Mercredi 14 février 2018
- Présidence de M. Bernard Cazeau, président d'âge -
La réunion est ouverte à 13 h 35.
Constitution
M. Bernard Cazeau, président d'âge. - En qualité de président d'âge, j'ouvre la réunion constitutive de la commission d'enquête sur l'organisation et les moyens des services de l'État pour faire face à l'évolution de la menace terroriste après la chute de l'État islamique.
La constitution de cette commission d'enquête fait suite à une demande du groupe Union centriste dans le cadre du droit de tirage prévu à l'article 6 bis du Règlement du Sénat, ce groupe souhaitant que l'un de ses membres assure la fonction de rapporteur. La Conférence des Présidents a pris acte de cette demande le 31 janvier dernier et le Sénat a désigné les membres au cours de sa séance du mercredi 7 février.
Je vous rappelle que le Règlement dispose que les fonctions de président et de rapporteur d'une commission d'enquête sont partagées entre la majorité et l'opposition.
Procédons dès à présent à l'élection du président de notre commission d'enquête. Mon groupe présente ma candidature. Y en-a-t-il d'autres ?
La commission d'enquête procède à la désignation de son président, M. Bernard Cazeau.
- Présidence de M. Bernard Cazeau, président -
M. Bernard Cazeau, président. - Merci de m'avoir confié cette présidence. J'espère que j'en serai digne.
Je voudrais d'abord vous rappeler les règles spécifiques qui s'appliquent au fonctionnement des commissions d'enquête. En premier lieu, nous sommes tenus à un délai impératif de six mois pour rendre nos travaux, soit à la fin du mois de juillet. Peut-être pourrions-nous présenter nos conclusions un peu plus tôt, à un moment plus propice que la période estivale.
Nous disposons de pouvoirs de contrôle renforcés. Aux termes de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, une commission d'enquête peut convoquer toute personne qu'elle juge bon d'entendre. Cette personne est alors tenue de déférer à la convocation. Les personnes entendues doivent prêter serment. L'auteur d'une déposition mensongère s'expose à des peines pouvant atteindre sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende.
Le rapporteur dispose de pouvoirs propres : effectuer des contrôles sur pièces et sur place et se faire communiquer tout document de service non secret ou concernant la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou extérieure de l'État, et sous réserve du respect du principe de la séparation de l'autorité judiciaire et des autres pouvoirs. Il est possible que ce cas se posera dans le cadre de cette commission.
Les auditions sont en principe publiques, sauf si nous en décidons autrement. Elles peuvent toutefois se tenir à huis clos si la personne entendue le demande et si nous sommes d'accord. C'est à nous qu'il appartient de définir les modalités de la publicité de nos travaux. En revanche, tous les travaux non publics de la commission d'enquête sont soumis à la règle du secret, pour une durée maximale de trente ans. J'appelle donc chacun d'entre nous à la plus grande discrétion, en particulier au moment de la délibération sur les orientations du rapport. Le non-respect du secret est puni des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal. En outre, l'article 100 du Règlement du Sénat prévoit que tout membre d'une commission d'enquête qui ne respecte pas cette exigence pourra être exclu de la commission par décision du Sénat, et cette exclusion vaudra pour toute commission d'enquête sur la durée du mandat.
Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, le poste de rapporteur revient, s'il le demande, au groupe à l'origine de la commission d'enquête. Le groupe Union centriste a proposé le nom de Mme Sylvie Goy-Chavent.
La commission procède à la désignation de son rapporteur, Mme Sylvie Goy-Chavent.
M. Bernard Cazeau, président. - Il nous reste à compléter le Bureau en élisant au poste de vice-président un représentant de chaque groupe et un autre supplémentaire pour les deux groupes les plus importants.
J'ai reçu les candidatures de MM. Pierre Charon et Marc-Philippe Daubresse pour le groupe Les Républicains, de Mme Hélène Conway-Mouret et M. Rachid Temal pour le groupe Socialiste et républicain, de M. Jean-Noël Guérini pour le groupe RDSE, de Mme Esther Benbassa pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, et de M. Alain Fouché pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.
La commission procède à la désignation des autres membres de son Bureau : Mmes Esther Benbassa et Hélène Conway-Mouret et MM. Pierre Charon, Marc-Philippe Daubresse, Alain Fouché, Jean-Noël Guérini et Rachid Temal.
Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Je vous remercie pour votre confiance unanime. Notre commission d'enquête abordera une série de questions sensibles. Le sort des djihadistes français arrêtés dans la zone irako-syrienne en fait partie et soulève des interrogations sur l'opportunité de leur retour, sur le lieu et les modalités de leur jugement et sur le sort à réserver aux femmes et aux enfants. Les déclarations des autorités françaises ont jusqu'à présent laissé entendre que ces personnes seraient jugées sur place, y compris au Kurdistan qui n'est pas un État. Les procès conduits là-bas seront-ils équitables et respectueux des droits fondamentaux ? Le système pénitentiaire local est-il suffisamment sécurisé pour éviter des évasions de djihadistes ou l'organisation d'attentats depuis des cellules ?
Le retour des djihadistes français et de leur famille et leur sort quand ils demeurent dans la zone de conflit soulèvent de nombreuses questions relevant à la fois de la sécurité, du droit, de la politique et des relations internationales, mais tout ceci n'épuise pas le sujet.
La commission d'enquête s'attachera à définir sur quelle base juridique s'appuie la stratégie de l'État en la matière. Elle veillera aussi à définir un profil type du djihadiste : en quoi le profil des djihadistes français diffère-t-il de celui des autres combattants terroristes ?
La commission d'enquête a un champ de compétences plus large que celui du phénomène des retours et pourrait aborder trois grandes problématiques - j'insiste sur le fait que nous éviterons que les investigations de la commission d'enquête soient redondantes avec les travaux du Sénat passés ou en cours sur le terrorisme.
Tout d'abord, l'organisation et les moyens des services de l'État : comment et avec quels moyens légaux, budgétaires et humains, l'État fait-il face à la menace terroriste et à la nécessité d'assurer la sécurité des Français ? L'État anticipe-t-il suffisamment l'évolution de la menace terroriste compte tenu de l'évolution géopolitique dans la zone irako-syrienne ? Par ailleurs, compte tenu de la dimension transfrontalière du phénomène, comment le dispositif français s'intègre-t-il au contexte européen ?
Ensuite, l'adaptation à l'évolution de la menace terroriste : comment la menace terroriste a-t-elle évolué depuis début 2015, à l'intérieur de nos frontières et à l'extérieur, et comment est-elle évaluée aujourd'hui ? Comment l'État s'y est-il adapté ? Cela conduit aussi à évoquer la menace terroriste sur internet, ainsi que la propagande et la contre-propagande, la radicalisation en prison ou dans les lieux de culte. À ce titre, la commission s'intéressera à l'évolution de la mouvance salafiste en France et à son influence.
Enfin, la réalité de la chute de l'État islamique : ce présupposé de l'intitulé de la commission d'enquête est-il avéré ? Si le recul territorial de Daech en Syrie et en Irak est indéniable, n'observe-t-on pas aussi son évolution avec une dissémination des cellules terroristes et un déplacement des djihadistes vers d'autres théâtres d'opérations, l'Afghanistan par exemple ? Quelles menaces cette évolution du terrorisme représente-t-elle et comment y faire face ? Qui finance et qui soutient les mouvements terroristes et quelle est la stratégie de l'État à cet égard ?
Pour traiter ces différents aspects, il apparaît opportun de s'intéresser en particulier aux services de renseignement, à ceux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, aux services judiciaires concernés et à l'administration pénitentiaire, en prenant soin de ne pas enquêter sur des faits déterminés, mais sur la gestion des services publics. Il conviendrait également d'aborder l'évolution de la situation dans la zone de conflit, sur le plan tant géopolitique que militaire. La France étant engagée militairement sur la zone, comment agit-elle pour y combattre les terroristes ?
Nos auditions seront axées sur ces aspects et pourront se conclure avec celles des ministres de l'intérieur, de la justice et des affaires étrangères.
Par ailleurs, la commission d'enquête pourrait effectuer plusieurs déplacements qui restent à définir, mais qui, dans la mesure du possible, pourraient avoir lieu en début ou en fin de semaine pour ne pas hypothéquer les autres travaux parlementaires.
Comme l'a dit le président, les travaux de la commission d'enquête devraient être achevés d'ici le début du mois de juillet.
Je souhaite obtenir votre point de vue sur la publicité à donner à nos travaux. Je vous rappelle que le principe est la publicité. Nos auditions pourraient faire l'objet d'un compte rendu publié et être ouvertes au public et à la presse. Elles pourraient également, en fonction de la disponibilité des moyens techniques, faire l'objet d'une captation vidéo et d'une diffusion en direct sur le site internet du Sénat. Il serait cependant opportun de modérer ce principe de publicité si besoin, afin de laisser les personnes auditionnées plus libres de leur expression. Il n'est d'ailleurs pas exclu, sur un sujet aussi sensible, que certaines auditions se déroulent à huis clos.
Nous devons nous prononcer aujourd'hui sur ces différentes questions et je serai naturellement attentive à vos suggestions. Vous pouvez étoffer et amender cette trame de travail.
Mme Esther Benbassa. - Il faudrait être plus clair sur la publicité des débats. Peut-on parler avec les médias, dire ce qui se passe pendant les auditions ? Nous devons avoir de vraies règles claires.
M. Bernard Cazeau, président. - Certaines auditions seront ouvertes à la presse. Si nous recevons des services de renseignement, elles auront lieu naturellement à huis clos.
Mme Hélène Conway-Mouret. - Ce sujet est très sensible. La commission d'enquête est un travail collectif. Il ne s'agit pas que chacun se saisisse du sujet pour communiquer individuellement. La publicité des débats dépendra des intervenants. Le travail s'étalera sur six mois maximum. Est-il envisagé de mettre l'accent sur certains points ? Des déplacements sont-ils prévus ? Où ?
M. Bernard Cazeau, président. - Le Bureau se réunira mardi prochain pour choisir les thèmes de réflexion et évoquer d'éventuels déplacements qui pourraient avoir lieu sur les zones concernées. Nous devrons travailler assez vite, de façon ramassée et intense, pour publier le rapport avant l'été. Je propose de nous réunir aussi le jeudi ainsi qu'à d'autres moments.
M. Ladislas Poniatowski. - Je suis très réservé quant à la publicité de nos travaux. Ce sujet est très sensible, voire dangereux. Il porte sur la sécurité des Français. Personne n'a le droit de refuser de venir devant nous, mais si vous ne voulez pas vous retrouver face à des « huîtres », il ne faut pas de publicité. Si nous nous exprimons les uns et les autres dans les médias, cette commission d'enquête ne servira à rien du tout.
Certains d'entre vous ont assisté à l'audition du directeur général de la sécurité extérieure et du directeur général de la sécurité intérieure à la commission des affaires étrangères et de la défense. S'ils n'ont pas confiance, ils ne diront rien et nous n'aurons pas d'intérêt à les recevoir. J'ai une grande réticence quant à toute communication. On obtient davantage d'informations quand les auditions ne sont pas enregistrées.
Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Il faut être prudent pour la sécurité de tous. Nous devons adopter une stratégie très précise sur la publicité de nos travaux. Je propose que nous décidions de la publicité à donner aux auditions en fonction de celles-ci. La communication pourrait être assurée uniquement par le président et la rapporteure - mais il ne s'agit pas non plus de vous évincer. Il ne faut mettre personne en difficulté et protéger chacun.
M. Bernard Cazeau, président. - Attention aux menaces.
M. Jean-Yves Leconte. - Je rejoins ce qui vient d'être dit sur la publicité des débats. La commission d'enquête sur les filières djihadistes, il y a quelques années, a été faite complètement à huis clos. Il faut faire de même. Ce serait compliqué d'adopter une géométrie variable. On ne maîtriserait pas la situation. Il ne faudrait communiquer qu'à la fin des travaux, pour que rien ne sorte avant.
M. Bernard Cazeau, président. - Je suis d'accord.
M. Rachid Temal. - Je partage ce qui a été dit, mais il faudra tout de même que la commission d'enquête s'exprime au cours de ses travaux car ils sont liés à l'actualité. On en parlera. Les sujets évoqués sont extrêmement larges, à la fois sur le phénomène en France et sur les théâtres d'opération. Seront-ils hiérarchisés ? Le champ est conséquent. En six mois, peut-on répondre à toutes les questions posées ?
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Une commission d'enquête doit par définition rester discrète. Chacun de nous doit s'y engager. La presse ne devrait pas assister aux auditions. La médiatisation n'est pas nécessaire avant la fin des travaux. Des déplacements ont été évoqués. Un budget est-il prévu pour ce faire ?
M. Bernard Cazeau, président. - Nous disposons d'un budget. Nous ne ferons pas le tour de la Terre, mais irons peut-être dans les zones qui nous intéressent.
M. Hugues Saury. - Je suis d'accord avec mes collègues concernant la communication. J'imagine mal autre chose qu'un huis clos. La communication pourrait porter sur la méthode, mais non sur le contenu des auditions. Parmi les différents axes cités par la rapporteure, je n'ai pas entendu celui de la déradicalisation. Ce serait intéressant de l'aborder.
M. Pierre Charon. - Nous sommes un certain nombre de membres de cette commission d'enquête à avoir participé à celle qui portait sur les filières djihadistes. À la fin, la mésentente entre la rapporteure et le président a posé problème puisqu'on a assisté à deux communications différentes. Chacun tirait le drap à soi alors que jusqu'à la fin, l'omerta avait été respectée.
La commission des affaires étrangères et de la défense a entendu les patrons du renseignement. Rien n'a filtré.
À l'époque de la commission d'enquête sur les filières djihadistes, la compétition avec la commission d'enquête de l'Assemblée nationale a rendu la situation très difficile. Je ne voudrais pas la revivre.
Il faut aussi que le Bureau ait un rôle à jouer, sinon il ne sert à rien.
M. Bernard Cazeau, président. - Cette thématique est trop grave pour qu'il y ait des conflits. Ce sont nos interlocuteurs qui vont nous fournir notre sujet. Il n'y a aucun problème politicien derrière cette commission d'enquête. Nous ferons travailler le Bureau puis les décisions seront prises collectivement.
M. Ladislas Poniatowski. - J'ai moi aussi présidé une commission d'enquête. Nous ne pouvons pas être sûrs d'obtenir un consensus à la fin. J'appartiens au groupe Les Républicains, qui, bien que le plus important du Sénat, n'a ni le poste de président, ni celui de rapporteur. Nous pouvons envisager d'ajouter au rapport la contribution des formations politiques, sur ce sujet sensible.
M. Bernard Cazeau, président. - Merci. Le Bureau de la commission d'enquête se réunira le 20 février de 14 heures à 15 heures.
La réunion est close à 14 h 10.