avant possible péremption, si j'ose dire. Comme lui, vous avez cité comme indicateur la durée d'écoute individuelle. Cela correspond à une logique entrepreneuriale, aux lois du marché.

Vous avez évoqué le service public. France Info s'est créée en claquant des doigts alors qu'il faut 18 mois pour que votre fusion aboutisse, sachant qu'en plus, au bout de cette procédure, la décision d'un ministre peut passer outre... Voilà une organisation dont nous sommes fiers, que seul notre pays sait mettre au monde !

France Télévisions veut sortir de Salto, mais que deviendra alors la plateforme ? Une plateforme de replay, payante ou gratuite ? Le replay de France Télévisions restera gratuit... Est-ce que Salto pourrait devenir une plateforme de SVoD ? L'Autorité de la concurrence ne risque-t-elle pas de maintenir des contraintes importantes limitant les synergies entre TF1 et M6 ?

France Télévisions aura dépensé 65 millions d'euros d'argent public dans Salto. Le groupe public sera-t-il indemnisé au moins à la hauteur de sa contribution s'il cède ses parts ?

M. Gilles Pélisson. - Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions, souhaite que si la fusion TF1-M6 allait à son terme, France Télévisions sorte de Salto. Nous avons commencé à débattre des modalités. Nous envisageons la date de janvier 2023 si la fusion a lieu. Au moment de la fusion, Salto sera contrôlée à 66 % par le nouveau groupe, et France Télévisions en détiendra 33 %.

Quelles sont nos intentions sur cette plateforme ? Sans anticiper trop sur les modalités, que je n'ai pas le droit de vous dévoiler, nous voulons avoir un groupe allant vers plus de streaming, et donc qui serait le plus hybride possible, avec de la télévision, du replay, et de l'activité par abonnement, donc de SVoD payante. Nous pourrons donc garder Salto comme plateforme payante avec une forte présence d'oeuvres inédites pour attirer des abonnements, comme cela se pratique actuellement sur les plateformes de SVoD.

Nous ne voulons pas refaire du gratuit, car nous avons déjà MyTF1 et 6play comme plateformes gratuites.

À ce stade, je ne peux pas vous parler du montant et de la négociation elle-même, car tout dépendra de l'état de forme de Salto fin 2022. Nous oeuvrons actuellement, avec France Télévisions et M6, pour que tout se passe bien. Nous arriverons probablement à converger vers des accords.

Mme Monique de Marco. - Vous avez évoqué la mutualisation de moyens lors de la fusion entre TF1 et M6. Les rédactions seront-elles indépendantes ?

Quel sera votre rôle dans le futur organigramme ?

Les producteurs que nous avons reçus ont insisté sur le maintien de guichets de services séparés. Que pensez-vous de la proposition de Pascal Breton de fixer l'obligation de production indépendante à 15 % au lieu de 12 % actuellement ?

M. Gilles Pélisson. - Nous avons des rédactions indépendantes. L'Arcom prend en charge ce genre de sujets ainsi que les problèmes d'organisation, en rentrant dans un certain niveau de détails. Je n'ai vu cela dans aucune autre industrie ! Il y aura le même genre de dispositif qu'avec LCI : nous aurons les rédactions nouvelles de M6 et de RTL, et un patron de l'information qui chapeautera le tout, comme à France Télévisions. Ce n'est pas révolutionnaire.

Personnellement, je basculerai du côté Bouygues. Je serai administrateur du futur groupe, et aurai la responsabilité du pôle médias du groupe Bouygues.

Les producteurs français sont les plus protégés au monde, car ils sont propriétaires de la propriété intellectuelle de leurs contenus, ce qui n'existe a priori pas ailleurs. Nous avons travaillé main dans la main au fil des années et avons signé des accords ayant fait évoluer la part des producteurs dépendants et indépendants. C'est cet appui sur les producteurs indépendants qui fait qu'actuellement nous avons ces succès en fictions. C'est de bonne guerre de proposer à l'occasion d'une fusion qu'ils puissent gagner encore un petit chouïa... Évidemment, je ne peux pas vous répondre sur ce sujet.

M. Michel Laugier. - J'ai écouté avec attention les raisons de votre fusion. Quelle aurait été votre stratégie si M6 n'avait pas été en vente ?

Il y a une concurrence forte avec les plateformes sur la fiction, puis le sport, et désormais sur le divertissement. Quelle sera votre réponse face à ces attaques ?

Comment s'est fait le choix entre Gilles Pélisson et Nicolas de Tavernost ?

M. Gilles Pélisson. - C'est un choix des actionnaires, qui m'a surpris, de même que les collaborateurs du groupe TF1. Martin Bouygues pourra vous en dire plus. Je basculerai sur le groupe Bouygues.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous allez être directeur adjoint chargé des médias...

M. Gilles Pélisson. - ... et administrateur du futur groupe...

M. David Assouline, rapporteur. - Qui sera le chef de l'autre ?

M. Gilles Pélisson. - Le groupe Bouygues sera le responsable in fine, car si la fusion va jusqu'à son terme, le groupe Bouygues a un complément de prix qui a été rendu public, de 640 millions d'euros, ce qui lui permettra d'atteindre 30 % du capital de la future entité. Le groupe Bertelsmann descendrait à 16 %. Le groupe Bouygues aura donc un contrôle exclusif, avec six administrateurs - dont moi - sur douze.

Ces cinq dernières années, nous avons cherché à nous réinventer et à développer de nouveaux métiers, car la télévision linéaire connaît ses limites. Nous avons racheté des marques dans le digital : Auféminin, Marmiton, Les Numériques, Doctissimo, qui sont des marques éditorialisées. Mais nous dépendons beaucoup, pour la publicité, de Google et de Facebook : à chaque fois qu'ils changent leurs algorithmes, cela touche toute l'industrie de la publicité et les éditeurs.

Nous avons fortement investi dans la production. Nonce Paolini, qui était très franco-français, avec initié des contacts avec Newen, que nous avons finalement racheté en 2016, juste après mon arrivée. Nous avons racheté une douzaine de sociétés. Désormais, nous sommes présents au total dans neuf pays différents : outre la France, nous sommes au Canada, aux États-Unis, en Angleterre, en Belgique, en Hollande... À la fin de l'année, notre pôle de production réalisera 400 millions d'euros de chiffre d'affaires, moitié-moitié entre la France et l'international. C'est une belle réalisation !

Nous avons commencé à nous diversifier. S'il n'y avait pas eu la vente de M6, nous aurions probablement cherché d'autres alliances en Europe ou peut-être avec les Américains. Vu notre taille, nous ne pouvions pas rester tout seuls.

Si les plateformes sont nos concurrentes, elles sont aussi parfois des partenaires. Dans le secteur de la production, avec Ara Aprikian qui dirige les contenus du groupe TF1, nous avons considéré que nous pouvions aussi réaliser des séries avec Netflix. Une fiction française de 52 minutes coûte en moyenne entre 800 000 et un million d'euros sur TF1, pour un produit de qualité. Pour Le Bazar de la charité, cela a coûté 2,2 millions d'euros. Il y avait des costumes, des carrosses, des châteaux... Netflix a payé une partie de ces coûts, et nous avons donc ensuite donné cette fiction à Netflix, qui l'a intégré à son catalogue. Nous avons désormais plusieurs projets où Netflix est coproducteur ou associé, soit en amont, soit en aval.

Les plateformes sont pour nous une menace en termes de temps d'attention : les journées n'ont que 24 heures, pour voir un contenu soit sur ces plateformes, soit sur nos chaînes. Mais elles sont aussi des partenaires. Grâce à l'État et au décret relatif aux services de médias audiovisuels à la demande (SMAD), les plateformes ont des obligations de produire en France et nous pouvons en faire des alliés sur de très grands projets, car elles ont besoin de s'alimenter en productions françaises.

Nous les voyons arriver avec des ambitions sur le sport. Pour les événements d'importance majeure, comme les matchs de l'équipe de France ou des événements se déroulant en France, nous avons collectivement un rôle à jouer. Le législateur peut déterminer quels sont ces événements qui doivent rester accessibles gratuitement pour les Français. Vous pouvez nous aider...

M. Laurent Lafon, président. - Nous avons déjà essayé...

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai rédigé un rapport sur le sujet.

M. Gilles Pélisson. - C'est un véritable enjeu, si l'on ne veut pas que le sport soit diffusé uniquement par celui qui a les poches les plus profondes...

Nous pouvons avoir les moyens de réguler un peu ce qui se passe dans notre pays, avec des règles, et avec des acteurs comme le service public ou nous.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Actuellement, TF1 et M6 se partagent la diffusion des matchs des Bleus jusqu'en 2022, pour un montant d'environ 140 millions d'euros. Si la fusion devait intervenir, il n'y aurait plus de concurrence sur le marché de la rediffusion, ce qui amènerait inévitablement une décote et pourrait conduire à une baisse des revenus très conséquente pour la Fédération française de football. Cette inquiétude a déjà été confirmée dès avant la fusion. Lors de l'appel d'offres pour les droits de retransmission des rencontres pour la période 2022-2028, TF1 et M6 ont fait une offre de 2,5 millions d'euros par match, bien inférieure au prix de réserve qui était fixé à 3,5 millions d'euros par la Fédération - ce qui est le tarif que vous payez actuellement. Où en sont les négociations avec la Fédération française de football ? Doit-on craindre un écran noir pour le football français ?

M. Gilles Pélisson. - Je suis admiratif : vous connaissez le prix mis dans l'appel d'offres ! Vous citez probablement un article de presse, mais vous comprendrez que je serai circonspect pour les confirmer ou les infirmer. Soyez également prudente...

Malheureusement, les matchs de l'équipe de France n'attirent plus autant d'audience. Nous perdons environ 2 millions d'euros par match sur la période 2018-2022. C'est un aveu de faiblesse du leader, TF1.

Plutôt que de continuer à perdre cet argent, j'ai pris la décision de dire que nous n'avions plus les moyens de nous payer cela, sachant que nous devons davantage investir dans la fiction, en raison de la spirale inflationniste des séries. Nous devions absolument partager la diffusion de ces matchs avec le challenger. Voilà ce qui s'est passé.

Je crois que M. Courbit a affirmé que nous avions essayé de faire baisser les prix des matchs, mais le prix des matchs n'a pas changé : nous avons juste partagé les pertes à deux ! Nous n'étions pas très heureux de cela, mais nous perdions un peu moins d'argent... Notre challenger a aussi pris sa part de charges.

Je suis supporter de l'équipe de France, mais comment trouver la meilleure solution avec des matchs intéressants, mais qui n'attirent plus autant ? Je pense notamment aux matchs amicaux ou de la Ligue des Nations. Il y a tellement de choses sur les écrans que de nombreux téléspectateurs iront voir autre chose en linéaire que ces matchs.

Les matchs de l'Euro concernent l'UEFA, qui commercialise la compétition. Nous voulons trouver une solution intelligente. Nous sommes prêts à nous engager dans la durée. J'ai bon espoir que nous pourrons trouver une solution.

M. Laurent Lafon, président. - La loi de 1986 oblige à ne détenir au maximum que sept chaînes. En 2005, le rapport Lancelot préconisait de raisonner en parts d'audience et non en nombre de chaînes. L'Arcom essaie-t-elle de négocier avec vous les chaînes à vendre ? Vous avez cité les quatre chaînes les plus petites, mais pour lutter contre trop de concentration, il serait sans doute plus pertinent d'en vendre d'autres...

Vous n'avez jamais évoqué l'idée de vendre LCI, alors que la concurrence est forte sur le créneau des chaînes d'information et que l'audience de LCI décroche. Quelle est votre motivation pour la conserver ?

M. Gilles Pélisson. - L'Arcom n'a pas communiqué d'orientations. Elle nous laisse avancer dans nos négociations. Les chaînes ont des conventions de nature différente. Acheter TF1 Séries Films, cela obligerait, en raison de la convention, à passer uniquement des films et des séries. C'est donc plus compliqué à vendre que TFX ou 6ter qui sont des chaînes plus généralistes et donc plus facilement accessibles à des acheteurs potentiels.

L'Arcom n'a pas imposé de critère particulier sur la cession de ces chaînes. Elle souhaite juste qu'il y ait un certain pluralisme d'actionnaires. Si jamais nous sommes obligés de restituer nos fréquences à ce moment-là, l'Arcom sera à la manoeuvre pour les remettre sur le marché.

Pourquoi garder LCI ? L'information est dans l'ADN de TF1. Le 13 heures, le 20 heures, les grands magazines du week-end sont des carrefours de l'information, ils sont structurellement présents dans la grille de TF1.

LCI a été la première chaîne d'information, créée en 1984. Elle était plutôt fondée sur une base économique, business. Le démarrage de LCI a été pénalisé par le fait que dans les plans d'affaires prévus en 2014-2015 par mes prédécesseurs, il n'était pas prévu que franceinfo arrive. Il était alors difficile de démarrer en partant à 0,3 point d'audience. Nous sommes montés à 1.

J'ai bon espoir, et je vois qu'en ce début de campagne présidentielle, nous sommes à 1,3 ou 1,4. Grâce à la politique de Thierry Thuillier et Fabien Namias, nous sommes arrivés à avoir une certaine hauteur de vue, des débats de qualité, et à donner la parole aux Français, avec « Mission convaincre » animé par David Pujadas et Ruth Elkrief, qui touche 400 à 900 000 Français, malgré ce numéro 26 qui nous handicape, loin de BFM et de CNews.

Mais bonne nouvelle, nous perdons de moins en moins d'argent, et améliorons notre fonctionnement. C'est un très bel actif. Il serait dommage de vendre une telle chaîne actuellement.

M. David Assouline, rapporteur. - À l'époque, je m'occupais déjà du suivi des médias. Je pensais qu'il était difficile que le service public n'ait pas sa propre chaîne d'information. Ce n'était pas spécifique à une couleur politique. Il y avait en Europe cette nouvelle façon d'informer dans de nombreux pays. Le service public a une mission spécifique. France Info avait déjà une force de frappe journalistique importante. Elle pouvait donc faire quelque chose à moindre coût.

Au même moment, nous avons voté que LCI pouvait passer en clair : cette dot ne vous a pas désavantagé.

Je pense que la numérotation devrait regrouper toutes les chaînes d'information, sans désavantager l'une d'entre elles.

La presse a relaté les chiffres des appels d'offre qui ont été dévoilés ici. Beaucoup de choses se disent ici. Est-ce de bonne ou mauvaise foi ? Nous sommes tout de même devant une commission d'enquête...

On nous a dit que lors des appels d'offres pour le marché de retransmission des matchs de football de l'équipe de France en 2016, il y avait eu une concurrence entre TF1 et M6.

La Fédération française de football a fini par obtenir 3,5 millions d'euros par match. Curieusement, lors du nouvel appel d'offres en 2021, personne n'a offert plus de 2,5 millions d'euros. Certains craignent que cela se passe ainsi pour tout après la fusion. Voilà ce qu'on nous a dit de vous...

M. Gilles Pélisson. - Je n'ai pas le droit de donner les chiffres d'un appel d'offres. Ces chiffres-là n'ont pas le droit d'être divulgués au public !

M. David Assouline, rapporteur. - La personne n'avait pas le droit de le dire ou c'était faux ?

M. Gilles Pélisson. - Le chiffre de 3,5 millions d'euros est juste pour la saison 2016-2020.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous vous inscrivez en faux sur la tendance ?

M. Gilles Pélisson. - Je ne connais pas les montants de M6, car nos offres sont séparées. Et je n'ai pas à vous transmettre les montants de notre offre.

M. David Assouline, rapporteur. - Indépendamment des montants - tout le monde nous oppose le secret des affaires - la tendance est-elle à la baisse du prix d'achat ?

M. Gilles Pélisson. - Je vous confirme que je perds 2 millions d'euros lorsque je paie un match 3,5 millions d'euros. Cela ne peut plus durer, d'autant que les prix de la fiction et du divertissement montent. Ensuite, nous faisons une péréquation.

M. David Assouline, rapporteur. - La Fédération française de football aura moins d'argent.

M. Gilles Pélisson. - Il y a France Télévisions !

M. David Assouline, rapporteur. - Le service public n'a pas le droit de diffuser de la publicité après 20 heures... Or les matchs doivent être diffusés en clair.

M. Gilles Pélisson. - C'est une question d'arbitrage.

M. David Assouline, rapporteur. - Le service public ne pourra pas s'offrir de grandes manifestations sportives. La tendance est donc d'offrir moins d'argent pour ces matchs ?

M. Gilles Pélisson. - J'ai bon espoir de trouver un accord avec la Fédération française de football et pour l'Euro. Si l'audience baisse pour les matchs de l'équipe de France, l'Euro continue à être prisé. Or nous répondons un appel d'offres pour l'ensemble.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Vanessa Boy-Landry, journaliste, à Paris Match, Mme Juliette Demey et M. Bertrand Greco, reporters, au Journal du dimanche, et M. Olivier Samain, ancien journaliste à Europe 1 et ancien délégué du syndicat national des journalistes d'Europe 1

M. Laurent Lafon, président. - Après avoir entendu des journalistes qui nous ont éclairés sur le travail quotidien au sein d'une rédaction, nous poursuivons nos travaux avec l'audition de journalistes travaillant dans un groupe déjà en partie concentré et qui devrait l'être encore plus demain. Vous représentez en effet les sociétés de journalistes d'Europe 1, de Paris Match et du Journal du dimanche, médias emblématiques de notre pays, qui devraient être prochainement intégrés au groupe Vivendi.

Nous vous interrogerons sur vos conditions de travail actuelles dans le groupe Lagardère et sur les perspectives qui vous ont été annoncées dans le cadre du regroupement à venir.

Nous accueillons donc M. Olivier Samain, ancien délégué du syndicat national des journalistes (SNJ) d'Europe 1. Vous avez passé 39 ans dans la station, qui était alors celle de la rue François 1er, que vous avez quittée en prenant votre retraite en septembre dernier. Vous avez mené comme président du SNJ de la radio un combat contre votre nouvel actionnaire, notamment sur la question des synergies. Vous pourrez nous donner des éléments pour apprécier cette période marquée notamment par un conflit social.

Madame Boy-Landry, vous êtes présidente du syndicat des journalistes de Paris Match. Vous vous apprêtez à intégrer le groupe Vivendi mais vous travaillez déjà, comme vos confrères du Journal du dimanche qui sont avec nous, Mme Juliette Demey et M. Bertrand Greco, dans des titres très emblématiques, réputés pour leur influence réelle ou supposée sur la vie politique de notre pays. Comme représentant des SDJ, vous pourrez utilement nous éclairer sur les apports et les limites de la loi de 2016 et sur d'éventuelles améliorations à y apporter.

Je vous propose 8 minutes d'introduction pour chacun des journaux que vous représentez puis nous vous poserons des questions, en commençant par le rapporteur.

Je vous rappelle que cette audition est diffusée sur le site internet du Sénat et qu'elle donnera lieu à un compte rendu qui sera publié. Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également que vous devez indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflit d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vais successivement vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure ».

Vanessa Boy-Landry, Juliette Demey, Bertrand Greco et Olivier Samain prêtent serment.

M. Bertrand Greco, coprésident de la SDJ du Journal du dimanche. - Juliette et moi sommes coprésidents de la SDJ du Journal du dimanche et nous partageons notre temps de parole.

Mme Juliette Demey, coprésidente de la SDJ du Journal du dimanche. - Nous représentons la SDJ du Journal du dimanche qui réunit une cinquantaine de membres sur la soixantaine de cartes de presse du Journal du dimanche, sans compter les nombreux journalistes pigistes qui signent dans nos colonnes plus ou moins régulièrement. Notre rôle, tel qu'il est défini dans notre charte déontologique adoptée en CSE en 2020, est de veiller au respect de l'indépendance journalistique de la publication face aux pressions de tout ordre, de faire entendre le point de vue des journalistes sur tous les problèmes touchant à la rédaction et à la politique éditoriale.

Il nous semblait important de répondre à votre convocation car la défiance à l'égard de la presse ne cesse de croître. Des journalistes sont pris à partie physiquement dans des meetings politiques. Nous sommes notamment interpellés à propos de nos actionnaires auxquels nous sommes soupçonnés d'être inféodés. Il nous semble important de participer à cette audition et pourtant nous avons hésité, pour plusieurs raisons. D'une part, l'OPA de Vivendi sur le groupe Lagardère est imminente mais elle n'est pas encore consommée. Nous sommes en pleine transition et les lignes ne sont pas encore claires. D'autre part, répondre à vos questions nous expose puisque les représentants des SDJ sont des journalistes comme les autres, ni plus ni moins protégés. Nous souhaitons néanmoins essayer de vous éclairer sur quelques points à commencer par l'exercice de notre profession dans un groupe comme Lagardère News.

Le Journal du dimanche a été créé en 1948 et a été racheté par Jean-Luc Lagardère en 1980 pour devenir l'un des titres majeurs du groupe Hachette Filipacchi Médias. À sa mort en 2003, son fils Arnaud a repris les rênes et à recentrer le groupe vers l'édition et le travel retail en se séparant progressivement de la plupart de ses titres de presse. Le Journal du dimanche a connu des mutations importantes qui ont entraîné, comme dans la plupart des autres journaux, une baisse des ventes au numéro avec l'irruption du numérique et la fin du quasi-monopole dominical du Journal du dimanche avec l'arrivée des éditions du dimanche de L'Équipe, du Parisien et de à la presse régionale. Enfin, l'effondrement du nombre de points de vente a un impact particulièrement fort sur le Journal du dimanche qui compte peu d'abonnés et dont la fenêtre de diffusion est très étroite, seulement quelques heures le dimanche matin.

Ce contexte économique tendu a eu plusieurs conséquences dont le poids croissant pris par la publicité dans les rédactions, la précarisation du métier de journaliste qui s'est accélérée et peut accentuer les pressions auxquelles les salariés et les pigistes sont exposés. Les effectifs du Journal du dimanche ont été drastiquement réduits par deux plans de départs volontaires en 2014 et en 2017. Aujourd'hui, la taille relativement modeste de notre rédaction nous rend plus vulnérables. À titre d'exemple, Le Monde compte près de 500 journalistes.

Le Journal du dimanche conserve toutefois l'image d'un journal d'influence, notamment dans les milieux économiques et politiques. Malgré l'érosion des ventes, la force de frappe du titre, sa capacité à sortir des informations exclusives et son côté prescripteur c'est-à-dire le nombre important d'informations reprises dans les autres médias restent intacts.

Vous vous interrogez sur la façon dont s'exercent concrètement les pressions sur la rédaction. En tant que SDJ, représentant les journalistes « de base », nous ne pouvons pas vous dire ce qui se joue en termes de pression exercée au niveau de la direction. Nous ne sommes pas les témoins directs de ces échanges avec l'actionnaire, ni de ceux entre la direction et les rédacteurs en chef qui ne sont pas membres de la SDJ, c'est une particularité du Journal du dimanche. L'idée que l'actionnaire appelle directement les journalistes pour commander tel ou tel sujet ou leur dire ce qu'ils doivent écrire relève du fantasme. Des pressions peuvent exister, elles sont économiques, politiques, publicitaires mais elles s'exercent sans doute de manière plus insidieuse. Nous ne sommes pas non plus à l'abri de l'autocensure. Les seules interventions visibles dans lesquelles nous pouvons percevoir la marque de l'actionnaire sont les changements de direction. Depuis plus de 40 ans, le Journal du dimanche n'a connu qu'un seul actionnaire principal, le groupe Hachette devenu Lagardère. En 25 ans, 9 directeurs se sont succédé à la tête de notre rédaction et ces trois derniers mois, deux changements sont déjà intervenus. Le 26 octobre dernier, Hervé Gattegno a été remplacé par Jérôme Bellay qui a cédé sa place sa place à Jérôme Béglé le 20 janvier.

Le choix d'un directeur n'est pas anodin puisqu'il est en première ligne face à l'actionnaire. Il peut faire écran à d'éventuelles pressions ou à l'inverse si montrer poreux. Face à des situations qu'elles jugent problématique, la SDJ peut choisir de se manifester publiquement à travers des communiqués. C'est arrivé par exemple en 2007 à l'occasion du non-vote de Cécilia Sarkozy au second tour de l'élection présidentielle. L'article avait alors été censuré un samedi soir alors qu'il était en page. La SDJ peut aussi solliciter des explications en interne. Ces dernières années, elle s'est inquiétée auprès de la direction de la saturation de la parole gouvernementale dans nos colonnes ou du traitement jugé parfois peu distancié de l'affaire du présumé financement libyen de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy, par ailleurs membre du Conseil d'administration du groupe Lagardère depuis 2020. Elle peut enfin soutenir d'autres SDJ sur des questions touchant l'ensemble de la profession ou d'autres rédactions, comme celle de Paris Match.

Notre dernière manifestation publique a été le communiqué que nous avons publié il y a moins d'un mois après le énième changement à la tête du journal, pour lequel nous n'avons reçu, à ce jour, aucune explication à ce jour et qui est intervenu à quelques semaines de l'élection présidentielle et en plein OPA.

M. Bertrand Greco. - Dans le dernier communiqué auquel faisait référence Juliette, nous disions notre inquiétude face à l'éventuel rapprochement de notre rédaction avec CNews, chaîne du groupe Bolloré, à la faveur de l'OPA de Vivendi sur Lagardère. Nous exprimions également nos craintes et notre vigilance dans un contexte de reprise en main brutale d'Europe 1 et notre attachement à la ligne éditoriale du Journal du dimanche et à son indépendance. Notre journal n'a jamais été un média d'opinion et nous pensons qu'il se mettrait gravement en danger s'il le devenait.

Une autre crainte nous anime sur d'éventuelles synergies avec d'autres médias du groupe. Nous croyons que chaque titre, terme que nous préférons à celui de marque, doit garder son identité propre. La spécificité du Journal du dimanche et de sa ligne éditoriale ne sont pas interchangeables avec celles d'Europe 1 et de CNews, comme ses journalistes.

Les interventions, plusieurs fois par semaine, de notre nouveau directeur Jérôme Béglé à l'antenne de CNews dans des émissions de débat ne sont pas de nature à nous rassurer. Nous avons soulevé ce point avec lui dès son arrivée. Nous appréhendons plus largement une raréfaction du pluralisme de l'information, découlant d'un fonctionnement qui se ferait en vase clos et de la possibilité de voir le même événement, la sortie d'un livre par exemple, traité à l'identique sous forme de package dans les différents médias du groupe, un groupe industriel dont les intérêts économiques se déploient aussi dans l'édition, le transport ou la logistique. Nous pouvons nous demander si des sujets seront interdits.

Enfin, notre inquiétude porte sur l'emploi. Nous avons vu des départs massifs et douloureux chez nos confrères de Canal Plus, d'itélé et plus récemment d'Europe 1. Nous relevons que depuis plusieurs mois, il n'existe plus de société des rédacteurs à Europe 1, ce qui nous semble assez emblématique.

Cependant, depuis la montée en puissance de Vincent Bolloré au capital du groupe Lagardère, nous n'avons, à ce jour, pas constaté de changements manifestes au sein du Journal du dimanche en dehors de ceux qui ont été évoqués à la direction du journal ou de l'apparition récente de nouvelles signatures. Nous restons néanmoins en alerte sur le risque de banalisation des valeurs d'extrême droite dans nos colonnes.

Pour terminer, nous avons listé quelques préconisations pour tenter de préserver la sérénité des journalistes et l'indépendance des médias dans ce contexte de concentration :

- il serait judicieux de créer un statut juridique pour les rédactions. Les entreprises de presse ne sont pas des entreprises comme les autres, le rôle des médias est central dans une démocratie. L'exemple du fonctionnement du Monde nous paraît intéressant et il est pertinent que la rédaction puisse valider le choix de son directeur sur la base d'un projet éditorial ;

- il serait utile de mieux faire connaître et respecter les chartes de déontologie dont tous les journaux sont censés être dotés depuis la loi sur la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias de 2016 ;

- nous préconisons la création d'une instance déontologique propre à chaque rédaction qui accueillerait des personnes extérieures et qui pourrait pointer de potentiels conflits d'intérêts, d'éventuelles pressions et autres dérives liées au contenu du journal ;

- nous soumettrons également à votre réflexion la création d'un défenseur des droits des journalistes ;

- enfin, nous proposons la création d'un statut protecteur pour les sociétés des journalistes et leurs représentants. En effet, comme Juliette l'a souligné, à la différence des élus syndicaux, les membres du bureau des SDJ ne bénéficient d'aucune protection juridique. Nous avons pu constater ces dernières années que le rôle, le fonctionnement voire les statuts d'une SDJ pouvaient être attaqués dans certaines circonstances par la direction. Cela nous semble inacceptable dans une période où son rôle de vigie sera crucial.

Mme Vanessa Boy-Landry, présidente de la SDJ de Paris Match. - Je vous remercie de me permettre d'exposer devant vous l'expérience qui est la mienne en tant que journaliste à Paris Match, journal du groupe Lagardère. J'y travaille depuis 20 ans en tant que journaliste société/santé et je suis présidente de la SDJ depuis deux ans, récemment réélue.

Notre SDJ a été créée en mars 1999, à l'époque de Roger Thérond, l'ancien directeur emblématique de Paris Match. Lors de sa création, elle s'est donnée pour mission de veiller au maintien des traditions de qualité, d'indépendance et de liberté de Paris Match ainsi qu'au respect de son identité, issue d'une histoire longue de plus de 70 ans qui inclut désormais le numérique.

Paris Match c'est l'album de famille des Français, on y raconte l'histoire contemporaine à travers des hommes et des femmes, des photos et des textes. C'est « le poids des mots, le choc des photos » avec un savant mélange chaque semaine de sujets glamour, d'enquêtes, de reportages, de récits et d'interviews.

Depuis cette création notre SDJ est intervenu avec force et publiquement au cours de deux épisodes. Le premier, en juin 2006, pour l'éviction de notre directeur de la rédaction Alain Genestar, après une couverture parue en août 2005 présentant Cécilia Sarkozy et son nouveau compagnon. Alain Genestar a été démis de ses fonctions par la direction du groupe Lagardère. Nous nous y sommes opposés publiquement au nom de l'indépendance de la rédaction et de la liberté éditoriale de Paris Match. Pour la première fois de son histoire, le journal s'est mis en grève mais, malgré notre intervention, Alain Genestar a été remercié.

Le second temps fort de notre SDJ est plus récent. Il s'agissait, au cours des deux dernières années de préserver l'identité de notre journal. En octobre 2019, Arnaud Lagardère a nommé comme directeur de la rédaction Hervé Gattegno dont le projet bousculait les fondamentaux de Paris Match, notamment avec chaque semaine l'introduction d'un éditorial, donc une prise de position du journal, signé par la direction. Paris Match est devenu plus politique, plus polémique. À la suite d'un éditorial commentant une décision de justice concernant Nicolas Sarkozy, membre du conseil de surveillance puis du conseil d'administration du groupe Lagardère, la SDJ s'est désolidarisée publiquement de son directeur. En effet, dans son éditorial, il critiquait le fonctionnement de la justice et qualifiait de peine infamante le jugement visant l'ancien président de la République. Les membres de la SDJ, quasi unanimes, ont considéré que cette prise de position portait atteinte à notre journal et à sa rédaction.

Notre SDJ a aussi des échanges réguliers avec la rédaction, la direction du journal auprès de laquelle elle remonte les interrogations et les remarques des rédactions print et numérique. Nous menons également une réflexion collective avec les autres SDJ. Il nous est arrivé plusieurs fois de soutenir des confrères, de nous positionner publiquement pour défendre la liberté d'informer, notamment au moment de la sécurité de la loi sur la sécurité globale.

Garantir l'indépendance des journalistes des médias détenus par des groupes dont les enjeux sont industriels est une question majeure qui nous concerne. Le groupe Lagardère a et a eu de multiples activités. Il a détenu une quarantaine de titres, plusieurs radios des maisons de production, un groupe d'édition, il a même vendu des missiles et a été un acteur important dans l'aéronautique avec EADS. Démantelé au fil des années, le groupe est aujourd'hui recentré sur le retail avec ses fameuses boutiques dans les gares et les aéroports, l'édition et les médias. Si demain l'OPA de Vivendi est effective, nous serons collectivement très attentifs à ce que l'identité des titres, leur savoir-faire et leur indépendance éditoriale soient préservés. Il en va de la qualité de l'information délivrée et de son pluralisme.

Nous avons à coeur de défendre l'exercice de notre métier. Être journaliste, c'est délivrer une information vérifiée, honnête et pluraliste mais nous manquons de protection. La démocratie dans laquelle nous vivons porte cette responsabilité, celle de créer un système de règles, un mode de fonctionnement qui garantissent l'indépendance des journalistes, l'absence de conflits d'intérêts et le respect de règles éthiques.

La rédaction de Paris Match et ses confrères des autres SDJ réfléchissent à des pistes qui pourraient être des garde-fous, peut-être de nature à inspirer une évolution de la législation sur les médias. Une existence juridique pourrait ainsi être accordée aux rédactions. En effet, celles-ci sont aujourd'hui représentées par les SDJ dont le rôle n'est pas garanti par la loi, qui n'ont aucune existence légale si ce n'est le statut d'association de la loi 1901. Les SDJ pourraient être dotées d'une personnalité juridique, pour que les rédactions soient des personnes morales face à l'actionnaire et qu'elles disposent de droits, comme celui de valider la nomination d'une directrice ou d'un directeur de la rédaction proposée par l'actionnaire, avec pourquoi pas la possibilité d'un droit de veto sur une éventuelle révocation décidée par l'actionnaire.

Dans le prolongement de la loi du 14 novembre 2016 qui prévoit la rédaction d'une charte de déontologie dans les médias d'informations générales et politiques, la constitution d'un comité d'éthique pourrait être rendue obligatoire dans les titres de presse. Pour faire vivre sa charte de déontologie, une rédaction pourrait s'appuyer sur un comité composé de membres de la SDJ, de la direction et d'administrateurs dont l'indépendance est garantie.

Enfin, je rejoins mes confrères sur ce point, il serait souhaitable que les représentants des SDJ qui s'exposent en prenant la parole au nom de tous puissent bénéficier d'un statut de salarié protégé et d'heures de délégation au même titre que les représentants du personnel, non seulement pour les protéger de discriminations ou de sanctions arbitraires, mais aussi pour éviter l'écueil, dans les enjeux importants que nous connaissons, de voir les SDJ s'affaiblir, voire disparaître faute de candidatures. C'est une réalité que nous constatons déjà.

Ce qui se joue aujourd'hui dans nos débats est un enjeu de démocratie. L'image des journalistes est profondément dégradée, certains d'entre nous sont violentés, notre crédibilité est remise en cause par nos lecteurs, nos auditeurs, nos téléspectateurs, par les citoyens dans leur ensemble, qui suspectent une connivence entre la presse, les journalistes et les élites qu'elles soient politiques ou économiques.

Au sein de la rédaction de Paris Match et notamment au sein de la SDJ, nous souhaitons vous faire prendre conscience, Mesdames et Messieurs les sénateurs, mais aussi aux actionnaires présents et futurs, que la crédibilité de leurs journalistes et donc de leurs titres est un bien très précieux, une richesse qui n'a pas de prix. C'est la seule sur laquelle on doit s'appuyer lorsqu'on décide, groupe industriel ou pas, de faire de l'information.

M. Olivier Samain, ancien délégué syndical SNJ d'Europe 1. - Je vous propose de retracer devant vous la manière dont s'est opéré, en à peine plus de 4 mois, le rapprochement entre Europe 1 et la chaîne CNews.

Mais je vous dois avant cela une précision. En quittant Europe 1 le 30 septembre dernier, comme tous mes collègues qui sont partis à cette période, j'ai dû signer une clause qui, si je résume, m'interdit de nuire aux intérêts d'Europe 1 et du groupe Lagardère, aux intérêts de ses dirigeants et qui m'interdit en outre de révéler des faits qui ne seraient pas connus du public. Mon intention n'est pas de nuire aux intérêts d'Europe 1 ou de ses dirigeants. Quant aux faits dont je vais parler, ils ont donné lieu à de nombreux papiers dans les médias ces derniers mois, ils sont donc connus du public. Je vous demande cependant de garder à l'esprit que je suis sur un étroit chemin de crête, délimité d'un côté par la nécessité de répondre à vos questions au nom du droit à l'information d'intérêt public et de l'autre par cette clause de loyauté que j'ai signée quand j'ai quitté l'entreprise.

4 mois ont donc changé radicalement l'Europe 1. Il y a eu un « avant 11 mai 2021 » et un « après 11 mai ». L'avant 11 mai, c'est celui des rumeurs qui circulaient depuis plusieurs mois sur une possible prise de contrôle d'Europe 1 par Vincent Bolloré et des inquiétudes que cette perspective suscitait chez bon nombre de mes collègues, instruits par la transformation radicale, 4 ans plus tôt, de la chaîne ITélé en une nouvelle chaîne baptisée CNews, cette transformation ayant été opérée par Vincent Bolloré. Avant cette date du 11 mai, quand nous interrogions la direction sur ces rumeurs, elle répondait qu'il ne fallait pas y prêter attention.

Le 11 mai, la présidente d'Europe 1, Constance Benqué, réunit l'ensemble des salariés de l'entreprise pour leur présenter le plan de réduction d'effectifs qui va être mis en oeuvre. Mais très vite, les questions sur Vincent Bolloré s'invitent dans la discussion. Constance Benqué répond que Vincent Bolloré n'est pas le diable, qu'Europe 1 a tout intérêt à se rapprocher de CNews à la manière de ce que font RMC et BFM ou RTL et M6 et que des synergies seront établies entre les 2 structures.

Cette réponse a créé un certain émoi dans l'assistance et le patron de la rédaction, Donat Vidal Revel, présent dans la salle à côté de Constance Benqué, déclare qu'avec un actionnaire qui pèse 27 % du capital de Lagardère « nous sommes tous déjà des salariés de Vincent Bolloré ». À l'époque, Vincent Bolloré détenait en effet 27 % du capital de Lagardère.

En droit, Donat Vidal Revel a tort, l'employeur des salariés c'est Europe 1. Vincent Bolloré n'est qu'un actionnaire, et encore : pas d'Europe 1 mais du groupe Lagardère. Cependant, avec le recul, nous allons comprendre que la phrase de Donat Vidal Revel était juste. En effet, les étapes qui vont suivre vont montrer que les dirigeants de Vivendi et de Canal Plus, dans les faits, à défaut d'être dans le droit, n'ont pas tardé à s'impliquer dans la transformation d'Europe 1.

J'ai identifié 4 moments clés dans ce chemin de convergence entre Europe 1 et CNews. Le 1er est la décision de remplacer à la rentrée de septembre les présentateurs des grandes tranches d'informations d'Europe 1 par des voix estampillées CNews. Matthieu Belliard à la matinale, Patrick Cohen à la mi-journée et Julian Bugier le soir vont disparaître de l'antenne pour céder respectivement la place à Dimitri Pavlenko de Radio Classique et CNews, Romain Desarbres de CNews et Laurence Ferrari, CNews également. Laurence Ferrari arrive chaque soir avec une émission Punch Line, pur produit de CNews puisqu'elle existe sur cette chaîne depuis 2 ans. C'est donc une émission importée de CNews sur Europe 1 entre 18 heures et 20 heures. Elle commence une heure avant mais cette première heure n'est diffusée que sur CNews.

Le 2e moment clé est la décision de stopper brutalement la collaboration d'Europe 1 avec Nicolas Canteloup, alors qu'il était encore lié à la station pour une saison. La direction a assuré que cette décision n'avait rien à voir avec sa liberté de ton à l'égard de Vincent Bolloré. Il avait fait quelques sketches égratignant de temps à autre Éric Zemmour, Pascal Praud et peut-être aussi Vincent Bolloré. Pourtant, jusque-là, à chaque rentrée, la direction d'Europe 1 faisait de cette liberté de ton de Nicolas Canteloup un marqueur fort de l'esprit Europe 1.

Le 3e moment clé, c'est le 14 juillet quand nous avons appris qu'Europe 1 allait casser son antenne pour retransmettre la couverture, par CNews de l'intégralité du défilé sur les Champs-Élysées. Nous l'avons appris par un communiqué de CNews et la direction d'Europe 1 ne communiquera pas sur cette opération. Le matin du 14 juillet, Europe 1 a effectivement abandonné son antenne à CNews à 9 heures 58 et ne l'a récupérée que 2 heures et 50 minutes plus tard. Pendant tout ce laps de temps, Europe 1 a diffusé de longues conversations d'invités de CNews dont les noms étaient difficiles à saisir. La seule voix d'Europe 1 dans cette séquence a été celle du chef adjoint du service politique, Louis de Raguenel.

Enfin, le 4e moment clé a lieu à la mi-septembre quand nous découvrons que le même procédé se reproduit de façon permanente avec la suppression de la tranche d'information matinale d'Europe 1 le week-end pour la remplacer par la matinale de CNews. À compter du 18 septembre, les auditeurs qui se branchent sur Europe 1 entre 7 heures et 9 heures le samedi matin et le dimanche matin n'ont plus droit, chaque demi-heure, aux journaux préparés par la rédaction d'Europe 1, avec des papiers d'analyse, des reportages, des interviews et des chroniques. À la place, Europe 1 sert à ses auditeurs l'antenne de CNews, avec des voix de CNews, des bulletins d'informations réduits à la portion congrue suivis de longs débats ou de longues discussions mettant aux prises des polémistes inconnus des auditeurs d'Europe 1, qui enchaînent des commentaires sur toutes sortes de sujets.

Au lendemain du premier week-end de cette nouvelle formule, vers le 20 septembre, les élus du CSE d'Europe 1 publient un communiqué dans lequel ils disent que cette approche ne ressemble pas au fonctionnement d'Europe 1 et qu'elle renforce l'idée que cette décision n'a pas été prise au sein de la radio mais plutôt du côté de Vivendi. C'est en effet une décision qui nous semblait ne pas être une décision prise par des professionnels de la radio. Il y aura presque un aveu de ce que nous pressentions, avec la décision de la direction, à peu près un mois et demi plus tard, de revenir en arrière le week-end. En effet, la rédaction d'Europe 1 a pu récupérer la tranche 7 heures/8 heures, ne laissant plus à la chaîne CNews que la tranche 8 heures/ 9 heures qui depuis démarre directement par une interview menée par Jean-Pierre Elkabbach, ancien journaliste et ancien directeur d'Europe 1, suivie de très longs moments de débat entre 2 personnalités. Voilà comment, en 4 étapes, s'est concrétisée cette convergence éditoriale.

Si une grande partie des journalistes et plus largement des salariés d'Europe 1 s'est mobilisée, notamment en faisant grève pendant 5 jours à la mi-juin, c'est parce qu'ils considéraient que le rapprochement CNews/Europe 1 allait signifier la perte de l'indépendance éditoriale de leur radio et au-delà, la fin d'une histoire démarrée il y a 67 ans, qui a vu Europe 1 s'imposer comme une radio moderne, audacieuse, ouverte à tous les courants de pensée et animée d'une volonté farouche de faire son métier d'informer et son métier de divertir à 1 000 lieues de tout activisme politique.

Parfois, les chiffres sont plus parlants que les mots. Sur les 120 journalistes que la rédaction employait encore au printemps dernier, un plus de 60, soit un sur deux, ont décidé de quitter Europe 1 entre le mois d'août et le mois de décembre 2021.

M. David Assouline, rapporteur. - Je vous remercie d'avoir répondu à la convocation de notre commission d'enquête. Comme les actionnaires, vous deviez y répondre mais vous avez manifesté vos difficultés à nous dire tout ce que souhaitez en raison de vos situations personnelles et de l'absence de protection sur le plan juridique.

Vous nous avez dit, madame Demey, que vous aviez réfléchi avant de venir car vous craignez d'être dans une situation de fragilité si vous nous communiquiez des éléments risquant de fâcher l'actionnaire ou le futur actionnaire. Quant à vous, monsieur Samain, malgré votre départ, vous êtes tenu, par des engagements contractuels, de rester silencieux sur un certain nombre de questions qui peuvent mettre en cause l'actionnaire.

Ce que vous nous dites, même si je ne suis pas naïf, me glace. Vos propos soulignent que notre commission d'enquête sur la concentration des médias traite d'un sujet essentiel et qu'elle n'a pas inventé un problème. Dans notre démocratie, devant une commission parlementaire, vous pouvez craindre de nous communiquer des informations et vous pensez que des éléments peuvent être cachés parce qu'une clause de silence vous interdit de mettre en difficulté l'actionnaire d'Europe 1.

Vos témoignages, que je perçois comme sincères, m'interpellent beaucoup. Vous avez répondu à presque toutes les questions que je voulais vous poser sur le nombre de départs, sur les changements de personnel ou de ligne éditoriale. Vous nous avez dit que nous faisions fausse route si nous pensions que des ordres étaient donnés par l'actionnaire mais que les changements avaient lieu à la faveur des changements de direction. Vous avez souligné que vous aviez changé deux fois, en trois mois, de directeur de la rédaction et que l'un d'eux était payé par CNews.

Que suggérez-vous pour que la crainte, voire la peur dont vous nous avez fait part disparaissent ? Vous êtes des représentants des structures qui doivent faire respecter les rédactions. De quelle protection collective avez-vous besoin, en plus de vos protections individuelles comme la clause de conscience et la clause de cession, pour préserver votre indépendance par rapport à l'actionnaire ? Que faudrait-il ajouter à la loi « Bloche » ?

Mme Juliette Demey. - La création d'un statut protecteur pour les représentants des SDJ, à l'image de celui des élus du personnel, augmenterait leur capacité d'action en dégageant du temps grâce aux heures de délégation.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous parlez d'une protection personnelle. Comment se concrétiserait le statut juridique des rédactions que vous avez évoqué ?

M. Olivier Samain. - C'est une proposition que les syndicats de journalistes poussent depuis longtemps. Reconnaître un statut légal aux équipes rédactionnelles leur permettrait d'incarner la ligne éditoriale d'un média. En cas de changement de directeur de la rédaction ou de ligne éditoriale, la SDJ pourrait pleinement exercer son rôle et s'opposer à ces changements.

M. David Assouline, rapporteur. - Cette proposition est-elle similaire à celle mise en place par Le Monde où la rédaction valide la nomination du directeur de la rédaction ?

M. Bertrand Greco. - C'est un modèle qui nous semble assez pertinent et qui pourrait être dupliqué dans d'autres titres. Les rédactions dépendraient moins des actionnaires et bénéficieraient de davantage d'indépendance.

Mme Vanessa Boy-Landry. - Les salariés du Monde contrôlent 25 % du capital. Ils se sont battus, comme ceux de Libération ou des Échos pour valider la nomination du directeur de la rédaction. Ils disposent d'un comité d'éthique ou d'un accord d'indépendance éditoriale. Ces dispositions sont le fruit de batailles et de négociations. Ce sont trois journaux différents, avec trois histoires différentes.

Donner une existence juridique à la rédaction lui accorderait des droits, notamment celui de valider ou de s'opposer à la nomination du directeur de la rédaction. Une rédaction doit aussi pouvoir s'appuyer sur un comité d'éthique pour faire vivre la charte de déontologie. Des chartes de déontologie existent dans de nombreuses rédactions, elles sont différentes puisqu'elles sont le fruit de négociations entre les journalistes et la direction.

Il est essentiel que les rédactions puissent valider la désignation d'un directeur après présentation de son projet éditorial et sa vision du titre et même s'opposer à sa révocation par l'actionnaire. C'est lui qui dispose aujourd'hui du pouvoir d'installer ou de démettre le directeur de la rédaction.

Certains affirment que ce pouvoir donné aux rédactions découragerait les candidatures extérieures et donc limiterait le pouvoir de l'actionnaire. Je pense au contraire que le directeur de la rédaction serait ainsi moins soumis à son actionnaire et que ce système limiterait les phénomènes d'excès de zèle, d'autocensure et de pressions.

M. David Assouline, rapporteur. - Quand nous avons discuté de la loi Bloche, que j'avais proposée au Sénat avant qu'elle ne soit reprise à l'Assemblée nationale à la faveur d'une niche, il y a eu de fortes oppositions des patrons de presse à l'instauration d'un tel mécanisme. Ils estimaient qu'il contrariait la tradition française de la presse d'opinion et que propriétaire d'un journal devait décider de son contenu et de sa ligne éditoriale, nommer son directeur puisqu'il assume en plus la responsabilité juridique des papiers en tant que directeur de la publication.

Vous nous dîtes, que même s'il est incontestable que l'actionnaire nomme le directeur et imprime la ligne éditoriale, le fait qu'il soit adoubé par la rédaction le rendrait un peu plus autonome.

Pouvez-vous préciser le nombre de journalistes ayant quitté Europe 1 ?

M. Olivier Samain. - Sur les 120 journalistes qui travaillaient à Europe 1 au printemps 2021, que ce soient les journalistes en CDI, en CDD et les pigistes à temps plein, à l'exception de certains pigistes en poste à l'étranger qui interviennent de façon très occasionnelle sur l'antenne, entre 60 et 70 sont partis via différents mécanismes. La direction a mis en place un plan de départs volontaires, sous la forme d'une rupture conventionnelle collective dont j'ai bénéficié comme 42 personnes parmi lesquelles 20 journalistes. Ce plan était motivé par un motif purement économique car Europe 1 perdait beaucoup d'argent. Le deuxième mécanisme est celui de la clause de conscience. La rédaction d'Europe 1 n'est pas une rédaction intégrée comme celle de la plupart des journaux ou des stations de radio ou de télévision. C'est une rédaction qui a le statut d'agence de presse, je crois pour des raisons fiscales.

M. David Assouline, rapporteur. - Elle a donc un statut juridique !

M. Olivier Samain. - C'est effectivement, depuis 1988 une société, qui s'appelle Europe News, qui produit des sujets pour l'antenne d'Europe 1 et qui les lui facture. Or, la loi exclut les journalistes d'agences de presse du bénéfice de la clause de conscience. Pendant la grève que nous avons menée mi-juin 2021, nous avons obtenu de la direction qu'elle ouvre un dispositif s'approchant de la clause de conscience qui n'est pas celui de la clause de cession. Plus de 40 journalistes sont partis via ce mécanisme entre septembre et décembre 2021. Enfin, d'autres départs sont intervenus en dehors de ces deux mécanismes, en démissionnant ou à la fin de leurs contrats de saison.

M. David Assouline, rapporteur. - Je note que personne n'est parti par le biais de la clause de cession.

M. Olivier Samain. - La clause de cession n'a en effet pas été appliquée car le statut d'agence de presse prive les journalistes du bénéfice de la clause de cession.

M. David Assouline, rapporteur. - Quel est l'état d'avancement de la procédure pour délit d'entrave lancée en septembre 2021 ?

M. Olivier Samain. - Je constate que vous êtes parfaitement informé. Cette procédure a été lancée par le CSE après la suppression de la tranche matinale d'information d'Europe 1 le samedi matin et le dimanche matin et son remplacement par la tranche matinale de CNews. Le secrétaire du CSE a été mandaté pour engager une procédure de délit d'entrave à l'encontre de la direction d'Europe 1 au motif qu'un changement d'une telle dimension aurait dû faire l'objet d'une information/consultation des instances et d'un recueil d'avis du CSE. Même si l'avis avait été négatif, la direction aurait pu mettre en oeuvre son projet mais elle n'a pas pris la peine de consulter le CSE.

À ce jour, je ne pense pas que le secrétaire du CSE ait engagé cette procédure pour délit d'entrave.

M. David Assouline, rapporteur. - Comment interprétez-vous le départ d'Hervé Gattegno en octobre 2021 ? Est-il dû à des raisons économiques, à une diffusion en déclin, à une décision de l'actionnaire motivée par des considérations de proximité idéologique ou politique ou à la Une de Paris Match sur Éric Zemmour qui a suscité une polémique ? Nous avons l'impression qu'un actionnaire, pour l'instant minoritaire, a complètement bouleversé vos écosystèmes.

M. Bertrand Greco. - Nous avons posé la question à notre direction mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Nous ignorons pourquoi Hervé Gattegno a été remercié comme nous ignorons les raisons qui ont motivé le départ de Jérôme Bélier de la direction du Journal du dimanche seulement deux ou trois mois après sa nomination.

Mme Vanessa Boy-Landry. - Son départ est couvert par une clause de confidentialité et la direction de notre journal nous a dit qu'elle ne savait pas non plus pourquoi Hervé Gattegno était parti. Je ne peux pas vous dire si son départ est lié à la Une que vous avez évoquée.

M. David Assouline, rapporteur. - Hervé Gattegno était employé par la direction. Je ne comprends pas pourquoi vous nous dites que la direction n'est pas au courant des motifs de son départ.

Mme Vanessa Boy-Landry. - La direction actuelle de Paris Match ne dispose pas d'informations sur ce départ qui a été décidé par la direction du groupe.

Mme Sylvie Robert. - Merci beaucoup pour vos propos, vos témoignages sont à la fois éclairants et effrayants.

Vous avez plusieurs fois employé le terme d'autocensure. Au cours d'une audition précédente, nous avons demandé à un journaliste de définir l'autocensure. Pouvez-vous nous dire si cette autocensure est abordée au sein des SDJ et comment est-elle appréhendée au regard du sens du métier de journalistes ?

Par ailleurs, la question de la qualité de l'information et de la baisse des moyens (moins de budgets pour les reportages, moins de capacité à travailler sur le fond des sujets) est-elle liée au contexte que vous avez décrit ?

Enfin, vous avez mentionné la création d'une instance déontologique en plus des chartes. Pouvez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ?

M. Bertrand Greco. - Nous vous soumettons des pistes de réflexion que nous n'avons pas forcément creusées. Une instance déontologique composée de représentants de la rédaction et de personnes extérieures, propre à chaque rédaction, pourrait porter un regard sur le contenu d'un média et jouer un rôle de contre-pouvoir.

Mme Sylvie Robert. - Elle jouerait donc un rôle en plus des chartes.

M. Bertrand Greco. - Les comités d'éthique sont obligatoires dans les médias audiovisuels mais pas dans la presse écrite. Nous disposons d'une charte de déontologie que nous avons rédigée mais elle n'a pas été diffusée au sein de la rédaction.

Mme Vanessa Boy-Landry. - L'autocensure est très difficile à repérer. On pourrait parler de frilosité à aborder certains sujets mais je ne peux pas dresser un tableau clair des thématiques qui ne sont pas abordées. Je pense que ces mécanismes existent dans tous grands groupes dont les actionnaires ont des activités multiples, avec des enjeux autres que ceux des médias. Elle peut être consciente ou inconsciente mais nous sommes aussi confrontés à l'excès de zèle qui peut provenir des journalistes ou de leur hiérarchie.

C'est pourquoi nous avons besoin de garde-fous pour qu'une rédaction se sente moins à la merci des actionnaires.

Par ailleurs, nous manquons ce temps pour discuter de ces sujets. Un comité d'éthique, tel qu'il existe dans les médias audiovisuels, composé de personnalités vraiment indépendantes par rapport à l'actionnaire et co-désignées, pourrait apporter des garanties. Un journaliste confronté à un problème ou à un manquement à la déontologie pourrait le saisir et ce comité rendrait les chartes plus effectives. En effet, si nous disposons de chartes, nous n'avons pas les moyens de veiller à leur application.

Les journalistes doivent aujourd'hui faire remonter les problèmes de déontologie au CSE qui, chaque année, devrait établir un bilan. Mais celui-ci ne le fait pas car les informations ne lui sont pas transmises par la SDJ qui ne dispose d'aucune protection et qui ne bénéficie pas d'heures de délégation.

M. David Assouline, rapporteur. - Les journalistes craignent-ils de faire remonter leurs difficultés ?

Mme Vanessa Boy-Landry. - C'est une question de temps, de moyens et d'organisation. Nous sommes sollicités quand un problème de déontologie est identifié mais nous n'avons pas de « process » clair pour saisir le CSE chargé d'établir le bilan annuel. Nous avons besoin de nous appuyer sur un comité d'éthique composé de personnalités indépendantes qui pourra plus facilement intervenir.

Enfin, nous souhaitons que les SDJ soient protégées car elles sont sur tous les fronts tout en étant à la merci de la direction. Il y a peu de candidats pour prendre des responsabilités au sein des SDJ qui s'affaiblissent ou disparaissent.

M. Olivier Samain. - L'autocensure existe depuis de nombreuses années dans les rédactions mais les conférences de rédaction permettent de la limiter. Europe 1 organise 3 conférences de rédaction, le matin, en début d'après-midi et en fin de journée pour préparer la tranche d'information du lendemain matin. Tous les journalistes sont invités pour proposer leurs sujets qui sont débattus avant d'être sélectionnés. Ces débats se déroulent aux yeux de tous et tous les journalistes comprennent les choix qui ont été opérés. Si la direction décide de ne pas traiter un sujet, les journalistes en sont témoins. Il est donc essentiel de faire vivre ces conférences de rédaction qui, c'est vrai, sont chronophages. J'ai connu les grandes années d'Europe 1 et ses conférences de rédaction très riches, très nourries, donnant lieu parfois à de vifs débats, mais aujourd'hui, le temps est compté.

M. Michel Laugier. - La presse évolue dans un contexte particulier, avec d'un côté les journalistes et de l'autre un modèle économique spécifique.

J'ai entendu vos préconisations. Il faut en effet protéger les rédactions, garantir une certaine indépendance et la pluralité de l'expression démocratique qui fait partie des missions du Sénat. C'est ici que nous avons voté l'application des droits voisins qui permet aujourd'hui, au moins pour la presse écrite, de percevoir de nouvelles sources de revenus. Nous pouvons discuter de la manière de renforcer la protection dont doivent bénéficier les journalistes.

Sur le modèle économique, les recettes publicitaires de la presse écrite diminuent, comme celles des ventes au numéro, phénomène qui est accentué par la fermeture de nombreux kiosques. Une radio comme un journal doivent trouver leur public. Aujourd'hui, les audiences d'Europe 1 sont loin de l'époque d'or que vous avez évoquée.

Trouvez-vous anormal qu'un actionnaire investisse dans des médias en difficulté et tente de nouvelles approches, par le biais de synergies ou de mutualisations ? C'est peut-être aussi une façon de sauver des médias.

M. Olivier Samain. - Je suis pleinement conscient du problème économique. Arnaud Lagardère a dit dans plusieurs interviews qu'Europe 1 perdait depuis quelques années 25 millions d'euros par an. Je conçois très bien que des mesures doivent être prises pour redresser cette radio. Il faut effectivement explorer de nouvelles pistes pour permettre à Europe 1 de rebondir, notamment avec les podcasts ou des diversifications, mais c'est un chemin compliqué. Les équipes d'Europe 1 sont engagées dans cette voie depuis de nombreuses années mais celle-ci ne permet pas de rétablir l'équilibre financier. Le vrai problème d'Europe 1 est une valse des directions ces dernières années, qui ont chamboulé la grille et fait fuir les auditeurs qui ne s'y retrouvaient plus.

Je suis réservé sur la piste du rapprochement avec d'autres médias pour mutualiser les efforts, comme Europe 1 est en train de le faire avec CNews, RMC avec BFM ou RTL avec M6. Je considère que ce ne sont pas les mêmes métiers. Il existe une spécificité de la radio. On écoute les messages qui passent à la radio d'une façon différente de l'attention portée à un programme de télévision. Vouloir à tout prix mutualiser les deux et faire de la télévision à la radio ou de la radio à la télévision n'est pas la bonne voie.

Mme Juliette Demey. - Des synergies croissantes permettront-elles de résoudre la crise du modèle économique de la presse écrite ? Nous pensons que c'est en défendant l'identité de chaque titre que nous pourrons fidéliser nos lecteurs et en trouver de nouveaux. La résolution de l'équation passe donc plutôt par un investissement dans les rédactions pour développer la qualité de l'information, l'investissement dans les reportages ou dans le numérique pour répondre à la fermeture des kiosques.

L'idée de développer toujours plus de synergies entre des métiers très différents n'est pas forcément, à nos yeux, la meilleure solution.

M. Bertrand Greco. - Les ventes du Journal du dimanche s'érodent comme celles de tous les titres de la presse écrite mais la publicité se porte très bien.

Je ne suis pas sûr que diluer l'identité d'un journal comme Journal du dimanche, qui est forte parce que c'est le journal du 7e jour, dans d'autres médias soit, y compris économiquement, une très bonne idée. Ce serait aussi porter atteinte au pluralisme de l'information.

Mme Vanessa Boy-Landry. - Je partage la position de mes confrères. Nous devons en effet veiller au pluralisme de l'information et à la qualité de l'information.

Les synergies sont souvent mises en place pour mutualiser les coûts de production journalistique avec des journalistes « couteau Suisse », c'est-à-dire des journalistes qui n'ont pas le temps nécessaire pour faire correctement leur travail et qui devront fournir des papiers ou des reportages pour plusieurs supports. Il existe une façon de construire Paris Match comme il en existe une autre pour le Journal du dimanche. Elles conduisent à la dégradation de l'information. J'ajoute que depuis 10 ans, nous avons perdu 5 000 cartes de presse.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Sur l'échelle de Richter de l'agitation des médias, vous représentez deux titres et une antenne emblématiques. Paris Match est un monument. Quel est celui d'entre nous qui pourrait jurer qu'il ne jette pas un coup d'oeil chaque jeudi sur la Une de Paris Match, qu'il s'agisse de l'assassinat du président Kennedy dans sa Lincoln continental, du premier pas de l'homme sur la lune, de Paul VI en Inde mais également de l'ex-femme d'un président de la République baguenaudant avec son nouveau compagnon ou un jeune homme avec son épouse avant qu'il ne devienne président de la République. Vous nous avez rappelé que Paris Match c'était le « poids des mots, le choc des photos ». En préparant cette audition, je me suis rappelé que vous aviez essayé de changer la devise du journal en « la vie est une histoire vraie » dont personne n'en a entendu parler. « Le poids des mots, le choc des photos », comme le carillon de RTL, fait partie de la France.

Vous représentez aussi le Journal du dimanche qui seul sur le marché le dimanche, à l'exception du Parisien, qui est un peu la 2e classe. Vous avez perdu un lecteur avec un changement de maquette qui n'avait plus ce côté populaire que je retrouve dans Paris Match, mais vous avez réussi à la stabiliser.

Enfin, vous représentez Europe 1, un chef-d'oeuvre en péril. J'ai connu l'émission « Bonjour Monsieur le maire », les voitures orange qui font partie de l'imaginaire. Tout ça a été dilapidé. Avant le changement de contrôle, Europe 1 a subi une perte vertigineuse.

Pensez-vous qu'un investisseur, dans n'importe quel média, presse, radio ou télévision investira beaucoup d'argent, sans possibilité de piloter l'entreprise, dans le respect bien entendu de l'activité spécifique qui est la vôtre ?

Avez-vous appris, dans votre formation ou dans vos parcours professionnels à diriger des journalistes ?

M. Olivier Samain. - Par le passé, des groupes puissants ont délibérément choisi d'investir dans des médias, en sachant que ces médias ne gagnaient pas d'argent ou même en perdaient, parce qu'ils représentaient de bons leviers d'influence auprès du pouvoir politique.

Je ne sais pas si ce système prévaut toujours aujourd'hui. Vous interrogez de nombreux dirigeants de grands groupes industriels et vous avez peut-être des réponses.

S'agissant de Vincent Bolloré, j'ai lu dans Challenge l'analyse d'un économiste des médias pour qui Vincent Bolloré a pour projet de récupérer l'image de marque d'Europe 1 et de transformer cette radio pour qu'elle s'adresse à un nouveau public à la recherche d'un traitement de l'information qui lui convienne. Cette clientèle serait une grande frange de l'opinion publique à droite et même très à droite, qui ne trouve pas aujourd'hui dans les médias audiovisuels celui qui lui correspond. Cet économiste disait que cette stratégie avait du sens sur le plan industriel. Europe 1 perd en ce moment des auditeurs à cause des changements importants apportés à la grille à la rentrée de septembre 2021 comme elle en a perdu les années précédentes mais peut-être qu'un jour de nouveaux auditeurs écouteront Europe 1. Cette analyse m'effraie mais sur le plan purement économique, elle peut avoir du sens.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Avez-vous, dans vos parcours de formation, appris à diriger une rédaction ?

Mme Juliette Demey. - Je suis journaliste depuis 20 ans et je ne suis jamais devenue manager. Je n'ai jamais bénéficié de formation mais si j'étais devenue manager, j'aurais pu en suivre une.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Je vous remercie pour votre réponse. C'est une formation qui n'existe pas au sein des écoles de journalisme et c'est à mon sens une grave erreur.

M. Bertrand Greco. - Tous les journalistes n'ont pas fait une école de journalisme, beaucoup apprennent sur le tas, c'est mon cas. Je m'interroge sur le sens de votre question.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Il est possible d'apprendre sur le tas, je suis autodidacte, y compris de la politique, mais manager une équipe de journalistes ne s'improvise pas. Un directeur de rédaction est pris entre le marteau et l'enclume, entre les journalistes d'une part et un patron et un actionnaire d'autre part. Je pense que le cursus des écoles de journalisme devrait prévoir un module pour détailler les difficultés auxquelles peuvent être confrontés un directeur ou un directeur adjoint de rédaction car je suis convaincu que manager des journalistes est difficile.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je vous remercie pour tous les éclaircissements que vous nous avez donnés. Paris Match et le Journal du dimanche sont traditionnellement des journaux papier. Je pense que le numérique a profondément modifié votre travail, y compris d'un point de vue éditorial. Pensez-vous que vos médias respectifs pourraient exister sans être adossés à de grands groupes en capacité d'investir massivement dans les activités ?

M. Laurent Lafon, président. - Qui veut répondre à cette question sur les investissements que nécessite aujourd'hui un grand média en France ?

M. Bertrand Greco. - Je peux tenter de répondre. Le Journal du dimanche n'a pas tout à fait réussi son virage numérique, par manque d'investissements, alors qu'il appartenait à un grand groupe de médias, Lagardère Media News.

M. Laurent Lafon, président. - C'est un grand groupe qui rencontre des difficultés financières depuis des années.

M. Bertrand Greco. - Les investissements dans le numérique n'ont pas été suffisants.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je comprends que sans grand groupe à vos côtés, vous ne pouvez pas assumer les investissements indispensables, aussi bien pour le papier que pour le numérique.

Mme Juliette Demey. - C'est une question de choix d'investissement par l'actionnaire.

M. Olivier Samain. - Je précise que le groupe Lagardère continue de gagner de l'argent. Ce n'est pas un groupe en difficulté. Il se voulait très en pointe sur le développement numérique, sur la conversion numérique de ses titres. Arnaud Lagardère l'a revendiqué à de nombreuses reprises et a annoncé des décisions majeures dans ce registre.

M. Laurent Lafon, président. - Vous nous avez dit que 60 journalistes avaient quitté Europe 1, 20 dans le cadre de la rupture conventionnelle collective mise en place pour des raisons économiques et 40 dans le cadre de la clause de conscience. Savez-vous combien ont été remplacés ?

M. Olivier Samain. - Les 20 journalistes qui ont quitté l'entreprise pour des raisons économiques n'ont pas été remplacés. Pour les 40 autres, nous étions convenus dans l'accord signé avec la direction qu'ils ne partiraient qu'à partir du moment où ils auraient été remplacés pour permettre à la radio de continuer à fonctionner. Il y a eu énormément de recrutements à la rédaction d'Europe 1 depuis le mois de septembre 2021, nous entendons de nouvelles voix sur l'antenne et je pense que les 40 départs sont le point d'être tous remplacés.

M. David Assouline, rapporteur. - Ne prenez pas à la lettre ce qu'a dit mon collègue sur la 2e classe du Parisien. Il était moins effronté pour le dire devant Bernard Arnault.

Je vous remercie pour votre courage. Vous n'avez pas pu tout nous dire, vous nous avez fait part de vos limites. Vous nous avez fait prendre conscience que les craintes que nous pouvions avoir et sur lesquelles nous devons travailler pour les limiter ou pour les empêcher sont bien réelles.

Vous avez accepté de témoigner dans une période d'incertitude puisque vous avez évoqué un phénomène qui est à l'oeuvre mais qui n'est pas achevé. Dans ce contexte, cette audition était tout à fait nécessaire.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie pour vos réponses et pour vos témoignages.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 40.

Mercredi 16 février 2022

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 45.

Audition de MM. Antoine Gallimard, conseiller du syndicat national de l'édition, Guillaume Husson, délégué général du syndicat de la librairie française, Christophe Hardy, président de la société des gens de lettres

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons les travaux avec une table ronde sur l'édition.

Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Le sujet de l'édition est apparu tardivement dans nos travaux, poussé par l'actualité brûlante du rapprochement des groupes Lagardère et Vivendi. À l'origine, notre commission porte sur la concentration des médias et nous n'avions pas envisagé de traiter de l'édition mais l'actualité de la fusion Lagardère-Vivendi et le fait que les acteurs soient communs avec le monde des médias nous a conduits à décider, il y a une quinzaine de jours, en bureau, d'organiser cette table ronde afin de porter un éclairage, à travers la rencontre de cet après-midi, sur l'opération en cours.

Le rapprochement de ces deux groupes acterait la création d'un mastodonte de l'édition, avec les groupes Editis (représentant 51 maisons d'édition) et Hachette Livres, qui en compte une quarantaine. En cumul de parts de marché, le rapprochement envisagé donne des chiffres impressionnants, puisqu'il aboutirait à 78 % de parts de marché dans la littérature de poche, plus de 80 % dans le parascolaire et près des trois quarts dans le scolaire. Pour autant, nous savons que ce ne seront pas les chiffres définitifs puisque selon une jurisprudence établie depuis une vingtaine d'années, la Commission européenne étant saisie, il y aura très probablement un redécoupage du secteur de l'édition. Le groupe fusionné sera probablement amené à céder une partie de ses actifs à d'autres maisons d'édition.

Il était donc important pour nous de faire le point et de comprendre la réalité de l'impact de ce rapprochement, car il est parfois difficile de faire la part des choses entre les craintes tout à fait légitimes que peut susciter la naissance de ce grand groupe et les indignations parfois intéressées de certains acteurs qui vont récupérer des parts qui seront cédés par le nouvel ensemble une fois que Bruxelles se sera prononcé.

Il nous a semblé important d'entendre trois acteurs essentiels dans cette réflexion, à commencer par M. Antoine Gallimard, dont le nom évoque beaucoup de choses dans l'histoire de la littérature française et pour tous les amateurs de littérature que nous sommes dans cette salle. Vous êtes à la tête des éditions Madrigall et avez pris la tête de la fronde contre ce projet, avec l'ancienne ministre Françoise Nyssen.

Monsieur Guillaume Husson, vous êtes délégué général du syndicat de la librairie française. Je vais citer le communiqué de presse que vous avez rédigé le 21 septembre dernier : « les libraires sont convaincus qu'au-delà des risques pour leur profession, c'est l'ensemble des équilibres du marché du livre qui s'en trouveraient bouleversés, impactant la création, la diversité et le maintien d'acteurs indépendants ». Vous vous êtes ainsi associés à la plainte déposée auprès des autorités communautaires.

Monsieur Christophe Hardy, vous êtes écrivain et président de la société des gens de lettres. Une pétition portée par votre société porte un titre éloquent, « péril sur la biodiversité littéraire ».

Vous avez donc tous les trois manifesté une forte opposition à ce projet de fusion et nous souhaitons vous donner l'occasion de développer vos arguments.

Pour ce faire, je donnerai à chacun huit minutes de temps de parole pour un propos liminaire. Chacun des sénateurs vous posera ensuite une série de questions.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu qui sera publié. Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Antoine Gallimard, Guillaume Husson et Christophe Hardy prêtent serment.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous donne la parole pour huit minutes chacun.

M. Antoine Gallimard, conseiller du syndicat national de l'édition. - J'ai l'honneur de représenter devant votre commission les quelque 720 maisons adhérentes du Syndicat national de l'édition (SNE). J'ai été président de ce syndicat de 2010 à 2012, avant que Vincent Montagne, président du groupe Média Participations, m'y succède.

Avant de vous apporter quelques éclairages sur le secteur éditorial français, je tenais à vous faire part de mon grand intérêt personnel pour les travaux de votre chambre sur la concentration dans les médias. La maison que je dirige depuis plus de trente ans ne relève pas du secteur des médias. Mais l'entreprise culturelle qu'elle est depuis sa création, fondée sur la créativité littéraire, le travail sur les textes, la liberté d'expression et de publication, pourrait être, comme de nombreuses autres, affectée par les phénomènes de concentration qui se font jour dans ce secteur.

La concentration dans les médias peut aller de pair avec une concentration sur le marché de l'édition. C'est le cas pour l'OPA que s'apprête à lancer Vincent Bolloré sur le groupe Lagardère - laquelle pourrait aboutir à la fusion des deux premiers groupes d'édition français, Editis et Hachette, au sein d'un même groupe de médias et de communication. Cette perspective est une menace réelle pour tout le secteur : elle peut mettre entre les mains d'un seul, d'importants catalogues et les moyens effectifs de les exposer très largement.

La filière du livre s'inscrit dans cette économie de l'attention qui veut que la rareté ne caractérise plus la seule production des biens mais l'attention des consommateurs. Un poids excessif des entreprises de médias sur les circuits de diffusion et les supports de promotion des livres, risquerait d'assécher la diversité éditoriale en s'accaparant à leur seul profit l'attention du lectorat. De telles mécanismes sont déjà à l'oeuvre. Ainsi, Daily Motion, Canal +, Gameloft ou Prisma Media, sociétés du groupe Vivendi, ont la faculté de déposer des cookies sur les sites de maisons d'édition d'Editis. On tend ainsi vers un univers médiatique fermé et exclusif.

D'autant que, selon les mesures d'audience de Médiamétrie de décembre 2021, les sites web de Vivendi sont les troisièmes les plus visités en France, derrière Google et Facebook, mais devant Microsoft et Amazon avec 10 millions de visiteurs uniques par jour. À l'échelle nationale, c'est considérable.

On sait que les deux premiers grands groupes d'édition, parviennent déjà à capter une grande partie des best-sellers. Les dix auteurs les plus vendus en France en 2021 sont diffusés, distribués et édités en poche par des filiales éditoriales de Vivendi et Lagardère. Huit d'entre eux y sont édités en première édition. La concentration des sociétés de médias et de communication ne peut qu'accentuer ce phénomène et en démultiplier les effets.

Or l'économie et la diversité de l'édition reposent sur des mécanismes financiers de compensation entre les ouvrages de rotation lente et ceux de diffusion rapide et massive. C'est pour cela qu'elle peut s'exercer dans la durée, au travers de politiques d'auteurs et de collections. L'exercice d'un monopole sur les bestsellers aurait des effets délétères pour la vitalité éditoriale française et sa diversité la privant ni plus ni moins de sa capacité d'autofinancement. Quel serait le mérite d'un champion français dont le rayonnement international se ferait, à terme, aux dépens de la diversité culturelle française ?

Bien sûr, le marché des médias et de la production audiovisuelle, largement dématérialisée, est aujourd'hui pleinement mêlé à l'essor des plateformes et des réseaux de communication numériques internationaux. Mais, si l'édition de livres n'est pas exclue de cet environnement, elle demeure avant tout un marché local, associé à une zone linguistique donnée. Sa diversité, ses équilibres doivent s'évaluer d'abord en fonction de cet horizon, et non en pointant le doigt vers les États Unis.

Le marché de l'édition en France, c'est, pour l'année 2021, 4,5 milliards de CA fort, 400 millions d'ouvrages vendus, pour 800 000 livres disponibles et 65 000 nouveautés par an. Les ouvrages de fonds représentent 60 % des ventes. Il se vend chaque semaine environ 110 000 références différentes dans les 300 plus grandes librairies françaises. Voilà de quoi la diversité est le nom !!!

Si elle tient à la forte créativité des auteurs et des éditeurs, elle est aussi intimement liée à la densité du réseau de librairies, à l'efficacité et à la diversité actuelle de notre système de diffusion et de distribution. Les librairies, grandes et petites, restent le premier circuit de vente du livre, avec quelque 3 500 points de vente réalisant environ 40 % des ventes totales de livres, largement devant Amazon.

Les fondations de notre filière sont assez solides pour entretenir un réseau de vente du livre à la hauteur de la variété et de la qualité de son offre. La loi sur le prix unique du livre, votée il y a plus de quarante ans, y a largement contribué ; et elle s'est vue récemment renforcée, à l'initiative même de votre chambre et de la sénatrice Laure Darcos, en encadrant mieux encore les frais de port. Cette régulation du marché du livre se justifie par l'existence et le maintien de la diversité, tant éditoriale que commerciale.

Sur notre marché de référence, la fusion entre Editis et Hachette est inenvisageable. Il suffit de retenir trois nombres pour s'en convaincre : 33, 50 et 60, correspondant aux trois grandes fonctions, édition, diffusion, distribution.

- 33, c'est le pourcentage des exemplaires vendus en France qui seraient édités par une entité réunissant Hachette et Editis ; en littérature générale, cette part atteindrait 42 %, pour le poche, 55 % ; pour les ventes de livres scolaires, 68 % ;

- 50, c'est le pourcentage des exemplaires vendus en France qui seraient diffusés par cette même entité, c'est-à-dire régis pas des contrats commerciaux négociés et signés par ses filiales de diffusion. Plus grave, en supermarchés, ce taux atteindrait 100 % ;

- 60, c'est le pourcentage des exemplaires vendus en France qui seraient distribués par cette entité, c'est-à-dire expédiés et facturés aux détaillants depuis ses propres entrepôts.

Ces chiffres suffisent pour démontrer l'impossibilité d'une fusion entre le premier et le deuxième groupe d'édition français.

La plus grande vigilance reste de mise. La diversité de notre filière se joue à tous niveaux : celui des auteurs, bien sûr, mais aussi celui des maisons d'édition, des structures de diffusion et de distribution, des détaillants, des bibliothèques, des salons et festivals. C'est la pierre de touche de notre culture littéraire, laquelle est aussi, comme les médias, un puissant vecteur de pluralité démocratique et de liberté d'expression.

Enfin, il ne faut jamais oublier que ce sont très souvent les petites maisons d'édition qui portent les découvertes éditoriales. Une étude sur « les ressorts de l'économie de la création », réalisée en 2014 par François Moreau et Stéphanie Peltier, a établi que près de la moitié des auteurs primés par les grands prix littéraires avaient publiés leur premier livre chez des petits éditeurs indépendants ; et qu'en littérature générale comme en bande dessinée, environ un tiers des livres, seulement, atteignaient leur point de rentabilité. C'est dire l'importance des effets compensatoires entre les échecs et les succès dans notre économie très particulière.

Ce n'est donc pas tant la fusion impossible d'Editis et d'Hachette qui préoccupe le Syndicat national de l'édition et son président Vincent Montagne, ainsi qu'il s'en est ouvert dans un communiqué publié au début de l'année. C'est bien la réunion d'actifs éditoriaux issus de l'OPA de Vivendi sur Lagardère, laquelle serait associée à une puissance médiatique renforcée de Vivendi. En effet celle-ci dégagerait de puissants effets congloméraux - dans le domaine de la presse, de la télévision, de la production audiovisuelle, des jeux vidéo et de la publicité... A cela s'ajoute un risque de déstabilisation durable de notre filière.

La diversité éditoriale a, de fait, tout à craindre de cette concentration des entreprises de médias. Car, malgré la place qu'occupent aujourd'hui ceux-ci sur le web et les réseaux, il est extrêmement difficile pour un livre d'obtenir un peu de visibilité à parution. La société Electre estimait, il y a quelques années, que seuls 25 livres enregistraient chaque année plus de 50 passages médias ! Les places sont très chères ; et si un seul opérateur tient le guichet, elles le seront plus encore. Le regroupement des titres de Prisma, de Paris Match, du JDD, d'Europe 1, de Canal +, de CNews, et peut-être d'autres encore à l'avenir, peut avoir de quoi inquiéter, en particulier si cette concentration s'accompagne de choix idéologiques forts ou de la promotion d'une culture de masse par trop conformiste.

Merci pour votre attention.

M. Christophe Hardy, président de la société des gens de lettres. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre invitation. Il était important que les auteurs soient entendus, car la fusion annoncée entre Hachette Livres et Editis est un sujet qui les concerne. Je m'exprime ici en tant que président de la société des gens de lettres et co-président du Conseil permanent des écrivains, qui fédère une quinzaine d'organisations professionnelles représentant une large majorité des auteurs du livre et de l'image. Je m'exprime aussi tout simplement en tant qu'auteur ayant plus de trente ans d'expérience dans le domaine de l'édition.

L'absorption d'un des plus importants groupes d'édition français, Hachette Livres, par son principal concurrent Editis mérite d'être regardée à la bonne échelle. Sur le marché français, elle aboutirait à une concentration inédite. Un argument a été avancé, selon lequel elle s'inscrit dans une stratégie globale qui viserait à transformer un nain en géant capable de rivaliser à l'échelle mondiale avec la puissance des Gafam. S'il est vrai que ceux-ci suivent une logique prédatrice, je rappelle qu'ils ne sont pas des éditeurs. La plateforme Amazon fait un tout autre métier : elle commercialise en ligne une multiplicité d'objets, livres compris, certains publiés d'ailleurs par les groupes Hachette et Editis. Du point de vue des auteurs, le cadre pertinent pour apprécier la fusion Hachette-Editis est celui du marché du livre en France. Cette fusion aboutirait à la création d'un mastodonte. Si le terme de nain mérite d'être introduit dans le débat, c'est plutôt à nous, auteurs, placés devant ce mastodonte, qu'il doit être appliqué.

Nous avons plus d'une raison de nous alarmer des risques économiques que ferait peser sur nous un tel mastodonte. La relation entre auteurs et éditeurs est déjà très déséquilibrée. C'est la raison pour laquelle ont lieu en ce moment, à l'initiative des pouvoirs publics, des négociations interprofessionnelles dont l'objectif est d'améliorer l'équilibre et la transparence dans les relations entre les auteurs et ceux qui exploitent leurs oeuvres, les éditeurs. L'apparition d'un acteur surpuissant ne manquera pas d'affaiblir notre capacité à négocier, collectivement et individuellement.

Collectivement, quelle marge de manoeuvre nous restera-t-il face à un tel acteur pour faire valoir nos droits et obtenir des avancées ? A titre individuel, si aujourd'hui je me lance dans la recherche d'un éditeur pour exploiter l'oeuvre que je viens d'écrire, j'ai l'espoir de faire jouer la concurrence entre plusieurs maisons d'édition de manière à obtenir le contrat le plus favorable. Si demain, j'ai face à moi un groupe surpuissant, quelle possibilité aurai-je de négocier ? Le contrat qui me sera proposé ne risque-t-il pas de se présenter comme un simple contrat d'adhésion aux termes duquel j'accepterai de signer toutes les clauses présentées comme non négociables, suivant une logique du « c'est à prendre ou à laisser » ?

La fusion entre Hachette et Editis va à l'encontre des combats que nous, auteurs, menons, avec parfois le soutien de la puissance publique. Elle est révélatrice de la fragilité de notre situation. Je rappelle que c'est nous qui faisons la valeur des maisons d'édition. Nos titres étoffent les catalogues. Nos contrats, presque toujours signés pour une durée très longue, la durée de la propriété littéraire et artistique (toute la vie plus 70 ans après notre mort), composent les actifs de ces maisons. Or, quand une maison d'édition est rachetée par une autre et que nos contrats font l'objet de transferts, nous n'avons pas voix au chapitre. Nous sommes rarement prévenus et n'avons aucune possibilité de nous opposer à ce processus. Intégrer un groupe puissant, réunissant activités éditoriales et audiovisuelles, par exemple, serait un atout pour l'auteur, a-t-il été avancé. Il aurait plus d'opportunité et de facilité pour que son roman, par exemple, soit adapté en film ou en série. L'esprit de la loi ne va pas dans ce sens. Ne stipule-t-elle pas que l'édition papier d'une oeuvre et son adaptation audiovisuelle doivent faire l'objet de deux contrats de cession séparés ? Plutôt que de céder des droits sur une hypothétique adaptation en film ou en série, l'auteur a tout intérêt à négocier cette cession de droits quand la perspective d'une adaptation se présente concrètement.

L'autre crainte des auteurs, confrontés à la perspective d'un remodelage brutal du paysage éditorial, se joue sur le front de la culture, de sa richesse et de sa diversité. Dans une tribune parue dans Le Monde début janvier, nous avons alerté quant aux périls qui menacent ce que nous avons nommé la biodiversité littéraire. On peut aussi l'appeler biblio-diversité. Hachette et Editis sont présents sur un certain nombre de segments éditoriaux équivalents. Ils s'y font concurrence. Si fusion il y a , elle incitera inévitablement à pratiquer des économies d'échelle. Certaines collections en doublon disparaîtront, certains titres aussi, dans les catégories comme les guides de voyage ou les livres pratiques par exemple. La conséquence sera un appauvrissement de l'offre. Surtout, au-delà de la fusion entre les deux groupes d'édition, la fusion Editis-Hachette entraînera la création d'outil de diffusion et de distribution à la puissance consolidé, pour ne pas dire écrasante. Fruit du rapprochement d'Hachette Distribution et d'Interforum, appelons-le Inter-Hachette, il représentera plus de 50 % des capacités de diffusion et de distribution des livres. Concrètement, cet outil assure la présence commerciale d'un ouvrage et sa place sur la table des libraires. Il joue donc un rôle déterminant dans le devenir d'une offre nouvelle. Pour s'imposer, un ouvrage dispose généralement aujourd'hui de quelques petites semaines. Tout se joue avant trois mois. C'est bien plus cruel que pour les bébés.

Un tel outil vaut pour les ouvrages produits par Hachette et par Editis mais aussi pour un grand nombre de titres publiés par de petites et moyennes maisons d'édition indépendantes. Si demain Inter-Hachette devait voir le jour, il régnerait sans partage sur la diffusion et la distribution des livres en France. Il aurait la possibilité de privilégier la mise en place des titres publiés par ses propres maisons d'édition et de marginaliser ou d'invisibiliser une part essentielle de la production éditoriale française, qui finirait par disparaître faute de débouchés commerciaux. Ce serait pire si l'on imposait au marché une logique de « best-sellerisation ». Seraient alors mis en avant, avec une force de frappe commerciale inégalée, les seuls titres potentiellement les plus vendeurs.

La plus belle rencontre entre un livre et son lecteur est toujours le fruit du hasard. Rien de plus gris qu'un acheteur entrant dans une librairie pour acheter le livre dont tout le monde parle, rien de plus beau qu'un lecteur entrant dans une librairie avec ou sans projet d'achat précis, et qui repart avec un livre inattendu, dont le titre, la quatrième de couverture, quelques phrases lus en le feuilletant, ont été un appel irrésistible. La diversité éditoriale est une réalité économique dont les enjeux dépassent la seule économie. Elle garantit l'expression libre et plurielle des idées, des pensées et des imaginaires. L'an dernier ont été célébrés les quarante ans de la loi Lang, sur le prix unique du livre, qui permet de maintenir en France une offre très variée, notamment pour les ouvrages et les genres plus exigeants, grâce à la préservation des librairies de proximité.

La logique de fusion entre Hachette et Editis est un geste économique qui va contre ce qui s'est mis en place depuis des décennies en matière de politique culturelle.

Pour un auteur, la vérité passe souvent par la fiction, qui n'est jamais un mensonge mais toujours une forme de révélation. Voici donc une fiction brève, que j'espère éclairante. L'histoire est celle d'un homme habité par une idée fixe. Il est persuadé de l'existence du père Noël, dont il situe le royaume quelque part au fond de l'océan, dans une nouvelle Atlantide. Pendant des années, il accumule les preuves, des preuves scientifiques. De sa lubie, il finit par faire un livre. Par chance, sa famille est propriétaire d'un empire des médias regroupant journaux, télévisions, agences de communication, maisons d'édition, ainsi qu'un énorme réseau de distribution et de diffusion. Un éditeur de ce groupe tentaculaire accepte de le publier. Le livre est annoncé : affiches, articles, messages publicitaires préparent une sortie en fanfare. Le jour de la parution, l'ouvrage est présent par piles entières sur l'ensemble du territoire, de la petite librairie de proximité à la grande surface. L'auteur est invité dans les journaux télévisés et les talk shows de toutes les chaînes du groupe. Le public est conquis et grâce à l'emballement médiatique, Le père Noël vit sous les mers devient un best-seller planétaire. Au bout de quelques mois, une partie de l'opinion se dit convaincue de l'existence de ce père Noël aquatique. Que puisse exister un tel ouvrage, développant une pensée délirante, ne pose pas problème. La liberté d'expression vaut pour les sages autant que pour les fous.

Ce qui pose problème, c'est la capacité qui lui est offerte à coloniser l'espace et les esprits. C'est surtout qu'une fois cette colonisation installée, il devient difficile, voire impossible de faire entendre à égalité de traitement une voix discordante, décolonisatrice, qui affirme l'inexistence du père Noël et qui puisse lutter efficacement contre la « père Noëlisation » des consciences. La morale de cette petite fiction grotesque ou cauchemardesque est simple : un acteur ultra-présent dans le secteur des industries culturelles, en particulier l'édition, s'ouvre la possibilité d'accaparer l'attention collective d'influencer et de fabriquer l'opinion. Il a la capacité d'orienter massivement le débat d'idées et de modeler les imaginaires. Cela représente un vrai risque démocratique et civilisationnel.

Si cette fusion annoncée, dont j'ai évoqué les risques, qu'il est difficile de qualifier trop sommairement parce qu'ils sont à la fois économiques, culturels et politiques, se produit, se pose à nous auteurs la question de notre capacité à réagir. Il est de notre intérêt que les organisations représentatives des auteurs soient entendues, dans ce dossier, par les services de la Commission européenne, en tant que tiers intéressés.

Nous invitons par ailleurs les pouvoirs publics à se pencher sur deux propositions.

Pourquoi ne pas accorder aux auteurs la possibilité légale de résilier leur contrat, dans le cas où une entreprise d'édition à laquelle ils ont confié leurs droits passerait dans d'autres mains ? Dans leur contrat, les journalistes bénéficient, comme vous le savez, d'une clause dite de conscience : lorsque le média pour lequel ils travaillent est revendu ou qu'il prend des orientations idéologiques qui heurtent leurs convictions ou leur indépendance, ils font jouer cette clause pour mettre fin à leur collaboration. Comme aiment le rappeler nos éditeurs, nous entretenons avec eux une relation régie par le principe de liberté contractuelle - relation où chacune des parties est supposée s'engager librement et en conscience. Pourquoi ne pourrions-nous pas disposer de cette liberté de conscience lorsque se produit un bouleversement dans l'orientation éditoriale et idéologique de la maison d'édition à laquelle nous avions cédé les droits d'exploitation de notre oeuvre ?

La seconde proposition est inspirée par ce qu'il se passe aux États-Unis, qui ne passent pas pour être un pays défavorable au libéralisme économique et au libre jeu du marché. Des lois antitrust y ont été adoptées. Elles préviennent les situations de monopole ou de position dominante qui pourraient menacer les équilibres entre les différents acteurs d'un marché, voire même la vie démocratique quand ces monopoles sont présents dans le domaine des médias.

Notre pays a été pionnier en matière de régulation dans le secteur du livre. La création et sa diversité en ont été stimulées. Pourquoi ne pas persister en suivant la même logique, qui a prouvé ses bienfaits ? Ne serait-il pas opportun d'encadrer aujourd'hui des mouvements de concentration capitalistique qui affaiblissent le modèle culturel que notre pays a toujours cherché à promouvoir.

M. Guillaume Husson, délégué général du syndicat de la librairie française. - Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs, je voudrais d'abord excuser la présidente du syndicat de la librairie française, Anne Martelle, qui n'a pu se rendre disponible pour cette audition. Je précise également que nous sommes toujours dans une phase dite de « pré-notification » avec la Commission européenne. C'est toujours sur le scénario de fusion que nous travaillons dans ce cadre, ne sachant pas quel scénario sera in fine retenu.

Nous avons effectivement exprimé les risques très sérieux que cette fusion ferait courir à la profession des libraires (risques économiques, culturels et en matière de conception du livre, de représentation de l'édition et de la liberté de création). Le poids d'Hachette et d'Editis, en librairie, représente en cumul la moitié du chiffre d'affaires global et bien davantage dans certains secteurs (bande dessinée, livres pratiques, ouvrages scolaires, livres de poche). Le déséquilibre de la relation économique entre les libraires et ces grands fournisseurs serait donc accru.

Hachette et Editis sont présents dans l'ensemble des secteurs de l'édition. Ce sont les premiers éditeurs mais aussi les plus gros diffuseurs (le diffuseur étant l'agent commercial de l'éditeur) et les plus gros distributeurs (acteurs logistiques assurant le stockage, l'expédition et la facturation des ouvrages). Ce sont des professions dont on parle moins mais qui sont stratégiques pour le fonctionnement du marché du livre et du point de vue des relations avec les librairies. Ces deux groupes diffusent et distribuent leurs propres maisons d'édition mais aussi de nombreux éditeurs indépendants. Le poids d'Hachette et d'Editis est aujourd'hui cinq fois supérieur à celui de leurs principaux concurrents, Média-Participations et Madrigall. Ces deux groupes sont les seuls fournisseurs des plus petits points de vente, dits multiproduits, et des supermarchés. Enfin, Hachette et Editis pèsent d'un poids très important dans les best-sellers : Hachette et Editis distribuaient ainsi huit des dix meilleures ventes de l'année 2021.

Il faut souligner le déséquilibre du rapport de forces entre Hachette et Editis et les libraires. Les libraires subissent déjà une dépendance à l'égard de ces groupes, qui représentent la moitié de leur chiffre d'affaires et sont incontournables du fait de leur place parmi les meilleures ventes ainsi que dans l'ensemble des rayons. Le diffuseur et le distributeur ont un monopole sur les titres des éditeurs pour lesquels ils travaillent. Pour commander un titre de Plon, le libraire ne peut que passer par le diffuseur et le distributeur d'Editis. Pour commander un titre de Fayard, il ne peut passer que par ceux d'Hachette. Aucune mise en concurrence n'est donc possible entre les fournisseurs des libraires. Ce n'est pas le cas dans tous les autres pays. En Allemagne, il existe une concurrence possible du point de vue des fournisseurs. Dans le cadre du prix unique du livre, que nous soutenons évidemment de manière indéfectible, l'éditeur et son diffuseur fixent à la fois le prix de vente au libraire et le prix de vente au lecteur. C'est donc l'éditeur diffuseur qui maîtrise la marge du libraire et non le libraire lui-même. L'économie des librairies est entre les mains de ces grands groupes qui pourraient aisément abuser de leur position dominante.

Ces deux grands groupes, particulièrement Hachette, proposent déjà les conditions commerciales les plus défavorables du marché, ce que nous dénonçons depuis de nombreuses années. Nous avons de nombreuses discussions commerciales avec Hachette, qui justifie ces conditions commerciales détériorées par sa position de leader. Qu'en serait-il si ce leader doublait de volume ? Si la fusion d'Hachette et d'Editis devait se réaliser, ce déséquilibre du rapport de forces économique et commercial serait, pour les libraires, considérablement aggravé. Leurs marges seraient encore plus réduites qu'aujourd'hui - alors que la librairie est aujourd'hui en France le commerce de détail le moins rentable. Les capacités d'investissement des librairies s'en trouveraient limitées, de même que la possibilité de rémunérer convenablement leurs salariés.

Cette fusion entraîne également, à nos yeux, des risques majeurs pour la diversité culturelle, au-delà des enjeux commerciaux et d'ordre économique. La fusion d'Hachette et d'Editis est une sorte de rouleau-compresseur financier, commercial et marketing qui bloquerait l'accès au marché pour les éditeurs indépendants et qui supprimerait à terme la possibilité même de se faire publier pour de nombreux auteurs plus confidentiels. Les deux groupes fusionnés auraient la capacité à attirer des auteurs publiés chez leurs concurrents, à préempter des droits de traduction, à attirer en diffusion-distribution des éditeurs jusque-là diffusés et distribués par leurs concurrents. Nous craignons aussi une sorte d'effet démultiplicateur, puisque plus le groupe est puissant, plus il accroît en quelque sorte sa puissance. La fusion risque de n'être en fait qu'un début, la puissance de ce nouveau groupe allant croissant.

Du point de vue des risques sur la diversité, les deux groupes fusionnés renforceraient leur stratégie actuelle, qui vise à publier de plus en plus pour occuper les tables et les vitrines des librairies en étouffant le marché : plus de titres, souvent de piètre qualité, mais moins de visibilité pour des milliers de petits éditeurs indépendants. La surproduction s'oppose à la diversité. Or la diversité, c'est la raison d'être des librairies. Face à la concentration des meilleures ventes, des capacités de diffusion-distribution entre les mains des deux principaux groupes et au déferlement de leurs nouveautés sur le marché, les éditeurs indépendants, notamment ceux de petite taille, auraient plus de difficulté à publier et à vendre.

Au-delà de ces risques d'ordre économique et culturel, nous percevons des risques démultipliés par plusieurs facteurs aggravants. Le premier concerne les effets dits congloméraux dus à la présence du groupe Vivendi dans les médias et la communication. Par son ampleur, la concentration envisagée est déjà inédite sur le marché. Elle l'est d'autant plus que Vivendi est très implanté sur les marchés connexes de la communication (la télévision, la presse, la radio, la publicité ou les agences de communication), bien davantage que ses concurrents. Vivendi, c'est une puissance médiatique démesurée pour promouvoir ses propres publications mais aussi pour débaucher des auteurs de best-sellers publiés chez les concurrents. Comme Antoine Gallimard le soulignait, les maisons d'édition ont besoin de cet équilibre, de cette péréquation, entre des titres qui rapportent et ceux, majoritaires, qui sont déficitaires.

C'est également une vision de l'édition réduite en quelque sorte aux produits dérivés qu'elle peut générer. À nos yeux, la valeur d'un livre ne se réduit pas à ses dérivés. Cette stratégie multicanal ne correspond pas à la réalité de l'édition, en tout cas celle de l'édition dite de création pour laquelle les libraires travaillent au quotidien. Enfin, c'est une approche politique et idéologique inquiétante qui constitue à nos yeux une circonstance aggravante.

Je voudrais terminer par le faux argument qui est avancé, en justifiant la fusion entre ces deux grands groupes par la résistance aux Gafam et particulièrement à Amazon sur le marché du livre. Vivendi présente la fusion entre les deux leaders de l'édition comme une nécessité pour résister à l'expansion de ces grands acteurs internationaux. C'est un argument tout à fait trompeur, d'abord parce qu'il ne s'agit pas des mêmes marchés. On ne traite pas une question relative au marché de la vente de livres en concentrant le marché de l'édition du livre. Pour résister à Amazon, la meilleure chose à faire est de soutenir l'existence et le développement de ses concurrents, les libraires en tête. De plus, Amazon est implanté en France depuis 22 ans. Certes, cet acteur progresse mais il ne représente que 10 % du marché. On ne remet pas en cause l'ensemble des équilibres d'un marché pour résister à un acteur qui n'en représente qu'un dixième. L'existence du prix unique du livre, pour le livre papier et numérique, limite déjà largement l'expansion d'Amazon en l'empêchant de pratiquer une politique de dumping sur le prix des livres. Aux États-Unis, Amazon représente 54 % du marché du livre et les librairies indépendantes 6 %. En France, c'est pratiquement 40 %. Cela n'empêche pas les autorités de la concurrence américaines de s'opposer au rachat du troisième éditeur américain, Simon & Schuster, par le numéro un, Random House. Nous voyons donc bien que cet argument de résistance aux Gafam ne peut tenir.

M. David Assouline, rapporteur. - Merci messieurs. Notre invitation est venue un peu plus tard. Je l'ai vivement souhaitée. Il existe bien entendu un phénomène de concentration interne à l'édition mais il a un lien avec notre thème d'enquête (la concentration dans les médias) puisqu'un acteur de cette concentration dans l'édition représente aussi une concentration médiatique importante. Ce lien est donc évident.

De plus, nous sommes globalement dans le même domaine. Ceux qui ne voient nos travaux que sous l'angle de l'indépendance de l'information et de la presse ou du journalisme ne voient pas que les médias produisent aujourd'hui de la culture et ont un poids, bien au-delà de l'information, sur l'information et la formation de l'opinion des citoyens. La production intellectuelle est au coeur de tout cela.

Lorsque nous avons auditionné M. Bolloré, il nous a indiqué que dans l'édition, Hachette était 3ème et qu'Editis était le 19ème acteur. Bien entendu, dit comme cela, on peut se demander pourquoi on leur cherche des poux. Il indiquait en fait le rang mondial de ces deux groupes. Sur le marché français, vous avez cité les chiffres. Hachette est le numéro un et Editis le numéro deux. Il est donc question de la fusion du numéro un et du numéro deux. C'est cela qui nous inquiète.

Je vais débuter par des questions précises. À quel degré de concentration du marché du livre la Commission européenne place-t-elle sa limite ?

M. Antoine Gallimard. - J'ai l'expérience de ce qu'il s'est passé en 2003-2004. Jean-Luc Lagardère avait alors essayé de racheter VUP, Vivendi Universal Publishing. Nous étions quelques éditeurs à avoir porté auprès de la Commission une réflexion critique. Il y avait Le Seuil, La Martinière, et par ailleurs les libraires, le SNE et Odile Jacob. La Commission européenne considérait qu'entre 35 % et 40 % (et non à partir de 50 %, qui est la règle commune), la situation devenait problématique. Elle étudiait surtout les segments les plus caractéristiques, les plus importants. Ce qui l'avait frappée, et ce qui nous frappe encore aujourd'hui, c'est surtout la domination de l'ensemble qu'il s'agissait de former dans le scolaire, le parascolaire et dans les outils de distribution.

Aujourd'hui, mon groupe est le troisième groupe en France. Vous pourriez me dire que je suis donc comme les autres et que je recherche un développement permanent. Ce sont des opportunités. Je me réjouis par exemple d'avoir acquis le groupe Flammarion, qui nous a permis de doubler notre chiffre d'affaires. Il s'est toujours agi d'opérations extrêmement complémentaires, qui avaient un sens. Je publie des ouvrages qui se vendent à 300 exemplaires et je peux publier de temps en temps des ouvrages qui se vendent beaucoup plus. L'ouvrage que j'ai le mieux vendu, dans l'histoire de ma maison, est Harry Potter, vendu à plus de 25 millions d'exemplaires. Les éditeurs doivent être comme des pêcheurs. Il faut nourrir son village. À partir du moment où on a pêché assez de poisson, il faut revenir à la côte et s'arrêter pour ne pas abîmer les fonds sous-marins.

Je diffuse de petits éditeurs avec environ 200 000 exemplaires, distribués par nos moyens, alors que Hachette et Editis en distribuent chacun 100 000 par leurs propres sociétés de distribution. Nous avons un réseau extrêmement précieux de librairies. Il fonctionne parce qu'il permet une production nationale, régionale et locale. Le risque est la perte de cette diversité dont tout le monde parle. À l'époque, la direction de la concurrence, à Bruxelles, était soucieuse de préserver les ouvertures au marché. C'est mon inquiétude.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous indiquez que la limite européenne est d'environ 50 %. Vaut-elle dans tous les segments ou y a-t-il des différences suivant les segments (scolaire, parascolaire, littérature...) ?

M. Guillaume Husson. - Je ne peux parler au nom de la Commission européenne. Je pense qu'il y a des cas dans lesquels un seuil de 30 % peut être extrêmement inquiétant et d'autres (en dehors du marché du livre) où une position dominante n'est pas forcément synonyme d'un abus de celle-ci.

M. David Assouline, rapporteur. - N'avez-vous pas de chiffre concernant la jurisprudence européenne ?

M. Guillaume Husson. - Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais je pense que la Commission européenne n'en a pas elle-même. J'ai en tête le seuil de 30 % mais je pense que la Commission européenne l'apprécie en fonction du dossier qui lui est présenté et des équilibres du secteur, qui changent suivant que l'on parle du livre ou d'autres domaines. Dans les nouvelles technologies, un acteur peut représenter 90 % d'un marché émergent car il en est pratiquement le seul acteur. La concurrence peut être faussée par le poids sur un marché et/ou par l'abus de cette position dominante.

En France, les éditeurs publient environ 70 000 nouveaux titres par an. Il n'y a pas que les titres publiés dans l'année : il y a aussi ce qu'on appelle le fonds. Nous avons 800 000 titres disponibles. Une librairie stocke en moyenne 20 000 titres, sachant que 70 000 titres paraissent chaque année et que 800 000 titres sont disponibles en tout. Nous voyons donc bien le goulet d'étranglement qui exige un travail des libraires et la bataille que se livrent les éditeurs et les grands groupes pour occuper la place disponible en librairie. Nous ne pouvons avoir, demain, des librairies qui proposent 90 % de titres venant d'un seul acteur, dès lors que celui-ci serait extrêmement dominateur sur le plan commercial, du marketing et de la communication. C'est la diversité que nous défendons, et la place des petits éditeurs. Ceux-ci ont d'ores et déjà du mal à se faire une place. C'est le travail des libraires que d'aller chercher les auteurs publiés par ces petits éditeurs pour les promouvoir. C'est déjà une très rude bataille quotidienne et en termes de communication.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous nous avez expliqué que les auteurs étaient en train d'anticiper une diminution de leur pouvoir de négociation avec les éditeurs. Les deux groupes dont nous parlons répondent que l'opération concerne la maison mère mais que les maisons d'édition resteront autonomes et qu'il n'y aura pas d'intervention. Ils nous assurent vouloir conserver les titres, les collections, etc. et qu'il n'est pas question d'une uniformisation des pratiques, avec un guichet unique ou quelque chose de cette nature. Avez-vous un exemple, tiré d'autres opérations de rachat, ayant conduit à l'existence d'un seul acteur ?

M. Christophe Hardy. - Si vous êtes un auteur, vous êtes lié à un éditeur de la maison d'édition. Je pense par exemple à Hachette. Un service juridique va s'occuper de vous. Dans le cas de Hachette, des choses sont mutualisées. C'est le cas aussi de la comptabilité. Les choses ne sont pas cloisonnées maison par maison. Au moment de la reddition de comptes, pour un groupe comme Hachette, tout vient de la même adresse. Il en est de même lors de l'établissement des contrats : ceux-ci sont toujours établis par le service juridique.

M. Antoine Gallimard. - Lorsqu'il y a de très grandes opérations de marchandisation, de grands transferts, je puis vous assurer que la maison mère va gérer de près ce transfert et calculer l'à-valoir ainsi que la façon dont celui-ci pourra être amorti. Elle pourra d'ailleurs l'amortir plus facilement compte tenu de son poids sur le marché.

M. David Assouline, rapporteur. - Pour mieux comprendre le lien qui peut exister avec le monde médiatique, pouvez-vous nous rendre palpable, peut-être au moyen d'exemples, la liaison entre l'édition d'un livre et sa promotion (qui peut être importante à travers une agence de publicité et des médias) ? Pouvez-vous nous décrire ce processus et le danger que créerait le rapprochement entre le monde de l'audiovisuel, de la presse et celui de l'édition, avec des acteurs concentrés ? Pouvez-vous nous dire notamment ce que représente pour vous l'exposition des oeuvres littéraires dans diverses émissions ? Quel atout cela représente-t-il et craignez-vous une forme de « censure » dès lors que le nouveau groupe ne mettrait en avant que ses propres ouvrages ?

M. Christophe Hardy. - Le moment essentiel, dans ce processus, est celui de la diffusion et de la distribution. C'est là que le livre pourra avoir une visibilité ou non. La stratégie de communication peut amplifier les choses mais c'est là que se joue quelque chose de stratégique.

M. Antoine Gallimard. - Je peux vous donner un exemple à titre personnel. Je publie des guides de voyage. Il est très difficile de les trouver dans les Relay. Ce n'est pas un hasard : est mise en avant une collection de guides, très célèbre, publiée par Hachette.

S'agissant de la télévision, de la radio et de la presse, ce n'est pas le cas. Nous avons encore la chance d'avoir une radio publique et des chaînes de télévision publiques, qui assurent une équité du point de vue des personnes invitées. Je ne suis pas sûr que cette équité existe dans le cas de radios privées, du point de vue des auteurs invités. L'accès n'est pas le même à certains types de journaux, notamment pour ceux qui appartiennent à M. Bolloré. Je ne voudrais pas être accusé de dire des choses inexactes mais nous voyons bien des rapprochements, par exemple celui entre Europe 1 et CNews. Nous voyons bien les auteurs qui peuvent être invités dans les médias du groupe Vivendi. Il y a une tentation.

M. David Assouline, rapporteur. - Pouvez-vous prolonger votre propos, notamment quant à l'exclusivité des droits, à partir d'un livre, pour l'adapter en film ?

M. Christophe Hardy. - Lorsqu'un auteur cède ses droits patrimoniaux (ses droits moraux étant incessibles et inaliénables), on lui propose un contrat de cession audiovisuel, indépendant du contrat d'édition mais souvent proposé en même temps. C'est une cession hypothétique. Cela permet de voir venir, « au cas où ».

J'ai entendu l'argument invoqué par les promoteurs de la fusion entre Editis et Hachette : il serait bien pour les auteurs d'intégrer un groupe qui détient par ailleurs des sociétés dans l'audiovisuel, de façon à ce qu'il existe une sorte de continuité entre la cession des droits pour l'édition numérique et la cession de droits pour des oeuvres audiovisuelles. La loi ne va pas en ce sens : elle prévoit une cession séparée puisqu'il existe deux contrats séparés, depuis quelques années. Un auteur assez fort peut négocier le fait de ne pas signer le contrat de cession audiovisuel au moment de la signature du contrat d'édition. Il n'y a aucune automaticité et lorsque nous pouvons le faire, nous ne signons pas le contrat de cession de droits audiovisuels.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez souligné tous les trois que la diffusion et la distribution constituaient un élément central pour la diversité. J'ai cru comprendre qu'il existait deux demandes un peu différentes sur ce point, l'une directement liée à la fusion entre Hachette et Editis, consistant à plaider pour qu'un des deux circuits de diffusion et de distribution (dans la mesure où chacune des deux sociétés possède son propre circuit) soit cédé. Monsieur Husson, vous avez formulé dans votre propos introductif une demande d'une autre nature, me semble-t-il, qui consisterait à ouvrir à l'ensemble des maisons d'édition les réseaux de diffusion et de distribution. Vous avez cité l'exemple de Plon en disant que lorsque vous commandiez un livre de Plon, vous deviez passer par le diffuseur d'Editis.

M. Guillaume Husson. - Il existe déjà une relation de dépendance forte, contrairement à l'Allemagne par exemple. Lorsqu'un libraire allemand souhaite acheter un livre chez un éditeur, il peut l'acheter auprès du distributeur de l'éditeur ou auprès d'un grossiste, ce qui assure une certaine concurrence entre les fournisseurs de livres. Cette concurrence n'existe pas en France.

M. Laurent Lafon, président. - La demandez-vous ?

M. Guillaume Husson. - Idéalement, oui, mais elle n'est pas envisageable dans le schéma actuel. Il faudrait bousculer toute l'organisation de l'économie du livre. Ce n'est donc pas en relation directe avec le sujet dont nous parlons ici sinon comme raison supplémentaire pour assurer une concurrence équilibrée entre les diffuseurs distributeurs.

M. David Assouline, rapporteur. - On dit que la Commission européenne ne peut accepter ce niveau de fusion et va obliger l'actionnaire à se défaire d'une partie des entités qui seraient fusionnées. Certaines entités seraient donc mises sur le marché. Monsieur Gallimard, seriez-vous intéressé par la reprise de certaines de ces entités ? J'ai lu que le secteur du livre scolaire, notamment, pourrait vous intéresser.

M. Antoine Gallimard. - Je suis avant tout un éditeur de catalogues. Mon grand-père aime les catalogues comme on aime les catalogues de chemin de fer. J'ai construit ce groupe car j'ai vu des complémentarités. J'ai une collection littéraire de poche, qui s'appelle Folio et une autre plus populaire, qui s'appelle J'ai lu. Je ne serais pas allé au-delà. Il y a dans ces collections des ouvrages que je trouve très complémentaires.

Dans le domaine du scolaire, il est vrai qu'à une époque, j'étais intéressé par la maison Hatier. Je suis intéressé par le scolaire car je crois en l'éducation. J'ai créé une petite association, Les Petits Champions de la Lecture, pour les élèves de CM1 et CM2. Aujourd'hui, elle touche plus de 100 000 participants. Je trouve très important d'avoir des ouvrages scolaires et de faire la révolution dans l'édition scolaire comme elle s'est faite dans l'édition de jeunesse grand public. Il s'est trouvé qu'Hachette avait davantage de moyens que moi et a acquis Hatier. S'il y avait des opportunités, je les examinerais, dès lors qu'il s'agirait de complémentarités dans le cadre d'une politique qui a été définie à l'avance.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez tous pointé, dans le scolaire, le noeud des dangers de la concentration, sans doute parce que vous croyez à l'éducation. Pouvez-vous développer cet aspect ? Pourquoi cet aspect est-il si sensible ? Que représentent les livres scolaires aujourd'hui ? Comment sont-ils écrits ? Quelle est la marge de manoeuvre de l'éditeur au regard des contenus ?

M. Christophe Hardy. - Les deux groupes sont actuellement numéro un et numéro deux dans le scolaire. Vous avez d'une part Hatier, qui est présent dans le scolaire de manière importante. En face, vous avez Nathan. Ils se livrent une concurrence acharnée. Le jour où les deux groupes fusionneront, il y aura forcément une économie d'échelle. Il n'y aura plus qu'un seul acteur.

M. Antoine Gallimard. - Il est vrai qu'il est très coûteux d'avoir une maison d'édition scolaire. Il faut des services de presse. Des documents sont envoyés aux enseignants, parfois jusqu'à 80 000 exemplaires. En l'absence de réforme, il faut que la maison se serre les coudes. Parfois, il y a des réformes sur tous les cycles, tous les trois ans ce qui est très lourd pour une maison d'édition. Du coup, il existe des maisons importantes et les acteurs sont très peu nombreux. Ceux-ci peuvent se mettre d'accord. À la différence de l'édition généraliste, où nous avons encore la chance d'avoir de petites maisons d'édition, ce n'est pas le cas dans le scolaire. Il faudrait repenser tout ce système pour susciter davantage de créativité chez les éditeurs scolaires, en évitant cette concurrence forcenée entre des maisons qui finissent par publier des livres trop proches.

Mme Sylvie Robert. - De nombreuses questions ont déjà été posées. Une interrogation m'est venue en écoutant M. Hardy lorsque celui-ci évoquait la possibilité, pour les journalistes, d'invoquer la clause de conscience. Le patron d'une maison d'édition a dit ceci : « aucune maison d'édition ne prendrait le risque de publier un brûlot mettant en cause directement ou indirectement son actionnaire pour le plaisir de prouver son indépendance ». Est-ce une réalité et cette logique pourrait-elle aboutir à des formes d'autocensure de la part de certains auteurs ?

J'ai mal compris, par ailleurs, l'aspect relatif aux centres de distribution. Sans doute cet aspect sera-t-il problématique aux yeux de la Commission européenne, puisque l'addition d'Interforum et du Centre de distribution Hachette aurait une position dominante. Peut-on imaginer que le centre de distribution d'une maison d'édition soit revendu ? Derrière cette éventualité se profilent des questions sociales, en termes d'emploi et en termes de diversité. Existe-t-il un risque à vos yeux de ce point de vue ? Comment cette question pourrait-être être résolue au regard des exigences probables de Bruxelles ?

Je crois enfin qu'une question sera à creuser sur les doubles cessions de droits, pour l'audiovisuel. Cela semble une stratégie assez aisée et sans doute y a-t-il là un vrai danger également.

M. Christophe Hardy. - Il n'est pas possible de reprendre le principe d'une clause de conscience pour les auteurs mais il faudrait tenter de s'en inspirer pour les auteurs de façon à se dégager du contrat d'édition. Celui-ci est très engageant aujourd'hui et porte généralement sur la durée de la propriété intellectuelle et artistique, c'est-à-dire toute la vie plus 70 ans : lorsqu'on a signé, on a signé pour cette durée. Je n'ai pas d'exemple d'autocensure à évoquer. Mais lorsqu'un acteur est aussi massivement présent, a de telles capacités de diffusion et peut déployer une politique de communication extrêmement forte, un auteur devrait être idiot pour ne pas souhaiter être publié par cet acteur. Si cet éditeur surpuissant a une ligne éditoriale très fortement marquée, un auteur « malin », s'il n'est pas animé par l'amour de l'art et de la littérature, présentera des projets qui ne seront pas en contradiction avec cette ligne éditoriale. C'est un exemple un peu théorique mais je vois là un vrai risque.

M. Guillaume Husson. - S'agissant de la distribution, j'ai un peu de mal à faire de la « politique fiction ». Vous évoquez l'un des multiples scénarios qui pourraient se faire jour. Il serait à mon avis très difficile de prendre une décision allant dans le sens de la cession d'Interforum, par exemple, le centre de distribution d'Editis, car la valeur d'Interforum réside dans les contrats passés entre le distributeur Interforum et les éditeurs, c'est-à-dire principalement les éditeurs d'Editis.

Il faudrait que l'entité acheteuse ait une garantie quant à la pérennité de ces contrats. Or les contrats de distribution durent quelques années. Au bout de trois ou quatre ans, à l'échéance de ces contrats de distribution, le groupe Editis placerait la distribution de ses maisons d'édition chez un autre distributeur ou auprès d'un distributeur qu'il créerait lui-même. L'acquéreur d'Interforum se trouverait alors démuni, sans éditeurs à distribuer. Il me semble donc très difficile de dissocier la distribution et l'édition.

M. Antoine Gallimard. - C'est un dossier très complexe. Je rappelle qu'en 2003, à l'époque de Vivendi Universal Publishing (VUP), la Commission européenne avait réduit le périmètre de VUP de 40 %. Le groupe Editis actuel ne représente que 60 % de ce qu'était VUP à l'époque.

Surtout, il y a un tel tricotage entre la distribution, les outils de diffusion et les maisons d'édition que cet ensemble serait complexe à désimbriquer. Il peut y avoir beaucoup de casse sociale et une perte de valeur énorme. Une concentration a déjà eu lieu et nous sommes peu nombreux à avoir des outils de distribution. Je ne vois pas comment l'on pourrait partager un outil de distribution, sauf dans un monde idéal où existeraient, comme en Allemagne, des coopératives - ce qui fait écho à la structure fédérale du pays lui-même. En France, le secteur est assez concentré. S'il doit y avoir un numéro deux, ce doit être un vrai numéro deux, avec ses propres outils de distribution et de diffusion, afin qu'il existe une concurrence ouverte. C'est essentiel à mes yeux.

M. David Assouline, rapporteur. - Si les acteurs numéro un et numéro deux fusionnent, le numéro trois devient le numéro deux.

M. Antoine Gallimard. - À mes yeux, il est souhaitable que le numéro un et le numéro deux ne fusionnent pas. Je suis peut-être un numéro trois ou un numéro quatre. Ce qui m'intéresse, c'est que ma maison soit en bonne santé, de faire mon métier de recherche littéraire, que les auteurs restent avec moi et ainsi développer le catalogue.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Depuis que nous travaillons sur ce sujet des concentrations au sein de la commission d'enquête, deux sujets principaux apparaissent clairement : la diversité culturelle d'une part et le monde des affaires d'autre part.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur Gallimard, à travers une très belle métaphore sur la pêche et le respect des fonds marins. Vous avez racheté Flammarion en septembre 2012. Cela n'a peut-être pas fait autant de remous que la fusion qui se prépare mais ce n'était pas rien. Vous mettiez en avant la complémentarité et une démarche stratégique professionnelle.

Pensez-vous que, dans l'écosystème au sein duquel vous évoluez, le statu quo soit encore possible ? Combien de temps a-t-il encore à vivre, sachant que rien ne peut être figé dans le monde des affaires ? Le numéro un et le numéro deux ne sont-ils pas en train de rechercher une complémentarité pour pouvoir lutter dans la bataille qui se déroule au plan international dans votre écosystème, dans celui de l'audiovisuel et dans le monde des médias en général ? Vous dirigez une maison qui est hautement respectable et que nous adorons tous mais comment la voyez-vous évoluer, singulièrement, au cours des années qui viennent ? Je suis convaincu, pour ma part, que le statu quo n'est plus possible.

M. Antoine Gallimard. - Je suis d'accord avec vous quant à cette approche. Je voudrais simplement exprimer quelques nuances. À l'époque, l'édition constituait un petit village. De grandes concentrations ont eu lieu. De jeunes maisons ont grandi, comme Actes Sud. Il arrive aussi que des maisons disparaissent. Les outils de promotion et de distribution sont devenus essentiels. J'illustrerai encore par une image l'une des raisons pour lesquelles j'ai souhaité reprendre le groupe Flammarion. Au niveau d'une écluse, les parois sont parfois très hautes. Un frêle esquif sera en danger, car les parois se rapprochent. Cette opération m'a évité d'être écrasé par les parois de l'écluse et m'a permis de négocier avec de grands distributeurs tels qu'Amazon, la Fnac et Cultura. Dans notre métier, en début d'année, nous devons décider de ce que nous négocierons avec la Fnac et ces acteurs. C'est une autre approche. La librairie indépendante, de proximité et de qualité, représente, au mieux, 40 %. Le reste dépend de grands opérateurs, vis-à-vis desquels il nous faut des chefs de marché et des propositions marketing. À un certain niveau, pour une maison d'une certaine taille, c'est ainsi que cela fonctionne. La donne n'est donc pas la même.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'Hachette détient 30 % du marché en France et 70 % à l'étranger, essentiellement en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, en Angleterre et en Espagne. Ce n'est pas rien. Editis est tout petit par comparaison. On parle souvent des conditions de vie des auteurs. Un grand marché de la jeunesse est représenté par les licences (Disney, Harry Potter, etc.) et non par les auteurs français, malheureusement. Cela se négocie différemment. Là, nous sommes dans un marché planétaire. Si nous n'avons pas une certaine taille et un certain mode de relation avec ces acteurs, nous risquons vraiment d'être en mauvaise santé.

M. Guillaume Husson. - Je perçois une sorte de télescopage. Le marché du livre est avant tout national. Il est francophone, certes, mais très largement national, du fait de la langue. Vous soulignez à juste titre le télescopage de logiques relevant du marché du divertissement international et du marché du livre national. Le divertissement - qui représente aussi une partie du marché du livre - est tout à fait respectable mais les équilibres d'un marché comme celui du livre ne doivent pas passer sous les fourches caudines de l'évolution du marché du divertissement à l'échelle internationale. Ce qu'on appelle la librairie de création ne doit pas être soumise à cette logique.

M. Christophe Hardy. - On peut avoir le souci de grandes perspectives macroéconomiques à l'échelle mondiale mais il ne faut pas oublier que le marché pertinent, pour l'édition de création, est la France et que les auteurs font partie de cette économie du livre. Nous avons aussi des craintes économiques. Je les ai un peu développées. Nous représentons « la partie faible » du contrat et sommes à l'origine des livres qui existent. Nous représentons donc un maillon économique important dans cet écosystème national et international.

M. Michel Laugier. - Lors du rachat d'une société, avec les synergies et les mutualisations, un et un ne font jamais deux. Il y aura donc des éditeurs à racheter. Vous avez évoqué, monsieur Gallimard, le segment scolaire. Seriez-vous intéressé par d'autres éditeurs afin de devenir un numéro deux très concurrentiel ?

Vous portez un regard très critique, tous les trois, sur le modèle français en général. Pouvez-vous nous dire ce que vous inspire le modèle allemand et du groupe qui le domine, Bertelsmann ?

Ma troisième question sera très directe. Est-ce la concentration qui vous gêne aujourd'hui ou est-ce Vincent Bolloré ?

M. Guillaume Husson. - Ce n'est pas Vincent Bolloré. La preuve, je n'ai pas prononcé son nom durant mon intervention. Je me suis situé sur le terrain des principes.

M. Antoine Gallimard. - Ce n'est pas Vincent Bolloré, c'est la concentration. Nous avons beaucoup insisté sur la diversité et l'accès au marché.

Comme je l'ai indiqué, je suis intéressé par les catalogues. Je ne cherche pas à être un numéro deux ou un numéro trois. Je cherche à ce que d'autres poussent et à ce qu'il y ait d'autres maisons d'édition. Je parlais d'un village d'éditeurs qui n'était plus là. Je ne voudrais pas pour autant que cela devienne un grand ensemble impersonnel. J'aime qu'il existe un actionnaire engagé dans ses choix éditoriaux, que sa maison et lui fassent un tout. Je ne veux pas constituer un empire, loin de là, mais développer toujours le catalogue. Le développement de liens avec l'international m'intéresse également. J'aime une maison comme E/O, en Italie, qui édite de très jolies choses. Je suis président du BIEF (Bureau International de l'Edition française) et cela m'intéresse de former des éditeurs, d'avoir des réunions de fellows, dans un esprit de compagnonnage, plutôt que des achats capitalistiques.

M. Guillaume Husson. - Le syndicat de la librairie française a également attaqué la fusion entre Hachette et VUP en 2003, comme l'a rappelé M. Gallimard. M. Bolloré n'était pas partie prenante de cette opération, ce qui montre que ce sont avant tout les risques de cette méga-concentration qui nous inquiètent. Les aspects politiques et idéologiques, qui existent et que nous voyons à l'oeuvre dans la presse, constituent à nos yeux une circonstance aggravante. S'il s'agissait de quelqu'un d'autre que Vincent Bolloré, nous mènerions exactement la même action auprès de la Commission européenne.

Quant au modèle allemand, je peux vous parler des librairies mais ce n'est pas tout le marché allemand. Je ne connais pas le poids du groupe Bertelsmann sur le marché allemand.

M. Antoine Gallimard. - Curieusement, le poids de Bertelsmann est presque plus important hors d'Allemagne qu'en Allemagne. Il existe en Allemagne une assez bonne réparation du marché entre les différentes maisons d'édition. Bertelsmann a commencé, au 19ème siècle, comme une petite maison d'édition religieuse, puis s'est fait connaître en créant le club France Loisirs. Il s'en est retiré à temps en voyant que les consommateurs n'étaient plus les mêmes, et s'est beaucoup développé à l'étranger. Bertelsmann est aujourd'hui très développé aux États-Unis, beaucoup plus qu'en Allemagne. On ne peut pas dire que le marché allemand soit déséquilibré.

M. Laurent Lafon, président. - N'est-ce pas le schéma qu'a en tête le groupe Vivendi ? Lorsque nous avons reçu M. Bolloré, celui-ci a beaucoup parlé d'internationalisation et a dit être tout à fait conscient que l'issue des discussions avec la Commission européenne ne serait pas l'addition des deux groupes Hachette et Editis. Il a plutôt souligné la volonté de maintenir un grand acteur international et de réorganiser le marché français. N'est-ce pas votre sentiment ?

M. Antoine Gallimard. - Non, pas du tout. Je ne suis pas dans l'esprit de M. Bolloré mais j'ai l'impression que le projet consiste plutôt à développer des plates-formes pour différents types de canaux. Il y a deux niveaux de préoccupation pour nous. D'une part, un numéro deux peut disparaître alors qu'il existait un équilibre assez harmonieux sur notre marché. Le numéro deux ne sera plus dangereux pour le numéro un. Même si M. Bolloré a les meilleures intentions du monde, il pourra décider demain de fermer les péages et seules ses voitures iront sur l'autoroute.

Par ailleurs, nous voyons bien, avec les projets de Gameloft et les projets de développement de Canal Plus en Afrique, que l'objectif est de mettre en place un système d'abonnement à partir de vastes données qui seraient récoltées. C'est une inquiétude pour la librairie.

Mme Monique de Marco. - J'ai lu, monsieur Gallimard, que vous meniez une fronde auprès des autorités chargées de la concurrence à Bruxelles. Cette procédure n'aurait pas officiellement commencé. Pouvez-vous préciser ce qu'il en est ? Quelles seraient vos marges de manoeuvre ?

En cas de fusion, Editis-Hachette, le nouvel ensemble contrôlerait 84 % du secteur parascolaire et 74 % de l'édition de livres scolaires. J'ai lu que le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, venait de nommer comme directeur général des programmes scolaires Mark Sherringham, ouvertement partisan de l'intégration explicite du christianisme dans les questions d'éducation, et proche des idées de M. Vincent Bolloré. Pouvez-vous nous dire si cette nomination pourrait influencer le contenu des manuels scolaires ? Je suis une ancienne enseignante et le milieu enseignant est très préoccupé par cette nomination.

M. Antoine Gallimard. - Je ne suis pas éditeur d'ouvrages scolaires mais si je l'étais, je serais opposé à cette nomination. Il doit exister à mes yeux une neutralité parfaite, républicaine. Je suis heureux d'avoir fréquenté des lycées républicain, laïcs, publics. Il est important qu'il existe un brassage social. Notre République a toutes ses qualités et il faut les préserver. S'il en est ainsi, je pense que le ministre commet une erreur. Il faut éviter que les maisons d'édition puissent faire du militantisme, ou alors elles doivent avoir un nom précis qui l'indique. Il ne s'agirait pas, dans ce cas, de maisons de niveau national.

La procédure devant les autorités de Bruxelles n'a pas débuté car il n'y a pas encore eu de pré-notification pour l'instant. Celle-ci devrait venir lorsque M. Bolloré lancera l'OPA. Peut-être va-t-il nous proposer, dans le cadre de son anniversaire, une solution en indiquant qu'il a fait des propositions à la Commission et qu'il s'occupe lui-même du découpage. Cela ne m'étonnerait guère. Nous pouvons seulement attirer l'attention de la Commission sur un certain nombre de points qui nous préoccupent et sommes à la disposition de la Commission pour répondre à ses questions. C'est ce qui s'est passé la fois précédente. Nous avons répondu à des questionnaires très précis, d'une centaine de pages, soumis par la Commission. Ce sont des personnes qui étudient très sérieusement ce type de dossier, sous l'angle de la protection du consommateur et du respect de la chaîne de valeur.

M. Guillaume Husson. - La procédure se déroule entre le groupe Vivendi et la Commission européenne. Nous intervenons en tant que « tiers intéressé », selon le terme juridique qui s'applique dans ce cas. La procédure est effectivement en phase de pré-notification. Cette phase dure depuis l'été 2021 et de nombreux scénarios peuvent être étudiés. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu faire connaître nos analyses et nos griefs à la Commission européenne sans attendre. Nous devrions entrer dans les jours ou les semaines qui viennent en phase de notification, c'est-à-dire que sera dévoilé un projet sur lequel réagir.

M. Christophe Hardy. - Les organisations d'auteurs vont également, comme les éditeurs et les libraires, se manifester en tant que tiers intéressés auprès de la Commission européenne dans les jours qui viennent.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - En 2004, lorsque Lagardère rachetait Vivendi Universal, cela impliquait des maisons d'édition de même taille. Aujourd'hui, en plus d'Editis, Vivendi est propriétaire d'un certain nombre de médias (télévision, papier, radio). La promotion d'un livre trouverait donc un écho sur l'ensemble de ces médias et les sorties littéraires concurrentes pourraient tout simplement ne pas être mentionnées dans les supports du Groupe. Pensez-vous qu'il serait pertinent d'inclure également les maisons d'édition dans le cadre de la refonte du dispositif anti-concentration que nous étudions ?

M. Antoine Gallimard. - C'est une question extrêmement importante. Le syndicat de l'édition s'est opposé à la publicité du livre à la télévision afin d'éviter une promotion exagérée qui étoufferait les maisons d'édition n'ayant pas les moyens d'une telle promotion. Cela a permis d'avoir de grandes collections au format de poche et l'existence parallèle de collections de poche proposées par de petites maisons d'édition.

Il faudrait effectivement réfléchir de manière précise à l'encadrement de ce type de promotion s'il existait un grand groupe oligopolistique, si celui-ci devait exister. On voit par exemple des signets sur les écrans. Là aussi, il faudrait à mon avis, dans le cadre des relations entre un média et un éditeur, réfléchir à l'encadrement de ce type d'action.

M. Christophe Hardy. - N'oublions pas qu'avant la promotion, il faut considérer la diffusion et la distribution. La promotion permet à un ouvrage d'occuper les esprits mais la présence physique d'un livre dans tout l'espace est stratégique. Si le livre n'existe pas dans l'espace physique, le lecteur potentiel qui se rend dans un point de vente de proximité ne l'achètera pas. Les deux aspects (distribution-diffusion et promotion) sont liés.

M. Laurent Lafon, président. - Dans le secteur des médias, que nous étudions intensivement depuis deux mois, nous voyons l'organisation qui se met en place, autour d'un grand secteur public et deux grands groupes privés. Quelle est, selon vous, l'organisation idéale dans le domaine de l'édition ?

M. Guillaume Husson. - Je ne définirais pas une organisation idéale car cela dépend du comportement des groupes. On peut être un grand groupe et avoir un comportement respectueux des équilibres à l'égard des auteurs et des libraires. Nous sommes dans une économie régulée par le prix unique du livre, ce qui entretient des liens très particuliers entre les auteurs, les éditeurs et les libraires.

Nous avons dit qu'une concentration accrue serait tout à fait dangereuse mais c'est surtout une question de garde-fous. Le prix unique du livre confère aux éditeurs une responsabilité centrale dans l'organisation du marché. L'éditeur fixe à la fois la rémunération de l'auteur et la marge du libraire, sachant que les diffuseurs et distributeurs lui appartiennent. C'est donc une responsabilité considérable. Il faut que l'éditeur ait un niveau d'engagement à la hauteur de cette responsabilité. Certains groupes se montrent plus vertueux que d'autres à cet égard. Si nous dénonçons la concentration, c'est aussi parce que les deux groupes concernés - et particulièrement Hachette, le leader - sont loin d'être exemplaires en la matière. Les petits libraires tirent le diable par la queue depuis de très nombreuses années, vis-à-vis d'Hachette, pour bénéficier de conditions commerciales minimum car Hachette ne veut simplement pas les rémunérer.

L'équilibre de la concurrence dépend à la fois de la taille des acteurs et de leurs comportements, les deux étant liés puisque un acteur dominant peut abuser de sa position. L'idéal est donc à la fois de limiter la taille des acteurs mais également de favoriser de leur part des comportements vertueux.

M. David Assouline, rapporteur. - Qu'en est-il d'Editis ?

M. Guillaume Husson. - Les conditions commerciales d'Editis se sont un peu améliorées ces dernières années, ce groupe souhaitant se démarquer de son concurrent Hachette, mais elles restent insuffisantes eu égard à l'économie des librairies et à la croissance de leurs charges.

M. Antoine Gallimard. - Nous avons déjà la chance d'avoir, avec le prix unique du livre, un cadre formidable. Lorsque je présidais le syndicat, nous avons pu négocier un prix unique du livre numérique, ce qui nous a évité un écrasement des valeurs sur lesquelles repose notre métier. Nous avons un réseau de bibliothèques et des systèmes de gestion mis en place avec celles-ci. Il existe des relations, vaille que vaille, avec les différentes organisations professionnelles. J'aimerais retrouver un meilleur climat de transparence des comptes et de confiance partagée.

Nous avons parfois des problèmes. Nous ne savons pas toujours exactement ce qui est vendu et comment les livres sont vendus. Il existe avec Amazon des « marketplaces » sur lesquelles sont vendus des livres neufs ou d'occasion, auquel cas ceux-ci sont vendus comme s'il s'agissait de livres neufs, en mettant en cause le prix unique. Des libraires ou des particuliers utilisent aussi, dans une certaine mesure, ces plates-formes pour vendre des libres d'occasion. C'est un manque à gagner pour les auteurs, que nous ne parvenons jamais à quantifier.

Une des demandes des auteurs vise à obtenir des éditeurs des chiffres certains pour le calcul des droits d'auteur. Nous avons beaucoup de mal à savoir ce que cela représente pour Amazon. Tout le monde en fait le constat sauf Amazon. J'aimerais qu'il y ait davantage de transparence sur un certain nombre de points. Certains auteurs ne gagnent pas bien leur vie, comme certains libraires, mais il y a aussi des maisons d'édition qui sont très fragiles.

Il est très important pour moi d'identifier les principaux points de fragilité. Des structures telles que le CNL et l'ADELC (Association pour le développement de la librairie de création) ont réellement aidé la librairie. Il existe aussi des aides en faveur des auteurs, de même que les festivals. Notre situation est relativement précieuse par rapport à ce qui existe à l'étranger. Il ne faudrait pas qu'une énorme masse vienne casser tout cela. Or je crains que cet édifice soit durement mis à l'épreuve.

M. Christophe Hardy. - La question de l'organisation souhaitable déborde un peu le sujet de cette audition. Guillaume Husson a eu raison de souligner à quel point l'éditeur était au centre du dispositif et avait une responsabilité primordiale. Il fixe, en accord avec l'auteur, le taux de rémunération de l'auteur et fixe par ailleurs le prix unique du livre. Ce sont les deux leviers qui ont une incidence mécanique sur la rémunération de l'auteur. A ce propos, je voudrais préciser que ce n'est pas la taille de l'éditeur qui rend celui-ci vertueux ou non. Certains petits éditeurs ne se montrent pas du tout vertueux et inversement. De petits éditeurs ne font pas de reddition de comptes annuelle.

La situation idéale, nous sommes en train d'en discuter avec les éditeurs dans le cadre des négociations interprofessionnelles qui ont lieu sur le contrat d'édition. Nous nous efforçons de faire valoir des demandes qui pourraient apaiser nos rapports sur deux thèmes, le partage de la valeur et le partage de l'information qu'évoquait Antoine Gallimard. Cela a peut-être un rapport avec la fusion entre Editis et Hachette dans la mesure où nous représentons déjà la partie faible du contrat et avons souvent besoin de l'appui des pouvoirs publics pour discuter. Avec un acteur surpuissant, les négociations collectives seront à mon avis très compliquées, tant individuellement que collectivement.

M. David Assouline, rapporteur. - Néanmoins, si je comprends bien, lorsqu'un acteur est de très grande taille, il y a un peu plus de risques qu'il ne se montre pas vertueux. M. Laugier vous a demandé si vous aviez des craintes particulières d'une concentration avec M. Bolloré aux commandes. En écoutant vos exposés, je constate que vous répondez non et oui. Vous pointez les dangers inhérents à une grande concentration. Ils vous semblent aggravés dès lors que cet acteur domine aussi le monde des médias et y a imprimé des lignes éditoriales qui vous semblent dangereuses. C'est ce que nous avons entendu.

Vous n'avez pas été très loquaces en termes de propositions de solutions. La question va se poser à notre commission dans tous les domaines. Des phénomènes vont se produire, que nous ne pouvons empêcher, du fait de la liberté économique. Il est des domaines où une régulation est possible, sous l'égide notamment de l'Autorité de la concurrence. Au regard de la loi de 1986, qui empêche un certain nombre de concentrations dans les médias, vous paraît-il envisageable de définir des seuils qui seraient ajoutés à ces dispositions anti-concentration pour le monde de l'édition ? C'est une piste à laquelle nous envisageons de réfléchir.

Monsieur Hardy, vous formulez une proposition en invoquant la possibilité, pour les auteurs, d'une sorte de clause de conscience, comme pour les journalistes mais sa faisabilité serait à préciser. Lorsque vous signez un contrat, la principale valeur, pour l'éditeur, réside dans ses droits dans la durée. Si vous vous déliez de ces droits à un moment donné, son achat n'a plus de valeur. Quel montage imaginez-vous pour que ce principe soit applicable ? Dans un tel cas de figure, sans doute l'éditeur demanderait-il à l'auteur de racheter les droits.

M. Christophe Hardy. - L'idée que j'exprimais concernant la possibilité d'invocation d'une sorte de clause de conscience par les auteurs constitue une piste. Nous sommes prêts à y travailler.

Vous évoquez une cession des droits. Il existe aussi des pistes de réflexion en ce sens. Cela dépasse largement le sujet de ce soir mais nous réfléchissons avec les éditeurs à une éventuelle cession des droits. On peut jouer sur la durée de cession ou l'étendue de la cession. Lorsqu'on cède les droits aujourd'hui, la cession se fait généralement sur toute la durée de la propriété intellectuelle mais il n'y a aucune raison que la durée de cession corresponde à la durée de la propriété artistique. Quant à l'étendue des droits, lorsqu'on écrit un livre, l'éditeur a tout intérêt à ce que l'auteur cède tous les droits patrimoniaux et l'auteur peut avoir intérêt à ne céder qu'une partie de ces droits. Cela relève du dialogue contractuel entre les deux parties.

M. Antoine Gallimard. - Nous ne sommes plus là dans le problème de la concentration. Il s'agit des relations entre auteurs et éditeurs. Il est vrai que cela pourrait être apparenté au droit moral. Nous parlons ici du fonds et non de nouveautés, sauf si l'éditeur a un droit de préférence pour deux ou trois ouvrages. S'agissant du fonds, nous avons l'obligation d'une exploitation permanente et suivie. C'est contrôlé. L'auteur ou l'ayant-droit n'est pas lié à vie à l'éditeur, si celui-ci ne remplit pas ses obligations. S'il y a un changement important, une discussion pourrait s'ouvrir mais cela supposerait de déterminer quelle situation conduirait à une remise en cause de ce contrat. C'est une situation assez particulière. Il ne faudrait pas prendre le risque d'affaiblir un éditeur très méritant qui veut faire son catalogue. Pour les ouvrages étrangers, c'est le cas. Une maison comme Christian Bourgois, par exemple, a perdu des droits. L'agent, surtout aux États-Unis où il y a eu beaucoup de mouvements, devient un repère davantage que l'éditeur. En France, ce n'est pas le cas. J'espère que nous avons encore tout notre rôle vis-à-vis des auteurs.

M. Christophe Hardy. - Le droit moral a été cité mais l'idée n'était pas celle-là. Le droit moral est incessible et inaliénable. Il est difficile de le faire jouer pour les cas qui nous occupent, par exemple en cas de ligne éditoriale très fortement marquée du point de vue idéologique. Si un auteur a signé un contrat avec un éditeur, lequel est racheté par un autre groupe qui imposerait une autre ligne, il serait difficile d'invoquer le droit moral car il faudrait pouvoir prouver, devant les tribunaux, une atteinte à l'intégrité de l'oeuvre. En outre, le fait de faire jouer son droit de retrait devrait être accompagné d'une contrepartie économique. Cela se paie.

M. Antoine Gallimard. - Lisez la correspondance entre Céline et Gaston Gallimard et d'autres correspondances entre auteurs et éditeurs. C'est comme un couple. Parfois, cela se passe bien. Parfois, cela se passe très mal. On peut être en procès durant dix ans et retrouver ensuite des relations apaisées.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Gallimard, vous avez indiqué que vous représentiez ici 720 maisons d'édition. Ceci inclut-il les maisons possédées par Editis ?

M. Antoine Gallimard. - Tout à fait, ainsi que le groupe Hachette. Cependant, compte tenu de la position prise par le syndicat national de l'édition à propos de cette opération, qu'il a jugée problématique, le groupe Editis s'est retiré du bureau de notre syndicat - ce qui ne signifie pas qu'il ne fait plus partie de ce syndicat.

M. Guillaume Husson. - Je voudrais répondre à la question de M. Assouline. Il existe bien un effet de taille et un effet de puissance. Je l'ai souligné dans mon propos liminaire. Lorsque des groupes cumulent des forces en matière d'édition, sur le plan logistique, commercial et marketing, il existe un risque d'effet de puissance. Ce risque est renforcé parce que les équilibres du marché sont fragiles. Il se trouve que le marché a réalisé une très bonne année 2021, qui est inédite. Au cours vingt ou vingt-cinq dernières années, le marché est demeuré fragile. Il y a des acteurs fragiles tout au long de la chaîne (auteurs, éditeurs indépendants, libraires). Cela ne tient pas à grand-chose et il faut avoir cela en tête pour apprécier les effets d'une telle concentration.

Nous voyons déjà ces effets de puissance. Dans le secteur de la librairie, les deux fournisseurs qui accordent aux libraires les plus mauvaises conditions commerciales sont les deux leaders du marché (Hachette et Editis). Une réflexion quant à des seuils de concentration ou pour éviter des cumuls, pour le secteur de l'édition, serait donc effectivement bienvenue. Je sais que les débats, autour de la loi de 1986, sont compliqués et qu'il y a beaucoup de nuances à apporter dans cette réflexion. Sur le principe, renforcer la régulation du marché du livre par ce type de réflexion me semblerait quelque chose d'opportun.

M. Antoine Gallimard. - Je suis d'accord avec Guillaume Husson. S'il faut toucher un peu à la loi de 1986, c'est pour tenir compte des nouvelles pratiques, notamment en termes de digitalisation et du point de vue de la protection des données personnelles. Il existe un vrai problème entre les plates-formes et les maisons d'édition. Il faut voir quelle circulation peut exister, y compris dans une publicité interne aux groupes, afin d'éviter que toutes les voies dont ils disposent ne bloquent des acteurs extérieurs.

M. Laurent Lafon, président. - Messieurs, merci pour ces éclairages que vous nous avez apportés.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 35.

Jeudi 17 février 2022

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de représentants de comités d'éthique : Mmes Christine Albanel, pour France Télévisions, Édith Dubreuil, pour TF1, et M. Richard Michel, pour Canal plus

M. Laurent Lafon, président. - Nous reprenons nos travaux avec une table ronde consacrée aux comités d'éthique. Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain et a pour rapporteur David Assouline. Le risque que peuvent représenter de grands groupes très puissants et intégrés pour le pluralisme de l'information constitue l'un des points cruciaux de notre commission d'enquête. Les comités d'éthique sont définis à l'article 11 de la loi du 14 novembre 2016, selon lequel « un comité relatif à l'honnêteté, à l'indépendance et au pluralisme de l'information et des programmes composé de personnalités indépendantes est institué auprès de toute personne morale éditrice d'un service de radio généraliste à vocation nationale ou de télévision qui diffuse, par voie hertzienne terrestre, des émissions d'information politique et générale. Chargé de contribuer au respect des principes énoncés au troisième alinéa de l'article 3-1, il peut se saisir ou être consulté à tout moment par les organes dirigeants de la personne morale, par le médiateur lorsqu'il existe ou par toute personne. Il informe le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) de tout fait susceptible de contrevenir à ces principes ».

Nous avons souhaité réunir les membres de trois comités d'éthique, afin qu'ils nous exposent leur vision de cette mission confiée par la loi, leurs conditions de nomination et de travail et leurs liens avec les éditeurs et les rédactions ainsi qu'avec le CSA, devenu l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom).

Nous souhaitons également entendre vos propositions pour faire évoluer vos comités et les renforcer. Madame Christine Albanel, vous avez été présidente de l'établissement public du château de Versailles et avez occupé les fonctions de ministre de la culture et de la communication entre 2007 et 2009. Vous êtes aujourd'hui présidente du comité d'éthique de France Télévisions. Madame Edith Dubreuil, vous êtes magistrate, conseillère honoraire à la cour d'appel de Paris et membre du comité d'éthique de TF1. Monsieur Richard Michel, vous êtes journaliste, et avez participé à la création d'ITélé avant d'occuper les fonctions de président de la chaîne parlementaire (LCP). Vous êtes membre du comité d'éthique de Canal +. La diversité de vos parcours et la richesse de vos profils témoignent de l'importance de ces comités et des personnes qui les composent. Nous sommes heureux d'en comprendre le fonctionnement concret à travers vos regards de professionnels.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu qui sera publié. Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objectif de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mmes Christine Albanel, Edith Dubreuil et M. Richard Michel prêtent successivement serment.

Mme Christine Albanel, présidente du comité d'éthique de France Télévisions. - Je préside depuis fin 2020 le comité relatif à l'honnêteté, l'indépendance et au pluralisme de l'information et des programmes (CHIPIP) de France Télévisions, dont le nom présente clairement les missions. D'abord institué par la loi de 1986, il a été modifié par la loi du 14 novembre 2016. Ses modalités d'action ont été fixées par le décret du 21 mars 2017, qui concernait France Télévisions, Radio France et l'audiovisuel extérieur.

J'ai été contactée fin 2020 par Mme Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions, qui souhaitait me confier la présidence du comité. J'ai accepté très volontiers, mais je dois admettre que je n'en connaissais pas l'existence, ce qui dénote un problème et met en évidence une première piste d'amélioration. Je savais que France Télévisions comptait un médiateur. Il ne remplit toutefois pas les mêmes fonctions que le comité et assure le lien entre les auditeurs, les internautes et les antennes. Il existe également une Direction de la conformité, de l'éthique et de la déontologie (DCED). Les missions qui sont dévolues au comité m'intéressent et me semblent représenter un enjeu important. Notre comité est relativement petit et compte cinq membres : Francis Balle, professeur d'université et spécialiste des médias ; Geneviève Avenard, ex-défenseuse des enfants ; Brigitte Benkemoun, écrivaine et journaliste ; et Stéphane Hoynck, maître des requêtes au Conseil d'État. Malheureusement, ce dernier nous a quittés l'automne dernier, mais il sera bientôt remplacé. En effet, nous sommes obligés d'être cinq.

2021 constitue notre année de référence, durant laquelle la majeure partie de notre activité s'est déroulée, malgré les perturbations engendrées par la covid-19. Le relationnel est important, et nous n'avons pas pu nous rencontrer en présentiel comme nous l'avions prévu, mais avons uniquement fonctionné en visioconférence. Le comité peut être consulté, se saisir lui-même ou répondre aux sollicitations des dirigeants de la chaîne ou de toute personne extérieure. Dans les faits, nous ne nous saisissons pas nous-mêmes, car cela supposerait une énorme capacité de veille. Notre activité n'est pas très importante, nous avons été saisis onze fois en 2021. Sept saisines provenaient de sociétés commerciales, trois de particuliers et une d'une parlementaire. Lorsque nous étions simplement en copie du CSA, nous n'avons pas donné de réponse. Le premier réflexe des requérants est de saisir le CSA ou d'écrire directement à la présidente de France Télévisions. Souvent, la présidente oriente la saisine vers le comité d'éthique. Sur ces onze requêtes, nous avons rendu deux avis, dont l'un a demandé beaucoup de travail. En effet, il suscitait différentes questions, notamment parce qu'une procédure judiciaire était en cours. Nous avons beaucoup réfléchi à ce que nous devions faire et à l'étendue de notre périmètre d'action.

Je crois que ce comité n'est pas assez connu et qu'il aurait intérêt à être davantage visibilisé, ne serait-ce que sur le site Internet. En même temps, il est réduit à ses propres forces, et il est évident que nous ne pourrions pas faire face en cas d'afflux de saisines. Je sais que le médiateur reçoit plus de saisines et se trouve au coeur de davantage de conflits. Nous l'avons rencontré récemment, conformément à notre souhait de nouer des contacts.

Mme Edith Dubreuil, membre du comité d'éthique du groupe TF1. - Ces comités récemment implantés et rencontrant la crise de la covid-19 n'ont pas bénéficié d'une période favorable à une activité de démarrage très marquée.

J'ai fait une carrière judiciaire, au barreau de Paris où j'ai prêté serment à 21 ans, avant d'intégrer la magistrature en 1980. J'ai beaucoup travaillé en droit de la presse et ai exercé des fonctions successives à la dix-septième chambre de Paris, également appelée chambre de la presse, pendant vingt ans. D'autres fonctions ont ensuite participé à élargir mon champ d'expérience, mais c'est au regard de cette spécialisation en droit de la presse que j'ai été approchée par TF1, qui avait eu mon nom par le bâtonnier Olivier Sur, début 2017. TF1, par l'intermédiaire de Gilles Pélisson, m'a contactée pour me proposer cette fonction de membre du CHIPIP de TF1. À l'époque, j'étais en poste à la Cour nationale du droit d'asile (CNDH), qui ne m'occupait pas à plein temps, en tant que présidente de formation de jugement, juridiction rattachée au Conseil d'État. J'ai donc accepté cette proposition qui s'est enracinée seulement à partir de 2018 compte tenu de la nécessité pour TF1 de passer un certain nombre de conventions pour la mise en place de ce comité.

Nous sommes de bonne volonté, et le groupe TF1 a souhaité favoriser au maximum notre activité. Toutefois, nous n'avons pas fait grand-chose. Nous avons d'abord souhaité visiter les services de la chaîne et assister à la préparation de certaines émissions. C'était très intéressant et cela nous a permis de contacter des journalistes sur place, ainsi que le directeur du service de l'information et un certain nombre de responsables de chaînes. Cette prise de contact a favorisé la circulation de l'information entre nous et TF1. Au départ, le comité comptait huit membres : Joëlle Farchy, universitaire ; Elisabeth Crédeville, magistrate ; Michel Vaquin, issu d'une formation scientifique ; Philippe Lucet, avocat ; Jean-Marc Pillals, journaliste ; Claude Carré, également journaliste de terrain ; et Camille Laville, universitaire. Travaillant à Liège, cette dernière s'est retrouvée débordée et a malheureusement donné sa démission. Mme Crédeville a également démissionné pour des convenances personnelles, ainsi que Joëlle Farchy, extrêmement prise par son travail à l'université.

Nous n'avons jamais été saisis au regard des dispositions de la loi Bloche. Nous pouvons nous autosaisir, mais, comme le disait Mme la ministre, cela impliquerait une veille constante de chaque émission, ce qui est impossible. Ainsi, ce sont les organes de TF1 ou les téléspectateurs eux-mêmes qui peuvent procéder aux saisines. Préoccupés de remplir nos fonctions, nous avons satisfait à la loi qui veut que nous nous réunissions une fois par semestre, souvent en présentiel à l'exception des périodes de confinement. Lors de ces réunions, nous avons échangé de manière à définir au plus près notre rôle, notre fonction et comment la remplir au mieux. Nous avons ainsi mené un certain nombre d'activités connexes bien que n'étant pas directement liées à une saisine dans le cadre de l'application de la loi. Nous avons minutieusement revu et rédigé la charte des journalistes en application de la loi Sapin 2. Nous avons assisté en direct à la couverture de l'actualité des gilets jaunes par LCI, l'une des chaînes de TF1, à une époque importante pour eux, le 10 janvier 2019. Observer la façon dont se fait l'information à partir d'événements si particuliers s'est avéré extrêmement intéressant pour notre comité. Nous avons été entendus à deux occasions par le CSA, notamment en 2020 par Mme Léridon, décédée depuis, à la suite de la publication de notre rapport d'activité. Nous avons été réentendus par l'Arcom en janvier 2022. Enfin, nous avons approché le comité de M6-RTL afin d'en rencontrer les membres et de discuter de la manière dont ils voyaient leur fonction. Sans aller plus loin dans l'idée d'une fusion entre les deux groupes, nous avons souhaité savoir si nos démarches étaient proches, voire identiques, ce qui s'est avéré être le cas.

Bien que n'affichant pas une activité époustouflante, ces comités peuvent représenter à l'avenir une garantie de l'honnêteté, de l'indépendance et du pluralisme de l'information et des programmes, dans le cadre d'une éventuelle fusion.

M. Richard Michel, membre du comité d'éthique de Canal +. - J'ai rejoint le comité d'éthique de Canal + le 5 décembre 2018. Le comité compte six membres : Jacqueline Franjou, créatrice du festival de théâtre de Ramatuelle, qu'elle copréside avec le comédien Michel Boujenah ; Sabine Bourgey, historienne de la monnaie française ; Brice Charles, magistrat de l'ordre administratif ; Christian Kert, ancien député et ancien vice-président des affaires culturelles de l'Assemblée nationale ; et Alain Fouchet, avocat, ancien sénateur et conseiller auprès de la défenseuse des droits.

Notre mission est triple. Nous veillons au strict respect du pluralisme et de l'honnêteté de l'information, ainsi qu'à l'indépendance des journalistes. Dans ce cadre, nous pouvons nous autosaisir ou être consultés à tout moment par l'Arcom, quand certains faits sont susceptibles de contrevenir aux principes de la loi, mais aussi être saisis par quiconque le souhaite. Nous ne sommes ni des juges d'instruction, ni des procureurs, ni des censeurs, ni des donneurs de leçon, ni des directeurs de l'information. Nous sommes simplement des veilleurs, voire des lanceurs d'alerte, dans le cadre de la loi. Notre pouvoir est donc simple. Nous pouvons rendre des avis lorsque l'on estime que c'est utile, faire des propositions pour rectifier certaines attitudes problématiques, tant sur le respect du pluralisme que sur l'honnêteté de l'information. A contrario, comme le stipule la loi, nous n'avons pas à intervenir sur les choix ou les évolutions éditoriaux des rédactions ni sur le recrutement des journalistes ou des chroniqueurs. C'est l'affaire des chaînes de télévision. En l'espèce, avec bienveillance, mais aussi avec lucidité, le comité d'éthique de Canal + a agi dans le cadre d'un dialogue franc et constructif avec la direction générale du groupe. Nous rencontrons régulièrement la direction composée de M. Jean-Christophe Thiery, président du conseil de surveillance, de M. Maxime Saada, président du directoire, et de M. Gérald-Brice Viret, directeur des antennes et des programmes.

Ces trois dernières années, nous avons établi certaines règles. Le comité peut se réunir une fois par semestre, ainsi qu'à tout moment à la demande de la majorité de ses membres. Il peut entendre toute personne et demander au groupe Canal + la communication de tout document de nature à éclairer ses travaux dans le respect des secrets protégés par la loi. Notre mission se concentre évidemment sur la chaîne Canal +, dont la rédaction sportive est dense et traite de nombreux événements sportifs à travers un travail que nous considérons de bonne qualité. Nous nous concentrons également sur CNews, chaîne d'information en continu, et sur C8, qui diffuse quelques émissions qui ont retenu notre attention et dont certaines sont de qualité, je pense par exemple à l'Essentiel, animée par Philipe Labro. Nous scrutons d'un oeil plus lointain Planète et les chaînes documentaires, qui diffusent d'excellentes émissions assurant le pluralisme et une qualité d'intervention. Dans tous ces domaines, nous n'avons jamais eu à intervenir. Nous nous sommes positionnés sur les deux chartes de déontologie contresignées par les directions de Canal +, de CNews et les représentants des journalistes des deux chaînes. Globalement, ces deux chartes ont convenu aux deux sociétés de journalistes (SDJ) du groupe. Il y a déjà plus d'un an, nous avons émis l'idée auprès de l'Arcom de réunir régulièrement tous les comités d'éthique afin de faire un point annuel ou biannuel sur nos différentes activités. Cet échange d'expérience est souhaitable et pourrait profiter à tous. L'Arcom a accepté, mais cette réunion n'a eu lieu que le 16 janvier dernier en visioconférence en raison de la pandémie.

Comme M. Thomas Bauder vous l'a expliqué lors de son audition, nous avons signifié à la direction de l'information CNews qu'il serait judicieux de mieux maîtriser le temps d'antenne consacré aux manifestations des gilets jaunes en 2019-2020. Il était évidemment légitime de traiter ce sujet, mais pas au prix d'autres actualités tout aussi cruciales. Il nous a semblé justifié de préconiser un meilleur dosage, d'autant que le CSA avait suggéré en parallèle à toutes les rédactions d'être attentives à la sauvegarde de l'ordre public.

Le dossier Zemmour constitue le plus délicat que nous ayons eu à traiter. Nous avons pris les devants dès le retour du polémiste sur l'antenne de CNews en octobre 2019. Prévenir fait également partie de la mission CHIPIP. Cette personne avait été mise en cause par la justice et condamnée pour incitation à la haine raciale à plusieurs reprises, puisque, le 3 mai 2018, la Cour de cassation avait rejeté son appel, rendant sa condamnation définitive. En 2020, à la demande de la direction générale du groupe Canal +, nous sommes intervenus sur l'émission Face à l'info, la direction de CNews ayant proposé à Éric Zemmour de devenir le pivot éditorial central de ce grand rendez-vous quotidien. Étant donné les différentes mises en cause judiciaires qui le concernaient, nous avons alerté la direction générale du groupe et avons soumis l'idée d'enregistrer l'émission une heure avant sa diffusion. Notre objectif était alors de miser sur la prudence et d'indiquer de ce fait à la direction générale de CNews qu'elle pouvait éviter certains dérapages et maîtriser au mieux son antenne. Nous avons été entendus, puisque cette suggestion a été appliquée sans que cela pose de problème pendant un certain temps.

Toutefois, débattant un soir de l'actualité autour de la gestion des enfants mineurs étrangers venus clandestinement en France, débat par ailleurs légitime, l'émission du 20 septembre 2020 a été enregistrée tardivement. Le polémiste a alors tenu des propos globalisants à l'égard des jeunes migrants : « ils n'ont rien à voir ici, ils sont voleurs, assassins, violeurs, c'est tout ce qu'ils sont, il faut les renvoyer, et il ne faut même pas qu'ils viennent », avant d'atténuer légèrement ses propos en fin d'émission à la suite de la réaction de l'animatrice, qui s'étonnait de cette accusation. En tant que comité d'éthique, il ne nous revenait pas de savoir si ces propos tombaient sous le coup de la loi, mais de savoir si l'information avancée par le polémiste était honnête, puisque le respect de l'honnêteté fait partie de nos attributions. Après examen auprès d'autorités incontestables, il s'est avéré que seule une petite minorité de ces mineurs isolés placés sous la responsabilité des conseils départementaux commettait des délits. Nous étions loin des affirmations globalisantes de M. Zemmour. Nous avons pris la décision d'auditionner diverses personnes pour comprendre ce qui s'était passé et nous avons entendu le directeur général de CNews, M. Serge Nedjar, ainsi que l'animatrice de l'émission Christine Kelly, qui nous ont expliqué que cette émission avait été enregistrée avec retard. Nous avons entendu Loïc Signor, président de la SDJ de CNews, qui nous a spécifié que la rédaction de la chaîne se désolidarisait à 100 % des propos du polémiste. En vérité, il a agi à sa guise. Face à cette situation, nous avons proposé à la direction générale de CNews de placer un véritable contradicteur en face d'Éric Zemmour. Notre rapport annuel stipule que « l'avis du comité est donc que l'émission Face à l'info ne peut pas continuer à être diffusée sous sa forme actuelle ». Dans un premier temps, la direction de CNews a été confrontée à la difficulté de trouver des interlocuteurs, puisqu'un certain nombre de personnes refusaient en effet de débattre avec M. Zemmour. CNews a réussi malgré tout à programmer un débat contradictoire avec des personnalités de haut niveau. Ce dossier a connu une conclusion provisoire le 21 janvier dernier, le tribunal de grande instance de Paris ayant condamné le polémiste pour provocation à la haine raciale et à 10 000 euros d'amende.

Mon expérience me conduit à penser qu'il serait utile de spécifier davantage dans la loi ce que vous entendez par « exercice du pluralisme ». Il s'agit d'un concept dont l'application exige d'être mieux précisée, notamment dans le cadre des conventions passées entre l'Arcom et les chaînes. De même, je crois que le législateur doit expliquer ce qu'il entend par « honnêteté de l'information » dans la loi, car je considère qu'aucune rédaction ne peut atteindre cet objectif sans un traitement de qualité de l'actualité, surtout dans notre société qui subit la dictature de l'instant. Quant au statut des CHIPIP, nous pensons qu'il est légitime de mieux préciser leur rôle et les prérogatives qui en découlent, notamment dans leurs rapports avec l'Arcom. Le travail de votre enquête parlementaire nous apportera des réponses, mais sachez que notre comité est d'ores et déjà prêt à poursuivre une réflexion constructive avec la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat.

M. David Assouline, rapporteur. - Vos interventions nous placent face à une vérité brute et triste pour la représentation nationale. Cette dernière a voulu avancer dans le domaine de l'honnêteté, de l'indépendance et de la liberté des médias, à travers une loi qui a mis en place vos comités. Cependant, les gouvernements n'ont pas suffisamment suivi la mise en place de cette loi et n'ont pas cherché à savoir si les objectifs poursuivis étaient efficaces et quelles étaient les difficultés de son application. Il aurait fallu réfléchir à rendre plus réelles les possibilités de l'appliquer. Personne ne sait que les comités d'éthique existent. Il faut pour cela effectuer une recherche sur Internet qui ne donne pas grand résultat, et c'est sur le site de France Télévisions qu'apparaissent le plus d'informations. Autrement, il faut chercher longtemps. Or la crédibilité, la visibilité et la transparence dégagées par ces comités constituent le fondement même de leur existence, afin qu'ils puissent être sollicités et peser suffisamment lorsqu'ils sont saisis. Il est évident que nous devons réfléchir à comment rendre plus efficiente cette bonne idée de la loi Bloche, le constat général étant que les CHIPIP n'ont pas suffisamment compté ou existé, entre les démissions non remplacées et les réunions à distance en raison de la covid-19.

Si j'ai bien compris, les onze saisines dont vous nous avez parlé proviennent majoritairement de personnes ou sociétés extérieures, considérant qu'une information les concernant avait été mal traitée. Si l'honnêteté de l'information du point de vue du consommateur est l'une des prérogatives de la loi, ces comités étaient à l'origine destinés à protéger les rédactions d'ingérences et des difficultés entraînées par leurs propres propriétaires. Ils devaient représenter une garantie d'indépendance des rédactions, qui pouvaient saisir ce comité en cas de pressions intérieures ou extérieures. Il semblerait que la fonction des CHIPIP ait été légèrement détournée. Quels sont le nombre et la nature des saisines que vous avez reçues à TF1 et Canal + ?

Mme Edith Dubreuil. - Nous n'avons jamais été saisis, ce qui est très surprenant. À mon sens, cela s'explique par le grand professionnalisme et l'organisation très maîtrisée de l'exécution des programmes et des informations délivrées à TF1. Nous avons pu le constater lors de nos visites approfondies. La période de la covid-19 explique peut-être également cette absence de saisine.

Le comité d'éthique figure sur le site de TF1 et est joignable via une adresse tout à fait accessible : comitedeontologieinfo@tf1.fr. Il est possible de s'adresser à nous dès lors que l'on consulte le site de TF1.

M. Richard Michel. - Nous sommes intervenus sur d'autres affaires en nous autosaisissant. Maxime Nicolle, un leader des gilets jaunes, a notamment été déprogrammé d'une émission qui s'appelait les Terriens. Nous avons procédé à des auditions, échangé avec le CSA et avons conclu que la déprogrammation de cette interview n'était pas discutable sur le fond. Nous souhaitions calmer le jeu sur la question des gilets jaunes. À travers mon expérience, je sais ce qu'est une chaîne d'information en continu, qui demande de maîtriser son antenne et de faire face au flux d'actualités. Certains événements majeurs dominent l'actualité, mais il ne faut pas négliger d'autres informations tout aussi importantes. Il est important de trouver le bon dosage. Nous avons été très actifs au niveau de Canal +, grâce à la direction générale, avec laquelle nous entretenons un dialogue bienveillant, mais lucide. Les membres du comité d'éthique ne sont pas rivés devant leur écran en permanence et, si nous avons un secrétariat administratif, nous disposons de peu de moyens et ne pouvons pas nous substituer à l'Arcom qui, elle, a les moyens d'agir, de veiller, d'investiguer. Nous ne sommes que des observateurs dont le pouvoir minime consiste à délivrer des avis régulièrement et à rappeler certaines règles.

Je citerai un autre exemple dont toute la presse a parlé. Le groupe Canal + comporte des équipes, des journalistes et des producteurs intéressants. Pourtant, les dérives existent. L'une des personnes travaillant à la rédaction des sports a été mise en cause en raison de gestes qu'elle pouvait avoir à l'égard des femmes journalistes. Si un journaliste ou la rédaction des sports nous avaient saisis, nous aurions donné notre avis. Nous aurions pu nous autosaisir, mais ne souhaitions pas « en rajouter ». La directrice des ressources humaines de Canal + ainsi que l'inspection du travail ont mené une enquête qui a abouti au remerciement de cette personne et à son départ de la rédaction des sports. Au vu de nos moyens, nous n'avons pas à intervenir automatiquement. Nous l'aurions fait si nous avions été sollicités. L'inspection du travail ayant déposé un dossier auprès du parquet de Nanterre, nous n'avons pas jugé nécessaire de jeter de l'huile sur le feu alors que les choses se régularisaient normalement.

Nous travaillons en étroite collaboration avec l'Arcom, même s'il est toujours possible de faire mieux. Nous avons auditionné les syndicats, les SDJ et les producteurs. Lors de notre prochaine réunion avec la direction générale le 7 mars, nous proposerons de rencontrer d'autres acteurs.

Mme Christine Albanel. - France Télévisions, qui est un service public, et Canal + relèvent de logiques différentes. Nous ne sommes pas saisis dans le même type de démarche. S'agissant de notre comité d'éthique, les requêtes concernent principalement les magazines d'information. Certaines d'entre elles n'ont pas reçu de réponse, soit parce que nous étions en copie du CSA, je l'ai dit, soit parce qu'elles visaient à empêcher la diffusion d'un magazine, ce qui est inenvisageable. En dehors des magazines d'information, le principal objet concerné est le journal télévisé. Un parlementaire peut par exemple juger que ses propos ont été déformés. S'agissant des avis que nous avons rendus, ils avaient pour sujet deux documentaires dont l'un a fait l'objet d'une dizaine de réunions. Il s'agissait de l'émission Pièces à conviction sur le sujet des EHPAD au début de la crise de la covid-19. Le deuxième étant un documentaire à angle environnemental, Vert de rage. Donc, c'est vrai, ce ne sont pas les rédactions qui demandent à être protégées, mais des sociétés ou des personnalités qui se plaignent d'avoir été mal traitées.

M. David Assouline, rapporteur. - Je m'étonne que vous ayez dû vous réunir douze fois sur un seul sujet, suscitant d'ailleurs une polémique et rendant un avis contesté dont on vous reproche qu'il puisse être utilisé dans la procédure judiciaire en cours. À la suite de la plainte de la société Korian à l'encontre de l'émission Pièces à conviction, le comité a déclaré que « la présentation de la situation d'établissements du groupe Korian peut apparaître particulièrement à charge, sans que l'on soit véritablement en mesure de déterminer si leur organisation méritait qu'ils soient singularisés de la sorte. La présentation qui est faite de cette organisation est de nature à introduire un biais dans la perception du téléspectateur ». Vous mettez en doute l'angle et l'accusation portée par ce documentaire. Heureusement, votre avis a été rendu en juin, et pas en ce moment. Je pense que depuis, même ceux qui exagéraient se sont rendu compte que nous étions loin des réalités quand on parlait du scandale de la façon dont les EHPAD traitent nos ainés. Je ne rentrerai pas dans les détails d'un sujet que je n'ai pas étudié, contrairement à vous. Je sais qu'il existe une polémique, que vous avez rendu cet avis, qui peut être utilisé, et que les journalistes qui ont mené l'enquête se sentent en difficulté. Pensez-vous que le rôle du comité d'éthique soit de répondre à une saisine pour faire pression sur le contenu d'une enquête ou d'un travail journalistique ? Il a également été dit que vous connaissiez et avez rencontré plusieurs fois durant votre parcours professionnel la directrice de cet établissement. En faisant fi de ce commentaire, qui signifierait que vous auriez dû vous déporter plutôt que d'instruire vous-même cette affaire, je m'intéresse au fond de cette saisine, principal dossier que vous ayez eu à traiter. Vous nous dites avoir effectué douze réunions alors que vous prétendiez auparavant ne rien faire et ne pas être saisis.

Mme Christine Albanel. - Je voudrais préciser que le documentaire ne portait pas sur la situation globale dans les EHPAD privés, aujourd'hui au coeur de l'actualité, mais sur la façon dont les EHPAD en général avaient réagi au début de la crise de la covid-19, entre mars et mai 2020. C'est tout à fait différent. Nous avons en effet beaucoup discuté pour déterminer si nous risquions d'interférer avec la procédure judiciaire en cours. Nous avons tous jugé que cette procédure ne portait que sur des faits très spécifiques de dénonciation calomnieuse et sur certains chiffres qui étaient énoncés dans le reportage. Ce qui nous laissait la possibilité d'analyser et de porter un jugement sur la façon dont le sujet dans son ensemble avait été traité, conformément à notre mission. Nous avons visionné le magazine à de nombreuses reprises, lu beaucoup de littérature sur ce sujet, procédé aux auditions de toutes les parties prenantes -producteur, journalistes, responsables de France Télévisions, cadre dirigeant du groupe Korian, syndicat des maisons de retraite...- Enfin, nous avons rendu un avis, suivi d'une recommandation. Il est toujours possible de saisir l'Arcom si l'on estime qu'un manquement a eu lieu, mais, en l'espèce nous ne l'avons pas fait. En revanche, nous avons estimé dans notre avis que les EHPAD publics et associatifs étaient, dans ce magazine, traités avec une certaine empathie, contrairement aux établissements privés, représentés par le seul groupe Korian, car le groupe Orpea n'était pas concerné, si ce n'est fugitivement, lors du débat qui a suivi le documentaire. Cela alors qu'il apparaissait clairement que tous les EHPAD, dans leur ensemble, étaient confrontés aux mêmes situations tragiques, qu'ils soient associatifs privés ou publics : pénurie de tests, de masques, directives contradictoires données par les responsables politiques et de santé, priorité donnée aux hôpitaux, situations d'isolement épouvantable vécues par les résidents et souffrances des soignants... Nous avons finalement jugé que le téléspectateur n'était pas vraiment à même d'apprécier ce qui relevait des difficultés communes à tout le secteur ou de décisions spécifiques qu'on aurait pu reprocher au groupe Korian, et donc de se former une opinion pertinente. S'agissant de Sophie Boissard, PDG de Korian, je la connais dans le sens où nous nous saluerions, par exemple lors d'une cérémonie publique, mais je n'ai avec elle ni intérêts communs ni lien d'amitié, rien qui justifierait que je me déporte.

M. David Assouline, rapporteur. - M. Maxime Saada nous a dit que le CHIPIP de Canal + était probablement le plus sollicité, et donc le plus actif. À quelle fréquence vous êtes-vous réunis et pour quelles raisons ?

M. Richard Michel. - Nous discutons énormément, nous nous téléphonons, nous envoyons des mails, réfléchissons, observons. Nous recevons désormais une revue de presse très intéressante sur l'activité des médias traitant de divers sujets qui dépassent le groupe. Notre principal problème est que nous ne pouvons pas rester rivés devant la télévision.

Nous nous sommes réunis de façon officielle trois fois dans l'année : une fois dans un restaurant, une autre fois dans une salle prêtée par la direction de Canal +. Nous devons nous réunir le 7, au sujet des éléments fournis par l'Arcom sur le respect des temps de parole et d'antenne pour la période électorale. En cas de manquement à l'application des règles de l'Arcom, le comité d'éthique signalerait le problème à qui de droit.

M. David Assouline, rapporteur. - Reporters sans frontières vous a saisis en 2017 pour le retrait du reportage « L'effet papillon » sur les activités africaines de M. Bolloré, les plateformes de replay et le licenciement de deux salariés. Quelles suites ont été données à cette saisine ?

M. Richard Michel. - À l'époque, je n'étais pas membre du comité d'éthique, mais j'ai lu les rapports sur ce dossier. Effectivement, le directeur général de Reporters sans frontières avait saisi le comité au sujet de cette émission. Le reportage en question n'avait pas été déprogrammé, mais il n'est resté accessible sur le site que huit jours. Le comité d'éthique est intervenu et en a profité pour bien souligner que le groupe devait prendre des dispositions pour qu'à chaque risque de conflit d'intérêts, par exemple au regard du pays concerné par le reportage, les décisions prises et les procédures suivies soient transparentes et incontestables. Cette délibération a été transmise au directeur général de RSF ainsi qu'à la direction générale de Canal + par le comité. Il s'agissait d'un avis : nous avons signalé un problème. Je regrette que le directeur général de RSF ne vous ait rien dit à ce sujet. Le comité d'éthique a fait son travail. Nous ne sommes pas concernés par Canal Afrique, qui ne relève pas de notre périmètre. Nous ne pouvons pas intervenir sur ce qui se passe à l'étranger et qui ne dépend pas de nous.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Madame Dubreuil, vous êtes membre du comité d'éthique de TF1 en qualité de magistrate. J'aimerais avoir votre avis sur l'application du droit de la presse et son équilibre en France, dans une période où tout est judiciaire. Les dépôts de plaintes des personnes physiques ou morales visées par une enquête journalistique sont fréquents, même si elles ont peu de chances d'aboutir. Quel est le degré de protection des journalistes ? Je crois comprendre que le critère de bonne foi se retrouve dans tous les contentieux, qu'il est admis pratiquement à chaque fois et que c'est ce qui rend difficile l'obtention d'une condamnation pour diffamation. Les nullités de procédure sont fréquentes, et particulièrement généreuses.

Enfin, l'avis d'une magistrate sur la proposition visant à créer un trafic d'influence en matière de presse afin de limiter les pressions sur les rédactions me semble essentiel. Cela vous semble-t-il réaliste ?

Mme Edith Dubreuil. - Vous faites référence à la jurisprudence, notamment celle de Paris, essentiellement saisi en ces matières. En effet, les journaux et les émissions de télé sont principalement situés dans la capitale et le fait générateur d'une éventuelle infraction a souvent lieu à Paris. La jurisprudence sur la liberté d'expression est fondamentale. Je comprends que vous vous émouviez de la liberté que peuvent prendre certains journalistes et qui vous paraît peut-être excessive. Vous évoquez la largesse des critères et de l'application qui peut en être faite. En tant que membre du comité de la loi Bloche, je ne peux rien objecter à ce sujet. La magistrate que je suis et qui a beaucoup pratiqué la loi de 1881 et ses modifications n'a pas à redire sur l'application qui en est faite.

D'après les souhaits exprimés, je comprends que le trafic d'influence consisterait en un élargissement de son champ d'application dans une volonté de l'étendre à certains cas qui ne sont aujourd'hui pas visés par la loi. Il s'agirait alors d'une infraction qui ne serait pas nouvelle, mais qui pourrait être étendue à des personnes qui ne sont, actuellement, pas prises en compte par le texte. Je suis assez réservée. Ce ne serait pas la création d'une nouvelle incrimination.

M. David Assouline, rapporteur. - Dans l'esprit de ce qui est proposé, il s'agit bien de la création d'une nouvelle incrimination. Non pas une extension, mais la création d'un délit de trafic d'influence.

Mme Edith Dubreuil. - Dans ce cas, il faut proposer une rédaction afin que l'on puisse voir quels éléments constitutifs de l'infraction seront indiqués. Le flou actuel ne me permet pas d'apporter une réponse précise.

M. Michel Laugier. - Avez-vous déjà subi des pressions de vos directions respectives ?

La saisine intervient souvent a posteriori. Comment sont suivies vos préconisations ? Je pense par exemple à l'émission Cash investigation, sur France Télévisions. Il y a quelques jours. Le comité de M6 a également rendu un avis où il soutient le magazine de Zone interdite dont on a beaucoup parlé. Qu'en pensez-vous ?

Pensez-vous que les comités d'éthique soient des instances suffisantes pour garantir la liberté journalistique et la déontologie des pratiques ? Faut-il mettre en place un tribunal des médias, comme certains professionnels le réclament ?

Mme Christine Albanel. - Nous n'avons jamais subi de pressions.

Je ne sais pas comment sont suivies nos recommandations. En ce moment, la presse s'est fait l'écho d'un magazine Cash investigation à venir. Je ne peux pas en parler, car je ne l'ai évidemment pas vu. Sur l'affaire dont j'ai parlé, notre recommandation était très ciblée et concernait la façon dont avait été abordée une certaine période. Nous assumons et revendiquons le principe selon lequel il faut permettre au téléspectateur d'être à même de se former son jugement sans biais informatif.

Mme Edith Dubreuil. - Je ne représente pas M6. Chez TF1, nous n'avons jamais subi de pression de la part des dirigeants, je ne crois pas que ce soit possible.

Il existe à TF1 un comité d'éthique qui concerne les journalistes. Il existait avant le nôtre et ne fait pas double emploi avec notre CHIPIP. Il est constitué de trois administrateurs du Conseil d'administration de TF1, mais qui sont des personnalités indépendantes et non des actionnaires. Ce comité fonctionne. Je ne connais pas le nombre de saisines qu'ils peuvent traiter, mais je pourrai me renseigner sur ce point. Je pense qu'ils travaillent bien, puisque nous ne sommes pas saisis pour ce type de différents ou conflits.

M. Laurent Lafon, président. - Il est étonnant que TF1 n'ait pas fusionné les deux comités d'éthique.

Mme Edith Dubreuil. - Nous n'avons pas le même objectif. Il existait avant nous au sein de TF1 et regarde le conseil de déontologie journalistique (CDJ) de TF1. Il n'est pas ouvert à d'autres revendications que celles venant des journalistes.

M. Richard Michel. - Nous entretenons un rapport direct avec la direction de Canal +, dont les membres sont à l'écoute, même sur les sujets complexes. Ils tiennent compte de nos alertes. Je suis journaliste depuis plus de 45 ans, j'ai travaillé sur le service public pour TF1, j'ai monté ITélé et j'ai travaillé comme mandataire social et président de LCP, qui est une bonne école du pluralisme et du débat contradictoire. Je pense que l'on m'a proposé de participer à ce comité en raison de mon expérience et de mes deux mandats à diriger LCP. Je connais bien le monde parlementaire. J'ai surtout appris, y compris à LCP, que le débat contradictoire constitue le propre de l'information. Il s'agit d'un vrai sujet, d'une valeur dont on ne peut pas faire l'économie. C'est pour cela que nous sommes intervenus sur l'affaire Zemmour. Je me félicite d'ailleurs de la nouvelle émission de M. Hanouna, même si l'infotainment n'est pas ma tasse de thé. Je me félicite du débat contradictoire qui a eu lieu entre MM. Zemmour et Mélenchon, même si des noms d'oiseaux ont pu voler. J'espère qu'il y en aura d'autres. Nous n'avons en revanche rien à dire sur le style et le ton des émissions.

M. David Assouline, rapporteur. - Il nous apparaît que ces débats suscitent de la contradiction et de la polémique, que l'on aime ou que l'on n'aime pas. Vos moyens ne sont visiblement pas suffisants, mais d'autres chercheurs ont établi que M. Zemmour dispose de beaucoup plus de temps que tout le monde et que le pluralisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas d'égalité ou d'équité dans les idées et les propos les plus mis en valeur. Il s'agit d'une piste quant à ce que pourraient faire les comités d'éthique, en allant un peu plus loin. Il ne suffit pas qu'il existe des polémiques et des débats contradictoires, il faut s'intéresser à ce qui peut écraser tout le reste et à ce qui en ressort à la fin. Pensez-vous que cela s'appelle le pluralisme ? Je trouve la définition dans le dictionnaire assez claire, alors que vous demandez de mieux le définir dans la loi.

M. Richard Michel. - Soyons concrets. Les comités d'éthique n'ont pas les moyens de décompter le temps d'antenne, tâche qui incombe à l'Arcom. Néanmoins, il est important que nous suivions ce dossier, et c'est le cas. J'ai discuté avant cette audition avec l'Arcom et avec l'une des personnes qui s'occupent de la question du temps de parole dans le groupe Canal +. Il s'avère qu'au-delà du fameux débat de la semaine dernière entre MM. Zemmour et Mélenchon, tous deux cumulent un peu plus de temps d'antenne que les autres candidats sur C8. Cette différence sera rectifiée. Je peux vous assurer que tous les personnels des deux chaînes sont mobilisés sur ces questions de temps d'antenne et de parole. Notre seule manière de peser et d'intervenir consiste à disposer de tous les éléments d'information fournis par l'Arcom, avec laquelle nous travaillons de manière constructive.

La première mission des comités d'éthique consiste à veiller à ce que les journalistes puissent travailler correctement, ce qui est déjà difficile dans une société happée par la dictature de l'instant. Nous pourrions aborder de multiples sujets tels que la formation des journalistes... Je continue d'ailleurs à former de jeunes journalistes au sein de deux écoles. Il faut bien comprendre qu'un journaliste n'est pas un greffier de l'actualité. Le journaliste doit, comme le dit Hannah Arendt, penser l'événement. Il doit pouvoir vérifier ses informations, les contextualiser. Il s'agit d'un métier extrêmement difficile, et tout le monde doit en avoir conscience. Je pense qu'encadrer ou caporaliser les rédactions n'est pas une méthode appropriée ou intelligente. En tant que CHIPIP, nous pouvons intervenir sur les questions liées à l'honnêteté. En revanche, au vu de la loi, nous ne pouvons pas intervenir sur les choix éditoriaux.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Dans notre pays, dès qu'un problème réel ou hypothétique est identifié, on s'empresse d'écrire une loi, qui sera rarement appliquée, si tant est que les décrets soient publiés. Ces lois débouchent très souvent sur la création de comités et sur la rédaction de rapports. Les nouveaux parlementaires ont souvent l'impression qu'en publiant un rapport, ils pourront changer le monde. Le sujet dont nous parlons aujourd'hui en est une caricature. Loin de moi l'idée de dire que la loi Bloche ne part pas d'un bon sentiment. Cependant, le résultat est un échec patent, dont vous avez donné une définition. Vous êtes méconnus, passez après l'Arcom et la direction, êtes dénués de pouvoir et dépourvus de moyens. Lorsqu'on parle des « comités d'éthique », on vous imagine recevant la plèbe et restant droits dans vos instances, étant donné votre sagesse et votre parcours professionnel qui en attestent. Avec tout le respect que j'ai pour vos positions et vos parcours, je considère que tout cela n'est pas crédible, sauf à vouloir installer une police de la pensée ou une caporalisation.

Que sont le pluralisme et l'honnêteté de l'information ?

M. Richard Michel. - Le pluralisme n'est pas un principe froid et académique. Il s'agit d'une valeur, qui correspond aux propos d'Hannah Arendt : « La politique repose sur un fait : la pluralité humaine. » Quand un journaliste se trouve face à un événement, il doit faire marcher ses savoirs : savoir regarder, enquêter. L'enquête est l'un des parents pauvres du journalisme. Elle coûte cher, mais elle revêt une valeur inestimable. Monsieur Hugonet, vous avez l'intention d'organiser des Grenelles réunissant des producteurs de télévision. Je vous invite à en faire de même avec les journalistes et les comités d'éthique. Ce que vous avez décrit est assez juste, mais nous souhaitons faire mieux. Tout dépend de la loi. Selon moi, notre pays repose sur un État stratège et tout passe par la loi.

Je vous invite à réfléchir davantage sur le pluralisme afin que nous puissions mieux comprendre ce que cela signifie. Laissez-moi prendre un exemple. L'émission Face à Baba de Cyril Hanouna lors de laquelle ont débattu MM. Zemmour et Mélenchon a réalisé plus de deux millions d'audiences. Lorsque Éric Zemmour est seul dans Face à l'info, il ne dépasse pas les 700 000. Le pluralisme, c'est le contradictoire, y compris sur une chaîne d'information. Le contradictoire favorise les échanges, qui sont nécessaires. Je vous conseille de lire Les Maîtres de la manipulation, de David Colon, enseignant à Sciences Po, qui démontre les vais dangers qui pèsent sur l'information. Je ne sais pas s'il s'agit de la concentration, car ce n'est pas mon domaine, mais je sais qu'il faut s'attacher à préserver le pluralisme, l'honnêteté de l'information sur ces questions-là, afin de faire en sorte que ce métier reste un beau métier.

M. David Assouline, rapporteur. - Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous réduisez le pluralisme au contradictoire. Dans l'exemple que vous avez cité du débat entre MM. Zemmour et Mélenchon, les autres sensibilités politiques n'ont pas pu s'y exprimer. Je pense que le pluralisme est plus large que la seule notion de contradictoire.

Mme Edith Dubreuil. - Le contradictoire constitue la première marche vers le pluralisme, qui consiste à faire entendre toutes les voix de la société et de l'opinion.

Mme Christine Albanel. - Le pluralisme consiste à faire entendre la diversité des opinions et des positions dans la société, plus que le contradictoire pur, qui est la recherche du spectacle.

Mme Monique de Marco. - Ce genre de débats relève du showbiz, de la recherche d'audience. Il n'illustre pas le pluralisme, pas plus que le contradictoire. Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous avons tous une définition différente du pluralisme. Nous cherchons une chimère. Nous pourrions aussi parler de la démocratie, qui se cache derrière le pluralisme, mais c'est une autre affaire.

Mme Monique de Marco. - En dehors de votre rapport annuel et de vos quelques échanges, quel lien entretenez-vous avec l'Arcom et les médiateurs, lorsqu'ils existent ? Recevez-vous des alertes de l'Arcom ou est-ce l'inverse ?

Madame la Ministre, concernant la saisine sur le documentaire Vert de rage, qui traque les scandales environnementaux et sanitaires, qui vous a saisi ? Qu'a-t-on fait de votre avis ? Je ne comprends pas bien la procédure.

Madame Dubreuil, vous avez dit qu'il existait à TF1 un comité d'éthique parallèle, dont les membres sont des personnalités indépendantes. Comment fonctionnent les nominations dans ce comité d'éthique ? Faut-il revoir ce fonctionnement ?

Monsieur Michel, vous expliquez qu'il faudrait que le législateur précise ce qu'est l'honnêteté de l'information. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme Christine Albanel. - Nous avons participé à une réunion formelle avec l'Arcom et les différents comités d'éthiques. Une autre réunion a par ailleurs eu lieu avant-hier entre l'Arcom et le CHIPIP de France Télévisions, afin que nous puissions échanger. Souvent, les personnes saisissent directement l'Arcom, ce qui est assez logique au vu de ses moyens. Nous ne sommes pas informés de ces saisines, de même que nous n'informons pas non plus l'Arcom lorsque nous sommes saisis, sauf en cas de véritable manquement. Mieux faire circuler l'information est une piste d'amélioration à envisager.

Concernant le magazine Vert de rage, nous avons été directement saisis par la société marocaine de production de phosphate OCP. Nous nous sommes réunis plusieurs fois, avons visionné le reportage et n'avons finalement pas estimé que l'honnêteté et le pluralisme avaient été bafoués dans ce document, qui mettait en cause cette société et les conséquences de l'utilisation des phosphates en Bretagne sur certaines cultures. L'axe était traité honnêtement.

Nous n'avons pas eu de dossier en commun avec le médiateur. Nous nous sommes simplement rencontrés pour nous informer de ce que nous faisions.

Mme Edith Dubreuil. - Le comité d'éthique de TF1 est formé de trois administrateurs indépendants, nommés par le conseil d'administration de TF1, dans le souci de garantir leur indépendance.

M. Richard Michel. - Il n'y a pas de médiateur au sein du groupe Canal +. Nous entretenons des liens avec toutes les directions du groupe.

Je pense que le législateur doit clarifier des points simples, qui peuvent varier selon les réalités que nous vous avons décrites. Qu'attendez-vous des comités d'éthique et quelles sont leurs prérogatives ? Il ne faut pas mélanger les genres : les comités d'éthique ne doivent pas se permettre de commenter les évolutions éditoriales des rédactions. Ces questions relèvent de la direction, de la SDJ et des journalistes. Nous ne pouvons intervenir que sur l'honnêteté de l'information, il est important de faire attention à cette dimension.

Il faudrait peut-être également renforcer nos liens avec l'Arcom, qui a beaucoup de travail. Les questions sur le pluralisme, l'honnêteté et l'indépendance doivent être abordées d'un point de vue législatif. Je pense que la loi Bloche est un premier pas et qu'il faut aller plus loin, en fonction des enjeux. La crise de confiance de l'opinion publique en la politique relève d'un problème de contrat social. Or nous vivons dans une république, une démocratie. Le contrat social s'appuie sur la loi, voilà pourquoi je pense qu'une évolution de la loi serait souhaitable. J'ai écouté 90 % des auditions de cette commission, qui comporte une véritable richesse. Je répète que si la commission de la culture, de l'éducation et de la communication nous ouvre ses portes, nous viendrons.

Mme Laurence Harribey. - Le bilan est très loin des attendus de la loi Bloche. Il existe une confusion entre les autorités de régulation, le médiateur, le comité d'éthique...

Mme Edith Dubreuil. - Le mot de comité éthique ne figure pas dans la loi Bloche, son emploi à propos des comités CPHIP est contestable car ce dernier comité paraît faire double emploi avec des comités d'éthique existant préalablement à ceux institués par la loi Bloche.

Mme Laurence Harribey. - Ces comités n'ont que quatre ou cinq ans d'expérience depuis le décret d'application de 2017. Il est difficile de faire le procès d'une structure aussi jeune.

Aujourd'hui, plaidez-vous pour la continuation de ces comités ? Quelle pourrait-être leur raison d'être ?

Vous donnez l'impression de vous situer totalement en dehors de ces enjeux, pourtant très importants. D'après vous, l'enquête est le parent pauvre du journalisme. Pourtant, vous affirmez que la confrontation représente le b.a.-ba du journalisme, ce qui est contradictoire. En effet, toute confrontation demande une enquête préalable. Il existe des enjeux liés au réseau, à la fabrication des audiences, à l'idée que l'avenir des journalistes consiste à devenir des rédacteurs de contenus, autrement dit à faire correspondre un texte aux exigences d'un algorithme pour fabriquer de l'audience. Les comités d'éthique ont là un important rôle à jouer. Qu'en pensez-vous ?

La France était en retard sur ces comités. Vingt et un pays membres de l'Union européenne avaient déjà légiféré en la matière. Avez-vous des contacts avec vos homologues européens ? Quels enseignements tirer de leurs expériences ?

M. Richard Michel. - Je suis journaliste et j'ai exercé le métier de producteur, y compris sur TF1, dans Médiation, une grande émission avec François de Closets. Je possède donc une double expérience. Depuis que je fais ce métier, je n'ai jamais opposé l'audimat à la qualité du traitement de l'actualité. Lorsque je dirigeais LCP et que les députés ont décidé de mettre en place la commission d'enquête parlementaire sur le scandale de l'affaire d'Outreau qui devait se tenir à huis clos, je me félicite d'avoir entamé des négociations avec le président, le rapporteur de la commission et le président de l'Assemblée nationale pour que la commission soit télévisée. Je pensais qu'il était positif politiquement et démocratiquement que les Français puissent assister à la commission d'enquête. Je savais que j'allais faire de l'audience. Le défi consistait à rassembler les forces nécessaires pour que notre petite rédaction traite correctement cette commission d'enquête. Sa diffusion a représenté un événement politique, parlementaire et médiatique. Il est évident que l'audience a considérablement grimpé. Je n'oppose pas l'audience à la qualité. Tout est une question de dosage approprié.

Nous ne nous sommes pas renseignés sur les expériences à l'étranger, mais nous signifierons à l'Arcom qu'il serait intéressant d'évaluer ce qui s'y passe lors de nos rencontres. J'ai notamment écouté l'audition du grand patron de télévision allemand de cette commission d'enquête. Il y a peut-être des leçons à tirer des pratiques à l'étranger.

Je suis moins sévère que vous avec la loi Bloche. Ces comités d'éthique ne sont qu'un premier pas, nous devons aller de l'avant. La présence d'un corps extérieur est bénéfique. Nous ne faisons pas partie des salariés du groupe Canal + et lui apportons quelque chose.

Mme Christine Albanel. - Je souhaite que ces comités perdurent. Je pense que leur rôle pourrait être plus important s'ils bénéficiaient d'une meilleure visibilité. Il faudrait peut-être également simplifier cet univers complexe. À France Télévisions, il y a un médiateur, une directrice de l'éthique, une direction de la déontologie... On retrouve une tendance, bien française, à la prolifération. Toutefois, il ne faut pas exagérer l'importance de ce comité. Il peut avoir un pouvoir d'influence, comme ça a été le cas dans l'exemple évoqué tout à l'heure. Nous avons beaucoup discuté en interne avec le service d'information et les dirigeants de France Télévisions. Il s'est agi d'une période de réflexion intéressante.

Nous n'avons pas de relations avec les comités d'éthique à l'étranger et n'avons ni les moyens ni les missions de l'Arcom. Il est important de bien apprécier notre périmètre d'action et de ne pas vouloir aller au-delà. Nous devons déjà assumer correctement notre mission, qui consiste à donner un éclairage sur certains sujets sensibles et à émettre des recommandations qui peuvent s'avérer utiles, en lien avec différentes instances telles que l'Arcom.

Mme Edith Dubreuil. - L'intérêt de nos comités existe et subsiste. Dans le cadre de certaines concentrations, la question de l'honnêteté, du pluralisme et de l'indépendance se posera de façon encore plus aiguë. Je ne pense pas que ce soit le moment d'y renoncer. L'avenir apportera des solutions.

M. Laurent Lafon, président. - Vos fonctions sont-elles bénévoles ?

La loi instaure un comité d'éthique pour les radios et les chaînes de télévision émises sur la TNT, mais pas pour la presse écrite. Il existe aujourd'hui des groupes de communication rassemblant des chaînes de télévision, des radios et des journaux. Selon vous, faudrait-il mettre en place un comité d'éthique commun à l'ensemble de ces groupes, concernant donc aussi leur activité dans la presse lorsqu'elle existe ?

La loi précise que vous devez vérifier l'honnêteté, l'indépendance et le pluralisme de l'information, mais aussi des programmes. Selon moi, cette définition englobe également la ligne éditoriale, que vous dites ne pas avoir à regarder. Avez-vous des discussions avec l'Arcom sur son interprétation des notions d'indépendance et de pluralisme de l'information et des programmes ?

Mme Christine Albanel. - Nous sommes tous bénévoles.

Il peut être envisageable d'étendre les comités d'éthique aux groupes intégrés, y compris avec une activité presse. Cette évolution correspondrait à celle du paysage.

Nos dernières discussions avec l'Arcom ont consisté en un échange d'informations. En fait, la saisine du comité d'éthique pourrait souvent être un préalable à la saisine de l'Arcom pour certaines requêtes. Nous n'avons pas eu de discussion philosophique sur les notions très complexes d'honnêteté, d'indépendance et de pluralisme. La complexité augmente d'un cran lorsqu'il s'agit des programmes. Je ne suis pas sûre que ce soit faisable.

M. Laurent Lafon, président. - Je ne pensais pas à des discussions philosophiques, mais à la mise en place de critères.

Mme Christine Albanel. - Non, cela n'a pas été le cas.

M. Richard Michel. - Il s'agit d'un axe sur lequel nous devrions évidemment travailler davantage avec l'Arcom.

Nous ne sommes pas rémunérés, nos frais sont simplement remboursés.

Les programmes m'intéressent, mais je ne peux pas regarder tous les documentaires qui passent. J'ai commencé ma carrière en tant que grand reporter. Un documentaire demande de prendre le temps d'enquêter et non de surfer sur l'actualité. Il n'y a pour l'instant rien à redire. L'information reste ce qu'il y a de plus important, notamment avec l'apparition des chaînes d'information en continu.

Mme Edith Dubreuil. - Notre statut de bénévoles implique aussi un certain nombre de restrictions d'activité.

L'extension des comités d'éthique à la presse écrite me semble possible étant donné la concentration des médias et le fait que certains groupes englobent également la presse écrite. Nous devrions être plus nombreux. Il serait facile de distribuer une spécialisation à l'intérieur des comités.

Les discussions avec l'Arcom n'en sont qu'à leurs débuts. Nous sommes neufs. La loi Bloche vient d'intervenir et nous avons connu des parenthèses dues à la covid-19. Une installation stable est nécessairement précédée d'une phase balbutiante. Il nous appartiendra, Arcom et CHIPIP, de nous rapprocher pour échanger sur nos pratiques et nos missions respectives. Je tiens beaucoup à cette appellation d'honnêteté, d'indépendance et de pluralisme que veut la loi, même si elle est lourde. Ces trois mots définissent notre mission, contrairement au terme général d'éthique, qui reste fourre-tout.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez donné l'exemple d'une affaire où le comité d'éthique de Canal + est vraiment intervenu. Nous pouvons saluer ce moment comprenant une véritable délibération suivie d'une préconisation revenant presque à une injonction auprès de la direction lorsque l'émission a été enregistrée à l'avance. Toutefois, après que M. Zemmour a tenu ses propos sur les mineurs isolés, vous avez indiqué dans votre délibération : « En conséquence de quoi, il apparaît au comité que ni le différé, même si le débat entre l'enregistrement et la diffusion était allongé, ni un éventuel retour au format originel de l'émission ne serait de nature à permettre la préservation des impératifs d'honnêteté, d'indépendance et de pluralisme. C'est en réalité la conception même de cette émission qui doit être revue, et cela pour deux raisons principales. Premièrement, parce que diffusée quotidiennement à une heure de grande écoute ayant vocation à couvrir pour l'essentiel l'actualité la plus immédiate, elle doit s'ouvrir davantage à la diversité des opinions dans le respect de leur expression contradictoire, ce que ne permet pas son organisation actuellement autour d'un éditorialiste vedette dont la présence permanente et la multiplicité des interventions aboutissent à privilégier à l'excès la parole d'un courant de pensée au détriment de tous les autres, et deuxièmement parce qu'il va de soi que tout doit être remis en place de façon efficace et que cela n'a pas été le cas jusqu'à présent, pour que soi banni les propos susceptibles de tomber sous le coup de la loi et ceux qui sont attentatoires au respect des personnes ainsi que les prises de position provocatrices ou délibérément contraires à la vérité. » Cette délibération n'a jamais eu de suite.

M. Richard Michel. - Si. Nous avons été écoutés. Un débat contradictoire a été organisé tous les vendredis soir.

M. David Assouline, rapporteur. - Ce n'est pas suffisant. Vous avez formulé un avis très clair sur la nature et la conception de l'émission, sur la façon dont elle intervient dans une tranche de forte audience et commente l'actualité. Il est demandé de revoir le concept même. Une autre délibération a-t-elle été formulée entre temps ? La première a été suivie de faits, l'émission étant enregistrée en avance. Cette autre délibération date du 22 octobre 2020.

M. Richard Michel. - Nous avons eu satisfaction avec la mise en place d'un débat contradictoire le vendredi soir. M. Zemmour est ensuite parti à la suite d'une intervention de l'Arcom sur son temps d'antenne.

M. David Assouline, rapporteur. - Le temps de sa candidature.

M. Richard Michel. - Je ne partage pas votre avis. Je viens de l'« info pure », mais dans les programmes de télévision, l'infotainment est une réalité, et ce type d'émissions existe sur toutes les chaînes. Je ne suis pas attaché au clash, mais à la pensée contradictoire, aux échanges. Le contradictoire est capital.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous organiserons un colloque sur toutes ces questions. Vous devez avoir les moyens de remplir votre mission afin de ne pas être mis en porte à faux. Vous ne devez pas être considérés comme impuissants et donc caution, quel que soit votre degré d'indépendance. Le risque, si vous n'avez pas la capacité d'assumer votre responsabilité et tout ce qui en est attendu, est que l'on vous accusera de n'être là que pour faire joli. Vous avez besoin de moyens, d'établir un rapport plus clair avec l'Arcom, qui dit ne pas avoir les moyens de tout faire. Nous pouvons considérer que les CHIPIP peuvent faciliter la décentralisation de certaines institutions à travers les avis sur lesquels ils peuvent être saisis ou leur expertise plus proche du terrain. N'hésitez pas à nous envoyer des propositions écrites.

M. Laurent Lafon, président. - Merci à tous, bonne journée.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 40.

Audition de M. Arnaud Lagardère, président-directeur général du groupe Lagardère

La réunion est ouverte à 14 h 30.

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux avec l'audition de M. Arnaud Lagardère. Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain et a pour rapporteur David Assouline. Monsieur Arnaud Lagardère, vous êtes le président-directeur général du groupe Lagardère, présent dans de nombreux domaines, notamment l'édition avec Lagardère Publishing et le commerce de détail dans les gares et aéroports, avec Lagardère Travel Retail. Dans le cadre de cette commission d'enquête, nous nous intéressons cependant essentiellement à Lagardère News, votre pôle média, qui possède plusieurs entités emblématiques telles que Paris Match, le Journal du Dimanche, Europe 1 et RFM. Votre groupe a concentré l'attention ces dernières années, autour de deux événements en particulier, dont le rapprochement éditorial d'Europe 1 avec Vivendi, devenu premier actionnaire de Lagardère en juillet 2020. Il s'est ensuivi un climat social que l'on peut qualifier de tendu, notamment au sujet de la convergence avec CNews, la chaîne d'information en continu de Canal +. Le 15 septembre dernier, Vivendi a annoncé avoir lancé une offre publique d'achat (OPA) sur les 18 % du capital de Lagardère détenus par le fonds Amber Capital, ce qui porterait sa part à 45 % et à 36 % des droits de vote. Vivendi a par ailleurs annoncé vouloir anticiper sa montée au capital de votre groupe au mois de février 2022, ce qui lui permettrait notamment de prendre le contrôle des titres de presse. Dans ce contexte, nous avons souhaité vous entendre pour nous exposer votre sentiment en tant qu'actionnaire d'un grand groupe des médias sur les conséquences d'une concentration forte, qui pourrait être renforcée davantage les semaines à venir, ainsi que sur les relations que vous pouvez entretenir avec les rédactions des médias de votre groupe. Nous essayons en effet de déterminer le rôle joué par l'actionnaire dans la conduite du travail journalistique au quotidien, notamment dans la production de l'information.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu qui sera publié. Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objectif de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M Arnaud Lagardère prête serment.

M. Arnaud Lagardère, président-directeur général du groupe Lagardère. - Je me permettrai une petite correction avant de commencer. Le rapprochement avec le groupe Vivendi n'est pas éditorial, mais industriel et économique. Cette précision a son importance.

Le groupe Lagardère est né dans la haute technologie, avant d'ouvrir une importante branche média en 1980-1981, à travers l'acquisition du groupe Hachette, devenant ainsi un conglomérat. Dès le début des années 2000, nous avons fait le constat que nous n'avions plus les moyens économiques et financiers de développer toutes les branches de ce conglomérat. Nous étions face à une décision difficile, et qui a poussé certaines critiques malveillantes à prétendre que le groupe s'était rétréci. Il s'agissait en réalité d'une stratégie délibérée et totalement assumée. Au moment du décès de Jean-Luc Lagardère, j'ai fait le choix de privilégier deux branches. Je me suis en effet aperçu qu'elles pouvaient jouer un rôle global et nous permettre d'atteindre le podium des leaders mondiaux. C'est d'ailleurs le cas aujourd'hui. Bien sûr, cette réussite est due à plusieurs facteurs, y compris la chance et le talent de nos équipes. Pourtant, à l'époque, ce succès n'avait rien d'évident, car ce que nous appelons le travel retail - les magasins situés dans les gares et les aéroports - ne représentaient qu'une part infime de nos activités. Le groupe d'édition Hachette était certes flamboyant, composé de marques extrêmement symboliques en France, mais il restait un groupe franco-français qui venait de passer une période difficile vers la mi-1990. Nous avons parfois enregistré des pertes. À cette époque, on voyait l'édition comme un métier du passé. En 2000, nous étions en plein dans la bulle Internet et tout le monde se demandait ce que nous allions faire dans l'écrit et le papier. Nous avons fait un pari qui n'était pas évident. J'étais persuadé qu'il s'agissait au contraire d'un métier qui allait perdurer et qui n'entrerait pas en concurrence avec les formats numériques. La démonstration en a été faite, bien que ce soit bien sûr plus facile à dire aujourd'hui. Nous avons eu de la chance.

Pour reprendre les mots de Jean-Luc Lagardère, nous avons « sanctuarisé » certaines activités qui composent l'environnement que vous avez mentionné : Europe 1, Paris Match et le Journal du Dimanche. Europe 1 est entrée dans le groupe en 1974, bien avant que nous ayons l'idée d'entrer dans les médias. La station faisait partie des activités de M. Sylvain Floirat, également propriétaire de Matra. Cet environnement, nous l'avons aujourd'hui et nous l'aurons demain, quels que soient les résultats de l'OPA en cours.

Je n'aurais jamais transformé la commandite en société anonyme, sollicité et accueilli avec bienveillance le groupe Vivendi en mars 2020 ou soutenu l'OPA amicale de Vivendi si je n'avais pas été à la fois rassuré et assuré que l'intégrité, le management et la stratégie de développement du groupe seraient conservés et que l'entreprise resterait cotée. Je dois dire, même si ce n'est pas ce qu'on entend en ce moment, que je suis infiniment reconnaissant à M. Vincent Bolloré, dont la famille est amie avec la mienne depuis trente ans. Je suis également reconnaissant à Yannick Bolloré, président du conseil de surveillance de Vivendi, et à Cyrille Bolloré, président du groupe Bolloré, qui fête d'ailleurs aujourd'hui ses deux cents ans. Quelle réussite ! Je suis français avant tout, et m'en réjouis pour la France. Je suis également reconnaissant à Arnaud de Puyfontaine, président du directoire de Vivendi que je connais lui aussi depuis trente ans, et à Maxime Saada, dont on ne peut pas dire qu'il n'a pas contribué au redressement de Canal +, essentielle à l'écosystème du cinéma et de certains sports français.

Je ne donnerai pas de coup de pied à quelqu'un qui m'a donné un coup de main. Je reste, avec Constance Benqué, votre interlocuteur pour la partie Europe 1, Journal du Dimanche et Paris Match du groupe. Je reste également l'interlocuteur pour notre branche édition dont nous sommes si fiers. En outre, vous avez bien sûr accès à M. Pierre Leroy, compagnon de route de Jean-Luc Lagardère avec lequel je partage quarante années de vie commune. Nous sommes à votre disposition.

Notre monde change, nous nous adossons à un groupe puissant qui nous aidera et nous donnera les moyens de notre ambition. Toutefois, tous les actionnaires, Vivendi en premier lieu, sont d'accord sur le fait que la gouvernance du groupe Lagardère ne doit pas changer.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez évoqué d'entrée de jeu l'OPA de M. Bolloré, que vous qualifiez d'amicale et dont nous reparlerons.

Je souhaiterais avant tout que vous nous exposiez votre point de vue sur notre thématique générale, en tant qu'acteur essentiel de la concentration dans les médias de ces vingt dernières années. Vous avez en effet pratiqué toutes les concentrations sur lesquelles nous travaillons : horizontale, diagonale et verticale. Vous pratiquiez également au début l'une des concentrations dont on dit parfois qu'elles sont une « spécificité française », à travers une activité importante dans le domaine militaire, dépendant donc de la commande publique, avec la fabrication de missiles. Aujourd'hui, nous avons l'impression que toutes ces tentatives sont derrière vous, car vous n'êtes plus le maître des horloges des concentrations, même si vous restez, comme vous l'avez dit, un acteur totalement indépendant, ne passant pas sous la coupe idéologique ou éditoriale de qui que ce soit.

Pouvez-vous nous dire quelles étaient les logiques poursuivies par votre groupe dans ces aventures de concentrations, toutes très différentes ? Rétrospectivement, quel bilan tirez-vous de ces tentatives et du moment où vous avez fini par accepter l'OPA d'un plus gros groupe ?

M. Arnaud Lagardère. - Vous parlez de verticalité, d'horizontalité... Alors que l'histoire du groupe est simple. On dit qu'une stratégie est faite pour être appliquée, quoi qu'il arrive. En réalité, des événements que l'on ne maîtrise pas peuvent parfois surgir, représentant des opportunités que l'on saisit, parce que le moment s'y prête, que l'on est en forme financièrement ou que cela fait sens dans sa stratégie, sans qu'ils correspondent à ce qu'on s'était imaginé au départ. Comme je vous l'ai dit, le groupe est né de la haute technologie, première passion de Jean-Luc Lagardère. À l'époque, il s'était adossé à un capitaliste, M. Sylvain Floirat, actionnaire de Matra et d'Europe 1. Le groupe n'avait pas de volonté particulière de multiplier les activités en plus des engins Matra. C'était un tout. C'est ainsi que mon père s'est retrouvé à la tête de Matra, pour la haute technologie, et d'Europe 1. Même si j'étais moins passionné par cette branche, j'en étais extrêmement fier. Le groupe a développé des activités de souveraineté, qu'il s'agisse de la haute technologie, de l'édition, du scolaire, etc. C'est une véritable fierté. Les activités importantes à la fois économiquement et pour le pays constituent notre fil conducteur.

En 1980, nous n'avions pas le projet de faire grandir Europe 1, mais une opportunité s'est présentée. M. Jean-Luc Gendry nous a parlé d'une entreprise qui se portait mal : Hachette. À l'époque, je me souviens que Jean-Luc Lagardère a trouvé cette opportunité très belle. Il est difficile de faire plus patriote que lui. Il trouvait très intéressant et fascinant d'être le propriétaire d'une entreprise qui fabriquait des livres et oeuvrait pour l'éducation. Il y a vu l'occasion de faire une bonne affaire économique, tout en restant dans ses passions. Voilà le fil conducteur, il ne s'est jamais demandé si cela allait lui « profiter horizontalement, verticalement », etc.

La liberté d'un groupe indépendant tel que le nôtre se mesure avant tout dans sa capacité à gagner de l'argent. C'est peut-être triste, mais c'est ainsi. L'aspect économique et financier était extrêmement important. Pourtant, ce n'était pas un financier, mais un ingénieur. Il avait des visions stratégiques, en a réussi énormément, en a raté d'autres, comme tout le monde. Il comprenait que l'aspect financier était un passage obligé. À partir du rachat de Hachette, nous nous sommes retrouvés à la tête d'un conglomérat. Comme je vous l'ai expliqué en toute sincérité, nous n'avions pas les moyens de développer toutes ces activités. Créer EADS était une façon pour Jean-Luc Lagardère d'effectuer une « sortie par le haut ». En effet, nous n'étions plus maîtres de notre destin, que nous partagions alors avec l'État français, ce qui était extrêmement flatteur, ainsi qu'avec nos amis allemands de Daimler. Déjà à cette époque, nous savions que le groupe ne pourrait pas résister aux immenses besoins d'investissement nécessaires à toutes ses activités. Petit à petit, nous avons dû le rétrécir. J'ai pensé que le groupe ne survivrait pas en l'état et qu'il devait passer par une phase où il serait plus petit avant de pouvoir croître à nouveau. Mon opinion, qu'il connaissait, était que devenir le leader mondial du livre serait une magnifique réussite. Il était d'accord avec cette stratégie, car c'était sa passion. De fil en aiguille, nous avons développé cette activité.

Il était à Europe 1 depuis 1974. Il l'a dirigée, s'est rendu dans ses bureaux, où je le retrouvais le vendredi. Avec cette radio, nous sommes très loin des vraies ambitions économiques et financières d'un groupe, mais comme l'a dit très justement Martin Bouygues lorsqu'il a voulu conserver Bouygues Telecom, l'argent n'est pas la seule chose qui compte. La maison Europe 1 est entourée d'une sentimentalité qui nous a amenés à la sanctuariser immédiatement. Il en a été de même avec le Journal du Dimanche et Paris Match, qui sont arrivés avec Daniel Filipacchi après Hachette. Je poursuis cette fidélité à l'héritage de Jean-Luc Lagardère.

Quand je suis arrivé, on m'a demandé si mon père serait fier de la situation actuelle. Je peux vous affirmer que, même dans le cadre de cette OPA qui, je l'espère, réussira bientôt et mènera Vivendi à devenir l'actionnaire majoritaire du groupe Lagardère, cette situation m'honore, honore le groupe et la mémoire de Jean-Luc Lagardère. Ce qu'il voulait avant tout, c'est que ces activités finissent par dominer. Nous n'avions pas le choix.

M. David Assouline, rapporteur. - Je voulais que vous nous donniez votre analyse rétrospective de toutes ces ambitions dans le domaine médiatique. C'est pour cela que j'ai parlé de différentes concentrations, dont vous êtes un acteur. Il s'agit de définitions appartenant au jargon médiatique. Une concentration horizontale revient à multiplier les canaux dans un même secteur, par exemple les chaînes ou les stations dans le domaine de la télévision ou de la radio. La concentration diagonale revient à posséder des activités dans deux médias sur trois parmi la radio, la télévision et la presse. Une concentration verticale revient à intervenir sur toute la chaîne de valeur, de la distribution à la publicité, aux kiosques, etc. Il existe différentes formes de concentration, et je pense que vous les avez toutes essayées, testées et pratiquées.

Rétrospectivement, vous occupiez une position de force. Quel bilan en tirez-vous ? Aujourd'hui, ce n'est pas vous qui absorbez Vivendi, mais l'inverse. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Vous prétendez être guidé par le financier et expliquez ne pas être un mécène. Est-ce viable du point de vue financier ? On constate que cette viabilité a ses limites. Ne pensez-vous pas qu'Europe 1, Paris Match, etc. représentent aussi des médias prestigieux et un moyen d'influence ? Il ne s'agit pas seulement d'un petit joyau que l'on chérit. Ce domaine n'est pas le plus rentable et connaît pourtant beaucoup d'investissements. Notre pays compte d'autres activités économiques tout aussi nécessaires pour notre industrie, notre nation ou son prestige dans lesquelles investir. Le domaine médiatique, et dans ce cas Europe 1, est assez peu rentable, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous n'avez jamais considéré qu'il s'agissait d'un moyen d'avoir du poids et une influence ?

M. Arnaud Lagardère. - Jamais. Nous gérons nos médias dans un but totalement différent, et ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas dans ses objectifs qu'on en a d'autres en tête. Europe 1 est effectivement dans une situation difficile depuis quatre ou cinq ans. Nous avons besoin de nous adosser à une chaîne, comme c'est le cas de toutes les radios généralistes. Certaines, comme RMC, ont été créées telles quelles, d'autres ont effectué des rapprochements, je pense notamment à M6 et RTL. Il en va de même dans le public. Ce soutien nous manque, en matière de notoriété, de synergies. Je ne considère pas avoir dominé quelque concentration que ce soit.

Comparons notre radio à la radio publique. France Inter possède 660 émetteurs, quand nous en avons 330. Pour faire une analogie avec le football, je vous garantis qu'avec 22 joueurs, je battrais n'importe quelle équipe. Je ne parle pas du talent des équipes de France Inter, que je ne remets pas en question. Je dis simplement que c'est là que se situe la concentration. Le budget de Radio France avoisine les 630 millions d'euros, tandis que celui de l'ensemble des radios commerciales est de 330. Je n'ose même pas vous donner celui d'Europe 1. En ce qui concerne les parts de marché publicitaire, en faisant la somme du futur TF1-M6-RTL - déjà presque adoubé, il me semble, par certaines autorités -, on atteint 70 % du marché de la télévision et 50 % du marché de la radio. Europe 1, le Journal du Dimanche et Paris Match en représentent 3 %. Où est la concentration ?

M. David Assouline, rapporteur. - Que pensez-vous de cette concentration que vous évoquez ? Vous avez l'air de dire que 70 %, c'est beaucoup.

M. Arnaud Lagardère. - Je ne suis pas là pour juger, ce sont des chiffres. Je ne juge pas le chiffre dans sa valeur absolue, même si je pense que j'aurai bientôt à le faire devant l'Arcom. Je compare simplement des chiffres aux nôtres, et constate que la concentration ne se trouve pas chez nous. On nous fait un mauvais procès. Je le prends bien, parce que j'estime que l'on donne un petit plus à la notoriété de nos marques, qui est déjà importante.

M. David Assouline, rapporteur. - Ce ne sont pas les mêmes chiffres dans le domaine de l'édition.

M. Arnaud Lagardère. - Nous avons aussi le droit d'être compétents et de gagner des parts de marché.

M. David Assouline, rapporteur. - Bien sûr, il ne s'agit pas de reproches. Vous avez indiqué dans le Figaro, en juin dernier, qu'aucune radio n'avait le droit d'être un média d'opinion et qu'aucun actionnaire n'avait de droit particulier sur Europe 1. Vous avez ajouté que prétendre qu'Europe 1 passait sous la coupe de Vivendi était un fantasme frôlant le complotisme.

M. Arnaud Lagardère. - Absolument. Une telle idée relève du complotisme.

M. David Assouline, rapporteur. - Au vu de l'actualité depuis le mois de juin, pensez-vous toujours qu'avoir des craintes à ce sujet relève du complotisme ? Depuis la rentrée 2021, des changements sont intervenus sur la grille d'Europe 1, alors que l'OPA menée par le groupe Vivendi n'a pas encore abouti. Comment expliquez-vous un tel décalage entre vos propos et la réalité ? Comment interprétez-vous l'éviction d'Hervé Cattegno de la tête de Paris Match et du Journal du Dimanche ? L'accélération annoncée de l'OPA, prévue initialement en décembre et avancée en février ne vient-elle pas confirmer une prise de contrôle déjà prégnante de Vivendi sur l'activité de votre groupe ? Quel rôle conserverez-vous au sein du groupe ? Vous nous avez affirmé rester l'interlocuteur de référence pour Hachette édition, Paris Match, le Journal du Dimanche et Europe 1, et que vous conserverez la même ligne éditoriale, qui ne peut être confondue avec celle imprimée par Vivendi dans ses médias. Dans ce cas, pourquoi des dizaines de journalistes d'Europe 1, y compris de grandes plumes et des humoristes très populaires, qui tenaient à leur maison et la faisaient vivre dans son identité depuis longtemps, ont-elles décidé de partir, considérant que le projet avait changé ? Pourquoi avoir nommé à la tête de la rédaction du Journal du Dimanche un proche de Vivendi, y compris sur le plan idéologique, intervenant plusieurs fois par semaine en tant que chroniqueur sur CNews ? La ligne éditoriale de Paris Match ne ressemble plus au courant de pensée qui était imprimé lorsque vous étiez le patron, et non M. Bolloré. Comme l'a révélé un certain journal, M. Donat Vidal Revel a même dit à la rédaction le 11 mai 2021 que vous étiez déjà salarié de Vincent Bolloré dans les faits, alors même que l'OPA n'était pas encore déclenchée. Prétendez-vous que tout cela n'est pas vrai ? Les journalistes ne sont pas partis pour cette raison ? La ligne éditoriale est la même qu'avant ? Il ne s'agit que d'une opération de protection financière impliquant un géant qui se trouve être un ami, motivée par des raisons économiques afin de continuer à être performants ?

M. Arnaud Lagardère. - Ce n'est pas uniquement pour continuer à être performant, mais pour grandir, pour investir davantage dans les métiers qui sont les nôtres. Nous nous sommes fait rattraper par l'épidémie de covid-19, qui a mis l'une de nos deux jambes hors service, mais que nous avons plutôt bien redressée. Nous avons eu accès à un prêt garanti par l'Etat (PGE), que nous avons d'ailleurs immédiatement remboursé. Nous nous trouvions dans une position délicate. Nous avons été assiégés par un activiste assez soutenu par un certain nombre de médias d'opinion, qui auraient préféré que le groupe se fasse découper plutôt qu'il reste intact.

On m'a reproché d'avoir nommé M. Hervé Gattegno pour des raisons politiques. Ces mêmes critiques ont changé de stratégie lors de son départ et y ont vu la main de M. Vincent Bolloré. J'avais eu l'idée de placer une seule personne à la tête du Journal du Dimanche et de Paris Match, non pas pour faire des économies, mais par souci d'efficacité. Je pensais que certains journalistes et correspondants à l'étranger de Paris Match pourraient aider au Journal du Dimanche et inversement, représentant des ajouts bénéfiques. J'ai estimé que cette stratégie n'avait pas abouti, et il existe peut-être d'autres raisons au départ de M. Gattegno sur lesquelles nous n'avons pas souhaité communiquer ni l'un ni l'autre. Je peux cependant vous affirmer sous serment que nous ne nous sommes pas quittés pour des raisons éditoriales. On ne peut pas dire tout et son contraire.

M. Jérôme Béglé est certes chroniqueur d'une émission menée par Pascal Praud, que j'aime beaucoup. Vous oubliez cependant que c'est également le patron du Point. Ce poste ne pose de problème à personne. En revanche, on nous reproche qu'il soit chroniqueur sur CNews. Il s'agit pourtant de la même personne. Je le connais depuis très longtemps et j'avais d'ailleurs failli le prendre lorsque j'ai embauché M. Hervé Gattegno.

M. David Assouline, rapporteur. - Je comprends donc qu'il ne s'agit pas d'un changement allant à l'encontre de vos idées, mais d'une rencontre. Vous êtes d'accord, vous adorez l'émission de Pascal Praud, cette nomination ne vous a pas été imposée, et vous y adhérez.

M. Arnaud Lagardère. - Je voulais déjà l'engager à une époque où Vivendi n'était pas à notre capital. Ce n'est pas sorti de nulle part.

M. David Assouline. - Pourquoi les journalistes d'Europe 1, qui ont fait la maison Europe 1, tels que Patrick Cohen, etc. ont-ils jugé l'inverse et sont-ils partis par dizaines ? Pourquoi M. Canteloup a-t-il été remercié ?

M. Arnaud Lagardère. - Lorsque je prends une décision, je sais quels sont les éléments que je prends en considération. Je ne peux pas empêcher les autres de ne pas être de mon avis et de soupçonner que mes décisions cachent quelque chose d'autre. Ce n'est pas le cas. C'est la raison pour laquelle les clauses de cession et de conscience sont parfois efficaces. Elles permettent aux personnes en désaccord avec nos choix de quitter la maison. Je ne les ai pas remerciées.

M. David Assouline, rapporteur. - Je souhaite me faire mon opinion. Je veux savoir ce qu'il s'est passé. D'après vous, jusqu'à ces événements, la ligne éditoriale d'Europe 1 était la même que celle de Pascal Praud ?

M. Arnaud Lagardère. - Je n'ai jamais dit ça. Reconnaissez cependant que je puisse aimer Pascal Praud et son émission sans être qualifié d'excessif. Je reviens sur des noms qui ont été cités. Prenons Patrick Mahé, dont la nomination a déclenché une polémique. Il a été nommé à Paris Match en 1981 et a dont rejoint le groupe en 1984, lorsque Daniel Filipacchi nous a amené ses actifs. Il a toujours travaillé chez nous, a fait un passage au Figaro et s'occupait des suppléments qui marchaient très bien économiquement. Expliquez-moi le lien entre la nomination de Patrick Mahé, un enfant de Paris Match, et Vivendi ou M. Bolloré. Il n'y en a pas. J'ai entendu dire que la nomination de Jérôme Béglé était due à son emploi chez Canal +, mais il ne faut pas oublier qu'il a travaillé chez Europe 1. C'est d'ailleurs moi qui l'avais embauché. Il a déjà dirigé le Journal du Dimanche. Il ne s'agit que de procès d'intention que nous font certains journaux et médias d'opinion. Europe 1 n'est pas une radio d'opinion. C'est une radio généraliste et elle le restera.

Les présentateurs qui ont rejoint Europe 1 ont été traités de tous les noms. On oublie que M. Dimitri Pavlenko travaillait pour Radio classique et allait se voir confier la matinale, pour ne relever que sa participation à une émission « sulfureuse » sur CNews. Laurence Ferrari, qui a travaillé sur Europe 1 et sur TF1, qui fait trois heures de direct l'après-midi, couvre le créneau de 8 heures 15 sur CNews. C'est une professionnelle, une femme extrêmement ouverte et bienveillante, mais elle a été jugée dès qu'elle est arrivée de CNews. On a prétendu que ce choix lui avait été imposé. J'étais le premier ravi de son arrivée, dont l'idée revient à Constance Benqué, qui a considéré qu'elle nous permettrait de faire quelque chose formidable sur Europe 1. Pourquoi devrait-on s'empêcher de le faire avec CNews, ce qui n'est pas interdit, sous prétexte que la chaîne appartient à Vincent Bolloré ? RMC et BFM ne se gênent pas. Pourquoi devrions-nous nous gêner ?

M. David Assouline, rapporteur. - Dans mon propos liminaire, j'ai parlé de rapprochement éditorial et vous avez immédiatement affirmé qu'il n'existait pas. Or, en préparant cette audition, j'ai lu une interview que vous avez donnée au Journal du Dimanche en septembre et dans laquelle vous expliquez : « Je l'ai dit au CSA, il y aura des synergies fortes avec CNews, comme le font d'autres radios avec d'autres télévisions. » Quelques semaines plus tard, des matinales communes entre CNews et Europe 1 ont eu lieu. C'est pour cette raison que je parle de rapprochement éditorial. Quelles sont ces synergies ? Pourquoi ne seraient-elles pas éditoriales ?

M. Arnaud Lagardère. - CNews ne reprend pas la matinale, sauf le dimanche avec le Grand Rendez-vous. Pour être exact, les synergies se font avec le groupe Canal +, pas seulement CNews. J'ai mentionné CNews en raison de la façon dont la question avait été formulée. Nous nous intéressons au cinéma, au football et à la musique. Dans ces domaines également, nous avons été rejoints par des personnels de Canal +, qui sont importants pour une radio généraliste. Ils ne viennent pas de CNews. Donc, personne n'a critiqué leur arrivée. En revanche, nous avons estimé qu'un certain nombre de journalistes pouvaient venir de CNews sans y travailler exclusivement. Je prends l'exemple de M. Béglé au Journal du Dimanche. Encore une fois, l'autocensure était une très mauvaise décision. Nous avons besoin de synergies, pas sur le plan éditorial, mais de la visibilité. Voir madame Laurence Ferrari à l'antenne sur CNews et sur Europe 1 en même temps, puis seule sur Europe 1, est extrêmement positif pour nous. Nous obtenons ainsi une visibilité beaucoup plus forte, en raison de la notoriété et du talent de madame Ferrari. Sa présence sur Europe 1 est plutôt flatteuse.

M. David Assouline, rapporteur. - Il existe également le sentiment que le temps d'antenne commun à travers les matinales du week-end profite principalement aux journalistes de CNews qui animent ces matinales. On a la sensation que ça ne va pas dans les deux sens. Je ne parle pas de l'antenne, mais des journalistes.

M. Arnaud Lagardère. - Je pense qu'on en profite aussi beaucoup. Ce qui est étonnant, c'est que, durant les tranches horaires du matin, les radios ont souvent davantage d'auditeurs que les chaînes de télévision. Nous atteignons probablement le million d'auditeurs là où une chaîne ne dépasse pas les 500 ou 600 000 spectateurs, même si elles ont augmenté leur audience beaucoup plus vite que les radios. Cela va dans les deux sens. Le Grand Rendez-vous profite énormément à CNews. Il a été instauré en 2011, avec iTV, bien avant que M. Bolloré ne soit chez Vivendi. Ce sont des idées auxquelles on pense depuis très longtemps, mais comme M. Bolloré n'était pas là, personne ne parlait pas de synergie éditoriale, évidemment.

M. David Assouline, rapporteur. - Il nous faut préciser, bien entendu, qu'il existe des émissions communes depuis très longtemps, telles que les émissions politiques du dimanche qui se réalisaient en commun avec une radio, une télé ou un journal... Il ne s'agissait pas de fusion de titres ou de groupes. Ce qui est surprenant, c'est que vous considérez la synergie éditoriale comme une collaboration sur des tranches horaires.

Pensez-vous que la marque Europe 1 telle qu'elle vivait, telle qu'elle était reconnue avec ses journalistes, influence CNews, ou est-ce l'inverse ?

M. Arnaud Lagardère. - Ni l'un ni l'autre.

M. David Assouline, rapporteur. - Tout le monde est resté dans ce qu'il a toujours fait ? Tous les journalistes partis se trompent ?

M. Arnaud Lagardère. - Ils ont le droit de se tromper. Je pense qu'ils ont tort. La première chute d'audience d'Europe 1 concernait la matinale, avec Patrick Cohen. C'est moi qui lui avais demandé de nous rejoindre, preuve que l'on commet tous des erreurs. Je pensais qu'avec l'aura dont il bénéficiait sur France Inter, il nous apporterait une grande partie de ses auditeurs. J'étais très heureux. Finalement, ça n'a pas fonctionné. Je ne dis pas que c'est à cause de lui, mais que ce n'était peut-être pas le bon format. C'est la preuve que la capacité d'une radio à se faire entendre joue beaucoup sur le succès d'une matinale. Certaines régions ne nous écoutent pas et ne sont pas mesurées. Le Patrick Cohen d'Europe 1 était le même que sur France Inter, et ça n'a pas marché.

M. David Assouline, rapporteur. - Lorsque nous avons auditionné M. Bernard Arnault, nous lui avons demandé s'il avait fait une offre d'achat pour le Journal du Dimanche et Paris Match. Il a commencé par nous dire que non, puis il s'est tout de suite ravisé. Pourquoi, dans ce cas, avoir choisi Vivendi plutôt que cette offre ?

M. Arnaud Lagardère. - Je n'ai pas choisi Vivendi, j'ai choisi de garder ces médias dans le groupe Lagardère. Cette offre a été formulée avant qu'on organise la paix entre tous les actionnaires, notamment avec Amber Capital. L'un des actes fondateurs de cette paix actionnariale a consisté à s'assurer que les actifs du groupe Lagardère, Europe 1, le Journal du Dimanche et Paris Match y restent.

M. Jean-Raymond Hugonet. - J'ai bien connu votre père qui reste, pour moi, associé à Jean-Pierre Belletoise qui est un Essonnien, à l'épopée Matra, et à une entreprise de la commune dans laquelle je suis toujours conseiller municipal et qui s'appelait Comelime XE « Comelime ». Vous avez rappelé cette saga familiale, la fidélité à l'héritage. Je sais que les héritages sont parfois lourds, notamment avec pareil père. Vous avez su, avec beaucoup de sérénité et de tranquillité, assumer parfaitement cet héritage, n'en déplaise à ceux qui ont essayé de trouver à votre encontre des critiques aussi stupides que malveillantes. Paris Match, Europe 1 et le Journal du Dimanche sont la France. Tout le monde se goberge depuis le covid-19 de la souveraineté industrielle française que vous et votre famille, comme d'autres familles passées devant cette commission d'enquête, incarnez. Comme toujours dans notre pays, la réussite est suspecte, elle suscite de la malveillance et de l'amertume de la part de personnes qui n'ont jamais connu une telle réussite, ce qui interroge véritablement, et peut aussi énerver au plus haut point.

Tout ce que vous avez dit est très clair. On le croit ou on ne le croit pas, cela relève de l'intime conviction. En ce qui me concerne, je le crois.

Auriez-vous une définition du pluralisme et de l'honnêteté de l'information ?

M. Arnaud Lagardère. - Je vous remercie pour vos propos, d'autant que je les entends rarement. J'aurais pu céder ce groupe mille fois, à différentes personnes qui me proposaient des sommes très importantes. Je serais probablement moins heureux aujourd'hui, mais à la tête d'une fortune plus importante. J'ai décidé en 2006 de tout miser sur l'entreprise. Je me suis endetté à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros et j'en ai racheté les titres. Ce n'était peut-être pas le bon moment, puisqu'ils étaient à 60 euros, alors qu'aujourd'hui ils sont redescendus à 24. Je croyais et crois toujours en cette entreprise. Ce choix de l'entreprise, de l'héritage, c'est ainsi que je le conçois. Il est vrai que j'ai beaucoup lu, et cela m'attriste, qu'une certaine France n'aime pas les héritiers. Je me souviens de la phrase de mon père qui me disait toujours, alors que les réseaux sociaux n'existaient pas encore, « ne bâtis jamais ton bonheur et ton équilibre personnel et professionnel à travers le regard des autres », principe qu'il a toujours respecté. Il a été traité de tous les noms, avant que, subitement le 14 mars 2003, jour de son décès, il devienne l'immense industriel que j'ai pour ma part toujours connu et qu'il a toujours été. Ce sont des réalités connues, propres à la vie des chefs d'entreprise, des hommes politiques, des sportifs.

Le pluralisme n'est pas uniquement incarné par les journalistes, mais aussi par les invités qui s'expriment. Nous n'avons jamais interdit la venue de qui que ce soit sur Europe 1, au Journal du Dimanche ou à Paris Match, et nous ne le ferons jamais. C'est un reproche qu'on ne peut pas nous faire. Je regrette en outre qu'on nous le concède aujourd'hui en ajoutant que ce ne sera bientôt plus le cas et que je suis dans le déni. Nous sommes à des années-lumière de la réalité. Cette idée m'attriste malgré tout, mais ne me rend pas aigri. L'ambition est toujours là et le pluralisme demeurera, je n'en doute absolument pas. J'ai confiance en mes amitiés de trente ans. J'ai eu l'occasion d'échanger avec Vincent Bolloré, qui m'a énormément aidé moralement le jour du décès de mon père. Cela compte. Son soutien témoigne également d'une forme de sincérité. Il a fait des choses qu'il n'était pas obligé de faire, de façon désintéressée, et j'ai donc une totale confiance en lui. J'espère que cette commission reverra le jour dans quelques années et que nous pourrons en reparler, non pas en nous appuyant sur des prédictions, mais sur des constatations de ce qui se sera réellement passé, dans les faits, contrairement à ce que certains médias d'opinion imaginent.

J'ai commis énormément d'erreurs, mais mes équipes m'ont souvent rattrapé. Si je devais un jour laisser un tel héritage, dont les deux branches, surtout celle du livre, se trouveraient à la première place mondiale, je ferais fi des critiques. Je me dirais que c'est la vie, que c'est normal. Je ne ferais pas ce métier s'il ne me passionnait pas, et je ne le ferais pas en France. Un tel accomplissement est magnifique. C'est dommage que vous n'ayez pas été là en 2003, l'année du décès de mon père, alors que l'on trouvait déjà que cette idée de réduire la taille du groupe pour le faire grandir à nouveau était une évidence. Nous ne serions nulle part aujourd'hui si nous avions conservé ce conglomérat, cet empire, qui a été soi-disant détruit. Hachette serait dilapidé, le travel retail n'existerait pas. Quant à nos médias, je ne sais pas où ils seraient.

Mme Monique de Marco. - Vous dites que cette future OPA amicale en famille a pour objectif de renforcer et de faire grandir le groupe. Vous avez aussi expliqué que vous étiez rassuré et assuré que l'intégrité, le management, la stratégie et le développement du groupe resteraient tels quels. Quels garde-fous avez-vous mis en place pour pouvoir l'affirmer ? Comment pouvez-vous rassurer les salariés et les journalistes ?

M. Arnaud Lagardère. - Il n'existe aucun garde-fou, si ce n'est la confiance que l'on peut placer en quelqu'un. Comme vous le savez, un chef d'entreprise est révocable ad nutum, bien que ce soit au bout de six ans dans le cadre d'une commandite. Ce n'est pas plus mal et engendre une certaine motivation. En tant qu'élus, vous savez que parfois les choses se passent bien, parfois non, et que l'avenir dépend du bilan dont on rend compte en fin de mandat. Je répète que je fais totalement confiance à M. Vincent Bolloré, à ses enfants et au management de Vivendi. Je les connais et, si je puis me permettre, c'est également dans l'intérêt de Vivendi que tout se passe bien et que le groupe Lagardère contribue au développement de Vivendi. C'est un jeu à somme positive pour tout le monde. Évidemment, on peut toujours douter. J'ai très peu d'amis, ce qui me permet de ne pas m'en méfier, et ceux-là sont solides. J'ai pu le constater, le mesurer à l'épreuve du feu pendant trente ans. Ce n'est pas rien. Les jours défilant et les questions m'arrivant, je suis de plus en plus conscient et convaincu que les choses vont bien se passer, dans l'intérêt de tout le monde. Je ne suis pas là pour convaincre, parce que je suis convaincu. J'ai peut-être l'avantage de mieux connaître que vous les personnes dont je parle.

M. Michel Laugier. - La vision que l'on a aujourd'hui de la concentration des médias possède deux aspects : l'économie et la pluralité et l'expression démocratique au niveau des journalistes. Selon vous, avez-vous su préserver l'indépendance des rédactions dans vos médias ? Comment ? Pensez-vous que ce sera encore possible dans les années à venir, avec de nouvelles configurations ?

On vous sent attaché à vos médias, notamment à Europe 1, dont vous avez beaucoup parlé. Comment a-t-on pu assister à une perte d'audience aussi catastrophique ?

Vous êtes rassuré quant à l'avenir de vos médias, sur lesquels vous aurez toujours un certain contrôle. Serez-vous amené à conduire d'autres projets avec des médias nouvelle génération, davantage tournés vers le numérique ? Quels sont vos projets dans ce domaine ? Laurent Joffrin intervient dans l'émission de Pascal Praud, que vous dites apprécier. Êtes-vous proche de la ligne éditoriale de M. Joffrin ?

M. Arnaud Lagardère. - J'aime cette émission parce que j'aime Laurent Joffrin, vous l'avez compris. Il s'y rend d'ailleurs souvent, ça ne lui pose pas de problème, et sa présence donne un ton formidable à l'émission.

Comme je vous le disais, la chute des audiences d'Europe 1 est probablement due à une somme d'erreurs, que j'assume. Peut-être est-ce dû au fait que l'on ne donnait pas assez dans l'information, alors que les radios en diffusent davantage aujourd'hui. Peut-être est-ce dû au départ de toute une génération, non pas par choix, mais en raison de l'âge. Cette génération nous manque aujourd'hui, même si nous avons conservé certaines de ses grandes voix. Le virage du numérique a clairement été pris trop tard. On constate aujourd'hui que le nombre de personnes écoutant la radio depuis leur mobile est croissant. Je n'ai pas anticipé ce phénomène assez rapidement, et je m'en veux. Nous avons voulu gérer au plus serré, mais je pense que nous aurions dû investir davantage dans la rédaction, en embauchant des journalistes à l'étranger par exemple. Nous ne l'avons pas fait, car nous sentions déjà que les profits diminuaient. J'ai décidé de m'attaquer à la base des coûts, alors que ce n'était probablement pas le bon moment. Je n'ai sans doute pas été assez patient. En outre, de nouveaux entrants sont arrivés et le CSA ne nous a pas aidés, au contraire. Je comprends qu'il crée un nouveau réseau, comme ça a pu être le cas dans la téléphonie. On constate l'utilité dans la pluralité de créer un réseau tel que RMC, c'est un véritable succès. Bravo à Alain Weil. Cependant, nous avons perdu beaucoup de croissance en ce qui concerne les émetteurs. Je ne veux critiquer personne, mais à chaque fois que des autorisations étaient disponibles, j'ai eu la sensation que nous n'étions pas favorisés, contrairement au public et à d'autres stations. Je répète que j'assume ces échecs et les regrette autant que vous. Je m'attèle à présent à faire en sorte que les choses se passent mieux.

Notre configuration actuelle ne nous mènera pas à l'acquisition de nouveaux journaux ou de nouvelles radios. Vous avez cité RFM, nous sommes aussi propriétaires de Virgin et donc d'une espèce de pôle constitué de trois radios, dont les synergies publicitaires ne sont pas négligeables. Nous n'avons pas l'intention d'en acheter d'autres, mais de gérer celles-là au mieux et de redresser Europe 1 le plus vite possible. Nous avons prévu dans le budget du groupe sur trois ans un important investissement dans le numérique, notamment à travers des applications. La distribution du Journal du Dimanche représente un autre sujet qui nous préoccupe. Le numérique constitue la sortie par le haut, et nous devons faire plus dans ce domaine pour le Journal du Dimanche. Il existe toujours un côté agréable à aller chercher son journal à la boulangerie le matin, mais c'est une habitude qui diminue malheureusement peu à peu. Je reste positif, économiquement, concernant ce pôle. Il est vrai que les pertes d'Europe 1 sont conséquentes, et c'est pour cela que ça vaut justement la peine que l'on s'y attèle. Je ne céderai pas Europe 1.

M. Michel Laugier. - Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'indépendance des journalistes et de vos moyens. Comment voyez-vous les années à venir sur ce plan-là ?

M. Arnaud Lagardère. - Nous disposons de tous les outils nécessaires. Nous avons une charte de déontologie, une clause de conscience et de cession. On ne peut pas dire que Constance Benqué soit excessivement autoritaire. Au contraire, elle est extrêmement bienveillante, prend le temps de parler avec tout le monde et consulte les équipes. Elle est souvent critiquée, mais on ne peut pas lui adresser le moindre reproche sur ce point. Je souhaite en profiter pour reprendre votre citation de M. Donat Vidal Revel, qui prétend que les salaires sont payés par M. Bolloré. C'est un propos que je n'ai pas apprécié, parce qu'il est faux, et bête. M. Donat Vidal Revel a néanmoins toute ma confiance, non pas pour ce qu'il a dit, mais pour tout ce qu'il fait par ailleurs.

M. Laurent Lafon, président. - Si je schématise, une radio engendre des recettes publicitaires et des coûts essentiellement liés à la grille. Nous avons organisé des tables rondes à ce sujet et nous avons compris que les perspectives en matière de recettes publicitaires ne sont pas favorables en ce qui concerne les radios. Il semblerait qu'elles connaîtront, au mieux, une stagnation et, au pire, une baisse. Dans ces conditions, comment redresser une radio telle qu'Europe 1 si ce n'est en réalisant des économies sur la grille ? Quel type d'économies comptez-vous faire, sans toucher à la qualité de la radio, de l'information, des émissions et des intervenants ?

M. Arnaud Lagardère. - Nous constatons clairement aujourd'hui que gérer une entreprise en s'appuyant uniquement sur les coûts présente des dangers. Europe 1 possède d'autres sources de revenus, tels que les podcasts, qui marchent très bien. Ils sont créés par les journalistes de la station, par exemple M. Christophe Hondelatte. Il s'agit de produits que l'on peut monétiser. N'oublions pas les parts de marché. Rien ne nous empêche d'être meilleurs que les autres et de gagner davantage de parts de marché, afin d'augmenter nos recettes. Voilà notre objectif : passer des fameux 4 % actuels à 5, 6 ou 7 %. La radio est une industrie à économie à coûts fixes. Une fois la somme des coûts fixes dépassée, ça peut aller très vite dans le bon sens. Nous devons donc augmenter les recettes, car je crois que nous avons fait le tour des coûts. Nous devons travailler la qualité des programmes, nous appuyer sur les sondages, jouer sur la compétence des journalistes... C'est pour cela que nous avons changé. Le 18-20 représente la deuxième tranche la plus importante en matière de recettes publicitaires après la matinale. Elle est en train d'évoluer grâce aux synergies, au partenariat avec CNews et à Laurence Ferrari. Elle est d'abord sur CNews et Europe 1, avant d'assurer la dernière partie du créneau seule. J'ai la faiblesse de penser qu'un spectateur de CNews voudra continuer à écouter Laurence Ferrari sur Europe 1. Ces initiatives et ces personnes dotées d'une forte notoriété attireront des auditeurs plus que d'autres.

M. David Assouline, rapporteur. - D'autres noms, tels que M. Canteloup entre autres, vous assuraient de l'audience auparavant.

M. Arnaud Lagardère. - Vous avez raison, et je répète que personne n'est jamais à l'abris de commettre une erreur. Nous avons souhaité nous engager davantage vers une radio généraliste, en offrant une plus grande part à l'information, notamment le matin. M. Canteloup n'a pas été remplacé par un autre humoriste, ce qui prouve bien qu'il ne posait pas problème, mais que nous avons souhaité créer un nouveau format davantage centré sur l'information et le débat. Nous avons estimé que cela correspondait plus à l'état d'esprit d'Europe 1. Ce qui n'empêche pas l'intervention de Matthieu Noël un peu plus tard. Nous n'avons pas totalement abandonné cette ligne-là.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous nous assurez formellement que M. Canteloup n'a pas été remercié parce qu'il avait raillé M. Bolloré ? Il s'agit d'un chroniqueur qui était aimé et ramenait des auditeurs. Il est étrange de s'en débarrasser de la sorte pour une radio qui est en perte d'audience.

M. Arnaud Lagardère. - S'il y avait eu un problème éditorial avec M. Canteloup, nous nous en serions séparés depuis longtemps. Il ne s'est pas moqué souvent de M. Bolloré, et je fais sans doute partie des trois personnes qu'il taquinait le plus.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous supportez peut-être mieux les railleries que M. Bolloré.

M. Arnaud Lagardère. - C'est simplement la pluralité, on vit avec. J'espère que M. Canteloup ne pense pas qu'il a été évincé pour des raisons éditoriales, ce serait décevant. Il a toujours été libre de ce point de vue.

M. Vincent Capo-Canellas. - Europe 1 est une belle et grande radio. Vous possédez de beaux médias, en particulier le Journal du Dimanche et Paris Match, qui font partie de la vie des Français. Nous sommes tous un peu désespérés face à la chute d'audience d'Europe 1 et nous savons que vous avez lancé cette stratégie d'alliance avec Vivendi, qui se défend. Cette commission d'enquête initiée par le groupe socialiste s'intéresse aux effets des concentrations sur le pluralisme. Tout à l'heure, vous avez expliqué que le pluralisme était garanti par les journalistes et par le choix des invités qui l'illustraient. Ma question porte sur Europe 1, et vous comprendrez immédiatement de qui je veux parler. Selon vous, est-ce que remplacer des journalistes par des essayistes, des « penseurs », comme on les présente à l'antenne, qui défendent une ligne politique clairement identifiée à travers leurs questions et qui bénéficient de tribunes sur CNews, illustre le pluralisme ? Dans le Grand Rendez-vous, l'un des trois présentateurs est présenté comme sociologue, essayiste et penseur, mais ne semble pas être un journaliste et se cantonne toujours à la même thématique. Ne s'agit-il pas d'une perte de sens pour Europe 1 ? Répondez-vous à l'exigence du pluralisme ?

M. Arnaud Lagardère. - Avec un présentateur sur trois, nous sommes déjà dans le pluralisme. Il intervient avec le représentant de notre partenaire Les Échos, généralement M. Barré, dont on ne peut pas dire qu'il défende une ligne politique particulière, et Sonia Mabrouk, qui travaille pour CNews, mais qui était à Europe 1 avant. Elle est plus que légitime, est très utile et effectue un travail formidable. Nous en avons vraiment besoin. Ne la déstabilisez pas. C'est un choix qui n'est pas de mon fait ni du fait de qui que ce soit chez Vivendi. Je ne pense même pas que ce soit un choix de Constance Benqué, mais sans doute de Sonia Mabrouk, ou de Donat Vidal Revel, etc. Un présentateur sur trois, c'est du pluralisme, qu'on l'apprécie ou non. Je ne suis pas là pour donner mon avis. Ce n'est pas mon rôle ni celui de Vivendi.

M. David Assouline, rapporteur. - En réalité, vous acceptez de céder à M. Bolloré pour des raisons de contexte économique, de choix financiers, de protection de ce que vous avez réalisé jusqu'à présent. Avez-vous des nouvelles de l'OPA ? Aura-t-elle lieu en février ?

M. Arnaud Lagardère. - Nous sommes déjà mi-février, mais elle aura lieu bientôt. Un document sera ensuite déposé à l'Autorité des marchés financiers (AMF) et notre conseil se prononcera lui aussi sur l'OPA et sur le prix. Le lancement de l'OPA est suivi d'une période d'un mois durant laquelle les actionnaires décident d'apporter leurs titres, ou non. En ce qui me concerne, je n'apporterai pas. Je ne peux pas vous donner de date précise au risque d'être inexact.

Mme Sylvie Robert. - Je souhaite revenir sur deux autres formes de concentration entraînant des conséquences en matière de publicité, de diversité, de promotion et de liberté. La première concerne le spectacle vivant et constitue l'un des aspects de cette OPA qui passent un peu inaperçus. Allons-nous vers un modèle à 360 degrés, où toutes les formes de production, de distribution et de billetterie seraient gérées par un même acteur ?

Le rapprochement entre Hachette et Editis suscite beaucoup d'inquiétude, notamment chez les salariés. Dans l'hypothèse où ce projet passerait sous les fourches caudines de Bruxelles, comment allez-vous gérer la problématique des centres de distribution ? Quel est votre projet en la matière ?

M. Arnaud Lagardère. - Nous possédons un certain nombre de salles, telles que le Casino de Paris, où aura lieu notre prochaine assemblée générale, ou les Folies Bergères. Nous en avons d'autres en province, comme à Bordeaux ou à Aix. Nous représentons quelques artistes, mais restons un tout petit acteur comparé à d'autres géants tels que les Américains Live Nation, etc. Vivendi possède de son côté le mythique Olympia, que tout le monde souhaiterait avoir. Nous n'avons jamais, même par le passé, envisagé quelque synergie ou discussion que ce soit, ni avant l'entrée de Vivendi au capital, ni en ce moment. Il existe d'autres acteurs, que vous connaissez sûrement. Certains sont européens, comme un acteur allemand qui doit représenter une revalorisation entre 2 et 3 milliards d'euros, alors que nous atteignons péniblement les 70-80 millions de chiffre d'affaires. De nombreux petits acteurs en France ont absolument besoin d'être protégés, par exemple de petits théâtres, avec lesquels nous ne sommes pas franchement en concurrence. Nous nous situons dans des jauges entre 800 et 1 200-1 300 personnes. Ce ne sont pas des salles immenses, mais pas toutes petites non plus. Nous n'avons pas abordé ce sujet. S'il s'agit d'un sujet pour la concurrence, nous prendrons les mesures nécessaires.

La question d'Hachette et Editis est un vaste sujet. En bref, je ne suis pas autorisé à vous dire quoi que ce soit pour l'instant. Ce n'est ni moi ni Vivendi qui allons en décider, mais les autorités à Bruxelles. Nous les connaissons, je m'y étais déjà rendu en 2003-2004 et avais négocié avec M. Mario Monti. Ce n'était pas facile. Entre 2003 et aujourd'hui, le monde a beaucoup changé.

Je sais qu'il est de bon ton, dans cette commission, de vous dire de ne pas vous tromper d'ennemi. L'ennemi n'est pas en France, l'ennemi, ce sont les Gafam. Je sais qu'un grand éditeur célèbre vous a dit hier que les Gafam n'étaient pas un problème. Pourtant, Amazon possède un poids énorme et on ne peut pas dire, comme l'a déclaré une ancienne ministre dans la presse, que cette société soit si grande qu'on ne peut rien faire face à elle. Ce n'est pas notre avis. Je ne dis pas qu'il faille lutter contre Amazon, qui a son rôle à jouer et est un de nos clients. Une véritable concentration dans ce secteur consisterait à voir le distributeur devenir aussi l'éditeur en considérant que, finalement, l'éditeur ne sert pas à grand-chose, qu'il suffit de prendre un manuscrit, de l'imprimer, de le distribuer, et que le tour est joué. Aujourd'hui, on a conscience de la valeur ajoutée que représente le métier d'éditeur et qu'un auteur ne choisit pas son éditeur au hasard. Il ne le choisit pas pour gagner moins d'argent que ce que pourrait éventuellement lui proposer Amazon, mais parce qu'il représente une valeur ajoutée, notamment en matière de marketing et de lien entre l'éditeur et l'auteur. Nous défendons notre place, et je ne vois pas pourquoi il nous serait interdit d'avoir de l'ambition, même en France, au nom d'une pseudo-concentration qui, de toute manière, sera arbitrée par Bruxelles. Attendons que Bruxelles se saisisse du dossier et nous en reparlerons.

M. David Assouline, rapporteur. - Cela a-t-il été prénotifié ?

M. Arnaud Lagardère. - Je ne crois pas. C'est Vivendi qui doit le prénotifier.

M. David Assouline, rapporteur. - En tant qu'interlocuteur sur ces sujets, je vous pose la question.

M. Arnaud Lagardère. - Nous n'avons pas le droit de nous parler. Nous pouvons échanger des données dans un clean room, mais nous ne pouvons bien sûr pas négocier entre nous.

M. David Assouline, rapporteur. - Bruxelles conclura sans doute que l'un des secteurs ne pourra pas être fondu, mais devra être revendu. Avez-vous déjà réfléchi à ce que vous céderiez en priorité dans ce cas ?

M. Arnaud Lagardère. - Je ne veux pas révéler mes idées aujourd'hui. Je dois d'abord les quantifier et attendre les étapes les unes après les autres. Ce ne serait pas élégant vis-à-vis de la Commission d'en parler, contrairement à ce que font nos amis. Je pense que Vivendi a aussi une idée claire de ce qu'il voudra garder et céder de son côté.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous avons bien compris qu'il était difficile de scinder les maisons d'édition des diffuseurs et des distributeurs. Avez-vous une solution à ce sujet ?

M. Arnaud Lagardère. - Des solutions se présenteront sûrement. Je n'évite pas la question, mais je ne veux pas l'anticiper, même si elle est d'actualité. En ce moment, la question est dans les mains de Vivendi et il sera toujours temps d'en discuter plus tard. Je ne veux pas que nos équipes ainsi que les équipes d'Editis anticipent des catastrophes, des cessions, des découpages, même si nous savons que certains secteurs dans lesquels nous serons dominants pourraient poser problème à Bruxelles. Cela dit, quand je vois que TF1-RTL-M6 concentre 70 % de part de marché à la télévision, je me sens mieux, si vous me permettez cette boutade.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - En début de semaine, nous avons auditionné certaines sociétés de journalistes (SDJ), dont celles du Journal du Dimanche et de Paris Match. Ils ont estimé que votre groupe avait raté le virage du numérique et n'avait pas suffisamment investi pour réussir cette transition qui a modifié les médias en profondeur. Partagez-vous cet avis ?

En ce qui concerne Lagardère Travel Retail, la seconde branche de votre secteur d'activité, vous disposez de plus de 1 000 points de vente dans des lieux de transport en France ainsi qu'à l'étranger à travers les magasins Relais. Bien que cette activité pendant la période passée, notamment en raison du covid-19, soit devenue déficitaire, cette structure continuera-t-elle à innover pour proposer de nouvelles offres ? Quel est l'avenir de cette branche, sachant que M. Bernard Arnault s'est dit intéressé par ce secteur d'activité ?

M. Arnaud Lagardère. - J'ai déjà reconnu, notamment concernant Europe 1, que nous avons été un peu timorés lors du virage du numérique en matière d'investissements et de temps de réaction. Je pense que c'est aussi le cas pour le Journal du Dimanche, à la fois en ce qui concerne le produit et sa distribution. M. Hervé Gattegno avait eu l'idée brillante de commencer à envoyer gratuitement des lettres, comme le New York Times l'avait fait à un moment, aux personnes qui souhaitaient les recevoir. Il s'agissait de lettres sur l'information, la cuisine, etc., qui sont devenues payantes par la suite. Nous en avons envoyé une, puis deux, puis trois, et nous sommes aperçus que c'était un moyen d'attirer des abonnés au Journal du Dimanche, surtout lorsque nous sommes passés à la formule payante. Cela explique en grande partie la réussite de la stratégie du New York Times aux États-Unis.

En matière de distribution, nous rencontrons un véritable problème. Nous ne sommes pas les seuls à paraître le dimanche, même si nous sommes peu nombreux, et c'est dommage parce que nous serions peut-être mieux distribués. L'idée est évidemment de numériser le journal, qui existe déjà en format numérique. Toutefois, permettre au public de savoir où et comment s'abonner prend du temps en matière de marketing. La représentante de la SDJ du Journal du Dimanche a raison de le dire, nous avons été trop timorés. Nous avons probablement commis une petite erreur que nous sommes en train de rattraper, même si elle nous coûte plus cher maintenant.

Concernant le travel retail, nous possédons même plus de 1 000 boutiques en France. Nous sommes le troisième acteur mondial derrière Dufry, entreprise cotée en Suisse et qui n'a pas d'actionnaire précis. Il s'agit d'un métier injustement touché aujourd'hui. Toutefois, la situation a justement permis aux équipes de réfléchir au rebond en faisant table rase de tout ce qui avait été entrepris auparavant. C'est dans le rebond que nous devrons être les meilleurs, en étant plus proches des consommateurs, des touristes, des voyageurs. Nous ne devrons plus nous contenter de les saisir au moment de leur arrivée, mais essayer d'avoir un contact avec eux avant qu'ils ne prennent leur vol, par exemple en nous associant aux compagnies aériennes, en leur livrant leur colis plutôt que de les laisser attendre en magasin, ce qu'on commence à faire dans le retail et qui n'est pas toujours facile. Tous les acteurs sont prêts. Les années que j'ai passées au sein d'ADS et d'Airbus me sont profitables. J'ai encore quelques amis qui y travaillent et me communiquent des informations sur la reprise. Nous l'attendons pour 2023 en année pleine. Les plus pessimistes tablent sur 2024, 2025. La vérité se situe peut-être entre les deux. L'essor du travel retail changera la physionomie du groupe. C'est un très beau métier, même s'il ne possède peut-être pas le cachet de l'éducation. C'est aussi un métier de commerçant très difficile. Je reste optimiste. Même si nous n'avons pas de synergie avec Vivendi dans cette branche, ils sont avec nous, et nous aideront si nous avons d'importantes acquisitions à réaliser.

M. David Assouline, rapporteur. - Je souhaite revenir sur votre réponse concernant le changement de ligne éditoriale. On dit que la rupture de contrat avec M. Canteloup vous a coûté un million d'euros. Je trouve que c'est cher pour un simple changement de positionnement, comme vous nous l'avez dit, mais j'ai entendu votre réponse et en prends acte.

Je souhaite vous poser une question sur l'interventionnisme que nous avons posée à tous les patrons ou actionnaires endossant des responsabilités qui se sont présentés devant nous. Affirmez-vous n'être jamais intervenu dans le contenu de l'information tant à Paris Match qu'au Journal du Dimanche ou sur Europe 1 ? Vous n'avez jamais exprimé votre volonté qu'un contenu soit publié ou non ?

M. Arnaud Lagardère. - Oui, je peux l'affirmer. En matière de contenu, j'ai parfois une opinion sur le positionnement. Il existe par exemple une grande question que l'on se pose tout le temps et qui suscite parfois des divergences avec le rédacteur en chef : devons-nous faire plus de people ou plus d'information ? Nous savons que Paris Match a failli mourir pour avoir trop donné dans l'information, bien avant que Daniel Filipacchi ne le rachète, dans les années 1980. Nous sommes ensuite passés à une période où l'on faisait beaucoup de people, sous l'oeil aiguisé de Roger Terron. C'était le choc des photos, davantage que le poids des mots. Nous sommes peu à peu arrivés à un magazine hybride assez unique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il marche et résiste, et qu'il faut préserver cette caractéristique. J'ai une opinion à ce sujet, et je m'autorise à l'imposer.

M. David Assouline, rapporteur. - Je vous demandais si vous interveniez pour dire que vous ne vouliez pas traiter d'un sujet ou qu'il devait être traité d'une certaine façon.

M. Arnaud Lagardère. - Ce n'est pas mon rôle.

M. David Assouline, rapporteur. - L'ancien président Nicolas Sarkozy est membre du conseil de surveillance de Lagardère et en est devenu administrateur en juin 2021. La presse a révélé des actes d'information judiciaire, concernant une éventuelle influence qui serait intervenue sur un article, une interview, traitant d'une affaire le concernant. Pensez-vous qu'il y a eu intervention ou influence ?

M. Arnaud Lagardère. - Soyez plus direct. Nous savons tous de quoi vous parlez. Bien sûr qu'il n'y a pas eu d'intervention. C'est moi qui ai choisi de nommer M. le président Sarkozy au sein de notre conseil. J'avais besoin de lui. Il a de nombreuses connaissances à travers le monde, ce qui est extrêmement utile lorsqu'on développe le retail dans certains pays. Nous avons besoin de fortes personnalités telles que la sienne au sein d'un conseil. C'est un ami. Il m'a lui aussi énormément aidé moralement au décès de mon père, ce sont des choses que je n'oublie pas. Je suis très fidèle en amitié. Vous parlez de l'article qui a été rédigé par un journaliste qui a été interrogé par la police, concernant M. Takkiedine. Il a évidemment été mis hors de cause, tout comme Hervé Gattegno. Je n'ai participé ni de près ni de loin à quoi que ce soit concernant cet article, et encore moins M. Sarkozy.

M. David Assouline, rapporteur. - Je ne parlais pas de vous. Je voulais vous poser la question parce qu'il était concerné et qu'il est membre du conseil de surveillance. Votre réponse me suffit. Je m'informe. Pensez-vous que cette position lui offre la possibilité d'influencer le contenu journalistique pouvant le concerner ? En tant qu'un homme public, il arrive que des articles parlent de lui. C'est là l'envers de l'avantage de sa présence au sein du conseil de surveillance. Concrètement, une intervention ou une influence auraient-elles pu avoir lieu ?

M. Arnaud Lagardère. - Non. Le fait qu'il soit au conseil ne lui donne pas davantage de pouvoir, y compris auprès des rédactions.

M. Laurent Lafon, président. - Merci, monsieur Lagardère.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 05.

Vendredi 18 février 2022

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 09 h 30.

Audition de M. Xavier Niel, fondateur et actionnaire du groupe Iliad

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l'audition ce matin de monsieur Xavier Niel, fondateur et actionnaire du groupe Iliad. Je rappelle que cette commission d'enquête a été demandée par le groupe socialiste, écologiste et républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Monsieur Niel, nous vous remercions d'avoir pu vous rendre rapidement disponible pour apporter votre témoignage et échanger avec nous sur la problématique de la commission, à savoir la concentration des médias. Avec Free, vous avez été le pionnier en France de l'offre dite « triple play », rendue possible par les box internet aujourd'hui présentes dans l'écrasante majorité des foyers. Vous avez commencé à investir dans la presse en 2010 avec la prise de contrôle du groupe Le Monde en compagnie de Matthieu Pigasse, que nous avons auditionné le 28 janvier, et de Pierre Bergé. Au décès de ce dernier, Matthieu Pigasse a cédé 49 % de ses parts à Daniel Kretinsky. A vous trois, vous déteniez donc un peu plus de 72 % du groupe. Cependant, le mercredi 26 janvier, il a par ailleurs été annoncé que vous aviez acquis le solde des parts de Matthieu Pigasse.

En avril dernier, vous avez transféré dans une fondation, pour un euro symbolique, l'intégralité de vos participations dans la presse (Le Monde, L'Obs, Nice Matin et France Antilles ainsi que Paris Turf). Enfin vous avez manifesté votre intérêt pour le rachat des parts de Bernard Tapie dans le groupe La Provence, dont vous êtes déjà actionnaire à hauteur de 11 % si je ne me trompe pas. Vous vous retrouvez en concurrence avec Rodolphe Saadé, président de la compagnie maritime CMA-CGM, qui a communiqué le 15 février sur une offre de 81 millions d'euros. Vous serez certainement interrogé sur ce point et pourrez peut-être en parler dans votre propos liminaire.

Monsieur Niel, vous incarnez, comme d'autres, ces grands industriels qui choisissent d'investir dans un secteur qui leur est a priori étranger, en tout cas au départ de l'aventure industrielle, les médias, ce qui suscite bien sûr des interrogations légitimes de nos concitoyens et de la commission. Nous sommes donc heureux de pouvoir vous entendre sur les origines de votre engagement ainsi que sur votre vision de l'indépendance des rédactions. A ce titre, je signale que Le Monde opère dorénavant sous une structure complexe supposée en garantir l'indépendance, sur laquelle nous aurons également besoin d'avoir vos éclairages.

Je vais vous laisser la parole, comme nous le faisons à chaque fois, pour un propos liminaire de dix minutes. Nous vous poserons ensuite des questions et prendrons le temps d'échanger. Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu qui sera publié. Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Xavier Niel prête serment.

M. Xavier Niel, fondateur et actionnaire du groupe Iliad. - J'ai aujourd'hui quatre grandes activités qui vivent chacune de manière indépendante et qui sont chacune en croissance.

La première est celle des télécommunications. J'ai créé mon premier opérateur de télécommunications il y a 35 ans. J'avais tout juste 18 ans. Je suis originaire d'une ville qui s'appelle Créteil, en banlieue parisienne. Je viens d'une famille moyenne française. J'ai eu la chance de faire partie des premiers à s'intéresser à la numérisation et à la mise en ligne des choses. Cette activité a grossi avec de nombreux partenariats. Je contrôle aujourd'hui une petite vingtaine d'opérateurs de télécommunications dans le monde, avec toujours une volonté d'expansion. Il y a quelques mois, nous avons racheté le plus grand opérateur de Pologne. Nous continuons de nous développer dans tous ces territoires car le marché français est un marché sur lequel croître ou gagner significativement des parts de marché est difficile. Nous allons donc au-delà de nos frontières, plutôt en Europe. Nous nous développons aussi aux États-Unis et ailleurs.

J'ai une deuxième activité qui est l'immobilier. Pendant longtemps, le sujet des nouvelles technologies semblait un secteur présentant des problèmes et l'argent que j'ai pu gagner dans les télécommunications, au début, a été réinvesti dans l'immobilier. A ce titre, nous avons créé plusieurs foncières et avons financé de nombreux entrepreneurs, jusqu'à prendre une participation d'un peu plus de 20 %, au début du confinement, dans le groupe Unibail Rodamco Westfield. Nous continuons de développer cette activité en achetant régulièrement des actifs. Encore une fois, le marché français est significatif. Le marché parisien est lui-même significatif et assez grand. Nous avons donc énormément de travail et de potentiel de développement. Nous nous y attelons, et commençons aussi à sortir de ces frontières.

La troisième activité est également indépendante. Ce ne sont pas des groupes de sociétés qui appartiennent à une holding : ce sont réellement des activités indépendantes, avec des dirigeants différents et des actionnariats généralement différents. J'ai eu la chance, au travers de l'entrepreneuriat, à partir de 17, 18 ou 19 ans, de réussir au moins financièrement ma vie. A partir de ce moment-là, n'était-il pas logique de se demander comment je pouvais aider d'autres à avoir cette même chance et pousser d'autres personnes vers l'entrepreneuriat ? J'ai ainsi commencé à financer des start-ups, il y a 25 ou 30 ans. Nous avons ensuite estimé qu'il fallait aider notre écosystème français, alors que nous avions débuté par l'international. L'écosystème des start-ups françaises était faible. Aujourd'hui, nous finançons essentiellement des start-ups françaises. Nous finançons 100 à 150 start-ups chaque année en France dans tous les secteurs. Pour continuer d'aider cet écosystème, nous avons notamment décidé de la création de l'Ecole 42, école gratuite, à Paris, qui accueille 4 000 élèves. Je crois que nous avons aujourd'hui 40 à 45 écoles dans le monde, sur le même modèle. J'espère que nous allons en ouvrir quelques dizaines cette année. C'est le modèle d'une école gratuite, ouverte à tous, dans laquelle on ne pose pas de questions sur le passé de nos étudiants. Nous leur apprenons un métier et si vous sortez de cette école à Paris, vous avez une rémunération, y compris si vous avez 40 à 50 ans. Si vous avez décroché de l'école à 14 ans, on vous apprend ce métier des nouvelles technologies, à faire du code informatique. Après, vous avez une demande incroyable. Il y a peut-être 30 demandes de stage par élève pour les élèves de ces écoles, ce qui veut dire la garantie certaine d'un emploi bien rémunéré.

Avec la même idée d'aider l'entrepreneuriat, nous avons lancé une autre initiative, Station F, à Paris, qui n'est pas destinée à être rentable. Il s'agit du plus grand incubateur du monde, fondé sur la même idée : comment pousser des jeunes vers l'entrepreneuriat ? Nous accueillons physiquement un millier de start-ups chaque année dans ce lieu. Nous continuons d'essayer de développer le lieu avec de nouvelles surfaces autour. Nous nous sommes rendu compte qu'il se posait un problème de logement et avons ajouté des immeubles, autour, dans lesquels se trouvent 600 logements.

La quatrième activité a trait à la presse et plus généralement à la communication audiovisuelle. Dans cette activité, j'ai créé mon premier journal à l'âge de 20 ans. Ce n'était donc pas il y a vingt ans mais il y a un peu plus longtemps. Depuis cette date, j'ai toujours été éditeur de journaux. J'ai financé un grand nombre d'initiatives qui ont existé, dont celles qu'on me reproche parfois. Ce sont des journaux qui vont, politiquement, de l'extrême gauche à l'extrême droite. Mon avis politique ne compte pas : je souhaite que ces journaux soient indépendants, car c'est une condition de leur développement. Je les ai financés avec ce principe, sans les contrôler. Puis est arrivée à partir des années 2 000 l'histoire du Monde. Le Monde était vu comme étant en difficulté, avec un risque potentiel d'une prise de contrôle, complexe, soufflée par l'État. Matthieu Pigasse est venu me voir en me disant « il faut qu'on fasse quelque chose ». Nous sommes allés voir Pierre Bergé, qui nous a dit « je fais cela avec vous ». Nous avons alors pris le contrôle du Monde, qui était en difficulté. Par la suite, j'ai continué dans un certain nombre de médias que vous avez cités.

Lorsque nous sommes arrivés, Le Monde vendait moins de 300 000 exemplaires. Aujourd'hui, il vend 500 000 exemplaires. En dix ans, nous avons porté sa diffusion à des niveaux jamais atteints dans son histoire. En 2010, il comptait 300 journalistes. Aujourd'hui, il a 500 journalistes. Notre idée de départ était simple : si vous achetez un journal, que vous voyez les difficultés et que vous vous séparez d'un certain nombre de journalistes, vous allez moins vendre, ce qui va vous obliger à vous séparer de nouveau d'un certain nombre de journalistes et ainsi de suite. Notre pari, avec Matthieu et Pierre, a donc consisté à faire l'inverse : augmentons le budget alloué aux rédactions de façon à permettre au journal de bien fonctionner. Garantissons aux journalistes un cadre qui leur permettra d'écrire ce qu'ils veulent et cantonnons-nous à l'économie. En d'autres termes, confiez-nous la gestion économique et prenez la gestion éditoriale. Ce partenariat a été conclu avec une entité (le pôle d'indépendance, dont nous reparlerons sûrement) et a plutôt bien fonctionné. Lorsque nous sommes arrivés en 2010, le groupe Le Monde perdait 32 millions d'euros. Je crois qu'en 2021, il a dégagé une marge d'EBITDA de 22 millions d'euros. Nous avons donc complètement changé la donne.

Il y a un dernier sujet dont vous n'avez pas parlé : avec Matthieu Pigasse et Pierre-Antoine Capton, un brillant producteur, nous nous sommes associés pour créer la société Mediawan autour d'un concept assez simple : tout repose sur la créativité. Le moteur de la réussite économique d'une société de production repose sur la créativité. Cela permet d'avoir un impact sur le rayonnement de la France si nous sommes capables de créer des producteurs. Cette créativité vient du cerveau des hommes. Nous avons donc essayé d'agréger dans une entité un grand nombre de producteurs indépendants, qui étaient généralement petits, avaient de mauvaises conditions de distribution. Nous les avons aidés à porter leurs projets dans la durée, à financer ces projets et à acquérir des droits d'adaptation pour peser face aux gros acteurs du marché. Evidemment, quand vous êtes un petit producteur et que vous allez voir TF1 ou Netflix, ces acteurs savent que vous êtes dépendant d'eux, ce qui réduit votre capacité de négociation. Mediawan est devenu un des trois leaders européens. La production marche incroyablement bien en France. Nous sommes en train de produire des leaders européens et des leaders mondiaux, bien que notre part de marché reste extrêmement modeste. Nous avons acquis environ 70 sociétés en Europe mais la part de marché de Mediawan reste faible. Je crois qu'une personne que vous avez entendue disait qu'il existait 4 000 petits producteurs en France. Excusez-moi d'avoir été un peu long. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous n'avez pas été long puisque vous n'avez pas utilisé tout le temps qui vous était imparti. Merci d'être là, monsieur Niel. Vous faites partie de ces grands propriétaires de médias qui sont très attendus dans ces auditions car le coeur même de notre objet, la concentration dans les médias, touche de façon importante vos activités. Vous faites en effet partie de ceux qui concentrent plusieurs activités de façon verticale. C'est un des aspects que nous examinons car la téléphonie ne pouvait être dans le champ de la loi de 1986 qui avait pour objet de réguler le monde médiatique. C'est donc un vrai sujet de réflexion pour nous. Vous êtes présent dans la presse écrite, dans la téléphonie et dans la production de programmes avec Mediawan.

J'ai envie de vous poser une question de journaliste. Elle a d'ailleurs été posée par une très grande journaliste qui travaille au Monde. Elle s'interrogeait, selon des propos rapportés par Mediapart, sur vos motivations au moment de la création du fonds dont vous avez parlé. Elle aurait dit : « de la part de Xavier Niel, est-ce une affaire d'image ou une affaire de conviction ? ». Pourriez-vous répondre à l'interrogation de cette excellente journaliste ?

M. Xavier Niel. - Vous parlez de concentration des médias mais il faut examiner la concentration de la diffusion de cette information. Un article « normal » du Monde a 100 000 lecteurs. Le journal de TF1, tous les soirs, rassemble 5 à 6 millions de personnes. Il existe donc un rapport d'un à cinquante ou un à soixante. L'influence ou la concentration des médias « presse » qui basculent dans le digital est incroyablement délayée par rapport à d'autres médias. Il me paraît donc extrêmement important, lorsque vous évoquez des quotas, par exemple, de mesurer la réalité de la puissance de ces médias.

Je crois que c'est Raphaëlle Bacqué, qui s'occupe du pôle d'indépendance du Monde, qui a tenu les propos que vous rapportez. Pour moi, c'est une activité industrielle. J'ai gagné de l'argent dans la presse. J'ai eu le plaisir d'être associé à Alain Weill, entrepreneur génial des médias. J'ai été associé dans ses holdings à ses côtés. Un jour, il a décidé de vendre cet actif à un concurrent. Nous avions un concurrent, Patrick Drahi, qui a payé un prix incroyable et nous avons vendu. Si j'avais souhaité contrôler des médias pour disposer d'un pouvoir d'influence quelconque, j'aurais gardé BFM TV.

M. David Assouline, rapporteur. - Autrement dit, vous affirmez que ce n'est ni une question d'image ni de conviction : c'est une affaire économique.

M. Xavier Niel. - Je crois que nous avons besoin d'une liberté de la presse. Celle-ci n'existe pas toujours en France. Un certain nombre de médias ont une ligne éditoriale qui tend à servir les intérêts économiques ou financiers de leur actionnaire. C'est leur choix. J'ai d'ailleurs parfois subi cette situation. Ce n'est pas ma vision des médias : selon moi, nous devons avoir des médias pour tous, capables de diffuser l'information. Avec Matthieu Pigasse, nous détenons le contrôle du Monde Diplomatique. La ligne du Monde Diplomatique n'est peut-être pas ma ligne mais ils continuent de faire leur métier et même d'agresser leurs actionnaires. C'est très bien. Ils font leur métier. Ils ont leur ligne éditoriale. C'est un journal que l'on peut qualifier d'opinion. Je suis à l'aise avec cela.

D'un autre côté, je suis actionnaire de Causeur et d'Atlantico, qui peuvent incarner des lignes différentes. Ces journaux ne correspondent peut-être pas à mes idées mais je souhaite qu'ils aient la plus grande liberté. Voyant que ces médias peuvent attirer des gens qui ont des intentions malsaines, plutôt que de les revendre, j'ai souhaité essayer de les protéger de manière plus durable, en empêchant qu'ils deviennent cessibles et en assurant l'indépendance des personnes qui y travaillent, c'est-à-dire les journalistes. Le fonds de dotation traduit cette idée.

Je suis un industriel qui a bien gagné sa vie dans chacune de ses activités et qui a souhaité, à un instant de raison, créer un fonds pour protéger le contrôle de ces médias. J'ai une concentration verticale dans chacune de mes activités mais il n'y a aucune synergie entre mes activités. Les dirigeants du Monde ne connaissent pas les dirigeants de Free. Ce sont des mondes complètement séparés. Ils ont un de leurs actionnaires en commun.

M. David Assouline, rapporteur. - Cela répond à une question que je souhaitais vous poser. Nous nous interrogeons quant à la logique poursuivie lorsque vous prenez des participations dans des titres aussi divers que Le Monde, Paris Turf ou France Antilles. Je me demandais quel était le fil conducteur. Certains vous reprochent d'ailleurs de ne jamais avoir annoncé une stratégie de long terme en matière de presse, qui n'est pas une activité comme les autres du point de vue des affaires : elle touche à l'information des citoyens et au fonctionnement de la démocratie. Vous dites qu'il s'agit d'une activité économique, à côté d'autres activités économiques, ce qui explique que vous saisissiez d'éventuelles opportunités lorsqu'elles se font jour. C'est ce qui explique l'absence de cohérence apparente du point de vue des titres dans lesquels vous investissez. Est-ce bien cela ?

M. Xavier Niel. - Vous pourriez me dire également qu'il n'y a pas de fil conducteur entre le fait d'exploiter Free en France et d'exploiter un opérateur en Irlande ou un opérateur en monopole à Monaco. Le fil conducteur est une activité. Lorsque j'ai débuté cette activité, il s'agissait d'une activité industrielle. J'ai gagné de l'argent dans la presse à l'âge de vingt ans. A un moment donné, en prenant de l'âge et me rendant compte que cette activité pouvait attirer des gens qui auraient peut-être d'autres idées derrière la tête, j'ai estimé que l'argent que j'avais gagné en France me permettrait de rendre ces activités non mercantiles pour moi, sans en tirer un avantage fiscal - et pour ce faire en les cédant pour un euro à une fondation. Peut-être ai-je pris conscience du fait qu'il s'agit d'un bien commun - que certains souhaitent s'approprier. J'ai pu penser autre chose il y a vingt ans mais aujourd'hui, je me dis, essayons de préserver la totalité de ces actifs. J'ai voulu créer un fonds de dotation auquel ne sont apportés que des titres rentables. Apporter des titres non rentables à un fonds de dotation est un moyen de s'en débarrasser. Nous faisons l'inverse. Nous apportons une participation dans le Monde (la totalité de ma participation) à ce fonds de dotation, car la société est durablement rentable. Le Monde a fait plus de 20 millions d'euros de résultat l'an dernier. Il est parvenu à s'acheter son immeuble, pour un coût de 170 millions d'euros, ce qui n'est pas commun dans le monde de la presse. Nous avons un groupe capable de vivre de manière indépendante. Ceci ne veut pas dire qu'il peut être de nouveau géré par les journalistes ni que la partie éditoriale peut être gérée par le fonds de dotation. Il faut que ces aspects soient traités de manière séparée car c'est ce qui fonctionne.

Nice Matin a été rentable au cours des trois ou quatre derniers mois. De la même manière, lorsqu'il sera redevenu durablement rentable, l'idée sera de l'apporter au fonds de dotation. Il en est de même pour Paris Turf et les autres titres.

M. David Assouline, rapporteur. - Les statuts de ce fonds montrent que vous conservez une part importante dans sa conduite. Vous nommez en particulier quatre administrateurs sur six, dont deux après consultation du pôle d'indépendance. Vous pouvez les révoquer à tout moment. Pourquoi ne pas être allé au bout de la démarche en affirmant clairement une indépendance absolue des titres par rapport au fondateur que vous êtes ?

M. Xavier Niel. - Il y a plusieurs raisons à cela. En premier lieu, nous y allons par étapes. Je suis en plein contrôle et ai la totalité des droits au sein de la société qui co-détient Le Monde (LML). Je crois que vous avez un organigramme.

M. Laurent Lafon, président. - Je propose que le montage soit projeté en même temps, car il est un peu compliqué.

M. David Assouline, rapporteur. - Précisons que la source de cet organigramme est Le Monde. Je le précise car, lors d'une autre audition, j'ai projeté un document dont la source a été contestée.

M. Xavier Niel. - Je ne contesterai pas votre schéma, bien qu'une partie de celle-ci soit contestable puisque les entités que contrôle Matthieu Pigasse et celles que je contrôle ne sont pas encore apportées au fonds, dans la mesure où il y a une contestation de l'ayant droit de Pierre Bergé. Ces entités ne sont donc pas encore notre propriété, bien qu'elles apparaissent comme telles sur ce schéma. Une décision de justice nous donne raison donc on peut supposer que ces actions seront apportées au fonds. C'est l'esprit et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons dans les semaines et les mois qui viennent.

Ce fonds comporte six membres, dont deux que j'ai nommés directement. Il s'agit de Roxane Varza, qui dirige Station F et connaît le digital, et de mon fils. Je ne suis pas du tout dans le népotisme ni emballé par l'héritage outre mesure. Je pense qu'un certain nombre d'entre vous m'ont entendu défendre des mesures qui me permettraient de faire de mon vivant ce que je souhaitais de ma fortune, pour peu de servir un intérêt collectif. Je n'ai pas encore réussi à me faire entendre sur ce sujet mais je suis sûr que nous y arriverons. Mon fils se retrouve dans ce montage à la demande du pôle d'indépendance, qui m'a dit : « si un jour nous avons un problème financier et que tu n'es plus là, qu'adviendra-t-il ? Nous voulons être sûrs que tu sois là ». J'ai donc proposé que mon fils soit membre du fonds.

Deux autres membres sont choisis conjointement par le pôle d'indépendance et par moi-même. Il s'agit d'Alain Frachon, ancien directeur de la rédaction du Monde. Il est le président de ce fonds. L'autre personne est Nicole Notat. Je ne connais pas Nicole Notat, qui a siégé au Conseil de Surveillance du Monde il y a très longtemps. Je n'ai jamais déjeuné avec Nicole Notat. Je ne la connais pas et n'ai pas son numéro de téléphone. Cela me va très bien.

Deux autres personnes sont présentes au sein du fonds, notamment un journaliste de Télérama, choisi par le pôle d'indépendance, et une personne choisie par Matthieu Pigasse.

Evidemment, on peut résumer le fonctionnement du fonds en disant que j'ai la possibilité de révoquer n'importe qui mais le jour où je révoquerai une seule personne dans ce fonds, tout le monde criera au scandale et tout ce que je suis en train d'expliquer ne sera plus crédible. Il me paraît extrêmement important de continuer d'apporter ce savoir-faire de gestion, qui permet au groupe Le Monde d'être rentable. C'est cette rentabilité qui crée l'indépendance d'un titre de presse. D'un autre côté, nous donnons toujours plus d'indépendance aux journalistes. A chaque niveau du Monde sont définies des règles de protection de l'indépendance éditoriale. On peut parler de celle-ci mais elle se prouve avant toute chose. Si vous m'interrogez sur ce sujet, je pourrai y revenir.

M. Laurent Lafon, président. - Je voudrais revenir sur ce fonds pour l'indépendance de la presse, car certains estiment que le modèle des fonds est vertueux, notamment pour garantir la pluralité dans la propriété des journaux. Néanmoins vos statuts ne disent pas la même chose. L'article 5.1, dont vous avez parlé, prévoit la présence de six administrateurs, dont deux nommés par le fondateur, c'est-à-dire vous-même, deux autres par le fondateur après consultation du pôle d'indépendance. Parmi les deux derniers administrateurs, l'un est nommé par le pour l'instant et l'autre par Matthieu Pigasse. Donc quatre des six administrateurs dépendent directement ou indirectement de votre nomination. Vous avez indiqué que Nicole Notat et Alain Frachon n'avaient pas été nommés par vous. Or il y a quelques mois, Mediapart affirmait, dans un article, que leur nomination avait été proposée par vos soins.

L'article 5.7 des statuts énonce que le président du Conseil d'administration du fonds est désigné par le fondateur, c'est-à-dire vous-même parmi les membres du Conseil d'administration. Le fondateur peut décider à tout moment de désigner un autre membre du Conseil d'administration en qualité de président. Vous avez donc à la fois un pouvoir de nomination et de révocation du président. Enfin, il est prévu, dans l'article 14, qu'en cas de décès du fondateur, les droits de celui-ci se transmettent de plein droit à ses ayants droit. Je ne conteste aucunement la légitimement de ces articles. Ils indiquent tout de même que vous avez entièrement la maîtrise du fonds. Celui-ci n'est guère indépendant de ses propriétaires.

M. Xavier Niel. - Reprenons point par point. En ce qui concerne les nominations, vous pouvez interroger le pôle d'indépendance sur la manière dont cela s'est passé. Nous avons discuté. Ils ont choisi deux membres. Il y a les statuts et la réalité.

En ce qui concerne la révocation, si c'est écrit, c'est que cela doit être exact. Cela dit, le jour où vous révoquez un membre de ce fonds, vous provoquerez un scandale incroyable. Cela décrédibiliserait le journal et votre actif.

M. Laurent Lafon, président. - Pourquoi l'écrire dans les statuts alors ?

M. Xavier Niel. - Nous faisons les choses progressivement. J'ai un actif qui a manifestement une valeur significative. Le don qui est fait à ce fonds représente une perte de valeur importante pour moi. Nous faisons le chemin tout doucement. Si vous estimez que l'idéal est de regrouper tous les médias français dans une grande fondation, je n'y serais pas opposé mais, parmi toutes les personnes que vous avez auditionnées ici, je serais sans doute le seul sur cette ligne. L'idée de ce fonds, depuis le début, n'est pas de protéger l'indépendance du Monde mais son capital. Les statuts indiquent qu'il est impossible de céder le capital de cette société sans un très grand nombre d'accords. C'est cela que nous avons cherché à préserver.

M. David Assouline, rapporteur. - Notre propos n'est pas de dire s'il est bien ou mal d'avoir mis en place la structure que représente ce fonds. Chacun de nous ici peut avoir son idée à ce sujet. C'est une originalité qui est saluée par rapport à d'autres configurations. Nos questions visent à aller au fond au regard des objectifs et convictions dont vous faites part pour garantir l'indépendance de ce média et des autres médias, car nous voyons que certaines dispositions sont plus limitées que ce qui est affiché. Vous conservez le contrôle. Vous nous dites ne pas en abuser en nous assurant qu'une décision de révocation éventuelle aurait des conséquences terribles. Nous connaissons des patrons de presse qui n'hésiteraient pas et considèrent que c'est par la révocation qu'ils redorent le blason de leur média, ou encore prononcent des révocations sans se soucier du fait que leur média coule par la suite, car l'important, pour eux est leur pouvoir. Il y a de nombreux cas de figure et nous examinons ce que permet ou non une structure, plutôt que les individus particuliers qui les animent.

Vous avez créé ce fonds, qui traduit d'abord une volonté d'indépendance capitalistique. C'est montré en exemple. Ce montage m'intéresse car nous réfléchissons tous à ce qui permettrait, dans ce climat de concentration, aux titres et aux journalistes, a minima, d'avoir leur indépendance et leur liberté. Nous vous interrogeons néanmoins car certains éléments montrent tout de même qu'in fine, vous détenez le contrôle. Cela me conduit à vous demander une dernière précision : au sein de ce fonds, pourquoi avoir distingué les parts détenues dans Le Monde et L'Obs, désormais incessibles, de celles détenues dans Nice Matin, France Antilles et Paris Turf ?

M. Xavier Niel. - Je n'ai jamais communiqué sur ce fonds. Seul le pôle d'indépendance a communiqué à ce sujet. J'en parle aujourd'hui pour la première fois. Chaque fois que des journalistes m'ont contacté pour parler de ce sujet, j'ai toujours répondu que je n'en parlais pas. Ce n'est pas un sujet de communication. Ce fonds vise uniquement à protéger le capital du Monde. L'indépendance du Monde est protégée d'autres manières, à cinq niveaux. Je vais les détailler car c'est important.

En premier lieu, le pôle d'indépendance est actionnaire du journal à hauteur d'un peu moins de 30 %.

M. David Assouline, rapporteur. - L'indépendance rédactionnelle est également séparée de l'indépendance capitalistique, ce qui constitue une autre originalité de ce modèle.

M. Xavier Niel. - Le pôle d'indépendance détient un peu moins de 30 % du capital, avec des droits forts, puisqu'il occupe un tiers des sièges au Conseil de Surveillance. C'est bien celui-ci qui gère l'entreprise. Au même titre que tous les autres actionnaires, le pôle d'indépendance a accès à l'ensemble de la stratégie de l'Entreprise.

Dans tous les titres du groupe Le Monde, les sociétés de rédacteurs ont un droit de veto sur la nomination du directeur du journal, avec un taux de 60 %, ce qui est élevé.

Une charte éthique codifie les droits et devoirs et un comité d'éthique, présidé par une ancienne bâtonnière, peut être saisi autant que de besoin. Ce comité ne prive pas de se saisir.

Le pôle d'indépendance dispose d'un droit d'agrément si un actionnaire souhaite devenir contrôlant ou co-contrôlant du groupe. Sans cet agrément, il ne peut y avoir de changement de contrôle du groupe.

A tous les étages, l'indépendance du journal est donc assurée. Je n'en ai cité que quelques exemples.

Je vous invite également à examiner le contenu du journal. Celui-ci est incroyablement indépendant de ses actionnaires.

Vous pourriez aussi estimer que nous pouvons exercer un chantage sur le directeur de la rédaction au travers de son salaire. Nous avons créé un comité des rémunérations, dont fait partie Julia Cagé.

Chaque fois que nous avons un doute sur un sujet, nous en parlons avec le pôle d'indépendance et nous ajoutons une disposition qui permet de parer à une éventualité, dans l'hypothèse où une personne aurait de mauvaises intentions. Nous inscrivons cela dans les statuts et ceux-ci ne peuvent être modifiés, eu égard aux majorités requises et à la présence du pôle d'indépendance.

Un jour, on s'aperçoit que le changement de contrôle n'a pas été bien défini. On s'y attelle et on traite ce sujet, un peu dans l'urgence. L'un des actionnaires ayant le contrôle du Monde crée aussi une entité de façon à empêcher que ses titres soient cédés. Nous faisons aussi entrer les journalistes dans cette entité. Vous me dites que je ne suis pas allé au bout de la logique en donnant tout le contrôle aux journalistes.

M. David Assouline, rapporteur. - Je parlais des statuts du fonds. J'ai parlé de l'indépendance absolue des titres et non seulement des rédactions.

M. Xavier Niel. - Si vous redonnez le contrôle total de cette participation au pôle d'indépendance, vous refaites l'erreur historique qui découle du fait que les gens qui gèrent les entreprises ne sont pas ceux qui savent faire des journaux. Je ne sais pas faire des journaux mais je sais gérer une entreprise. C'est cette répartition des savoir-faire qui permet au Monde d'être rentable et de voir son audience exploser. Vous me dites, en quelque sorte, que je suis « petit bras » en n'étant pas allé au bout de la logique. Je n'ai jamais communiqué là-dessus et nous sommes sur le chemin. Nous avançons. Je vous le promets. Nous allons dans ce sens-là.

Vous me demandez pourquoi les autres titres ne disposent pas des mêmes droits. Le sujet de ce fonds a été discuté avec le pôle d'indépendance du Monde. Peut-être celui-ci a-t-il estimé un certain nombre de choses. Nous corrigerons cela dans la durée bien évidemment. C'est un dispositif évolutif.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est-à-dire ?

M. Xavier Niel. - La possibilité de cession de la participation que j'ai dans d'autres titres n'est pas prévue aujourd'hui dans le fonds de dotation et ces titres ne sont pas dans le fonds de dotation.

M. David Assouline, rapporteur. - Ce n'est donc pas quelque chose de théorisé. C'est une étape. Vous laissez cette possibilité ouverte.

J'ai une dernière question. Ici, chaque fois que les propriétaires de médias n'étaient pas directement concernés par la fusion entre TF1 et M6, ils nous disaient ne pas y être opposés, n'avoir rien à dire ou y être plutôt favorables. On connaît votre position puisque vous avez déjà déposé quatre recours contre l'éventuelle fusion de TF1 et M6. Trois d'entre eux ont été rejetés. Le dernier a été instruit la semaine dernière et invoque une question prioritaire de constitutionnalité. Pouvez-vous nous expliquer la raison de tous ces recours en justice et nous faire part de votre opinion sur ce dossier, en tant que citoyen mais aussi en tant que concurrent de ces médias ?

M. Xavier Niel. - Je ne me suis jamais expliqué publiquement sur le sujet.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est la raison pour laquelle nous allons vous écouter avec attention.

M. Xavier Niel. - Ces procédures étaient liées à une petite bizarrerie. Le principal recours contestait le souhait de déroulement de cette procédure devant les autorités françaises. On annonce cette fusion, qui est incroyablement lourde dans notre paysage. Elle sera décidée par des autorités indépendantes à Paris. A peine annoncée, et avant même de nous avoir auditionnés, alors que nous étions censés être auditionnés, le président de l'Arcom nous dit « tout va bien, circulez ». La ministre de la culture nous dit « tout va bien, circulez ». La présidente de l'Autorité de la concurrence dit « on va regarder » et elle est virée. Cela n'inspire pas une confiance totale.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous dites « elle est virée ». Nous l'avons auditionnée. Estimez-vous que c'est la raison pour laquelle son mandat n'a pas été renouvelé, alors qu'elle souhaitait poursuivre dans cette mission ?

M. Xavier Niel. - C'est mon opinion personnelle, sans avoir aucune information particulière à ce sujet. Je pense qu'elle a été virée parce qu'elle n'avait pas pris position sur le projet de fusion, c'est-à-dire alors qu'elle souhaitait faire son travail normalement sur ce sujet. Nous donnons des exemples. Mon pays est une grande démocratie. Je crois dans sa justice. Parfois, j'ai un petit doute à l'égard de ses autorités indépendantes eu égard au soutien affiché publiquement à cette opération (incroyablement complexe sur le plan de la concurrence) alors que ces personnes devraient faire preuve d'un peu plus de réserve.

M. David Assouline, rapporteur. - Qui, à vos yeux, dirige ces autorités indépendantes si elles ne le sont pas réellement ? Vous remettez en cause l'Arcom et son attitude. Qui aurait intérêt à cela, de façon coordonnée ?

M. Xavier Niel. - Les gens qui ont intérêt à être bien vus ou soutenus dans ces médias.

M. David Assouline, rapporteur. - Qui peut avoir ce pouvoir sur ces autorités ?

M. Xavier Niel. - Ce ne peut être que l'État. Je ne sais pas qui nomme les présidents de ces autorités. Je crois que le Sénat lui-même nomme un certain nombre de membres de ces autorités, qui ensuite nomment leur président. A l'Arcom, je sais comment est désigné le président. Je ne sais pas comment est choisi le président de l'Autorité de la concurrence. Je crois que c'est une décision politique.

M. David Assouline, rapporteur. - L'État, c'est l'État. C'est le Gouvernement.

M. Xavier Niel. - Nous ne sommes donc pas à l'aise pour considérer que nous allons rester à Paris avec un risque d'intervention devant ces autorités indépendantes. Nous avons envie de quelque chose de juste, car ces deux groupes sont ultra-dominants en France dans la production d'informations. Cette ultra-domination, sur le plan économique et en termes de pluralisme, devrait susciter un certain nombre d'interrogations. Or il y a eu assez peu de prises de position et de questions soulevées sur ce sujet.

Prenons le sujet globalement. Ces acteurs veulent fusionner. Pour le groupe TF1, c'est un coup économique génial. Nous sommes quatre dans les télécoms. Nous n'arrivons pas à passer à trois. Nous ne sommes pas sûrs qu'une telle évolution puisse être acceptée un jour sur le plan de la régulation. Passer de deux groupes privés dominants à un groupe privé dominant, ce qui veut dire la création d'un monopole, ce serait un coup économique exceptionnel. Bravo s'ils y arrivent. Je pense qu'ils le font uniquement pour cela. Les autres aspects ne sont pas leur sujet. Ce sont des - bons - commerçants et de bons commerçants veulent gagner de l'argent. Leur souci n'est pas le pluralisme ni le contrôle de l'audience ou de la publicité dans ce pays. Ils veulent gagner de l'argent.

A ce moment-là, il faut s'interroger sur un certain nombre de sujets. On vous dira d'abord que ces groupes sont en grave difficulté. Cela va très mal. Ils risquent de disparaître. Vous prendriez une grande responsabilité, messieurs, si vous ne souteniez pas cette concentration. On est à la limite de la menace. Je ne sais pas où est la grande responsabilité. Voyons la situation de ces groupes. Les chiffres sont clairs. Il faut les lire. Ils viennent de publier leurs résultats.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous les avons cités nous-mêmes.

M. Xavier Niel. - C'est mieux que ce que vous pensez, car on vous a cité des chiffres un peu réduits. Leur résultat net a quasiment doublé entre 2017 et 2021, 158 millions de résultat net en 2017, 281 millions d'euros en 2021 pour M6. Je n'ai pas ceux de TF1 sous les yeux.

M. Laurent Lafon, président. - Il n'est pas anormal en soi de gagner de l'argent.

M. Xavier Niel. - Je suis entièrement d'accord, monsieur le président, sauf lorsqu'on souhaite se concentrer. Pour se concentrer et créer un monopole dans un pays, il faut une situation exceptionnelle. La création d'un monopole, c'est extrêmement grave. Ces groupes n'ont donc pas de problème financier. Vous me direz, ils ont un problème d'audience. En dix ans, l'audience de TF1 n'a pas bougé. Celle de M6, en dix ans, a progressé.

Vous me direz alors que Netflix est en train d'arriver. Mais Netflix n'est pas en concurrence avec TF1 et M6 (qui est gratuite). Netflix est en concurrence avec Canal Plus (qui est payante). Netflix a dix millions d'abonnés en France. Canal Plus en a 9 millions, je crois. Le chiffre d'affaires de Canal Plus est supérieur à celui de Netflix. C'est une vaste blague.

On invoquera alors YouTube, mais ce média est fait de contenus vidéos postés par ses utilisateurs. Cela n'a rien à voir. C'est incomparable. La publicité que vous ferez sur les médias digitaux est ultraciblée : je voudrais toucher les femmes de 55 ans qui habitent dans tel quartier. La force de TF1 et M6 sera une puissance considérable : elle permet de toucher 10 ou 12 millions de personnes à un moment donné. Cette puissance est nécessaire. En consolidant les deux seuls médias détenant cette puissance en France, vous créez des problèmes de différentes natures.

Vous créez d'abord un problème sur le marché de la publicité.

M. Laurent Lafon, président. - Nous l'avons entendu.

M. Xavier Niel. - Vous ne l'avez pas entendu de cette manière-là. Avec cette concentration, vous faites disparaître la possibilité de réguler les Gafam. C'est un sujet majeur et cela va beaucoup plus loin que ce qu'on peut dire par ailleurs. On ne pourra plus réguler les Gafam si vous allez au bout de cette concentration.

M. Laurent Lafon, président. - On a déjà du mal à les réguler.

M. Xavier Niel. - L'ancienne présidente de l'Autorité de la concurrence a tout de même prononcé une condamnation de 500 millions d'euros.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est quelque chose que j'ai suggéré lors d'une précédente audition : en mêlant la TV et le digital pour considérer le marché pertinent, la part ultra-dominante qu'avaient les Gafam sur le marché numérique diminue en pourcentage et les fortes régulations qui s'appliquaient lorsqu'ils étaient seuls, sur le numérique, ne s'appliqueront pas de la même manière.

M. Laurent Lafon, président. - A cela, on nous répond que les 80 % de recettes publicitaires détenus par Google, Facebook et maintenant Amazon ne sont pas du tout régulés.

M. Xavier Niel. - Je pense qu'il faut que vous reposiez la question au président de l'Autorité de la concurrence.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous allez poursuivre mais j'aimerais que vous intégriez un élément qui ne figure pas, jusqu'à présent, dans votre argumentation : vous expliquez ces recours avec beaucoup de passion mais qu'est-ce qui vous dérange par rapport à vos propres activités puisque vous n'êtes pas dans la télévision ? C'est donc du point de vue de la téléphonie que vous vous placez.

M. Xavier Niel. - Pas du tout, monsieur le rapporteur.

M. Laurent Lafon, président. - Y a-t-il un risque financier pour Iliad ?

M. Xavier Niel. - Il y a un risque financier colossal pour Iliad, c'est une augmentation des prix. On vous parle de 300 millions de synergies. Dans ce montant, je pense que la hausse des prix de la publicité représente 100 millions de synergies. Cela touche toutes mes activités. Je suis confronté à ce risque, en tant qu'industriel. La hausse des prix de la publicité sera directe, immédiate et il ne peut en être autrement. TF1 est la chaîne la plus puissante d'Europe en termes d'audience. M6 est la chaîne la plus rentable d'Europe. On nous invite parfois à regarder la consolidation qui s'est opérée aux États-Unis. La première chaîne de télévision américaine a 7 % d'audience. Les réseaux sont très nombreux aux États-Unis. En termes de publicité, vous allez créer un monstre qui va dominer ce marché.

En fait, le marché de la publicité est le marché du temps de cerveau disponible. Quelle est la logique d'achat de mots clés sur Google, dans ce même marché ? Pourquoi n'y inclut-on pas la presse, l'affichage, etc. ? On est en train de vous dire « notre marché, c'est le temps de cerveau disponible », dans lequel on va insérer de la publicité. C'est un sujet incroyablement problématique car c'est une hausse des prix qui s'annonce. En tant qu'industriel, je vais la subir car ne peux pas me passer de TF1 ni de M6 pour ma publicité. Dès lors, je suis attaqué. Je distribue ces chaînes. Ce sont des chaînes gratuites mais nous les rémunérons. Ce sont les deux seuls groupes que nous payons pour diffuser des chaînes linéaires gratuites. Aujourd'hui, je peux couper une de ces chaînes. Nous avons coupé BFM à un moment où la chaîne souhaitait nous faire payer alors que nous n'étions pas d'accord. Le groupe Vivendi a coupé TF1 à un moment donné pour les mêmes raisons. Qui aura le courage de couper TF1 et M6 en même temps parce qu'ils auront imposé dans la négociation, quelque chose d'inacceptable ? Personne n'aura le courage de le faire. En tant que distributeur de services de télévision au travers des box triple play, je suis touché et je risque de disparaître dans cette activité.

Je serai également touché en tant que producteur audiovisuel. Lorsque Mediawan produit un film comme BAC Nord, vous allez voir TF1 et M6 en leur demandant combien ils sont prêts à investir pour financer le projet. De la même manière, vous n'aurez plus ce marché ouvert et les 4 000 producteurs indépendants de France vont souffrir. Certains d'entre eux vont disparaître. Pourtant, les producteurs ont fait le boulot que n'ont pas fait TF1 et M6. TF1 est resté un groupe français, local. Bertelsmann avait fait ce travail en commençant à étendre la distribution partout. Quel est le secret de Netflix ? Je produis un contenu et je le diffuse dans le monde entier. Ce n'est pas parce que vous allez rapprocher TF1 et M6 que vous aurez une meilleure production. Ce sera exactement l'inverse. Ils vont faire baisser les coûts de production dans la négociation et vous allez faire baisser la qualité de la production. Tout cela nous conduit à des situations problématiques.

J'ajoute un sujet, qui est celui de cette commission : le pluralisme. Un bon article du Monde est lu par 100 000 personnes. Tous les soirs, le journal de 20 heures de TF1 regroupe 5 à 6 millions de téléspectateurs. Le 19:45 de M6 est vu par 3,5 millions de personnes. On pourrait y ajouter RTL. La puissance du groupe TF1-M6 réuni représente un rapport d'un à cent. Ce n'est pas la concentration qu'il est important de réguler, au sens où certains acteurs concentrent et agrègent plusieurs médias. Il faut examiner la puissance d'un acteur dans la diffusion de l'information à un moment donné. C'est là que se trouve le danger pour la démocratie.

M. Laurent Lafon, président. - Nous allons avancer car nos collègues ont aussi de nombreuses questions. Nous avons compris votre opposition au projet de fusion TF1-M6. Finissez votre propos rapidement.

M. Xavier Niel. - Une chaîne comme TF1 a montré que, dans l'Histoire, le sujet du pluralisme était un sujet complexe. Un jour a eu lieu le lancement de Free Mobile. Je ne sais pas pourquoi, TF1 n'a pas pensé à l'évoquer. Heureusement, d'autres médias se sont moqués de TF1, qui a fini par le mentionner durant quelques secondes. Nous avons rendu des dizaines de milliards d'euros de pouvoir d'achat aux Français, collectivement, via l'existence de Free Mobile et TF1 oublie d'en parler. C'est notre quotidien. Dans le cadre de la fusion TF1-M6, si vous dites du mal de TF1, vous ne serez plus invités de TF1 ou LCI. Vous m'aurez vu sur toutes les antennes de France, jamais sur TF1 ni LCI. Je n'ai jamais reçu de ma vie une invitation de ces chaînes. Pourtant, vous avez des interviews de M. Bouygues dans Le Monde ou ailleurs. Cette conception des médias est problématique. Si vous donnez plus de puissance à ce type d'acteurs, c'est un problème pour le pluralisme. Du point de vue économique, c'est une superbe opération économique pour le groupe qui prendra le contrôle de l'ensemble. Félicitations à eux. Pour nous, en tant qu'industriels et en tant que citoyens, c'est un énorme problème. Je pense qu'un tel projet ne passerait pas la rampe d'une vérification par des autorités indépendantes.

M. Laurent Lafon, président. - Une des conséquences possibles de la fusion entre TF1 et M6 serait la remise sur le marché d'un certain nombre de chaînes, en application de la loi de 1986. TF1 et M6 ont évoqué 6ter, TF1 Séries Films TFX ou Gulli. Est-ce que NJJ, votre structure dans les médias ou Mediawan, dont vous avez parlé, seraient intéressés par la reprise d'une ou plusieurs de ces chaînes ?

M. Xavier Niel. - A partir du moment où la fusion ne peut, à mes yeux, avoir lieu, la question ne se pose pas. Peut-être Mediawan étudie-t-il la question. Je l'ignore.

M. Laurent Lafon, président. - Vous-mêmes n'étudiez pas cet aspect ?

M. Xavier Niel. - Non. Cela me paraît tellement aberrant que je ne peux même pas me projeter dans cette hypothèse.

Mme Monique de Marco. - Cela vous paraît tellement aberrant que vous n'imaginez pas que la fusion puisse se faire. Les arguments que vous avez développés sont très intéressants. Nous les avons déjà développés lors de précédentes auditions à propos de la publicité et de l'impact possible sur la production audiovisuelle.

Je reviens sur les propos qu'a tenus hier en audition Richard Michel, du comité d'éthique de Canal Plus. Il nous disait qu'il fallait préciser dans la loi ce qu'est le pluralisme. Pouvez-vous nous faire part de votre vision du pluralisme ?

Pensez-vous qu'il faut modifier les aides à la presse et dans quel sens ?

Nous n'avons pas abordé le sujet du rachat du groupe La Provence. Vous en détenez 11 % et avez répondu à l'appel d'offres. Parallèlement, nous avons eu des retours de syndicats et de salariés de La Provence qui s'inquiétaient de votre offre, en conséquence de ce qu'il s'est passé lorsque vous avez repris France Antilles et France Guyane, pour lesquels il n'y a plus d'impression ni de diffusion du journal papier en Guyane. Pouvez-vous préciser ce qu'il s'est passé en ce qui concerne ces deux titres ?

M. Xavier Niel. - Je vais vous dire quelque chose qui va probablement vous choquer. Je ne suis pas choqué par CNews. C'est une chaîne d'opinion. Il n'y a aucun doute là-dessus. Maintenant, 30 % des Français semblent voter sur une ligne qui est assez proche de cette chaîne d'opinion.

M. Laurent Lafon, président. - C'est interdit, en principe, les chaînes d'opinion, à la télévision.

M. Xavier Niel. - Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est le travail de l'Arcom. Si celle-ci ne fait pas son travail, ce n'est pas mon sujet. Cela me conforte dans les petits doutes dont je faisais part.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est tout de même étonnant. Avec beaucoup de passion, vous avez expliqué pourquoi la fusion entre TF1 et M6 n'était pas bien. Là, vous reconnaissez qu'il y a une contravention au regard des conventions passées avec l'Arcom et vous minimisez en constatant qu'il s'agit d'une chaîne d'opinion.

M. Xavier Niel. - Non, je ne cherche pas à minimiser. En disant cela, je fais une sorte de provocation dont je suis parfaitement conscient. Je dis juste que le pluralisme, c'est d'avoir des médias capables de s'adresser à tous. Nous avons besoin de médias qui s'adressent à tous. Nous avons aussi besoin de médias d'information. Nous avons besoin de tout cela pour avoir une démocratie qui fonctionne. Le pluralisme, c'est la capacité à avoir, dans les médias, un panorama représentant ce que nous sommes, avec nos opinions, nos différences. Le risque est la concentration d'une opinion dominante (« mainstream ») à un moment donné, qu'un média représente 50 % à 60 % de l'audience en France et qu'une multitude de petits médias ne représentent que 0,1 % de l'audience.

In fine, ce qui me met incroyablement mal à l'aise, ce sont toutes les concentrations qui vont donner à un groupe une audience incroyable. J'ai cité les chiffres. La puissance d'un certain nombre de médias ne peut être comparée à celle du Monde, de CNews ou d'autres médias, au-delà du non-respect potentiel de la convention (sujet qui relève de l'Arcom). La fréquence peut être retirée à un média si celui-ci ne respecte pas ses obligations. Il existe une petite spécificité en France : ces fréquences de télévision sont gratuites. Dans les télécoms, nous les payons très cher, au travers d'enchères. Peut-être faudrait-il aussi faire des enchères pour les chaînes de télévision. Ce ne serait pas complètement idiot. Le budget de l'État n'en souffrirait pas. C'est la part de marché de chacun de ces médias qui est importante pour le pluralisme, non leur nombre, pendant le temps durant lequel ils délivrent de l'information.

En matière d'aides à la presse, je crois qu'il demeure quelques fantasmes. Je crois que Le Monde a touché 2 millions d'euros directement d'aides à la presse, sur un résultat de 20 millions et quelque. Les médias reçoivent souvent des aides pour les redistribuer à France Messageries et à d'autres acteurs. Je suis content que Le Monde bénéficie de ces aides. Il y a un certain nombre de sujets qu'il faut prendre à bras-le-corps, par exemple France Messageries et le fait d'avoir plusieurs distributeurs de la presse papier, dont la diffusion, en volume, va continuer à diminuer. Il y a un certain nombre de sujets à traiter mais la plupart des aides perçues sont destinées à être reversées à d'autres acteurs.

À un moment donné, le groupe France Antilles a été liquidé. Toute la presse française a dit « nous allons retrouver des repreneurs ». Un jour, je lis dans le journal que ce titre est liquidé. Il s'agit du seul titre de presse locale existant dans les Antilles. Je me suis dit qu'il ne pouvait pas disparaître ainsi. Nous parvenons à trouver une procédure dérogatoire, au tribunal, pour sortir de la liquidation. Nous demandons aux salariés qui devaient être licenciés de revenir pour relancer le groupe. Nous recréons cette aventure incroyable. Au passage, nous relançons le titre en papier en Martinique et en Guadeloupe. Ce n'est pas encore le cas en Guyane (où il n'existe pour l'instant qu'en version digitale) mais nous y travaillons. Dans ces territoires où la notion de fake news est beaucoup plus forte que ce que nous connaissons ici, nous avons besoin de ces journaux et de ces médias. Il est de notre responsabilité d'avoir des médias qui diffusent une information vérifiée et contrôlée par des journalistes.

Nice Matin et La Provence avaient été financés par un groupe, AD Développement, qui appartenait au gouvernement belge et avait plus ou moins sauvé ces deux groupes, ainsi que Corse Matin. Ces groupes se trouvaient en difficulté. Dans ces entités se trouvaient deux participations minoritaires, dans Nice Matin et dans La Provence. Dans les deux cas, un certain nombre de pactes avaient été passés, permettant à terme de prendre le contrôle de ces médias. Cela s'est fait pour Nice Matin et cela va se faire pour La Provence.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez cité le chiffre de 2 millions d'euros d'aides à la presse pour Le Monde.

M. Xavier Niel. - C'est un chiffre net.

M. David Assouline, rapporteur. - Je crois que le montant perçu par l'ensemble des titres de votre groupe est de 6,3 millions.

M. Xavier Niel. - Je ne le sais pas. J'ai ce chiffre dans mes notes. Je vais le retrouver.

M. Michel Laugier. - Monsieur Niel, vous avez créé plusieurs écoles, dont la dernière dans le département des Yvelines, à Lévis-Saint-Nom. Envisagez-vous de créer un jour une école de journalisme, puisqu'on parle beaucoup de l'indépendance des journalistes ?

J'ai lu dans Libération que vous auriez déclaré : quand des journalistes m'emmerdent, je prends une participation dans leur canard et ensuite ils me foutent la paix ». Est-ce votre conception de l'indépendance des journalistes et de leur liberté ?

Un de vos confrères préconise la taxation des plates-formes en fonction du débit de bande passante qu'elles utiliseront chez les opérateurs. Pensez-vous que c'est une bonne idée ?

M. Xavier Niel. - Merci d'évoquer cette école. L'idée, c'est d'apporter des entrepreneurs au monde de l'agriculture, de former ces jeunes et de leur apprendre un métier. Lorsque des jeunes sont en quête de sens, l'agriculture est quelque chose de fantastique. Je parle de toute forme d'agriculture, y compris l'élevage bien sûr. On m'a prêté l'intention de vouloir tuer le monde animal. Je mange de la viande et je n'ai aucune difficulté avec cela. L'objectif est de pousser des jeunes, notamment de région parisienne, vers l'agriculture en les aidant à trouver un métier.

J'ai un problème. Je suis sous serment. Si je vous dis quelque chose de faux, je risque cinq ans de prison. Je suis très ennuyé et je ne sais pas quoi faire. Je n'ai jamais dit cette phrase. Mes détracteurs, mes concurrents, me la font toujours porter. Cela me fait tellement plaisir de leur faire plaisir que je suis obligé de continuer de soutenir que j'ai prononcé ces mots. Alors je dis que j'ai tenu ces propos en off, je ne sais plus quoi inventer. D'après un livre, je suis censé avoir tenu ces propos au fondateur du 1, Éric Fottorino, en tête-à-tête. Le 1 est un journal fantastique. Le problème c'est que même Éric Fottorino affirme que je n'ai jamais dit cela. En même temps, cela me fait tellement de peine de le nier. Je vous propose, à titre exceptionnel et dérogatoire, que ces précisions ne figurent pas au compte-rendu de cette audition, pour laisser mes détracteurs continuer d'affirmer que j'ai tenu ces propos.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous n'avez pas cette dérogation.

M. Xavier Niel. - Monsieur le rapporteur, ayez un peu de pitié. Je ne sais plus quoi faire.

M. Laurent Lafon, président. - C'est un pouvoir du président. Je verrai en fonction des réponses que vous apporterez à la suite de nos questions !

M. Xavier Niel. - Je vous remercie.

La nouvelle directrice de l'OBS est elle-même une ancienne dirigeante d'une école de journalisme. Nous nous demandons si nous ne serions pas capables de créer une école dédiée à l'investigation. Celle-ci est extrêmement importante dans la presse. Si vous avez une idée un peu particulière de la gestion de vos médias, faire de l'investigation n'est jamais une bonne nouvelle. J'ai été l'actionnaire ravi de Mediapart. Ce fut une opération financière incroyable, avec les fondateurs.

M. Laurent Lafon, président. - Les dirigeants de Mediapart disent que même à l'origine, vous n'étiez pas actionnaire et que vous avez apporté une participation.

M. Xavier Niel. - Exactement, de la même manière que je ne suis pas actionnaire du Monde. Je suis actionnaire de holdings. Je ne suis plus actionnaire du Monde puisque nous allons dans un fonds de dotation. J'étais actionnaire de Mediapart à travers une holding. Ils sont parfois un peu gênés mais je crois que nous avons gagné quatre ou cinq fois notre mise. Ce fut une très belle opération financière, ce qui n'a jamais empêché Mediapart de régulièrement publier des articles plus ou moins justes, à mon avis, en toute liberté, et de continuer de le faire. Je crois que nous avons besoin de Mediapart dans ce pays, car nous avons besoin d'investigation.

Encore faut-il que celle-ci soit bien faite. M. Arfi est un garçon sérieux, raisonnable. Il va chercher des informations et les publie. Parfois, dans l'historique de Mediapart, c'est un peu plus particulier mais il y a une jeune génération qui a envie de faire de l'investigation. Nous en avons discuté au Monde et nous nous sommes demandé si nous ne devrions pas former à l'investigation, car l'investigation est le coeur de ce métier. En général, si vous voulez avoir une vie tranquille, vous ne faites pas d'investigation dans les journaux. L'investigation est ce qui permet de découvrir ce que l'on cherche à cacher. Parmi les grands groupes que vous allez auditionner, la plupart ont fait disparaître l'investigation et n'en veulent plus. C'est une source de problèmes. Je crois au contraire que c'est ce qui va faire fonctionner nos journaux si nous sommes capables de produire de l'investigation. Je crois que Le Monde a pour projet d'aller dans ce sens.

La question de la taxation éventuelle de la bande passante est compliquée. Ceux qui consomment beaucoup de bande passante aujourd'hui ne sont pas ceux qui étaient là hier. Je crois qu'il faut aider ou favoriser ceux qui ont très peu d'audience plutôt que de taxer les gros. A nous d'être intelligent pour trouver des moyens de le faire. Il y a quelque chose de fantastique avec l'émergence d'internet : cela a permis à tout le monde de créer des médias. Nos comptes Twitter sont des médias en soi. Ce sont des médias qui ne représentent que nous mais ce sont des médias en soi et j'ai toujours trouvé cela extrêmement important. Si vous commencez à taxer et que vous ne le faites pas intelligemment, cela revient à une forme de censure. Je suis toujours mal à l'aise sur ces sujets car internet est un lieu incroyable de liberté - ce qui n'empêche pas l'existence de dérives - et il faut préserver celle-ci. Taxer la bande passante pourrait conduire, un jour, à taxer un service si l'on trouve que celui-ci ne correspond pas à ses propres idées par exemple.

M. Laurent Lafon, président. - Pouvez-vous nous confirmer avoir été candidat au rachat de M6-RTL ?

M. Xavier Niel. - Oui, je l'ai été indirectement. Je suis associé de nombreuses sociétés. L'une de ces sociétés avait un intérêt pour le rachat de RTL et M6 avec d'autres partenaires. Il s'agissait des actionnaires de Mediawan et d'une partie de Mediawan.

Mme Sylvie Robert. - Bonjour monsieur Niel. Je vous remercie pour la clarté de vos propos.

Votre intérêt pour le projet de rachat de La Provence traduit-il un intérêt pour la presse régionale et souhaitez-vous poursuivre vos investissements dans ce segment de la presse ?

J'avais demandé à M. Drahi s'il songeait à un rapprochement entre Iliad et Altice. Au détour d'un de vos propos, vous avez d'ailleurs estimé tout à l'heure qu'il serait compliqué de passer de quatre opérateurs à trois. Un tel rapprochement ne serait-il pas une bonne idée à vos yeux ?

Vous faites partie, avec Mediawan, des leaders européens de la production et de la distribution de contenus. Les huit plus grands groupes américains vont investir environ 172 milliards d'euros d'ici 2025. Avez-vous l'intention de poursuivre cette stratégie d'acquisition ou en tout cas d'intégration de contenus, notamment via des studios, au sein de votre groupe ? Souhaitez-vous par exemple que Mediawan s'étende à la musique, au jeu vidéo et au Metaverse ? Avez-vous une ligne éditoriale en matière de production, notamment pour les documentaires et la fiction ?

M. Xavier Niel. - Notre logique, avec la vision industrielle qui nous anime, consiste toujours à se demander à quel endroit nous avons des actifs qui risquent de disparaître ou de ne pas rester indépendants pour voir si nous pouvons faire quelque chose et créer de la valeur, c'est-à-dire bâtir des groupes rentables dans la durée. Nous avons une double volonté : assurer l'indépendance des rédactions et l'indépendance économique de ces médias. Il n'est jamais question d'avoir une « danseuse », car ces histoires se terminent souvent mal. C'est toujours la volonté d'indépendance qui nous anime.

Vous examiniez l'horizontalité et la verticalité de notre présence dans les médias. Je crois qu'une des personnes que vous avez auditionnées évoquait le jeu d'échecs. Elle est faussement naïve. Lorsque dans le même groupe se trouvent des personnes qui gèrent des activités vivant potentiellement de grands contrats d'État, cela pose un problème. Si vous êtes dans l'armement et dans le BTP et que vous vivez de ces gros contrats, disposer, au sein de la même surface financière, d'un média est un problème. Dans les télécoms, nous vivons des enchères et des appels d'offres. La question, c'est de trouver les moyens de maintenir vivante une presse régionale, qui puisse se développer avec une indépendance économique et financière. Le fonds de dotation n'a pas vocation à créer une danseuse : il s'agit d'avoir des médias rentables qui vont continuer d'exister et d'évoluer durant des siècles. Ils doivent être capables de générer de l'argent pour aller en ce sens.

Quant au rapprochement éventuel de plusieurs opérateurs, comme tout bon commerçant, si nous pouvons passer de quatre à un, je n'aurais rien contre, surtout si je suis celui-là. C'est la raison pour laquelle je ne peux vous dire du mal des commerçants Bertelsmann et Bouygues. En tant que client, consommateur ou citoyen, je pourrais avoir un avis différent mais vous m'interrogez en tant que commerçant. J'ai donc du mal à faire une réponse différente.

Mme Sylvie Robert. - Je pensais aussi aux conséquences, en tant que citoyenne et responsable politique.

M. Xavier Niel. - Je vais m'abstenir de révéler les conséquences auxquelles je penserais en tant que citoyen. Il y en aurait en effet. Il faudrait donc des remèdes forts. Lorsqu'on compare la situation du marché français avec d'autres situations, on se dit que tout est ouvert. Si la France doit être le regroupement de grands monopoles, alors là, on peut tout imaginer. On se plaint déjà de la concentration des richesses et de la fortune entre un nombre de mains trop restreint. Dans l'hypothèse que je viens d'évoquer, nous pouvons tout imaginer. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il y a quand même un certain nombre de sujets sur lesquels il faut se pencher.

J'en viens à votre question sur Mediawan. Tous ces producteurs ont besoin d'être aidés pour pouvoir vendre leurs contenus, notamment aux Américains. Je crois que vous avez reçu ici trois grands groupes français qui se développent à l'international. Pierre-Antoine Capton, qui dirige le groupe Mediawan, fait un travail fantastique. Nous avons eu cette idée il y a quatre ans avec Matthieu Pigasse et Pierre-Antoine. Quatre ans plus tard, il a acheté 60 entreprises de production audiovisuelle. Ces 60 entités sont restées indépendantes et se développent. Elles bénéficient juste d'une aide pour financer des projets et aller plus loin. C'est donc extrêmement important et la liberté éditoriale est une condition pour que cela fonctionne. Nous sommes déjà présents dans les jeux vidéo. Je crois qu'il y a des projets fantastiques dans la musique. Peut-être y en aura-t-il dans le metaverse. Cela dépend de nos clients. Je suis sûr que Mediawan sera ravi de produire des contenus pour cet univers.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez dit dans votre propos introductif que j'avais omis de signaler que vous aviez créé un journal à l'âge de vingt ans. Quel était ce journal ?

M. Xavier Niel. - C'était un journal humoristique. Puis, à partir de 21 ou 22 ans, j'ai édité des journaux d'informations boursières. J'ai ensuite continué dans cette voie. Je l'ai fait dans tous les sens. Je vous ai senti choqué tout à l'heure lorsque j'ai dit que je n'étais pas choqué par CNews.

M. Laurent Lafon, président. - Je n'étais pas choqué par le fait que vous disiez cela. J'ai été choqué par le fait que vous ayez utilisé le terme de télé d'opinion alors que celle-ci n'existe pas en France.

M. Xavier Niel. - Elle existe mais hors des fréquences hertziennes. En tant que citoyen, je condamne la xénophobie, le racisme. C'est l'inverse de ma vie mais il ne faut jamais museler les opinions.

M. David Assouline, rapporteur. - J'interviens pour qu'il n'y ait pas de confusion. Il y a des chaînes d'information. Il peut y avoir des chaînes d'opinion hors des fréquences hertziennes. Nulle part, dans les lois de ce pays, le racisme n'est considéré comme une opinion : c'est un délit. Essayons d'être clairs quant aux termes utilisés.

M. Xavier Niel. - Je crois que nous sommes entièrement d'accord sur le fond. Excusez-moi si je ne l'ai pas dit d'une manière appropriée. Il n'est pas tolérable d'avoir des médias diffusant des propos xénophobes ou racistes dans ce pays. Mon interprétation est large et non fermée. Si vous tenez des propos racistes ou xénophobes dans un média, même par ambiguïté, il faut vous condamner.

Maintenant, des personnes ont diverses opinions, votent de diverses façons et nous avons besoin de médias qui répondent à leurs envies, à leurs ambitions, à leurs opinions. Cela me paraît extrêmement important. Je comprends que cela ne puisse pas exister sur les chaînes hertziennes. Ces dernières années, d'innombrables lois ont restreint nos libertés. Ce sujet me paraît une question démocratique incroyablement importante. Il faut que quiconque puisse dire ce qu'il a envie de dire et que toute personne qui tiendrait des propos xénophobes ou racistes soit condamnée. Il ne s'agit pas de défendre la chaîne en elle-même mais de défendre l'existence de médias d'opinion qui correspondent aux attentes et aux positions d'un certain nombre de Français.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez dit que vous aviez des journaux allant de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Quels sont les journaux d'extrême-droite parmi ceux que vous contrôlez ?

M. Xavier Niel. - Je ne sais pas si c'est d'extrême-droite. Je suis par exemple un actionnaire historique de Causeur, un journal qui défend sa liberté. Je ne crois pas qu'il ait été condamné pour xénophobie ni racisme et j'espère que ce ne sera jamais le cas. Cette participation existe. Ce n'est pas pour autant ma ligne éditoriale. A un moment donné, ce journal avait besoin d'exister. J'ai été ravi d'y mettre un peu d'argent et de les aider. Je n'en ai pas le contrôle.

Cette liberté me paraît incroyablement importante et doit être soutenue. C'est souvent une discussion que nous avons avec des journalistes de nos médias. Ils me demandent par exemple comment je peux tenir, à propos de CNews, les propos que j'ai tenus également devant vous. Je leur réponds que cette position traduit une conviction profonde. Notre liberté doit être défendue. La liberté de chacun d'avoir des opinions contraires est importante. C'est ce qui forme le débat et la démocratie. Nous avons tendance à l'oublier. On examine la concentration dans tel ou tel secteur en y voyant un problème. Le vrai sujet est celui du pluralisme : y a-t-il des médias représentant tous les avis et n'a-t-on pas, à un endroit donné, quelque chose d'incroyablement similaire, qui ne reflète pas la diversité des Français ?

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez gagné de l'argent avec la presse. Est-ce le cas avec Le Monde ?

M. Xavier Niel. - Oui, à ceci près que ce n'est pas moi personnellement qui ai gagné de l'argent puisque l'argent que j'aurais pu gagner part dans le fonds de dotation.

M. Laurent Lafon, président. - Pourquoi Matthieu Pigasse nous a-t-il dit, il y a quinze jours, qu'il n'avait pas gagné un euro avec Le Monde ?

M. Xavier Niel. - Parce que c'est effectivement le cas. Il n'a gagné que l'argent qu'il avait investi dans Le Monde. Il en a toujours le contrôle.

M. Laurent Lafon, président. - Je ne saisis pas bien car vous étiez actionnaires dans les mêmes conditions.

M. Xavier Niel. - J'ai gagné virtuellement de l'argent mais je n'ai pas cédé ma participation. Matthieu a cédé la sienne, ce qui lui a permis de rembourser tout l'argent qu'il avait investi dans Le Monde, ce qui était très lourd pour lui financièrement, car les trois actionnaires du Monde n'avaient pas le même niveau de fortune. La solution trouvée par Matthieu, lorsqu'il a eu besoin d'argent pour se développer dans d'autres médias, a consisté à trouver le moyen d'être remboursé de ses investissements. Je crois que l'investissement total dans Le Monde s'est monté à 130 millions d'euros à trois, avec Pierre Bergé, qui est parti à un moment donné, et Matthieu, qui a significativement réduit son implication financière.

M. David Assouline, rapporteur. - Un point m'a marqué durant cette audition et je pense que je ne serai pas le seul à l'être. Vous avez dit que l'État avait décidé, fait pression ou exercé son influence pour que la fusion TF1-M6 puisse se réaliser. Il vous a été demandé si vous seriez candidat à la reprise de certaines d'entre elles dans l'hypothèse où des chaînes seraient cédées. Vous avez refusé de répondre, estimant que cette fusion ne se ferait pas.

Je comprends mal votre certitude. Vous avez souhaité que ce soit au niveau européen que les choses soient tranchées. L'Europe a dit non, la décision incombe à la France. La balle est donc dans le camp de l'Arcom (dont vous dites qu'elle est sous influence - et de l'Autorité de la concurrence, dont vous en dites à peu près la même chose. Si l'on vous suit, la fusion va donc être décidée. Ce ne serait qu'une question de temps. Une personne peut ne pas tenir compte de ces avis et avoir le dernier mot : c'est le ministre de l'Economie et des Finances, que nous allons bientôt auditionner. Nous lui poserons d'ailleurs la question. Sur quoi fondez-vous cette certitude ou, du moins, cet optimisme très fort, si l'on se place de votre point de vue ?

M. Xavier Niel. - Je crois toujours que le bien gagne. Excusez-moi de ma naïveté. C'est un tropisme d'entrepreneur. Vous faites des choses, tout le monde vous dit que ce n'est pas possible, et puis ça marche. Quelle était ma chance d'être là devant vous aujourd'hui, pour le gamin que j'étais à Créteil dans une cité ? Il n'y a pas de logique. Je crois au bien. Quand vos intentions sont saines, vous avez raison et vous gagnez. Lorsqu'elles ne sont pas bonnes, ce qui m'est arrivé dans ma vie, à la fin, vous ne gagnez pas.

Je crois que l'Autorité de la concurrence est incroyablement indépendante.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez dit que sa présidente avait été virée parce qu'elle voulait poser des questions.

M. Xavier Niel. - Cela reste le dernier rempart dans cette histoire. Je crois qu'à la fin, lorsque quelque chose n'est pas sain, cela finit par ne pas se faire. J'ai une conviction profonde (qui concerne la presse, TF1-M6 ou la production) : la concurrence et la diversité constituent la meilleure protection pour les démocraties. Il y a des populistes qui montent et nous avons besoin de ce pluralisme dans tous les secteurs dont nous avons parlé. C'est capital et c'est ce que j'attends de vous, modestement. C'est de faire avancer ce sujet et d'aller plus loin afin que ce pluralisme existe dans ce pays.

M. Laurent Lafon, président. - Je crois que nous ne sommes pas allés loin en ce qui concerne La Provence. Nous savons que votre concurrent fait une offre de 81 millions d'euros. Je crois que la vôtre était quatre fois inférieure. Que signifie cette surenchère au regard de la valeur de ce titre de presse ? N'y a-t-il pas un danger plus général autour de la valorisation ? Entendez-vous utiliser votre droit de préemption, qui vous permettrait de racheter les actions au prix proposé par votre concurrent ?

M. Xavier Niel. - Le groupe Bernard Tapie est en liquidation et dispose de ces participations contrôlantes (même si nous avons des droits extrêmement importants) dans La Provence. Dans le cadre de cette liquidation, deux expertises ont été conduites par le liquidateur. Ces deux expertises, réalisées par deux experts nommés par le liquidateur judiciaire, estiment que le titre vaut vingt millions d'euros.

Un entrepreneur, localement, estime que cela vaut 80 millions d'euros. Je pense qu'il existe une motivation d'un repreneur local, soutenue par l'ensemble du tissu économique local (élus locaux, chambre de commerce, etc.). Lorsqu'on est soutenu par tout le monde, ensuite, lorsqu'on arrive dans le média, cela pose quelques petits problèmes. En toute franchise, lorsque tout le monde est d'accord et lorsque des acteurs sont prêts à payer quatre fois le prix d'un actif, j'ai une petite alarme qui sonne. Je me dis que ce n'est pas normal. Je me suis donc demandé s'il ne fallait pas regarder exactement ce qu'il se passe localement. A côté de cela, il y a une société avec des salariés, à Marseille et en Corse. Il faut leur parler et les rassurer. Nous ne l'avons pas encore fait car nous sommes dans le cadre d'un appel d'offres. Nous allons le faire. Nous allons leur parler et les rassurer. Nous avons un projet industriel qui a pour objectif de rendre La Provence rentable. Ce n'est pas une danseuse. Il ne s'agit pas d'y mettre un peu d'argent pour pouvoir dire dans les dîners en ville que je possède le média local. C'est exactement l'inverse de ce que nous souhaitons faire. Pouvons-nous aider à faire fonctionner le pluralisme localement ? Si tel est le cas, nous le ferons. Je n'ai donc pas l'intention de faire jouer notre droit de préemption. Avant le droit de préemption, l'article 4 de la loi de 1986 sur la presse permet à tout actionnaire d'une société de presse d'agréer tout nouvel actionnaire.

M. Laurent Lafon, président. - Je crois qu'un premier jugement a été prononcé et que vous êtes en appel sur ce point.

M. Xavier Niel. - Je veux bien qu'un tribunal de commerce affirme, de son propre chef, que la loi ne s'applique pas à Marseille mais cela poserait tout de même problème. Le droit d'agrément est inscrit dans la loi.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur Niel, vous faites partie des quelques entrepreneurs français qui font notre fierté et notre réputation internationale, avec un petit brin d'insolence qui vous rend peut-être d'emblée plus sympathique. Votre entrée dans le secteur des médias en a surpris plus d'un, même si vous avez débuté très tôt, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure. Avec le recul, que pensez-vous avoir apporté à ce secteur et êtes-vous parvenu à vos fins ?

Des articles de presse récents tendent à souligner votre évolution en matière de télécom, n'hésitant pas à considérer que vous êtes passé du statut de trublion à celui de consolidateur du marché. Votre vision de la concentration économique a-t-elle changé depuis que vous avez débuté dans les télécoms et les médias ?

M. Xavier Niel. - Lorsque je suis arrivé dans ce secteur, j'ai été animé par la volonté d'avoir des médias à la fois rentables et indépendants. Tel était notre pari. Il n'était pas évident à relever car on promettait à la presse une disparition certaine. Si j'ai pu, avec d'autres, aider ou permettre la création de nouveaux médias et l'émergence de médias plus indépendants, qui soient, in fine, rentables, j'en serais ravi et honoré.

Nous vieillissons tous et le vieillissement rend peut-être moins révolutionnaire celui qui se pensait comme tel. Il est toujours bien d'avoir des articles de presse qui vous réveillent. Peut-être effectivement, à un moment donné, ne regardons-nous plus le monde de la même manière. C'est l'aspect très sain de la critique. Je crois que vous faites référence à un article paru dans Le Figaro lundi dernier. En lisant cela, on se dit que son auteur n'a peut-être pas complètement tort. Cela nous pique un peu au vif et cela ne peut que nous inciter à essayer de retrouver la fraîcheur du départ en essayant de penser différemment pour conduire des initiatives qui correspondent aux envies que vous aviez lorsque vous étiez un grand adolescent ou un jeune adulte.

M. Laurent Lafon, président. - Merci, monsieur Niel pour vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Martin Bouygues, président de Bouygues

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons les travaux avec l'audition de M. Martin Bouygues, qui est en visioconférence. Monsieur Bouygues, vous n'avez pu être présent physiquement parmi nous ce matin pour cause de covid et nous vous souhaitons un prompt rétablissement et espérons que ce virus ne vous affecte pas trop.

Vous êtes président du groupe qui porte votre nom, après avoir cédé cette année la direction générale à Olivier Roussat, que nous avons reçu ici même au Sénat, à la double initiative de la commission de la culture et de l'économie. Votre groupe est présent dans trois grands secteurs d'activité, la construction et l'immobilier (secteur historique), les télécoms (avec Bouygues Telecom) et les médias avec le groupe TF1, racheté en 1986 par votre père au moment de la privatisation de la première chaîne.

TF1 détient plusieurs canaux sur la TNT et est la chaîne la plus regardée en France. Si les médias ne sont pas au coeur de vos activités, votre engagement dans ce secteur est néanmoins ancien, ce qui vous distingue d'autres grands investisseurs auditionnés par notre commission d'enquête, arrivés plus récemment dans le secteur des médias.

Dernièrement, le projet de fusion avec M6 a attiré l'attention et accaparé une partie de l'attention de notre commission d'enquête, tant le nouvel ensemble serait dominant dans le paysage audiovisuel français, avec notamment l'impact que cela peut avoir sur le secteur publicitaire. Des évaluations confirmées par plusieurs acteurs établissent que 70 % à 75 % du marché publicitaire seraient concentrés dans les deux sociétés TF1 et M6.

Ce projet de fusion nous paraît une illustration du phénomène de concentration qui touche tous les médias et qui suscite un certain nombre d'interrogations, tant sur le contexte économique dans lequel il se déroule, marqué par la concurrence internationale, qu'au regard des impacts qu'il peut avoir sur le pluralisme de l'information et des médias. Nous vous remercions donc de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions.

Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain et a pour rapporteur David Assouline, qui est à mes côtés.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu qui sera publié. Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M Martin Bouygues prête serment.

M. Martin Bouygues, président de Bouygues. - Merci monsieur le président.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, le groupe Bouygues est présent dans plus de 80 pays dans le monde. Nous sommes actifs dans plusieurs métiers et comptions 129 000 collaborateurs au 31 décembre 2020. Bouygues est réputé pour sa culture d'entreprise. C'est une dimension essentielle dans notre pacte social. Bien entendu, j'y veille personnellement.

Nous sommes très fiers d'être, de très loin, le premier groupe du CAC40 par l'importance de l'actionnariat salarié. Les salariés constituent, avec 21,1 % du capital et 28,5 % des droits de vote, le deuxième actionnaire du groupe, juste après la société que nous contrôlons avec mon frère Olivier. Cette société détient 23,8 % du capital et 26,6 % des droits de vote.

J'ai été nommé président-directeur général de Bouygues il y a 32 ans, soit deux ans après la privatisation de TF1, en septembre 1989. Depuis le 17 février 2021, c'est-à-dire il y a un an et la nomination d'Olivier Roussat comme directeur général, je ne suis que président non exécutif du groupe.

Nous avons décidé de saisir l'opportunité d'une fusion avec le groupe M6. Je conçois fort bien que ce projet puisse soulever un certain nombre d'interrogations. Je suis là pour essayer d'y répondre avec mes mots et sans détour.

Il me semble que deux grandes questions se posent. D'abord, pourquoi se lancer dans une opération aussi complexe que la fusion entre TF1 et M6 ? Le métier de la télévision fait face à la plus grande mutation de son histoire récente et il est indispensable de croître pour résister et construire l'avenir.

Le modèle économique de la télévision gratuite repose traditionnellement sur un cercle vertueux : des audiences élevées permettent d'obtenir des recettes publicitaires solides, qui elles-mêmes financent une information de qualité et des contenus variés, lesquels soutiennent à leur tour des audiences fortes, et ainsi de suite. Mais il y a des problèmes : à chaque étape, le modèle se grippe.

Nous nous félicitons année après années des succès d'audience de TF1 mais ces parts d'audience ne sont que des chiffres relatifs. En valeur absolue, les audiences baissent nettement au profit des contenus digitaux car la consommation de la télé ne fait que diminuer. Le nombre moyen de consommateurs de 25 à 49 ans devant la chaîne TF1, en prime time, a baissé de 38 % entre 2011 et 2021. Du coup, logiquement, les recettes publicitaires de la télévision stagnent. Les annonceurs, constatant l'évolution des audiences, se reportent massivement sur la publicité digitale. Entre 2011 et 2021, les recettes de la publicité télévisée n'ont quasiment pas bougé en valeur, tandis que celles de la publicité sur internet pont été multipliées par quatre, et cela continue.

Enfin, les contenus audiovisuels sont de moins en moins accessibles pour les chaînes. Les grands studios américains produisent des contenus exclusifs et les gardent désormais pour leurs propres plates-formes. Par ailleurs, les coûts de fabrication des oeuvres s'envolent et les droits sportifs suivent évidemment le même mouvement.

L'arrivée d'acteurs de taille planétaire que sont les Gafam change tout. Sans même parler d'Amazon, la seule capitalisation boursière de Netflix représente 176 milliards de dollars en 2021, c'est-à-dire cent fois la capitalisation boursière de TF1. Ces bouleversements peuvent, à terme plus ou moins rapide, tuer le modèle économique de la télévision. Il faut donc réagir pour sauver ce modèle et inventer quelque chose de différent.

Au fond, ce que nous souhaitons faire, ce n'est pas grossir pour grossir. Nous avons seulement besoin qu'on nous permette de faire pivoter notre modèle. Si les autorités de régulation l'autorisent, nous serons demain un groupe audiovisuel ancré dans le territoire national et dont le profil sera hybride, linéaire et non-linéaire.

La deuxième question est la suivante : ce projet de fusion fait-il peser des risques sur le pluralisme et la liberté de la presse ? Je ne suis pas choqué que cette question se pose. Elle me semble tout à fait légitime et sérieuse. J'entends dire que le futur groupe serait beaucoup trop puissant en matière d'information et que tout cela serait extrêmement dangereux. Soyons factuels. Parmi les sources d'information utilisées par les Français, la télévision a aujourd'hui une place beaucoup moins importante que par le passé. Une étude récente montre que si la télévision est encore citée comme le principal média utilisé par les Français de plus de 35 ans pour s'informer (48 %), les médias digitaux arrivent immédiatement derrière avec 32 %. Au sein des médias digitaux, les réseaux sociaux (Facebook, Twitter) arrivent pour la première fois devant les applications mobiles des titres de presse.

Si l'on veut parler de pluralisme dans les médias, il faut parler de tous les médias. Du reste, même si l'on s'en tient à la télévision, TF1 serait la chaîne hyperdominante sur l'information. Les chiffres clés de la télévision publiés par l'Arcom en janvier 2022 montrent que les journaux télévisés de TF1 et M6 représentent ensemble 34 % du nombre d'heures d'information diffusées, quand ceux du service public (France 2, France 3 et les autres chaînes) en font 63 %. Ceci posé, il est à mes yeux parfaitement légitime d'être très exigeant sur la liberté de la presse. C'est un acquis essentiel qu'il faut préserver.

Les journalistes des rédactions du groupe travaillent librement. La seule chose que je leur demande, c'est de faire leur métier. Je ne suis pas là pour dicter une ligne de conduite et vous le savez bien. Personne ne s'en est jamais plaint. J'ai mes opinions personnelles mais elles n'intéressent ni les journalistes de la rédaction ni à plus forte raison les téléspectateurs. Dans l'avenir, nous poursuivrons dans la même logique en protégeant la liberté de la presse. Nous allons travailler avec l'Arcom dans les mois qui viennent pour imaginer les engagements que nous pourrions prendre afin d'apporter des garanties supplémentaires, si nécessaires, à toutes celles d'ores et déjà prévues par la loi.

Je ne verrais par exemple aucun inconvénient à ce que les journalistes des différentes rédactions du groupe puissent, en cas de difficulté, saisir directement, de façon anonyme ou non, un administrateur indépendant, membre du Conseil d'administration, chargé de vérifier qu'aucune pression ou intervention ne s'exerce sur les rédactions. Il aurait un droit d'alerte du Conseil d'administration. Tout ceci serait bien évidemment précisé dans le règlement intérieur du Conseil d'administration, document qui est public.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête, TF1 est un groupe audiovisuel qui, pour être privé, a ceci de commun avec le service public qu'il appartient d'une certaine façon au patrimoine de ce pays. Les autorités de régulation décideront ce qu'elles estiment devoir décider. Je me bornerai à vous dire ceci : le projet de fusion entre TF1 et M6 n'est pas un projet de puissance politique, médiatique ou économique. C'est un projet de souveraineté. Il consiste à bâtir en France un groupe de médias qui puisse continuer, demain, d'informer et divertir les Français.

M. David Assouline, rapporteur. - Bonjour monsieur Bouygues. Je suis content de pouvoir vous auditionner ce matin. Je vous souhaite également un prompt rétablissement. Cette audition sera la dernière des auditions de grands propriétaires de médias dans notre pays. Ensuite, nos ministres fermeront le ban de ces auditions.

Cette séance était donc attendue. Nous avons beaucoup parlé de vous, tant parmi les analystes ou les observateurs du secteur audiovisuel que parmi ces acteurs à divers titres. Vos concurrents directs et les autres grands propriétaires de médias ont beaucoup parlé de vous également et de votre projet de fusion, que nous avons déjà évoqué avec M. Pélisson et avec M. de Tavernost.

Vous savez qu'il existe un sujet relatif à la concentration en ce qui concerne le groupe Bouygues et TF1 : vous êtes au coeur d'une originalité au plan européen ou international en ceci que vous représentez un industriel dont le métier principal n'était pas les médias, même si vous avez aujourd'hui une certaine ancienneté dans ce domaine. Bouygues, c'est d'abord le métier. Chaque fois, nous avons interrogé ceux qui sont dans votre cas sur les raisons qui les ont poussés à développer un groupe de médias, en nous demandant notamment si des raisons d'influence pouvaient faire partie de ces motifs, étant entendu que certaines de vos activités (le BTP et aujourd'hui la téléphonie) peuvent bénéficier, pour leur développement, de positions d'influence ou d'un rayonnement. Quelle a été la principale motivation de votre engagement dans ce secteur et de votre désir de le prolonger aujourd'hui ? Que faites-vous pour ériger une « muraille de Chine » entre ces différentes activités ?

M. Martin Bouygues. - Je rappelle que le groupe Bouygues a 70 ans. Il est présent depuis 35 ans dans les médias, c'est-à-dire la moitié de sa vie. Cela représente une ancienneté respectable.

Francis Bouygues, lorsqu'il a fait le choix de lancer Bouygues dans la privatisation de TF1, y voyait une opportunité de s'intéresser à une entreprise qui était publique et qui avait été gérée comme toute entreprise publique, c'est-à-dire qu'elle était entièrement hors de l'univers concurrentiel. Il a pensé qu'en tant que chef d'entreprise, il pouvait apporter à TF1 une vision différente de l'avenir et projeter TF1 dans un milieu concurrentiel et réussir. Ç'a été le cas.

J'entends, comme vous, beaucoup parler d'influence. M'a-t-on fait le procès d'être présent dans la rédaction de TF1 ? On ne me l'a jamais fait car ce n'est pas le cas. Vous le savez bien. Je pense que cela fait partie des chimères et des tartes à la crème qu'on s'envoie un peu facilement. L'an dernier, globalement, la commande publique d'Etat représentait, pour le groupe Bouygues, 7 % du chiffre d'affaires et peut-être 1 % ou 2 % de la marge. Ce sont des proportions extrêmement limitées. On peut faire des procès d'intention mais je ne pense pas que ce soit votre propos. Personne ne m'a jamais accusé d'une quelconque ingérence ni d'avoir exercé une quelconque pression sur les rédactions du groupe TF1 pour que tel ou tel sujet soit traité, en contrepartie de je ne sais quel marché public. Cela n'a pas de sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Juste avant la vôtre a eu lieu l'audition de M. Xavier Niel, qui n'a pas mâché ses mots. Il a rappelé quelques chiffres qui nous interrogent, car nous parlons d'une matière qui n'est ni le bâtiment ni un produit de consommation classique : nous sommes au coeur d'une matière (les médias) très importante pour la démocratie, pour la culture, pour la création et pour la cohésion sociale. La fusion entre TF1 et M6 représenterait tout de même un taux d'audience très important à des moments clés : si l'on cumule les journaux de TF1, de M6 le soir, le 12 heures 45, etc., cela occupe tout de même une grande partie des Français. L'impact du rapprochement serait également important sur le plan économique, avec à peu près de 75 % de la part publicitaire.

Votre argumentation première doit être entendue mais elle suscite des questions. Elle invoque la nécessité d'atteindre une masse critique suffisante pour être présent sur le marché international et résister à la concurrence des Gafam. Cet argument est contesté car les Gafam opèrent sur un marché international qui n'est pas complètement comparable au marché français. La fusion vous placerait en position dominante sur le marché publicitaire français de l'audiovisuel. On avance généralement les arguments que vous avancez lorsqu'on est en mauvaise situation. Vous avez développé l'idée selon laquelle vous seriez en situation difficile puisque les audiences sont en baisse. On nous a affirmé que, depuis dix ans, votre audience était à peu près stable et que celle de M6 avait progressé. Que répondez-vous à cela ?

De plus, les résultats financiers sont bons, même si l'on prend pour référence l'année antérieure au covid. Ils vous permettent d'investir et de verser des dividendes aux actionnaires. L'argument principal selon lequel votre situation dégradée justifierait la fusion et l'atteinte d'une position de quasi-monopole sur le marché privé, paraît donc discutable. Que répondez-vous à ces arguments avancés par des personnes très diverses et pas seulement par vos concurrents ?

M. Martin Bouygues. - Vous avez fait allusion à l'audition récente de M. Niel. Je l'ai bien entendu écoutée. J'ai été assez choqué car il ramène un peu tout à des questions d'argent, de son argent. Chacun a ses conceptions de la vie.

En ce qui concerne les 75 % du marché publicitaire, précisons que ce taux s'entend au regard du marché de la publicité sur la télévision en clair. TF1 a 100 % des recettes de TF1. M6 a 100 % des recettes de M6. Soyons sérieux. Sachons de quoi l'on parle. Le marché n'est pas du tout celui que vous décrivez. Le marché qui nous concerne est celui de la télévision et d'internet. Les dissocier n'a aucun sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous dites « cela n'a aucun sens », « cela n'existe pas ». Jusqu'à présent, c'est ainsi que le marché a été jugé pertinent par l'ensemble de la jurisprudence de l'Autorité de la concurrence. Vous le contestez. L'Autorité de la concurrence répondra mais ce n'est pas une aberration que de présenter les choses comme nous l'avons fait si tel est le marché qui a toujours été jugé pertinent jusqu'à présent.

M. Martin Bouygues. - Vous avez parfaitement raison, si ce n'est que ce qui nous intéresse n'est pas le passé. C'est plutôt d'essayer de se projeter dans l'avenir. Je me suis fait fournir un chiffre très simple. Les recettes publicitaires de la chaîne TF1 étaient de 1,5 milliard d'euros en 2011. Elles varient depuis trois ans entre 1,2 et 1,25 milliard d'euros. En dix ans, la recette publicitaire de TF1 ne cesse donc de décroitre, alors que sa part d'audience, parmi les chaînes de télévision en clair, reste stable et que sa part d'audience parmi les autres médias, en incluant le digital, ne cesse de décroitre - raison pour laquelle nous nous inquiétons de voir les recettes publicitaires baisser. Ces chiffres sont disponibles et nous pourrons vous les fournir aisément.

M. Niel a beaucoup employé le terme de monopole en parlant de TF1 et M6. Il occulte le service public, qui est plus gros. Si l'on retire tout, effectivement, il reste des monopoles. Cela n'a évidemment pas grand sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Non, ce n'est pas plus gros. D'un côté, vous aurez 41 % après la fusion. Pour le service public, cette part sera de 31 % ou 32 %.

M. Martin Bouygues. - Je reviens un instant sur l'impact des médias sur l'information. Il me semble que Le Monde a beaucoup plus de poids et d'influence que TF1 auprès des décideurs. C'est une réalité très ancienne. M. Niel le sait bien. Je constate d'ailleurs que, depuis sept ou huit mois, Le Monde a dû faire au moins une quinzaine d'articles sur le sujet de la fusion de TF1 et M6, dans la plus grande indépendance. Avec M. Niel, c'est une certitude.

Nous voulons vous exprimer notre inquiétude. En tant que président du groupe Bouygues, actionnaire de référence de TF1, il m'a semblé que je devais prendre mes responsabilités. Nous allons au-devant d'une situation très difficile. Nous percevons une solution, qui est la fusion avec M6. Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour que cette fusion ait lieu. Je rappelle que M. Niel a été un candidat malheureux au rachat de M6. Il l'a rappelé car vous lui avez posé la question.

Nous sommes très proactifs vis-à-vis de cette fusion car elle nous paraît essentielle. Il est grand temps de bouger. Cela fait plusieurs années que nous exprimons nos inquiétudes en soulignant que si nous ne bougeons pas, cela va très mal se terminer. Sans vouloir vous accabler de chiffres, j'ai obtenu le bénéfice net de Google, qui était de 65 milliards de dollars en 2021, c'est-à-dire beaucoup plus qu'une fois et demi l'ensemble du chiffre d'affaires du groupe Bouygues dans le monde entier. Nous avons donc face à nous des monstres, extraordinairement puissants. Cela doit nous inciter à réfléchir tous ensemble et à trouver des solutions. Je propose une solution. Le gouvernement et les régulateurs l'accepteront ou non. J'aurai pris mes responsabilités. Chacun prend les siennes.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous avons auditionné M. Olivier Roussat dans un autre cadre au Sénat. Ses propos étaient très intéressants. Il nous a notamment indiqué que, d'ici 2027, 33 ou 34 millions de prises de fibre optique devraient être installées. « L'ensemble des foyers devraient être ainsi connectés, permettant des échanges de volumes de données très importants », a-t-il dit. « La publicité ciblée pourra ainsi se développer », a-t-il ajouté. Même si le groupe Bouygues ne croit pas à la convergence entre les activités d'opérateur et de diffuseur, M. Roussat reconnaissait que la compétence d'opérateur en télécommunications permettait d'anticiper des usages et des tendances. Il existe donc bien un lien.

Bien que vous ne l'indiquiez pas clairement, la convergence des tuyaux et des contenus ne constitue-t-elle pas votre réponse de fond à la montée en puissance des Gafam ? N'est-ce pas aussi ce qui justifie cette fusion avec M6 et votre propre développement dans les activités où vous étiez déjà présent ? Comme vous pouvez l'imaginer, ces aspects sont aussi pris en compte dans notre réflexion sur les concentrations. En 1986, lorsque la loi a été écrite, personne n'envisageait l'arrivée d'internet, des tuyaux et des box. En matière de télévision gratuite, on ne peut pas considérer que Netflix soit un concurrent. En revanche, du point de vue de la convergence que vous avez réalisée entre les tuyaux, la production et l'édition et au regard des développements que vous êtes en train d'envisager, je vois bien la réponse que vous pouvez apporter. Pouvez-vous développer votre projet stratégique de ce point de vue ?

M. Martin Bouygues. - Au risque de vous décevoir, je ne comprends pas votre question. Nous n'envisageons pas du tout la question en ce sens. Bouygues Telecom est un opérateur de télécoms. Nous investissons de manière très importante dans les réseaux mobiles, dans les réseaux fixes, dans la fibre optique. Je vois mal le rapport avec la convergence des images.

Tous les offreurs d'image ont accès au réseau internet. C'est quelque chose qui a été imposé par les Américains alors qu'à ma connaissance, ceux-ci n'ont pas introduit cette pratique aux États-Unis. C'est d'ailleurs une vieille tradition américaine. Je pense qu'il serait intéressant de se reposer la question sur ce sujet.

En ce qui concerne la convergence, je ne comprends pas votre question.

M. David Assouline, rapporteur. - Lorsqu'on s'interroge pour la concurrence, la démocratie et le pluralisme, en constatant qu'un même propriétaire possède les tuyaux, la création, la production et l'édition, c'est-à-dire l'ensemble de la chaîne de valeur, pensez-vous que l'on s'invente un problème ? Votre réponse consiste à affirmer qu'il n'y a aucun rapport entre tout cela, car ce sont des activités autonomes. De quelle façon l'ensemble de ces activités sont-elles séparées, sur le plan formel ?

M. Martin Bouygues. - Bien sûr, c'est très simple. TF1 est une filiale de Bouygues, contrôlée à 43 %, je crois, avec des actionnaires extérieurs auxquels nous rendons des comptes très régulièrement. Bouygues Telecom est une filiale de Bouygues contrôlée à 91 % par le groupe Bouygues, avec des actionnaires extérieurs également, auxquels nous rendons régulièrement compte. Il n'y a pas de mélange des genres entre les deux.

Toutes les chaînes de télévision et tous les diffuseurs qui le souhaitent ont accès aux box de Bouygues Telecom, selon des règles claires et parfaitement définies, sans aucune limitation pour qui que ce soit.

Je voudrais dire un mot de la création. Par tradition, chez Bouygues, j'ai lutté toute ma vie contre l'intégration verticale. Lorsque Bouygues Immobilier réalise un programme immobilier quelque part en France, moins de la moitié des chantiers sont réalisés par Bouygues Construction et je tiens absolument à ce que le marché soit ouvert aux autres entrepreneurs, ne serait-ce que parce que nous avons besoin de comprendre ce dont les autres sont capables et quels sont leurs prix de revient.

Si vous estimez que l'intégration des fonctions de diffuseur et de créateur de contenus constitue une intégration verticale, vous vous trompez totalement. C'est une idée mortifère. Cela veut dire que vous créez une relation entre le producteur et le diffuseur et que celui-ci n'aurait plus pour objectif de faire de l'audience : il diffuse les produits qu'on lui propose, qui ne sont pas forcément les meilleurs, ce qui serait mortifère. TF1 n'a pas d'autre logique que de proposer les meilleurs produits possible pour satisfaire ses deux types de clientèle, c'est-à-dire les téléspectateurs d'une part, les annonceurs de l'autre. De la même manière, les producteurs doivent proposer les contenus qui leur semblent les meilleurs possible.

M. Niel détient la société Mediawan, qui doit être un des premiers fournisseurs du service public. Il ne peut pas être mal traité. Lorsqu'il dit qu'il est invité par le service public, il omet de dire que c'est dans une émission que lui-même produit. C'est sûrement un hasard. Il faut dire les choses correctement. Notre vision est que chacun fasse le mieux possible à son niveau, et notamment que TF1 fasse les meilleurs produits possible et les vende à ceux qui veulent les acheter.

M. David Assouline, rapporteur. - Le plan de généralisation de la fibre et d'abandon du cuivre, d'ici 2030, présenté par Orange, ne constitue-t-il pas une opportunité pour votre groupe de présenter une offre couplant accès et contenus ? Ce projet peut-il exister ou ne le ferez-vous jamais ?

M. Martin Bouygues. - Je ne peux prendre de position pour l'avenir. Pour le moment, nous ne nous sommes pas posé cette question.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous savons que cette fusion va obliger votre groupe à céder des chaînes, puisque l'addition de TF1 et M6 représente dix chaînes alors que le maximum est de sept chaînes. Avez-vous une idée des chaînes que vous pourriez mettre sur le marché ? Pouvez-vous nous dire qui prend déjà contact avec vous pour être candidat à l'achat de ces chaînes ?

M. Martin Bouygues. - Nous n'avons pas encore défini quelles chaînes pourraient être cédées. Cette réflexion est en cours. Effectivement, nous avons des discussions en cours mais vous comprendrez que, pour protéger le secret des affaires, je ne puisse dire avec qui ni dans quelles conditions.

M. Niel s'est alarmé tout à l'heure du coût que présenterait pour lui la fusion entre TF1 et M6, notamment parce que nous augmenterions le prix de la publicité sur TF1. Pour que les choses soient claires, j'ai demandé le chiffre. Iliad a investi 4 millions d'euros en publicité sur la chaîne TF1 en 2021. Je rappelle que la marge d'EBITDA d'Iliad, en France, était probablement de l'ordre de 1,8 milliard d'euros. Je pense donc qu'il n'est pas encore tout à fait en péril. Qu'il se rassure.

M. Laurent Lafon, président. - Je voudrais rebondir sur la question du rapporteur quant aux chaînes que vous pourriez céder dans le cadre de la fusion entre TF1 et M6. Jusqu'à présent avaient été évoquées, 6Ter TF1 Séries, TFX ou Gulli. Ces chaînes ont été évoquées ici même par des représentants de TF1. Vous indiquez ce matin que ce ne seront pas forcément celles-là qui seront mises en vente.

M. Martin Bouygues. - Si, le choix se fera probablement parmi ces chaînes mais je ne suis pas en mesure de vous dire lesquelles.

M. Laurent Lafon, président. - Parmi les remarques faites à propos du taux de concentration que pourrait engendrer cette fusion, il a été noté que les chaînes mises en vente, s'il s'agit de celles que je viens de citer, seraient celles dont les taux d'audience sont actuellement les moins élevés. Votre groupe pourrait décider, en réponse aux objections formulées du fait de la concentration que créerait la fusion, de vendre des chaînes dont le taux d'audience serait un peu plus élevé.

M. Martin Bouygues. - Nous n'allons pas vendre TF1 et M6.

M. Laurent Lafon, président. - Je pensais à d'autres chaînes.

M. Martin Bouygues. - Je voudrais dire deux mots de LCI, dont je suis le père fondateur. Il se trouve que nous étions trois à avoir décidé de la création de LCI, Etienne Mougeotte, Patrick Le Lay et moi-même. Etienne Mougeotte et Patrick Le Lay sont malheureusement décidés. Je suis le seul encore vivant.

Lorsque nous avons créé LCI, nous avions plusieurs idées. En premier lieu, il fallait créer une chaîne d'information en France. Cela n'existait pas. Nous l'avons créée. Nous souhaitions aussi que LCI constitue une école de formation pour les journalistes de la presse audiovisuelle. Vous pourrez voir qu'un très grand nombre de journalistes actuels de la presse audiovisuelle ont débuté sur LCI. Je crois que cela s'est bien passé pour eux. Je suis un fervent défenseur de LCI. Nous avons une équipe, des valeurs et nous allons continuer de nous développer. Nous avons fait face à beaucoup de difficultés administratives mais je pense que les choses s'améliorent doucement.

M. Laurent Lafon, président. - Nous avons organisé une table ronde, il y a quelques jours, dans le cadre de cette commission d'enquête, avec différents acteurs du secteur publicitaire. Elle était très riche et je ne vais pas tenter d'en résumer les échanges. J'en ai retenu plusieurs points, notamment le fait qu'à leurs yeux, la publicité à la télévision avait une efficacité qui restait inégalée. L'un d'entre eux nous a même dit que la publicité télévisuelle restait peu coûteuse au regard de son efficacité. Les prévisions que vous établissez, dans l'hypothèse d'une fusion ou même si celle-ci ne se réalise pas, tablent-elles sur l'augmentation des tarifs de la publicité sur vos chaînes ?

M. Martin Bouygues. - À ma connaissance, le tarif de la publicité à la télévision en France est l'un des plus bas en Europe. De nombreux annonceurs disent aussi qu'ils partent sur Google. Peut-être pourrions-nous augmenter les tarifs mais je ne suis pas sûr que ce soit si facile car nous évoluons dans un monde très compétitif. Les agences de publicité, les annonceurs quantifient très précisément leurs investissements publicitaires et vont là où le rapport coût-efficacité est le meilleur. C'est mesuré de manière très précise et cela ne laisse pas une si grande liberté de manoeuvre à une éventuelle augmentation des tarifs sur TF1 et M6.

M. Laurent Lafon, président. - Nous avons auditionné il y a quelques jours, dans le cadre de cette commission d'enquête, Thomas Rabe, qui nous a indiqué que si la fusion entre TF1 et M6 avait lieu, elle pourrait donner lieu à d'autres rapprochements au niveau européen. De mémoire, je crois qu'il a cité l'Allemagne et les Pays-Bas. Nous verrions ainsi se structurer un certain nombre de groupes à taille européenne. Existe-t-il à vos yeux des perspectives de coopération entre ces futurs champions européens ?

M. Martin Bouygues. - C'est naturellement ce que nous espérerions. Nous voudrions créer des synergies entre grands groupes de façon à permettre par exemple des co-productions - ce que nous avons déjà fait par le passé. Les grands médias de diffusion et d'information doivent tout de même conserver une typicité locale forte. Personnellement, je suis pour que nous gardions en France - notamment pour TF1 - une forte composante de médias d'information et de divertissement d'origine française. Cela limite l'ampleur possible des synergies au plan européen.

Le mouvement auquel vous assistez en Europe n'est pas déclenché à l'initiative de la France. Ce sont des autorités indépendantes qui sont en train de le décider. En France, l'instruction du projet TF1-M6, si elle aboutit, mettra environ deux ans à aboutir. On ne pourra pas dire qu'on n'aura pas eu le temps de la réflexion. C'est même un des délais d'instruction les plus longs que je connaisse et je voudrais rendre hommage aux salariés des deux entreprises, car il faut aussi parler d'eux. Je vous laisse imaginer l'inquiétude que cela génère pour les salariés des deux entreprises qui ne sauront pas, durant deux ans, comment les choses vont se terminer. C'est sans doute un détail mais il mérite d'être souligné.

Nous avons essayé depuis longtemps de créer des synergies. Nous l'avons tenté en Italie avec le groupe de M. Berlusconi, de même qu'en Allemagne, et dans d'autres pays, mais ce n'est pas si simple que cela.

M. Michel Laugier. - Nous voyons deux sujets se dessiner, sous l'angle de la concentration. Le premier est économique, en rapport avec la publicité. Le second a trait au pluralisme et à l'indépendance des rédactions, puisque ces aspects font également partie du travail que nous avons à réaliser au sein de cette commission. Ce pluralisme vous semble-t-il suffisamment fort chez vous ? Faut-il à vos yeux doter l'Arcom de compétences supplémentaires au regard du renforcement de la concurrence qui se dessine ?

Il existe, au sein de votre groupe, un comité d'éthique. En fait, nous avons appris hier qu'il y en avait deux, l'un au niveau du de rédaction et un autre, de portée plus générale, dont nous a parlé hier Mme Edith Dubreuil. Celle-ci nous a indiqué qu'il n'y avait aucune saisine à son niveau. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il existe au sein de votre groupe deux comités d'éthique et qu'aucune saisine de ceux-ci n'a eu lieu, alors que vous êtes la télévision européenne la plus importante ?

J'aimerais également évoquer avec vous le choix du président de la future entité, si la fusion a lieu. M. Pélisson et M. de Tavernost pouvaient tous les deux prétendre à cette fonction. Comment ce choix s'est-il porté sur Nicolas de Tavernost ?

M. Martin Bouygues. - Il existe effectivement un comité d'éthique au sein de la rédaction de TF1 et un comité d'éthique au sein du Conseil d'administration de TF1, de même qu'il existe un comité d'éthique au sein de chaque entité du groupe Bouygues. C'est assez ancien. Cela fonctionne bien. A chaque fois, le président du Conseil d'administration choisit un administrateur indépendant comme président du comité d'éthique, lequel est chargé d'entendre les doléances lorsqu'il y en a, en préservant l'anonymat de ceux qui le souhaitent et en diligentant des enquêtes s'il y a lieu.

Vous évoquez le renforcement des pouvoirs de l'Arcom sur la question de l'indépendance des rédactions. Je n'y verrais que des avantages.

J'ai toujours veillé à l'indépendance de la rédaction de TF1. Je l'ai protégée, y compris dans des périodes très agitées. En 34 ans, j'en ai vécu d'assez nombreuses. Finalement, cela s'est toujours bien passé et je continuerai de transmettre ma vision du problème à mes successeurs, quels qu'ils soient. J'ajoute que la rédaction de TF1 ne m'a pas supplié de nommer un de mes enfants dans l'autorité de surveillance de la rédaction. Si elle me le demandait, je l'envisagerais mais je ne crois pas que cela apporte grand-chose.

J'ai des relations anciennes et très amicales avec Gilles Pélisson. Comme vous le savez, il a d'abord été collaborateur de Bouygues Telecom. Il nous a quittés pour aller chez Accor et est revenu pour prendre la présidence de TF1. Il a des résultats tout à fait satisfaisants et je l'en remercie. Lorsque s'est posé le problème de la fusion, il m'a semblé qu'il fallait choisir la personnalité la moins contestable possible et la personne qui avait le plus d'expérience. Je crois qu'avec Nicolas de Tavernost, nous sommes sans doute les deux plus anciens dirigeants du paysage audiovisuel français. Ce n'est pas un privilège qui me réjouit mais il en est ainsi. Il a une compétence unanimement reconnue par ses pairs quant à la gestion d'une entreprise de télévision. Il a donc toutes les compétences requises.

Gilles Pélisson a accepté de revenir, aux côtés d'Olivier Roussat, au sein de Bouygues en qualité de directeur général adjoint où il suivra pour nous les évolutions en matière d'audiovisuel et de télécoms, de façon à nous apporter un éclairage un peu différent de celui de nos métiers et aider Olivier Roussat dans ses réflexions. Je me réjouis de ce choix. Je pense qu'il faut se donner le maximum de chances de réussir l'arrimage de TF1 et de M6.

Mme Monique de Marco. - Je reviens sur les propos de Xavier Niel, qui est allé plus loin, affirmant qu'avec la fusion de TF1 et M6, « un monstre va faire la loi ». Il faisait allusion aux tarifs publicitaires et vous avez abordé le sujet sans réellement répondre. Vous nous dites que les tarifs publicitaires sont, en France, les plus bas d'Europe et que les recettes publicitaires ont diminué en dix ans. Le rééquilibrage de toute cette situation devrait se traduire par une augmentation des tarifs de publicité, ce qui rejoint l'inquiétude exprimée par M. Niel. Je ne vois pas d'autre solution.

Les producteurs de séries et d'émissions s'inquiètent, eux, de voir diminuer les prix de leurs programmes. Si jamais la fusion TF1-M6 se faisait, il y aura, selon eux, un vrai duopole, avec le service public d'un côté et un seul groupe privé de l'autre, qui représenterait en tout 90 % des achats. A partir du moment où il existe un seul client, il est évident que celui-ci fixera les prix, disent-ils. Pouvez-vous les rassurer ?

Edith Dubreuil, la magistrate de votre comité d'éthique, a dit qu'elle ne servait à rien et qu'il n'y avait eu aucune saisine. Nous nous interrogeons donc quant au bien-fondé de l'existence de ce comité d'éthique au sein de TF1. Ne faudrait-il pas lui donner les moyens de se saisir de dossiers ?

Enfin, je suis abonnée à Salto et en cas de fusion, il est fort possible que France Télévisions se retire de cette plateforme. Comment voyez-vous l'avenir de celle-ci ? Comment peut-elle entrer en concurrence ? Je suis étonnée aussi qu'on ne puisse voir les programmes de Salto hors de France. N'y a-t-il pas quelque chose à revoir afin de pouvoir profiter des programmes de cette offre lorsqu'on est en Espagne ou en Italie par exemple ?

M. Martin Bouygues. - Je rappelle que c'est le marché qui fait, en grande partie, les tarifs publicitaires. M. Niel n'a pas à s'inquiéter. J'ai rappelé les chiffres le concernant. Ce n'est quand même pas grand-chose.

Contrairement à ce qu'il a dit, M. Niel est passé sur une chaîne du groupe TF1 puisqu'il est passé dans l'émission qui s'appelle Quotidien. Il l'a sûrement oublié. M. Niel est un immense entrepreneur mais nous recevons très peu d'entrepreneurs dans le journal télévisé de TF1. M. Arnault n'y passe pas. M. Pinault n'y passe pas. M. Bolloré n'y passe pas. Moi-même, je n'y passe absolument jamais.

S'agissant de la création, on est en train de nous expliquer que nous avons face à nous des plateformes monumentales, internationales, dont les offres sont extraordinaires. C'est vrai. Mais qui paie les programmes de ces plates-formes ? Que les sociétés de création de M. Niel soient compétitives, créatives et capables de faire des programmes pour Netflix ou toute autre plateforme, je trouverai cela bien et normal. Nous entendons une petite musique française consistant à dire que les créateurs sont totalement dépendants d'un système qui les nourrit. Je ne crois pas que ce soit le cas. Nous avons des obligations de financement de la création française. J'ai toujours été en faveur de ce principe et je continue de le défendre. Mais ce n'est pas au système français de créer des acteurs totalement dépendants de la commande publique ou privée française. Je crois qu'ils doivent se tourner aussi vers l'international car le gros du marché se trouve désormais à l'international. De la même façon, il y a de quoi s'étonner de voir la création française autant commandée par le service public. C'est finalement un transfert d'argent public vers le privé sans grande contrepartie. Je pourrais vous faire tout un cours sur le sujet mais nous n'en avons pas le temps ici.

Je n'ai aucun état d'âme quant au renforcement des règles d'un comité d'éthique. Je n'ai rien à dissimuler. Tout ce qui favorise davantage de transparence et de rigueur me convient parfaitement.

Il ne m'appartient pas de décider de l'avenir de Salto. Il appartient à Gilles Pélisson, Nicolas de Tavernost et Delphine Ernotte d'en décider. J'en prendrai évidemment connaissance avec intérêt mais ce n'est pas une décision qui me concerne. En tant que président de Bouygues, j'observe simplement que Salto est mal née du fait d'obligations administratives extrêmement lourdes qui lui ont été imposées avant même sa naissance. Elles oblitèrent à mon avis assez grandement son avenir. Nous verrons comment les choses évoluent. Quant à la diffusion de Salto à l'étranger, ce n'est pas moi qui fais la loi. Je pense que Salto n'a pas le droit de diffuser ses contenus au-delà des frontières françaises. Je n'ai pas examiné la question mais je suis à peu près sûr que c'est l'origine du problème que vous soulevez.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - En septembre dernier, Daniel Kretinsky, qui était déjà propriétaire de plusieurs magazines en France (Elle, Marianne), a élevé sa participation chez Bouygues pour atteindre 5 %. Cette montée au capital de TF1 s'est faite sans concertation avec votre groupe et « en aucun cas dans un esprit d'hostilité », a dit M. Kretinsky. Selon certains médias, une rencontre aurait déjà eu lieu en 2019 entre vous et M. Kretinsky. A cette occasion, selon ce qu'a rapporté la presse, il vous aurait fait part de son intention d'acquérir 10 % du capital de TF1 - projet qui n'a finalement pas abouti. Comment percevez-vous l'investissement de M. Kretinsky dans votre groupe ?

M. Martin Bouygues. - J'ai effectivement reçu M. Kretinsky il y a quelque temps. Il m'avait fait part de son projet. Je lui ai dit : « monsieur, faites ce que vous voulez ». TF1 étant une société cotée en bourse, je n'ai bien entendu aucun pouvoir d'empêcher quiconque d'acquérir des actions de TF1. Cela ne vous donnera strictement aucun pouvoir, lui ai-je simplement indiqué. Je me suis permis de lui rappeler que TF1 vivait toujours sous le régime de la loi de 1986, ce qui est d'ailleurs assez original, même si cela me convient très bien. J'ai vu comme vous qu'il avait acheté 5 % de TF1. Si l'Etat français souhaite sanctuariser l'actionnariat de ces médias, ce qui me semblerait tout à fait utile, il existe déjà des lois. Peut-être faut-il les renforcer. C'est une vision qui ne me semble pas absurde, car les médias forment un monde un peu à part. Vous le savez bien puisque c'est l'objet de votre commission.

M. Laurent Lafon, président. - Vous n'avez pas évoqué, parmi les motivations du rapprochement entre TF1 et M6, des enjeux de maîtrise de la technologie. Or, lorsqu'on écoute Thomas Rabe exposer sa stratégie chez Bertelsmann, il place d'emblée les enjeux de maîtrise technologique au premier plan. Confirmez-vous le chiffre que M. Pélisson nous a indiqué en début de semaine, évoquant un investissement annuel à venir, en cas de fusion, d'une dizaine de millions d'euros en matière de maîtrise technologique, ce qui peut paraître relativement peu au regard de la puissance qu'aurait le nouveau groupe ?

M. Martin Bouygues. - Je pense comme vous que la maîtrise technologique est essentielle. Je soutiendrai tout ce qui peut favoriser des investissements pour améliorer la maîtrise technologique de l'ensemble. Nous avons parlé de 10 millions d'euros mais en réalité, nous n'avons pas encore défini nos plans stratégiques. Je rappelle que les deux groupes n'ont pas le droit de se parler. Il est difficile d'échafauder des plans pour l'avenir sans se parler. Nicolas de Tavernost, Olivier Roussat et Gilles Pélisson sont en tout cas persuadés de la nécessité de faire un effort technologique important. Ce sera le cas. Nous continuerons de le faire.

Nous avons en permanence un outil de veille à l'international. Il existe au sein du groupe Bouygues, depuis vingt ans, une cellule (basée en Californie aux États-Unis) de veille technologique sur tous les domaines liés aux médias et aux télécoms. La même cellule existe à Tokyo et fait le même travail pour l'ensemble de l'Asie. Nous collectons de nombreuses informations et cherchons à comprendre quelles sont les voies de développement technologique possibles. Nous avons nous-même nos propres développeurs en interne. Nous pensons qu'il faut beaucoup investir dans tous ces domaines. A travers Salto, M6 a apporté les compétences importantes d'une de ses filiales et je ne vois pas pourquoi nous ne continuerions pas en ce sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous nous acheminons vers la fin de cette audition. J'ai deux questions et une remarque. Je suis frappé par la férocité de la concurrence, par exemple entre vous et M. Niel, et par la férocité des mots, des reproches ou des sous-entendus, car vous voyez bien que l'objet principal du débat sur la concentration que vous initiez consiste à faire face aux plates-formes étrangères en unifiant un peu les grands acteurs français. On se rend compte que cela ne fait nullement trembler les plates-formes étrangères mais que la perspective d'émergence d'un nouveau grand acteur suscite surtout des craintes à l'intérieur.

Je rappelle que la principale concurrence, pour les grandes plates-formes, pourrait porter sur les capacités capitalistiques d'investissement, l'argent constituant le nerf de la guerre dans ces domaines où les investissements sont très coûteux. Pour le seul acteur Netflix, on évalue ces investissements à 17 milliards d'euros par an. L'entité que vous souhaitez créer se situerait au niveau de 1,3 milliard d'euros par an. Si l'on considérait l'ensemble des acteurs du secteur, on pourrait estimer le volume total d'investissement du secteur à près de 100 milliards d'euros par an. Je mentionne ces chiffres pour pondérer la nécessité de la fusion. Je ne suis pas un décideur en la matière mais il me paraît utile de ramener les choses à leur juste proportion.

Je voudrais revenir sur la question de l'indépendance des rédactions et de la spécificité du champ médiatique lorsqu'il est question de pluralisme, d'indépendance et de liberté. Il est reconnu que les rédactions de TF1 et LCI sont des rédactions solides, professionnelles, qui travaillent de façon tout à fait efficace. Il n'y a pas là de polémique comme il peut y en avoir avec d'autres groupes, notamment dans celui de M. Bolloré. Cela dit, vous ne répondez pas complètement à la question. Vous assurez que vous n'intervenez jamais. Nous savons néanmoins qu'un nuage peut planer au-dessus des rédactions et se traduire par une forme d'autocensure, lorsqu'un propriétaire a d'autres activités.

On m'a par exemple alerté sur des circonstances à propos desquelles j'aimerais avoir votre réaction. Le groupe Bouygues a été définitivement condamné, le 12 janvier 2021, pour recours au travail dissimulé sur le chantier de l'EPR de Flamanville. L'affaire n'est pas anecdotique puisque selon l'ancien directeur du travail Hervé Guichaoua, l'Etat estime avoir perdu au moins 10 à 12 millions d'euros de cotisations sociales non versées. Aucun média du groupe TF1 n'a évoqué ce sujet. On peut se dire que vous n'avez probablement passé aucun coup de téléphone pour demander aux rédactions de ne pas traiter ce sujet. On peut aussi penser que celles-ci vont peut-être d'elles-mêmes rester à l'écart de certains sujets touchant à vos activités. Le problème ne se résume pas à savoir si M. Niel a l'occasion ou non de s'exprimer sur TF1. Il s'agit d'un risque structurel. Dès lors que des activités industrielles importantes touchent à de multiples choses dans notre pays, la façon de traiter les informations relatives à ces activités, pour un groupe dont le propriétaire est responsable de ces activités, constitue un sujet, indépendamment de vous et de votre volonté d'intervenir. Avez-vous quelque chose à dire sur ce cas particulier ?

M. Martin Bouygues. - J'espère que la férocité de la concurrence que vous évoquez vous rassure : vous voyez bien qu'il existe une concurrence réelle et forte. Sommes-nous trop gros ou trop petits ? Nous estimons aujourd'hui être trop petits et nous faisons face à un monde qui nous inquiète beaucoup.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai bien compris ce propos. D'autres acteurs français vont cependant être écrasés pour vous permettre de résister aux plates-formes. Cela peut poser un problème de pluralisme pour les acteurs français.

M. Martin Bouygues. - Je suis le protecteur, depuis 35 ans, de TF1. Nous n'avons pas voulu prendre position dans d'autres médias. Nous avons toujours souhaité nous concentrer sur la défense et l'avenir de TF1 - avec, jusqu'à présent, un certain succès. Je continue de le faire. Je ne suis pas là pour sauver la planète. Il y a d'autres gens dont c'est le métier. Ce n'est pas le mien.

S'agissant de l'indépendance des rédactions, je vais vous raconter une anecdote authentique. Dès que j'ai pris la présidence de Bouygues, j'ai été confronté à un phénomène que vous n'avez peut-être pas connu, la fin du financement occulte des partis politiques. Toutes les entreprises françaises, à des degrés divers, ont été concernées, dont Bouygues.

Dès que la question s'est posée chez nous, je me suis rendu, un jour, dans le bureau de Patrick Le Lay. Etienne Mougeotte était présent. Je ne sais plus qui était le directeur de la rédaction de l'époque, peut-être Gérard Carreyrou. Je leur ai dit que je tenais d'abord à la qualité de la crédibilité de TF1 et donc que ce sujet devait bien sûr être traité aux informations. Je les ai assurés que je n'y voyais aucun inconvénient. Cela m'a paru au contraire un gage de qualité de la rédaction. Ce sont des propos qui pourront peut-être vous être rapportés car il doit y avoir des « survivants ». Je l'espère.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous voyez bien que la question se posait et qu'ils avaient besoin que vous y répondiez. Sinon, peut-être se seraient-ils autocensurés.

M. Martin Bouygues. - J'ai pris mes responsabilités. Je leur redis tout le temps que je ne vois pas pourquoi des problèmes touchant le groupe Bouygues devraient être dissimulés dans l'information. De toute façon, l'information sera dans tous les médias, donc pourquoi dissimulerions-nous ces informations sur TF1 ? Cela n'a aucun sens. Ce n'est pas ma conception des choses. J'espère qu'il n'y a pas d'autocensure. Les journalistes traitent les sujets qui leur semblent utiles. Ce n'est pas moi qui suis rédacteur en chef. Les choses sont extrêmement claires.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Bouygues, merci pour les réponses que vous nous avez apportées.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 42.