COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES EUROPEENNES

Mercredi 20 mai 2015

- Présidence de M. Jean Bizet, président, et de Mme Michèle André, présidente de la commission des finances -

La réunion est ouverte à 9 heures 10.

Économie, finances et fiscalité - Audition de M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Nos commissions des finances et des affaires européennes ont le plaisir d'accueillir, ce matin, Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes.

Cette audition tombe à point nommé, puisque le 13 mai dernier, la Commission européenne a rendu publique sa « recommandation de recommandation du Conseil » concernant le programme national de réforme et portant avis sur le programme de stabilité de la France pour 2015. La publication de cette recommandation présente une importance particulière à deux égards. Tout d'abord, elle intervient quelques semaines après que le Conseil de l'Union européenne a reporté le délai de correction du déficit excessif de la France. Le Gouvernement a donc présenté, dans le dernier programme de stabilité, une trajectoire des finances publiques tenant compte de ce report.

Cette recommandation constitue une étape essentielle dans le cadre du semestre européen ; une fois adoptée formellement par le Conseil de l'Union européenne en juillet prochain, elle devra être prise en compte pour l'élaboration du projet de budget de la France pour 2016.

Au-delà, nos échanges avec Pierre Moscovici seront également l'occasion d'aborder des sujets d'une actualité tout aussi brûlante, à l'instar des négociations avec la Grèce - je sais que c'est un sujet qui l'occupe depuis le début de son mandat - et des actions engagées au niveau communautaire en matière de fiscalité, notamment en ce qui concerne les tax rulings.

M. Jean Bizet, président. - Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat conjointement avec la commission des finances. C'est l'occasion pour nous de prolonger l'échange que nous avions eu lors de notre déplacement à Bruxelles au mois de mars.

Comme le président Larcher l'a indiqué au président Juncker lors de leur récent entretien, nous souhaitons avoir un dialogue régulier avec les commissaires européens. Vous êtes en outre le commissaire français. C'est donc tout naturellement que nous devons nourrir un dialogue continu sur les dossiers économiques dont vous avez la charge.

La situation économique de l'Union semble s'améliorer. Mais cette reprise paraît encore fragile.

La Commission a présenté, le 13 mai, ses recommandations. Elle affirme quatre priorités communes dont la relance de l'investissement et la conduite de réformes structurelles ambitieuses. Nous sommes donc intéressés d'entendre vos explications sur ces priorités communes.

S'agissant de la France, la Commission a rappelé l'échéance du 10 juin pour la présentation par le Gouvernement de nouvelles mesures d'ajustement structurel pour 2015 atteignant 0,2 % du PIB, soit environ 4 milliards d'euros. Le Gouvernement est aussi invité à mettre en oeuvre un « effort de réformes ». Il est incité à intensifier une large revue des dépenses publiques. Je relève en particulier le souhait de la Commission que des mesures soient prises, d'ici mars 2016, pour parvenir à équilibrer le régime des retraites, notamment celui des retraites complémentaires. La Commission fait aussi des observations sur la réduction du coût du travail, sur la modernisation du contrat de travail ou encore sur le poids des prélèvements obligatoires. Pouvez-vous nous donner des précisions sur cette recommandation concernant notre pays ?

Par ailleurs, la situation de la Grèce continue de nous préoccuper. Le récent Eurogroupe a reconnu que la discussion est devenue plus substantielle. Mais certains sujets, comme les retraites ou le marché du travail, semblent encore poser de gros problèmes. Or il faudra bien qu'un accord soit trouvé sur les réformes à mener avant que de nouveaux versements soient effectués. La lecture de la presse récente laisse supposer qu'il existerait une crise de liquidités. Quelle est votre appréciation ?

Enfin, nous souhaitons connaître votre analyse sur les voies envisageables pour améliorer la gouvernance économique. Des réflexions sont en cours. Plusieurs pistes sont évoquées. Nous y avons nous-mêmes travaillé et nous continuons à le faire avec Fabienne Keller et François Marc, nos deux rapporteurs. Quelles sont, selon vous, les perspectives dans ce domaine ?

M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes. - Je vous remercie de votre invitation. J'ai eu l'occasion de recevoir plusieurs d'entre vous à Bruxelles, mais c'est ma première audition au Sénat depuis ma prise de fonctions il y a six mois. Je veux rappeler ici toute l'importance que cette Commission européenne attache au dialogue avec les parlements nationaux. Le président Juncker nous a donné à tous mission de nous rendre devant eux. J'étais moi-même lundi au Bundestag, et je serai mardi prochain à Dublin. Je viendrai devant vous aussi régulièrement que vous le souhaiterez pour vous informer sur chacun des rendez-vous, désormais très réguliers, en matière de surveillance budgétaire. J'ajoute que tous les sénateurs sont bienvenus à Bruxelles pour un échange de vues avec le commissaire français que je suis. Je n'oublie pas le pays d'où je viens, et c'est d'ailleurs à quoi nous invite tous le président Juncker, qui n'estime pas que nous sommes des hommes et des femmes « hors sol » et qu'au contraire notre rôle est aussi de communiquer avec les instances de notre pays.

Nous avons franchi, la semaine dernière, une étape du semestre européen, avec la publication des recommandations par pays. L'objectif initial de cet exercice, qui a parfois été perdu de vue dans le passé, est de coordonner les politiques économiques et budgétaires dans le but de favoriser la convergence de nos économies. Nos concitoyens se demandent souvent si l'Europe, et notamment l'euro, n'a pas produit de la divergence. C'est une interrogation légitime, et qui nous appelle à réfléchir aux moyens de faire reconverger, dans un sentier de croissance équilibré, nos économies.

L'ambition du semestre européen n'est pas de propager auprès des États membres je ne sais quelle vérité révélée que détiendrait la Commission européenne. Comme je le disais lundi devant le Bundestag, la Commission n'est pas un professeur, les gouvernements ne sont pas des élèves, et les peuples n'ont pas à être tancés. Cela n'a jamais été ma conception de l'Europe lorsque j'étais parlementaire ou ministre, et mon point de vue n'a pas changé.

L'ambition est de rallier les États membres, de les convaincre d'adhérer à des objectifs économiques partagés pour le bien commun de la zone économique que nous formons et en particulier, pour la France, de la zone euro. Telle est la perspective que la Commission Juncker a adoptée, et qui est peut-être un peu différente de celle de la précédente Commission. Elle est mieux à même, à mon sens, de produire des résultats au niveau national et de recréer, comme cela est fondamental à mes yeux d'européen convaincu, de l'adhésion politique.

Un mot de la conjoncture économique, qui forme la toile de fond des recommandations que nous venons de publier. À mes yeux, le moment économique actuel est caractérisé par deux traits, une bonne nouvelle et un risque persistant. La bonne nouvelle, c'est que l'Europe connaît un printemps économique réel. Pour la première fois depuis le début de la crise, en 2007, les économies de tous les États membres, sauf Chypre, qui est dans une situation un peu particulière, devraient cette année renouer avec la croissance. Notre prévision est de 1,8 % pour l'Union européenne, et de 1,5 % pour la zone euro, et cette tendance, comme le jugent aussi de hautes instances internationales comme le Fonds monétaire international (FMI), devrait s'accélérer l'an prochain, à 2,1 % pour l'Union européenne dans son ensemble et 1,9 % pour la zone euro. Je souligne au passage que l'écart entre l'Union européenne dans son ensemble et la zone euro se réduit, parce que les politiques d'ajustement menées sont très largement engagées, améliorant le potentiel de croissance de la zone euro.

La dernière revue trimestrielle sur l'emploi et la situation sociale, et c'est un bon signal, met en évidence une baisse constante du chômage, notamment des jeunes et des chômeurs de longue durée. La France a elle-même bénéficié d'un rebond plus ferme que prévu - y compris par nous-mêmes - avec une croissance de 0,6 % au premier trimestre 2015, la plus importante enregistrée depuis début 2013. Cela signifie que les prévisions de croissance, communes à la Commission européenne et au Gouvernement français, et que vous avez vous même validées dans vos rapports, sont assez crédibles. La croissance devrait être cette année supérieure à 1 % en France et l'on peut espérer qu'elle s'achemine, d'ici à la fin de l'année, vers un rythme supérieur à 1,5 % : nous prévoyons 1,7 % en 2016, si elle y met du sien.

Il ne s'agit pas, cependant, de tomber dans l'autosatisfaction. Ce serait hors de propos, car un risque persiste : celui que cette embellie ne dure qu'un printemps. On ne saurait se satisfaire d'un printemps économique, quand c'est une reprise de quatre saisons qu'il faut construire en Europe. Pour que cette embellie se prolonge, il faut poursuivre les réformes. Le danger qui nous guette, c'est que les gouvernements ne saisissent l'occasion de cette reprise pour relâcher l'effort d'assainissement budgétaire et de modernisation des structures économiques, alors même qu'elle devrait être la rampe de lancement d'un agenda de réforme ambitieux. Ce serait une bien mauvaise analyse que de considérer que parce que la reprise est là, nous sommes tirés d'affaire. Il faut au contraire tirer parti des marges de manoeuvre qu'elle nous offre pour réformer ce qui, dans un climat moins favorable, n'a pas pu l'être. Il s'agit, en quelque sorte, d'inverser le cycle, sans céder à la tentation du relâchement. Il est plus aisé de réformer en période de rebond qu'en période de contraction.

Il est d'autant plus important de maintenir le cap des réformes que la reprise est d'abord portée par ce que la Commission appelle des vents arrières - taux de change de l'euro favorable à nos exportations, prix bas du pétrole, qui favorisent consommateurs et producteurs, effet incontestable, et même plus fort que prévu, du programme d'assouplissement quantitatif mis en place par la Banque centrale européenne (BCE). Ce sont là des facteurs conjoncturels, qui favorisent une reprise cyclique. Mais tout cycle se renverse un jour, et si l'on n'a pas, pendant sa phase haute, créé les conditions d'une croissance durable, on se retrouve, quand le cycle se retourne, aussi faible, sinon plus faible qu'avant. Ce sont les économies qui auront le plus réformé qui seront les plus fortes.

L'économie européenne repart de l'avant, c'est incontestable, mais elle n'avance pas encore entièrement grâce à la puissance de son moteur propre. Même s'il est vrai que des réformes de structure, de même que des assainissements budgétaires, partout en Europe, ont été menées, qui portent leurs fruits, ces moteurs ne sont pas suffisants, et la reprise est aussi tractée par des facteurs externes, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

C'est en gardant ce contexte macroéconomique à l'esprit qu'il faut se pencher sur les recommandations de la Commission. Ce qui intéresse le commissaire que je suis, c'est que la France soit en position de contribuer à l'agenda de croissance et d'emploi pour l'Union européenne que la Commission veut promouvoir.

Un mot, tout d'abord, de la méthode. Nous sommes partis d'un projet partagé. Ce que veut la Commission, c'est affermir la croissance et renouer avec l'emploi, ce qui implique de se concentrer sur quelques priorités. Vous observerez que nous avons évité de dresser, comme cela a pu être le cas par le passé, une sorte d'inventaire à la Prévert, d'une utilité discutable. Pour avoir été ministre de l'économie et des finances, je puis attester que lorsque l'on reçoit des recommandations très nombreuses et poussées jusque dans le détail, on a tendance à s'en désintéresser. La Commission a ainsi voulu cibler ses recommandations sur un certain nombre de secteurs stratégiques. Le fait est qu'elle n'a pas à ordonner une prescription détaillée à chaque État membre. Elle n'est pas, je l'ai dit, un professeur, et il ne s'agit pas, pour moi, de donner une liste de devoirs à faire. Ce à quoi elle s'est employée, c'est à identifier les points où un État membre peut faire plus et tenter de le convaincre pour parvenir à un objectif partagé. Il s'agit, en somme, de donner à chaque État membre l'opportunité de prendre toute sa place dans le redressement économique européen. Cette approche, nouvelle, attribue à chacun un rôle mieux défini. La Commission doit identifier les fins et les objectifs communs. Elle doit jouer son rôle de coordination à l'échelle de l'Union. Mais les États membres, à la souveraineté desquels je suis très attaché, doivent avoir le choix des moyens, en toute autonomie, et dans le respect du cadre démocratique interne. Je suis convaincu que ce que beaucoup de nos concitoyens ne supportent plus, c'est cette idée d'une Europe qui impose de l'extérieur. Si l'on veut qu'ils se réapproprient l'idée européenne, cela passe par une meilleure définition des rôles. Je veux sortir de la dynamique binaire qui a souvent prévalu entre prescription et opposition, réprimande et résistance. La logique de cette Commission c'est une éthique de conviction et non une logique de punition. C'est ce qui favorisera l'appropriation des recommandations au niveau national, aujourd'hui quelque peu défaillante si l'on en croit leur taux d'exécution.

J'en viens à la recommandation adressée à la France. Vous avez relevé dans votre propos introductif que la Commission ne s'est pas prononcée, dans sa décision du 13 mai, sur la procédure pour déficit excessif. Pourquoi ? Parce qu'elle avait, le 10 mars, adressé à la France une recommandation, qui fixait un délai de trois mois pour être respectée, ce qui nous mène au 10 juin, date à laquelle la Commission finalisera sont travail d'analyse. Ce délai permet de poursuivre le travail des deux côtés. Pour la France, il s'agit de préciser, en la détaillant, la stratégie de redressement des comptes pour 2015 et 2016. Pour la Commission, il s'agit de voir si, à cet horizon, les mesures nécessaires - notamment un effort structurel de 0,5 % du PIB en 2015 - ont été menés. Mon collègue Valdis Dombrovskis a estimé que les choses allaient plutôt dans le bon sens. Je ne peux qu'y adhérer, mais il nous reste encore un peu de temps pour finaliser le travail. Nos prévisions, comme celles du Gouvernement français, tablent sur 3,8 % de déficit en 2015, quand la recommandation de mars ciblait 4 %. Mais ce sont les résultats qui compteront. Voilà pour le volet finances publiques.

Pour ce qui est des réformes, les recommandations prennent la mesure des progrès accomplis et proposent des voies d'approfondissement, dans une logique d'exigence et d'accompagnement. Quand, le 25 février dernier, la Commission a délibéré, les discussions ont été longues et compliquées, car certains avaient des doutes sur la conduite des réformes en France. La discussion collégiale qui a eu lieu la semaine dernière a été beaucoup plus courte et beaucoup plus simple, parce que la Commission a le sentiment qu'elle a été entendue, et que le plan national de réformes présenté par le Gouvernement français est plus cohérent. Reste que notre exigence collective à l'égard de la France, qui est la deuxième économie de la zone euro, demeure élevé. Nous avons identifié six domaines prioritaires pour la période 2015-2016 : la poursuite de la correction durable du déficit public ; la maîtrise des dépenses et la montée en puissance des économies ; la poursuite des efforts visant à créer un environnement favorable au facteur travail ; l'amélioration du climat des affaires, focalisée sur les barrières réglementaires qui faussent la concurrence afin d'améliorer l'investissement - le projet de loi Macron, que le Sénat vient d'adopter, poursuit sa navette ; l'amélioration de l'équité du système fiscal, qui contient encore trop de poches d'inefficacités - c'est là une recommandation qui vaut pour tous les pays ; l'amélioration, enfin, de l'environnement juridique du marché du travail, où la segmentation s'enracine.

Vous aurez noté que nombre de ces recommandations invitent la France à poursuivre dans la voie qu'elle s'est déjà elle-même tracée, qu'il s'agisse du travail sur les retraites, de la mise en oeuvre du pacte de responsabilité, de la simplification administrative ou de l'amélioration du dispositif d'accords pour le maintien dans l'emploi. La Commission entend encourager les initiatives en cours, et inviter le Gouvernement français à tenir le cap.

Dans certains cas, identifiés comme des priorités, nous recommandons plus, tout en laissant à la France le choix des moyens. Je citerai trois exemples. Nous pensons, en premier lieu, que les conditions de fixation des salaires restent à améliorer, pour éviter une perte de compétitivité. En deuxième lieu, nous soulignons l'importance qu'il y a à simplifier la fiscalité, en particulier celle qui s'applique aux entreprises, et souhaiterions voir la France se rallier davantage à cet objectif. En troisième lieu, nous insistons sur l'accès au contrat à durée indéterminée. Nous estimons que le marché du travail est, en France, très segmenté, ce qui pèse sur le dynamisme du pays et sa cohésion sociale.

J'en arrive à vos questions sur la Grèce et sur la gouvernance de la zone euro.

La Grèce est un sujet qui m'occupe jour et nuit puisque je suis chargé, auprès du président de la Commission, qui suit ce dossier avec beaucoup d'attention, de la négociation avec ce pays. C'est le degré de volonté politique qui déterminera la suite des événements. Incontestablement, depuis quelques semaines, la situation s'est améliorée. L'Eurogroupe qui s'est tenu il y a quelques semaines à Riga avait été un moment de très grande tension, parce que nous y constations que durant les trois mois précédents, les négociations avaient patiné. Depuis trois semaines, cela va mieux. La négociation a produit plus de résultats qu'au cours de tous les mois précédents. Il faut l'imputer à un changement de méthode, à l'arrivée de nouvelles équipes, mais aussi au fait que la Grèce a entendu l'impatience de certains de ses partenaires. Une partie des obstacles plus ou moins artificiels qui pesaient sur la conduite des négociations ont été levés. Le Gouvernement grec a émis des propositions qui représentent des progrès réels, et c'est pourquoi l'Eurogroupe a parlé de « changements substantiels ». Sur plusieurs points, nous avons rapproché nos positions, et des propositions tangibles ont enfin été mises sur la table. Nous avons eu des discussions constructives sur une réforme en profondeur de la TVA. Les autorités grecques nous ont fait part de leur intention de légiférer pour la création d'une agence indépendante pour l'administration des revenus. Nous avons fait des progrès sur la stratégie à mettre en oeuvre pour faire face au problème des prêts non performants. Nous commençons à parler de réforme des retraites. Ce sont là des avancées précises, mais le compte n'y est pas encore. Il reste des divergences importantes à réduire sur d'autres sujets si nous voulons arriver à un accord dans les prochaines semaines. En particulier sur deux grands sujets, les retraites et le marché du travail. Les autorités grecques ont été claires sur les aspects du programme qu'elles n'acceptent pas. C'est leur droit, mais il est logique qu'elles indiquent, en retour, les alternatives qu'elles proposent pour atteindre l'objectif de création d'emploi et de soutenabilité des finances publiques.

Le ministre grec des finances, Yanis Varoufakis, désormais bien connu, estime que la fenêtre d'opportunité pour un accord est de deux semaines. Parce que la Grèce fait face à des problèmes de liquidité que chacun connaît. Nous n'ignorons pas ces tensions sur les liquidités, même si le Gouvernement a su faire preuve jusqu'à présent de créativité face aux exigences de paiement... Il est donc clair pour chacun qu'il faut aller vite. Il faut qu'un accord intervienne dans les quelques semaines à venir. Mon sentiment est que c'est possible, si l'on poursuit le rythme de travail qui est le nôtre, et qui a désormais un sens. La Commission s'y consacre. Elle n'a pas de plan B ; elle souhaite vraiment une Grèce plus solide, plus compétitive, qui reste dans la zone euro. C'est à quoi elle consacre ses efforts dans un dialogue constructif, même s'il n'est pas toujours facile, avec le Gouvernement grec. La Grèce doit rester dans la zone euro, c'est sa place, c'est son rang, c'est sa famille ; tous nos efforts sont tendus vers cet objectif.

Un mot, pour finir, sur la gouvernance de la zone euro. Comme vous le savez, un rapport dit des quatre présidents - Commission, Conseil, Eurogroupe, BCE - est en train de s'élaborer, travail auquel le Parlement européen apporte son appui. Il sera soumis au Parlement européen le mois prochain. Je pense, comme Mario Draghi, que nous devons nous fixer des objectifs de gouvernance ambitieux. Il faut à la zone euro des instruments de gouvernance à la hauteur de l'importance de cette monnaie dans les affaires internationales, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Pour moi, je crois profondément nécessaire que la zone euro se dote d'une capacité financière autonome. C'est une exigence fondamentale, en faveur de laquelle les autorités françaises plaident depuis de nombreuses années. En tout état de cause, il faut aller de l'avant sur la gouvernance.

Il est d'autres sujets qui nourrissent mon agenda, comme celui de la fiscalité, sur lequel je suis prêt à répondre à vos questions. Deux objectifs me guident, transparence et compétitivité. Cette Commission est attachée à la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale, à la lutte contre l'érosion des bases fiscales. Sur la transparence, j'ai un mandat très clair du président Juncker. J'ai proposé une directive sur l'échange automatique d'informations en matière de tax ruling. Autant il me paraît bon que les entreprises puissent, grâce à la procédure du rescrit fiscal, prévoir l'impôt qu'elles vont verser, car c'est un facteur d'attractivité, autant il ne me paraît pas logique qu'elles puissent, sur cette base, organiser une planification fiscale agressive qui ressemble parfois non seulement à de l'optimisation mais à de l'évasion. Il faut aller plus loin, d'où le projet d'assiette commune consolidée pour les sociétés que je présenterai dans quelques semaines.

L'une des ambitions de cette commission est de favoriser un dialogue de meilleure qualité entre le niveau communautaire et le niveau national, grâce à des échanges plus structurés en amont et à une discussion plus fournie avec les autorités de chaque pays. Le dialogue avec le Parlement est, dans ce cadre, très important, et j'espère que notre échange d'aujourd'hui sera le premier d'une série : je serai disponible chaque fois que vous le voudrez, tant pour parler du semestre européen que de la trajectoire budgétaire, de la fiscalité, ou des douanes - ce qui n'est pas un mince sujet.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Merci de cet exposé, dans lequel transparaît une conviction dont nous avons tant besoin. Puisse-t-elle redonner couleur à ce que nous aimons dans l'Europe.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. - Merci de cette présentation qui répond à certaines de nos interrogations, mais suscite aussi des questions.

La Commission a souhaité, nous dites-vous, cibler ses recommandations. Le fait est que pour la plupart des États membres, celles-ci se limitent à quatre tout au plus. Mais pour la France, l'Italie et la Croatie, elles sont au nombre de six. Faut-il comprendre qu'elle demande à ces pays un effort plus approfondi ?

Sur l'effort structurel, notre commission a relevé une divergence d'approche entre la Commission européenne et le Gouvernement français, peut-être liée à une estimation différente de la croissance potentielle. Estimez-vous, concrètement, que la France doit présenter, d'ici au 10 juin, un effort budgétaire accru, compte tenu notamment des dépenses supplémentaires qu'elle va engager en matière de défense ?

Alors que le Sénat avait adopté, à une très large majorité, dans la loi de finances puis dans la loi de finances rectificative un dispositif de suramortissement au bénéfice des entreprises, le Gouvernement avait cru bon de s'y déclarer défavorable. Or, un tel dispositif a été repris, par voie d'amendement, dans le projet de loi Macron, ce dont nous nous félicitons, puisqu'il ne peut qu'améliorer l'investissement des entreprises. Cependant, dès lors que la Commission recommande de réduire, en France, le taux nominal de l'impôt sur les sociétés, qui est, de fait, plus élevé qu'ailleurs, considère-t-elle qu'il serait préférable d'aller plutôt dans ce sens, pour parvenir à une convergence des taux de cet impôt en Europe ?

Sur la question de l'érosion fiscale des bases des grandes sociétés, on a le sentiment que l'OCDE, avec son plan BEPS (Base Erosion and Profit Shifting), est plus avancée que la Commission européenne. Vous avez évoqué, pour juin, un projet d'assiette consolidée de l'impôt sur les sociétés, est-ce à dire que l'on va enfin aboutir à quelque chose d'opérationnel ?

La question de la TVA préoccupe beaucoup notre commission, dont un groupe de travail se réunit chaque semaine ou presque pour se pencher sur la question de la fiscalité du numérique. Nous sommes effrayés par les pertes de TVA qu'engendre, pour l'heure, le développement du e-commerce. Bien des achats sur internet ne sont soumis à aucune TVA, sans parler des phénomènes de fausse facturation, que l'administration fiscale française a les plus grandes difficultés à appréhender. Or, on a le sentiment que la Commission européenne, qui a récemment présenté un travail sur l'économie numérique, s'intéresse peu à cette érosion des bases de la TVA, qui est, faut-il le rappeler, l'impôt principal en France.

M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes. - Oui, nous avons voulu réduire le nombre de recommandations, qui est de trois à six selon les pays. Ce n'est pas un hasard si la France fait partie des pays auxquels six recommandations ont été adressées. J'ai évoqué notre réunion collégiale de février. Dans la procédure applicable aux déséquilibres macroéconomiques, dite Macroeconomic Imbalance Procedure, la France avait atteint le cinquième cran. Quand on en arrive au dernier, le sixième, cette procédure devient un peu désagréable, et nous voulions l'éviter. La France a entendu le message, et ce qu'elle a ensuite présenté était de meilleure qualité, et nous ne sommes donc pas allés plus loin. Cela étant, la France est la deuxième économie de la zone euro, et la Commission estime qu'il y a des réformes à faire. D'où un plus grand nombre de recommandations que pour l'Allemagne, où elles sont au nombre de trois, parce que nous tenons compte de la performance économique.

La France, qui représente 20 % de l'économie de la zone euro, a des atouts formidables - et vous me trouverez toujours dressé contre le « French bashing ». Mais elle a besoin de réformes, et c'est d'ailleurs ce que vous proposez sur tous les rangs de cette assemblée - en retenant des formules différentes, cela s'appelle la démocratie.

Un effort structurel doit-il être demandé à la France en 2015 ? Nous ne l'estimons pas, à ce stade, même si l'examen contradictoire n'est pas achevé. Les règles européennes, contrairement à ce que l'on pense, ne sont ni stupides ni rigides. Quand un pays ne réussit pas, pour des raisons diverses, à réduire suffisamment son déficit nominal, la corde de rappel du déficit structurel est là. C'est ce qui s'est passé au cours des dernières années, et qui a justifié deux reports supplémentaires du délai pour arriver sous les 3 %. La Commission a été amenée à constater, chaque fois, que l'effort structurel avait été mené, et qu'il pouvait être poursuivi. Mais quand cet effort structurel est en question, c'est le nominal qui prime. Or, pour 2015 et 2016, nous avons des raisons de penser que les prévisions de croissance retenues par le Gouvernement français sont assez valides, ainsi que vous le relevez, me semble-t-il, dans votre rapport. Pour 2014, la Commission, comme d'ailleurs le Gouvernement français, avait fait une erreur, puisque le déficit a été de 4 % au lieu de 4,3 % ou 4,4 %. Dès lors, il est réaliste de penser que nous serons à 3,5 % cette année, et à 3,4 % l'année suivante, à politique inchangée, c'est-à-dire sans prendre en compte les effets de réformes comme le CICE, que nous ne pouvons anticiper.

Pour ce qui est de l'effort de défense, le Gouvernement français a annoncé qu'il serait financé. C'est à lui de faire les propositions adéquates.

Le suramortissement ? Je ne me prononcerai pas sur les mesures dont vous débattez dans le cadre de l'examen d'un projet de loi. Je souligne simplement que tout ce qui va dans le sens de l'encouragement à l'investissement est bienvenu, car le taux d'investissement est le gros problème de l'économie européenne. Entre 2007 et 2015, les taux d'investissement globaux ont été de moins 15 %. Si nous ne faisons rien, alors que dans d'autres économies, et notamment l'économie américaine, l'innovation et l'investissement sont dynamiques, nous serons, dans dix ans - et cela vaut aussi pour l'Allemagne -, des pays de seconde zone. Il faut prioriser l'investissement, charge à chaque pays de déterminer les moyens.

En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, je reprendrai, je l'ai dit, le projet d'assiette commune consolidée, dit ACCIS, parce qu'il faut d'abord harmoniser les bases. Quant à la convergence des taux, j'y suis favorable, et c'est une option que la Commission considère avec beaucoup de sympathie, comme vous l'avez vu dans nos recommandations. Peut-être les initiatives franco-allemandes annoncées en d'autres temps pourraient-elles être reprises.

Vous comparez, sur la fiscalité, les initiatives de l'OCDE et celles de la Commission. Je ne vous suivrai pas sur ce terrain, parce que l'OCDE, à travers son travail sur l'érosion des bases fiscales, connu sous le nom de BEPS, mène une réflexion à l'échelle internationale. Je puis vous dire qu'au G2O, où, comme ministre des finances français, je représentais, jusqu'il y a quelques mois, notre pays, et où je représente aujourd'hui la Commission, ces travaux sont un appui pour faire avancer les standards, et notamment l'échange automatique d'informations. Et la Commission européenne joue pleinement son rôle en la matière. Je suis fier de pouvoir dire que s'agissant de l'échange automatique d'informations sur les tax rulings, c'est l'Europe, et non pas les États-Unis, comme ce fut le cas avec FATCA, qui va entraîner le peloton. Et je compte sur les États membres pour changer de braquet sur la transparence. Vous savez ce qu'il en est de la décision en Europe. Le projet ACCIS a été posé par la Commission sur la table du Conseil en 2011. Mais obtenir l'unanimité à vingt-huit n'est pas simple. Pour pousser les États membres à aller de l'avant, je ferai une nouvelle proposition, à la mi-juin. Et je ne compte pas m'arrêter à l'échange automatique sur les tax rulings ; il faut aller plus loin. Le Parlement européen se demande s'il ne faut pas des rapports pays par pays. J'ai dit ma sympathie pour cette idée. Nous allons au moins analyser l'impact économique que cela peut avoir. Et tout ce qui viendra des parlements nationaux pour nous aider à lutter contre l'évasion fiscale, la fraude fiscale, l'érosion des bases fiscales nous inspirera, croyez-moi. Cette commission veut mettre la transparence à son agenda du premier au dernier jour. Et je m'en réjouis, car c'est un combat que je mène, à titre personnel, depuis longtemps.

Je comprends, enfin, votre préoccupation sur la TVA. J'ai fait inscrire au programme de travail de 2016, dans le cadre de l'initiative dite « Mieux légiférer », une mise en place du régime définitif de TVA, qui supposera de réfléchir au numérique. Si nous n'avons pas souhaité inclure les problèmes fiscaux dans le projet de marché unique du numérique présenté par mes collègues Andrus Ansip et Günther Oettinger, c'est que nous estimons qu'ils doivent être traités dans un cadre plus large. Il est aussi une préoccupation très présente dans le débat français, celle de la TVA sur le livre numérique et la presse en ligne. La France, comme le Luxembourg, a été condamnée par la Cour de justice de l'Union européenne. Mon intention n'est pas de mettre en cause les décisions de justice, mais il est des solutions possibles, qui permettent de prendre en compte ce qu'est l'économie du numérique. J'en ai évoqué quelques-unes, comme la possibilité de laisser le choix aux États membres. En tout état de cause, tous ces sujets seront repris en 2016.

M. François Marc. - Merci de vos propos rassurants, de nature à susciter un peu d'optimisme à l'heure où l'on s'interroge sur l'ambition européenne. On passe d'une logique du bâton à une logique du dialogue, ainsi que vous l'avez souligné. On a davantage d'ambition en matière de transparence fiscale et de lutte contre l'évasion fiscale. Surtout, la doctrine a évolué, la croissance et la création d'emplois sont désormais des priorités plus clairement affichées à l'échelle européenne.

On peut se réjouir des perspectives de croissance pour 2016 que vous évoquez, à 1,9 %. Mais atteindre un niveau de croissance élevé suppose de s'adapter aux exigences du temps présent, et en particulier aux évolutions du modèle de croissance au sein de l'Europe. Nombreux sont les économistes, parmi lesquels Jeremy Rifkin, qui estiment que ce modèle doit évoluer. Ne serait-ce que parce que nous devons faire face à des exigences environnementales, parce qu'aussi ce modèle doit davantage servir l'emploi, il doit évoluer. Vous vous êtes exprimé dans Les Echos avec votre collègue allemand il y a quelques jours, sur « l'achèvement du marché numérique », que vous présentez comme l'un des leviers qui permettra, demain, d'adapter notre modèle. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là ?

Certains investissements, avez-vous indiqué, seraient dorénavant exclus du déficit de chaque État, à condition que son déficit public se situe sous le seuil de 3 % du PIB. Quels investissements sont visés ? Ce qui a trait à la défense nationale peut-il en faire partie ?

Le conseil Ecofin du 10 mars 2015 a introduit une clause de réforme structurelle, à la demande de la France. Comment les réformes engagées peuvent-elles s'appuyer sur cette clause ? Comment peut-elle nous aider à adapter notre trajectoire dans des conditions plus équilibrées ?

M. Éric Bocquet. - Je ne reviens pas sur l'ACCIS, sur laquelle vous avez apporté des éléments de réponse, sinon pour vous demander, puisque vous avez évoqué les difficultés que pose la règle de l'unanimité, si vous n'estimez pas qu'il serait temps, pour arriver enfin à fendiller certaines murailles, d'aller, en matière de fiscalité, vers la règle de la majorité qualifiée ?

Vous saluez un printemps de la reprise ; je suis plus réservé : dans l'économie réelle, cette reprise tarde à faire sentir ses effets, en particulier sur l'emploi, question majeure pour l'Europe aujourd'hui. En revanche, certains observateurs évoquent une indéniable euphorie dans la sphère financière. Les indices boursiers se portent bien, et même les mesures non conventionnelles de la BCE, engagées depuis maintenant trois mois, semblent tarder à produire des effets sur l'investissement. Quant à la consommation, elle reste très atone dans certains États.

Pourtant, l'initiative de la BCE, totalement contraire à son catéchisme, est une véritable révolution copernicienne. Injecter des liquidités en rachetant de la dette privée et de la dette publique, à hauteur de 60 milliards d'euros, ce n'est pas rien. Ramené au déficit de la Grèce, cela peut, entre parenthèses, faire réfléchir. Si vraiment une solidarité s'exprimait à son égard, il me semble que cette politique d'assouplissement quantitatif pourrait apporter quelques solutions... Au-delà, cette politique n'est-elle pas l'aveu implicite de l'échec de la politique de réduction des dépenses publiques engagée dans l'ensemble des États de l'Union ?

Sur le traité transatlantique, les négociations en sont à leur neuvième cycle. Mais tout se passe entre fonctionnaires. Quid des parlementaires ? De la démocratie ? L'absence de transparence sur ces négociations a été vivement dénoncée. On m'objectera qu'il y a quelque progrès. Sans doute : les parlementaires ont désormais accès aux salles de lecture, et ont le droit de prendre connaissance de ces documents rédigés, je ne dirai pas dans la langue de Shakespeare, mais dans un anglais assez technocratique... à condition de ne pas prendre de notes. On appréciera, alors que nos concitoyens se posent de sérieuses questions sur ce traité. Pouvez-vous faire un point là-dessus ?

Je suis un peu rassuré de vous entendre dire que vous n'êtes pas venu ici en professeur, en donneur de leçons. Cela tranche sur les propos de certains de nos partenaires. Vous faites, en somme, de l'assouplissement qualitatif ; j'espère que cela se traduira dans les faits.

M. Vincent Delahaye. - La méthode de cette Commission est de conviction plutôt que de sanction, avez-vous dit. Je suppose qu'il ne s'agit pas d'abandonner, car ce ne serait pas de bonne politique, toute idée de sanction, mais pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous estimez que ces sanctions devraient être mises en oeuvre en cas de déficit excessif ? On peut considérer que la France reste dans ce cas. Certains disent que la situation s'est améliorée, mais alors que la loi de finances pour 2014 prévoyait 3,6 % de déficit, nous sommes à 4 %. Où est l'amélioration ? J'aimerais donc savoir à quel moment le non-respect, par la France, de ses engagements, est susceptible d'entraîner des sanctions.

Vous voulez faire preuve de conviction et mentionnez vos propositions de simplification fiscale. Quelles sont vos pistes prioritaires en la matière ? Et comment entendez-vous convaincre le Gouvernement français d'aller dans ce sens ? Car j'ai le sentiment que lorsque l'on fait de telles propositions dans notre pays, on n'est guère entendu.

M. André Gattolin. - Le commissaire que vous êtes est également chargé des questions de fiscalité. On peut s'étonner que les recommandations de la Commission omettent cet instrument que sont les politiques fiscales.

La Commission a fait évoluer son discours sur l'investissement, et je m'en réjouis, mais l'Union européenne manque d'une ambition industrielle dotée d'instruments. On a l'impression que c'est toujours la concurrence qui prédomine. On s'est beaucoup soucié d'établir des règles de concurrence intra-européennes, sans se rendre compte que dans certains domaines, comme celui du numérique, nous n'avons pas d'industrie propre. La chancelière allemande ne dit pas autre chose quand elle appelle de ses voeux un internet européen, auquel le président Hollande a acquiescé. Mais nous n'avons pas les instruments, nous avons dix ans de retard sur les États-Unis. Sans capacité d'intervention des États, harmonisée par les instances européennes, nous ne rattraperons jamais ce retard. Les États-Unis, le Canada, les pays asiatiques, se dotent de politiques de crédit d'impôt sectorielles qui attirent nos fleurons industriels. Je rappelle que l'OMC considère le crédit d'impôt comme une forme de dumping fiscal. Quand donc l'Union européenne tentera-t-elle de réguler ces crédits d'impôts, qui attirent les entreprises européennes vers les États-Unis ? On aura beau créer une réglementation idéalement harmonisée du marché européen du numérique, à quoi cela servira-t-il si nous n'avons pas la capacité de créer une vraie filière industrielle. Ou bien faudra-t-il en passer, comme pour Airbus, par une politique spécifique ? Il y a là un véritable enjeu, qui nous invite à sortir des seuls principes macroéconomiques pour passer à l'investissement dans les secteurs stratégiques.

M. Roger Karoutchi. - Nous avons entendu Michel Sapin nous dire que toutes les initiatives françaises pour réduire le déficit et rétablir les rentrées fiscales étaient en partie hypothéquées par la déflation. Un débat de spécialistes s'est élevé, certains affirmant qu'il n'y a pas de déflation, d'autres que c'est un avantage en certains domaines, d'autres enfin que la déflation est ce qui risque d'entraver nos efforts. Quelle est votre approche ? Ce souci qui se manifeste en France est-il commun à l'ensemble de l'Europe ? Et si tel est le cas, est-il susceptible d'influer sur vos projections ?

M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes. - Je remercie Éric Bocquet de sa jolie formule d'« assouplissement qualitatif ». Travailler avec les États en confiance, cesser d'être prescriptif ne veut pas dire, Monsieur Delahaye, que les sanctions sont exclues. Que leur rôle soit avant tout de dissuasion ne veut pas dire qu'elles ne peuvent être, le cas échéant, appliquées. Mon attitude à l'égard de la France, parce que je suis Français, est observée à la loupe. Je me garde de toute forme de complaisance, c'est une question de crédibilité. Vous me demandez ce qui pourrait déclencher les sanctions ? Si ni le déficit nominal, ni le déficit structurel n'étaient tenus, la Commission n'aurait d'autre choix que de les appliquer. C'est en vertu de l'effort sur le structurel que nous avons décidé, en février, d'accorder un délai. Notre logique n'est pas punitive. Pour moi, si des sanctions devaient intervenir, ce serait un échec. On sait, au plan national, qui en profiterait : les forces anti-européennes. L'approche par la conviction fonctionne mieux, de surcroît, qu'une approche purement disciplinaire.

François Marc juge mes propos rassurants. Ils le sont sur un point : incontestablement, l'économie européenne se porte mieux, et l'économie française ne fait pas exception. Mais il faut faire en sorte que ce ne soit pas un feu de paille. Ce n'est pas parce que les perspectives sont bonnes sur un semestre qu'il faut croire que c'est arrivé. Nos économies ont subi une récession et ne commencent qu'aujourd'hui à retrouver leur PIB de 2008. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir si nous voulons que ce rétablissement soit durable.

L'emploi, Monsieur Bocquet, est évidemment une préoccupation première. Le chômage baisse en Europe. La France, pour arriver à le réduire en France, a besoin d'un taux de croissance de 1,5 %, et d'améliorer le contenu de la croissance en emplois. On ne peut donc se contenter d'un taux de croissance à 1 %. Pour nous, il est possible d'atteindre 1,7 % en 2016. On en verra alors le résultat sur le marché du travail.

Je pense comme vous que l'investissement est une question fondamentale. Le plan Juncker vise un modèle de croissance fondé sur l'investissement et il est ciblé : sur le numérique, l'énergie, la transition énergétique, les transports, le capital humain, à travers l'innovation et la recherche. Je partage, Monsieur Gattolin, votre souci de l'industrie. J'ai été vingt ans l'élu d'une grande région industrielle. Pourquoi n'avons-nous pas d'industrie numérique significative en Europe ? Le premier constat, c'est que lorsqu'il existe des obstacles sur le marché, une société n'a pas la possibilité de s'étendre. C'est ainsi qu'il faut entendre l'initiative du marché unique numérique : il s'agit de lever les barrières, de réguler les plates-formes, de mettre en place une fiscalité adaptée. Au-delà, il faut une politique d'investissement ambitieuse. D'où les priorités du plan Juncker, dont fait partie le numérique.

François Marc m'interroge sur les flexibilités. La communication sur le sujet que j'ai présentée en janvier tient en trois points : un État qui investit doit être encouragé ; un État qui engage des réformes structurelles doit être encouragé ; l'effort structurel requis doit tenir compte de la situation cyclique du pays - on ne saurait demander le même effort à un pays en récession qu'à un autre. Comme vous l'avez noté avec votre acuité habituelle, tous les pays ne peuvent bénéficier de la clause d'investissement, car il faut être sorti de la procédure corrective et être en dessous de la barre des 3 % de déficit. Quels investissements peuvent être exclus ? Tous ceux qui entrent, d'abord, dans le périmètre du plan Juncker. Si un pays veut, par exemple, entrer au capital du plan stratégique européen d'investissement qui devrait voir le jour dans quelques semaines, cet effort ne sera pas comptabilisé comme déficit dans la procédure de surveillance. De même pour tout cofinancement entrepris dans le cadre du plan. Ces flexibilités ne sont pas nouvelles, elles existaient dans le cadre du pacte de croissance et de responsabilité, mais nous les systématisons.

Vous appelez de vos voeux, Monsieur Bocquet, un passage à la règle de la majorité qualifiée en matière fiscale. Je ne peux que vous suivre, mais le problème reste bien que pour modifier la règle de l'unanimité, il faut modifier les traités, ce qui requiert l'unanimité. Je crains donc que nous soyons contraints, pour un certain temps, à nous accommoder de la règle de l'unanimité... C'est un énorme sujet de frustration pour le commissaire à la fiscalité que je suis, tant les dossiers qui sont sur la table sont nombreux, mais c'est ainsi. Sur chaque projet fiscal, je dois me demander non seulement s'il est bon, mais s'il est susceptible de franchir la barre de l'unanimité. Il est des bons projets que nous avons dû retirer parce que la réponse à cette deuxième question était négative.

Sur le TAFTA, le traité transatlantique, des efforts de transparence beaucoup plus importants que ce qui ressort de vos propos ont été faits. Tant au niveau de la Commission, où un certain nombre de documents, et notamment le mandat de négociation, ont été rendus publics, qu'au niveau des gouvernements, qui font ce qu'il faut pour informer la représentation nationale. J'ai, au cours de ma vie politique, vu trop de projets capoter parce qu'une information lacunaire nourrissait les fantasmes pour être convaincu qu'il ne faut pas avoir peur de la transparence ; elle sécurise, quand l'opacité inquiète. Ce traité représente pour nous une opportunité importante, car le marché américain est beaucoup moins ouvert que le marché européen. Il doit être bien négocié, mais il y a aussi un combat à mener pour que les opinions y adhèrent, et dans ce combat, la transparence est une arme essentielle.

Je me garderai, Monsieur Delahaye, de répondre à votre question sur la simplification fiscale. La Commission ne livre que des analyses, qui fondent de grandes orientations. C'est ensuite à vous, parlementaires, de débattre, avec le Gouvernement, des mesures fiscales que vous souhaitez mettre en place.

Vous avez raison, Monsieur Gattolin, de juger que la priorité industrielle n'a pas suffisamment été affirmée dans le passé. Mais je pense qu'il ne faut pas opposer, comme je le disais au sujet du numérique, industrie et règles de marché. Vous aurez sans nul doute observé les évolutions de la Commission sur les questions relatives à la concurrence. Ma collègue Margrethe Vestager a pris, sur un certain nombre de sujets, des décisions courageuses et qui tranchent sur le passé. La concurrence ne doit pas jouer contre l'industrie. Il faut privilégier une approche transversale, qui mêle les aspects fiscaux, normatifs, industriels, et s'appuie sur le plan d'investissement et les réformes structurelles. C'est ainsi que l'on construira une politique industrielle moderne.

L'analyse de la Commission, Monsieur Karoutchi, est qu'il n'y a pas de déflation en Europe, mais qu'en revanche, l'inflation, trop basse, menace de nous entraîner vers un cycle déflationniste. L'inflation négative que nous avons connue était selon nous temporaire et largement alimentée par la baisse des prix du pétrole, dont l'effet est plutôt positif sur l'économie. Elle ne saurait être comparée à celle qui a suivi la crise de 1929. On sait ce que l'hyperinflation a provoqué en Allemagne, on sait aussi ce que la déflation, avec la politique de Laval, a provoqué en France. Nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure. Techniquement, l'Europe est sortie de cette spirale de l'inflation négative. Eurostat nous classe parmi les territoires légèrement positifs en matière d'inflation. Pourquoi, me demandez-vous, la BCE a-t-elle changé de politique ? Mais c'est toujours l'inflation qui reste son objectif. Quand l'inflation est trop élevée, elle pratique des politiques restrictives, quand elle est trop faible, elle met en oeuvre une politique d'assouplissement quantitatif pour la faire remonter autour de 2 %. Selon nos prévisions, l'inflation devrait être très légèrement positive en 2015 et remonter vers 1,5 % en 2016.

M. Michel Bouvard. - Je reviens sur la TVA : vous n'avez rien dit des « carrousels ». Les mesures prises ces dernières années à l'encontre de cette forme de fraude à la TVA intracommunautaire portent-elles leurs fruits ?

Pour mesurer si un pays respecte les règles, vous vous fiez à deux curseurs, le déficit et l'endettement. Or, tous les pays européens n'ont pas de certification des comptes, et de comptabilité de bilan. Ce qui caractérise la France, c'est qu'elle a des actifs. Dès lors que la Commission veut pousser l'investissement, ne serait-il pas logique de prendre en compte le bilan d'un pays pour déterminer si on lui donne le feu vert pour déroger au respect des règles s'agissant des investissements - et je pense notamment aux investissements en matière d'infrastructures ?

Vous avez parlé d'assouplissement en matière d'emploi : estimez-vous qu'il faille des mesures spécifiquement orientées vers l'emploi des jeunes ?

M. Philippe Dominati. - Vous avez évoqué la convergence au sein de la zone euro et indiqué que celle-ci se renforçait au sein de l'Union européenne. Je note qu'un récent rapport souligne que 2014 a été, en France, une année record en matière de dépense publique - 57,5 % du PIB - et relève un différentiel de 11 % avec la moyenne de la zone euro. Cet écart est-il appelé à s'accroître, ou l'exigence de convergence doit-elle nous amener à un effort redoublé de réduction des dépenses publiques ?

Ma deuxième question est plus personnelle. Ces six premiers mois passés à la Commission ont-ils changé votre vision de la France ? Vos fonctions nouvelles vous ont-elles apporté un éclairage nouveau ? Avez-vous perçu un danger pour notre économie que vous n'auriez pas perçu auparavant ?

M. Éric Doligé. - Que vous inspire le fait que la Grèce ait remboursé la moitié de son échéance par le biais du FMI ?

Vous êtes commissaire européen mais aussi homme politique français : y a-t-il bien convergence entre ces deux facettes ? Ce que vous évoquez ici comme commissaire européen touchant la convergence des économies européennes est-il bien en accord avec certain document récent au bas duquel vous avez, en France, apposé votre signature ?... Où est la neutralité du commissaire européen ?

M. Philippe Dallier. - Vous dites que les négociations avec la Grèce avancent, fort bien. Cela dit, la lecture des déclarations de certains ministres grecs n'apaise pas toutes les inquiétudes. La Commission a-t-elle réalisé un crash test pour mesurer les conséquences d'une sortie de l'euro sur les créanciers, le système bancaire européen, les États européens ? Si cela est le cas, ne serait-il pas bon de communiquer sur ses conclusions, sachant que le débat public, qui se partage entre ceux qui disent que la Grèce est victime des pères Fouettard de Bruxelles et de Madame Merkel et ceux qui estiment que la Grèce n'était pas prête pour l'euro et qu'il faut arrêter les frais, ternit l'image de l'Europe ? Un peu de pédagogie ne ferait pas de mal.

Dans les recommandations de la Commission, il est demandé à la France de consacrer tous ses efforts à la réduction des dépenses publiques, notamment en s'efforçant de limiter les dépenses des collectivités locales. Le Gouvernement, de ce point de vue, a choisi une double voie. La première consiste en une réduction assez drastique des dotations aux collectivités territoriales. Il n'est pas certain que cela limitera la dépense, car il leur reste le levier fiscal - que certaines ont déjà fait jouer, ce qui ne va guère dans le sens de l'objectif de limitation de la pression fiscale -, et le levier de la dette - dont un emploi immodéré serait contraire à l'objectif de limitation de l'endettement. Surtout, cette baisse des dotations entraîne une chute de l'investissement des collectivités, très dommageable pour le secteur du BTP. L'autre voie dans laquelle s'est engagé le Gouvernement est celle de la réforme structurelle. Je n'ai pas le sentiment, hélas, que la loi NOTRe nous permettra de réaliser des économies.

Vous avez rappelé que la Commission ne définit que des orientations, et laisse aux États membres le choix des moyens. Mais quand le Gouvernement français vient vous présenter ces réformes, vous vous en faites bien une idée. Pensez-vous que ce qui est entrepris, s'agissant des collectivités locales, permettra d'aller dans le sens souhaité par la Commission ?

M. François Patriat. - Vous avez rappelé que le regain de croissance est lié à des causes conjoncturelles - remontée de l'euro, baisse du prix du pétrole et des taux d'intérêt. Il se trouve que ces jours derniers, on a vu combien ces tendances pouvaient être fragiles. Quelle est votre appréciation ?

M. Jean-François Husson. - La négociation est en cours sur le traité transatlantique, qui vise à créer une grande zone de libre-échange. La filière bovine française est très inquiète : nous ne nous battons pas, d'un côté et de l'autre de l'Atlantique, avec les mêmes atouts, et nos deux modèles entrent totalement en opposition. Faut-il rappeler les crises successives autour de la viande bovine ? Faut-il rappeler le modèle, qu'avec notre population, nous entendons privilégier - taille des exploitations, circuits courts, qualité de la viande ? Pouvez-vous nous rassurer et témoigner que vous attachez une attention particulière à ce volet de la négociation, essentiel pour nos territoires ruraux ?

M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes. - Sur les « carrousels » de TVA, je ne dispose pas ici de données précises, Monsieur Bouvard, mais je vous les ferai parvenir.

Ce que vous dites de la comptabilité de bilan pourrait, en effet, être important pour une future évolution du pacte de stabilité, même s'il faut être très prudent, afin de préserver simplicité et rationalité. D'aucuns proposent de reporter considérablement les pouvoirs de la Commission en matière de surveillance budgétaire : c'est un sujet sur lequel je reste extrêmement circonspect. J'en profite pour indiquer que les investissements de défense n'entrent pas dans le champ de ceux qui peuvent être décomptés du déficit dans le processus de surveillance. Ce n'est pas un sujet tabou à Bruxelles, et chacun est conscient du rôle que joue la défense nationale française au service de l'Europe. Mais j'incline à penser que plus le processus de défense sera européanisé, y compris en matière de décision, plus la question de la prise en compte des investissements de défense s'en trouvera simplifiée. Cette voie me paraît préférable à celle qui consisterait à ouvrir la discussion sur des investissements supplémentaires à exclure, qui nous entraînerait dans un engrenage périlleux et finirait par nous conduire à exclure toute sorte d'investissements.

L'emploi des jeunes est une priorité, et nous encourageons, bien sûr, les mesures spécifiques.

S'agissant de la dépense publique, Monsieur Dominati, vous savez ce que sont les engagements du Gouvernement français, au travers du programme de stabilité qu'il vous a soumis. Il est vrai que la part de la dépense publique est importante, voire excessive, mais elle devrait tendre à se réduire dans les années à venir compte tenu de l'amélioration de la situation économique, et parvenir à un niveau plus honorable, autour de 54 %, en fin de programme.

Sur la Grèce, les institutions internationales et les institutions européennes travaillent ensemble. Ceci pour répondre à la question d'Éric Doligé. La Commission européenne, la BCE et le FMI n'ont certes pas la même logique institutionnelle, ni les mêmes programmes, mais elles travaillent solidairement, et il serait factice et néfaste de tenter de les opposer. On n'est plus dans la logique de la troïka, avec des missions de fonctionnaires se déplaçant sur le terrain pour venir donner des ordres aux gouvernements, mais le travail est conjoint, y compris avec le mécanisme européen de stabilité, dans le cadre du groupe de Bruxelles. Il est fondamental que ces institutions prennent, in fine, des positions communes, même si sur tel ou tel sujet, elles peuvent, en vertu de leur nature même, avoir des analyses divergentes, et c'est pourquoi un travail de concertation est en permanence mené.

Il n'y a pas eu, Monsieur Dallier, de crash test, tout simplement parce que le scénario de sortie de la Grèce doit être à tout prix évité. Il serait extrêmement dangereux pour la force de l'euro, pour son sens politique. L'euro est bien davantage qu'une zone de taux de change fixes, c'est une monnaie commune, ce qui implique une irréversibilité. Une sortie changerait la donne, et la mettrait en danger. Nous sommes donc entièrement tendus vers la recherche d'un accord.

Vous m'interrogez également sur les choix du Gouvernement français en matière de réduction des déficits. J'ai dit que nous ne sommes pas prescriptifs sur le choix des réformes, mais il est entendu qu'ensuite, nous les évaluons.

Les évolutions récentes, Monsieur Patriat, ne me paraissent nullement inquiétantes. Quand on est à un niveau très bas - je pense au prix du pétrole ou aux taux d'intérêt -, on peut s'attendre à une forme de normalisation, qui n'a pas lieu de préoccuper si la remontée reste contenue. Mais il est vrai qu'il peut advenir, un jour, même s'il est clair que ce n'est pas demain, que l'inversion devienne plus sérieuse, et c'est bien pourquoi je dis, qu'il ne faut pas se contenter de bâtir sur du sable, et qu'il faut profiter de la phase haute du cycle pour construire du durable, grâce à des réformes structurelles qu'il revient à chaque pays de conduire, avec sa sensibilité politique.

Le traité transatlantique, Monsieur Husson, nous offre des opportunités et c'est pourquoi j'y suis, comme la Commission, favorable. Mais nous serons très vigilants sur les négociations, notamment dans leur volet agricole. Je n'oublie pas, quant à moi, que je suis un commissaire français, et que comme tel, il me revient de refléter, sur les dossiers qui ne sont pas les miens, les positions de mon pays auprès de la Commission. N'hésitez donc pas à me saisir.

Mme Patricia Schillinger. - Permettez-moi d'ajouter une question, qui porte sur la mise en place d'un salaire minimum en Allemagne. En a-t-on mesuré, depuis, les effets, notamment sur notre écart de compétitivité avec ce pays ?

La France doit-elle, à votre sens, suivre la voie qu'a empruntée l'Allemagne depuis 2003, avec les lois Hartz. Certes, le chômage a beaucoup diminué en Allemagne. Mais avec la fin des aides aux communes et aux länder, toute évolution s'est trouvée bloquée dans le pays.

M. Jean Bizet, président. - Je vous remercie d'avoir souligné que vous étiez favorable au traité transatlantique. C'est courageux, et ambitieux. Nous avons mis en place un groupe de travail commun à nos commissions des affaires européennes et économiques pour présenter les détails de ce projet de traité à nos collègues. Il est vrai que les négociations avec les États-Unis sur le volet agricole, y compris les indications géographiques protégées, et sur la question des investissements directs étrangers sont assez crispantes. La vigilance dont vous nous assurez est donc bienvenue.

Je rebondis sur la question de François Patriat. Le fait est que l'embellie que nous connaissons peut présenter un danger si elle nous conduit à repousser sine die des réformes structurelles indispensables, en particulier en matière de coût du travail, de souplesse du marché du travail, de dépenses de santé et de retraites. À quoi j'ajoute que l'économie du XXIème siècle sera tout entière numérisée. Comme nous l'a confirmé notre récente rencontre, à Strasbourg, avec le commissaire Ansip, un marché unique numérique opérationnel pourrait représenter une contribution de 415 milliards d'euros par an à notre économie, et l'on ne peut que s'en réjouir. Mais si nous ne menons pas les réformes délicates qui restent devant nous, nos fragilités n'en seront qu'aggravées.

M. Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, à la fiscalité et aux douanes. - Je vous rejoins. J'ai dit que j'étais favorable au TAFTA ; c'est ma position personnelle et celle de la Commission. Je participe au groupe de travail qui, autour de Cecilia Malmström, travaille aux différents aspects de ce traité. Je garde les préoccupations françaises très présentes à l'esprit, et je sais que le Gouvernement français est également très engagé dans cette négociation. Nous restons très vigilants sur toute une série de sujets. Ce traité ne sera bénéfique que s'il est bien négocié, et dans la transparence, car l'adhésion de l'opinion lui est essentielle.

Il est un peu tôt, Madame Schillinger, pour évaluer les effets du SMIC allemand. Et je me garderai de proposer des réformes Hartz à la française, car nos systèmes ne sont pas comparables. Reste que vu de la Commission, la réforme clé est celle du marché du travail, car nous constatons que tous les pays qui ont mené une telle réforme ont de meilleures performances.

Je veux rassurer Éric Doligé : je ne suis pas victime d'un dédoublement de la personnalité. Je sais qui je suis. Je suis français, et membre, à l'échelle européenne, de la famille socialiste. Cette Commission européenne est une commission politique : elle est uniquement composée d'hommes et de femmes politiques. Elle compte quatorze membres du PPE, huit socialistes, cinq libéraux, et un Britannique ! Nous avons, jusqu'à présent, pris nos décisions à l'unanimité. Nous travaillons dans une ambiance transpartisane où chacun respecte le travail de ses collègues, sans renoncer à ses convictions. Je reste un homme engagé, j'appartiens à un parti politique et le texte que j'ai signé l'a également été, si je ne me trompe, par certains membres du Gouvernement français. Je préfère les réformistes et les proeuropéens à ceux qui ne le sont pas. Ce qui ne m'empêche pas, dans l'exercice de ma fonction, d'agir dans une stricte neutralité, en fonction de règles ; c'est une question de crédibilité. J'observe que personne, lorsque je me suis rendu devant le Bundestag, n'a songé à me poser la question que vous me posez. Mon prédécesseur, qui appartenait à un autre parti, n'a pas plus que moi coupé les ponts en devenant commissaire européen. Être fidèle à ses convictions n'empêche pas de travailler dans la collégialité, en commissaire impartial. S'abstenir d'en faire état serait d'une hypocrisie totale. Quant au contenu du document auquel vous faites allusion, je relève qu'il fait écho à certaines recommandations de la Commission qui, s'agissant de l'Allemagne, notamment, observe que ce pays dispose de marges de manoeuvre budgétaires qu'il peut utiliser davantage à la relance de l'investissement public et privé et en matière d'infrastructures. Et j'ai pu me rendre compte, au Bundestag, que c'est un sentiment qui est partagé sur tous les rangs en Allemagne, où le Gouvernement a d'ailleurs lancé un programme d'investissement de 15 milliards d'euros, dont dix pour les infrastructures et cinq pour encourager les collectivités locales qui en ont besoin.

J'ai dit en quoi les méthodes de travail de cette Commission étaient nouvelles. Elles permettent de travailler collégialement dans le respect des convictions de chacun. Je retrouve, comme commissaire européen, les instances que j'ai connues lorsque j'étais ministre des finances - G7, G20, FMI, Eurogroupe, Ecofin - et mon changement de casquette n'a pas changé pour moi les choses. En revanche, l'image de la France à l'échelle de l'Union européenne et à la Commission me préoccupe. Le débat du 25 février a été, je l'ai dit, difficile. J'encourage les ministres, les parlementaires, à venir dialoguer avec la Commission. Plus on échange à Bruxelles, plus on convainc qu'il y a, dans notre pays, des choses qui bougent, plus on améliore son image. Si le débat du 13 mai a été plus serein que celui du 25 février, c'est aussi, incontestablement, parce que les ministres français sont allés à Bruxelles mener ce travail de conviction auprès de tous les commissaires. Cela permet aussi, en retour, de mieux intégrer les préoccupations européennes, au lieu de considérer l'Europe comme ennemie ou lointaine. Plus on européanise la politique intérieure, plus les relations sont aisées. Comme Français, et comme Européen, je souhaite par-dessus tout que l'image du grand pays qui m'a vu naître s'améliore. C'est ainsi que je vois, aussi, ma tâche de commissaire français.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Merci de votre volonté, que nous partageons. Nous avons été très bien reçus, à Bruxelles, quand nous y sommes venus, avec le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale et les rapporteurs généraux de nos deux assemblées. Nous entretenons également le dialogue avec nos collègues parlementaires des autres États membres. C'est aussi par là que l'on peut améliorer l'image de notre pays.

La réunion est levée à 10 heures 55.

Jeudi 21 mai 2015

- Présidence de M. Yves Pozzo di Borgo, vice-président, et de Mme Michèle André, présidente de la commission des finances -

La réunion est ouverte à 9 heures 06.

Économie, finances et fiscalité - Audition de M. Jonathan Hill, commissaire chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Les commissions des finances et des affaires européennes ont le plaisir d'accueillir ce matin Jonathan Hill, commissaire européen à la stabilité financière, aux services financiers et à l'union des marchés de capitaux.

L'intitulé de ce portefeuille constitue déjà l'annonce de son programme de travail, qui est centré sur ce projet d'union des marchés de capitaux. En effet, malgré le marché unique et la libre prestation de services, on constate que les marchés financiers et les marchés bancaires restent très fragmentés sur une base nationale. L'union des marchés de capitaux vise, en réduisant cette fragmentation, à améliorer le fonctionnement des marchés financiers au sein de l'Union et, ainsi, à favoriser le financement des entreprises et de la croissance.

La Commission européenne a publié en février un livre vert sur l'union des marchés de capitaux qui a ouvert une consultation sur le sujet. Dans ce cadre, le Gouvernement français s'est vu remettre cette semaine par Fabrice Demarigny un rapport qui rappelle les principaux enjeux et formule plusieurs recommandations à destination du Gouvernement français.

Je crois que cet échange sera utile pour aborder, de façon concrète, ce sujet de l'union des marchés de capitaux, du financement des entreprises, mais aussi de la régulation des activités bancaires et des assurances, qui font également partie de votre portefeuille.

M. Yves Pozzo di Borgo, vice-président. - Je dois tout d'abord excuser le président Jean Bizet qui ne peut être parmi nous aujourd'hui. En son nom et celui de tous nos collègues, je veux vous souhaiter la bienvenue au Sénat. Nous souhaitons avoir un dialogue régulier avec les commissaires européens. Les dossiers dont vous avez la charge sont d'une grande importance. Ils justifient que nous puissions avoir des échanges approfondis avec vous.

On a le sentiment que les priorités évoluent. Après le rétablissement des conditions du retour à une stabilité financière, il s'agit désormais davantage de placer l'industrie financière au coeur du moteur pour la croissance. Le développement d'une véritable union des marchés de capitaux est affirmé comme une priorité. Ce serait une alternative au financement par les banques. Le livre vert de février dernier a précisé les orientations que la Commission européenne souhaite mettre en avant. Une consultation a été ouverte. Jean-Paul Emorine et Richard Yung travaillent sur cette question au sein de la commission des affaires européennes.

Pouvez-vous nous préciser vos intentions dans ce domaine ? Les entreprises, tout particulièrement les petites et moyennes, peuvent-elles en attendre de réelles améliorations dans la recherche de financements, qui est souvent un exercice difficile ? Certains observateurs appellent à la prudence sur la faisabilité d'un financement des petites et moyennes entreprises par les marchés. Quelle est votre analyse ?

Nous devons aussi être très vigilants pour aboutir à une estimation correcte du risque, notamment pour ce qui concerne la titrisation. On voit bien que l'union des marchés de capitaux permet de poser la question d'une meilleure allocation du capital. Que ce soit par l'intermédiaire des institutions bancaires ou par celui des marchés financiers. Mais cela ne doit pas faire oublier l'exigence de la stabilité financière. Quelques années à peine après la crise financière, le développement des marchés de capitaux ne peut s'envisager sans un véritable contrôle des risques pris sur ces marchés par les épargnants, les entreprises et les investisseurs institutionnels. Comment prenez-vous en compte cet enjeu important ?

Au-delà, nous devons nous interroger sur la place des acteurs européens dans le financement de l'économie. Les banques européennes continentales dites « universelles »jouent un rôle important. Ne risquent-elles pas d'être affaiblies par des réglementations européennes leur imposant des réformes structurelles, au profit de grands acteurs internationaux non européens ? La même question ne se pose-t-elle pas pour les places financières européennes continentales ? De façon générale, comment envisagez-vous l'émergence et la préservation de « champions européens » sur les marchés de capitaux ?

M. Jonathan Hill, commissaire européen chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux. - Merci pour votre invitation. C'est pour moi un très grand plaisir, en tant qu'ancien leader de la Chambre des Lords - la chambre haute du Parlement du Royaume-Uni - d'avoir l'occasion de rendre visite au Sénat français.

Je sais que, comme les Lords, les sénateurs sont respectés pour leur compétence et leur maîtrise des dossiers. En revanche, à la différence du Sénat français, la Chambre des Lords se compose de membres nommés à vie. Ce qui explique une différence de taille : l'âge moyen à la Chambre des Lords approche les soixante-dix ans. Vous me paraissez donc très jeunes !

En tant qu'ancien parlementaire, j'attache beaucoup d'importance au dialogue avec les parlements nationaux. Je souhaite donc que cette première rencontre marque le début d'échanges réguliers et constructifs.

L'objectif numéro un de la Commission, que je partage à cent pour cent, est de conduire une politique qui permette à l'Europe de retrouver le chemin de la croissance et des emplois. Pour mener à bien ce chantier crucial, ma priorité est d'accomplir l'union des marchés de capitaux : la construction d'un véritable marché unique du capital dans les vingt-huit États-membres de l'Union européenne.

Pour cela, je souhaite lever une à une toutes les barrières qui empêchent encore l'épargne d'aller s'investir dans les nombreux projets en attente de financement dans toute l'Union européenne. Je me réjouis que la France ait entrepris de stimuler vigoureusement l'investissement. Je suis certain que l'union des marchés de capitaux contribuera à la réussite de cette politique. Elle sera aussi un élément central à l'appui du plan d'investissement annoncé par le Président Juncker en novembre 2014.

L'union des marchés de capitaux est un projet à long terme. Ce sera le cumul de plusieurs mesures concrètes. Ensemble, elles feront la différence.

Je souhaite agir vite. Dans les prochains mois, je présenterai plusieurs mesures qui pourront être opérationnelles très rapidement : nous ferons des propositions pour favoriser une titrisation de haute qualité, c'est-à-dire une titrisation transparente, simple et sûre ; nous allons revoir la directive « Prospectus » pour aider les entreprises à lever des fonds plus facilement ; nous allons améliorer l'information des investisseurs sur les PME pour aider celles-ci à obtenir des financements plus facilement ; nous allons soutenir le recours aux nouveaux fonds européens d'investissement à long terme.

Une réunion publique est prévue dans trois semaines, le 8 juin, pour marquer la fin de la consultation publique sur le livre vert. Nous étudierons toutes les contributions et j'annoncerai par la suite notre plan d'actions.

Si je pense que ce projet est nécessaire, c'est parce que je considère qu'aujourd'hui le principal danger pour la stabilité de l'économie européenne est le manque de croissance. C'est le nouveau risque qu'il faut combattre. Je n'oublie pas bien sûr les autres risques, ceux qui ont conduit à la crise financière. Mais ceux-là sont maintenant mieux maîtrisés.

En effet, le travail considérable mené par la Commission européenne - et notamment par mon prédécesseur et votre ancien collègue Michel Barnier - pour mettre en oeuvre l'agenda du G20 a permis d'établir des fondements solides pour assurer la stabilité financière en Europe.

L'union bancaire est sur les rails : le superviseur unique a su en quelques mois trouver sa place et tous reconnaissent déjà sa compétence ; le Conseil de résolution unique a commencé à se réunir et à recruter ses agents. Ensemble, supervision et résolution intégrées pourront rompre le cercle vicieux entre banques et finances publiques nationales et contribueront à renforcer la stabilité financière de la zone euro.

Mais il faut rester vigilant et plusieurs initiatives en cours ont pour objectif de terminer le travail de régulation. C'est le cas du projet de réforme structurelle bancaire qui a pour objectif de réduire les risques que peuvent poser les plus grands groupes bancaires, sans pour autant remettre en question le rôle fondamental que ces banques jouent, en particulier dans le financement de l'économie. C'est aussi le cas des réformes visant à améliorer la transparence et la rigueur des indices de référence. J'ai également pour projet de proposer avant la fin de l'année un cadre pour la résolution des chambres de compensation, qui sont aujourd'hui un risque émergent du système financier.

Les pires heures de la crise financière étant désormais derrière nous, je souhaite également me pencher sur les effets des politiques que nous avons décidées. Alors que l'Europe manque cruellement de croissance, nous devons être prêts à nous interroger. Ces réformes ont-elles atteint le but qu'elles s'étaient fixé ? A-t-on involontairement créé des obstacles qui empêchent les acteurs financiers de financer le reste de l'économie ?

Comprenez bien que je ne veux absolument pas revenir sur les réformes essentielles entreprises dans les dernières années. Simplement, je pense qu'il faut admettre qu'en légiférant de façon aussi rapide, dans l'urgence, nous avons obtenu de grandes avancées, mais nous avons peut-être également créé sans le vouloir des difficultés pour l'économie.

C'est pourquoi je souhaite examiner l'ensemble de ces règles. D'abord pour m'assurer qu'elles n'entravent pas involontairement le retour de la croissance et de l'emploi. Ensuite pour - au besoin - les faire évoluer.

J'espère vous avoir donné quelques éléments pour comprendre les priorités qui seront les miennes durant mon mandat.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Je vous remercie de ces propos liminaires. Comme nous l'a indiqué votre collègue Pierre Moscovici hier, cette Commission européenne est plus politique, et composée de personnalités qui, comme vous, en tant qu'ancien parlementaire national, ont une sensibilité particulière des enjeux européens et peuvent rendre de grands services à la construction européenne.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Vous avez évoqué le projet d'union des marchés de capitaux au coeur de votre agenda. Comme vous le savez, le Gouvernement français s'est vu remettre cette semaine un rapport par François Demarigny sur ce sujet : quel est votre avis sur les propositions formulées dans ce rapport, si vous en avez pris connaissance ? Par ailleurs, l'union des marchés de capitaux repose sur le développement de financements alternatifs aux banques, dont on peut craindre qu'ils soient moins régulés. Quelles mesures sont prises pour maîtriser les risques liés au développement du financement de l'économie par des entités qui ne relèvent pas du système bancaire, comme les assurances ou les gestionnaires d'actifs ?

Par ailleurs, l'absence d'harmonisation fiscale n'est-elle pas l'un des principaux obstacles à l'union des marchés de capitaux ? En effet, chaque pays a des dispositifs fiscaux différents, en particulier dans le secteur financier et bancaire : il existe par exemple une taxe bancaire en France et au Royaume-Uni, sans parler du projet de taxe sur les transactions financières pour onze des vingt-huit États membres de l'union. Ne sont-ce pas ces règles fiscales qu'il conviendrait d'harmoniser pour faciliter les flux de capitaux au sein de l'Union ?

Enfin, je voudrais vous poser une question plus générale et politique en lien avec le référendum annoncé sur le maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne. Plusieurs entreprises pourraient délocaliser leurs activités - HSBC, par exemple, récemment, l'a indiqué. Comment voyez-vous le risque en termes d'implantation des sièges sociaux de grandes banques dans l'Union européenne dans un tel scénario ?

M. Jonathan Hill, commissaire européen chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux. - Lorsque je l'ai rencontré hier, le ministre des finances Michel Sapin m'a indiqué qu'il souhaitait, évidemment, que la France soit au coeur de l'union des marchés de capitaux, et j'y suis très sensible. Je sais que des recommandations ont été formulées dans ce cadre et nous allons les étudier attentivement.

L'approche que nous avons choisie consiste à faire tout d'abord une analyse intelligente de la situation, pour identifier les barrières qui existent à la circulation des capitaux en Europe. C'est pourquoi nous avons lancé une consultation qui permettra de recueillir l'avis des gouvernements, mais aussi des professionnels qui sont les plus à même de nous indiquer où se situent les problèmes pour la circulation des flux transfrontaliers. C'est un travail transversal, réalisé en concertation avec la profession.

Au-delà des modifications législatives, l'union des marchés de capitaux vise à encourager un retour à la confiance de la part des entreprises, qui doivent comprendre que les marchés sont une chance pour elles, et non un risque.

La finance parallèle est une question centrale que vous avez raison de poser. Il est nécessaire que ces marchés soient bien réglementés, car s'il n'y a pas de règlementation, les épargnants n'iront pas investir leurs capitaux dans ces produits. En outre, depuis cinq ans, la Commission européenne a mis en place de nombreuses mesures essentiellement sur les banques. Il reste des zones où la réglementation européenne doit encore se développer : c'est le cas, comme je l'indiquais précédemment, des chambres de compensation.

S'agissant des régimes fiscaux, je suis d'accord avec vous pour dire que, dans un monde idéal, des systèmes fiscaux uniformes seraient utiles. Cependant, il faut être pragmatique : je souhaite avancer là où il est possible d'avoir un consensus, pour ne pas perdre du temps utile en soulevant des débats politiques dont on sait à l'avance qu'ils ne permettront pas d'aboutir.

S'agissant du Royaume-Uni, il est certain qu'il y aura un référendum, d'autant plus que les candidats au poste de nouveaux leaders des partis libéral-démocrate et travailliste se sont prononcés en faveur d'un tel référendum. Lorsque j'en discute avec les représentants des entreprises, de toutes professions, ils sont convaincus des avantages d'un marché unique, qui est au coeur de nos ambitions européennes. C'est un sujet crucial pour les entreprises britanniques qui, je crois, le feront savoir.

M. Yves Pozzo di Borgo, vice-président. - Le problème auquel nous sommes confrontés, c'est qu'en Europe, les entreprises sont financées à hauteur d'environ 80 % par le canal bancaire, et à seulement 20 % par les marchés : il y a un rééquilibrage à faire. Je suis sénateur de Paris, où l'économie financière est importante : quelles peuvent être les conséquences de l'union des marchés de capitaux pour les grandes places financières de la zone euro, en particulier Paris et Francfort ?

M. Jonathan Hill, commissaire européen chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux. - Ces interrogations nous ramènent aux questions initiales : que signifie l'union des marchés de capitaux pour le secteur bancaire ? Et quelles en sont les conséquences en matière de financement disponible pour les petites et moyennes entreprises ?

Notre projet d'union des marchés de capitaux doit être compris comme complémentaire au rôle des banques. Il existe dans certains États membres des systèmes de financement bancaire de petite taille qui fonctionnent bien. C'est par exemple le cas des caisses d'épargne allemandes. Quand ces systèmes de financement bancaire sont efficaces, nous n'entendons pas les remettre en cause. Mais d'autres États membres connaissent des situations moins favorables, dans lesquels les effets de la crise financière continuent d'être ressentis. L'union des marchés de capitaux viendra enrichir les offres de financement existantes puisque notre idée est d'agir aux différents niveaux de développement des entreprises : selon leur stade d'évolution, les petites et moyennes entreprises n'ont pas les mêmes besoins. Des prêts bancaires peuvent suffire pour commencer mais disposer de financement en capital-risque ou des moyens d'accompagner les entreprises répondant aux marchés publics doivent aussi être des options disponibles. Il s'agit d'offrir un éventail large de services et de financements aux entreprises. En Espagne, la dépendance des entreprises au système bancaire a rendu plus difficile la relance de l'économie après la crise financière. Il faut répondre à ce type de difficulté.

Je suis un partisan du marché unique et de la concurrence. Des marchés financiers bien régulés, c'est-à-dire reposant sur un cadre réglementaire solide, pourront permettre d'attirer plus de capitaux, y compris des capitaux extérieurs à l'Union européenne. Diversifier les financements et les risques représente un bienfait. Nous avons un mode de financement de l'économie qui repose sur l'équilibre « 80 % par les banques et 20 % par les marchés financiers », à l'opposé du modèle américain. Si nous pouvons le diversifier, sans importer pour autant le modèle américain, cela serait très bénéfique pour le financement des entreprises.

M. Jean-Paul Emorine. - Je travaille avec Richard Yung pour le compte de la commission des affaires européennes sur l'union des marchés de capitaux. Nous avons compris que votre volonté est de relancer la croissance et de toucher davantage les petites et moyennes entreprises ainsi que les entreprises de taille intermédiaire. Ces dernières regroupent en Europe des entités de moins de 3 000 salariés. Or, elles représentent plutôt des structures de 200 à 300 salariés en France. Par quels canaux ces entreprises pourront-elles aller vers les marchés de capitaux ? Ma deuxième question a trait à la complémentarité entre l'union de marchés de capitaux et le plan Juncker. Comment les 315 milliards d'euros d'investissements prévus vont-ils s'articuler avec votre projet ?

M. Richard Yung. - Nous ferons des propositions suite au livre vert de la Commission européenne. Au moment où les banques financent moins l'économie, les marchés financiers doivent être présents. Dans ce contexte, il faut développer les places financières, en particulier celle de Paris. Il existe à ce sujet des difficultés. Il est vrai que la City de Londres domine mais d'autres places doivent pouvoir se développer, telles que Paris ou Francfort.

Par ailleurs, certains États membres présentent des excédents d'épargne, à l'instar de l'Allemagne ou de la France, avec des taux d'épargne de 19 à 20 %. Il faudrait pouvoir investir cette épargne en Espagne, en Italie, etc. Malheureusement, les investisseurs ne le font pas, souvent parce qu'ils ne connaissent pas les spécificités de ces marchés. L'union des marchés de capitaux permettra d'avancer dans le bon sens à ce sujet. N'estimez-vous pas que les exigences en termes de fonds propres pour les banques et les assurances pourraient freiner cette dynamique ? La règlementation prudentielle impose en effet aux établissements financiers de disposer d'actifs avec des maturités plus courtes, avec des règles prudentielles de 12, 13, voire 14 % de fonds propres.

Pour ce qui concerne la titrisation, nous y sommes favorables mais il faudrait rentrer dans le détail des propositions. Nous avons le mauvais souvenir des abus américains en la matière. Comme le disait Warren Buffet : « if I don't understand it, I don't buy it » (« si je ne comprends pas, je n'achète pas »). C'est tout à fait raisonnable ! Qui va surveiller le développement de la titrisation ? S'agit-il de l'Autorité européenne des marchés financiers (AEMF) ?

En outre, je note que la Cour de justice de l'Union européenne a rendu le 4 mars 2015 une décision sur les chambres de compensation : elle a annulé le cadre de surveillance mis en place par la Banque centrale européenne (BCE), selon lequel les chambres devaient s'établir dans la zone euro dès lors qu'elles avaient une activité significative d'opérations de compensation de dérivés en euros. Il s'agit d'une victoire juridique pour le Royaume-Uni. Là aussi, qui surveillera l'activité de ces chambres de compensation à l'avenir ? S'agira-t-il de l'Autorité européenne des marchés financiers (AEMF) ?

Vous l'avez dit vous-même, on a la sensation que le système bancaire est bien surveillé mais que les autres secteurs et notamment les marchés pourraient bénéficier d'une surveillance accrue et plus structurée. Monsieur le Commissaire, allez-vous, en tant que Britannique, vous diriger vers un renforcement de la supervision ? Nous savons que les Anglais n'aiment pas beaucoup la régulation, pourtant les banquiers, comme les enfants, sont capables de toutes les bêtises du monde...

M. Jonathan Hill, commissaire européen chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux. - Pour répondre à votre dernière remarque, je pense que la réaction en termes de régulation de la Grande-Bretagne à la crise financière a été rigoureuse et robuste et qu'il serait injuste de sous-entendre que les Britanniques peuvent avoir une attitude relâchée vis-à-vis de la réglementation financière. J'ai pour ma part une attitude sérieuse et proportionnée vis-à-vis de la réglementation financière tout en attachant de l'importance à l'examen des conséquences inattendues des règlements.

D'ailleurs, nous pensons la même chose de Solvabilité II. Sept ans après la crise, quand on examine les effets combinés de tous les règlements qui ont été introduits, je pense que la menace la plus importante pour la stabilité financière est désormais l'absence de croissance et le chômage. J'espère avoir une approche cohérente et motivée par rapport aux règlements afin de trouver un juste équilibre entre la gestion du risque et l'objectif de croissance. Je suis d'avis qu'il est nécessaire de revoir les exigences en capitaux et certains aspects de Solvabilité II et donc d'envisager d'apporter des modifications et des ajustements à certains règlements en place afin d'encourager l'investissement dans les infrastructures. Michel Barnier avait d'ailleurs commencé à le faire avant de quitter son poste. Je souhaite que le système soit davantage sécurisé, mais il ne faut pas pour autant le rendre trop difficile et contraignant.

Vous avez raison en ce qui concerne la titrisation. La titrisation européenne lors de la crise n'a pas rencontré les problèmes de la titrisation aux États-Unis. La réputation de ce marché a été toutefois ternie et il faut maintenant faire en sorte que les acteurs y jouent leur rôle avec honnêteté et compétence. Nous sommes en train d'étudier tous les aspects de ce marché, certains sont techniques et complexes et nous espérons faire des propositions à l'automne pour créer les conditions d'une titrisation simple, transparente et standardisée. J'attends avec plaisir de connaître vos propositions à ce sujet.

En ce qui concerne le risque lié aux chambres de compensation, la législation EMIR est entrée en vigueur. La supervision des chambres de compensation est définie par le règlement EMIR et l'AEMF joue un rôle de médiation au niveau européen en cas de désaccord entre les superviseurs nationaux.

On a tendance à dire que le plan Juncker vise principalement à apporter du financement à court terme. L'union des marchés de capitaux doit mettre en place des systèmes pour encourager les investissements de long terme. Dans le même esprit, nous encourageons au sein du plan Juncker l'utilisation des fonds européens d'investissement à long terme afin de renforcer les incitations à l'investissement.

Votre première question concernait le financement des PME. C'est un élément essentiel du projet. Nous devons à chaque fois trouver des réponses adaptées à chaque type de PME. Il n'y a pas, selon moi, de solution unique qui corresponde à toutes les situations. Si la bonne réponse est le financement bancaire, c'est très bien. Les financements disponibles pour lancer de nouvelles activés doivent être aussi encouragés car ils ne fonctionnent pas aussi bien que nous le souhaiterions. Il n'existe pas de levier unique que nous pourrions actionner mais il faudra plutôt recourir à l'accumulation de différentes réponses. Il faudra de toute façon du temps avant que nous n'en voyons les bénéfices.

M. André Gattolin. - Au début du mois, le 5 mai dernier, les trois autorités européennes sectorielles chargées de la surveillance - l'Autorité bancaire européenne (ABE), l'Autorité européenne des marchés financiers (AEMF) et l'Autorité européenne des assurances et des pensions professionnelles (AEAPP) - ont annoncé que, selon leur analyse, les risques et les vulnérabilités du système financier européen se sont intensifiés. Ils mentionnent notamment la faiblesse des taux d'intérêt et la recherche par les acteurs financiers de plus fortes rentabilités qui passe par une plus grande prise de risque. Ils indiquent aussi, comme facteurs de risques, la réforme de la supervision des indices financiers et la montée des risques opérationnels liés au numérique et à l'ultra-numérisation des marchés. En tant que Commissaire à la stabilité financière, quelles réponses envisagez-vous d'apporter à ces travaux des trois autorités ? Ne pensez-vous pas que le projet d'union des marchés de capitaux appelle une vigilance accrue en ce qui concerne les indices financiers qui sont au coeur du fonctionnement des marchés de capitaux ? Leur supervision ne doit-elle pas finalement être exercée plutôt au niveau européen ? De la même manière, quels aspects liés à la sécurité numérique des marchés financiers sont ou seront pris en compte dans le cadre du grand marché numérique européen ? J'insiste sur ce dernier point car je travaille beaucoup sur les questions liées au numérique dans le cadre de la commission des affaires européennes. On s'aperçoit, au regard d'événements récents, que les risques liés à la trop faible sécurité informatique deviennent des enjeux très importants qui peuvent parfois impacter la sécurité de l'État.

M. Philippe Bonnecarrère. - Je tiens à remercier le commissaire d'avoir répondu à notre invitation. Ma question portera sur les négociations en cours sur le traité transatlantique et sur le problème de l'intégration des services financiers. Il semblerait que la Commission soit favorable à intégrer les services financiers dans les négociations et que la partie américaine s'y refuse. Ma question est simple : quelle est votre position à ce sujet et comment pourra avancer la négociation à ce sujet ?

M. Éric Bocquet. - J'aurais pour ma part des questions de nature générale car c'est la première fois que nous dialoguons ensemble et nous serons sans doute amenés à nous revoir. Vous avez dit que les pires heures de la crise sont dernière nous. J'espère que vous avez raison, même si j'en doute. Diriez-vous que la réglementation financière est maintenant suffisante ou est-elle excessive ? Vous sentez-vous aussi engagé par les premières mesures prises par votre prédécesseur Michel Barnier ? Avez-vous la même feuille de route notamment au sujet de la finance de l'ombre ?

Le quantitative easing de la Banque centrale européenne ne paraît pas avoir encore d'effet immédiat sur l'économie réelle et, au contraire, certains observateurs y voient un risque de bulle financière. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, quel est votre point de vue, en tant que Britannique, et en tant que Commissaire européen, sur la taxe sur les transactions financières ? On connaît le peu d'appétit de nos amis britanniques sur ce sujet.

Je terminerai par une question plus personnelle et je me permettrai de vous taquiner un peu. On observe la forte prégnance du lobby financier à Bruxelles. Comment vous protégez-vous à Bruxelles de l'influence des lobbies financiers dans vos fonctions de commissaire ?

M. Michel Bouvard. - Je remercie le commissaire de la clarté de ses réponses. Je voudrais revenir sur deux points et vous adresser une interrogation. Vous avez beaucoup insisté sur votre pragmatisme. S'agissant du financement de l'économie, on constate que les situations sont très hétérogènes d'un pays à l'autre. Outre le fait que les entreprises britanniques se financent d'abord sur les marchés de capitaux avant d'avoir recours aux réseaux bancaires, les situations sont variables, même en Europe continentale. Il suffit de prendre l'exemple du financement à l'exportation en France et en Allemagne. Or vous apportez une réponse unique dans les solutions et mesures envisagées par la Commission pour favoriser le financement des entreprises. Peut-on espérer une plus grande adaptation notamment en ce qui concerne le financement de long terme pour lequel il n'y a pas encore assez d'incitation auprès des investisseurs privés, malgré le plan Juncker, qui n'est qu'une partie de la réponse.

Ma deuxième question concerne le risque de taux. Certes, la crise financière est vraisemblablement en partie derrière nous, mais il reste encore des problèmes structurels. Quelles seront les conséquences de l'environnement de taux bas, en particulier pour le secteur des assurances ?

Enfin, les sanctions européennes vis-à-vis de la Russie ont un impact plus important dans des pays comme la France et l'Autriche, où les établissements sont plus impliqués en termes d'investissement et d'engagements sur le marché financier russe. Pensez-vous que cela est tenable durablement et est-ce l'intérêt économique de l'Europe alors que, dans le même temps, les exportations américaines vers la Russie ont augmenté considérablement ?

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Envisagez-vous de proposer au niveau européen un cadre harmonisé pour le financement participatif qui est, du fait de son canal de distribution principalement fondé sur internet, très transfrontalier ?

M. Jonathan Hill, commissaire européen chargé de la stabilité financière, des services financiers et de l'union des marchés de capitaux. - C'est une série de questions très riche et variée. Je me permettrai de répondre tout d'abord de façon générale sur mon approche de la réglementation financière car c'est un thème qui est revenu à plusieurs reprises. Tout d'abord, je suis d'avis que les parties prenantes et les lobbies doivent pouvoir venir discuter avec moi. Cela m'est indispensable pour être informé de l'impact des réglementations en place. Il faut parler aux entreprises, aux associations de consommateurs, aux organisations non gouvernementales, aux parlements nationaux... Je veux être aussi ouvert que possible, écouter puis étudier quelles sont les solutions les plus justes. D'ailleurs je constate que même les États membres ont des arguments à faire valoir ! Une partie de mon travail consiste à recréer des liens entre l'industrie financière et le monde économique. Les services financiers ont la responsabilité de réparer leurs erreurs. Ils sont et doivent rester au service de la société et il faut veiller à les reconnecter avec le public.

Je considère que le financement participatif - le crowdfunding - et l'ensemble des innovations représentent des opportunités fantastiques pour les entreprises. Il faut certes en mesurer le risque mais en veillant à ne pas les brider de façon excessive, au risque d'éteindre toute initiative. Nous n'avons pas encore élaboré, au sein de la Commission, de position définitive au sujet d'un cadre harmonisé sur le crowdfunding mais nous avons relevé que certains États membres étaient en train de mettre en place des législations à ce sujet.

Je voudrais rappeler que la législation et la supervision des indices ont beaucoup progressé. Des amendes ont d'ailleurs déjà été infligées pour sanctionner certains comportements. Je suis de même très intéressé par les aspects liés au numérique et la cybercriminalité qui concernent tout un chacun et je serai très intéressé par vos travaux sur ce sujet.

La Commission tout entière et moi-même souhaitons promouvoir un système plus structuré de coopération en termes de réglementations financières relié au TTIP. Actuellement, la coopération entre l'Europe et les États-Unis fonctionne généralement bien, même si nous connaissons parfois des difficultés. Il nous reste à prendre des décisions, par exemple en ce qui concerne les chambres de compensation. Je pense qu'il serait utile d'avoir davantage de coopération sur la réglementation financière au sein du TTIP. Je déplore de façon générale le manque de coordination en ce qui concerne la réglementation financière, car cette coopération conditionne souvent l'accès au marché et limite les risques de voir les opérateurs procéder à certains arbitrages.

En ce qui concerne la taxe sur les transactions financières, je rappelle que c'est mon collègue Pierre Moscovici qui est chargé de ces négociations, même si nous y apportons un soutien technique. Je serai toutefois très attentif aux conséquences de cette taxe sur le développement des marchés de capitaux et je pense qu'il serait plus judicieux et avisé d'envisager la mise en place d'une telle taxe à un niveau global transfrontalier.

En ce qui concerne l'assouplissement monétaire, je considère qu'il est encore trop tôt pour avoir une opinion claire sur ces effets et que, pour en mesurer l'impact, il est nécessaire aussi de tenir compte de la faiblesse actuelle des taux d'intérêt. Le niveau bas des taux d'intérêt est en effet une question préoccupante et nous devons suivre de près ce sujet.

L'action de l'Union européenne vis-à-vis de la Russie me paraît un très bon exemple de ce qu'il est possible de réaliser au sein de l'Union européenne par rapport à des actions individuelles. Je mesure les conséquences financières et le coût pour les pays qu'imposent ces sanctions, mais je suis satisfait de voir que nous avons pu agir ensemble pour envoyer ce message.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. - Monsieur le commissaire, nous sommes très heureux de vous avoir reçu ce matin et nous prenons bonne note que vous êtes demandeur de contacts et que nos collègues peuvent s'adresser à vous facilement. Vous aurez toujours avec les sénateurs français des interlocuteurs attentifs. Nos deux commissions souhaitent véritablement engager un travail rapproché avec les différents membres de la Commission européenne.

M. Yves Pozzo di Borgo, vice-président. - Au nom de la commission des affaires européennes je voudrais également vous remercier et en profiter pour rendre hommage à l'impulsion du président Jean-Claude Juncker qui vise à favoriser les contacts entre la Commission et les parlements nationaux. Nous venons de passer quelques jours à Strasbourg où nous avons rencontré des commissaires européens et nous réjouissons de favoriser les échanges à Paris, à Bruxelles comme à Strasbourg, ville à laquelle nous sommes particulièrement attachés en tant que capitale européenne.

La réunion est levée à 10 heures 21.