Table des matières
- Mardi 15 octobre 2002
- Mercredi 16 octobre 2002
- Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
- Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
- Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
- La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
- Jeudi 17 octobre 2002
Mardi 15 octobre 2002
- Présidence de M. Gérard Larcher, président, puis de M. Marcel Deneux, vice-président. -
Energie - Marchés énergétiques - Examen des amendements extérieurs
Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission a procédé, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a tout d'abord souhaité apporter des réponses à plusieurs questions posées par certains membres de la commission lors de l'examen du rapport, le mercredi 9 octobre dernier.
En réponse à M. Daniel Reiner, il a indiqué que le titre V du projet de loi ne devrait avoir, selon les informations recueillies auprès des services du ministère de l'industrie et de la Fédération nationale des collectivités concédantes, aucun impact sur les ressources des collectivités locales et, en particulier, sur les redevances sur les stockages souterrains prévues par le 7° de l'article L.2331-2 du code général des collectivités territoriales.
Il a fait savoir à Mme Marie-France Beaufils que la composition de l'Observatoire de la diversification d'Electricité de France (EDF) lui serait communiquée par écrit, de même qu'à l'ensemble des membres de la commission.
En réponse à M. Hilaire Flandre, qui avait craint que la rédaction de l'amendement n° 42 présenté par la commission à l'article 5 permette à n'importe quel acteur du marché de l'énergie de mettre facilement en cause l'arrêté relatif aux tarifs, M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a proposé une rectification de cet amendement tendant à atténuer la portée de la consultation des acteurs du marché de l'énergie. La commission a alors adopté cet amendement rectifié.
La commission a ensuite examiné la motion n° 124 de Mmes Marie-France Beaufils, Odette Terrade et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à opposer la question préalable, à laquelle elle a donné un avis défavorable.
Avant l'article premier (dénomination de l'autorité de régulation), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 147 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à insérer un article additionnel.
A l'article premier (droit d'accès aux ouvrages de transport et de distribution et aux installations de gaz naturel liquéfié), la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 212 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 148 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 213 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 173, 174, 175, 176, 177 et 178 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, les amendements n°s 173, 175 et 177 étant satisfaits, ainsi qu'aux amendements n° s 151 et 152 de M. Henri Revol.
Elle a donné un avis favorable à l'amendement n° 150 de M. Henri Revol.
A l'article 3 (statut des fournisseurs de gaz naturel), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 179, 180, 181, 182 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 214 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- favorable aux amendements n°s 215 de M. Jean Besson et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 107 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 127 de M. Jean Pépin et 158 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, sous réserve d'une modification rédactionnelle.
A l'article 4 (refus de conclure un contrat d'accès à un ouvrage de transport, de distribution ou à une installation gazière), après l'intervention de M. Gérard Larcher, président, la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 183, 184 et 185 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 5 (tarifs d'utilisation des réseaux gaziers), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 216 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 186, 188, 189, 190, 191, 192 et 193 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et aux amendements n°s 130 et 219, qui étaient satisfaits ;
- favorable aux amendements n°s 108 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 128 et 130 de M. Jean Pépin, 159 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 217 et 219 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 153 de M. Henri Revol ;
- elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 187 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, 109 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 129 de M. Jean Pépin, 160 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 218 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 6 (séparation comptable), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 194 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 7 (fonctionnement des réseaux gaziers, échanges d'informations), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 131 de M. Jean Pépin, 161 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 220 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 8 (collecte de données relatives au fonctionnement des réseaux), la commission a émis un avis favorable à l'amendement n° 195 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 9, la commission a donné un avis favorable aux amendements n°s 149 de MM. Gérard Larcher et Henri Revol, le groupe communiste s'abstenant, et 154 de M. Henri Revol tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 9 (compétences de la Commission de régulation), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 155 et 156 de M. Henri Revol, à l'amendement n° 3 présenté par le Gouvernement, ainsi qu'à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel, sous réserve d'une modification rédactionnelle ;
- défavorable aux amendements n°s 196, 197, 198 et 199 de M. Yves Coquelle et Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, l'amendement n° 196 étant satisfait, ainsi qu'à l'amendement n° 221 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel.
A l'article 10 (coordination avec les dispositions du code général des collectivités territoriales), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 110 de M. Xavier Pintat, 132 et 133 de M. Jean Pépin, 162 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 222 et 223 de MM. Jean Besson et Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ainsi qu'à l'amendement n° 4 présenté par le Gouvernement ;
- défavorable à l'amendement n° 115 de M. Jean-Paul Amoudry.
Avant l'article 11 (rôle des collectivités locales en matière d'organisation du service public du gaz naturel), la commission a émis un avis :
- favorable aux amendements n°s 134 de M. Jean Pépin, 166 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, et 225 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- défavorable à l'amendement n° 224 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
A l'article 11 (fixation d'obligations de service public par l'Etat), la commission s'est prononcée :
- contre les amendement n°s 200 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 226 et 229 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 227 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 111 et 113 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 135 et 137 de M. Jean Pépin, ainsi qu'aux amendements n°s 163 et 164 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard ;
- pour les amendements n°s 112 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 136, 138 et 139 de M. Jean Pépin, 228 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 165 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, ainsi qu'à l'amendement n° 6 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 11 (extension des compétences des observatoires régionaux du service public de l'électricité), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, sous réserve d'une modification rédactionnelle, et un avis défavorable à l'amendement n° 7 présenté par le Gouvernement tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 12 (mise en oeuvre des programmes des mouvements gaziers), la commission s'est déclarée défavorable à l'amendement n° 201 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 13 (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 202 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et un avis favorable à l'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 13, (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 11 présenté par le Gouvernement.
Avant l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 231 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 203, 204 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste, républicain et citoyen, 114 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 232 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 140, 141, 142, 143 de M. Jean Pépin, 103 de M. Bernard Saugey, 118 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, ainsi qu'à l'amendement n° 120 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu.
Après l'article 14 du projet de loi, la commission s'est prononcée pour le sous-amendement n° 157 à l'amendement n° 78 de la commission, de M. Henri Revol.
A l'article 17 (régime d'exploitation des stockages souterrains), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 205 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 17 du même texte, la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 206, 207 et 208 de M. Yves Coquelle, Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 20 du projet de loi, la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 106 de M. Xavier Pintat, 145 de MM. Xavier Pintat et Jean Pépin et 116 de M. Jean-Paul Amoudry, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour l'amendement n° 209 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Après l'article 20, la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 117 de M. Jean-Paul Amoudry, 123 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, sous réserve d'une modification rédactionnelle, ainsi qu'à l'amendement n° 234 de M. Henri Revol, adopté à l'unanimité ;
- défavorable aux amendements n° s 104 de M. Bernard Saugey, 121 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu, 168 et 169 de M. Pierre Hérisson, 144 de M. Jean Pépin, 167 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 126 de M. Gérard Delfau, tendant à insérer un article additionnel.
Elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 105 de M. Bernard Saugey, 170, 171 et 172 de M. Pierre Hérisson, 119 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, 122 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu et 125 de M. Gérard Delfau, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 21 (coordination et abrogations), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 210 et 211 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Sur l'intitulé du projet de loi, la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 146 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et à l'amendement n° 233 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Au cours d'une deuxième séance tenue dans l'après-midi, sous la présidence de M. François Gerbaud, président d'âge, la commission a poursuivi, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 247 et 246 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 15 (régime des stockages souterrains), la commission a émis un avis favorable aux amendements n°s 241, 242, 243 et 244 présentés par le Gouvernement.
A l'article 19 (sanctions applicables à la fourniture de gaz naturel en l'absence d'autorisation), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 248 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 249 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 20, la commission a donné un avis favorable, sous réserve d'une rectification, au sous-amendement n° 245 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard à l'amendement n° 91 de la commission.
Syndicats - Audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT
Au cours d'une troisième séance tenue dans l'après-midi et sous la présidence de M. Marcel Deneux, vice-président, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT.
Après s'être félicité que cette audition permette à une organisation syndicale de participer à la nécessaire réflexion en amont de la classe politique sur les questions de conjoncture et de développement économique, M. Jean-Christophe Le Duigou a présenté les trois préoccupations majeures de la CGT pour la rentrée 2002.
Il a, tout d'abord, évoqué la sensible dégradation de la situation de l'emploi liée à la conjoncture économique, relevant que nombre de licenciements ou de plans sociaux résultaient de stratégies de délocalisation d'entreprises françaises dans les pays devant prochainement adhérer à l'Union Européenne.
Cette dégradation provient également, a-t-il ajouté, de l'obligation, pour les entreprises, de tenir compte d'un environnement financier défavorable, et d'un resserrement très net des conditions d'accès au crédit bancaire. Il a considéré que l'estimation par l'INSEE d'un taux de chômage de 9,3 % en décembre 2002 n'était pas exagérée.
Il a ensuite estimé que l'existence de « tendances lourdes » permettait de douter de la reprise attendue en 2003, en évoquant l'absence de reprise mondiale (hormis dans quelques pays de la zone asiatique), l'atonie annoncée de la croissance des principaux partenaires de la France (notamment l'Allemagne) et l'impact encore à venir de la crise financière sur la situation des entreprises.
Il a, enfin, relevé les incertitudes -et leurs conséquences à moyen terme- sur le plan des relations internationales, avec notamment une éventuelle intervention militaire en Irak.
Il a estimé que cette conjoncture globalement défavorable allait peser sur la manière d'appréhender les dossiers sociaux que le Gouvernement souhaitait voir traités, qu'il s'agisse du régime des retraites, de l'organisation de la santé ou du financement des régimes de sécurité sociale.
M. Jean-Christophe Le Duigou a, alors, présenté la position de sa centrale syndicale sur trois dossiers majeurs. S'agissant de la réforme du marché du travail, il a jugé indispensable la définition d'une véritable stratégie de développement économique, qui dépasse la seule question du coût de la main-d'oeuvre. Il est illusoire, a-t-il ajouté, de chercher à concurrencer les pays à faibles salaires.
Relevant la forte proportion de salariés faiblement qualifiés et la faiblesse du taux d'activité en France, il a considéré qu'une réforme ambitieuse du marché du travail devait impérativement chercher à remédier à ces deux faiblesses.
Evoquant la réforme de l'Etat, et après avoir rappelé l'opposition de son organisation syndicale au mouvement de privatisation des services publics, il s'est déclaré prêt à débattre du contenu des missions de service public devant être assumées par l'Etat et les entreprises publiques et sur les moyens financiers nécessaires.
Il s'est, enfin, déclaré préoccupé par les conditions du futur élargissement de l'Union Européenne, dénonçant l'absence de mise en place d'un véritable instrument de solidarité au niveau européen. Evoquant le probable redéploiement des fonds structurels au-delà de 2006, il a souligné qu'aucun dispositif n'avait été mis en place pour atténuer les différences de niveau de salaires entre Etats membres et futurs pays adhérents.
Un large débat s'est alors instauré.
M. Jean-Paul Emin, relevant que les décisions de délocalisation des entreprises étaient dictées par des contraintes de compétitivité, s'est étonné que M. Jean-Christophe Le Duigou ne juge pas indispensable d'améliorer l'attractivité du territoire national.
Evoquant l'exemple du choix d'IBM d'installer une usine de semi-conducteurs à Corbeil-Essonne, M. Jean-Christophe Le Duigou a précisé, en réponse, que l'appréciation de l'attractivité d'un pays dépassait, selon lui, les seuls critères des coûts salariaux et de protection sociale pour prendre en compte le niveau d'innovation technologique, de formation ou encore la productivité du travail.
M. Max Marest a souligné que le manque d'attractivité de la France était très largement lié aux coûts salariaux et aux conditions d'emploi qui freinent la mobilité des travailleurs.
En réponse à Mme Evelyne Didier et à M. Marcel Deneux, qui l'interrogeaient sur les causes de la faible qualification de la main-d'oeuvre salariée et les remèdes à y apporter, M. Jean-Christophe Le Duigou a évoqué la relative inefficacité du dispositif de formation continue -en dépit de l'importance des budgets qui lui sont consacrés- ainsi que les inégalités d'accès à ces formations qui pénalisent les ouvriers. L'accroissement du travail précaire sous des modalités diverses, a-t-il ajouté, entraîne, pour une partie des salariés concernés, une forte précarisation de leurs conditions d'emploi, ce qui se traduit par une dévalorisation de leur qualification initiale.
En réponse à Mme Yolande Boyer qui l'interrogeait sur les conséquences de la division internationale du travail, M. Jean-Christophe Le Duigou a estimé que le problème ne consistait pas à répartir un volume de travail, mais bien plutôt d'aider les pays en voie de développement à répondre à des besoins croissants et à mettre en place des conditions d'emploi satisfaisantes pour leurs populations salariées, sous peine de devoir faire face à un accroissement de flux de migration fortement déstabilisants.
Tout en rappelant que la CGT avait pu critiquer, en son temps, certains aspects de la mise en oeuvre de la réforme sur les 35 heures, il a considéré que ces réserves ne justifiaient pas la remise en cause globale de la réduction du temps de travail. Estimant qu'il n'y aurait pas de renégociation des contrats déjà passés sur la durée du travail, il a déclaré craindre la mise en place d'un salariat à deux vitesses, compte tenu des assouplissements annoncés par le Gouvernement.
Soulignant, enfin, que les emplois-jeunes répondaient à de véritables besoins dans la sphère parapublique, il a craint que le ralentissement conjoncturel soit une nouvelle raison de ne pas les pérenniser.
En réponse à M. Marcel Deneux, M. Jean-Christophe Le Duigou a souligné que la croissance potentielle de la France était limitée par l'insuffisante utilisation des capacités humaines disponibles. Il a jugé que pour résoudre le problème des retraites, du financement du système de santé et du désendettement public, il fallait relever le taux d'activité de la population salariée, en dégageant de nouveaux moyens financiers, notamment au niveau régional, pour appuyer le développement économique des entreprises.
Si les très grandes entreprises ont accès au marché financier, a-t-il ajouté, le tissu des PME dépend des seuls réseaux bancaires pour se financer.
Evoquant les fonds financiers régionaux de développement et d'emploi, M. Gérard Larcher, président, a rappelé que la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire avait défini un tel cadre d'intervention, mais qu'il n'avait jamais été mis en oeuvre.
Après avoir rappelé que cette audition s'inscrivait dans une série d' « auditions généralistes » sur la situation économique, le fonctionnement des entreprises et le dialogue social, M. Gérard Larcher, président, a, enfin, souhaité que la CGT puisse continuer à tenir la commission informée de ses préoccupations et de ses propositions.
Mercredi 16 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
La commission a tout d'abord entendu la communication de M. Marcel Deneux, sur le sommet de Johannesburg.
Après avoir précisé que cette communication sur le sommet de Johannesburg avait été souhaitée par le Bureau de la commission, M. Marcel Deneux a rappelé que, bien qu'accompagnant la délégation présidentielle, avec MM. Serge Lepeltier, Paul Verges, Louis Le Pensec, il avait été personnellement mandaté par l'Union interparlementaire (UIP) et était resté douze jours sur place.
Il a ensuite décrit à ses collègues l'importance du dispositif déployé par l'Afrique du Sud pour accueillir 140 délégations ayant rassemblé 92 chefs d'Etat et près de 52.000 participants, dont 720 Français.
M. Marcel Deneux a souhaité faire part à ces collègues d'un certains nombre de faits, par lui observés lors de ce sommet.
Il a tout d'abord regretté que, bien que le français ait été une langue de travail, avec l'anglais, l'espagnol et l'arabe, la francophonie se soit trouvée quelque peu marginalisée : l'effort consenti par M. Kosturica pour terminer son discours dans notre langue ayant constitué une exception.
Il a fait valoir, que lors des multiples colloques organisés pendant deux semaines sur des thèmes très divers, trois séances sur cinq avaient été présidées par des femmes.
Ayant évoqué le colloque de Rennes consacré au développement durable, M. Marcel Deneux a déclaré avoir été frappé par la qualité du travail de préparation au sommet effectué par l'ensemble des délégations. Pour illustrer son propos il a souhaité livrer à ses collègues l'exemple des « comités 21 », qui travaillent en permanence sur le développement durable depuis le sommet de Rio, celui du Parlement italien, qui établie un rapport annuel sur ce sujet, ou encore celui de la Knesset, qui a constitué une « commission des générations futures » habilitée à se saisir des questions les plus diverses.
M. Marcel Deneux a souhaité attirer l'attention de ses collègues sur la très forte mobilisation des petits Etats, qui ont empêché la délégation américaine de dominer les débats. Il a ajouté, que s'il avait parfois assisté à quelques digressions sur les négociations commerciales, les discussions étaient restées centrées sur les thèmes prévus.
S'agissant des réunions intergouvernementales, auxquelles les délégations parlementaires n'avaient pas eu accès, M. Marcel Deneux a rappelé certaines des questions abordées, telles la question de l'eau ou celle de l'énergie. Il a ensuite invité ses collègues à se référer aux cinq discours prononcés à Johannesburg par M. le Président de la République, dont le premier a défini cinq priorités : l'attention portée aux changements climatiques, l'éradication de la pauvreté, le maintien des diversités biologique et culturelle, la recherche de modes de production et de consommation adaptés au développement durable et la gouvernance mondiale.
En conclusion, M. Marcel Deneux a souligné, qu'en dépit de ce qui avait été prédit par certains, de réelles avancées pour le développement durable avaient été constatées lors du sommet de Johannesburg, la première d'entre elles étant la prise de conscience de l'importance de cette question. Après s'être félicité de la création, pour la première fois en France, d'un ministère du développement durable, il a estimé souhaitable que cette notion soit intégrée aux décisions et aux comportements de chacun, la commission des affaires économiques se devant, selon lui, d'être à la pointe de cette réflexion nouvelle, afin de concilier les intérêts des générations futures et ceux des générations actuelles.
A l'issue de la communication de M. Marcel Deneux, les commissaires ont entamé une discussion.
M. Pierre André a considéré que les deux questions essentielles abordées par le sommet de Johannesburg avaient été l'eau et les déchets. Il a souhaité souligner les difficultés qu'il y avait, pour les élus, à faire admettre le prix véritable de l'eau à leurs administrés.
M. Daniel Percheron a estimé qu'avec le développement durable, le sommet de Johannesburg avait vu la reconnaissance d'un concept essentiel, dans la mesure où, force était de constater, que la logique de l'économie de marché poussée à outrance risquait de menacer les équilibres de la planète.
Il a ensuite évoqué la politique agricole commune qu'il a qualifiée « d'expression de l'intelligence européenne », mais dont, selon lui, les objectifs devaient être confrontés à la nécessité de produire s'imposant à des « milliers d'affamés ».
S'appuyant sur son expérience, M. René Monory a souhaité relativiser les effets à attendre des résultats affichés de ce type de sommet international, notant au passage que les termes de développement durable désignaient une notion reconnue depuis de nombreuses années. Pour illustrer son propos, M. René Monory a évoqué son implication dans des programmes de développement conduits, dans le cadre d'une opérations de jumelage, à Ouagadougou, capitale du Burkina. Il a mis l'accent sur les difficultés rencontrées, par exemple, pour bâtir des écoles et pour implanter le réseau internet, dans une région caractérisée par une démographie en forte croissance et un taux de scolarisation de 15 %, de nouveaux besoins s'exprimant périodiquement.
M. Jean-Paul Emin a souligné le caractère crucial des problèmes liés à la qualité de l'air, tout en relevant que l'outil industriel occidental avait fait de réels progrès dans ce domaine.
M. Jean Bizet a fait remarquer que l'Europe était la première importatrice de productions agricoles provenant des pays en voie de développement, qui ont, selon lui, avant tout besoin d'assistance en matière de sécurité sanitaire et phytosanitaire. Sur la politique agricole commune, il a approuvé les positions prises dans un article de presse, co-rédigé par M. Marcel Deneux, dénonçant les tentatives de déstabilisation conduites par les Etats-Unis, qui selon lui, ne respectent pas les décisions prises à Dohat.
M. Hilaire Flandre a mis ses collègues en garde contre une prise en compte précipitée et naïve d'une prétendue opinion mondiale, s'est interrogé sur la légitimité des ONG et des mouvements alternatifs, a rappelé que les prophéties lancées par le club de Rome dans les années 70 ne s'étaient pas vérifiées et a mis en garde contre l'abandon de leur agriculture par les pays producteurs.
M. Marcel Deneux a répondu aux différents intervenants en insistant tout d'abord sur la nécessité de mettre en avant la valeur réelle de certains produits tels que l'eau. Il a expliqué que les industries avaient pris en compte les préconisations formulées lors du sommet de Kyoto et qu'il convenait à présent de sensibiliser le public.
Evoquant une éventuelle gouvernance mondiale, M. Marcel Deneux a appelé de ses voeux la création d'un organe de réflexion et de décision, compétent sur l'ensemble des questions traitées actuellement par des instances différentes travaillant sans coordination.
Répondant à M. Daniel Percheron sur la politique agricole commune, M. Marcel Deneux a rappelé que les pays en voie de développement n'avaient pas, à ce jour, vocation à exporter, et qu'il convenait de retrouver l'esprit de Lomé en favorisant les cultures vivrières visant à l'autosuffisance alimentaire. S'agissant de la mission d'information sur la politique agricole commune, il a indiqué qu'il était attaché à ce que ses conclusions ne se limitent pas à l'expression des positions des professionnels de l'agriculture mais prennent en compte les exigences d'intérêts plus généraux.
Enfin, il a plaidé pour la mise en oeuvre d'une véritable diplomatie parlementaire, expliquant que, selon lui, la place occupée par les ONG sur la scène internationale était une place laissée vacante par les élus.
Partageant le point de vue exprimé par M. Daniel Percheron en affirmant lui aussi que la PAC était, à ce jour, l'un des principaux signes de l'intelligence communautaire, M. Gérard Larcher, président, s'est demandé si certaines positions prises dans notre pays à ce sujet étaient compatibles avec les engagements de la France en faveur de l'aide au développement. Tout en soulignant le caractère stratégique de l'agriculture, il a alors posé la question de savoir comment pourraient être cadrées et ciblées, face à ces exigences, les aides à l'exportation. Il a conclu les discussions, en rappelant que le concept de développement durable commençait à être largement diffusé, qu'il était présent dans la dernière loi sur l'aménagement du territoire et que ce dossier était au centre des préoccupations et des compétences de la commission.
Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
La commission a ensuite procédé à l'examen du rapport de M. Bruno Sido sur la proposition de loi n° 409 (2001-2002) de MM. Bruno Sido, Gérard Larcher, Pierre Hérisson, François Trucy et Paul Girod, relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs.
Après avoir noté que le nombre d'abonnés au téléphone mobile venait de dépasser le nombre d'abonnés au téléphone fixe, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est fait l'écho du sentiment d'abandon grandissant dans les parties du territoire national non couvertes en téléphonie mobile. Il a insisté sur le caractère pénalisant de cette absence de couverture, non seulement sur le plan de l'agrément, des loisirs, du tourisme, de la sécurité, mais également du point de vue du développement de l'activité économique, du fait que le mobile était devenu un outil de travail pour de nombreuses professions. Il a ainsi fait observer que la couverture du territoire en téléphonie mobile constituait désormais un élément d'attractivité économique et humaine au même titre que les infrastructures traditionnelles.
Ayant relevé le fort déploiement des réseaux de télécommunications ces dernières années, à la faveur de la dynamique concurrentielle entre opérateurs mobiles, il a estimé qu'il ne fallait plus compter sur une amélioration sensible de la couverture en téléphonie mobile de deuxième génération -GSM- par ce biais, à la veille des investissements dans les réseaux de troisième génération -UMTS-.
Il a rappelé que deux solutions techniques existaient pour étendre la couverture téléphonique du territoire : soit le partage d'infrastructures, c'est-à-dire l'extension par chaque opérateur de son réseau de téléphonie mobile, les deux ou trois réseaux étant toutefois supportés par des infrastructures passives communes ; soit l'itinérance locale, reposant sur le déploiement d'un seul réseau par un seul opérateur chargé d'accueillir les appels des abonnés des autres réseaux. Il a relevé que l'itinérance permettait donc de n'installer, dans les zones blanches, qu'un seul réseau et représentait de ce fait une solution beaucoup moins coûteuse que le partage d'infrastructures, reposant sur le déploiement parallèle de plusieurs réseaux.
Il a ensuite rappelé qu'au CIADT de Limoges, en juillet 2001, le gouvernement précédent avait retenu l'itinérance locale pour assurer en trois ans la couverture des zones blanches prioritaires, définies comme « les lieux de vie permanents et occasionnels et les axes de transport prioritaires » n'étant couverts par aucun opérateur, soit environ 1 500 centres-bourgs selon le gouvernement d'alors.
Evoquant le revirement opéré lors des négociations des licences UMTS l'hiver dernier et la brutale conversion du précédent gouvernement au partage d'infrastructures entre deux opérateurs - Orange et SFR- et non pas trois, M. Bruno Sido, rapporteur, a jugé que cette solution ne tenait pas la route, comme le prouvait l'inertie des deux opérateurs concernés depuis près d'un an.
Il s'est félicité que le gouvernement actuel en ait pris la mesure et ait engagé une nouvelle concertation avec les opérateurs, ayant abouti à une position commune, remise il y a trois semaines à l'Autorité de régulation des télécommunications. Evoquant ce texte, il a précisé que les trois opérateurs s'engageaient, pour couvrir les « zones blanches », à mettre en oeuvre parallèlement le partage de sites et l'itinérance locale, sur les zones justifiant cette solution -c'est-à-dire là où elle suscitait une économie de moyens-. Il a noté qu'ils insistaient aussi sur la nécessité, en tout état de cause, de préserver une concurrence équitable. Il a enfin rappelé que les trois opérateurs se déclaraient prêts à entreprendre sans délai les travaux sur les premiers sites mutualisés -200 devant être identifiés d'ici une semaine, date de la discussion de la présente proposition de loi en séance publique, a-t-il observé- et à lancer immédiatement les expérimentations permettant de valider les conditions de mise en oeuvre de l'itinérance locale. Concernant les zones où serait retenue la solution du partage de sites, il a noté que les opérateurs visaient à assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs d'ici deux ans, l'objectif étant la présence, à terme, des trois opérateurs sur chaque site.
M. Bruno Sido, rapporteur, a salué cette soudaine accélération des négociations et la volonté affichée des opérateurs d'aboutir concrètement et rapidement. Il a jugé que le dépôt de la présente proposition de loi n'y était évidemment pas étranger, puisqu'elle visait à donner aux collectivités locales, qui décideraient de financer des infrastructures de télécommunications, les moyens d'exiger des opérateurs de téléphonie mobile qu'ils mettent en place une itinérance locale. Il a insisté sur le fait que, pour les zones où l'itinérance locale ne se justifiait pas, économiquement ou techniquement, le texte prévoyait également la possibilité de recourir au partage d'infrastructures dans les cas où tous les opérateurs le jugeraient préférable.
M. Bruno Sido, rapporteur, a alors souhaité expliquer les motifs de sa persévérance. Il a ainsi déclaré que l'initiative qu'il avait eue avec trois de ses collègues, MM. Gérard Larcher, François Trucy et Paul Girod, conservait à ses yeux toute sa légitimité, même après l'accord conclu entre les opérateurs. Il a en effet estimé que la présente proposition de loi lui paraissait seule à même d'assurer, au moindre coût, une couverture effective des centres-bourgs et routes prioritaires dans un souci d'équité concurrentielle, ce qui constituait l'objectif des cosignataires.
Premièrement, il a considéré qu'assurer une couverture « effective » impliquait d'identifier les zones blanches sur le terrain, et non pas à partir de modèles théoriques de propagation des ondes. Citant le cas de son département, la Haute-Marne, il a fait part des résultats d'une étude menée par un cabinet indépendant montrant que le nombre de communes non couvertes était en fait cinq fois plus élevé que l'avait estimé le gouvernement en 2001. Il a ainsi attiré l'attention sur le fait que la moitié des communes de son département étaient donc en zones blanches. Il a conclu que l'accord entre les opérateurs ne pouvait donc se limiter aux 1.500 communes, mais devait porter sur les 5.000 à 6.000 centres-bourgs qui étaient effectivement privés de toute couverture en téléphonie mobile et sur les routes prioritaires les reliant. Il a insisté sur le fait que l'objectif poursuivi n'était pas la couverture intégrale du territoire, faisant valoir que cette dernière serait très coûteuse et préjudiciable à l'esthétique environnementale, pour un service ajouté minimal.
Deuxièmement, il a estimé qu'assurer la couverture des zones identifiées ci-dessus au moindre coût imposait d'afficher une préférence de principe pour l'itinérance locale, le recours au partage de sites s'entendant comme une solution par défaut. Or, a-t-il noté, cette position de principe n'est pas celle retenue dans la position commune des trois opérateurs.
M. Bruno Sido, rapporteur, a reconnu que la mutualisation des infrastructures passives présentait un avantage majeur parce qu'elle préservait la position concurrentielle des opérateurs, acquise au prix d'investissements considérables, et que la couverture territoriale et la qualité de services proposées par l'opérateur restaient des éléments de différenciation concurrentielle indéniables. Il a toutefois estimé l'itinérance locale préférable à la mutualisation d'infrastructures, à beaucoup d'égards : une mise en place environ deux fois moins coûteuse, pour les opérateurs comme pour les pouvoirs publics, une couverture accrue pour tous les usagers et non pour les seuls abonnés des opérateurs se partageant les infrastructures, une technique déjà éprouvée, tant à l'international -« roaming »- que dans les départements d'Outre-Mer et enfin un moindre nombre d'antennes à mettre en place, épargnant ainsi des soucis aux élus locaux et à leurs administrés, inquiets des hypothétiques effets des émissions radioélectriques sur la santé...
S'il a jugé que toutes ces raisons plaidaient en faveur de l'itinérance locale, il a considéré que celle-ci n'était envisageable que dans des zones d'une taille suffisante et ainsi justifié que l'article 3 prévoie, avec pragmatisme, la possibilité de recourir au partage d'infrastructures pour couvrir certaines zones, à condition que tous les opérateurs en conviennent.
Troisièmement, M. Bruno Sido, rapporteur, a indiqué que le respect de l'équité concurrentielle représentait pour lui un impératif majeur, comme l'attestait la proposition de loi. Il a ainsi fait observer que l'itinérance, organisée localement, était absolument neutre à l'égard des situations concurrentielles respectives des opérateurs de téléphonie mobile. Il a bien insisté sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'itinérance nationale, laquelle permettrait à un opérateur mobile d'offrir à ses abonnés l'accès au réseau d'un autre opérateur mobile en tout point du territoire. Il a jugé, en effet, que l'itinérance nationale était inconcevable aujourd'hui sans ruiner immédiatement tous les efforts consentis par les opérateurs mobiles pour étendre leur couverture territoriale et pour se démarquer de leurs concurrents par la qualité de leurs services.
En revanche, a-t-il remarqué, l'itinérance locale n'altère en rien l'équilibre concurrentiel car elle fait accéder aux prestations des opérateurs de téléphonie mobile des consommateurs qui en sont aujourd'hui exclus, et ce, sans aucune discrimination puisque l'opérateur en charge de l'itinérance acheminera les appels des abonnés des autres réseaux. Il a considéré plutôt que de nouvelles opportunités de marchés s'ouvraient à tous les opérateurs, lesquels bénéficieraient tous du supplément de trafic téléphonique ainsi occasionné.
S'agissant, par ailleurs, de la crainte de certains qu'en zone d'itinérance, les services offerts aux abonnés ne soient réduits en raison de contraintes techniques, au moins dans un premier temps, et que l'image de marque d'un opérateur ne s'en trouve écornée, il a souligné que ce désavantage concurrentiel pèserait pareillement sur les opérateurs, à la faveur d'une répartition équitable des zones confiées à l'ART. En tout état de cause, il a fait observer que l'article 9 de la proposition de loi prévoyait des adaptations des obligations de qualité de services et d'interopérabilité dans les zones d'itinérance. Il a insisté sur le fait que les zones d'itinérance n'étaient pas des zones entrant dans la propriété d'un opérateur et présentaient au contraire des spécificités techniques justifiant un service téléphonique limité, voire dégradé, ce qu'il a jugé préférable à un service inexistant.
M. Bruno Sido, rapporteur, a fait part de ses doutes sur le fait que la position commune des opérateurs datée du 24 septembre dernier garantisse l'équité concurrentielle : remarquant que, concernant le partage de sites, chacun des opérateurs s'engageait, certes, sur la réalisation « à terme » d'une part égale des opérations, il a néanmoins relevé que l'objectif annoncé était d'assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs par zone dans les deux ans. Il a dit craindre que cette mutualisation à deux des infrastructures passives ne persiste et n'écarte du bénéfice de l'extension de la couverture les abonnés du troisième opérateur.
Finalement, M. Bruno Sido, rapporteur, a fait observer qu'il ne s'agissait pas de substituer la loi à la concertation, encore moins d'embarrasser le gouvernement. Il a déclaré que, si la concertation permettait d'atteindre l'objectif visé par la proposition de loi, il faudrait se réjouir que le nouveau mode de gouvernance enregistre ainsi un succès notoire et il a jugé qu'alors, l'outil législatif pourrait évidemment être délaissé. Mais il a redouté que la position commune des opérateurs ne se traduise pas, dans des délais raisonnables, par des progrès sensibles dans la couverture des zones blanches identifiées sur le terrain.
Evoquant alors les arguments financiers qui pourraient être opposés à sa proposition, eu égard notamment aux difficultés économiques réelles du secteur des télécommunications, il a convenu que le fait de repartir sur une cartographie des zones blanches « effectives », soit 5 000 à 6 000 communes au lieu de 1 500, multiplierait au moins par trois la facture. Mais, parallèlement, il a fait valoir que le recours obligé à l'itinérance permettrait de diviser par trois la facture puisque l'effort de couverture se trouverait ainsi réparti entre les trois opérateurs. Il a conclu que la facture pourrait rester sensiblement la même... Sur la base de ce calcul simple, voire simpliste, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que le financement du dispositif était grossièrement « faisable » pour les opérateurs.
Il a souhaité par ailleurs que l'engagement des pouvoirs publics soit clairement réaffirmé, mais il a considéré qu'il ne devrait pas non plus se trouver augmenté. Il a rappelé que la présente proposition de loi visait seulement à ouvrir la possibilité aux collectivités locales qui le souhaitaient d'investir plus encore dans la couverture de leur territoire avec la certitude d'être suivies par les opérateurs et le pouvoir d'exiger de ces derniers la mise en place de l'itinérance.
En guise de conclusion, M. Bruno Sido, rapporteur, a insisté sur le fait que les élus locaux attendaient des avancées concrètes et que cette proposition de loi voulait leur garantir qu'ils n'attendraient pas éternellement et qu'ils ne seraient pas déçus. Il a jugé nécessaire que tous les centres-bourgs de France métropolitaine soient couverts en téléphonie mobile.
Il a considéré qu'il était aujourd'hui de la responsabilité des sénateurs d'intervenir dans ce débat, qui les concerne au premier chef en raison de son implication territoriale, et d'orienter le gouvernement vers une solution de bon sens, assurant une couverture effective, optimisant les deniers publics et respectant l'équité concurrentielle entre les trois opérateurs.
Il a donc proposé à la commission d'adopter la proposition de loi dans le texte légèrement modifié qui lui avait été distribué, les quelques modifications, portant sur l'article 3, visant toutes à préciser dans un sens plus réaliste les différentes étapes du dispositif et à éviter un décret d'application, dont les délais de parution risqueraient de freiner l'élan donné à la couverture du territoire en téléphonie mobile.
Dans le débat qui s'est ensuite engagé, M. Henri Revol s'est félicité de l'initiative sénatoriale, tant les départements souffraient quotidiennement de l'absence de couverture en téléphonie mobile. Il a reconnu que cette souffrance posait un problème inédit aux collectivités locales, puisqu'il n'existait pas il y a encore une dizaine d'années. Il a fait observer que dans son département, la Côte d'Or, 500 communes sur les 707 que comptait le département n'étaient pas couvertes. Il a relevé que le Conseil général n'était pas en mesure de financer tout seul les 70 pylônes -dont le coût unitaire dépassait 150.000 euros- nécessaires à la couverture de ces 500 communes. Par ailleurs, en sa qualité de vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), il a souligné l'importance politique que prenait la question de l'impact des antennes relais sur la santé. A ce sujet, il a évoqué l'étude menée à l'Office par son collègue Daniel Raoul, à paraître dans le mois.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est également félicité de cette proposition de loi, visant à apporter une réponse concrète à une préoccupation majeure de nos concitoyens. Il a souhaité savoir si un diagnostic officiel des zones effectivement non couvertes existait désormais, afin de mettre un terme aux querelles de chiffres, le nombre des zones étant tantôt évalué à 1.480, tantôt à 6.000. Il a également fait part de sa réserve quant à l'ampleur du rôle confié à l'Autorité de Régulation des Télécommunications par la proposition de loi soumise à l'examen de la Commission. Enfin, faisant référence à la position exprimée par Cegetel dans la presse vers la fin du mois d'août, il s'est inquiété de savoir si le rapporteur avait pu entendre les opérateurs de téléphonie mobile, dont il n'ignorait pas la suspicion à l'égard de la solution d'itinérance locale.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que les préoccupations relatives à la santé pouvaient être atténuées par la mise en oeuvre de l'itinérance locale, puisque cette solution reposait sur un nombre d'antennes trois fois inférieur à celui exigé par la solution du partage de sites. En outre, il a confirmé à M. Pierre-Yvon Trémel qu'il n'existait pas de cartographie officielle des zones appelant une couverture effective et que la proposition de loi visait justement à faire établir cette cartographie selon un protocole élaboré par l'ART. Sur ce sujet, il a confirmé son souhait de faire largement reposer le dispositif de la proposition de loi sur l'ART, afin de tirer parti de son indépendance. Enfin, il a déclaré avoir auditionné les trois opérateurs. Il a souligné que la position de ceux qui étaient les moins partisans de l'itinérance locale avait évolué dans les dernières semaines, notamment à la faveur de la proposition de loi, comme l'avaient d'ailleurs reconnu le Gouvernement et les opérateurs eux-mêmes. Il a fait observer que la proposition de loi qu'il défendait avec ses collègues visait, certes, à mettre « l'épée dans les reins » des opérateurs mais qu'elle n'était absolument pas maximaliste : elle ne vise, a-t-il souligné, ni la couverture universelle du territoire ni l'itinérance nationale, mais seulement la couverture en téléphonie mobile des perrons des mairies françaises, à l'extérieur. Il a également fait observer que son texte reconnaissait la possibilité d'une dégradation des services dans les zones d'itinérance, estimant que cette dégradation était, en tout état de cause, moins gênante que l'absence de téléphone mobile.
Mme Marie-France Beaufils a jugé que le besoin de téléphonie mobile s'était effectivement accru et que ce mouvement était largement imputable à la disparition des cabines téléphoniques. En outre, elle a déploré que la solution préconisée par la proposition de loi fasse reposer le financement de la couverture des zones les moins rentables sur les collectivités locales les moins riches et s'est inquiétée de l'éventualité que des tarifs différents soient pratiqués par les opérateurs sur les zones d'itinérance. Enfin, elle a fait part de son mécontentement face à l'inertie actuelle des opérateurs qui, ayant réservé un emplacement en vue d'étendre leur réseau, le conservent sans l'exploiter.
M. Daniel Raoul, en écho aux propos de M. Henri Revol, a souligné qu'il n'existait pas d'effets « supposés » des antennes-relais sur la santé et a soutenu que ces effets n'existaient pas. Il a notamment relevé qu'aucun effet biologique n'avait été mis en évidence aux alentours de la grande antenne radio-électrique de la Tour Eiffel, laquelle équivalait aux 300.000 antennes-relais déployées sur tout le territoire français. Concernant le terminal téléphonique lui-même, il a convenu que certaines études avaient pu mettre en évidence des effets sur la barrière hémato-encéphalique. C'est pourquoi il a annoncé que, dans le rapport pédagogique qu'il allait bientôt publier avec son collègue Jean-Louis Lorrain, le port de l'oreillette serait sans doute préconisé, même si le développement de l'UMTS et de l'i-mode conduirait naturellement à écarter le terminal de l'oreille. Il a, en outre, suggéré que l'extension de couverture visée par la proposition de loi pourrait aussi bien se faire en deuxième génération qu'en troisième, et a estimé que les opérateurs seraient peut-être plus intéressés d'investir directement dans l'UMTS dans ces zones actuellement non couvertes. Enfin, il s'est inquiété du financement de la part des collectivités locales dans le financement du dispositif proposé.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a rappelé que l'accroissement du besoin de téléphones portables et la diminution du nombre de cabines téléphoniques allaient de pair, mais n'a pas souhaité rentrer dans le débat relatif à la cause et à l'effet, qu'il a assimilé à « l'histoire de l'oeuf et de la poule ». En réponse à l'inquiétude de Mme Marie-France Beaufils sur les charges qui pèseraient sur les collectivités les moins riches, il a convenu que son inquiétude était fondée, mais il a souligné que la collectivité locale pourrait, d'une part, bénéficier de financements d'Etat et de financements européens -via le FEDER- et, d'autre part, décider ou non d'investir dans la couverture mobile de son territoire. Concernant la tarification en zone d'itinérance, il a estimé que l'ART veillerait certainement à éviter toute discrimination en cette matière. Enfin, il a jugé que sa proposition de loi ne règlerait pas tous les dysfonctionnements dans les relations actuelles entre opérateurs et collectivités locales, mais que, par les dispositions de l'article 3 prévoyant un terme précis au déploiement de la couverture supplémentaire, l'inertie des opérateurs devait être battue en brèche.
En réponse à M. Daniel Raoul, M. Bruno Sido, rapporteur, a convenu que le terme d'effets « supposés » pouvait être retiré pour éviter toute confusion. S'agissant de l'idée d'étendre à l'UMTS l'obligation d'itinérance locale, il a fait part de sa grande réserve et a en outre relevé que la généralisation du Wi-Fi dans les milieux ruraux amoindrirait l'intérêt de l'UMTS.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Bruno Sido, rapporteur, pour la clarté de son exposé. Il a également insisté sur le fait qu'il n'était pas question de viser l'itinérance nationale, ce qui serait « sismique » pour les opérateurs, et notamment pour France Télécom. A ce sujet, il a rappelé que la commission l'avait soutenu sur ce point lors des débats de 1996 relatifs à la régulation du secteur des télécommunications.
La commission a ensuite procédé à l'examen des articles.
L'article 1er (définition de l'itinérance) a été adopté sans amendement. M. Daniel Raoul a fait remarquer que, pour des raisons de cohérence avec le titre de la proposition de loi, cet article aurait pu définir spécifiquement l'itinérance locale. Le rapporteur a fait observer à M. Daniel Raoul qu'il lui était possible de déposer à cette fin un amendement, qui pourrait devenir amendement de la commission lors de sa prochaine réunion du 24 octobre préalable à l'examen de la proposition de loi en séance publique.
L'article 2 (modification du cahier des charges des opérateurs) a également été adopté sans modification. M. Daniel Raoul a toutefois fait part de son interrogation sur l'utilité de cet article, estimant que l'itinérance locale n'exigeait pas de prescriptions différentes de celles qu'entraîne le partage des infrastructures et qui sont déjà prévues dans le code des postes et télécommunications. M. Bruno Sido, rapporteur, s'est engagé à lui fournir les éléments techniques de nature à répondre à ses interrogations.
L'article 3 (posant le principe et fixant les modalités de la couverture en téléphonie mobile de certaines zones blanches) a donné lieu à plusieurs échanges. M. Bruno Sido, rapporteur, a attiré l'attention de ses collègues sur le fait que la nouvelle rédaction de cet article tendait à préciser dans un sens plus opérationnel les différentes étapes du dispositif : contenu de la cartographie des zones à couvrir, calendrier prévisionnel de déploiement des infrastructures de radiocommunication et termes de l'opération. Il a notamment souligné que, par réalisme, il avait substitué à la date du 1er juillet 2004 une échéance définie relativement à la date de promulgation de la loi.
M. Daniel Raoul a souhaité débattre de l'opportunité qu'il y avait à préciser dans le texte que la couverture concernerait la téléphonie mobile de deuxième génération. A la veille du passage à la troisième génération -UMTS-, il a déclaré qu'il lui semblait dommage de s'interdire que l'extension de la couverture se fasse directement en téléphonie mobile de troisième génération. M. Henri Revol a déclaré partager le sentiment de M. Daniel Raoul.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est déclaré très attaché à la précision du texte permettant d'exclure l'UMTS de l'obligation d'itinérance locale. Il a en effet fait observer que les opérateurs, loin d'être demandeurs d'une souplesse quant à la génération de téléphonie mobile dans laquelle le texte les contraint à investir, seraient sans doute très inquiets de voir l'obligation d'itinérance locale également étendue au réseau UMTS. M. Pierre Hérisson a abondé en ce sens, en estimant notamment qu'une telle perspective serait de nature à retarder encore plus le déploiement de l'UMTS.
M. Henri Revol a alors estimé qu'un amendement de cohérence pourrait être ajouté à l'alinéa 4 de l'article 3 afin de préciser que le partage de sites, prévu par dérogation à la règle de l'itinérance locale, servirait lui aussi à la couverture du territoire en téléphonie mobile « de deuxième génération ». M. Bruno Sido, rapporteur, a souligné la pertinence de cette observation et a proposé de modifier, en ce sens, le texte présenté.
L'article 3 a finalement été adopté avec la modification suggérée par M. Henri Revol.
L'article 4 (accords d'itinérance locale et conventions de mise à disposition des infrastructures) a également été adopté sans modification.
L'article 5 (précisions sur la convention de mise à disposition des infrastructures de télécommunications) a également été adopté par la commission sans modification.
Concernant l'article 6 (précisions relatives à la prestation d'itinérance), M. Daniel Raoul a estimé qu'il était superfétatoire d'écrire dans le code des postes et télécommunications que la prestation d'itinérance devait être assurée « dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires » puisque le respect de ces conditions figurait déjà à l'alinéa 3 de l'article 3 de la présente proposition de loi. M. Daniel Reiner a fait observer qu'il ne s'agissait pas d'une redondance puisque l'article 6 visait les conditions de fourniture de la prestation d'itinérance alors que l'alinéa 3 de l'article 3 concernait les modalités de répartition, par l'Autorité de Régulation des Télécommunications, des zones à couvrir. A l'issue de cet échange et après avoir entendu les explications du rapporteur, la commission a adopté l'article 6 sans modification.
De même, l'article 7 (compétence réglementaire de l'ART concernant les conditions techniques et financières de l'itinérance) a été adopté sans modification.
A l'article 8 (compétence d'arbitrage de l'ART sur les différends relatifs à la mise en oeuvre de l'itinérance locale), la commission a retenu un amendement rédactionnel tendant à supprimer les mots « les différends portant sur », sur la suggestion de M. Hilaire Flandre. M. Daniel Raoul -auquel ont répondu M. Charles Guéné et le rapporteur- s'est interrogé sur la légitimité qu'il y avait à confier à l'Autorité de Régulation des Télécommunications la compétence de régler les différends éventuels entre les opérateurs et les collectivités locales. M. Jean-Pierre Vial a, par ailleurs, souligné la difficulté que créait cet élargissement des compétences de l'ART aux seuls différends qui interviendraient en zone d'itinérance mais non aux conventions déjà passées entre les opérateurs et les collectivités locales pour assurer la couverture en téléphonie mobile de leur territoire.
La commission a, enfin, adopté l'ensemble de la proposition de loi ainsi amendée, le groupe communiste républicain et citoyen s'étant abstenu en raison de ses interrogations relatives au plan de financement du dispositif et à l'opportunité d'autres solutions techniques, tel le satellite.
Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
Puis M. Pierre Hérisson, président, a informé la commission qu'elle aurait à désigner deux membres titulaires et deux membres suppléants au Conseil national du tourisme et qu'elle aurait à faire connaître le nom du sénateur à siéger au sein du Conseil d'administration du Fonds pour le développement de l'intermodalité dans les transports. Il a précisé que les candidatures seraient examinées par le Bureau de la commission prévu le 13 novembre prochain, et qu'elles seraient ensuite soumises à discussion.
La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
Enfin, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste.
M. Jean-Paul Bailly a d'abord déclaré qu'il avait trouvé à son arrivée une Poste inquiète, n'ayant pas une vision claire de l'avenir et ayant le sentiment d'avoir été incomprise depuis vingt ou trente ans. Il s'est dit convaincu que La Poste pouvait être à la fois un merveilleux outil de proximité et un grand acteur puissant et international.
Faisant observer que le personnel, ses représentants, les élus locaux et les actionnaires de La Poste avaient besoin de se retrouver autour d'une stratégie partagée, il a indiqué que l'essentiel lui paraissait aujourd'hui de formuler un projet stratégique pour La Poste. Il a déclaré qu'il envisageait d'atteindre cet objectif avant la fin de l'année, date à laquelle le projet serait soumis au conseil d'administration de La Poste. Soulignant que l'élaboration d'un nouveau contrat de plan avec l'Etat était une condition essentielle pour réussir ce projet, il a insisté également sur l'importance du partenariat entre La Poste et les collectivités locales et sur celle des programmes d'action internes -visant à enregistrer des progrès ou à accroître la compétitivité- afin d'accompagner les formidables évolutions nécessaires pour les années à venir.
Il s'est félicité de l'atout majeur que possédait La Poste pour réussir : sa capacité d'adaptation, éprouvée en diverses circonstances, même si du retard avait pu être pris par certains aspects.
Dressant un premier constat de la situation de La Poste, qu'il a jugée difficile, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur les défis que rencontrait La Poste dans deux de ses métiers : le courrier et les services financiers.
Il a affirmé que l'unité et la mutualisation des différents services au sein du groupe La Poste étaient un atout. Mais, s'agissant de l'activité courrier, il a jugé qu'il était impératif, en vertu du principe de précaution, de se préparer aux échéances prochaines -dès 2006- d'ouverture à la concurrence et aux pressions fortes des opérateurs des autres pays. Il a souligné que l'activité courrier serait également menacée par les phénomènes croissants de substitution. Relevant que des postes internationales faisaient déjà des hypothèses de réduction de volume de courrier, il a indiqué que la conjugaison des deux effets évoqués pouvait induire une croissance réduite, voire négative, ainsi que des marges décroissantes sur le secteur courrier.
C'est pourquoi il a jugé indispensable d'investir dans l'activité courrier, la présence postale et les nouvelles technologies. Il a fait valoir que l'enjeu, pour La Poste, était d'être à la fois un service de proximité et un groupe d'envergure internationale dans la compétition économique. Relever ce défi est passionnant, a-t-il noté, mais loin d'être facile.
Concernant les services financiers, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'ils étaient extrêmement fragilisés par la sociologie de leur clientèle. Il a précisé que La Poste n'avait que 3 % de parts de marché dans la population jeune et active, et, qu'à l'inverse, les personnes de plus de 70 ans représentaient 40 % des encours, ce qui constituait un « poison mortel à terme ». Il a donc indiqué qu'il était impératif de rendre les services financiers et le réseau attractifs aux jeunes -les 25-50 ans-, tout en déplorant que La Poste ne possède pas la totalité de la gamme des produits financiers. Il a fait observer que, si rien n'était fait pour étendre sa gamme, l'étiolement de ses services financiers entraînerait de facto celui de la présence postale, les services financiers représentant 50 à 70 % de l'activité du réseau dans certaines zones. Il a conclu que La Poste devait rester un groupe uni et mutualisé, mais qu'elle devait bien coordonner ses moyens et ses efforts.
Evoquant les handicaps de La Poste susceptibles de freiner ses ambitions, il a relevé l'importance de ses coûts salariaux fixes et souligné l'enjeu des retraites. Il a noté que la Poste devrait servir elle-même, à l'avenir, des pensions de plus en plus importantes aux fonctionnaires retraités, alors qu'elle contribuera en outre très fortement au régime général, du fait du nombre considérable de jeunes contractuels dans ses rangs. Il a relevé également qu'à l'issue des accords Galmot, le coût net du transport de la presse après aide de l'Etat, évalué à 500 millions d'euros, était du même niveau qu'en 1996, et a enfin déploré que les dispositions du projet de loi Fillon ne prévoient pas aujourd'hui de faire bénéficier La Poste des allègements de charge sur les bas salaires.
Du tableau ainsi dressé, M. Jean-Paul Bailly a conclu qu'il n'y avait pas de temps à perdre et qu'il jugeait possible d'avoir un projet pour La Poste, à trois conditions.
La première de ces conditions, a-t-il estimé, est de créer les conditions d'attractivité du réseau de proximité territoriale, qui est un atout pour La Poste et pour les collectivités locales. Il a indiqué que cela nécessitait de renforcer l'attractivité du réseau postal en offrant enfin aux clients de La Poste, et notamment aux jeunes, les services financiers dont ils ont besoin, et que cela passait également par un vrai dialogue avec les collectivités territoriales et par un débat autour de l'intercommunalité, afin d'optimiser la présence postale sur le territoire.
S'agissant de la deuxième condition, il a jugé qu'elle résidait en un changement de regard sur La Poste, qui est pour beaucoup une administration dont l'objectif est d'être à l'équilibre, alors qu'elle doit être une entreprise performante et compétitive, c'est-à-dire dégageant durablement des résultats positifs afin de financer ses investissements, d'améliorer sa qualité et de se développer à l'international. Il en a déduit qu'il fallait montrer en interne que La Poste avait la capacité d'accroître sa productivité, mais qu'il fallait aussi créer, à l'extérieur, les règles du jeu lui permettant d'être compétitive. Evoquant l'augmentation raisonnable du prix du timbre, qui n'a pas varié depuis 1996 - augmentation qu'il a estimée nécessaire dans le budget 2003, il a insisté sur le fait que cette ressource supplémentaire servirait d'abord à engager la modernisation de La Poste, et non pas tant à rééquilibrer cette dernière.
Au titre de la troisième condition du succès de son projet, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur l'unité du groupe La Poste et sur ses multiples facettes : un réseau de proximité postal et financier de service public et de commercialisation, une entreprise faisant des résultats compétitifs dans un contexte porteur et un groupe international dans ses différents métiers. A ce sujet, il a relevé que la poste hollandaise faisait les deux tiers de son activité à l'international, et la poste allemande un tiers. Il s'est dit à nouveau convaincu que, dans le colis et le courrier, La Poste devrait se constituer en groupe international au risque, sinon, de voir menacée la pérennité de ses métiers. Il a conclu qu'il fallait mobiliser à cette fin les moyens nécessaires, mais focaliser ces derniers sur une stratégie claire, prévoyant notamment des alliances, capitalistiques ou commerciales, avec des acteurs du colis ou du courrier.
M. Georges Gruillot a relevé le souci affiché par M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste, de prendre contact avec les collectivités locales en vue d'optimiser le réseau postal. Il a convenu qu'une présence postale partout constituait évidemment un atout, mais qu'elle allait à l'encontre des impératifs de compétitivité. Il a donc fait part de sa conviction que la collaboration entre La Poste et les collectivités locales était la piste à explorer, malgré le peu de résultats enregistrés en ce domaine depuis 20 ans. Il a estimé que les collectivités locales imaginaient volontiers un personnel assumant à la fois des tâches pour La Poste et pour elles-mêmes.
M. Pierre Hérisson a souligné la clarté de la stratégie exposée par M. Jean-Paul Bailly. S'agissant du contrat de plan, dont il a souligné que l'échéance prévue pour fin 2001 avait été prorogée jusqu'à la fin 2002, il a souhaité savoir si M. Jean-Paul Bailly le considérait comme un outil adéquat pour envisager l'avenir des relations entre l'Etat et La Poste et si le président disposait des premiers éléments du futur contrat de plan. Il a également souhaité connaître les prévisions du président sur les résultats d'exploitation de La Poste pour 2002. Concernant Géopost, il a rappelé que le retour à l'équilibre avait été annoncé pour 2002 et a demandé des détails sur l'entrée prévisible de partenaires dans le capital de Géopost. Revenant sur la question du réseau, il a fait observer que les commissions départementales de présence postale pourraient se charger de contribuer, à leur échelon, à l'élaboration du schéma gouvernemental de présence postale. Il a tenu enfin à rappeler que, sur les 36 000 communes françaises, 34.000 comptaient moins de 2.000 habitants et que la moitié des communes était déjà privée de poste, puisque le réseau était constitué de 17 000 points de présence postale.
M. Michel Doublet a déclaré qu'il partageait le sentiment de M. Georges Gruillot. Il a également fait part de sa préoccupation concernant le statut du personnel de La Poste.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a confirmé sa conviction que la piste d'une collaboration avec les collectivités locales était la vraie et la seule possible. Reprenant la suggestion de M. Pierre Hérisson, il a déclaré que les commissions départementales de présence postale, qu'il considère également comme un vrai progrès, à mettre au crédit du dernier contrat de plan, pouvaient effectivement constituer un lieu extrêmement utile pour élaborer un projet cohérent de présence postale, dans toutes ses formes.
S'agissant du résultat de La Poste prévisible pour 2002, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'il dépendrait surtout des résultats de l'activité courrier, laquelle enregistrait une perte de vitesse réelle depuis le mois d'avril, qui s'était accentuée pendant l'été. Dans l'hypothèse d'une absence de redressement de l'activité courrier au dernier trimestre 2002, M. Jean-Paul Bailly a craint que des résultats négatifs ne soient enregistrés en fin d'année.
Concernant Géopost, il a confirmé que la trajectoire prévue en matière de résultats s'inscrivait dans les prévisions initiales.
En réponse à M. Michel Doublet, inquiet du statut du personnel, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que de grands efforts seraient nécessaires pour retrouver la compétitivité d'ici 2006 et pour anticiper sur la baisse prévisible des marges et du volume du courrier. Il a donc estimé qu'il n'était pas opportun de poser la question du statut de l'entreprise et du personnel de manière globale durant les prochaines années. Il a ainsi fait part de son souci de ne pas cumuler les difficultés. Mais il a considéré que cela n'empêchait pas une certaine souplesse en matière de statut des personnels de certains petits points de contact.
M. Alain Fouché a déploré que la concertation entre La Poste et les collectivités locales soit aussi maigre. Il a ainsi rapporté que, dans sa circonscription, des fermetures de points de présence postale avaient été décidées unilatéralement et que ces maladresses avaient été médiatisées de manière négative.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est félicité de la qualité et de la clarté du diagnostic présenté par M. Jean-Paul Bailly, diagnostic qu'il a d'ailleurs estimé assez proche de celui de son prédécesseur. Il a considéré que la réelle difficulté consistait désormais à rédiger l'ordonnance. Evoquant le problème de l'âge élevé de la clientèle des services financiers de La Poste, il s'est interrogé sur les moyens disponibles pour satisfaire l'ambition de M. Jean-Paul Bailly concernant l'extension de la gamme des produits financiers. Il a également souligné l'importance d'un changement de regard sur La Poste. Il a fait observer l'énorme décalage entre La Poste aujourd'hui, et ses ambitions à l'international, et La Poste d'il y a quinze ans. A ce sujet, il a déploré que La Poste ait mal communiqué sur cet environnement qui avait largement bougé. Enfin, il a souhaité connaître les projets d'alliance éventuels de La Poste en vue d'asseoir sa place à l'international.
M. Gérard Delfau a noté que M. Jean-Paul Bailly avait réaffirmé l'unité du groupe. Il a également relevé qu'il avait annoncé un projet stratégique pour la fin de l'année, dont il attendait qu'il soit soumis aux pouvoirs publics, c'est-à-dire non seulement au Gouvernement mais aussi au Parlement. S'agissant de l'extension de la gamme des services financiers, il a fait valoir que ces combats anciens étaient rendus aujourd'hui plus difficiles par l'alliance conclue entre la Caisse des dépôts et consignations et la Caisse d'épargne. Il a également suggéré qu'un service bancaire de base puisse incomber à La Poste. Enfin, au sujet de la nécessité de rapprocher La Poste et l'intercommunalité en vue d'envisager l'avenir des agences postales, M. Gérard Delfau a souligné que ses collègues M. Pierre Hérisson et M. Pierre-Yvon Trémel en étaient convenus avec lui, lors du colloque de février dernier, mais que les moyens nécessaires manquaient. Il a en effet estimé que le personnel communal ne pouvait devenir un personnel postier, les moyens des collectivités locales ne pouvant servir à la délivrance des services financiers.
M. Jean-Pierre Vial a relevé la concordance des calendriers entre les projets gouvernementaux de décentralisation et la nécessité de réorganiser le service de proximité de La Poste. Il a jugé que La Poste pouvait devenir un champ d'expérimentation de la décentralisation, alors que, dans le passé, les commissions départementales de présence postale ne pouvaient être de véritables lieux de négociation avec les élus locaux en raison de l'absence de marge de manoeuvre du directeur départemental de La Poste.
M. Philippe Arnaud s'est félicité de l'analyse réaliste et de l'approche pragmatique développée par M. Jean-Paul Bailly. Il a fait part de ses réserves quant aux possibilités de partenariat financier entre les collectivités locales et La Poste. Il a fait observer que le personnel communal ne pouvait être mis à disposition de La Poste pour n'assumer qu'une très faible activité. Convaincu que l'avenir de La Poste résidait effectivement dans l'élargissement de la gamme des services financiers à des produits aujourd'hui distribués par le seul secteur concurrentiel, il s'est alors inquiété des éventuelles demandes que des banques concurrentes pourraient être fondées à adresser pareillement aux collectivités locales. Revenant sur la nécessité du changement de regard, il a jugé que ce changement impliquait de revoir l'image de La Poste, ce qu'il a estimé long et complexe. Il a préconisé que l'usager devienne un client de La Poste, à qui seraient offerts des services. Enfin, il a suggéré que La Poste recourre au télé-travail, permettant d'occuper les agents assurant une présence postale dans certains bureaux peu actifs.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a déclaré avoir bien entendu les attentes des élus locaux en vue d'une meilleure concertation. S'agissant des services financiers, il a estimé que ce sujet était difficile et qu'il faudrait commencer à le résoudre en appliquant complètement la loi. Surtout, il a estimé que l'activité bancaire de La Poste ne pouvait pas être la même que celle de toutes les autres banques, du fait qu'elle est ouverte à tous, et présente sur des terrains abandonnés par ses concurrents. Il a considéré qu'il serait légitime et défendable d'accorder pour cela un avantage à La Poste, tant que cet avantage ne dépassait pas le coût réel de la prestation offerte. Il a également souligné que La Poste, contrairement aux banques concurrentes, ne démonétisait pas complètement son activité et répondait en cela aux besoins des commerçants locaux. En réponse à l'interpellation de M. Alain Fouché, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que La Poste participait déjà, y compris financièrement, à des projets de mutualisation de services, et notamment de services publics.
Evoquant les problèmes d'image dont souffre La Poste, il a analysé ces difficultés comme le fruit du grand décalage entre ce qui fait l'image de La Poste (les facteurs et les bureaux de poste) et sa réalité économique, caractérisée par le fait que 90 % de son chiffre d'affaires est réalisé avec des entreprises.
S'agissant des alliances internationales, comme de la place de La Poste face à l'alliance entre la Caisse des dépôts et l'Ecureuil, M. Jean-Paul Bailly a estimé qu'un délai supplémentaire lui serait nécessaire avant de pouvoir s'exprimer.
Soulignant les propos de M. Gérard Delfau, il a confirmé accorder une grande importance au Parlement, ce dont attestait sa présence aujourd'hui devant la commission des affaires économiques.
Il a également déclaré partager le sentiment de M. Jean-Pierre Vial, considérant que la possibilité d'une expérimentation locale au sein de La Poste bénéficiait d'une véritable opportunité de calendrier.
Revenant sur la question du statut et de la légitimité des agents municipaux à participer au service public postal, il a estimé que ce sujet devait être dépassé. Il a observé qu'il existait déjà plus de 900 agences communales, et que les partenariats réalisés avec les commerçants ne posaient aucun problème.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Jean-Paul Bailly pour sa franchise. Il a également souligné que la commission avait déjà largement écrit et débattu sur la situation de La Poste et qu'il avait effectivement noté la difficulté de l'équilibre entre la proximité et la dimension mondiale. Il a expliqué les difficultés rencontrées par le Sénat, dans le passé, à faire évoluer le périmètre des services financiers de La Poste par la force des résistances qui ne manqueraient pas de se réveiller à l'avenir.
Jeudi 17 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Résolutions européennes - Promotions des ventes dans le marché intérieur - Examen du rapport
La commission a examiné le rapport de M. Jean-Paul Emin sur la proposition de résolution n° 352 (2001-2002) présentée par M. Jean-Paul Emin au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la communication de la Commission et la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatives aux promotions des ventes dans le marché intérieur (n° E 1842).
Après avoir rappelé les différentes étapes de l'examen, au plan européen, de la proposition de règlement depuis sa communication par la Commission européenne le 2 octobre 2001, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, en a présenté l'objectif et le dispositif. Il a indiqué que ce texte visait à éliminer les barrières aux promotions des ventes transfrontalières érigées par les dispositions nationales en matière de rabais, primes, cadeaux, concours et jeux promotionnels, et à les remplacer par des exigences communes de transparence et d'information destinées à permettre la libre circulation des biens et des services. Il a relevé que les avantages attendus pour les consommateurs et les professionnels français étaient cependant hypothétiques, comme en témoignaient les réticences, voire les oppositions, manifestées par leurs représentants et relayées, au niveau du Conseil « Marché intérieur », par la représentation française.
M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a ainsi précisé que le texte initial de la Commission conduisait notamment à mettre à bas tout un pan de notre droit de la concurrence en interdisant toute prohibition de la vente à perte, à supprimer des pratiques consuméristes bien établies en démantelant le dispositif des soldes à la française, à porter atteinte aux législations nationales encadrant la vente de certains produits et services (médicaments et dispositifs médicaux, prestations de professions réglementées, etc.) en autorisant les rabais portant sur les produits à prix fixe à l'exception des livres, et à affaiblir la protection dont bénéficient les consommateurs tout en portant atteinte au monopole d'Etat sur les loteries en rendant possible les concours promotionnels à obligation d'achat. C'est pour ces raisons en particulier, a-t-il ajouté, qui se conjuguent avec des considérations de principe relatives à la cohérence de ce texte avec la réflexion ouverte au même moment par le Livre vert sur la protection des intérêts économiques des consommateurs dans l'Union européenne, ainsi qu'au choix de retenir comme outil juridique un règlement plutôt qu'une directive, que la délégation du Sénat pour l'Union européenne a, en juillet dernier, adopté une proposition de résolution très ferme demandant au Gouvernement de s'opposer à l'adoption du texte.
Puis M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté les amendements apportés à la proposition de la Commission par le Parlement européen au début du mois de septembre 2002, relevant qu'au-delà de leur imprécision quant à leurs effets normatifs, ils semblaient en particulier destinés à permettre aux Etats membres de conserver des législations nationales propres à assurer la sécurité de leurs consommateurs et prévenir les risques de concurrence déloyale. Il a toutefois souligné que plusieurs questions demeuraient en suspens, les députés européens ayant rompu une certaine cohérence rédactionnelle et rendu ainsi le règlement juridiquement confus, en particulier sur la question du champ d'application de la reconnaissance mutuelle.
Toutefois, pour prendre acte des modifications apportées au texte initial de la Commission européenne, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté à ses collègues une proposition de résolution qui, tout en rappelant les objections de principe soulevées par la délégation du Sénat pour l'Union européenne, encourage surtout le Gouvernement à obtenir des éclaircissements et des garanties sur trois points essentiels :
- le champ d'application exact du règlement et la limitation du principe de reconnaissance mutuelle, de manière à ce que les domaines exclus par le Parlement européen le soient bien clairement et totalement ;
- le maintien d'un haut niveau de protection des consommateurs, par la remise en cause des amendements qui réduisent les obligations d'information des consommateurs et leurs facultés de recours ;
- la préservation des voies de recours juridictionnelles nationales.
Après que M. Jean Pépin, approuvé par ses collègues, a exprimé son accord pour défendre une position propre à maintenir les règles et protections dont bénéficient les professionnels et consommateurs français, la commission a adopté à l'unanimité et sans modification la proposition de résolution présentée par M. Jean-Paul Emin, rapporteur.
Aviation - Audition de M. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation
La commission a enfin procédé à l'audition deM. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation.
M. Charles Edelstenne s'est félicité en préambule de pouvoir présenter sa société devant la commission, dans la mesure où Dassault Aviation ne correspond pas à l'image que l'on s'en fait souvent. Il a énuméré les principaux produits de la société, en particulier le Mirage 2000, le Rafale, les drones et le Falcon. Il a précisé que le Falcon 7X, qui marquait l'arrivée d'une nouvelle génération d'avions d'affaires, serait livré à partir de 2006. Il a indiqué que Dassault Aviation réalisait 75 % de son chiffre d'affaires à l'exportation, la part de l'aviation civile ne cessant de progresser, pour atteindre aujourd'hui entre 70 et 75 % du chiffre d'affaires. Il a remarqué que 51 % du chiffre d'affaires étaient réalisés sur le marché nord-américain. Il a souligné le dynamisme du marché de l'aviation d'affaires, notamment avec le développement depuis cinq ans de la propriété partagée d'avions d'affaires. Il a fait part du progrès régulier et concomitant au développement de la part civile de l'activité de la rentabilité nette de l'entreprise, qui pourrait atteindre 10 % cette année, ces bons résultats permettant de dégager un excédent de trésorerie de 2,5 milliards d'euros. Il s'est félicité que Dassault Aviation puisse à la fois être le n° 1 mondial dans l'aviation d'affaires haut de gamme, et atteindre une telle rentabilité. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur le fait que l'entreprise avait doublé son chiffre d'affaires en cinq ans, à effectifs stables. Il en a conclu que Dassault Aviation était une entreprise flexible, qui ne dépendait plus du seul marché militaire. Abordant le secteur des avions de combat, il a tout d'abord évalué le marché dans les prochaines années à 2.500-3.000 appareils. Il a rappelé que les exportations d'avions de combat représentaient la moitié des exportations françaises de matériel militaire, et que la France avait ainsi vendu pour 20 milliards d'euros de Mirage 2000. Il a indiqué à ce titre qu'un exemplaire de Mirage 2000 représentait 1.400 emplois. Il a souhaité écarter l'idée selon laquelle l'Europe n'aurait pas les moyens de développer ses propres produits d'aéronautique de défense, en indiquant que différents pays européens avaient investi plus de 5 milliards de dollars dans le programme américain de Joint-Strike Fighter (JSF), c'est-à-dire 80 % du coût de développement du programme Rafale. Rappelant que le Rafale avait été très critiqué, car il marquait un désengagement du programme Eurofighter et entraînait un surcoût pour le budget français, il a constaté que 16 ans plus tard, l'Eurofighter ne volait toujours pas et connaissait d'importantes difficultés. Il en a déduit que la participation de la France au programme Eurofighter lui aurait coûté plus cher. Il a chiffré le programme Rafale à 24 milliards d'euros hors taxes, sur 30 ans. Il a déploré l'important retard, de l'ordre de 9 ans, pris par le programme Rafale par suite du retard des commandes de l'Etat, puisque ce retard avait permis à la concurrence de développer des produits compétitifs. Il a précisé que 11 exemplaires avaient été livrés, contre 137 initialement prévus pour 2000. Il a estimé que le coût budgétaire unitaire du Rafale, de l'ordre de 80 millions d'euros, était inférieur de cinq millions d'euros au coût du JSF. Il a indiqué que, pour maintenir les compétences, Dassault Aviation s'était engagé sur le marché des drones. Faisant enfin un bilan des restructurations de l'industrie aéronautique de défense, il a conclu que la concentration n'était pas bonne en soi, et pouvait même se révéler inadaptée dans le cas d'un secteur de pointe. Il a estimé que, dans ces conditions, malgré des écarts de budget considérables avec ses concurrents, notamment américains, Dassault Aviation avait permis que ne se crée pas encore d'écart technologique irréversible. Dressant des perspectives pour l'avenir de son entreprise, il a estimé que se développerait de façon considérable l'usage des nouvelles technologies dans la conception d'avions.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité savoir de quels soutiens directs ou indirects de leur gouvernement pouvaient bénéficier les concurrents de Dassault.
M. Charles Edelstenne a indiqué que l'achat, par le gouvernement américain, d'avions d'affaires pour des besoins de liaisons gouvernementales ou militaires, constituait une aide appréciable. Il a jugé que la flotte des pouvoirs publics français était, à ce titre, peu importante et peu moderne. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur les problèmes de réglementation, qui pouvaient constituer un frein au développement de l'aviation d'affaires, et donc au développement des investissements directs d'entreprises étrangères en France.
M. Jean-François Le Grand a rappelé qu'il avait découvert avec profit la réalité de Dassault Aviation l'an passé, dans le cadre du programme « Sénateur en entreprise ». Il s'est félicité que cette audition permette à ses collègues de mesurer le poids, parfois sous-estimé, de l'aviation civile dans les activités de Dassault Aviation, et la modernité des processus de conception et fabrication dans cette entreprise. Il a souhaité savoir si Dassault Aviation menait une réflexion sur le thème du bruit des avions, à l'heure où la question des nuisances sonores aéroportuaires ne cesse de prendre de l'importance dans le dossier de l'aviation civile.
M. Charles Edelstenne a confirmé que son entreprise travaillait sur cet aspect, de concert avec les motoristes, tout en précisant que la taille des avions d'affaires faisait de ce problème réel une question secondaire en l'espèce.
MM. Charles Revet et Bernard Joly ont souhaité savoir dans quelle mesure les constructeurs européens pouvaient espérer reprendre les parts de marché acquises par les sociétés américaines dans le domaine de l'aviation de combat.
M. Charles Edelstenne a estimé qu'un tel redressement était possible, mais difficile. Il a jugé qu'il faudrait en préalable affronter la réalité géopolitique, à savoir que l'Europe ne constituerait vraisemblablement pas un Etat unifié, comme le sont les Etats-unis, avant de longues années. Or l'industrie aéronautique de défense ne pourrait pas attendre les 50 ou 100 ans nécessaires à cette évolution. Dans ces conditions, le risque était grand que les industriels européens se désengagent de ce secteur, ce qui était d'autant plus regrettable qu'à l'heure actuelle des entreprises telles Dassault, Thalès ou la SNECMA possédaient un réel savoir-faire dans ce domaine. Il a estimé qu'en tout état de cause, un tel renversement de la tendance ne pourrait intervenir que pour la prochaine génération d'avions de combat.
M. Jean-François Le Grand a souhaité obtenir des informations sur le développement de la propriété partagée des avions d'affaires.
M. Charles Edelstenne a confirmé que ce secteur se développait avec dynamisme, même en Europe, ce qui constituait une nouveauté. Il en a déduit que l'avion d'affaires était aujourd'hui considéré à sa juste valeur d'outil de travail très performant.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité recueillir l'opinion de M. Charles Edelstenne sur la situation de Thalès.
M. Charles Edelstenne a réaffirmé tout d'abord sa conviction que le gigantisme ne pouvait tenir lieu de stratégie industrielle. Il a estimé que Thalès était une entreprise de qualité, dotée d'un savoir-faire. Il a précisé que le fond de la question dépendait d'un arbitrage politique du gouvernement, à savoir si Thalès devait ou non avoir un actionnaire de référence. Il a conclu que si telle était l'orientation choisie, et si Dassault Aviation était sollicité pour être cet actionnaire de référence, il considérerait la question sans a priori.
Aménagement du territoire - Environnement - Communication
Après avoir remercié M. Charles Edelstenne, M. Gérard Larcher, président, a souhaité informer la commission qu'à la demande du Président du Sénat, qui répondait lui-même à une sollicitation du Premier ministre, il avait été amené à demander à M. Dominique Braye, chargé par la commission d'une mission de réflexion sur la loi solidarité et renouvellement urbains (SRU), de préparer une proposition de loi permettant de pallier les principales observations, blocages et inconvénients du volet logement de la loi SRU et de plusieurs dispositions du volet « urbanisme » de cette même loi. Il a également souhaité informer la commission que, dans le même cadre, il avait été amené à demander à M. Charles Revet, co-rapporteur de la loi d'orientation d'aménagement et de développement durable du territoire (LOADDT), et à M. Georges Gruillot, qui avait été président de la mission Saône-Rhin, de réfléchir aux propositions qui pourraient être faites pour lever les blocages liés à la loi « Voynet », en collaboration, d'une part, avec la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire, dans le cadre de ses compétences définies par la loi « Voynet » en son article 10, et, d'autre part, aux rapporteurs pour avis concernés. Il a indiqué qu'il communiquerait au Bureau tous les éléments complémentaires lors de sa prochaine réunion.
Table des matières
- Mardi 15 octobre 2002
- Mercredi 16 octobre 2002
- Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
- Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
- Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
- La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
- Jeudi 17 octobre 2002
Mardi 15 octobre 2002
- Présidence de M. Gérard Larcher, président, puis de M. Marcel Deneux, vice-président. -
Energie - Marchés énergétiques - Examen des amendements extérieurs
Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission a procédé, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a tout d'abord souhaité apporter des réponses à plusieurs questions posées par certains membres de la commission lors de l'examen du rapport, le mercredi 9 octobre dernier.
En réponse à M. Daniel Reiner, il a indiqué que le titre V du projet de loi ne devrait avoir, selon les informations recueillies auprès des services du ministère de l'industrie et de la Fédération nationale des collectivités concédantes, aucun impact sur les ressources des collectivités locales et, en particulier, sur les redevances sur les stockages souterrains prévues par le 7° de l'article L.2331-2 du code général des collectivités territoriales.
Il a fait savoir à Mme Marie-France Beaufils que la composition de l'Observatoire de la diversification d'Electricité de France (EDF) lui serait communiquée par écrit, de même qu'à l'ensemble des membres de la commission.
En réponse à M. Hilaire Flandre, qui avait craint que la rédaction de l'amendement n° 42 présenté par la commission à l'article 5 permette à n'importe quel acteur du marché de l'énergie de mettre facilement en cause l'arrêté relatif aux tarifs, M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a proposé une rectification de cet amendement tendant à atténuer la portée de la consultation des acteurs du marché de l'énergie. La commission a alors adopté cet amendement rectifié.
La commission a ensuite examiné la motion n° 124 de Mmes Marie-France Beaufils, Odette Terrade et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à opposer la question préalable, à laquelle elle a donné un avis défavorable.
Avant l'article premier (dénomination de l'autorité de régulation), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 147 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à insérer un article additionnel.
A l'article premier (droit d'accès aux ouvrages de transport et de distribution et aux installations de gaz naturel liquéfié), la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 212 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 148 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 213 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 173, 174, 175, 176, 177 et 178 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, les amendements n°s 173, 175 et 177 étant satisfaits, ainsi qu'aux amendements n° s 151 et 152 de M. Henri Revol.
Elle a donné un avis favorable à l'amendement n° 150 de M. Henri Revol.
A l'article 3 (statut des fournisseurs de gaz naturel), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 179, 180, 181, 182 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 214 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- favorable aux amendements n°s 215 de M. Jean Besson et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 107 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 127 de M. Jean Pépin et 158 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, sous réserve d'une modification rédactionnelle.
A l'article 4 (refus de conclure un contrat d'accès à un ouvrage de transport, de distribution ou à une installation gazière), après l'intervention de M. Gérard Larcher, président, la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 183, 184 et 185 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 5 (tarifs d'utilisation des réseaux gaziers), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 216 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 186, 188, 189, 190, 191, 192 et 193 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et aux amendements n°s 130 et 219, qui étaient satisfaits ;
- favorable aux amendements n°s 108 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 128 et 130 de M. Jean Pépin, 159 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 217 et 219 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 153 de M. Henri Revol ;
- elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 187 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, 109 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 129 de M. Jean Pépin, 160 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 218 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 6 (séparation comptable), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 194 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 7 (fonctionnement des réseaux gaziers, échanges d'informations), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 131 de M. Jean Pépin, 161 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 220 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 8 (collecte de données relatives au fonctionnement des réseaux), la commission a émis un avis favorable à l'amendement n° 195 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 9, la commission a donné un avis favorable aux amendements n°s 149 de MM. Gérard Larcher et Henri Revol, le groupe communiste s'abstenant, et 154 de M. Henri Revol tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 9 (compétences de la Commission de régulation), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 155 et 156 de M. Henri Revol, à l'amendement n° 3 présenté par le Gouvernement, ainsi qu'à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel, sous réserve d'une modification rédactionnelle ;
- défavorable aux amendements n°s 196, 197, 198 et 199 de M. Yves Coquelle et Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, l'amendement n° 196 étant satisfait, ainsi qu'à l'amendement n° 221 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel.
A l'article 10 (coordination avec les dispositions du code général des collectivités territoriales), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 110 de M. Xavier Pintat, 132 et 133 de M. Jean Pépin, 162 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 222 et 223 de MM. Jean Besson et Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ainsi qu'à l'amendement n° 4 présenté par le Gouvernement ;
- défavorable à l'amendement n° 115 de M. Jean-Paul Amoudry.
Avant l'article 11 (rôle des collectivités locales en matière d'organisation du service public du gaz naturel), la commission a émis un avis :
- favorable aux amendements n°s 134 de M. Jean Pépin, 166 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, et 225 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- défavorable à l'amendement n° 224 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
A l'article 11 (fixation d'obligations de service public par l'Etat), la commission s'est prononcée :
- contre les amendement n°s 200 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 226 et 229 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 227 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 111 et 113 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 135 et 137 de M. Jean Pépin, ainsi qu'aux amendements n°s 163 et 164 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard ;
- pour les amendements n°s 112 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 136, 138 et 139 de M. Jean Pépin, 228 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 165 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, ainsi qu'à l'amendement n° 6 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 11 (extension des compétences des observatoires régionaux du service public de l'électricité), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, sous réserve d'une modification rédactionnelle, et un avis défavorable à l'amendement n° 7 présenté par le Gouvernement tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 12 (mise en oeuvre des programmes des mouvements gaziers), la commission s'est déclarée défavorable à l'amendement n° 201 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 13 (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 202 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et un avis favorable à l'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 13, (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 11 présenté par le Gouvernement.
Avant l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 231 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 203, 204 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste, républicain et citoyen, 114 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 232 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 140, 141, 142, 143 de M. Jean Pépin, 103 de M. Bernard Saugey, 118 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, ainsi qu'à l'amendement n° 120 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu.
Après l'article 14 du projet de loi, la commission s'est prononcée pour le sous-amendement n° 157 à l'amendement n° 78 de la commission, de M. Henri Revol.
A l'article 17 (régime d'exploitation des stockages souterrains), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 205 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 17 du même texte, la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 206, 207 et 208 de M. Yves Coquelle, Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 20 du projet de loi, la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 106 de M. Xavier Pintat, 145 de MM. Xavier Pintat et Jean Pépin et 116 de M. Jean-Paul Amoudry, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour l'amendement n° 209 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Après l'article 20, la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 117 de M. Jean-Paul Amoudry, 123 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, sous réserve d'une modification rédactionnelle, ainsi qu'à l'amendement n° 234 de M. Henri Revol, adopté à l'unanimité ;
- défavorable aux amendements n° s 104 de M. Bernard Saugey, 121 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu, 168 et 169 de M. Pierre Hérisson, 144 de M. Jean Pépin, 167 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 126 de M. Gérard Delfau, tendant à insérer un article additionnel.
Elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 105 de M. Bernard Saugey, 170, 171 et 172 de M. Pierre Hérisson, 119 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, 122 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu et 125 de M. Gérard Delfau, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 21 (coordination et abrogations), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 210 et 211 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Sur l'intitulé du projet de loi, la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 146 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et à l'amendement n° 233 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Au cours d'une deuxième séance tenue dans l'après-midi, sous la présidence de M. François Gerbaud, président d'âge, la commission a poursuivi, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 247 et 246 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 15 (régime des stockages souterrains), la commission a émis un avis favorable aux amendements n°s 241, 242, 243 et 244 présentés par le Gouvernement.
A l'article 19 (sanctions applicables à la fourniture de gaz naturel en l'absence d'autorisation), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 248 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 249 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 20, la commission a donné un avis favorable, sous réserve d'une rectification, au sous-amendement n° 245 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard à l'amendement n° 91 de la commission.
Syndicats - Audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT
Au cours d'une troisième séance tenue dans l'après-midi et sous la présidence de M. Marcel Deneux, vice-président, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT.
Après s'être félicité que cette audition permette à une organisation syndicale de participer à la nécessaire réflexion en amont de la classe politique sur les questions de conjoncture et de développement économique, M. Jean-Christophe Le Duigou a présenté les trois préoccupations majeures de la CGT pour la rentrée 2002.
Il a, tout d'abord, évoqué la sensible dégradation de la situation de l'emploi liée à la conjoncture économique, relevant que nombre de licenciements ou de plans sociaux résultaient de stratégies de délocalisation d'entreprises françaises dans les pays devant prochainement adhérer à l'Union Européenne.
Cette dégradation provient également, a-t-il ajouté, de l'obligation, pour les entreprises, de tenir compte d'un environnement financier défavorable, et d'un resserrement très net des conditions d'accès au crédit bancaire. Il a considéré que l'estimation par l'INSEE d'un taux de chômage de 9,3 % en décembre 2002 n'était pas exagérée.
Il a ensuite estimé que l'existence de « tendances lourdes » permettait de douter de la reprise attendue en 2003, en évoquant l'absence de reprise mondiale (hormis dans quelques pays de la zone asiatique), l'atonie annoncée de la croissance des principaux partenaires de la France (notamment l'Allemagne) et l'impact encore à venir de la crise financière sur la situation des entreprises.
Il a, enfin, relevé les incertitudes -et leurs conséquences à moyen terme- sur le plan des relations internationales, avec notamment une éventuelle intervention militaire en Irak.
Il a estimé que cette conjoncture globalement défavorable allait peser sur la manière d'appréhender les dossiers sociaux que le Gouvernement souhaitait voir traités, qu'il s'agisse du régime des retraites, de l'organisation de la santé ou du financement des régimes de sécurité sociale.
M. Jean-Christophe Le Duigou a, alors, présenté la position de sa centrale syndicale sur trois dossiers majeurs. S'agissant de la réforme du marché du travail, il a jugé indispensable la définition d'une véritable stratégie de développement économique, qui dépasse la seule question du coût de la main-d'oeuvre. Il est illusoire, a-t-il ajouté, de chercher à concurrencer les pays à faibles salaires.
Relevant la forte proportion de salariés faiblement qualifiés et la faiblesse du taux d'activité en France, il a considéré qu'une réforme ambitieuse du marché du travail devait impérativement chercher à remédier à ces deux faiblesses.
Evoquant la réforme de l'Etat, et après avoir rappelé l'opposition de son organisation syndicale au mouvement de privatisation des services publics, il s'est déclaré prêt à débattre du contenu des missions de service public devant être assumées par l'Etat et les entreprises publiques et sur les moyens financiers nécessaires.
Il s'est, enfin, déclaré préoccupé par les conditions du futur élargissement de l'Union Européenne, dénonçant l'absence de mise en place d'un véritable instrument de solidarité au niveau européen. Evoquant le probable redéploiement des fonds structurels au-delà de 2006, il a souligné qu'aucun dispositif n'avait été mis en place pour atténuer les différences de niveau de salaires entre Etats membres et futurs pays adhérents.
Un large débat s'est alors instauré.
M. Jean-Paul Emin, relevant que les décisions de délocalisation des entreprises étaient dictées par des contraintes de compétitivité, s'est étonné que M. Jean-Christophe Le Duigou ne juge pas indispensable d'améliorer l'attractivité du territoire national.
Evoquant l'exemple du choix d'IBM d'installer une usine de semi-conducteurs à Corbeil-Essonne, M. Jean-Christophe Le Duigou a précisé, en réponse, que l'appréciation de l'attractivité d'un pays dépassait, selon lui, les seuls critères des coûts salariaux et de protection sociale pour prendre en compte le niveau d'innovation technologique, de formation ou encore la productivité du travail.
M. Max Marest a souligné que le manque d'attractivité de la France était très largement lié aux coûts salariaux et aux conditions d'emploi qui freinent la mobilité des travailleurs.
En réponse à Mme Evelyne Didier et à M. Marcel Deneux, qui l'interrogeaient sur les causes de la faible qualification de la main-d'oeuvre salariée et les remèdes à y apporter, M. Jean-Christophe Le Duigou a évoqué la relative inefficacité du dispositif de formation continue -en dépit de l'importance des budgets qui lui sont consacrés- ainsi que les inégalités d'accès à ces formations qui pénalisent les ouvriers. L'accroissement du travail précaire sous des modalités diverses, a-t-il ajouté, entraîne, pour une partie des salariés concernés, une forte précarisation de leurs conditions d'emploi, ce qui se traduit par une dévalorisation de leur qualification initiale.
En réponse à Mme Yolande Boyer qui l'interrogeait sur les conséquences de la division internationale du travail, M. Jean-Christophe Le Duigou a estimé que le problème ne consistait pas à répartir un volume de travail, mais bien plutôt d'aider les pays en voie de développement à répondre à des besoins croissants et à mettre en place des conditions d'emploi satisfaisantes pour leurs populations salariées, sous peine de devoir faire face à un accroissement de flux de migration fortement déstabilisants.
Tout en rappelant que la CGT avait pu critiquer, en son temps, certains aspects de la mise en oeuvre de la réforme sur les 35 heures, il a considéré que ces réserves ne justifiaient pas la remise en cause globale de la réduction du temps de travail. Estimant qu'il n'y aurait pas de renégociation des contrats déjà passés sur la durée du travail, il a déclaré craindre la mise en place d'un salariat à deux vitesses, compte tenu des assouplissements annoncés par le Gouvernement.
Soulignant, enfin, que les emplois-jeunes répondaient à de véritables besoins dans la sphère parapublique, il a craint que le ralentissement conjoncturel soit une nouvelle raison de ne pas les pérenniser.
En réponse à M. Marcel Deneux, M. Jean-Christophe Le Duigou a souligné que la croissance potentielle de la France était limitée par l'insuffisante utilisation des capacités humaines disponibles. Il a jugé que pour résoudre le problème des retraites, du financement du système de santé et du désendettement public, il fallait relever le taux d'activité de la population salariée, en dégageant de nouveaux moyens financiers, notamment au niveau régional, pour appuyer le développement économique des entreprises.
Si les très grandes entreprises ont accès au marché financier, a-t-il ajouté, le tissu des PME dépend des seuls réseaux bancaires pour se financer.
Evoquant les fonds financiers régionaux de développement et d'emploi, M. Gérard Larcher, président, a rappelé que la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire avait défini un tel cadre d'intervention, mais qu'il n'avait jamais été mis en oeuvre.
Après avoir rappelé que cette audition s'inscrivait dans une série d' « auditions généralistes » sur la situation économique, le fonctionnement des entreprises et le dialogue social, M. Gérard Larcher, président, a, enfin, souhaité que la CGT puisse continuer à tenir la commission informée de ses préoccupations et de ses propositions.
Mercredi 16 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
La commission a tout d'abord entendu la communication de M. Marcel Deneux, sur le sommet de Johannesburg.
Après avoir précisé que cette communication sur le sommet de Johannesburg avait été souhaitée par le Bureau de la commission, M. Marcel Deneux a rappelé que, bien qu'accompagnant la délégation présidentielle, avec MM. Serge Lepeltier, Paul Verges, Louis Le Pensec, il avait été personnellement mandaté par l'Union interparlementaire (UIP) et était resté douze jours sur place.
Il a ensuite décrit à ses collègues l'importance du dispositif déployé par l'Afrique du Sud pour accueillir 140 délégations ayant rassemblé 92 chefs d'Etat et près de 52.000 participants, dont 720 Français.
M. Marcel Deneux a souhaité faire part à ces collègues d'un certains nombre de faits, par lui observés lors de ce sommet.
Il a tout d'abord regretté que, bien que le français ait été une langue de travail, avec l'anglais, l'espagnol et l'arabe, la francophonie se soit trouvée quelque peu marginalisée : l'effort consenti par M. Kosturica pour terminer son discours dans notre langue ayant constitué une exception.
Il a fait valoir, que lors des multiples colloques organisés pendant deux semaines sur des thèmes très divers, trois séances sur cinq avaient été présidées par des femmes.
Ayant évoqué le colloque de Rennes consacré au développement durable, M. Marcel Deneux a déclaré avoir été frappé par la qualité du travail de préparation au sommet effectué par l'ensemble des délégations. Pour illustrer son propos il a souhaité livrer à ses collègues l'exemple des « comités 21 », qui travaillent en permanence sur le développement durable depuis le sommet de Rio, celui du Parlement italien, qui établie un rapport annuel sur ce sujet, ou encore celui de la Knesset, qui a constitué une « commission des générations futures » habilitée à se saisir des questions les plus diverses.
M. Marcel Deneux a souhaité attirer l'attention de ses collègues sur la très forte mobilisation des petits Etats, qui ont empêché la délégation américaine de dominer les débats. Il a ajouté, que s'il avait parfois assisté à quelques digressions sur les négociations commerciales, les discussions étaient restées centrées sur les thèmes prévus.
S'agissant des réunions intergouvernementales, auxquelles les délégations parlementaires n'avaient pas eu accès, M. Marcel Deneux a rappelé certaines des questions abordées, telles la question de l'eau ou celle de l'énergie. Il a ensuite invité ses collègues à se référer aux cinq discours prononcés à Johannesburg par M. le Président de la République, dont le premier a défini cinq priorités : l'attention portée aux changements climatiques, l'éradication de la pauvreté, le maintien des diversités biologique et culturelle, la recherche de modes de production et de consommation adaptés au développement durable et la gouvernance mondiale.
En conclusion, M. Marcel Deneux a souligné, qu'en dépit de ce qui avait été prédit par certains, de réelles avancées pour le développement durable avaient été constatées lors du sommet de Johannesburg, la première d'entre elles étant la prise de conscience de l'importance de cette question. Après s'être félicité de la création, pour la première fois en France, d'un ministère du développement durable, il a estimé souhaitable que cette notion soit intégrée aux décisions et aux comportements de chacun, la commission des affaires économiques se devant, selon lui, d'être à la pointe de cette réflexion nouvelle, afin de concilier les intérêts des générations futures et ceux des générations actuelles.
A l'issue de la communication de M. Marcel Deneux, les commissaires ont entamé une discussion.
M. Pierre André a considéré que les deux questions essentielles abordées par le sommet de Johannesburg avaient été l'eau et les déchets. Il a souhaité souligner les difficultés qu'il y avait, pour les élus, à faire admettre le prix véritable de l'eau à leurs administrés.
M. Daniel Percheron a estimé qu'avec le développement durable, le sommet de Johannesburg avait vu la reconnaissance d'un concept essentiel, dans la mesure où, force était de constater, que la logique de l'économie de marché poussée à outrance risquait de menacer les équilibres de la planète.
Il a ensuite évoqué la politique agricole commune qu'il a qualifiée « d'expression de l'intelligence européenne », mais dont, selon lui, les objectifs devaient être confrontés à la nécessité de produire s'imposant à des « milliers d'affamés ».
S'appuyant sur son expérience, M. René Monory a souhaité relativiser les effets à attendre des résultats affichés de ce type de sommet international, notant au passage que les termes de développement durable désignaient une notion reconnue depuis de nombreuses années. Pour illustrer son propos, M. René Monory a évoqué son implication dans des programmes de développement conduits, dans le cadre d'une opérations de jumelage, à Ouagadougou, capitale du Burkina. Il a mis l'accent sur les difficultés rencontrées, par exemple, pour bâtir des écoles et pour implanter le réseau internet, dans une région caractérisée par une démographie en forte croissance et un taux de scolarisation de 15 %, de nouveaux besoins s'exprimant périodiquement.
M. Jean-Paul Emin a souligné le caractère crucial des problèmes liés à la qualité de l'air, tout en relevant que l'outil industriel occidental avait fait de réels progrès dans ce domaine.
M. Jean Bizet a fait remarquer que l'Europe était la première importatrice de productions agricoles provenant des pays en voie de développement, qui ont, selon lui, avant tout besoin d'assistance en matière de sécurité sanitaire et phytosanitaire. Sur la politique agricole commune, il a approuvé les positions prises dans un article de presse, co-rédigé par M. Marcel Deneux, dénonçant les tentatives de déstabilisation conduites par les Etats-Unis, qui selon lui, ne respectent pas les décisions prises à Dohat.
M. Hilaire Flandre a mis ses collègues en garde contre une prise en compte précipitée et naïve d'une prétendue opinion mondiale, s'est interrogé sur la légitimité des ONG et des mouvements alternatifs, a rappelé que les prophéties lancées par le club de Rome dans les années 70 ne s'étaient pas vérifiées et a mis en garde contre l'abandon de leur agriculture par les pays producteurs.
M. Marcel Deneux a répondu aux différents intervenants en insistant tout d'abord sur la nécessité de mettre en avant la valeur réelle de certains produits tels que l'eau. Il a expliqué que les industries avaient pris en compte les préconisations formulées lors du sommet de Kyoto et qu'il convenait à présent de sensibiliser le public.
Evoquant une éventuelle gouvernance mondiale, M. Marcel Deneux a appelé de ses voeux la création d'un organe de réflexion et de décision, compétent sur l'ensemble des questions traitées actuellement par des instances différentes travaillant sans coordination.
Répondant à M. Daniel Percheron sur la politique agricole commune, M. Marcel Deneux a rappelé que les pays en voie de développement n'avaient pas, à ce jour, vocation à exporter, et qu'il convenait de retrouver l'esprit de Lomé en favorisant les cultures vivrières visant à l'autosuffisance alimentaire. S'agissant de la mission d'information sur la politique agricole commune, il a indiqué qu'il était attaché à ce que ses conclusions ne se limitent pas à l'expression des positions des professionnels de l'agriculture mais prennent en compte les exigences d'intérêts plus généraux.
Enfin, il a plaidé pour la mise en oeuvre d'une véritable diplomatie parlementaire, expliquant que, selon lui, la place occupée par les ONG sur la scène internationale était une place laissée vacante par les élus.
Partageant le point de vue exprimé par M. Daniel Percheron en affirmant lui aussi que la PAC était, à ce jour, l'un des principaux signes de l'intelligence communautaire, M. Gérard Larcher, président, s'est demandé si certaines positions prises dans notre pays à ce sujet étaient compatibles avec les engagements de la France en faveur de l'aide au développement. Tout en soulignant le caractère stratégique de l'agriculture, il a alors posé la question de savoir comment pourraient être cadrées et ciblées, face à ces exigences, les aides à l'exportation. Il a conclu les discussions, en rappelant que le concept de développement durable commençait à être largement diffusé, qu'il était présent dans la dernière loi sur l'aménagement du territoire et que ce dossier était au centre des préoccupations et des compétences de la commission.
Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
La commission a ensuite procédé à l'examen du rapport de M. Bruno Sido sur la proposition de loi n° 409 (2001-2002) de MM. Bruno Sido, Gérard Larcher, Pierre Hérisson, François Trucy et Paul Girod, relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs.
Après avoir noté que le nombre d'abonnés au téléphone mobile venait de dépasser le nombre d'abonnés au téléphone fixe, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est fait l'écho du sentiment d'abandon grandissant dans les parties du territoire national non couvertes en téléphonie mobile. Il a insisté sur le caractère pénalisant de cette absence de couverture, non seulement sur le plan de l'agrément, des loisirs, du tourisme, de la sécurité, mais également du point de vue du développement de l'activité économique, du fait que le mobile était devenu un outil de travail pour de nombreuses professions. Il a ainsi fait observer que la couverture du territoire en téléphonie mobile constituait désormais un élément d'attractivité économique et humaine au même titre que les infrastructures traditionnelles.
Ayant relevé le fort déploiement des réseaux de télécommunications ces dernières années, à la faveur de la dynamique concurrentielle entre opérateurs mobiles, il a estimé qu'il ne fallait plus compter sur une amélioration sensible de la couverture en téléphonie mobile de deuxième génération -GSM- par ce biais, à la veille des investissements dans les réseaux de troisième génération -UMTS-.
Il a rappelé que deux solutions techniques existaient pour étendre la couverture téléphonique du territoire : soit le partage d'infrastructures, c'est-à-dire l'extension par chaque opérateur de son réseau de téléphonie mobile, les deux ou trois réseaux étant toutefois supportés par des infrastructures passives communes ; soit l'itinérance locale, reposant sur le déploiement d'un seul réseau par un seul opérateur chargé d'accueillir les appels des abonnés des autres réseaux. Il a relevé que l'itinérance permettait donc de n'installer, dans les zones blanches, qu'un seul réseau et représentait de ce fait une solution beaucoup moins coûteuse que le partage d'infrastructures, reposant sur le déploiement parallèle de plusieurs réseaux.
Il a ensuite rappelé qu'au CIADT de Limoges, en juillet 2001, le gouvernement précédent avait retenu l'itinérance locale pour assurer en trois ans la couverture des zones blanches prioritaires, définies comme « les lieux de vie permanents et occasionnels et les axes de transport prioritaires » n'étant couverts par aucun opérateur, soit environ 1 500 centres-bourgs selon le gouvernement d'alors.
Evoquant le revirement opéré lors des négociations des licences UMTS l'hiver dernier et la brutale conversion du précédent gouvernement au partage d'infrastructures entre deux opérateurs - Orange et SFR- et non pas trois, M. Bruno Sido, rapporteur, a jugé que cette solution ne tenait pas la route, comme le prouvait l'inertie des deux opérateurs concernés depuis près d'un an.
Il s'est félicité que le gouvernement actuel en ait pris la mesure et ait engagé une nouvelle concertation avec les opérateurs, ayant abouti à une position commune, remise il y a trois semaines à l'Autorité de régulation des télécommunications. Evoquant ce texte, il a précisé que les trois opérateurs s'engageaient, pour couvrir les « zones blanches », à mettre en oeuvre parallèlement le partage de sites et l'itinérance locale, sur les zones justifiant cette solution -c'est-à-dire là où elle suscitait une économie de moyens-. Il a noté qu'ils insistaient aussi sur la nécessité, en tout état de cause, de préserver une concurrence équitable. Il a enfin rappelé que les trois opérateurs se déclaraient prêts à entreprendre sans délai les travaux sur les premiers sites mutualisés -200 devant être identifiés d'ici une semaine, date de la discussion de la présente proposition de loi en séance publique, a-t-il observé- et à lancer immédiatement les expérimentations permettant de valider les conditions de mise en oeuvre de l'itinérance locale. Concernant les zones où serait retenue la solution du partage de sites, il a noté que les opérateurs visaient à assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs d'ici deux ans, l'objectif étant la présence, à terme, des trois opérateurs sur chaque site.
M. Bruno Sido, rapporteur, a salué cette soudaine accélération des négociations et la volonté affichée des opérateurs d'aboutir concrètement et rapidement. Il a jugé que le dépôt de la présente proposition de loi n'y était évidemment pas étranger, puisqu'elle visait à donner aux collectivités locales, qui décideraient de financer des infrastructures de télécommunications, les moyens d'exiger des opérateurs de téléphonie mobile qu'ils mettent en place une itinérance locale. Il a insisté sur le fait que, pour les zones où l'itinérance locale ne se justifiait pas, économiquement ou techniquement, le texte prévoyait également la possibilité de recourir au partage d'infrastructures dans les cas où tous les opérateurs le jugeraient préférable.
M. Bruno Sido, rapporteur, a alors souhaité expliquer les motifs de sa persévérance. Il a ainsi déclaré que l'initiative qu'il avait eue avec trois de ses collègues, MM. Gérard Larcher, François Trucy et Paul Girod, conservait à ses yeux toute sa légitimité, même après l'accord conclu entre les opérateurs. Il a en effet estimé que la présente proposition de loi lui paraissait seule à même d'assurer, au moindre coût, une couverture effective des centres-bourgs et routes prioritaires dans un souci d'équité concurrentielle, ce qui constituait l'objectif des cosignataires.
Premièrement, il a considéré qu'assurer une couverture « effective » impliquait d'identifier les zones blanches sur le terrain, et non pas à partir de modèles théoriques de propagation des ondes. Citant le cas de son département, la Haute-Marne, il a fait part des résultats d'une étude menée par un cabinet indépendant montrant que le nombre de communes non couvertes était en fait cinq fois plus élevé que l'avait estimé le gouvernement en 2001. Il a ainsi attiré l'attention sur le fait que la moitié des communes de son département étaient donc en zones blanches. Il a conclu que l'accord entre les opérateurs ne pouvait donc se limiter aux 1.500 communes, mais devait porter sur les 5.000 à 6.000 centres-bourgs qui étaient effectivement privés de toute couverture en téléphonie mobile et sur les routes prioritaires les reliant. Il a insisté sur le fait que l'objectif poursuivi n'était pas la couverture intégrale du territoire, faisant valoir que cette dernière serait très coûteuse et préjudiciable à l'esthétique environnementale, pour un service ajouté minimal.
Deuxièmement, il a estimé qu'assurer la couverture des zones identifiées ci-dessus au moindre coût imposait d'afficher une préférence de principe pour l'itinérance locale, le recours au partage de sites s'entendant comme une solution par défaut. Or, a-t-il noté, cette position de principe n'est pas celle retenue dans la position commune des trois opérateurs.
M. Bruno Sido, rapporteur, a reconnu que la mutualisation des infrastructures passives présentait un avantage majeur parce qu'elle préservait la position concurrentielle des opérateurs, acquise au prix d'investissements considérables, et que la couverture territoriale et la qualité de services proposées par l'opérateur restaient des éléments de différenciation concurrentielle indéniables. Il a toutefois estimé l'itinérance locale préférable à la mutualisation d'infrastructures, à beaucoup d'égards : une mise en place environ deux fois moins coûteuse, pour les opérateurs comme pour les pouvoirs publics, une couverture accrue pour tous les usagers et non pour les seuls abonnés des opérateurs se partageant les infrastructures, une technique déjà éprouvée, tant à l'international -« roaming »- que dans les départements d'Outre-Mer et enfin un moindre nombre d'antennes à mettre en place, épargnant ainsi des soucis aux élus locaux et à leurs administrés, inquiets des hypothétiques effets des émissions radioélectriques sur la santé...
S'il a jugé que toutes ces raisons plaidaient en faveur de l'itinérance locale, il a considéré que celle-ci n'était envisageable que dans des zones d'une taille suffisante et ainsi justifié que l'article 3 prévoie, avec pragmatisme, la possibilité de recourir au partage d'infrastructures pour couvrir certaines zones, à condition que tous les opérateurs en conviennent.
Troisièmement, M. Bruno Sido, rapporteur, a indiqué que le respect de l'équité concurrentielle représentait pour lui un impératif majeur, comme l'attestait la proposition de loi. Il a ainsi fait observer que l'itinérance, organisée localement, était absolument neutre à l'égard des situations concurrentielles respectives des opérateurs de téléphonie mobile. Il a bien insisté sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'itinérance nationale, laquelle permettrait à un opérateur mobile d'offrir à ses abonnés l'accès au réseau d'un autre opérateur mobile en tout point du territoire. Il a jugé, en effet, que l'itinérance nationale était inconcevable aujourd'hui sans ruiner immédiatement tous les efforts consentis par les opérateurs mobiles pour étendre leur couverture territoriale et pour se démarquer de leurs concurrents par la qualité de leurs services.
En revanche, a-t-il remarqué, l'itinérance locale n'altère en rien l'équilibre concurrentiel car elle fait accéder aux prestations des opérateurs de téléphonie mobile des consommateurs qui en sont aujourd'hui exclus, et ce, sans aucune discrimination puisque l'opérateur en charge de l'itinérance acheminera les appels des abonnés des autres réseaux. Il a considéré plutôt que de nouvelles opportunités de marchés s'ouvraient à tous les opérateurs, lesquels bénéficieraient tous du supplément de trafic téléphonique ainsi occasionné.
S'agissant, par ailleurs, de la crainte de certains qu'en zone d'itinérance, les services offerts aux abonnés ne soient réduits en raison de contraintes techniques, au moins dans un premier temps, et que l'image de marque d'un opérateur ne s'en trouve écornée, il a souligné que ce désavantage concurrentiel pèserait pareillement sur les opérateurs, à la faveur d'une répartition équitable des zones confiées à l'ART. En tout état de cause, il a fait observer que l'article 9 de la proposition de loi prévoyait des adaptations des obligations de qualité de services et d'interopérabilité dans les zones d'itinérance. Il a insisté sur le fait que les zones d'itinérance n'étaient pas des zones entrant dans la propriété d'un opérateur et présentaient au contraire des spécificités techniques justifiant un service téléphonique limité, voire dégradé, ce qu'il a jugé préférable à un service inexistant.
M. Bruno Sido, rapporteur, a fait part de ses doutes sur le fait que la position commune des opérateurs datée du 24 septembre dernier garantisse l'équité concurrentielle : remarquant que, concernant le partage de sites, chacun des opérateurs s'engageait, certes, sur la réalisation « à terme » d'une part égale des opérations, il a néanmoins relevé que l'objectif annoncé était d'assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs par zone dans les deux ans. Il a dit craindre que cette mutualisation à deux des infrastructures passives ne persiste et n'écarte du bénéfice de l'extension de la couverture les abonnés du troisième opérateur.
Finalement, M. Bruno Sido, rapporteur, a fait observer qu'il ne s'agissait pas de substituer la loi à la concertation, encore moins d'embarrasser le gouvernement. Il a déclaré que, si la concertation permettait d'atteindre l'objectif visé par la proposition de loi, il faudrait se réjouir que le nouveau mode de gouvernance enregistre ainsi un succès notoire et il a jugé qu'alors, l'outil législatif pourrait évidemment être délaissé. Mais il a redouté que la position commune des opérateurs ne se traduise pas, dans des délais raisonnables, par des progrès sensibles dans la couverture des zones blanches identifiées sur le terrain.
Evoquant alors les arguments financiers qui pourraient être opposés à sa proposition, eu égard notamment aux difficultés économiques réelles du secteur des télécommunications, il a convenu que le fait de repartir sur une cartographie des zones blanches « effectives », soit 5 000 à 6 000 communes au lieu de 1 500, multiplierait au moins par trois la facture. Mais, parallèlement, il a fait valoir que le recours obligé à l'itinérance permettrait de diviser par trois la facture puisque l'effort de couverture se trouverait ainsi réparti entre les trois opérateurs. Il a conclu que la facture pourrait rester sensiblement la même... Sur la base de ce calcul simple, voire simpliste, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que le financement du dispositif était grossièrement « faisable » pour les opérateurs.
Il a souhaité par ailleurs que l'engagement des pouvoirs publics soit clairement réaffirmé, mais il a considéré qu'il ne devrait pas non plus se trouver augmenté. Il a rappelé que la présente proposition de loi visait seulement à ouvrir la possibilité aux collectivités locales qui le souhaitaient d'investir plus encore dans la couverture de leur territoire avec la certitude d'être suivies par les opérateurs et le pouvoir d'exiger de ces derniers la mise en place de l'itinérance.
En guise de conclusion, M. Bruno Sido, rapporteur, a insisté sur le fait que les élus locaux attendaient des avancées concrètes et que cette proposition de loi voulait leur garantir qu'ils n'attendraient pas éternellement et qu'ils ne seraient pas déçus. Il a jugé nécessaire que tous les centres-bourgs de France métropolitaine soient couverts en téléphonie mobile.
Il a considéré qu'il était aujourd'hui de la responsabilité des sénateurs d'intervenir dans ce débat, qui les concerne au premier chef en raison de son implication territoriale, et d'orienter le gouvernement vers une solution de bon sens, assurant une couverture effective, optimisant les deniers publics et respectant l'équité concurrentielle entre les trois opérateurs.
Il a donc proposé à la commission d'adopter la proposition de loi dans le texte légèrement modifié qui lui avait été distribué, les quelques modifications, portant sur l'article 3, visant toutes à préciser dans un sens plus réaliste les différentes étapes du dispositif et à éviter un décret d'application, dont les délais de parution risqueraient de freiner l'élan donné à la couverture du territoire en téléphonie mobile.
Dans le débat qui s'est ensuite engagé, M. Henri Revol s'est félicité de l'initiative sénatoriale, tant les départements souffraient quotidiennement de l'absence de couverture en téléphonie mobile. Il a reconnu que cette souffrance posait un problème inédit aux collectivités locales, puisqu'il n'existait pas il y a encore une dizaine d'années. Il a fait observer que dans son département, la Côte d'Or, 500 communes sur les 707 que comptait le département n'étaient pas couvertes. Il a relevé que le Conseil général n'était pas en mesure de financer tout seul les 70 pylônes -dont le coût unitaire dépassait 150.000 euros- nécessaires à la couverture de ces 500 communes. Par ailleurs, en sa qualité de vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), il a souligné l'importance politique que prenait la question de l'impact des antennes relais sur la santé. A ce sujet, il a évoqué l'étude menée à l'Office par son collègue Daniel Raoul, à paraître dans le mois.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est également félicité de cette proposition de loi, visant à apporter une réponse concrète à une préoccupation majeure de nos concitoyens. Il a souhaité savoir si un diagnostic officiel des zones effectivement non couvertes existait désormais, afin de mettre un terme aux querelles de chiffres, le nombre des zones étant tantôt évalué à 1.480, tantôt à 6.000. Il a également fait part de sa réserve quant à l'ampleur du rôle confié à l'Autorité de Régulation des Télécommunications par la proposition de loi soumise à l'examen de la Commission. Enfin, faisant référence à la position exprimée par Cegetel dans la presse vers la fin du mois d'août, il s'est inquiété de savoir si le rapporteur avait pu entendre les opérateurs de téléphonie mobile, dont il n'ignorait pas la suspicion à l'égard de la solution d'itinérance locale.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que les préoccupations relatives à la santé pouvaient être atténuées par la mise en oeuvre de l'itinérance locale, puisque cette solution reposait sur un nombre d'antennes trois fois inférieur à celui exigé par la solution du partage de sites. En outre, il a confirmé à M. Pierre-Yvon Trémel qu'il n'existait pas de cartographie officielle des zones appelant une couverture effective et que la proposition de loi visait justement à faire établir cette cartographie selon un protocole élaboré par l'ART. Sur ce sujet, il a confirmé son souhait de faire largement reposer le dispositif de la proposition de loi sur l'ART, afin de tirer parti de son indépendance. Enfin, il a déclaré avoir auditionné les trois opérateurs. Il a souligné que la position de ceux qui étaient les moins partisans de l'itinérance locale avait évolué dans les dernières semaines, notamment à la faveur de la proposition de loi, comme l'avaient d'ailleurs reconnu le Gouvernement et les opérateurs eux-mêmes. Il a fait observer que la proposition de loi qu'il défendait avec ses collègues visait, certes, à mettre « l'épée dans les reins » des opérateurs mais qu'elle n'était absolument pas maximaliste : elle ne vise, a-t-il souligné, ni la couverture universelle du territoire ni l'itinérance nationale, mais seulement la couverture en téléphonie mobile des perrons des mairies françaises, à l'extérieur. Il a également fait observer que son texte reconnaissait la possibilité d'une dégradation des services dans les zones d'itinérance, estimant que cette dégradation était, en tout état de cause, moins gênante que l'absence de téléphone mobile.
Mme Marie-France Beaufils a jugé que le besoin de téléphonie mobile s'était effectivement accru et que ce mouvement était largement imputable à la disparition des cabines téléphoniques. En outre, elle a déploré que la solution préconisée par la proposition de loi fasse reposer le financement de la couverture des zones les moins rentables sur les collectivités locales les moins riches et s'est inquiétée de l'éventualité que des tarifs différents soient pratiqués par les opérateurs sur les zones d'itinérance. Enfin, elle a fait part de son mécontentement face à l'inertie actuelle des opérateurs qui, ayant réservé un emplacement en vue d'étendre leur réseau, le conservent sans l'exploiter.
M. Daniel Raoul, en écho aux propos de M. Henri Revol, a souligné qu'il n'existait pas d'effets « supposés » des antennes-relais sur la santé et a soutenu que ces effets n'existaient pas. Il a notamment relevé qu'aucun effet biologique n'avait été mis en évidence aux alentours de la grande antenne radio-électrique de la Tour Eiffel, laquelle équivalait aux 300.000 antennes-relais déployées sur tout le territoire français. Concernant le terminal téléphonique lui-même, il a convenu que certaines études avaient pu mettre en évidence des effets sur la barrière hémato-encéphalique. C'est pourquoi il a annoncé que, dans le rapport pédagogique qu'il allait bientôt publier avec son collègue Jean-Louis Lorrain, le port de l'oreillette serait sans doute préconisé, même si le développement de l'UMTS et de l'i-mode conduirait naturellement à écarter le terminal de l'oreille. Il a, en outre, suggéré que l'extension de couverture visée par la proposition de loi pourrait aussi bien se faire en deuxième génération qu'en troisième, et a estimé que les opérateurs seraient peut-être plus intéressés d'investir directement dans l'UMTS dans ces zones actuellement non couvertes. Enfin, il s'est inquiété du financement de la part des collectivités locales dans le financement du dispositif proposé.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a rappelé que l'accroissement du besoin de téléphones portables et la diminution du nombre de cabines téléphoniques allaient de pair, mais n'a pas souhaité rentrer dans le débat relatif à la cause et à l'effet, qu'il a assimilé à « l'histoire de l'oeuf et de la poule ». En réponse à l'inquiétude de Mme Marie-France Beaufils sur les charges qui pèseraient sur les collectivités les moins riches, il a convenu que son inquiétude était fondée, mais il a souligné que la collectivité locale pourrait, d'une part, bénéficier de financements d'Etat et de financements européens -via le FEDER- et, d'autre part, décider ou non d'investir dans la couverture mobile de son territoire. Concernant la tarification en zone d'itinérance, il a estimé que l'ART veillerait certainement à éviter toute discrimination en cette matière. Enfin, il a jugé que sa proposition de loi ne règlerait pas tous les dysfonctionnements dans les relations actuelles entre opérateurs et collectivités locales, mais que, par les dispositions de l'article 3 prévoyant un terme précis au déploiement de la couverture supplémentaire, l'inertie des opérateurs devait être battue en brèche.
En réponse à M. Daniel Raoul, M. Bruno Sido, rapporteur, a convenu que le terme d'effets « supposés » pouvait être retiré pour éviter toute confusion. S'agissant de l'idée d'étendre à l'UMTS l'obligation d'itinérance locale, il a fait part de sa grande réserve et a en outre relevé que la généralisation du Wi-Fi dans les milieux ruraux amoindrirait l'intérêt de l'UMTS.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Bruno Sido, rapporteur, pour la clarté de son exposé. Il a également insisté sur le fait qu'il n'était pas question de viser l'itinérance nationale, ce qui serait « sismique » pour les opérateurs, et notamment pour France Télécom. A ce sujet, il a rappelé que la commission l'avait soutenu sur ce point lors des débats de 1996 relatifs à la régulation du secteur des télécommunications.
La commission a ensuite procédé à l'examen des articles.
L'article 1er (définition de l'itinérance) a été adopté sans amendement. M. Daniel Raoul a fait remarquer que, pour des raisons de cohérence avec le titre de la proposition de loi, cet article aurait pu définir spécifiquement l'itinérance locale. Le rapporteur a fait observer à M. Daniel Raoul qu'il lui était possible de déposer à cette fin un amendement, qui pourrait devenir amendement de la commission lors de sa prochaine réunion du 24 octobre préalable à l'examen de la proposition de loi en séance publique.
L'article 2 (modification du cahier des charges des opérateurs) a également été adopté sans modification. M. Daniel Raoul a toutefois fait part de son interrogation sur l'utilité de cet article, estimant que l'itinérance locale n'exigeait pas de prescriptions différentes de celles qu'entraîne le partage des infrastructures et qui sont déjà prévues dans le code des postes et télécommunications. M. Bruno Sido, rapporteur, s'est engagé à lui fournir les éléments techniques de nature à répondre à ses interrogations.
L'article 3 (posant le principe et fixant les modalités de la couverture en téléphonie mobile de certaines zones blanches) a donné lieu à plusieurs échanges. M. Bruno Sido, rapporteur, a attiré l'attention de ses collègues sur le fait que la nouvelle rédaction de cet article tendait à préciser dans un sens plus opérationnel les différentes étapes du dispositif : contenu de la cartographie des zones à couvrir, calendrier prévisionnel de déploiement des infrastructures de radiocommunication et termes de l'opération. Il a notamment souligné que, par réalisme, il avait substitué à la date du 1er juillet 2004 une échéance définie relativement à la date de promulgation de la loi.
M. Daniel Raoul a souhaité débattre de l'opportunité qu'il y avait à préciser dans le texte que la couverture concernerait la téléphonie mobile de deuxième génération. A la veille du passage à la troisième génération -UMTS-, il a déclaré qu'il lui semblait dommage de s'interdire que l'extension de la couverture se fasse directement en téléphonie mobile de troisième génération. M. Henri Revol a déclaré partager le sentiment de M. Daniel Raoul.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est déclaré très attaché à la précision du texte permettant d'exclure l'UMTS de l'obligation d'itinérance locale. Il a en effet fait observer que les opérateurs, loin d'être demandeurs d'une souplesse quant à la génération de téléphonie mobile dans laquelle le texte les contraint à investir, seraient sans doute très inquiets de voir l'obligation d'itinérance locale également étendue au réseau UMTS. M. Pierre Hérisson a abondé en ce sens, en estimant notamment qu'une telle perspective serait de nature à retarder encore plus le déploiement de l'UMTS.
M. Henri Revol a alors estimé qu'un amendement de cohérence pourrait être ajouté à l'alinéa 4 de l'article 3 afin de préciser que le partage de sites, prévu par dérogation à la règle de l'itinérance locale, servirait lui aussi à la couverture du territoire en téléphonie mobile « de deuxième génération ». M. Bruno Sido, rapporteur, a souligné la pertinence de cette observation et a proposé de modifier, en ce sens, le texte présenté.
L'article 3 a finalement été adopté avec la modification suggérée par M. Henri Revol.
L'article 4 (accords d'itinérance locale et conventions de mise à disposition des infrastructures) a également été adopté sans modification.
L'article 5 (précisions sur la convention de mise à disposition des infrastructures de télécommunications) a également été adopté par la commission sans modification.
Concernant l'article 6 (précisions relatives à la prestation d'itinérance), M. Daniel Raoul a estimé qu'il était superfétatoire d'écrire dans le code des postes et télécommunications que la prestation d'itinérance devait être assurée « dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires » puisque le respect de ces conditions figurait déjà à l'alinéa 3 de l'article 3 de la présente proposition de loi. M. Daniel Reiner a fait observer qu'il ne s'agissait pas d'une redondance puisque l'article 6 visait les conditions de fourniture de la prestation d'itinérance alors que l'alinéa 3 de l'article 3 concernait les modalités de répartition, par l'Autorité de Régulation des Télécommunications, des zones à couvrir. A l'issue de cet échange et après avoir entendu les explications du rapporteur, la commission a adopté l'article 6 sans modification.
De même, l'article 7 (compétence réglementaire de l'ART concernant les conditions techniques et financières de l'itinérance) a été adopté sans modification.
A l'article 8 (compétence d'arbitrage de l'ART sur les différends relatifs à la mise en oeuvre de l'itinérance locale), la commission a retenu un amendement rédactionnel tendant à supprimer les mots « les différends portant sur », sur la suggestion de M. Hilaire Flandre. M. Daniel Raoul -auquel ont répondu M. Charles Guéné et le rapporteur- s'est interrogé sur la légitimité qu'il y avait à confier à l'Autorité de Régulation des Télécommunications la compétence de régler les différends éventuels entre les opérateurs et les collectivités locales. M. Jean-Pierre Vial a, par ailleurs, souligné la difficulté que créait cet élargissement des compétences de l'ART aux seuls différends qui interviendraient en zone d'itinérance mais non aux conventions déjà passées entre les opérateurs et les collectivités locales pour assurer la couverture en téléphonie mobile de leur territoire.
La commission a, enfin, adopté l'ensemble de la proposition de loi ainsi amendée, le groupe communiste républicain et citoyen s'étant abstenu en raison de ses interrogations relatives au plan de financement du dispositif et à l'opportunité d'autres solutions techniques, tel le satellite.
Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
Puis M. Pierre Hérisson, président, a informé la commission qu'elle aurait à désigner deux membres titulaires et deux membres suppléants au Conseil national du tourisme et qu'elle aurait à faire connaître le nom du sénateur à siéger au sein du Conseil d'administration du Fonds pour le développement de l'intermodalité dans les transports. Il a précisé que les candidatures seraient examinées par le Bureau de la commission prévu le 13 novembre prochain, et qu'elles seraient ensuite soumises à discussion.
La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
Enfin, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste.
M. Jean-Paul Bailly a d'abord déclaré qu'il avait trouvé à son arrivée une Poste inquiète, n'ayant pas une vision claire de l'avenir et ayant le sentiment d'avoir été incomprise depuis vingt ou trente ans. Il s'est dit convaincu que La Poste pouvait être à la fois un merveilleux outil de proximité et un grand acteur puissant et international.
Faisant observer que le personnel, ses représentants, les élus locaux et les actionnaires de La Poste avaient besoin de se retrouver autour d'une stratégie partagée, il a indiqué que l'essentiel lui paraissait aujourd'hui de formuler un projet stratégique pour La Poste. Il a déclaré qu'il envisageait d'atteindre cet objectif avant la fin de l'année, date à laquelle le projet serait soumis au conseil d'administration de La Poste. Soulignant que l'élaboration d'un nouveau contrat de plan avec l'Etat était une condition essentielle pour réussir ce projet, il a insisté également sur l'importance du partenariat entre La Poste et les collectivités locales et sur celle des programmes d'action internes -visant à enregistrer des progrès ou à accroître la compétitivité- afin d'accompagner les formidables évolutions nécessaires pour les années à venir.
Il s'est félicité de l'atout majeur que possédait La Poste pour réussir : sa capacité d'adaptation, éprouvée en diverses circonstances, même si du retard avait pu être pris par certains aspects.
Dressant un premier constat de la situation de La Poste, qu'il a jugée difficile, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur les défis que rencontrait La Poste dans deux de ses métiers : le courrier et les services financiers.
Il a affirmé que l'unité et la mutualisation des différents services au sein du groupe La Poste étaient un atout. Mais, s'agissant de l'activité courrier, il a jugé qu'il était impératif, en vertu du principe de précaution, de se préparer aux échéances prochaines -dès 2006- d'ouverture à la concurrence et aux pressions fortes des opérateurs des autres pays. Il a souligné que l'activité courrier serait également menacée par les phénomènes croissants de substitution. Relevant que des postes internationales faisaient déjà des hypothèses de réduction de volume de courrier, il a indiqué que la conjugaison des deux effets évoqués pouvait induire une croissance réduite, voire négative, ainsi que des marges décroissantes sur le secteur courrier.
C'est pourquoi il a jugé indispensable d'investir dans l'activité courrier, la présence postale et les nouvelles technologies. Il a fait valoir que l'enjeu, pour La Poste, était d'être à la fois un service de proximité et un groupe d'envergure internationale dans la compétition économique. Relever ce défi est passionnant, a-t-il noté, mais loin d'être facile.
Concernant les services financiers, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'ils étaient extrêmement fragilisés par la sociologie de leur clientèle. Il a précisé que La Poste n'avait que 3 % de parts de marché dans la population jeune et active, et, qu'à l'inverse, les personnes de plus de 70 ans représentaient 40 % des encours, ce qui constituait un « poison mortel à terme ». Il a donc indiqué qu'il était impératif de rendre les services financiers et le réseau attractifs aux jeunes -les 25-50 ans-, tout en déplorant que La Poste ne possède pas la totalité de la gamme des produits financiers. Il a fait observer que, si rien n'était fait pour étendre sa gamme, l'étiolement de ses services financiers entraînerait de facto celui de la présence postale, les services financiers représentant 50 à 70 % de l'activité du réseau dans certaines zones. Il a conclu que La Poste devait rester un groupe uni et mutualisé, mais qu'elle devait bien coordonner ses moyens et ses efforts.
Evoquant les handicaps de La Poste susceptibles de freiner ses ambitions, il a relevé l'importance de ses coûts salariaux fixes et souligné l'enjeu des retraites. Il a noté que la Poste devrait servir elle-même, à l'avenir, des pensions de plus en plus importantes aux fonctionnaires retraités, alors qu'elle contribuera en outre très fortement au régime général, du fait du nombre considérable de jeunes contractuels dans ses rangs. Il a relevé également qu'à l'issue des accords Galmot, le coût net du transport de la presse après aide de l'Etat, évalué à 500 millions d'euros, était du même niveau qu'en 1996, et a enfin déploré que les dispositions du projet de loi Fillon ne prévoient pas aujourd'hui de faire bénéficier La Poste des allègements de charge sur les bas salaires.
Du tableau ainsi dressé, M. Jean-Paul Bailly a conclu qu'il n'y avait pas de temps à perdre et qu'il jugeait possible d'avoir un projet pour La Poste, à trois conditions.
La première de ces conditions, a-t-il estimé, est de créer les conditions d'attractivité du réseau de proximité territoriale, qui est un atout pour La Poste et pour les collectivités locales. Il a indiqué que cela nécessitait de renforcer l'attractivité du réseau postal en offrant enfin aux clients de La Poste, et notamment aux jeunes, les services financiers dont ils ont besoin, et que cela passait également par un vrai dialogue avec les collectivités territoriales et par un débat autour de l'intercommunalité, afin d'optimiser la présence postale sur le territoire.
S'agissant de la deuxième condition, il a jugé qu'elle résidait en un changement de regard sur La Poste, qui est pour beaucoup une administration dont l'objectif est d'être à l'équilibre, alors qu'elle doit être une entreprise performante et compétitive, c'est-à-dire dégageant durablement des résultats positifs afin de financer ses investissements, d'améliorer sa qualité et de se développer à l'international. Il en a déduit qu'il fallait montrer en interne que La Poste avait la capacité d'accroître sa productivité, mais qu'il fallait aussi créer, à l'extérieur, les règles du jeu lui permettant d'être compétitive. Evoquant l'augmentation raisonnable du prix du timbre, qui n'a pas varié depuis 1996 - augmentation qu'il a estimée nécessaire dans le budget 2003, il a insisté sur le fait que cette ressource supplémentaire servirait d'abord à engager la modernisation de La Poste, et non pas tant à rééquilibrer cette dernière.
Au titre de la troisième condition du succès de son projet, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur l'unité du groupe La Poste et sur ses multiples facettes : un réseau de proximité postal et financier de service public et de commercialisation, une entreprise faisant des résultats compétitifs dans un contexte porteur et un groupe international dans ses différents métiers. A ce sujet, il a relevé que la poste hollandaise faisait les deux tiers de son activité à l'international, et la poste allemande un tiers. Il s'est dit à nouveau convaincu que, dans le colis et le courrier, La Poste devrait se constituer en groupe international au risque, sinon, de voir menacée la pérennité de ses métiers. Il a conclu qu'il fallait mobiliser à cette fin les moyens nécessaires, mais focaliser ces derniers sur une stratégie claire, prévoyant notamment des alliances, capitalistiques ou commerciales, avec des acteurs du colis ou du courrier.
M. Georges Gruillot a relevé le souci affiché par M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste, de prendre contact avec les collectivités locales en vue d'optimiser le réseau postal. Il a convenu qu'une présence postale partout constituait évidemment un atout, mais qu'elle allait à l'encontre des impératifs de compétitivité. Il a donc fait part de sa conviction que la collaboration entre La Poste et les collectivités locales était la piste à explorer, malgré le peu de résultats enregistrés en ce domaine depuis 20 ans. Il a estimé que les collectivités locales imaginaient volontiers un personnel assumant à la fois des tâches pour La Poste et pour elles-mêmes.
M. Pierre Hérisson a souligné la clarté de la stratégie exposée par M. Jean-Paul Bailly. S'agissant du contrat de plan, dont il a souligné que l'échéance prévue pour fin 2001 avait été prorogée jusqu'à la fin 2002, il a souhaité savoir si M. Jean-Paul Bailly le considérait comme un outil adéquat pour envisager l'avenir des relations entre l'Etat et La Poste et si le président disposait des premiers éléments du futur contrat de plan. Il a également souhaité connaître les prévisions du président sur les résultats d'exploitation de La Poste pour 2002. Concernant Géopost, il a rappelé que le retour à l'équilibre avait été annoncé pour 2002 et a demandé des détails sur l'entrée prévisible de partenaires dans le capital de Géopost. Revenant sur la question du réseau, il a fait observer que les commissions départementales de présence postale pourraient se charger de contribuer, à leur échelon, à l'élaboration du schéma gouvernemental de présence postale. Il a tenu enfin à rappeler que, sur les 36 000 communes françaises, 34.000 comptaient moins de 2.000 habitants et que la moitié des communes était déjà privée de poste, puisque le réseau était constitué de 17 000 points de présence postale.
M. Michel Doublet a déclaré qu'il partageait le sentiment de M. Georges Gruillot. Il a également fait part de sa préoccupation concernant le statut du personnel de La Poste.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a confirmé sa conviction que la piste d'une collaboration avec les collectivités locales était la vraie et la seule possible. Reprenant la suggestion de M. Pierre Hérisson, il a déclaré que les commissions départementales de présence postale, qu'il considère également comme un vrai progrès, à mettre au crédit du dernier contrat de plan, pouvaient effectivement constituer un lieu extrêmement utile pour élaborer un projet cohérent de présence postale, dans toutes ses formes.
S'agissant du résultat de La Poste prévisible pour 2002, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'il dépendrait surtout des résultats de l'activité courrier, laquelle enregistrait une perte de vitesse réelle depuis le mois d'avril, qui s'était accentuée pendant l'été. Dans l'hypothèse d'une absence de redressement de l'activité courrier au dernier trimestre 2002, M. Jean-Paul Bailly a craint que des résultats négatifs ne soient enregistrés en fin d'année.
Concernant Géopost, il a confirmé que la trajectoire prévue en matière de résultats s'inscrivait dans les prévisions initiales.
En réponse à M. Michel Doublet, inquiet du statut du personnel, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que de grands efforts seraient nécessaires pour retrouver la compétitivité d'ici 2006 et pour anticiper sur la baisse prévisible des marges et du volume du courrier. Il a donc estimé qu'il n'était pas opportun de poser la question du statut de l'entreprise et du personnel de manière globale durant les prochaines années. Il a ainsi fait part de son souci de ne pas cumuler les difficultés. Mais il a considéré que cela n'empêchait pas une certaine souplesse en matière de statut des personnels de certains petits points de contact.
M. Alain Fouché a déploré que la concertation entre La Poste et les collectivités locales soit aussi maigre. Il a ainsi rapporté que, dans sa circonscription, des fermetures de points de présence postale avaient été décidées unilatéralement et que ces maladresses avaient été médiatisées de manière négative.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est félicité de la qualité et de la clarté du diagnostic présenté par M. Jean-Paul Bailly, diagnostic qu'il a d'ailleurs estimé assez proche de celui de son prédécesseur. Il a considéré que la réelle difficulté consistait désormais à rédiger l'ordonnance. Evoquant le problème de l'âge élevé de la clientèle des services financiers de La Poste, il s'est interrogé sur les moyens disponibles pour satisfaire l'ambition de M. Jean-Paul Bailly concernant l'extension de la gamme des produits financiers. Il a également souligné l'importance d'un changement de regard sur La Poste. Il a fait observer l'énorme décalage entre La Poste aujourd'hui, et ses ambitions à l'international, et La Poste d'il y a quinze ans. A ce sujet, il a déploré que La Poste ait mal communiqué sur cet environnement qui avait largement bougé. Enfin, il a souhaité connaître les projets d'alliance éventuels de La Poste en vue d'asseoir sa place à l'international.
M. Gérard Delfau a noté que M. Jean-Paul Bailly avait réaffirmé l'unité du groupe. Il a également relevé qu'il avait annoncé un projet stratégique pour la fin de l'année, dont il attendait qu'il soit soumis aux pouvoirs publics, c'est-à-dire non seulement au Gouvernement mais aussi au Parlement. S'agissant de l'extension de la gamme des services financiers, il a fait valoir que ces combats anciens étaient rendus aujourd'hui plus difficiles par l'alliance conclue entre la Caisse des dépôts et consignations et la Caisse d'épargne. Il a également suggéré qu'un service bancaire de base puisse incomber à La Poste. Enfin, au sujet de la nécessité de rapprocher La Poste et l'intercommunalité en vue d'envisager l'avenir des agences postales, M. Gérard Delfau a souligné que ses collègues M. Pierre Hérisson et M. Pierre-Yvon Trémel en étaient convenus avec lui, lors du colloque de février dernier, mais que les moyens nécessaires manquaient. Il a en effet estimé que le personnel communal ne pouvait devenir un personnel postier, les moyens des collectivités locales ne pouvant servir à la délivrance des services financiers.
M. Jean-Pierre Vial a relevé la concordance des calendriers entre les projets gouvernementaux de décentralisation et la nécessité de réorganiser le service de proximité de La Poste. Il a jugé que La Poste pouvait devenir un champ d'expérimentation de la décentralisation, alors que, dans le passé, les commissions départementales de présence postale ne pouvaient être de véritables lieux de négociation avec les élus locaux en raison de l'absence de marge de manoeuvre du directeur départemental de La Poste.
M. Philippe Arnaud s'est félicité de l'analyse réaliste et de l'approche pragmatique développée par M. Jean-Paul Bailly. Il a fait part de ses réserves quant aux possibilités de partenariat financier entre les collectivités locales et La Poste. Il a fait observer que le personnel communal ne pouvait être mis à disposition de La Poste pour n'assumer qu'une très faible activité. Convaincu que l'avenir de La Poste résidait effectivement dans l'élargissement de la gamme des services financiers à des produits aujourd'hui distribués par le seul secteur concurrentiel, il s'est alors inquiété des éventuelles demandes que des banques concurrentes pourraient être fondées à adresser pareillement aux collectivités locales. Revenant sur la nécessité du changement de regard, il a jugé que ce changement impliquait de revoir l'image de La Poste, ce qu'il a estimé long et complexe. Il a préconisé que l'usager devienne un client de La Poste, à qui seraient offerts des services. Enfin, il a suggéré que La Poste recourre au télé-travail, permettant d'occuper les agents assurant une présence postale dans certains bureaux peu actifs.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a déclaré avoir bien entendu les attentes des élus locaux en vue d'une meilleure concertation. S'agissant des services financiers, il a estimé que ce sujet était difficile et qu'il faudrait commencer à le résoudre en appliquant complètement la loi. Surtout, il a estimé que l'activité bancaire de La Poste ne pouvait pas être la même que celle de toutes les autres banques, du fait qu'elle est ouverte à tous, et présente sur des terrains abandonnés par ses concurrents. Il a considéré qu'il serait légitime et défendable d'accorder pour cela un avantage à La Poste, tant que cet avantage ne dépassait pas le coût réel de la prestation offerte. Il a également souligné que La Poste, contrairement aux banques concurrentes, ne démonétisait pas complètement son activité et répondait en cela aux besoins des commerçants locaux. En réponse à l'interpellation de M. Alain Fouché, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que La Poste participait déjà, y compris financièrement, à des projets de mutualisation de services, et notamment de services publics.
Evoquant les problèmes d'image dont souffre La Poste, il a analysé ces difficultés comme le fruit du grand décalage entre ce qui fait l'image de La Poste (les facteurs et les bureaux de poste) et sa réalité économique, caractérisée par le fait que 90 % de son chiffre d'affaires est réalisé avec des entreprises.
S'agissant des alliances internationales, comme de la place de La Poste face à l'alliance entre la Caisse des dépôts et l'Ecureuil, M. Jean-Paul Bailly a estimé qu'un délai supplémentaire lui serait nécessaire avant de pouvoir s'exprimer.
Soulignant les propos de M. Gérard Delfau, il a confirmé accorder une grande importance au Parlement, ce dont attestait sa présence aujourd'hui devant la commission des affaires économiques.
Il a également déclaré partager le sentiment de M. Jean-Pierre Vial, considérant que la possibilité d'une expérimentation locale au sein de La Poste bénéficiait d'une véritable opportunité de calendrier.
Revenant sur la question du statut et de la légitimité des agents municipaux à participer au service public postal, il a estimé que ce sujet devait être dépassé. Il a observé qu'il existait déjà plus de 900 agences communales, et que les partenariats réalisés avec les commerçants ne posaient aucun problème.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Jean-Paul Bailly pour sa franchise. Il a également souligné que la commission avait déjà largement écrit et débattu sur la situation de La Poste et qu'il avait effectivement noté la difficulté de l'équilibre entre la proximité et la dimension mondiale. Il a expliqué les difficultés rencontrées par le Sénat, dans le passé, à faire évoluer le périmètre des services financiers de La Poste par la force des résistances qui ne manqueraient pas de se réveiller à l'avenir.
Jeudi 17 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Résolutions européennes - Promotions des ventes dans le marché intérieur - Examen du rapport
La commission a examiné le rapport de M. Jean-Paul Emin sur la proposition de résolution n° 352 (2001-2002) présentée par M. Jean-Paul Emin au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la communication de la Commission et la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatives aux promotions des ventes dans le marché intérieur (n° E 1842).
Après avoir rappelé les différentes étapes de l'examen, au plan européen, de la proposition de règlement depuis sa communication par la Commission européenne le 2 octobre 2001, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, en a présenté l'objectif et le dispositif. Il a indiqué que ce texte visait à éliminer les barrières aux promotions des ventes transfrontalières érigées par les dispositions nationales en matière de rabais, primes, cadeaux, concours et jeux promotionnels, et à les remplacer par des exigences communes de transparence et d'information destinées à permettre la libre circulation des biens et des services. Il a relevé que les avantages attendus pour les consommateurs et les professionnels français étaient cependant hypothétiques, comme en témoignaient les réticences, voire les oppositions, manifestées par leurs représentants et relayées, au niveau du Conseil « Marché intérieur », par la représentation française.
M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a ainsi précisé que le texte initial de la Commission conduisait notamment à mettre à bas tout un pan de notre droit de la concurrence en interdisant toute prohibition de la vente à perte, à supprimer des pratiques consuméristes bien établies en démantelant le dispositif des soldes à la française, à porter atteinte aux législations nationales encadrant la vente de certains produits et services (médicaments et dispositifs médicaux, prestations de professions réglementées, etc.) en autorisant les rabais portant sur les produits à prix fixe à l'exception des livres, et à affaiblir la protection dont bénéficient les consommateurs tout en portant atteinte au monopole d'Etat sur les loteries en rendant possible les concours promotionnels à obligation d'achat. C'est pour ces raisons en particulier, a-t-il ajouté, qui se conjuguent avec des considérations de principe relatives à la cohérence de ce texte avec la réflexion ouverte au même moment par le Livre vert sur la protection des intérêts économiques des consommateurs dans l'Union européenne, ainsi qu'au choix de retenir comme outil juridique un règlement plutôt qu'une directive, que la délégation du Sénat pour l'Union européenne a, en juillet dernier, adopté une proposition de résolution très ferme demandant au Gouvernement de s'opposer à l'adoption du texte.
Puis M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté les amendements apportés à la proposition de la Commission par le Parlement européen au début du mois de septembre 2002, relevant qu'au-delà de leur imprécision quant à leurs effets normatifs, ils semblaient en particulier destinés à permettre aux Etats membres de conserver des législations nationales propres à assurer la sécurité de leurs consommateurs et prévenir les risques de concurrence déloyale. Il a toutefois souligné que plusieurs questions demeuraient en suspens, les députés européens ayant rompu une certaine cohérence rédactionnelle et rendu ainsi le règlement juridiquement confus, en particulier sur la question du champ d'application de la reconnaissance mutuelle.
Toutefois, pour prendre acte des modifications apportées au texte initial de la Commission européenne, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté à ses collègues une proposition de résolution qui, tout en rappelant les objections de principe soulevées par la délégation du Sénat pour l'Union européenne, encourage surtout le Gouvernement à obtenir des éclaircissements et des garanties sur trois points essentiels :
- le champ d'application exact du règlement et la limitation du principe de reconnaissance mutuelle, de manière à ce que les domaines exclus par le Parlement européen le soient bien clairement et totalement ;
- le maintien d'un haut niveau de protection des consommateurs, par la remise en cause des amendements qui réduisent les obligations d'information des consommateurs et leurs facultés de recours ;
- la préservation des voies de recours juridictionnelles nationales.
Après que M. Jean Pépin, approuvé par ses collègues, a exprimé son accord pour défendre une position propre à maintenir les règles et protections dont bénéficient les professionnels et consommateurs français, la commission a adopté à l'unanimité et sans modification la proposition de résolution présentée par M. Jean-Paul Emin, rapporteur.
Aviation - Audition de M. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation
La commission a enfin procédé à l'audition deM. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation.
M. Charles Edelstenne s'est félicité en préambule de pouvoir présenter sa société devant la commission, dans la mesure où Dassault Aviation ne correspond pas à l'image que l'on s'en fait souvent. Il a énuméré les principaux produits de la société, en particulier le Mirage 2000, le Rafale, les drones et le Falcon. Il a précisé que le Falcon 7X, qui marquait l'arrivée d'une nouvelle génération d'avions d'affaires, serait livré à partir de 2006. Il a indiqué que Dassault Aviation réalisait 75 % de son chiffre d'affaires à l'exportation, la part de l'aviation civile ne cessant de progresser, pour atteindre aujourd'hui entre 70 et 75 % du chiffre d'affaires. Il a remarqué que 51 % du chiffre d'affaires étaient réalisés sur le marché nord-américain. Il a souligné le dynamisme du marché de l'aviation d'affaires, notamment avec le développement depuis cinq ans de la propriété partagée d'avions d'affaires. Il a fait part du progrès régulier et concomitant au développement de la part civile de l'activité de la rentabilité nette de l'entreprise, qui pourrait atteindre 10 % cette année, ces bons résultats permettant de dégager un excédent de trésorerie de 2,5 milliards d'euros. Il s'est félicité que Dassault Aviation puisse à la fois être le n° 1 mondial dans l'aviation d'affaires haut de gamme, et atteindre une telle rentabilité. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur le fait que l'entreprise avait doublé son chiffre d'affaires en cinq ans, à effectifs stables. Il en a conclu que Dassault Aviation était une entreprise flexible, qui ne dépendait plus du seul marché militaire. Abordant le secteur des avions de combat, il a tout d'abord évalué le marché dans les prochaines années à 2.500-3.000 appareils. Il a rappelé que les exportations d'avions de combat représentaient la moitié des exportations françaises de matériel militaire, et que la France avait ainsi vendu pour 20 milliards d'euros de Mirage 2000. Il a indiqué à ce titre qu'un exemplaire de Mirage 2000 représentait 1.400 emplois. Il a souhaité écarter l'idée selon laquelle l'Europe n'aurait pas les moyens de développer ses propres produits d'aéronautique de défense, en indiquant que différents pays européens avaient investi plus de 5 milliards de dollars dans le programme américain de Joint-Strike Fighter (JSF), c'est-à-dire 80 % du coût de développement du programme Rafale. Rappelant que le Rafale avait été très critiqué, car il marquait un désengagement du programme Eurofighter et entraînait un surcoût pour le budget français, il a constaté que 16 ans plus tard, l'Eurofighter ne volait toujours pas et connaissait d'importantes difficultés. Il en a déduit que la participation de la France au programme Eurofighter lui aurait coûté plus cher. Il a chiffré le programme Rafale à 24 milliards d'euros hors taxes, sur 30 ans. Il a déploré l'important retard, de l'ordre de 9 ans, pris par le programme Rafale par suite du retard des commandes de l'Etat, puisque ce retard avait permis à la concurrence de développer des produits compétitifs. Il a précisé que 11 exemplaires avaient été livrés, contre 137 initialement prévus pour 2000. Il a estimé que le coût budgétaire unitaire du Rafale, de l'ordre de 80 millions d'euros, était inférieur de cinq millions d'euros au coût du JSF. Il a indiqué que, pour maintenir les compétences, Dassault Aviation s'était engagé sur le marché des drones. Faisant enfin un bilan des restructurations de l'industrie aéronautique de défense, il a conclu que la concentration n'était pas bonne en soi, et pouvait même se révéler inadaptée dans le cas d'un secteur de pointe. Il a estimé que, dans ces conditions, malgré des écarts de budget considérables avec ses concurrents, notamment américains, Dassault Aviation avait permis que ne se crée pas encore d'écart technologique irréversible. Dressant des perspectives pour l'avenir de son entreprise, il a estimé que se développerait de façon considérable l'usage des nouvelles technologies dans la conception d'avions.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité savoir de quels soutiens directs ou indirects de leur gouvernement pouvaient bénéficier les concurrents de Dassault.
M. Charles Edelstenne a indiqué que l'achat, par le gouvernement américain, d'avions d'affaires pour des besoins de liaisons gouvernementales ou militaires, constituait une aide appréciable. Il a jugé que la flotte des pouvoirs publics français était, à ce titre, peu importante et peu moderne. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur les problèmes de réglementation, qui pouvaient constituer un frein au développement de l'aviation d'affaires, et donc au développement des investissements directs d'entreprises étrangères en France.
M. Jean-François Le Grand a rappelé qu'il avait découvert avec profit la réalité de Dassault Aviation l'an passé, dans le cadre du programme « Sénateur en entreprise ». Il s'est félicité que cette audition permette à ses collègues de mesurer le poids, parfois sous-estimé, de l'aviation civile dans les activités de Dassault Aviation, et la modernité des processus de conception et fabrication dans cette entreprise. Il a souhaité savoir si Dassault Aviation menait une réflexion sur le thème du bruit des avions, à l'heure où la question des nuisances sonores aéroportuaires ne cesse de prendre de l'importance dans le dossier de l'aviation civile.
M. Charles Edelstenne a confirmé que son entreprise travaillait sur cet aspect, de concert avec les motoristes, tout en précisant que la taille des avions d'affaires faisait de ce problème réel une question secondaire en l'espèce.
MM. Charles Revet et Bernard Joly ont souhaité savoir dans quelle mesure les constructeurs européens pouvaient espérer reprendre les parts de marché acquises par les sociétés américaines dans le domaine de l'aviation de combat.
M. Charles Edelstenne a estimé qu'un tel redressement était possible, mais difficile. Il a jugé qu'il faudrait en préalable affronter la réalité géopolitique, à savoir que l'Europe ne constituerait vraisemblablement pas un Etat unifié, comme le sont les Etats-unis, avant de longues années. Or l'industrie aéronautique de défense ne pourrait pas attendre les 50 ou 100 ans nécessaires à cette évolution. Dans ces conditions, le risque était grand que les industriels européens se désengagent de ce secteur, ce qui était d'autant plus regrettable qu'à l'heure actuelle des entreprises telles Dassault, Thalès ou la SNECMA possédaient un réel savoir-faire dans ce domaine. Il a estimé qu'en tout état de cause, un tel renversement de la tendance ne pourrait intervenir que pour la prochaine génération d'avions de combat.
M. Jean-François Le Grand a souhaité obtenir des informations sur le développement de la propriété partagée des avions d'affaires.
M. Charles Edelstenne a confirmé que ce secteur se développait avec dynamisme, même en Europe, ce qui constituait une nouveauté. Il en a déduit que l'avion d'affaires était aujourd'hui considéré à sa juste valeur d'outil de travail très performant.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité recueillir l'opinion de M. Charles Edelstenne sur la situation de Thalès.
M. Charles Edelstenne a réaffirmé tout d'abord sa conviction que le gigantisme ne pouvait tenir lieu de stratégie industrielle. Il a estimé que Thalès était une entreprise de qualité, dotée d'un savoir-faire. Il a précisé que le fond de la question dépendait d'un arbitrage politique du gouvernement, à savoir si Thalès devait ou non avoir un actionnaire de référence. Il a conclu que si telle était l'orientation choisie, et si Dassault Aviation était sollicité pour être cet actionnaire de référence, il considérerait la question sans a priori.
Aménagement du territoire - Environnement - Communication
Après avoir remercié M. Charles Edelstenne, M. Gérard Larcher, président, a souhaité informer la commission qu'à la demande du Président du Sénat, qui répondait lui-même à une sollicitation du Premier ministre, il avait été amené à demander à M. Dominique Braye, chargé par la commission d'une mission de réflexion sur la loi solidarité et renouvellement urbains (SRU), de préparer une proposition de loi permettant de pallier les principales observations, blocages et inconvénients du volet logement de la loi SRU et de plusieurs dispositions du volet « urbanisme » de cette même loi. Il a également souhaité informer la commission que, dans le même cadre, il avait été amené à demander à M. Charles Revet, co-rapporteur de la loi d'orientation d'aménagement et de développement durable du territoire (LOADDT), et à M. Georges Gruillot, qui avait été président de la mission Saône-Rhin, de réfléchir aux propositions qui pourraient être faites pour lever les blocages liés à la loi « Voynet », en collaboration, d'une part, avec la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire, dans le cadre de ses compétences définies par la loi « Voynet » en son article 10, et, d'autre part, aux rapporteurs pour avis concernés. Il a indiqué qu'il communiquerait au Bureau tous les éléments complémentaires lors de sa prochaine réunion.
Table des matières
- Mardi 15 octobre 2002
- Mercredi 16 octobre 2002
- Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
- Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
- Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
- La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
- Jeudi 17 octobre 2002
Mardi 15 octobre 2002
- Présidence de M. Gérard Larcher, président, puis de M. Marcel Deneux, vice-président. -
Energie - Marchés énergétiques - Examen des amendements extérieurs
Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission a procédé, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a tout d'abord souhaité apporter des réponses à plusieurs questions posées par certains membres de la commission lors de l'examen du rapport, le mercredi 9 octobre dernier.
En réponse à M. Daniel Reiner, il a indiqué que le titre V du projet de loi ne devrait avoir, selon les informations recueillies auprès des services du ministère de l'industrie et de la Fédération nationale des collectivités concédantes, aucun impact sur les ressources des collectivités locales et, en particulier, sur les redevances sur les stockages souterrains prévues par le 7° de l'article L.2331-2 du code général des collectivités territoriales.
Il a fait savoir à Mme Marie-France Beaufils que la composition de l'Observatoire de la diversification d'Electricité de France (EDF) lui serait communiquée par écrit, de même qu'à l'ensemble des membres de la commission.
En réponse à M. Hilaire Flandre, qui avait craint que la rédaction de l'amendement n° 42 présenté par la commission à l'article 5 permette à n'importe quel acteur du marché de l'énergie de mettre facilement en cause l'arrêté relatif aux tarifs, M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, a proposé une rectification de cet amendement tendant à atténuer la portée de la consultation des acteurs du marché de l'énergie. La commission a alors adopté cet amendement rectifié.
La commission a ensuite examiné la motion n° 124 de Mmes Marie-France Beaufils, Odette Terrade et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à opposer la question préalable, à laquelle elle a donné un avis défavorable.
Avant l'article premier (dénomination de l'autorité de régulation), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 147 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen tendant à insérer un article additionnel.
A l'article premier (droit d'accès aux ouvrages de transport et de distribution et aux installations de gaz naturel liquéfié), la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 212 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 148 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 213 de M. Daniel Raoul et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 173, 174, 175, 176, 177 et 178 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, les amendements n°s 173, 175 et 177 étant satisfaits, ainsi qu'aux amendements n° s 151 et 152 de M. Henri Revol.
Elle a donné un avis favorable à l'amendement n° 150 de M. Henri Revol.
A l'article 3 (statut des fournisseurs de gaz naturel), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 179, 180, 181, 182 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 214 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- favorable aux amendements n°s 215 de M. Jean Besson et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 107 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 127 de M. Jean Pépin et 158 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, sous réserve d'une modification rédactionnelle.
A l'article 4 (refus de conclure un contrat d'accès à un ouvrage de transport, de distribution ou à une installation gazière), après l'intervention de M. Gérard Larcher, président, la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 183, 184 et 185 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 5 (tarifs d'utilisation des réseaux gaziers), la commission a émis un avis :
- défavorable aux amendements n°s 216 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 186, 188, 189, 190, 191, 192 et 193 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et aux amendements n°s 130 et 219, qui étaient satisfaits ;
- favorable aux amendements n°s 108 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 128 et 130 de M. Jean Pépin, 159 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 217 et 219 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et 153 de M. Henri Revol ;
- elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 187 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, 109 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 129 de M. Jean Pépin, 160 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 218 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 6 (séparation comptable), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 194 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 7 (fonctionnement des réseaux gaziers, échanges d'informations), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 131 de M. Jean Pépin, 161 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 220 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ceux-ci étant satisfaits.
A l'article 8 (collecte de données relatives au fonctionnement des réseaux), la commission a émis un avis favorable à l'amendement n° 195 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 9, la commission a donné un avis favorable aux amendements n°s 149 de MM. Gérard Larcher et Henri Revol, le groupe communiste s'abstenant, et 154 de M. Henri Revol tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 9 (compétences de la Commission de régulation), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 155 et 156 de M. Henri Revol, à l'amendement n° 3 présenté par le Gouvernement, ainsi qu'à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel, sous réserve d'une modification rédactionnelle ;
- défavorable aux amendements n°s 196, 197, 198 et 199 de M. Yves Coquelle et Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, l'amendement n° 196 étant satisfait, ainsi qu'à l'amendement n° 221 de MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel.
A l'article 10 (coordination avec les dispositions du code général des collectivités territoriales), la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 110 de M. Xavier Pintat, 132 et 133 de M. Jean Pépin, 162 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, 222 et 223 de MM. Jean Besson et Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ainsi qu'à l'amendement n° 4 présenté par le Gouvernement ;
- défavorable à l'amendement n° 115 de M. Jean-Paul Amoudry.
Avant l'article 11 (rôle des collectivités locales en matière d'organisation du service public du gaz naturel), la commission a émis un avis :
- favorable aux amendements n°s 134 de M. Jean Pépin, 166 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, et 225 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ;
- défavorable à l'amendement n° 224 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
A l'article 11 (fixation d'obligations de service public par l'Etat), la commission s'est prononcée :
- contre les amendement n°s 200 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, 226 et 229 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 227 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 111 et 113 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 135 et 137 de M. Jean Pépin, ainsi qu'aux amendements n°s 163 et 164 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard ;
- pour les amendements n°s 112 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 136, 138 et 139 de M. Jean Pépin, 228 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 165 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard, ainsi qu'à l'amendement n° 6 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 11 (extension des compétences des observatoires régionaux du service public de l'électricité), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 230 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, sous réserve d'une modification rédactionnelle, et un avis défavorable à l'amendement n° 7 présenté par le Gouvernement tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 12 (mise en oeuvre des programmes des mouvements gaziers), la commission s'est déclarée défavorable à l'amendement n° 201 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 13 (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 202 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et un avis favorable à l'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement.
Après l'article 13, (fixation par décret des prescriptions techniques applicables aux canalisations gazières), la commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 11 présenté par le Gouvernement.
Avant l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 231 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel.
A l'article 14 (contrôle des capacités techniques des opérateurs), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 203, 204 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste, républicain et citoyen, 114 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, 232 de MM. Jean Besson, Michel Sergent et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, 140, 141, 142, 143 de M. Jean Pépin, 103 de M. Bernard Saugey, 118 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, ainsi qu'à l'amendement n° 120 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu.
Après l'article 14 du projet de loi, la commission s'est prononcée pour le sous-amendement n° 157 à l'amendement n° 78 de la commission, de M. Henri Revol.
A l'article 17 (régime d'exploitation des stockages souterrains), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 205 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 17 du même texte, la commission a donné un avis défavorable aux amendements n°s 206, 207 et 208 de M. Yves Coquelle, Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Avant l'article 20 du projet de loi, la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 106 de M. Xavier Pintat, 145 de MM. Xavier Pintat et Jean Pépin et 116 de M. Jean-Paul Amoudry, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission s'en est remise à la sagesse du Sénat pour l'amendement n° 209 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Après l'article 20, la commission a donné un avis :
- favorable aux amendements n°s 117 de M. Jean-Paul Amoudry, 123 de MM. Xavier Pintat et Bernard Fournier, sous réserve d'une modification rédactionnelle, ainsi qu'à l'amendement n° 234 de M. Henri Revol, adopté à l'unanimité ;
- défavorable aux amendements n° s 104 de M. Bernard Saugey, 121 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu, 168 et 169 de M. Pierre Hérisson, 144 de M. Jean Pépin, 167 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard et 126 de M. Gérard Delfau, tendant à insérer un article additionnel.
Elle s'en est remise à la sagesse du Sénat pour les amendements n°s 105 de M. Bernard Saugey, 170, 171 et 172 de M. Pierre Hérisson, 119 de M. Jean-Louis Lorrain et plusieurs de ses collègues, 122 de MM. Jean-Louis Masson et Gérard Cornu et 125 de M. Gérard Delfau, souhaitant connaître l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
A l'article 21 (coordination et abrogations), la commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 210 et 211 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Sur l'intitulé du projet de loi, la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 146 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen et à l'amendement n° 233 de MM. Daniel Raoul, Pierre-Yvon Trémel et des membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Au cours d'une deuxième séance tenue dans l'après-midi, sous la présidence de M. François Gerbaud, président d'âge, la commission a poursuivi, sur le rapport de M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, à l'examen des amendements sur le projet de loi n° 406 (2001-2002) relatif aux marchés énergétiques.
A l'article 2 (régime des clients éligibles), la commission s'est déclarée défavorable aux amendements n°s 247 et 246 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 15 (régime des stockages souterrains), la commission a émis un avis favorable aux amendements n°s 241, 242, 243 et 244 présentés par le Gouvernement.
A l'article 19 (sanctions applicables à la fourniture de gaz naturel en l'absence d'autorisation), la commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 248 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
A l'article 20 (appréciation du seuil de puissance maximal des installations bénéficiant de l'obligation d'achat de courant électrique), la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 249 de M. Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils et des membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Après l'article 20, la commission a donné un avis favorable, sous réserve d'une rectification, au sous-amendement n° 245 de MM. Jean-Paul Amoudry et Louis Moinard à l'amendement n° 91 de la commission.
Syndicats - Audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT
Au cours d'une troisième séance tenue dans l'après-midi et sous la présidence de M. Marcel Deneux, vice-président, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT.
Après s'être félicité que cette audition permette à une organisation syndicale de participer à la nécessaire réflexion en amont de la classe politique sur les questions de conjoncture et de développement économique, M. Jean-Christophe Le Duigou a présenté les trois préoccupations majeures de la CGT pour la rentrée 2002.
Il a, tout d'abord, évoqué la sensible dégradation de la situation de l'emploi liée à la conjoncture économique, relevant que nombre de licenciements ou de plans sociaux résultaient de stratégies de délocalisation d'entreprises françaises dans les pays devant prochainement adhérer à l'Union Européenne.
Cette dégradation provient également, a-t-il ajouté, de l'obligation, pour les entreprises, de tenir compte d'un environnement financier défavorable, et d'un resserrement très net des conditions d'accès au crédit bancaire. Il a considéré que l'estimation par l'INSEE d'un taux de chômage de 9,3 % en décembre 2002 n'était pas exagérée.
Il a ensuite estimé que l'existence de « tendances lourdes » permettait de douter de la reprise attendue en 2003, en évoquant l'absence de reprise mondiale (hormis dans quelques pays de la zone asiatique), l'atonie annoncée de la croissance des principaux partenaires de la France (notamment l'Allemagne) et l'impact encore à venir de la crise financière sur la situation des entreprises.
Il a, enfin, relevé les incertitudes -et leurs conséquences à moyen terme- sur le plan des relations internationales, avec notamment une éventuelle intervention militaire en Irak.
Il a estimé que cette conjoncture globalement défavorable allait peser sur la manière d'appréhender les dossiers sociaux que le Gouvernement souhaitait voir traités, qu'il s'agisse du régime des retraites, de l'organisation de la santé ou du financement des régimes de sécurité sociale.
M. Jean-Christophe Le Duigou a, alors, présenté la position de sa centrale syndicale sur trois dossiers majeurs. S'agissant de la réforme du marché du travail, il a jugé indispensable la définition d'une véritable stratégie de développement économique, qui dépasse la seule question du coût de la main-d'oeuvre. Il est illusoire, a-t-il ajouté, de chercher à concurrencer les pays à faibles salaires.
Relevant la forte proportion de salariés faiblement qualifiés et la faiblesse du taux d'activité en France, il a considéré qu'une réforme ambitieuse du marché du travail devait impérativement chercher à remédier à ces deux faiblesses.
Evoquant la réforme de l'Etat, et après avoir rappelé l'opposition de son organisation syndicale au mouvement de privatisation des services publics, il s'est déclaré prêt à débattre du contenu des missions de service public devant être assumées par l'Etat et les entreprises publiques et sur les moyens financiers nécessaires.
Il s'est, enfin, déclaré préoccupé par les conditions du futur élargissement de l'Union Européenne, dénonçant l'absence de mise en place d'un véritable instrument de solidarité au niveau européen. Evoquant le probable redéploiement des fonds structurels au-delà de 2006, il a souligné qu'aucun dispositif n'avait été mis en place pour atténuer les différences de niveau de salaires entre Etats membres et futurs pays adhérents.
Un large débat s'est alors instauré.
M. Jean-Paul Emin, relevant que les décisions de délocalisation des entreprises étaient dictées par des contraintes de compétitivité, s'est étonné que M. Jean-Christophe Le Duigou ne juge pas indispensable d'améliorer l'attractivité du territoire national.
Evoquant l'exemple du choix d'IBM d'installer une usine de semi-conducteurs à Corbeil-Essonne, M. Jean-Christophe Le Duigou a précisé, en réponse, que l'appréciation de l'attractivité d'un pays dépassait, selon lui, les seuls critères des coûts salariaux et de protection sociale pour prendre en compte le niveau d'innovation technologique, de formation ou encore la productivité du travail.
M. Max Marest a souligné que le manque d'attractivité de la France était très largement lié aux coûts salariaux et aux conditions d'emploi qui freinent la mobilité des travailleurs.
En réponse à Mme Evelyne Didier et à M. Marcel Deneux, qui l'interrogeaient sur les causes de la faible qualification de la main-d'oeuvre salariée et les remèdes à y apporter, M. Jean-Christophe Le Duigou a évoqué la relative inefficacité du dispositif de formation continue -en dépit de l'importance des budgets qui lui sont consacrés- ainsi que les inégalités d'accès à ces formations qui pénalisent les ouvriers. L'accroissement du travail précaire sous des modalités diverses, a-t-il ajouté, entraîne, pour une partie des salariés concernés, une forte précarisation de leurs conditions d'emploi, ce qui se traduit par une dévalorisation de leur qualification initiale.
En réponse à Mme Yolande Boyer qui l'interrogeait sur les conséquences de la division internationale du travail, M. Jean-Christophe Le Duigou a estimé que le problème ne consistait pas à répartir un volume de travail, mais bien plutôt d'aider les pays en voie de développement à répondre à des besoins croissants et à mettre en place des conditions d'emploi satisfaisantes pour leurs populations salariées, sous peine de devoir faire face à un accroissement de flux de migration fortement déstabilisants.
Tout en rappelant que la CGT avait pu critiquer, en son temps, certains aspects de la mise en oeuvre de la réforme sur les 35 heures, il a considéré que ces réserves ne justifiaient pas la remise en cause globale de la réduction du temps de travail. Estimant qu'il n'y aurait pas de renégociation des contrats déjà passés sur la durée du travail, il a déclaré craindre la mise en place d'un salariat à deux vitesses, compte tenu des assouplissements annoncés par le Gouvernement.
Soulignant, enfin, que les emplois-jeunes répondaient à de véritables besoins dans la sphère parapublique, il a craint que le ralentissement conjoncturel soit une nouvelle raison de ne pas les pérenniser.
En réponse à M. Marcel Deneux, M. Jean-Christophe Le Duigou a souligné que la croissance potentielle de la France était limitée par l'insuffisante utilisation des capacités humaines disponibles. Il a jugé que pour résoudre le problème des retraites, du financement du système de santé et du désendettement public, il fallait relever le taux d'activité de la population salariée, en dégageant de nouveaux moyens financiers, notamment au niveau régional, pour appuyer le développement économique des entreprises.
Si les très grandes entreprises ont accès au marché financier, a-t-il ajouté, le tissu des PME dépend des seuls réseaux bancaires pour se financer.
Evoquant les fonds financiers régionaux de développement et d'emploi, M. Gérard Larcher, président, a rappelé que la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire avait défini un tel cadre d'intervention, mais qu'il n'avait jamais été mis en oeuvre.
Après avoir rappelé que cette audition s'inscrivait dans une série d' « auditions généralistes » sur la situation économique, le fonctionnement des entreprises et le dialogue social, M. Gérard Larcher, président, a, enfin, souhaité que la CGT puisse continuer à tenir la commission informée de ses préoccupations et de ses propositions.
Mercredi 16 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Environnement - Développement durable - Sommet de Johannesburg - Communication
La commission a tout d'abord entendu la communication de M. Marcel Deneux, sur le sommet de Johannesburg.
Après avoir précisé que cette communication sur le sommet de Johannesburg avait été souhaitée par le Bureau de la commission, M. Marcel Deneux a rappelé que, bien qu'accompagnant la délégation présidentielle, avec MM. Serge Lepeltier, Paul Verges, Louis Le Pensec, il avait été personnellement mandaté par l'Union interparlementaire (UIP) et était resté douze jours sur place.
Il a ensuite décrit à ses collègues l'importance du dispositif déployé par l'Afrique du Sud pour accueillir 140 délégations ayant rassemblé 92 chefs d'Etat et près de 52.000 participants, dont 720 Français.
M. Marcel Deneux a souhaité faire part à ces collègues d'un certains nombre de faits, par lui observés lors de ce sommet.
Il a tout d'abord regretté que, bien que le français ait été une langue de travail, avec l'anglais, l'espagnol et l'arabe, la francophonie se soit trouvée quelque peu marginalisée : l'effort consenti par M. Kosturica pour terminer son discours dans notre langue ayant constitué une exception.
Il a fait valoir, que lors des multiples colloques organisés pendant deux semaines sur des thèmes très divers, trois séances sur cinq avaient été présidées par des femmes.
Ayant évoqué le colloque de Rennes consacré au développement durable, M. Marcel Deneux a déclaré avoir été frappé par la qualité du travail de préparation au sommet effectué par l'ensemble des délégations. Pour illustrer son propos il a souhaité livrer à ses collègues l'exemple des « comités 21 », qui travaillent en permanence sur le développement durable depuis le sommet de Rio, celui du Parlement italien, qui établie un rapport annuel sur ce sujet, ou encore celui de la Knesset, qui a constitué une « commission des générations futures » habilitée à se saisir des questions les plus diverses.
M. Marcel Deneux a souhaité attirer l'attention de ses collègues sur la très forte mobilisation des petits Etats, qui ont empêché la délégation américaine de dominer les débats. Il a ajouté, que s'il avait parfois assisté à quelques digressions sur les négociations commerciales, les discussions étaient restées centrées sur les thèmes prévus.
S'agissant des réunions intergouvernementales, auxquelles les délégations parlementaires n'avaient pas eu accès, M. Marcel Deneux a rappelé certaines des questions abordées, telles la question de l'eau ou celle de l'énergie. Il a ensuite invité ses collègues à se référer aux cinq discours prononcés à Johannesburg par M. le Président de la République, dont le premier a défini cinq priorités : l'attention portée aux changements climatiques, l'éradication de la pauvreté, le maintien des diversités biologique et culturelle, la recherche de modes de production et de consommation adaptés au développement durable et la gouvernance mondiale.
En conclusion, M. Marcel Deneux a souligné, qu'en dépit de ce qui avait été prédit par certains, de réelles avancées pour le développement durable avaient été constatées lors du sommet de Johannesburg, la première d'entre elles étant la prise de conscience de l'importance de cette question. Après s'être félicité de la création, pour la première fois en France, d'un ministère du développement durable, il a estimé souhaitable que cette notion soit intégrée aux décisions et aux comportements de chacun, la commission des affaires économiques se devant, selon lui, d'être à la pointe de cette réflexion nouvelle, afin de concilier les intérêts des générations futures et ceux des générations actuelles.
A l'issue de la communication de M. Marcel Deneux, les commissaires ont entamé une discussion.
M. Pierre André a considéré que les deux questions essentielles abordées par le sommet de Johannesburg avaient été l'eau et les déchets. Il a souhaité souligner les difficultés qu'il y avait, pour les élus, à faire admettre le prix véritable de l'eau à leurs administrés.
M. Daniel Percheron a estimé qu'avec le développement durable, le sommet de Johannesburg avait vu la reconnaissance d'un concept essentiel, dans la mesure où, force était de constater, que la logique de l'économie de marché poussée à outrance risquait de menacer les équilibres de la planète.
Il a ensuite évoqué la politique agricole commune qu'il a qualifiée « d'expression de l'intelligence européenne », mais dont, selon lui, les objectifs devaient être confrontés à la nécessité de produire s'imposant à des « milliers d'affamés ».
S'appuyant sur son expérience, M. René Monory a souhaité relativiser les effets à attendre des résultats affichés de ce type de sommet international, notant au passage que les termes de développement durable désignaient une notion reconnue depuis de nombreuses années. Pour illustrer son propos, M. René Monory a évoqué son implication dans des programmes de développement conduits, dans le cadre d'une opérations de jumelage, à Ouagadougou, capitale du Burkina. Il a mis l'accent sur les difficultés rencontrées, par exemple, pour bâtir des écoles et pour implanter le réseau internet, dans une région caractérisée par une démographie en forte croissance et un taux de scolarisation de 15 %, de nouveaux besoins s'exprimant périodiquement.
M. Jean-Paul Emin a souligné le caractère crucial des problèmes liés à la qualité de l'air, tout en relevant que l'outil industriel occidental avait fait de réels progrès dans ce domaine.
M. Jean Bizet a fait remarquer que l'Europe était la première importatrice de productions agricoles provenant des pays en voie de développement, qui ont, selon lui, avant tout besoin d'assistance en matière de sécurité sanitaire et phytosanitaire. Sur la politique agricole commune, il a approuvé les positions prises dans un article de presse, co-rédigé par M. Marcel Deneux, dénonçant les tentatives de déstabilisation conduites par les Etats-Unis, qui selon lui, ne respectent pas les décisions prises à Dohat.
M. Hilaire Flandre a mis ses collègues en garde contre une prise en compte précipitée et naïve d'une prétendue opinion mondiale, s'est interrogé sur la légitimité des ONG et des mouvements alternatifs, a rappelé que les prophéties lancées par le club de Rome dans les années 70 ne s'étaient pas vérifiées et a mis en garde contre l'abandon de leur agriculture par les pays producteurs.
M. Marcel Deneux a répondu aux différents intervenants en insistant tout d'abord sur la nécessité de mettre en avant la valeur réelle de certains produits tels que l'eau. Il a expliqué que les industries avaient pris en compte les préconisations formulées lors du sommet de Kyoto et qu'il convenait à présent de sensibiliser le public.
Evoquant une éventuelle gouvernance mondiale, M. Marcel Deneux a appelé de ses voeux la création d'un organe de réflexion et de décision, compétent sur l'ensemble des questions traitées actuellement par des instances différentes travaillant sans coordination.
Répondant à M. Daniel Percheron sur la politique agricole commune, M. Marcel Deneux a rappelé que les pays en voie de développement n'avaient pas, à ce jour, vocation à exporter, et qu'il convenait de retrouver l'esprit de Lomé en favorisant les cultures vivrières visant à l'autosuffisance alimentaire. S'agissant de la mission d'information sur la politique agricole commune, il a indiqué qu'il était attaché à ce que ses conclusions ne se limitent pas à l'expression des positions des professionnels de l'agriculture mais prennent en compte les exigences d'intérêts plus généraux.
Enfin, il a plaidé pour la mise en oeuvre d'une véritable diplomatie parlementaire, expliquant que, selon lui, la place occupée par les ONG sur la scène internationale était une place laissée vacante par les élus.
Partageant le point de vue exprimé par M. Daniel Percheron en affirmant lui aussi que la PAC était, à ce jour, l'un des principaux signes de l'intelligence communautaire, M. Gérard Larcher, président, s'est demandé si certaines positions prises dans notre pays à ce sujet étaient compatibles avec les engagements de la France en faveur de l'aide au développement. Tout en soulignant le caractère stratégique de l'agriculture, il a alors posé la question de savoir comment pourraient être cadrées et ciblées, face à ces exigences, les aides à l'exportation. Il a conclu les discussions, en rappelant que le concept de développement durable commençait à être largement diffusé, qu'il était présent dans la dernière loi sur l'aménagement du territoire et que ce dossier était au centre des préoccupations et des compétences de la commission.
Aménagement du territoire - Couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs - Examen du rapport
La commission a ensuite procédé à l'examen du rapport de M. Bruno Sido sur la proposition de loi n° 409 (2001-2002) de MM. Bruno Sido, Gérard Larcher, Pierre Hérisson, François Trucy et Paul Girod, relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs.
Après avoir noté que le nombre d'abonnés au téléphone mobile venait de dépasser le nombre d'abonnés au téléphone fixe, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est fait l'écho du sentiment d'abandon grandissant dans les parties du territoire national non couvertes en téléphonie mobile. Il a insisté sur le caractère pénalisant de cette absence de couverture, non seulement sur le plan de l'agrément, des loisirs, du tourisme, de la sécurité, mais également du point de vue du développement de l'activité économique, du fait que le mobile était devenu un outil de travail pour de nombreuses professions. Il a ainsi fait observer que la couverture du territoire en téléphonie mobile constituait désormais un élément d'attractivité économique et humaine au même titre que les infrastructures traditionnelles.
Ayant relevé le fort déploiement des réseaux de télécommunications ces dernières années, à la faveur de la dynamique concurrentielle entre opérateurs mobiles, il a estimé qu'il ne fallait plus compter sur une amélioration sensible de la couverture en téléphonie mobile de deuxième génération -GSM- par ce biais, à la veille des investissements dans les réseaux de troisième génération -UMTS-.
Il a rappelé que deux solutions techniques existaient pour étendre la couverture téléphonique du territoire : soit le partage d'infrastructures, c'est-à-dire l'extension par chaque opérateur de son réseau de téléphonie mobile, les deux ou trois réseaux étant toutefois supportés par des infrastructures passives communes ; soit l'itinérance locale, reposant sur le déploiement d'un seul réseau par un seul opérateur chargé d'accueillir les appels des abonnés des autres réseaux. Il a relevé que l'itinérance permettait donc de n'installer, dans les zones blanches, qu'un seul réseau et représentait de ce fait une solution beaucoup moins coûteuse que le partage d'infrastructures, reposant sur le déploiement parallèle de plusieurs réseaux.
Il a ensuite rappelé qu'au CIADT de Limoges, en juillet 2001, le gouvernement précédent avait retenu l'itinérance locale pour assurer en trois ans la couverture des zones blanches prioritaires, définies comme « les lieux de vie permanents et occasionnels et les axes de transport prioritaires » n'étant couverts par aucun opérateur, soit environ 1 500 centres-bourgs selon le gouvernement d'alors.
Evoquant le revirement opéré lors des négociations des licences UMTS l'hiver dernier et la brutale conversion du précédent gouvernement au partage d'infrastructures entre deux opérateurs - Orange et SFR- et non pas trois, M. Bruno Sido, rapporteur, a jugé que cette solution ne tenait pas la route, comme le prouvait l'inertie des deux opérateurs concernés depuis près d'un an.
Il s'est félicité que le gouvernement actuel en ait pris la mesure et ait engagé une nouvelle concertation avec les opérateurs, ayant abouti à une position commune, remise il y a trois semaines à l'Autorité de régulation des télécommunications. Evoquant ce texte, il a précisé que les trois opérateurs s'engageaient, pour couvrir les « zones blanches », à mettre en oeuvre parallèlement le partage de sites et l'itinérance locale, sur les zones justifiant cette solution -c'est-à-dire là où elle suscitait une économie de moyens-. Il a noté qu'ils insistaient aussi sur la nécessité, en tout état de cause, de préserver une concurrence équitable. Il a enfin rappelé que les trois opérateurs se déclaraient prêts à entreprendre sans délai les travaux sur les premiers sites mutualisés -200 devant être identifiés d'ici une semaine, date de la discussion de la présente proposition de loi en séance publique, a-t-il observé- et à lancer immédiatement les expérimentations permettant de valider les conditions de mise en oeuvre de l'itinérance locale. Concernant les zones où serait retenue la solution du partage de sites, il a noté que les opérateurs visaient à assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs d'ici deux ans, l'objectif étant la présence, à terme, des trois opérateurs sur chaque site.
M. Bruno Sido, rapporteur, a salué cette soudaine accélération des négociations et la volonté affichée des opérateurs d'aboutir concrètement et rapidement. Il a jugé que le dépôt de la présente proposition de loi n'y était évidemment pas étranger, puisqu'elle visait à donner aux collectivités locales, qui décideraient de financer des infrastructures de télécommunications, les moyens d'exiger des opérateurs de téléphonie mobile qu'ils mettent en place une itinérance locale. Il a insisté sur le fait que, pour les zones où l'itinérance locale ne se justifiait pas, économiquement ou techniquement, le texte prévoyait également la possibilité de recourir au partage d'infrastructures dans les cas où tous les opérateurs le jugeraient préférable.
M. Bruno Sido, rapporteur, a alors souhaité expliquer les motifs de sa persévérance. Il a ainsi déclaré que l'initiative qu'il avait eue avec trois de ses collègues, MM. Gérard Larcher, François Trucy et Paul Girod, conservait à ses yeux toute sa légitimité, même après l'accord conclu entre les opérateurs. Il a en effet estimé que la présente proposition de loi lui paraissait seule à même d'assurer, au moindre coût, une couverture effective des centres-bourgs et routes prioritaires dans un souci d'équité concurrentielle, ce qui constituait l'objectif des cosignataires.
Premièrement, il a considéré qu'assurer une couverture « effective » impliquait d'identifier les zones blanches sur le terrain, et non pas à partir de modèles théoriques de propagation des ondes. Citant le cas de son département, la Haute-Marne, il a fait part des résultats d'une étude menée par un cabinet indépendant montrant que le nombre de communes non couvertes était en fait cinq fois plus élevé que l'avait estimé le gouvernement en 2001. Il a ainsi attiré l'attention sur le fait que la moitié des communes de son département étaient donc en zones blanches. Il a conclu que l'accord entre les opérateurs ne pouvait donc se limiter aux 1.500 communes, mais devait porter sur les 5.000 à 6.000 centres-bourgs qui étaient effectivement privés de toute couverture en téléphonie mobile et sur les routes prioritaires les reliant. Il a insisté sur le fait que l'objectif poursuivi n'était pas la couverture intégrale du territoire, faisant valoir que cette dernière serait très coûteuse et préjudiciable à l'esthétique environnementale, pour un service ajouté minimal.
Deuxièmement, il a estimé qu'assurer la couverture des zones identifiées ci-dessus au moindre coût imposait d'afficher une préférence de principe pour l'itinérance locale, le recours au partage de sites s'entendant comme une solution par défaut. Or, a-t-il noté, cette position de principe n'est pas celle retenue dans la position commune des trois opérateurs.
M. Bruno Sido, rapporteur, a reconnu que la mutualisation des infrastructures passives présentait un avantage majeur parce qu'elle préservait la position concurrentielle des opérateurs, acquise au prix d'investissements considérables, et que la couverture territoriale et la qualité de services proposées par l'opérateur restaient des éléments de différenciation concurrentielle indéniables. Il a toutefois estimé l'itinérance locale préférable à la mutualisation d'infrastructures, à beaucoup d'égards : une mise en place environ deux fois moins coûteuse, pour les opérateurs comme pour les pouvoirs publics, une couverture accrue pour tous les usagers et non pour les seuls abonnés des opérateurs se partageant les infrastructures, une technique déjà éprouvée, tant à l'international -« roaming »- que dans les départements d'Outre-Mer et enfin un moindre nombre d'antennes à mettre en place, épargnant ainsi des soucis aux élus locaux et à leurs administrés, inquiets des hypothétiques effets des émissions radioélectriques sur la santé...
S'il a jugé que toutes ces raisons plaidaient en faveur de l'itinérance locale, il a considéré que celle-ci n'était envisageable que dans des zones d'une taille suffisante et ainsi justifié que l'article 3 prévoie, avec pragmatisme, la possibilité de recourir au partage d'infrastructures pour couvrir certaines zones, à condition que tous les opérateurs en conviennent.
Troisièmement, M. Bruno Sido, rapporteur, a indiqué que le respect de l'équité concurrentielle représentait pour lui un impératif majeur, comme l'attestait la proposition de loi. Il a ainsi fait observer que l'itinérance, organisée localement, était absolument neutre à l'égard des situations concurrentielles respectives des opérateurs de téléphonie mobile. Il a bien insisté sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'itinérance nationale, laquelle permettrait à un opérateur mobile d'offrir à ses abonnés l'accès au réseau d'un autre opérateur mobile en tout point du territoire. Il a jugé, en effet, que l'itinérance nationale était inconcevable aujourd'hui sans ruiner immédiatement tous les efforts consentis par les opérateurs mobiles pour étendre leur couverture territoriale et pour se démarquer de leurs concurrents par la qualité de leurs services.
En revanche, a-t-il remarqué, l'itinérance locale n'altère en rien l'équilibre concurrentiel car elle fait accéder aux prestations des opérateurs de téléphonie mobile des consommateurs qui en sont aujourd'hui exclus, et ce, sans aucune discrimination puisque l'opérateur en charge de l'itinérance acheminera les appels des abonnés des autres réseaux. Il a considéré plutôt que de nouvelles opportunités de marchés s'ouvraient à tous les opérateurs, lesquels bénéficieraient tous du supplément de trafic téléphonique ainsi occasionné.
S'agissant, par ailleurs, de la crainte de certains qu'en zone d'itinérance, les services offerts aux abonnés ne soient réduits en raison de contraintes techniques, au moins dans un premier temps, et que l'image de marque d'un opérateur ne s'en trouve écornée, il a souligné que ce désavantage concurrentiel pèserait pareillement sur les opérateurs, à la faveur d'une répartition équitable des zones confiées à l'ART. En tout état de cause, il a fait observer que l'article 9 de la proposition de loi prévoyait des adaptations des obligations de qualité de services et d'interopérabilité dans les zones d'itinérance. Il a insisté sur le fait que les zones d'itinérance n'étaient pas des zones entrant dans la propriété d'un opérateur et présentaient au contraire des spécificités techniques justifiant un service téléphonique limité, voire dégradé, ce qu'il a jugé préférable à un service inexistant.
M. Bruno Sido, rapporteur, a fait part de ses doutes sur le fait que la position commune des opérateurs datée du 24 septembre dernier garantisse l'équité concurrentielle : remarquant que, concernant le partage de sites, chacun des opérateurs s'engageait, certes, sur la réalisation « à terme » d'une part égale des opérations, il a néanmoins relevé que l'objectif annoncé était d'assurer la présence effective d'au moins deux opérateurs par zone dans les deux ans. Il a dit craindre que cette mutualisation à deux des infrastructures passives ne persiste et n'écarte du bénéfice de l'extension de la couverture les abonnés du troisième opérateur.
Finalement, M. Bruno Sido, rapporteur, a fait observer qu'il ne s'agissait pas de substituer la loi à la concertation, encore moins d'embarrasser le gouvernement. Il a déclaré que, si la concertation permettait d'atteindre l'objectif visé par la proposition de loi, il faudrait se réjouir que le nouveau mode de gouvernance enregistre ainsi un succès notoire et il a jugé qu'alors, l'outil législatif pourrait évidemment être délaissé. Mais il a redouté que la position commune des opérateurs ne se traduise pas, dans des délais raisonnables, par des progrès sensibles dans la couverture des zones blanches identifiées sur le terrain.
Evoquant alors les arguments financiers qui pourraient être opposés à sa proposition, eu égard notamment aux difficultés économiques réelles du secteur des télécommunications, il a convenu que le fait de repartir sur une cartographie des zones blanches « effectives », soit 5 000 à 6 000 communes au lieu de 1 500, multiplierait au moins par trois la facture. Mais, parallèlement, il a fait valoir que le recours obligé à l'itinérance permettrait de diviser par trois la facture puisque l'effort de couverture se trouverait ainsi réparti entre les trois opérateurs. Il a conclu que la facture pourrait rester sensiblement la même... Sur la base de ce calcul simple, voire simpliste, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que le financement du dispositif était grossièrement « faisable » pour les opérateurs.
Il a souhaité par ailleurs que l'engagement des pouvoirs publics soit clairement réaffirmé, mais il a considéré qu'il ne devrait pas non plus se trouver augmenté. Il a rappelé que la présente proposition de loi visait seulement à ouvrir la possibilité aux collectivités locales qui le souhaitaient d'investir plus encore dans la couverture de leur territoire avec la certitude d'être suivies par les opérateurs et le pouvoir d'exiger de ces derniers la mise en place de l'itinérance.
En guise de conclusion, M. Bruno Sido, rapporteur, a insisté sur le fait que les élus locaux attendaient des avancées concrètes et que cette proposition de loi voulait leur garantir qu'ils n'attendraient pas éternellement et qu'ils ne seraient pas déçus. Il a jugé nécessaire que tous les centres-bourgs de France métropolitaine soient couverts en téléphonie mobile.
Il a considéré qu'il était aujourd'hui de la responsabilité des sénateurs d'intervenir dans ce débat, qui les concerne au premier chef en raison de son implication territoriale, et d'orienter le gouvernement vers une solution de bon sens, assurant une couverture effective, optimisant les deniers publics et respectant l'équité concurrentielle entre les trois opérateurs.
Il a donc proposé à la commission d'adopter la proposition de loi dans le texte légèrement modifié qui lui avait été distribué, les quelques modifications, portant sur l'article 3, visant toutes à préciser dans un sens plus réaliste les différentes étapes du dispositif et à éviter un décret d'application, dont les délais de parution risqueraient de freiner l'élan donné à la couverture du territoire en téléphonie mobile.
Dans le débat qui s'est ensuite engagé, M. Henri Revol s'est félicité de l'initiative sénatoriale, tant les départements souffraient quotidiennement de l'absence de couverture en téléphonie mobile. Il a reconnu que cette souffrance posait un problème inédit aux collectivités locales, puisqu'il n'existait pas il y a encore une dizaine d'années. Il a fait observer que dans son département, la Côte d'Or, 500 communes sur les 707 que comptait le département n'étaient pas couvertes. Il a relevé que le Conseil général n'était pas en mesure de financer tout seul les 70 pylônes -dont le coût unitaire dépassait 150.000 euros- nécessaires à la couverture de ces 500 communes. Par ailleurs, en sa qualité de vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), il a souligné l'importance politique que prenait la question de l'impact des antennes relais sur la santé. A ce sujet, il a évoqué l'étude menée à l'Office par son collègue Daniel Raoul, à paraître dans le mois.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est également félicité de cette proposition de loi, visant à apporter une réponse concrète à une préoccupation majeure de nos concitoyens. Il a souhaité savoir si un diagnostic officiel des zones effectivement non couvertes existait désormais, afin de mettre un terme aux querelles de chiffres, le nombre des zones étant tantôt évalué à 1.480, tantôt à 6.000. Il a également fait part de sa réserve quant à l'ampleur du rôle confié à l'Autorité de Régulation des Télécommunications par la proposition de loi soumise à l'examen de la Commission. Enfin, faisant référence à la position exprimée par Cegetel dans la presse vers la fin du mois d'août, il s'est inquiété de savoir si le rapporteur avait pu entendre les opérateurs de téléphonie mobile, dont il n'ignorait pas la suspicion à l'égard de la solution d'itinérance locale.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a estimé que les préoccupations relatives à la santé pouvaient être atténuées par la mise en oeuvre de l'itinérance locale, puisque cette solution reposait sur un nombre d'antennes trois fois inférieur à celui exigé par la solution du partage de sites. En outre, il a confirmé à M. Pierre-Yvon Trémel qu'il n'existait pas de cartographie officielle des zones appelant une couverture effective et que la proposition de loi visait justement à faire établir cette cartographie selon un protocole élaboré par l'ART. Sur ce sujet, il a confirmé son souhait de faire largement reposer le dispositif de la proposition de loi sur l'ART, afin de tirer parti de son indépendance. Enfin, il a déclaré avoir auditionné les trois opérateurs. Il a souligné que la position de ceux qui étaient les moins partisans de l'itinérance locale avait évolué dans les dernières semaines, notamment à la faveur de la proposition de loi, comme l'avaient d'ailleurs reconnu le Gouvernement et les opérateurs eux-mêmes. Il a fait observer que la proposition de loi qu'il défendait avec ses collègues visait, certes, à mettre « l'épée dans les reins » des opérateurs mais qu'elle n'était absolument pas maximaliste : elle ne vise, a-t-il souligné, ni la couverture universelle du territoire ni l'itinérance nationale, mais seulement la couverture en téléphonie mobile des perrons des mairies françaises, à l'extérieur. Il a également fait observer que son texte reconnaissait la possibilité d'une dégradation des services dans les zones d'itinérance, estimant que cette dégradation était, en tout état de cause, moins gênante que l'absence de téléphone mobile.
Mme Marie-France Beaufils a jugé que le besoin de téléphonie mobile s'était effectivement accru et que ce mouvement était largement imputable à la disparition des cabines téléphoniques. En outre, elle a déploré que la solution préconisée par la proposition de loi fasse reposer le financement de la couverture des zones les moins rentables sur les collectivités locales les moins riches et s'est inquiétée de l'éventualité que des tarifs différents soient pratiqués par les opérateurs sur les zones d'itinérance. Enfin, elle a fait part de son mécontentement face à l'inertie actuelle des opérateurs qui, ayant réservé un emplacement en vue d'étendre leur réseau, le conservent sans l'exploiter.
M. Daniel Raoul, en écho aux propos de M. Henri Revol, a souligné qu'il n'existait pas d'effets « supposés » des antennes-relais sur la santé et a soutenu que ces effets n'existaient pas. Il a notamment relevé qu'aucun effet biologique n'avait été mis en évidence aux alentours de la grande antenne radio-électrique de la Tour Eiffel, laquelle équivalait aux 300.000 antennes-relais déployées sur tout le territoire français. Concernant le terminal téléphonique lui-même, il a convenu que certaines études avaient pu mettre en évidence des effets sur la barrière hémato-encéphalique. C'est pourquoi il a annoncé que, dans le rapport pédagogique qu'il allait bientôt publier avec son collègue Jean-Louis Lorrain, le port de l'oreillette serait sans doute préconisé, même si le développement de l'UMTS et de l'i-mode conduirait naturellement à écarter le terminal de l'oreille. Il a, en outre, suggéré que l'extension de couverture visée par la proposition de loi pourrait aussi bien se faire en deuxième génération qu'en troisième, et a estimé que les opérateurs seraient peut-être plus intéressés d'investir directement dans l'UMTS dans ces zones actuellement non couvertes. Enfin, il s'est inquiété du financement de la part des collectivités locales dans le financement du dispositif proposé.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, a rappelé que l'accroissement du besoin de téléphones portables et la diminution du nombre de cabines téléphoniques allaient de pair, mais n'a pas souhaité rentrer dans le débat relatif à la cause et à l'effet, qu'il a assimilé à « l'histoire de l'oeuf et de la poule ». En réponse à l'inquiétude de Mme Marie-France Beaufils sur les charges qui pèseraient sur les collectivités les moins riches, il a convenu que son inquiétude était fondée, mais il a souligné que la collectivité locale pourrait, d'une part, bénéficier de financements d'Etat et de financements européens -via le FEDER- et, d'autre part, décider ou non d'investir dans la couverture mobile de son territoire. Concernant la tarification en zone d'itinérance, il a estimé que l'ART veillerait certainement à éviter toute discrimination en cette matière. Enfin, il a jugé que sa proposition de loi ne règlerait pas tous les dysfonctionnements dans les relations actuelles entre opérateurs et collectivités locales, mais que, par les dispositions de l'article 3 prévoyant un terme précis au déploiement de la couverture supplémentaire, l'inertie des opérateurs devait être battue en brèche.
En réponse à M. Daniel Raoul, M. Bruno Sido, rapporteur, a convenu que le terme d'effets « supposés » pouvait être retiré pour éviter toute confusion. S'agissant de l'idée d'étendre à l'UMTS l'obligation d'itinérance locale, il a fait part de sa grande réserve et a en outre relevé que la généralisation du Wi-Fi dans les milieux ruraux amoindrirait l'intérêt de l'UMTS.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Bruno Sido, rapporteur, pour la clarté de son exposé. Il a également insisté sur le fait qu'il n'était pas question de viser l'itinérance nationale, ce qui serait « sismique » pour les opérateurs, et notamment pour France Télécom. A ce sujet, il a rappelé que la commission l'avait soutenu sur ce point lors des débats de 1996 relatifs à la régulation du secteur des télécommunications.
La commission a ensuite procédé à l'examen des articles.
L'article 1er (définition de l'itinérance) a été adopté sans amendement. M. Daniel Raoul a fait remarquer que, pour des raisons de cohérence avec le titre de la proposition de loi, cet article aurait pu définir spécifiquement l'itinérance locale. Le rapporteur a fait observer à M. Daniel Raoul qu'il lui était possible de déposer à cette fin un amendement, qui pourrait devenir amendement de la commission lors de sa prochaine réunion du 24 octobre préalable à l'examen de la proposition de loi en séance publique.
L'article 2 (modification du cahier des charges des opérateurs) a également été adopté sans modification. M. Daniel Raoul a toutefois fait part de son interrogation sur l'utilité de cet article, estimant que l'itinérance locale n'exigeait pas de prescriptions différentes de celles qu'entraîne le partage des infrastructures et qui sont déjà prévues dans le code des postes et télécommunications. M. Bruno Sido, rapporteur, s'est engagé à lui fournir les éléments techniques de nature à répondre à ses interrogations.
L'article 3 (posant le principe et fixant les modalités de la couverture en téléphonie mobile de certaines zones blanches) a donné lieu à plusieurs échanges. M. Bruno Sido, rapporteur, a attiré l'attention de ses collègues sur le fait que la nouvelle rédaction de cet article tendait à préciser dans un sens plus opérationnel les différentes étapes du dispositif : contenu de la cartographie des zones à couvrir, calendrier prévisionnel de déploiement des infrastructures de radiocommunication et termes de l'opération. Il a notamment souligné que, par réalisme, il avait substitué à la date du 1er juillet 2004 une échéance définie relativement à la date de promulgation de la loi.
M. Daniel Raoul a souhaité débattre de l'opportunité qu'il y avait à préciser dans le texte que la couverture concernerait la téléphonie mobile de deuxième génération. A la veille du passage à la troisième génération -UMTS-, il a déclaré qu'il lui semblait dommage de s'interdire que l'extension de la couverture se fasse directement en téléphonie mobile de troisième génération. M. Henri Revol a déclaré partager le sentiment de M. Daniel Raoul.
En réponse, M. Bruno Sido, rapporteur, s'est déclaré très attaché à la précision du texte permettant d'exclure l'UMTS de l'obligation d'itinérance locale. Il a en effet fait observer que les opérateurs, loin d'être demandeurs d'une souplesse quant à la génération de téléphonie mobile dans laquelle le texte les contraint à investir, seraient sans doute très inquiets de voir l'obligation d'itinérance locale également étendue au réseau UMTS. M. Pierre Hérisson a abondé en ce sens, en estimant notamment qu'une telle perspective serait de nature à retarder encore plus le déploiement de l'UMTS.
M. Henri Revol a alors estimé qu'un amendement de cohérence pourrait être ajouté à l'alinéa 4 de l'article 3 afin de préciser que le partage de sites, prévu par dérogation à la règle de l'itinérance locale, servirait lui aussi à la couverture du territoire en téléphonie mobile « de deuxième génération ». M. Bruno Sido, rapporteur, a souligné la pertinence de cette observation et a proposé de modifier, en ce sens, le texte présenté.
L'article 3 a finalement été adopté avec la modification suggérée par M. Henri Revol.
L'article 4 (accords d'itinérance locale et conventions de mise à disposition des infrastructures) a également été adopté sans modification.
L'article 5 (précisions sur la convention de mise à disposition des infrastructures de télécommunications) a également été adopté par la commission sans modification.
Concernant l'article 6 (précisions relatives à la prestation d'itinérance), M. Daniel Raoul a estimé qu'il était superfétatoire d'écrire dans le code des postes et télécommunications que la prestation d'itinérance devait être assurée « dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires » puisque le respect de ces conditions figurait déjà à l'alinéa 3 de l'article 3 de la présente proposition de loi. M. Daniel Reiner a fait observer qu'il ne s'agissait pas d'une redondance puisque l'article 6 visait les conditions de fourniture de la prestation d'itinérance alors que l'alinéa 3 de l'article 3 concernait les modalités de répartition, par l'Autorité de Régulation des Télécommunications, des zones à couvrir. A l'issue de cet échange et après avoir entendu les explications du rapporteur, la commission a adopté l'article 6 sans modification.
De même, l'article 7 (compétence réglementaire de l'ART concernant les conditions techniques et financières de l'itinérance) a été adopté sans modification.
A l'article 8 (compétence d'arbitrage de l'ART sur les différends relatifs à la mise en oeuvre de l'itinérance locale), la commission a retenu un amendement rédactionnel tendant à supprimer les mots « les différends portant sur », sur la suggestion de M. Hilaire Flandre. M. Daniel Raoul -auquel ont répondu M. Charles Guéné et le rapporteur- s'est interrogé sur la légitimité qu'il y avait à confier à l'Autorité de Régulation des Télécommunications la compétence de régler les différends éventuels entre les opérateurs et les collectivités locales. M. Jean-Pierre Vial a, par ailleurs, souligné la difficulté que créait cet élargissement des compétences de l'ART aux seuls différends qui interviendraient en zone d'itinérance mais non aux conventions déjà passées entre les opérateurs et les collectivités locales pour assurer la couverture en téléphonie mobile de leur territoire.
La commission a, enfin, adopté l'ensemble de la proposition de loi ainsi amendée, le groupe communiste républicain et citoyen s'étant abstenu en raison de ses interrogations relatives au plan de financement du dispositif et à l'opportunité d'autres solutions techniques, tel le satellite.
Organisme extraparlementaire - Désignation de candidats - Communication
Puis M. Pierre Hérisson, président, a informé la commission qu'elle aurait à désigner deux membres titulaires et deux membres suppléants au Conseil national du tourisme et qu'elle aurait à faire connaître le nom du sénateur à siéger au sein du Conseil d'administration du Fonds pour le développement de l'intermodalité dans les transports. Il a précisé que les candidatures seraient examinées par le Bureau de la commission prévu le 13 novembre prochain, et qu'elles seraient ensuite soumises à discussion.
La Poste - Audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste
Enfin, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste.
M. Jean-Paul Bailly a d'abord déclaré qu'il avait trouvé à son arrivée une Poste inquiète, n'ayant pas une vision claire de l'avenir et ayant le sentiment d'avoir été incomprise depuis vingt ou trente ans. Il s'est dit convaincu que La Poste pouvait être à la fois un merveilleux outil de proximité et un grand acteur puissant et international.
Faisant observer que le personnel, ses représentants, les élus locaux et les actionnaires de La Poste avaient besoin de se retrouver autour d'une stratégie partagée, il a indiqué que l'essentiel lui paraissait aujourd'hui de formuler un projet stratégique pour La Poste. Il a déclaré qu'il envisageait d'atteindre cet objectif avant la fin de l'année, date à laquelle le projet serait soumis au conseil d'administration de La Poste. Soulignant que l'élaboration d'un nouveau contrat de plan avec l'Etat était une condition essentielle pour réussir ce projet, il a insisté également sur l'importance du partenariat entre La Poste et les collectivités locales et sur celle des programmes d'action internes -visant à enregistrer des progrès ou à accroître la compétitivité- afin d'accompagner les formidables évolutions nécessaires pour les années à venir.
Il s'est félicité de l'atout majeur que possédait La Poste pour réussir : sa capacité d'adaptation, éprouvée en diverses circonstances, même si du retard avait pu être pris par certains aspects.
Dressant un premier constat de la situation de La Poste, qu'il a jugée difficile, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur les défis que rencontrait La Poste dans deux de ses métiers : le courrier et les services financiers.
Il a affirmé que l'unité et la mutualisation des différents services au sein du groupe La Poste étaient un atout. Mais, s'agissant de l'activité courrier, il a jugé qu'il était impératif, en vertu du principe de précaution, de se préparer aux échéances prochaines -dès 2006- d'ouverture à la concurrence et aux pressions fortes des opérateurs des autres pays. Il a souligné que l'activité courrier serait également menacée par les phénomènes croissants de substitution. Relevant que des postes internationales faisaient déjà des hypothèses de réduction de volume de courrier, il a indiqué que la conjugaison des deux effets évoqués pouvait induire une croissance réduite, voire négative, ainsi que des marges décroissantes sur le secteur courrier.
C'est pourquoi il a jugé indispensable d'investir dans l'activité courrier, la présence postale et les nouvelles technologies. Il a fait valoir que l'enjeu, pour La Poste, était d'être à la fois un service de proximité et un groupe d'envergure internationale dans la compétition économique. Relever ce défi est passionnant, a-t-il noté, mais loin d'être facile.
Concernant les services financiers, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'ils étaient extrêmement fragilisés par la sociologie de leur clientèle. Il a précisé que La Poste n'avait que 3 % de parts de marché dans la population jeune et active, et, qu'à l'inverse, les personnes de plus de 70 ans représentaient 40 % des encours, ce qui constituait un « poison mortel à terme ». Il a donc indiqué qu'il était impératif de rendre les services financiers et le réseau attractifs aux jeunes -les 25-50 ans-, tout en déplorant que La Poste ne possède pas la totalité de la gamme des produits financiers. Il a fait observer que, si rien n'était fait pour étendre sa gamme, l'étiolement de ses services financiers entraînerait de facto celui de la présence postale, les services financiers représentant 50 à 70 % de l'activité du réseau dans certaines zones. Il a conclu que La Poste devait rester un groupe uni et mutualisé, mais qu'elle devait bien coordonner ses moyens et ses efforts.
Evoquant les handicaps de La Poste susceptibles de freiner ses ambitions, il a relevé l'importance de ses coûts salariaux fixes et souligné l'enjeu des retraites. Il a noté que la Poste devrait servir elle-même, à l'avenir, des pensions de plus en plus importantes aux fonctionnaires retraités, alors qu'elle contribuera en outre très fortement au régime général, du fait du nombre considérable de jeunes contractuels dans ses rangs. Il a relevé également qu'à l'issue des accords Galmot, le coût net du transport de la presse après aide de l'Etat, évalué à 500 millions d'euros, était du même niveau qu'en 1996, et a enfin déploré que les dispositions du projet de loi Fillon ne prévoient pas aujourd'hui de faire bénéficier La Poste des allègements de charge sur les bas salaires.
Du tableau ainsi dressé, M. Jean-Paul Bailly a conclu qu'il n'y avait pas de temps à perdre et qu'il jugeait possible d'avoir un projet pour La Poste, à trois conditions.
La première de ces conditions, a-t-il estimé, est de créer les conditions d'attractivité du réseau de proximité territoriale, qui est un atout pour La Poste et pour les collectivités locales. Il a indiqué que cela nécessitait de renforcer l'attractivité du réseau postal en offrant enfin aux clients de La Poste, et notamment aux jeunes, les services financiers dont ils ont besoin, et que cela passait également par un vrai dialogue avec les collectivités territoriales et par un débat autour de l'intercommunalité, afin d'optimiser la présence postale sur le territoire.
S'agissant de la deuxième condition, il a jugé qu'elle résidait en un changement de regard sur La Poste, qui est pour beaucoup une administration dont l'objectif est d'être à l'équilibre, alors qu'elle doit être une entreprise performante et compétitive, c'est-à-dire dégageant durablement des résultats positifs afin de financer ses investissements, d'améliorer sa qualité et de se développer à l'international. Il en a déduit qu'il fallait montrer en interne que La Poste avait la capacité d'accroître sa productivité, mais qu'il fallait aussi créer, à l'extérieur, les règles du jeu lui permettant d'être compétitive. Evoquant l'augmentation raisonnable du prix du timbre, qui n'a pas varié depuis 1996 - augmentation qu'il a estimée nécessaire dans le budget 2003, il a insisté sur le fait que cette ressource supplémentaire servirait d'abord à engager la modernisation de La Poste, et non pas tant à rééquilibrer cette dernière.
Au titre de la troisième condition du succès de son projet, M. Jean-Paul Bailly a insisté sur l'unité du groupe La Poste et sur ses multiples facettes : un réseau de proximité postal et financier de service public et de commercialisation, une entreprise faisant des résultats compétitifs dans un contexte porteur et un groupe international dans ses différents métiers. A ce sujet, il a relevé que la poste hollandaise faisait les deux tiers de son activité à l'international, et la poste allemande un tiers. Il s'est dit à nouveau convaincu que, dans le colis et le courrier, La Poste devrait se constituer en groupe international au risque, sinon, de voir menacée la pérennité de ses métiers. Il a conclu qu'il fallait mobiliser à cette fin les moyens nécessaires, mais focaliser ces derniers sur une stratégie claire, prévoyant notamment des alliances, capitalistiques ou commerciales, avec des acteurs du colis ou du courrier.
M. Georges Gruillot a relevé le souci affiché par M. Jean-Paul Bailly, président de La Poste, de prendre contact avec les collectivités locales en vue d'optimiser le réseau postal. Il a convenu qu'une présence postale partout constituait évidemment un atout, mais qu'elle allait à l'encontre des impératifs de compétitivité. Il a donc fait part de sa conviction que la collaboration entre La Poste et les collectivités locales était la piste à explorer, malgré le peu de résultats enregistrés en ce domaine depuis 20 ans. Il a estimé que les collectivités locales imaginaient volontiers un personnel assumant à la fois des tâches pour La Poste et pour elles-mêmes.
M. Pierre Hérisson a souligné la clarté de la stratégie exposée par M. Jean-Paul Bailly. S'agissant du contrat de plan, dont il a souligné que l'échéance prévue pour fin 2001 avait été prorogée jusqu'à la fin 2002, il a souhaité savoir si M. Jean-Paul Bailly le considérait comme un outil adéquat pour envisager l'avenir des relations entre l'Etat et La Poste et si le président disposait des premiers éléments du futur contrat de plan. Il a également souhaité connaître les prévisions du président sur les résultats d'exploitation de La Poste pour 2002. Concernant Géopost, il a rappelé que le retour à l'équilibre avait été annoncé pour 2002 et a demandé des détails sur l'entrée prévisible de partenaires dans le capital de Géopost. Revenant sur la question du réseau, il a fait observer que les commissions départementales de présence postale pourraient se charger de contribuer, à leur échelon, à l'élaboration du schéma gouvernemental de présence postale. Il a tenu enfin à rappeler que, sur les 36 000 communes françaises, 34.000 comptaient moins de 2.000 habitants et que la moitié des communes était déjà privée de poste, puisque le réseau était constitué de 17 000 points de présence postale.
M. Michel Doublet a déclaré qu'il partageait le sentiment de M. Georges Gruillot. Il a également fait part de sa préoccupation concernant le statut du personnel de La Poste.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a confirmé sa conviction que la piste d'une collaboration avec les collectivités locales était la vraie et la seule possible. Reprenant la suggestion de M. Pierre Hérisson, il a déclaré que les commissions départementales de présence postale, qu'il considère également comme un vrai progrès, à mettre au crédit du dernier contrat de plan, pouvaient effectivement constituer un lieu extrêmement utile pour élaborer un projet cohérent de présence postale, dans toutes ses formes.
S'agissant du résultat de La Poste prévisible pour 2002, M. Jean-Paul Bailly a considéré qu'il dépendrait surtout des résultats de l'activité courrier, laquelle enregistrait une perte de vitesse réelle depuis le mois d'avril, qui s'était accentuée pendant l'été. Dans l'hypothèse d'une absence de redressement de l'activité courrier au dernier trimestre 2002, M. Jean-Paul Bailly a craint que des résultats négatifs ne soient enregistrés en fin d'année.
Concernant Géopost, il a confirmé que la trajectoire prévue en matière de résultats s'inscrivait dans les prévisions initiales.
En réponse à M. Michel Doublet, inquiet du statut du personnel, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que de grands efforts seraient nécessaires pour retrouver la compétitivité d'ici 2006 et pour anticiper sur la baisse prévisible des marges et du volume du courrier. Il a donc estimé qu'il n'était pas opportun de poser la question du statut de l'entreprise et du personnel de manière globale durant les prochaines années. Il a ainsi fait part de son souci de ne pas cumuler les difficultés. Mais il a considéré que cela n'empêchait pas une certaine souplesse en matière de statut des personnels de certains petits points de contact.
M. Alain Fouché a déploré que la concertation entre La Poste et les collectivités locales soit aussi maigre. Il a ainsi rapporté que, dans sa circonscription, des fermetures de points de présence postale avaient été décidées unilatéralement et que ces maladresses avaient été médiatisées de manière négative.
M. Pierre-Yvon Trémel s'est félicité de la qualité et de la clarté du diagnostic présenté par M. Jean-Paul Bailly, diagnostic qu'il a d'ailleurs estimé assez proche de celui de son prédécesseur. Il a considéré que la réelle difficulté consistait désormais à rédiger l'ordonnance. Evoquant le problème de l'âge élevé de la clientèle des services financiers de La Poste, il s'est interrogé sur les moyens disponibles pour satisfaire l'ambition de M. Jean-Paul Bailly concernant l'extension de la gamme des produits financiers. Il a également souligné l'importance d'un changement de regard sur La Poste. Il a fait observer l'énorme décalage entre La Poste aujourd'hui, et ses ambitions à l'international, et La Poste d'il y a quinze ans. A ce sujet, il a déploré que La Poste ait mal communiqué sur cet environnement qui avait largement bougé. Enfin, il a souhaité connaître les projets d'alliance éventuels de La Poste en vue d'asseoir sa place à l'international.
M. Gérard Delfau a noté que M. Jean-Paul Bailly avait réaffirmé l'unité du groupe. Il a également relevé qu'il avait annoncé un projet stratégique pour la fin de l'année, dont il attendait qu'il soit soumis aux pouvoirs publics, c'est-à-dire non seulement au Gouvernement mais aussi au Parlement. S'agissant de l'extension de la gamme des services financiers, il a fait valoir que ces combats anciens étaient rendus aujourd'hui plus difficiles par l'alliance conclue entre la Caisse des dépôts et consignations et la Caisse d'épargne. Il a également suggéré qu'un service bancaire de base puisse incomber à La Poste. Enfin, au sujet de la nécessité de rapprocher La Poste et l'intercommunalité en vue d'envisager l'avenir des agences postales, M. Gérard Delfau a souligné que ses collègues M. Pierre Hérisson et M. Pierre-Yvon Trémel en étaient convenus avec lui, lors du colloque de février dernier, mais que les moyens nécessaires manquaient. Il a en effet estimé que le personnel communal ne pouvait devenir un personnel postier, les moyens des collectivités locales ne pouvant servir à la délivrance des services financiers.
M. Jean-Pierre Vial a relevé la concordance des calendriers entre les projets gouvernementaux de décentralisation et la nécessité de réorganiser le service de proximité de La Poste. Il a jugé que La Poste pouvait devenir un champ d'expérimentation de la décentralisation, alors que, dans le passé, les commissions départementales de présence postale ne pouvaient être de véritables lieux de négociation avec les élus locaux en raison de l'absence de marge de manoeuvre du directeur départemental de La Poste.
M. Philippe Arnaud s'est félicité de l'analyse réaliste et de l'approche pragmatique développée par M. Jean-Paul Bailly. Il a fait part de ses réserves quant aux possibilités de partenariat financier entre les collectivités locales et La Poste. Il a fait observer que le personnel communal ne pouvait être mis à disposition de La Poste pour n'assumer qu'une très faible activité. Convaincu que l'avenir de La Poste résidait effectivement dans l'élargissement de la gamme des services financiers à des produits aujourd'hui distribués par le seul secteur concurrentiel, il s'est alors inquiété des éventuelles demandes que des banques concurrentes pourraient être fondées à adresser pareillement aux collectivités locales. Revenant sur la nécessité du changement de regard, il a jugé que ce changement impliquait de revoir l'image de La Poste, ce qu'il a estimé long et complexe. Il a préconisé que l'usager devienne un client de La Poste, à qui seraient offerts des services. Enfin, il a suggéré que La Poste recourre au télé-travail, permettant d'occuper les agents assurant une présence postale dans certains bureaux peu actifs.
En réponse, M. Jean-Paul Bailly a déclaré avoir bien entendu les attentes des élus locaux en vue d'une meilleure concertation. S'agissant des services financiers, il a estimé que ce sujet était difficile et qu'il faudrait commencer à le résoudre en appliquant complètement la loi. Surtout, il a estimé que l'activité bancaire de La Poste ne pouvait pas être la même que celle de toutes les autres banques, du fait qu'elle est ouverte à tous, et présente sur des terrains abandonnés par ses concurrents. Il a considéré qu'il serait légitime et défendable d'accorder pour cela un avantage à La Poste, tant que cet avantage ne dépassait pas le coût réel de la prestation offerte. Il a également souligné que La Poste, contrairement aux banques concurrentes, ne démonétisait pas complètement son activité et répondait en cela aux besoins des commerçants locaux. En réponse à l'interpellation de M. Alain Fouché, M. Jean-Paul Bailly a confirmé que La Poste participait déjà, y compris financièrement, à des projets de mutualisation de services, et notamment de services publics.
Evoquant les problèmes d'image dont souffre La Poste, il a analysé ces difficultés comme le fruit du grand décalage entre ce qui fait l'image de La Poste (les facteurs et les bureaux de poste) et sa réalité économique, caractérisée par le fait que 90 % de son chiffre d'affaires est réalisé avec des entreprises.
S'agissant des alliances internationales, comme de la place de La Poste face à l'alliance entre la Caisse des dépôts et l'Ecureuil, M. Jean-Paul Bailly a estimé qu'un délai supplémentaire lui serait nécessaire avant de pouvoir s'exprimer.
Soulignant les propos de M. Gérard Delfau, il a confirmé accorder une grande importance au Parlement, ce dont attestait sa présence aujourd'hui devant la commission des affaires économiques.
Il a également déclaré partager le sentiment de M. Jean-Pierre Vial, considérant que la possibilité d'une expérimentation locale au sein de La Poste bénéficiait d'une véritable opportunité de calendrier.
Revenant sur la question du statut et de la légitimité des agents municipaux à participer au service public postal, il a estimé que ce sujet devait être dépassé. Il a observé qu'il existait déjà plus de 900 agences communales, et que les partenariats réalisés avec les commerçants ne posaient aucun problème.
M. Gérard Larcher, président, a remercié M. Jean-Paul Bailly pour sa franchise. Il a également souligné que la commission avait déjà largement écrit et débattu sur la situation de La Poste et qu'il avait effectivement noté la difficulté de l'équilibre entre la proximité et la dimension mondiale. Il a expliqué les difficultés rencontrées par le Sénat, dans le passé, à faire évoluer le périmètre des services financiers de La Poste par la force des résistances qui ne manqueraient pas de se réveiller à l'avenir.
Jeudi 17 octobre 2002
- Présidence de M. Pierre Hérisson, vice-président, puis de M. Gérard Larcher, président. -
Résolutions européennes - Promotions des ventes dans le marché intérieur - Examen du rapport
La commission a examiné le rapport de M. Jean-Paul Emin sur la proposition de résolution n° 352 (2001-2002) présentée par M. Jean-Paul Emin au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la communication de la Commission et la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatives aux promotions des ventes dans le marché intérieur (n° E 1842).
Après avoir rappelé les différentes étapes de l'examen, au plan européen, de la proposition de règlement depuis sa communication par la Commission européenne le 2 octobre 2001, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, en a présenté l'objectif et le dispositif. Il a indiqué que ce texte visait à éliminer les barrières aux promotions des ventes transfrontalières érigées par les dispositions nationales en matière de rabais, primes, cadeaux, concours et jeux promotionnels, et à les remplacer par des exigences communes de transparence et d'information destinées à permettre la libre circulation des biens et des services. Il a relevé que les avantages attendus pour les consommateurs et les professionnels français étaient cependant hypothétiques, comme en témoignaient les réticences, voire les oppositions, manifestées par leurs représentants et relayées, au niveau du Conseil « Marché intérieur », par la représentation française.
M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a ainsi précisé que le texte initial de la Commission conduisait notamment à mettre à bas tout un pan de notre droit de la concurrence en interdisant toute prohibition de la vente à perte, à supprimer des pratiques consuméristes bien établies en démantelant le dispositif des soldes à la française, à porter atteinte aux législations nationales encadrant la vente de certains produits et services (médicaments et dispositifs médicaux, prestations de professions réglementées, etc.) en autorisant les rabais portant sur les produits à prix fixe à l'exception des livres, et à affaiblir la protection dont bénéficient les consommateurs tout en portant atteinte au monopole d'Etat sur les loteries en rendant possible les concours promotionnels à obligation d'achat. C'est pour ces raisons en particulier, a-t-il ajouté, qui se conjuguent avec des considérations de principe relatives à la cohérence de ce texte avec la réflexion ouverte au même moment par le Livre vert sur la protection des intérêts économiques des consommateurs dans l'Union européenne, ainsi qu'au choix de retenir comme outil juridique un règlement plutôt qu'une directive, que la délégation du Sénat pour l'Union européenne a, en juillet dernier, adopté une proposition de résolution très ferme demandant au Gouvernement de s'opposer à l'adoption du texte.
Puis M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté les amendements apportés à la proposition de la Commission par le Parlement européen au début du mois de septembre 2002, relevant qu'au-delà de leur imprécision quant à leurs effets normatifs, ils semblaient en particulier destinés à permettre aux Etats membres de conserver des législations nationales propres à assurer la sécurité de leurs consommateurs et prévenir les risques de concurrence déloyale. Il a toutefois souligné que plusieurs questions demeuraient en suspens, les députés européens ayant rompu une certaine cohérence rédactionnelle et rendu ainsi le règlement juridiquement confus, en particulier sur la question du champ d'application de la reconnaissance mutuelle.
Toutefois, pour prendre acte des modifications apportées au texte initial de la Commission européenne, M. Jean-Paul Emin, rapporteur, a présenté à ses collègues une proposition de résolution qui, tout en rappelant les objections de principe soulevées par la délégation du Sénat pour l'Union européenne, encourage surtout le Gouvernement à obtenir des éclaircissements et des garanties sur trois points essentiels :
- le champ d'application exact du règlement et la limitation du principe de reconnaissance mutuelle, de manière à ce que les domaines exclus par le Parlement européen le soient bien clairement et totalement ;
- le maintien d'un haut niveau de protection des consommateurs, par la remise en cause des amendements qui réduisent les obligations d'information des consommateurs et leurs facultés de recours ;
- la préservation des voies de recours juridictionnelles nationales.
Après que M. Jean Pépin, approuvé par ses collègues, a exprimé son accord pour défendre une position propre à maintenir les règles et protections dont bénéficient les professionnels et consommateurs français, la commission a adopté à l'unanimité et sans modification la proposition de résolution présentée par M. Jean-Paul Emin, rapporteur.
Aviation - Audition de M. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation
La commission a enfin procédé à l'audition deM. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation.
M. Charles Edelstenne s'est félicité en préambule de pouvoir présenter sa société devant la commission, dans la mesure où Dassault Aviation ne correspond pas à l'image que l'on s'en fait souvent. Il a énuméré les principaux produits de la société, en particulier le Mirage 2000, le Rafale, les drones et le Falcon. Il a précisé que le Falcon 7X, qui marquait l'arrivée d'une nouvelle génération d'avions d'affaires, serait livré à partir de 2006. Il a indiqué que Dassault Aviation réalisait 75 % de son chiffre d'affaires à l'exportation, la part de l'aviation civile ne cessant de progresser, pour atteindre aujourd'hui entre 70 et 75 % du chiffre d'affaires. Il a remarqué que 51 % du chiffre d'affaires étaient réalisés sur le marché nord-américain. Il a souligné le dynamisme du marché de l'aviation d'affaires, notamment avec le développement depuis cinq ans de la propriété partagée d'avions d'affaires. Il a fait part du progrès régulier et concomitant au développement de la part civile de l'activité de la rentabilité nette de l'entreprise, qui pourrait atteindre 10 % cette année, ces bons résultats permettant de dégager un excédent de trésorerie de 2,5 milliards d'euros. Il s'est félicité que Dassault Aviation puisse à la fois être le n° 1 mondial dans l'aviation d'affaires haut de gamme, et atteindre une telle rentabilité. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur le fait que l'entreprise avait doublé son chiffre d'affaires en cinq ans, à effectifs stables. Il en a conclu que Dassault Aviation était une entreprise flexible, qui ne dépendait plus du seul marché militaire. Abordant le secteur des avions de combat, il a tout d'abord évalué le marché dans les prochaines années à 2.500-3.000 appareils. Il a rappelé que les exportations d'avions de combat représentaient la moitié des exportations françaises de matériel militaire, et que la France avait ainsi vendu pour 20 milliards d'euros de Mirage 2000. Il a indiqué à ce titre qu'un exemplaire de Mirage 2000 représentait 1.400 emplois. Il a souhaité écarter l'idée selon laquelle l'Europe n'aurait pas les moyens de développer ses propres produits d'aéronautique de défense, en indiquant que différents pays européens avaient investi plus de 5 milliards de dollars dans le programme américain de Joint-Strike Fighter (JSF), c'est-à-dire 80 % du coût de développement du programme Rafale. Rappelant que le Rafale avait été très critiqué, car il marquait un désengagement du programme Eurofighter et entraînait un surcoût pour le budget français, il a constaté que 16 ans plus tard, l'Eurofighter ne volait toujours pas et connaissait d'importantes difficultés. Il en a déduit que la participation de la France au programme Eurofighter lui aurait coûté plus cher. Il a chiffré le programme Rafale à 24 milliards d'euros hors taxes, sur 30 ans. Il a déploré l'important retard, de l'ordre de 9 ans, pris par le programme Rafale par suite du retard des commandes de l'Etat, puisque ce retard avait permis à la concurrence de développer des produits compétitifs. Il a précisé que 11 exemplaires avaient été livrés, contre 137 initialement prévus pour 2000. Il a estimé que le coût budgétaire unitaire du Rafale, de l'ordre de 80 millions d'euros, était inférieur de cinq millions d'euros au coût du JSF. Il a indiqué que, pour maintenir les compétences, Dassault Aviation s'était engagé sur le marché des drones. Faisant enfin un bilan des restructurations de l'industrie aéronautique de défense, il a conclu que la concentration n'était pas bonne en soi, et pouvait même se révéler inadaptée dans le cas d'un secteur de pointe. Il a estimé que, dans ces conditions, malgré des écarts de budget considérables avec ses concurrents, notamment américains, Dassault Aviation avait permis que ne se crée pas encore d'écart technologique irréversible. Dressant des perspectives pour l'avenir de son entreprise, il a estimé que se développerait de façon considérable l'usage des nouvelles technologies dans la conception d'avions.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité savoir de quels soutiens directs ou indirects de leur gouvernement pouvaient bénéficier les concurrents de Dassault.
M. Charles Edelstenne a indiqué que l'achat, par le gouvernement américain, d'avions d'affaires pour des besoins de liaisons gouvernementales ou militaires, constituait une aide appréciable. Il a jugé que la flotte des pouvoirs publics français était, à ce titre, peu importante et peu moderne. Il a souhaité attirer l'attention de la commission sur les problèmes de réglementation, qui pouvaient constituer un frein au développement de l'aviation d'affaires, et donc au développement des investissements directs d'entreprises étrangères en France.
M. Jean-François Le Grand a rappelé qu'il avait découvert avec profit la réalité de Dassault Aviation l'an passé, dans le cadre du programme « Sénateur en entreprise ». Il s'est félicité que cette audition permette à ses collègues de mesurer le poids, parfois sous-estimé, de l'aviation civile dans les activités de Dassault Aviation, et la modernité des processus de conception et fabrication dans cette entreprise. Il a souhaité savoir si Dassault Aviation menait une réflexion sur le thème du bruit des avions, à l'heure où la question des nuisances sonores aéroportuaires ne cesse de prendre de l'importance dans le dossier de l'aviation civile.
M. Charles Edelstenne a confirmé que son entreprise travaillait sur cet aspect, de concert avec les motoristes, tout en précisant que la taille des avions d'affaires faisait de ce problème réel une question secondaire en l'espèce.
MM. Charles Revet et Bernard Joly ont souhaité savoir dans quelle mesure les constructeurs européens pouvaient espérer reprendre les parts de marché acquises par les sociétés américaines dans le domaine de l'aviation de combat.
M. Charles Edelstenne a estimé qu'un tel redressement était possible, mais difficile. Il a jugé qu'il faudrait en préalable affronter la réalité géopolitique, à savoir que l'Europe ne constituerait vraisemblablement pas un Etat unifié, comme le sont les Etats-unis, avant de longues années. Or l'industrie aéronautique de défense ne pourrait pas attendre les 50 ou 100 ans nécessaires à cette évolution. Dans ces conditions, le risque était grand que les industriels européens se désengagent de ce secteur, ce qui était d'autant plus regrettable qu'à l'heure actuelle des entreprises telles Dassault, Thalès ou la SNECMA possédaient un réel savoir-faire dans ce domaine. Il a estimé qu'en tout état de cause, un tel renversement de la tendance ne pourrait intervenir que pour la prochaine génération d'avions de combat.
M. Jean-François Le Grand a souhaité obtenir des informations sur le développement de la propriété partagée des avions d'affaires.
M. Charles Edelstenne a confirmé que ce secteur se développait avec dynamisme, même en Europe, ce qui constituait une nouveauté. Il en a déduit que l'avion d'affaires était aujourd'hui considéré à sa juste valeur d'outil de travail très performant.
M. Gérard Larcher, président, a souhaité recueillir l'opinion de M. Charles Edelstenne sur la situation de Thalès.
M. Charles Edelstenne a réaffirmé tout d'abord sa conviction que le gigantisme ne pouvait tenir lieu de stratégie industrielle. Il a estimé que Thalès était une entreprise de qualité, dotée d'un savoir-faire. Il a précisé que le fond de la question dépendait d'un arbitrage politique du gouvernement, à savoir si Thalès devait ou non avoir un actionnaire de référence. Il a conclu que si telle était l'orientation choisie, et si Dassault Aviation était sollicité pour être cet actionnaire de référence, il considérerait la question sans a priori.
Aménagement du territoire - Environnement - Communication
Après avoir remercié M. Charles Edelstenne, M. Gérard Larcher, président, a souhaité informer la commission qu'à la demande du Président du Sénat, qui répondait lui-même à une sollicitation du Premier ministre, il avait été amené à demander à M. Dominique Braye, chargé par la commission d'une mission de réflexion sur la loi solidarité et renouvellement urbains (SRU), de préparer une proposition de loi permettant de pallier les principales observations, blocages et inconvénients du volet logement de la loi SRU et de plusieurs dispositions du volet « urbanisme » de cette même loi. Il a également souhaité informer la commission que, dans le même cadre, il avait été amené à demander à M. Charles Revet, co-rapporteur de la loi d'orientation d'aménagement et de développement durable du territoire (LOADDT), et à M. Georges Gruillot, qui avait été président de la mission Saône-Rhin, de réfléchir aux propositions qui pourraient être faites pour lever les blocages liés à la loi « Voynet », en collaboration, d'une part, avec la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire, dans le cadre de ses compétences définies par la loi « Voynet » en son article 10, et, d'autre part, aux rapporteurs pour avis concernés. Il a indiqué qu'il communiquerait au Bureau tous les éléments complémentaires lors de sa prochaine réunion.