Travaux de la commission des affaires économiques

Table des matières

Mardi 29 janvier 2002
- Création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles - Examen du rapport pour avis
Mercredi 30 janvier 2002

Mardi 29 janvier 2002

- Présidence de M. Gérard Larcher, président. -

Création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles - Examen du rapport pour avis

La commission a examiné le rapport pour avis de M. Gérard César sur la proposition de loi n° 126 (2001-2002), adoptée par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles, et la proposition de loi n° 95 (2001-2002), de M. Gérard César et plusieurs de ses collègues relative à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire par répartition pour les non-salariés agricoles.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a rappelé que la commission s'était saisie, le 16 janvier 2002, de deux propositions de loi relatives à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire par répartition pour les non-salariés agricoles :

- la proposition de loi n° 126 (2001-2002), adoptée par l'Assemblée nationale le 11 décembre dernier, après déclaration d'urgence ;

- la proposition de loi n° 95 (2001-2002), présentée, dès le 23 novembre 2001, par lui-même et plusieurs de ses collègues.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a estimé que, si ces deux textes poursuivaient le même objectif, la proposition de loi sénatoriale était plus ambitieuse, tant en ce qui concerne le champ des bénéficiaires du futur régime de retraite complémentaire agricole, que les modalités de paiement des pensions. Constatant que sa proposition de loi n'était pas inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance mensuelle réservée, il a indiqué que c'était la proposition de l'Assemblée nationale qui risquait d'être examinée prochainement par le Sénat, bien qu'elle ne fût elle-même pas encore inscrite à l'ordre du jour.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a alors proposé de compléter la proposition de loi transmise par l'Assemblée nationale, en l'enrichissant des avancées proposées par le texte d'origine sénatoriale.

Il a rappelé que la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire par répartition constituait depuis longtemps une attente forte et légitime des agriculteurs, la faiblesse persistante du niveau des pensions agricoles ne permettant pas aux retraités issus de l'agriculture de vivre décemment. Il a constaté, notamment, que le capital susceptible d'être retiré, au moment du départ en retraite, de la cession des exploitations, était aujourd'hui moins valorisable en raison du faible dynamisme des installations.

Il a, en outre, estimé que le régime de retraite complémentaire facultatif, dénommé «complément de retraite volontaire agricole» (COREVA), était difficilement accessible aux agriculteurs les plus modestes, et n'avait pas l'efficacité requise du fait de son caractère non obligatoire.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a, par conséquent, approuvé la mise en place d'un mécanisme de solidarité permettant aux agriculteurs de compléter leurs pensions, et de remédier à une anomalie de notre système de protection sociale, les agriculteurs étant la dernière profession à ne pas bénéficier d'un régime de retraite complémentaire.

Il a observé que le plan de revalorisation des retraites agricoles mis en avant par le Gouvernement, résultant en partie du redéploiement de crédits rendus disponibles par la diminution du nombre de retraités agricoles, ne permettrait d'atteindre que le minimum vieillesse, soit environ 567 euros ou 3.720 francs par mois, c'est-à-dire, tout au plus, la parité avec les régimes de base des autres secteurs professionnels.

Il en a déduit que, seule, la création d'un régime complémentaire pouvait porter les pensions de retraite agricoles à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC), conformément au souhait de la profession.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a estimé nécessaire de reconnaître le travail passé des exploitants agricoles qui, depuis 1945, ont relevé le défi de l'autosuffisance alimentaire et hissé la France au rang de deuxième puissance exportatrice de produits agricoles et alimentaires.

Puis M. Gérard César, rapporteur pour avis, a souhaité présenter le dispositif de retraite complémentaire de la proposition de loi.

Il a indiqué que le régime d'assurance-vieillesse complémentaire agricole par répartition serait un régime obligatoire permettant à tout chef d'exploitation d'acquérir des points en contrepartie du versement d'une cotisation. A l'âge de la retraite, l'exploitant toucherait une pension complémentaire dont le montant serait égal au produit du nombre de points par la valeur du point de service, fixée annuellement. Selon les estimations évoquées au cours du débat à l'Assemblée nationale, le montant minimal de la retraite complémentaire devrait représenter 1.143 euros (7.500 francs) par an. Ce régime bénéficierait aux 500.000 chefs d'exploitation déjà retraités, pour un coût estimé entre 377,2 et 452,6 millions d'euros (entre 2,5 et 3 milliards de francs). La gestion du nouveau régime, a-t-il poursuivi, serait confiée à la Mutualité sociale agricole (MSA), qui possède une expérience incontestable en matière de gestion des retraites. Le financement de la retraite complémentaire obligatoire par répartition reposerait sur les cotisations des exploitants agricoles et sur une contribution financière de l'Etat, rendue indispensable par la dégradation de la situation démographique du régime agricole.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a toutefois insisté sur les lacunes de cette proposition de loi, s'agissant, tout d'abord, du champ des bénéficiaires. Il a expliqué que les conjoints-collaborateurs et les aides familiaux ne bénéficieraient pas, dans un premier temps, de la retraite complémentaire. Prenant acte de l'importante charge financière qui en résulterait pour les cotisants, il a reconnu que leur intégration immédiate serait difficile. Il a néanmoins souhaité un élargissement à terme du régime à ces catégories de personnes, qui travaillent quotidiennement sur les exploitations, indiquant qu'il demanderait un engagement fort en ce sens lors de l'examen en séance publique.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a regretté que, contrairement à ce que proposait le texte d'origine sénatoriale, cette proposition de loi exclue du champ du nouveau régime toutes les personnes devenues veuves avant 2003, seuls les conjoints-survivants devenus veufs à compter du 1^er janvier 2003 ayant droit à une pension de réversion.

Il a considéré qu'il y avait là une discrimination inacceptable, qu'il souhaitait corriger en présentant un amendement étendant le bénéfice de la retraite complémentaire agricole obligatoire à l'ensemble des conjoints-survivants.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a relevé que la deuxième grande lacune de ce texte concernait la participation de l'Etat au financement du régime, dont la définition était renvoyée aux lois de finances.

Il a critiqué, en outre, la disposition indiquant que cette contribution publique ne pouvait servir au financement des dépenses relatives aux pensions de réversion. Considérant cette disposition comme inacceptable, dès lors qu'elle risquait d'obérer la viabilité financière du futur régime en faisant reposer la charge des pensions versées aux personnes veuves sur les seuls exploitants agricoles, il a proposé un amendement visant à la supprimer.

Il a estimé, enfin, que la proposition de loi votée par l'Assemblée nationale n'était pas suffisamment ambitieuse à l'égard des modalités de versement des pensions, qu'il convenait, à l'occasion de la mise en place de ce nouveau régime, de moderniser.

Craignant que la formule de versement trimestriel utilisée aujourd'hui pour les retraites de base soit, en l'absence de disposition législative contraire, étendue aux retraites complémentaires, il a annoncé deux amendements tendant à imposer la mensualisation, d'une part, du paiement des pensions de retraites complémentaires, d'autre part des pensions agricoles de base.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a proposé, sous réserve de l'adoption de ces amendements, de donner un avis favorable au vote de cette proposition de loi, afin de ne pas décevoir une attente forte des agriculteurs. Il a, cependant, regretté la dimension fortement électoraliste de ce texte, estimant que cette réforme aurait pu donner lieu, bien plus tôt, au dépôt d'un projet de loi.

M. Daniel Reiner a souligné l'effort réalisé par l'Etat à travers la mise en oeuvre du plan de revalorisation des petites retraites agricoles. Il a estimé que la réforme proposée n'était qu'une première étape vers la mise en oeuvre d'un régime de retraite complémentaire agricole. Après avoir indiqué que le groupe communiste républicain et citoyen était très favorable à ce texte, il s'est interrogé sur l'opportunité de l'alourdir par des amendements.

M. Jean Boyer a regretté que le montant de la pension de retraite versée dans le cadre du dispositif du « minimum contributif » n'ait pas été actualisé depuis le début des années 1980.

M. Gérard Bailly s'est interrogé sur le montant des prestations qui seront versées au titre du régime de retraite complémentaire agricole obligatoire.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a indiqué que ce montant serait défini par décret, mais que les estimations disponibles faisaient état d'un minimum d'environ 1.143 euros (7.500 francs) par an, soit un peu plus de 91 euros (600 francs) par mois.

MM. Gérard Bailly, Hilaire Flandre et Georges Gruillot se sont interrogés sur le montant de la participation de l'Etat au financement du régime, regrettant l'imprécision de la proposition de loi sur ce point.

M. Gérard César, rapporteur pour avis, a précisé que la cotisation des exploitants agricoles serait fixée à 2,8 % de leur revenu et que l'Etat devrait, par conséquent, prendre en charge le reste du financement.

Il a ensuite insisté sur la nécessité de définir un juste équilibre, s'agissant des cotisations, entre les agriculteurs relevant du régime du bénéfice réel et ceux relevant du forfait agricole.

M. Hilaire Flandre a plaidé, à cet égard, en faveur d'une meilleure connaissance des revenus agricoles.

M. Dominique Braye a dénoncé un manque de volontarisme de la part du Gouvernement.

Pour conclure, M. Gérard Larcher, président, a souhaité que des explications soient demandées au Gouvernement en séance publique sur le montant de la participation de l'Etat au financement du régime de retraite complémentaire obligatoire par répartition.

La commission a ensuite examiné les amendements présentés par le rapporteur pour avis.

A l'article 2 (description du régime), elle a adopté un amendement tendant à supprimer la disposition excluant l'affectation de la contribution de l'Etat au financement des dépenses relatives aux pensions de réversion, les groupes socialiste, communiste républicain et citoyen s'étant, pour leur part, abstenus.

Au même article, elle a adopté, à l'unanimité, deux amendements visant, pour le premier, à imposer le paiement mensuel des pensions de retraite agricole complémentaire obligatoire et, pour le second, à accorder le bénéfice de la pension de réversion à l'ensemble des conjoints-survivants, y compris ceux qui sont déjà actuellement veufs.

Après l'article 4 bis, la commission a adopté, à l'unanimité, un amendement tendant à rétablir l'article 5 et visant à imposer le paiement mensuel des pensions de retraite agricole de base.

La commission a, enfin, émis, à l'unanimité, sous la réserve de la position retenue à l'article 2, un avis favorable à l'adoption de la proposition de loi ainsi amendée.

Mercredi 30 janvier 2002

- Présidence de M. Gérard Larcher, président. -

Poste et télécommunications - Audition de M. Gérard Mestrallet, président-directeur général de Suez

Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, M. Gérard Larcher, président, a fait part de l'intérêt que représentait, à l'heure de la globalisation, la dualité Etat/entreprise incarnée par M. Gérard Mestrallet, diplômé de l'Ecole Polytechnique et de l'Ecole nationale d'Administration, ancien de l'aviation civile puis converti à l'entreprise. Il a estimé que, d'ailleurs, la question de l'eau, dont Suez était spécialiste, se situait également à l'intersection du privé et du public.

Il s'est interrogé sur les raisons du refus de Suez de s'investir dans les téléphones mobiles de troisième génération, sur les conclusions à tirer du nouveau partenariat énergétique que Suez avait engagé avec la Compagnie nationale du Rhône à travers Electrabel et enfin sur le positionnement de Suez sur la question de l'eau.

M. Gérard Mestrallet a alors présenté le groupe Suez, dont la forme actuelle remonte à moins de cinq ans. Précisant que le groupe Suez, français devenu franco-belge, comptait 190.000 collaborateurs dans plus de 130 pays et se situait au cinquième rang des entreprises industrielles françaises eu égard à son chiffre d'affaires -42 milliards d'euros en 2001-, il a rappelé que Suez exerçait à présent trois métiers mondiaux : l'énergie, sous la marque Tractebel (11^e mondial) ; l'eau, sous la marque Ondeo (leader mondial) ; et la propreté, sous la marque Sita (leader mondial) et qu'il était également présent en France dans un 4^e métier, celui de la communication.

Revenant sur l'historique du groupe, il a évoqué le caractère centenaire des diverses composantes du groupe : la Société Générale de Belgique, née en 1822, huit ans avant la Belgique elle-même ; la Compagnie Universelle du Canal maritime de Suez, créée en 1858 ; et la société Lyonnaise des Eaux et de l'Eclairage, née en 1880. Il a fait observer que, depuis la privatisation en 1987 de la Compagnie financière de Suez, la consistance du groupe Suez avait complètement changé, Suez étant désormais un groupe de services.

Soulignant le triplement du chiffre d'affaires en cinq ans (depuis la création du groupe actuel), il a insisté sur la nouvelle concentration du groupe sur les quatre métiers évoqués, qui représentent l'intégralité du chiffre d'affaires, alors que ce dernier se composait aussi, autrefois, d'activités bancaires ou de travaux publics. Désormais, a-t-il précisé, l'énergie (gaz et électricité) représente 61 % du chiffre d'affaires, l'eau 24 %, la propreté 13 % et la communication 1 %.

Evoquant l'univers concurrentiel dans lequel évolue le groupe qu'il préside, M. Gérard Mestrallet a noté qu'à l'instar de Suez, de nombreux acteurs devenaient de plus en plus « multiservices », tels les groupes allemands RWE et EON. Jugeant difficile de croître sur les marchés mûrs que sont le marché français de l'eau et le marché belge de l'électricité, il a relevé que Suez était un des acteurs les plus internationaux dans son secteur et que son chiffre d'affaires avait connu en 2000 une croissance de 261 % en Amérique du Nord, de 382 % en Amérique Latine, de 272 % en Asie, de 209 % en Europe (hors France et Belgique) et de 207 % en Afrique. Ainsi, il a remarqué que le chiffre d'affaires se répartissait désormais de manière égale entre quatre zones : la France, la Belgique, le reste de l'Europe et le reste du monde hors Europe.

M. Gérard Mestrallet s'est attardé sur la position de Suez sur le marché américain, troisième marché en termes de présence du groupe : Suez y détient une quarantaine de centrales nucléaires, se trouve y être le premier importateur de gaz naturel liquéfié, déploie une activité de trading à Houston, fait figure de deuxième distributeur privé d'eau et de troisième opérateur sur le marché des déchets industriels spéciaux et s'y trouve coté en bourse depuis septembre 2001.

S'agissant de l'Amérique Latine, M. Gérard Mestrallet a précisé que Suez y employait 20.000 salariés, principalement dans le secteur de l'eau, mais aussi dans l'électricité (Suez étant le premier producteur d'électricité privé au Brésil et le deuxième au Chili) et dans la propreté (Suez étant le premier dans ce secteur en Argentine, au Brésil et au Pérou).

Enfin, concernant l'Asie, M. Gérard Mestrallet a mis l'accent sur l'importance du marché chinois, puisque Suez alimente en eau 10 millions de Chinois en ville.

Après ce panorama géographique de l'activité de Suez, M. Gérard Mestrallet a présenté plus en détail les quatre métiers de Suez.

En matière d'énergie, il a fait observer que Suez, premier producteur indépendant d'énergie en Europe et l'un des dix premiers dans le monde, était l'un des premiers à avoir adopté une stratégie de convergence entre le gaz et l'électricité. Il a souligné également que Suez était surtout une entreprise intégrée d'énergie et de services, lesquels mobilisaient 70.000 personnes, notamment en ingénierie. Rappelant l'accord commercial signé entre la Compagnie Nationale du Rhône (51%) et Electrabel (49%) pour créer la société Electricité du Rhône, il s'est félicité que l'utilisation des lignes à haute tension d'EDF ait été rendue possible par l'existence du Réseau de Transport d'Electricité (RTE) et par la vigilance de M. Jean Syrota, président de la Commission de Régulation de l'Electricité (CRE).

Au sujet de l'eau, M. Gérard Mestrallet a fait observer le chemin parcouru depuis la société quasi-provinciale qu'était la Lyonnaise des Eaux jusqu'à Ondeo, leader mondial alimentant 115 millions de consommateurs dans le monde et ayant construit 10.000 usines de traitement de l'eau. Il a précisé que Suez avait raccordé à l'eau 6 millions de personnes en 2001. Faisant allusion à la récente prise de position de Suez dans la presse, il a tenu à confirmer que Suez n'était pas « un marchand d'eau », mais de services : Suez facture non pas l'eau, a-t-il déclaré, mais les activités de pompage, de filtrage, de transport, de distribution puis de collecte après usage, de recyclage et de déversement dans l'environnement naturel. Il a évalué à 10 milliards d'euros le chiffre d'affaires que Suez avait retiré en 2001 de son activité relative à l'eau.

Sur le métier de la propreté, M. Gérard Mestrallet a noté que les deux leaders européens étaient français (Suez et Vivendi environnement), devant l'allemand RWE et les britanniques Shanks et Biffa, et qu'à l'échelle mondiale, les sociétés américaines qui auraient pu être leaders étaient cantonnées sur leur propre marché.

M. Gérard Mestrallet a présenté la priorité de Suez : s'affirmer comme un acteur mondial des services à l'industrie, en fournissant des solutions énergétiques et environnementales à des clients qui, en 2002, devraient apporter la moitié du chiffre d'affaires.

S'agissant de la communication, il a énuméré les diverses participations de Suez dans TPS, M6, Paris Première et Noos, notamment. Il a expliqué que Suez s'était finalement désintéressé du dossier UMTS, estimant que les conditions économiques et techniques n'étaient pas réunies pour donner à un nouvel entrant de sérieuses chances de succès.

Finalement, M. Gérard Mestrallet a qualifié Suez de groupe mondial de services, dont il a identifié les leviers de croissance : la mondialisation, l'urbanisation, « l'outsourcing », la déréglementation, le respect de l'environnement. Il a, en outre, mis au jour les avantages concurrentiels de Suez : clientèle mondiale, expertise technologique, faible exposition cyclique et récurrence des « cash flows », capacité à créer de la croissance et des profits, expérience dans le partenariat public/privé.

En conclusion, M. Gérard Mestrallet a présenté l'engagement de Suez en faveur de la « bataille de l'eau » : constatant la situation très grave des populations extrêmement pauvres en périphérie de grandes villes (1 milliard de personnes n'ont pas accès à l'eau aujourd'hui), il a affirmé la détermination de Suez à collaborer en partenariat avec le secteur public pour y remédier, plus encore dans le nouveau contexte des rapports Nord/Sud issu des attentats du 11 septembre 2001.

M. Gérard Larcher, président, s'est félicité d'un tel engagement, rapportant les mots des représentants du Mozambique et de Madagascar au Congrès de l'Union hospitalière de l'Océan Indien qu'il présidait dernièrement : « C'est l'eau qui tue ».

M. Henri Revol a déclaré partager ce point de vue. Concernant l'électricité, il s'est interrogé sur les effets de l'ouverture du marché en France, laquelle était limitée mais semblait, aux dires de M. Gérard Mestrallet, plus effective que dans d'autres pays européens (telle l'Allemagne) théoriquement ouverts à la concurrence, ainsi que sur les moyens techniques de production d'électricité dont disposait Suez. Il a également évoqué le cas d'EDF, contrainte d'acquérir du courant produit par la cogénération et l'énergie éolienne à un prix quasiment triple par rapport à ses propres productions, et craint un développement artificiel de ces énergies nouvelles comparable à celui du diesel.

M. Gérard Mestrallet a répondu qu'en France, bien que les lignes à haute tension soient propriété d'EDF -ce qu'il déplorait-, leur gestion par le RTE sous le contrôle du régulateur permettait un accès effectif au marché pour les autres producteurs. A l'inverse, en Allemagne, où l'ouverture est théoriquement totale et tous les consommateurs éligibles, l'absence de régulateur et la coexistence de cinq réseaux de lignes à haute tension contrôlés par les producteurs locaux n'autorisent pas, dans les faits, les entreprises allemandes à choisir leur fournisseur. Constatant ainsi que le degré d'ouverture ne mesure qu'imparfaitement le degré d'accessibilité au client, il a préconisé l'imposition d'un régulateur à tous les pays et une séparation juridique des réseaux de transport par rapport aux opérateurs.

Répondant à l'interrogation de M. Henri Revol sur les moyens de production dont disposait Suez, il a évoqué les turbines à gaz en Hollande, les centrales nucléaires en Belgique, les barrages du Rhône en France (représentant une puissance de 6.000 mégawatts commercialisables) et, au terme d'un accord avec EDF, la propriété virtuelle de deux tranches de centrales nucléaires.

S'agissant de la cogénération et de l'énergie éolienne, il a estimé que la priorité qui leur était donnée relevait d'un choix politique d'une Europe soucieuse de ne pas épuiser son stock d'énergie renouvelable et d'imposer le recours à une part minimale d'énergie renouvelable. Il a interprété la contrainte imposée à EDF comme la contrepartie du monopole que détenait cette société sur les particuliers et les petits industriels. Rappelant que l'horizon européen était d'atteindre 21 % d'énergie « verte », il a regretté que la France se soit tenue à l'écart des énergies hydrauliques et éoliennes et de la cogénération, technologies dont il a salué la performance ainsi que l'adaptabilité à de petits centres de consommation, alors que le programme nucléaire français repose sur une centralisation du système de production.

A la remarque d'Henri Revol, qui a souligné que la cogénération exigeait du gaz, M. Gérard Mestrallet a répondu que le gaz ne manquait pas dans le monde et que la cogénération permettait de limiter grandement les rejets de gaz à effet de serre.

M. Dominique Braye s'est interrogé sur la volonté de conquête du marché français de l'énergie qui animait Suez, s'inquiétant de la moindre capacité qu'aurait alors EDF de produire également des services. Il a également souhaité connaître la situation de l'ouverture à la concurrence des marchés énergétiques des pays nordiques.

M. Pierre Hérisson a demandé à M. Gérard Mestrallet quelle lui semblait être la durée normale d'une concession d'eau par les collectivités locales. Il a également souhaité savoir où en était l'association de Suez avec Telefonica.

M. Francis Grignon a interrogé M. Gérard Mestrallet sur sa position quant au financement de la liaison Saône-Rhin à grand gabarit, au sujet de laquelle la commission allait prochainement entreprendre une mission d'information.

En réponse, M. Gérard Mestrallet a remarqué le bon fonctionnement du marché énergétique très ouvert des pays nordiques (où Suez détient une filiale), fonctionnement facilité par le caractère bon marché de l'énergie obtenue par combinaison des énergies nucléaire et hydraulique. Revenant sur la situation française, il s'est étonné de l'inquiétude de certains face à l'ouverture du marché alors que l'opérateur français était l'un des plus puissants. Il a jugé irritant qu'EDF conserve la totalité de la production mais profite de l'ouverture pour acquérir des unités de production à l'étranger (en Italie et en Espagne). A ce propos, il a relevé que le régulateur italien avait forcé l'opérateur historique ENEL à céder le tiers de ses capacités, tandis qu'EDF gardait 90 % des capacités de production en France.

En réponse à M. Pierre Hérisson, M. Gérard Mestrallet a jugé que la durée optimale d'une concession d'eau devait être estimée par les collectivités locales elles-mêmes. Il lui a toutefois semblé que cette durée devrait se caler sur la durée d'amortissement technique, laquelle dépassait souvent douze ans.

Concernant la coopération avec Telefonica, M. Gérard Mestrallet a précisé qu'elle s'était limitée à l'examen du dossier UMTS et ne s'était pas poursuivie au-delà. Quant à la Boucle Locale Radio, il s'est félicité de ce que le consortium Firstmark, opérateur national, figure parmi les rares survivants.

En réponse à M. Francis Grignon, il a estimé que l'accord de commercialisation électrique ayant donné naissance à « Electricité du Rhône » ne faisait pas de Suez un actionnaire de la Compagnie nationale du Rhône et que -même si Suez ne s'interdisait pas un partenariat plus complet-, ceci n'enlevait donc pas à cette dernière l'obligation exclusive d'aménagement du Rhône.

M. Paul Raoult est revenu sur le partenariat public/privé en matière d'eau, dont il a jugé difficile la mise en oeuvre concrète. En sa qualité d'élu, il a exprimé son scepticisme face à la possibilité pour la partie publique d'exister et de contrôler le prestataire privé de services, en l'occurrence Suez, souvent propriétaire des nappes phréatiques. Par ailleurs, il s'est inquiété de la faillite d'Enron, société américaine exerçant largement le même métier que Suez.

M. Jean Bizet a souhaité connaître le sentiment de M. Gérard Mestrallet sur les négociations qui s'ouvrent à l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et sur l'évolution de la filière nucléaire.

M. André Ferrand s'est dit intéressé de connaître les projets de Suez au Vietnam.

En réponse aux différents intervenants, M. Gérard Mestrallet a rappelé que les contrats sur l'eau passés avec les collectivités locales étaient le résultat de négociations. Il a fait valoir que, d'ailleurs, l'eau en France ne représentait que 2 % des bénéfices du groupe et qu'elle ne finançait donc pas son développement international, au demeurant rentable en lui-même. Il a reconnu que le dialogue entre Suez et les élus français était sans doute insuffisant. Soulignant que l'eau avait la particularité d'être forcément un monopole naturel (du fait de l'unicité de son réseau), il a estimé qu'en effet le choix d'un opérateur était une décision importante pour les élus, qui ont en charge l'intérêt général et sont confrontés à un groupe privé assurant un service public mais défendant, légitimement, l'intérêt de ses actionnaires. Il a par ailleurs mentionné les efforts de recherche déployés par son groupe, au bénéfice des collectivités locales qui lui confient la gestion de leurs services. Rappelant que le secteur privé n'assurait que 5 % de la distribution d'eau à l'échelle mondiale, il a estimé avant-gardiste le système français de partenariat.

A M. Jean Bizet, M. Gérard Mestrallet a répondu qu'il se félicitait des progrès considérables accomplis en matière de libéralisation du commerce extérieur, notamment depuis que le commissaire européen en charge du dossier était français, et que l'entrée de la Chine à l'OMC était un événement majeur. Toutefois, il a jugé que le groupe Suez était peu concerné du fait qu'il exerçait un métier de service et n'exportait donc rien.

Le devenir de la filière nucléaire lui a semblé un problème politique. Il a souligné que les centrales nucléaires avaient bien fonctionné depuis 20 ans et que les technologies nouvelles sur lesquelles travaillaient les industriels visaient à accroître encore la sûreté nucléaire. Il a fait observer que le nucléaire présentait deux avantages : une faible production de gaz à effet de serre et un prix de revient voisin des turbines à gaz. Evoquant les « centrales nucléaires de poche » qui autorisent une décentralisation de la production d'énergie, il a estimé que la France aurait tort d'ignorer cet avantage concurrentiel exceptionnel.

A propos du Vietnam, M. Gérard Mestrallet a précisé que Suez y comptait deux implantations distribuant de l'électricité mais s'est rangé à l'opinion de M. André Ferrand, jugeant que les entreprises françaises devraient être plus présentes au Vietnam.

Evoquant la faillite de la société américaine Enron, dont il a reconnu la ressemblance avec Suez, il l'a attribuée au caractère virtuel de cette société, spécialisée en trading d'énergie. Il a rappelé que le développement de ce type de négociants avait, un temps, rendu obsolète les entreprises classiques comme Suez, que l'on jugeait alourdies par la détention d'actifs physiques. Se félicitant que Suez n'ait pas voulu se séparer de ses centrales nucléaires, il a expliqué que, sans ignorer l'activité de trading, Suez préférait la pratiquer de manière raisonnable, c'est-à-dire en gardant une capacité physique en propre au lieu de se fournir virtuellement auprès de courtiers susceptibles de disparaître brutalement. En outre, il a justifié la faillite d'Enron par un contrôle insuffisant, un camouflage de dettes, et la pratique de négociations sur des marchés peu connus (vieux papiers, métaux non ferreux...).

M. Gérard Larcher, président, a conclu en soulignant que le service public de l'eau était assuré par le secteur privé, ce qui témoignait du fait que la qualité du service public n'était pas attachée à un statut d'entreprise.

Poste et télécommunications - Audition de M. Michel Bon, président de France Télécom

La commission a ensuite procédé, conjointement avec le groupe d'étude « poste et télécommunications », à l'audition de M. Michel Bon, président de France Télécom.

M. Michel Bon a tout d'abord estimé que l'évolution de France Télécom ces cinq dernières années pouvait préfigurer les réformes à venir dans d'autres secteurs susceptibles d'être ouverts à la concurrence. Il a rappelé que deux lois avaient été adoptées en 1996, l'une transposant en droit français des directives européennes ouvrant à la concurrence le secteur des télécommunications, l'autre transformant l'établissement public France Télécom en entreprise nationale. Il a jugé utile, cinq ans après leur adoption, de faire un bilan de la mise en oeuvre de ces deux réformes.

S'agissant tout d'abord de la transformation de France Télécom, il a rappelé que l'entreprise était confrontée, en 1996, à un bouleversement de son environnement, 90 % de son chiffre d'affaires étant issu de son monopole sur la téléphonie fixe en France, dont l'ouverture à la concurrence se trouvait programmée, ce qui impliquait une baisse de ses parts de marché et une guerre prévisible sur les prix de la part des nouveaux entrants sur ce marché. Il a souligné que ce choc concurrentiel programmé par les directives européennes était en large partie responsable de l'inquiétude des salariés à l'époque.

Pour faire face au défi concurrentiel, M. Michel Bon a décrit la stratégie mise en oeuvre par France Télécom à compter de 1996 :

- une baisse des prix et une amélioration de l'offre de services sur la téléphonie fixe, de nature à en développer les usages et à compenser ainsi la baisse prévisible du chiffre d'affaires ;

- le développement des nouveaux usages : téléphonie mobile, connexions à Internet et échange de données pour les entreprises ;

- un fort développement international offrant des opportunités sur les marchés nouvellement libéralisés.

M. Michel Bon a tiré un bilan positif de la mise en oeuvre de cette stratégie. Il a tout d'abord constaté que les usages s'étaient développés en matière de téléphonie fixe, les volumes de trafic ayant augmenté, entre 1996 et 1998, sous l'effet des nouvelles politiques tarifaires. Il a précisé que le prix d'une minute de communication interurbaine était revenu de 2,30 francs à 0,25 franc, soit dix fois moins en quelques années, ce qui avait représenté, pour l'entreprise, un choc important, puisque portant sur un tiers de son chiffre d'affaires. Il a considéré que l'élasticité-prix de la demande avait, dans un premier temps, permis une croissance du volume de trafic, mais que, dans un second temps, ce volume avait diminué, notamment sous l'effet d'un basculement du trafic fixe vers la téléphonie mobile.

En ce qui concerne le deuxième axe stratégique, le développement des nouveaux usages, M. Michel Bon a indiqué que la téléphonie mobile comptait désormais en France 37 millions d'abonnés contre un peu plus d'un million en 1996, et qu'il était devenu un élément de la vie quotidienne des Français, et ce malgré l'écart de prix entre les appels passés depuis un poste fixe et les appels passés depuis un téléphone mobile. Il a relevé que chaque minute de communication reportée du téléphone fixe vers le téléphone mobile constituait une perte pour France Télécom, qui détient des parts de marchés plus importantes en matière de téléphonie fixe que mobile (48 % de part de marché pour Orange). Quant à Internet, à peine balbutiant en 1996, il a relevé qu'un tiers des Français était désormais connecté et que la technologie ADSL (Asynchronous Digital Subscriber Line), permettant une connexion à haut débit, se diffusait. Enfin, il a relevé que le segment de marché du transfert de données pour les entreprises avait, lui aussi, décollé. En conclusion, M. Michel Bon a constaté que cinq ans après l'ouverture à la concurrence, France Télécom réalisait au total un chiffre d'affaires en France supérieur à celui atteint en 1996 sous le régime du monopole. Il a toutefois relevé que la rentabilité de l'entreprise, sur le marché français, avait, quant à elle, reculé, en raison de la baisse du volume de trafic sur la téléphonie fixe, de 2 à 5 % en moyenne.

M. Michel Bon a enfin fait le bilan du troisième axe stratégique de développement de l'entreprise, l'expansion internationale : centrée sur le marché européen, elle permet aujourd'hui de réaliser 36 % du chiffre d'affaires hors de France (8,7 milliards d'euros en 2001), contre moins de 2 % en 1995. Il a précisé que ce développement international s'était focalisé sur les nouveaux usages : téléphonie mobile avec Orange, Internet avec, notamment, le développement de Wanadoo au Royaume-Uni et en Espagne, et le segment du transport des données des grandes entreprises avec d'abord Global One, ensuite fusionnée avec Equant, pour former le numéro un mondial de ce segment de marché.

M. Michel Bon a considéré que France Télécom était engagée dans une croissance vertueuse avec, sur les trois dernières années, une hausse -à périmètre comparable- du chiffre d'affaires de l'ordre de 10 % par an et une augmentation encore supérieure de l'excédent brut d'exploitation et du résultat opérationnel. Il a toutefois relevé que les récentes acquisitions, immédiatement suivies d'un brutal retournement des marchés boursiers, avaient conduit l'entreprise à s'endetter plus qu'il n'était initialement envisagé, les conditions de marché rendant problématique le refinancement en fonds propres. Il a ainsi fait observer que les 15 milliards d'euros initialement attendus de la remise sur le marché d'actions de France Télécom -émises à l'occasion du rachat d'Orange- n'avaient pu être perçus, cette opération ayant été reportée à cause des mauvaises conditions de marché. En outre, la mise en bourse d'Orange n'avait rapporté que six à sept milliards d'euros à France Télécom, contre 15 milliards d'euros un temps envisagés.

M. Michel Bon a considéré que si la dette du groupe France Télécom était plus importante que celle initialement envisagée, elle ne représentait pas un risque et restait supportable. Il a souhaité qu'elle soit rapidement réduite, observant que le rythme de cette réduction serait fortement lié à l'amélioration de la conjoncture des marchés financiers.

Abordant le deuxième thème de son exposé, relatif au bilan de l'ouverture à la concurrence des télécommunications, le président de France Télécom a jugé la situation française similaire à celle des autres pays européens, relevant que l'Etat, qui s'était vu doté, à l'inverse des autres pays européens, par la loi de 1996, d'un rôle particulier, n'avait pas eu un comportement différent de celui observé à l'étranger, laissant à l'Autorité de régulation des télécommunications (ART) le soin d'assurer le rôle de régulateur du secteur.

Il a toutefois considéré que le cadre réglementaire fixé en 1996 découlait de directives européennes imaginées à Bruxelles à la fin des années 80, et ne convenait plus à la réalité actuelle du secteur des télécommunications. En particulier, il a relevé que ni le développement de la téléphonie mobile, ni celui d'Internet n'avaient été prévus et que le corpus réglementaire actuel s'attachait essentiellement à briser un monopole -qui avait vécu- sur la téléphonie fixe.

M. Michel Bon a relevé que la concurrence était désormais bien implantée, non seulement sur la téléphonie mobile, mais également sur la téléphonie fixe où France Télécom a perdu 36 % de parts de marché en l'espace de quatre ans, soit un rythme bien supérieur à celui envisagé à l'aube de la libéralisation. En conséquence, il a souhaité que le secteur des télécommunications soit désormais soumis au droit commun de la concurrence et aux autorités chargées de le faire respecter, n'estimant pas nécessaire -hors les questions d'interconnexion- le maintien d'un trop lourd corpus réglementaire spécifique au secteur.

M. Pierre Hérisson, président du groupe d'étude « Poste et télécommunications », a tout d'abord relevé que la réussite de la stratégie de désendettement de l'entreprise était conditionnée par la remontée du cours de bourse de son action. Evoquant de récents propos du ministre de l'économie et des finances sur la privatisation éventuelle de France Télécom, il a souhaité savoir s'il semblerait souhaitable, dans cette perspective, à l'état-major de France Télécom que l'Etat garde une minorité de blocage au capital, et demandé s'il convenait d'envisager des changements dans le mode de fonctionnement du conseil d'administration. Il s'est également interrogé, toujours dans cette perspective, sur les modalités du maintien du statut des fonctionnaires de France Télécom. Il a souhaité savoir quelle appréciation portait le président de France Télécom sur le périmètre et le financement du service universel des télécommunications et sur la question de son éventuel élargissement. Il a demandé pourquoi l'itinérance locale entre opérateurs de téléphonie mobile -c'est-à-dire l'obligation d'acheminer sur son réseau les appels des abonnés d'un autre opérateur- n'avait pas été mise en oeuvre pour compléter la couverture territoriale, cette solution s'avérant, globalement, moins coûteuse qu'un simple partage d'infrastructures et plus satisfaisante pour le consommateur. Il a, enfin, souhaité savoir quelle était la réponse de France Télécom face aux inquiétudes manifestées par des consommateurs ou des élus sur la nocivité éventuelle des rayonnements électromagnétiques liés aux antennes-relais de téléphonie mobile.

M. Dominique Braye a regretté que la diffusion inégale sur le territoire de technologies telles que la téléphonie mobile ou l'ADSL ne creuse un fossé entre zones denses et zones rurales, alors que les technologies de l'information auraient, au contraire, pu gommer certaines inégalités territoriales.

M. Jacques Bellanger a considéré que le ratio « bénéfice/endettement » était plus significatif que la valeur absolue de la dette. Déplorant que, lors d'une récente audition de représentants de l'ART, le thème du développement de la concurrence n'ait primé sur la préoccupation d'aménagement du territoire, il a relevé que le président de France Télécom s'inscrivait dans une logique similaire, ce qui était, à son sens, plus compréhensible, l'entreprise ne pouvant à la fois, selon lui, affronter la concurrence et remplir des missions d'aménagement du territoire. Il a considéré que les gouvernements, quels qu'ils soient, avaient tendance à demander aux collectivités locales de financer une part croissante des équipements de télécommunications, ce qui était un facteur d'inégalité entre collectivités riches et collectivités pauvres. Il a estimé qu'aucune entreprise ne souhaiterait désormais s'implanter dans une zone où une connexion à haut débit, via l'ADSL par exemple, ne serait pas disponible. Il a considéré qu'une péréquation accrue serait nécessaire et a remis en cause l'efficacité du fonds de service universel pour remplir cet objet.

M. Gérard Larcher, président, a interrogé M. Michel Bon sur une éventuelle extension du service universel à la téléphonie mobile.

En réponse à M. Jacques Bellanger, M. Michel Bon a tout d'abord jugé que France Télécom avait la capacité de rembourser son endettement : en 2001, par exemple, année d'endettement record, les frais financiers et de remboursement de la dette n'avaient représenté que 30 % de l'excédent brut d'exploitation, ratio à son sens soutenable. Il a précisé que le désendettement était amorcé et que la dette était, certes, un souci pour l'entreprise, mais pas un risque.

Répondant à M. Pierre Hérisson sur la composition du capital de l'entreprise, M. Michel Bon a estimé que ce n'était pas aux dirigeants de choisir leurs actionnaires, mais bien aux actionnaires de choisir leurs dirigeants, et qu'il ne saurait, en conséquence, porter de jugement sur la question de la privatisation éventuelle de l'entreprise. Il a, en revanche, estimé qu'il serait de son devoir de faire savoir, le cas échéant, si le comportement d'un actionnaire lui apparaissait contraire aux intérêts de l'entreprise, mais que tel n'avait pas été le cas, s'agissant de l'Etat, jusqu'à présent.

En revanche, il a estimé qu'on pouvait, en tant que citoyen, se poser deux questions :

- pourquoi la France est-elle le dernier des grands pays européens à avoir un Etat majoritaire au capital de son opérateur de télécommunications ; seules la Belgique, la Suisse et la Suède étant encore dans ce cas et souhaitant, d'ailleurs, évoluer sur ce point ?

- que fait l'Etat de sa position majoritaire au capital de France Télécom ? Sur ce point, M. Michel Bon a considéré que l'Etat actionnaire n'avait pas donné, ces dernières années, d'autres directives à l'état-major de l'entreprise que celles fournies par les marchés financiers : faire des acquisitions à l'étranger, se désendetter... Il a donc estimé que la question se posait, dans ces conditions, de la justification théorique de la présence majoritaire de l'Etat au capital de l'entreprise.

M. Michel Bon a cependant considéré qu'un éventuel désengagement de l'Etat ne pourrait se faire qu'au rythme de la capacité des marchés financiers à absorber la participation qu'il souhaiterait, le cas échéant, céder. A cet égard, il a estimé que le scénario le plus probable serait celui d'un désengagement progressif.

En matière de droit social applicable au sein de l'entreprise, le président de France Télécom a relevé que le droit de la fonction publique s'appliquait, en vertu de la loi de 1996 et qu'il n'y avait donc pas de comité d'entreprise au sein de France Télécom SA. Il a considéré qu'il serait, certes, envisageable de constituer des organes représentatifs du personnel selon les modalités prévues dans les sociétés de droit privé, mais qu'un tel système devrait se substituer à l'organisation actuelle et ne lui semblait pas envisageable tant que l'entreprise compterait une large majorité de fonctionnaires. Il a jugé indispensable, dans tous les cas de figures, que le dialogue social demeure nourri à France Télécom.

Quant au fonctionnement du Conseil d'administration de France Télécom, M. Michel Bon a précisé qu'en vertu de la loi sur la démocratisation du secteur public, des représentants élus du personnel y siégeaient, et étaient placés, de facto, dans une position ambiguë, puisqu'à la fois tenus à un devoir de confidentialité, en tant qu'administrateurs, et devant -légitimement- rendre des comptes aux salariés en tant que représentants élus. Il a estimé que, dans ces circonstances, le conseil d'administration jouait son rôle de contrôle du management mais n'était pas à même de remplir sa deuxième fonction, celle d'être une enceinte pour les réflexions stratégiques de l'entreprise. Il a considéré qu'un éventuel passage de l'Etat sous la barre de la majorité du capital devrait, logiquement, s'accompagner d'un alignement des modalités de fonctionnement du conseil d'administration sur le droit commun.

Répondant au président Gérard Larcher sur le service universel des télécommunications, M. Michel Bon a fait observer que sa définition légale était elle aussi largement liée à la réalité des années 1980, puisque cantonnée à la téléphonie fixe et à la publiphonie, France Télécom se devant de maintenir une cabine téléphonique dans chaque commune, obligation qui, dans les zones couvertes par le téléphone mobile, avait quelque peu perdu de son actualité. Il a jugé raisonnable d'envisager une extension du service universel à la téléphonie mobile.

En réponse à M. Jacques Bellanger, M. Michel Bon a fait observer que la péréquation tarifaire jouait naturellement pour la téléphonie mobile puisque le prix de la communication était identique quelle que soit la portion du territoire d'où elle était passée. Il a également affirmé que la péréquation tarifaire sur la téléphonie fixe avait été préservée par la loi de 1996, France Télécom offrant, en tous points du territoire, des tarifs identiques d'abonnement et de communication, malgré des coûts de revient très différents suivant la densité des zones raccordées. Il a précisé que cette péréquation tarifaire faisait partie du service universel, dont la loi de 1996 avait prévu que les coûts soient en partie remboursés à France Télécom par l'ensemble des opérateurs. Il a jugé que le remboursement perçu par France Télécom était insuffisant et souhaité une consolidation des mécanismes de financement public de ce type de missions.

En matière de couverture territoriale par la téléphonie mobile, M. Michel Bon a fait observer que certaines zones peu denses généraient un trafic trop faible pour que leur couverture puisse être rentable. Dans ces conditions, à la suite d'un récent comité interministériel d'aménagement du territoire (CIADT), deux opérateurs de téléphonie mobile ont pris l'engagement de couvrir, d'ici à la fin 2003, l'ensemble des lieux de vie permanents, les collectivités locales et l'Etat prenant à leur charge l'implantation des pylônes. Pour le raccordement à Internet à haut débit, M. Michel Bon a précisé que la technologie ADSL serait prochainement disponible dans l'ensemble des chefs lieux de canton, soit une couverture équivalant aux trois quarts de la population française fin 2003, ce qui résolvait, à son sens, le problème de l'accessibilité du haut débit dans les villes petites ou moyennes, mais ne réglait pas, il est vrai, le cas des petits villages ou des endroits très isolés. Au-delà de cette couverture spontanée, il a jugé qu'il revenait aux décideurs publics de juger si des aides devaient être attribuées pour favoriser une meilleure diffusion des technologies à haut débit, estimant quant à lui souhaitable d'éviter des investissements redondants avec l'offre, déjà largement présente sur le territoire, de France Télécom, ce que ne manquerait pas d'entraîner des décisions d'accentuation de la concurrence.

En matière de rayonnements électromagnétiques, M. Michel Bon a fait observer qu'aucun danger pour la santé humaine des rayonnements des antennes-relais de téléphonie mobile n'avait pu être prouvé par les nombreuses études scientifiques menées sur le sujet. Il a toutefois craint que l'impossibilité, bien compréhensible, de démontrer définitivement leur innocuité absolue ne conduise, en vertu d'une application extensive du principe de précaution, à un blocage du déploiement de cette technologie.

Evoquant la possibilité d'un raccordement -encore expérimental- à haut débit via le réseau électrique, le président de France Télécom a relevé qu'Electricité de France serait, sans doute, conduite au même raisonnement économique que France Télécom sur l'absence de rentabilité de la desserte des endroits isolés ou très peu denses.

M. Ladislas Poniatowski a interrogé le président de France Télécom sur la stratégie internationale de son groupe et sur les moyens financiers qu'il pourrait lui consacrer à l'avenir, s'interrogeant en particulier sur l'hypothèse d'une augmentation de capital permettant un échange d'actions avec un éventuel partenaire.

M. Yves Coquelle s'est inquiété de la disparition de la notion de service public dans l'hypothèse d'une privatisation de France Télécom. Il a regretté que la restructuration du réseau d'agences de l'opérateur ne se fasse au détriment de la proximité avec le consommateur. Il a fait état des vives craintes du personnel de l'entreprise quant au maintien de son emploi et de son statut de fonctionnaire dans la perspective d'une privatisation.

M. Jean Boyer a remercié le président de France Télécom de sa franchise. Il a souhaité une péréquation accrue entre zones denses et moins denses permettant d'atteindre un niveau de couverture plus élevé par les nouvelles technologies, dans une optique d'aménagement du territoire. Il a souligné la rapidité des changements technologiques dans ce secteur, faisant allusion à de nouvelles possibilités de raccordement à des réseaux à haut débit.

M. Pierre-Yvon Trémel a souhaité connaître les orientations de France Télécom Recherche et Développement.

M. Michel Teston a considéré que le nombre de communes non couvertes par un des trois réseaux de téléphonie mobile avait été sous-estimé par le CIADT de Limoges et que le financement nécessaire à leur couverture se situerait plus vraisemblablement aux alentours de deux à trois milliards de francs plutôt que du milliard et demi prévu. Il a fait observer que plusieurs technologies permettaient des raccordements à hauts débits en zone rurale (satellites, réseaux électriques, ADSL, MMDS, une combinaison de ces deux dernières technologies lui semblant la plus appropriée). Il a souhaité que France Télécom développe, pour répondre aux besoins du milieu rural, une technologie ADSL à moindre débit que celle en cours de déploiement.

M. Claude Biwer est revenu sur la question des mécanismes publics de financement de la péréquation géographique. Il a souhaité une amélioration du partenariat entre les collectivités locales et France Télécom.

Répondant à M. Ladislas Poniatowski, M. Michel Bon a précisé que l'intégration du polonais TPSA, récemment racheté par France Télécom, porterait à 50 % la part du chiffre d'affaires du groupe réalisée à l'étranger.

Au sujet du service public des télécommunications, il a relevé que si l'opposition au changement, en 1995, était motivée par la crainte d'une détérioration du « service public », ce concept recouvrait, en réalité, pour certains, la simple défense d'avantages acquis -d'ailleurs non remis en cause par la suite-, le « service au public » ayant, quant à lui, été significativement amélioré depuis la transformation de France Télécom avec, notamment, une ouverture des agences commerciales le samedi, des plages horaires élargies, ou encore la possibilité d'effectuer nombre d'opérations par simple appel téléphonique. Il a relevé que le service universel stricto sensu avait lui aussi été maintenu, notamment en termes de péréquation géographique ou encore de maillage territorial en cabines téléphoniques. Il en a conclu que le service public des télécommunications avait bénéficié de progrès considérables.

Répondant à M. Yves Coquelle, M. Michel Bon a précisé qu'aucun licenciement n'avait été effectué à France Télécom depuis 1996, la décroissance des effectifs étant liée à des départs à la retraite, tandis que l'entreprise maintenait un volant élevé d'embauches d'environ trois mille personnes par an. Il a affirmé que quelle que soit l'évolution de l'actionnariat de l'entreprise, les fonctionnaires conserveraient leur statut, en vertu d'exigences constitutionnelles. Il a souligné que l'évolution du statut du personnel depuis la transformation en entreprise avait d'ailleurs été tout à fait favorable.

M. Yves Coquelle a fait remarquer que Charbonnages de France n'avait pas, non plus, procédé à des licenciements, ce qui n'avait pas empêché les mineurs de disparaître.

M. Michel Bon a répondu que la croissance du secteur des télécommunications lui semblait, heureusement, ne pas devoir se démentir et que, si les nouvelles recrues étaient des salariés de droit privé, beaucoup ne considéraient pas forcément le statut de fonctionnaire comme un privilège irremplaçable. Faisant état de son expérience personnelle dans les secteurs public et privé, il a jugé que, plus que le statut stricto sensu, l'intérêt du métier importait largement pour la motivation du personnel et, qu'à cet égard, France Télécom avait de nombreux atouts, étant placée sur des technologies innovantes, destinées à permettre la communication entre les êtres humains.

En réponse à M. Jean Boyer, M. Michel Bon a rappelé que la péréquation géographique était en vigueur en matière de téléphonie fixe. Il a toutefois jugé que si les coûts en découlant continuaient à être mal compensés à France Télécom, l'entreprise serait amenée à réclamer soit un mécanisme financier plus approprié pour les prendre en charge, soit une dé-péréquation des tarifs téléphoniques.

Répondant à M. Michel Teston, le président de France Télécom a mis en avant la très grande incertitude technologique caractérisant le secteur des télécommunications et a prôné la plus grande prudence en matière de distribution d'aides publiques massives en faveur du développement d'une de ces technologies. Il a, par ailleurs, réfuté l'idée selon laquelle les coûts nécessaires à la couverture complémentaire en téléphonie mobile auraient été sous évalués et indiqué que l'itinérance locale -certes plus favorable aux consommateurs- n'avait pas été mise en oeuvre, faute pour l'Etat de proposer des modalités pratiques réalistes.

A la demande de M. Pierre-Yvon Trémel, il a précisé que France Télécom Recherche et Développement s'était, depuis cinq ans, recentrée sur le secteur des télécommunications, transférant ses activités en optoélectronique et en microélectronique à d'autres partenaires, mais avait maintenu à quatre mille le nombre de ses chercheurs, même si le personnel d'accompagnement avait, quant à lui, diminué. Il a jugé que la qualité de cette recherche était une source d'avantages compétitifs pour France Télécom.

A Mme Marie-France Beaufils, qui l'interrogeait sur les liens éventuels entre France Télécom et le réseau alternatif de fibres optiques déployé par la SNCF, M. Michel Bon a précisé que Télécom Développement, filiale de la SNCF, avait noué un partenariat avec un concurrent de France Télécom, Cégétel. Il a estimé que certaines lenteurs de déploiement de la technologie ADSL, relevées par Mme Marie-France Beaufils, seraient très prochainement résolues.

En conclusion, M. Gérard Larcher, président, a rappelé que, si les évolutions du secteur des télécommunications depuis l'ouverture à la concurrence avaient parfois été plus rapides que ce qu'on pouvait prévoir au moment du vote des deux lois de 1996, les objectifs majeurs poursuivis par le législateur et à la définition desquels le Sénat avait beaucoup contribué (à savoir la consolidation du service universel, la consolidation d'un opérateur national de taille mondiale et la modernisation de l'économie française par le développement des services et des technologies de télécommunications) avaient été satisfaits. Il a souligné ²que le préambule de la Constitution de 1946, repris par celui de la Constitution de la V^e République, garantissait aux fonctionnaires de France Télécom leur statut et la préservation de leur emploi. Il a souhaité une meilleure prise en compte de la nécessité de l'équilibre territorial pour le déploiement des différentes technologies.

Il a conclu en rappelant que les lois de 1996 avaient été votées par une majorité et mises en oeuvre par une autre et en se demandant si les nouvelles évolutions à organiser pourraient faire l'objet d'une convergence similaire.

Chasse - Audition de MM. Pierre Athanase, secrétaire national de « France nature environnement », et Antoine Reille, président d'honneur de la Ligue de protection des oiseaux

Au cours d'une deuxième séance tenue dans l'après-midi, la commission a procédé, conjointement avec le groupe d'étude « chasse-pêche », à l'audition de MM. Pierre Athanase, secrétaire national de « France nature environnement », et Antoine Reille, président d'honneur de la Ligue de protection des oiseaux.

M. Pierre Athanase, après avoir rappelé que la fédération regroupait près de 3.000 associations, a souligné que celle-ci se devait, s'agissant de la chasse, de dégager une position commune de compromis, entre des associations opposées à la chasse et d'autres cherchant à pratiquer une chasse écologiquement responsable. Il a ainsi reconnu que la chasse constituait un loisir, avec un enracinement culturel qu'il convenait de respecter mais qu'il fallait également savoir prendre en compte les autres formes de divertissements. Il a souligné que le monde de la chasse devait évoluer, notamment sur la question des chasses traditionnelles, en raison de la transformation des milieux naturels et des modes de chasse eux-mêmes.

Rappelant que les associations de protection de la nature n'avaient eu de cesse depuis une quinzaine d'années d'obtenir la mise en oeuvre effective de la directive du 2 avril 1979, il a regretté la « passivité » des pouvoirs publics sur ce sujet, alors que le Conseil d'Etat avait, à travers plus de deux cents décisions, donné raison à ces associations. Il a également déploré certaines prises de position « démagogiques », émanant d'élus locaux, soulignant la politisation du débat à travers la création du parti « chasse pêche nature et tradition ».

Evoquant, pour s'en féliciter, les réunions de concertation organisées à son initiative en décembre dernier, le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement a dénoncé le refus d'y participer de la Fédération nationale des chasseurs, et regretté que, de manière caricaturale, la confrontation ait lieu dans l'enceinte des tribunaux.

Soulignant tout l'intérêt de l'arrêt du Conseil d'Etat du 25 janvier 2002 annulant la majeure partie du décret du 1^er août 2000 relatif aux dates de la chasse aux oiseaux de passage et au gibier d'eau, il s'est félicité du contenu des décrets et arrêtés adoptés le 28 janvier, relevant qu'ils avaient reçu l'avis favorable du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage.

M. Antoine Reille, président d'honneur de la Ligue pour la protection des oiseaux, a souligné que cette association n'était pas opposée à la chasse, mais que celle-ci devait pouvoir évoluer, malgré l'existence de traditions, en raison de l'apparition de nouveaux modes de chasse, qui autorisent des prélèvements massifs. Rappelant la préoccupation de la Ligue en matière de préservation et de suivi des espèces, il a jugé indispensable que la réglementation prenne en compte ces nouveaux modes de chasse. Il a ajouté que la Ligue restait très opposée à la chasse de nuit, relevant que le risque de confusion entre espèces y était maximum.

M. Ladislas Poniatowski, président du groupe d'étude « chasse-pêche », regrettant les positions extrémistes pour ou contre la chasse qui ont favorisé la poursuite des contentieux judiciaires depuis plus de quinze ans, a souhaité connaître la position de France Nature Environnement et de la Ligue pour la protection des oiseaux sur l'avenir de la chasse.

M. Jean Boyer soulignant que la majorité des chasseurs dénonçait une absence de dialogue avec les défenseurs de la nature, s'est inquiété des conséquences de l'augmentation du nombre des espèces d'oiseaux protégées sur la pérennité des zones et des périodes de chasse, s'il était fait une application trop large des principes de dérangement et de confusion.

M. Pierre Hérisson a souhaité que la Ligue de protection des oiseaux étudie les moyens de prévenir, notamment par la régulation, les effets sanitaires sur les plans d'eau intérieurs, des infections dont les canards sont porteurs.

Après les interventions de MM. Dominique Braye sur la chasse de nuit, et Alain Vasselle sur la position de France Nature Environnement en faveur d'une modification de la directive du 2 avril 1979, M. Gérard Larcher, président, évoquant les hésitations du Gouvernement à autoriser la prolongation de la période de chasse pour la bécasse, a relevé le risque qu'il y avait à s'éloigner de la logique scientifique pour fonder des décisions réglementaires en ce domaine. Il s'est alors interrogé sur la capacité en France à trouver un accord sur des expertises scientifiques incontestables en matière de suivi des oiseaux migrateurs.

Leur répondant, MM. Pierre Athanase et Antoine Reille ont apporté les précisions suivantes :

- le rapport Lefeuvre, demandé en 1999 par Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, a été rédigé par un groupe de scientifiques composé notamment d'experts de l'Office national de la chasse, mais ses travaux ont été récusés par les représentants des chasseurs ;

- dans l'immédiat, il n'est pas question, au niveau communautaire, de proposer une modification de la directive du 2 avril 1979, mais sur des points essentiels un travail d'éclaircissement doit être mené. La question préjudicielle, posée par le Conseil d'Etat dans sa décision du 25 janvier 2002, devrait ainsi permettre de mieux appliquer l'article 9 de la directive en matière de dérogations ;

- les questions soulevées par la multiplication des canards sur les plans d'eau intérieurs ne relèvent plus du strict domaine de la chasse, mais résultent de l'artificialisation croissante de certaines espèces dans le milieu naturel.

Chasse - Audition de M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement

La commission a enfin procédé, conjointement avec le groupe d'étude « chasse-pêche » à l'audition de M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Yves Cochet, après avoir indiqué que l'arrêt du Conseil d'Etat du 25 janvier 2002 annulant une grande partie du décret du 1^er août 2000 ne concernait que les périodes de chasse au gibier d'eau et aux oiseaux de passage, a tenu à rappeler l'imbroglio juridique dont le Gouvernement avait hérité en 1997.

Il a évoqué, ainsi, la loi votée en 1994 avec des dates de fermeture clairement contraires à la directive du 2 avril 1979 telle qu'interprétée par la Cour européenne de justice, l'annulation par le Conseil d'Etat de 87 arrêtés préfectoraux pris sur le fondement de cette loi, la procédure engagée par la Commission européenne contre les périodes de chasse pratiquées en France, la loi de juin 1998 allongeant certaines périodes de manière tout aussi contraires à la directive, ainsi que les deux arrêts du Conseil d'Etat demandant à l'autorité administrative de ne pas tenir compte des lois de 1994 et 1998. En décembre 2000, a-t-il ajouté, la Cour de justice européenne a condamné la France parce que sa législation était contraire à la directive précitée, et la « saga » d'annulation des arrêtés préfectoraux par le Conseil d'Etat ou les tribunaux administratifs a continué.

Il a indiqué ensuite que, début 2000, le Gouvernement avait décidé de faire voter une loi sur la chasse, conforme à la directive, ce qui constituait un premier pas vers le respect, par la France, des obligations communautaires.

Exposant le contenu des décrets publiés le 27 janvier 2002 confiant aux préfets le soin de fixer les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse dans la période du 1^er septembre au 31 janvier, ou au ministre pour les périodes du 10 au 31 août et du 1^er au 20 février, il s'est félicité du pas supplémentaire accompli vers la mise en conformité totale de la réglementation nationale avec la directive du 2 avril 1979.

Il a alors considéré que la question préjudicielle posée par le Conseil d'Etat allait permettre de lever définitivement une ambiguïté qui risquait de faire perdurer le cycle des contentieux, et compléter utilement les demandes de clarification du Premier ministre à la Commission européenne.

Il a ensuite affirmé qu'il n'avait signé aucun arrêté concernant les exceptions pour le mois d'août, rappelant que le Conseil d'Etat n'admettait que la chasse des limicoles sur le domaine public maritime, et souhaitant attendre l'avis de la Cour de justice européenne et la décision finale du Conseil d'Etat pour décider de ce qui pouvait être fait.

En revanche, il a indiqué avoir signé deux arrêtés permettant de chasser le pigeon ramier à poste fixe jusqu'au 10 février, avec un prélèvement maximum autorisé (PMA) de 5 oiseaux par chasseur et par jour, et la bécasse, dans les bois de plus de trois hectares, avec un PMA de 3 bécasses par chasseur pour la période.

S'inscrivant en faux contre l'argument de la Fédération nationale des chasseurs (FNC) soutenant que le ministère n'avait pas défendu correctement le décret du 1^er août 2000, il a fait remarquer que la FNC était partie à l'affaire et que l'issue en avait été retardée parce que cette dernière avait déposé des documents complémentaires fin novembre, ce qui permettait alors de considérer que le Conseil d'Etat avait toutes les informations nécessaires.

Il a ajouté que l'arrêt rendu vendredi montrait clairement que les dates du décret du 1^er août 2000 étaient contraires à la directive et auraient donc valu à la France d'être condamnée par la Cour de Luxembourg si elles avaient été inscrites dans la loi du 16 juillet 2000. Rappelant que deux arrêts du Conseil d'Etat avaient déjà jugé que les dates incluses dans les lois de 1994 et 1998 étaient contraires à la directive, et que l'autorité administrative, qu'il s'agisse du préfet ou du ministre, ne devait pas en tenir compte, il a considéré que recourir à de telles affirmations relevait de la désinformation.

Il a fait valoir que la décision du Conseil d'Etat s'appliquait à tout Gouvernement, qu'il soit de gauche, de droite ou même de tendance Chasse-pêche-nature et tradition (CPNT), et quelle serait toujours la même le 16 juin prochain, quelle que soit la majorité élue.

Relevant que certains souhaitaient obtenir une modification de la directive du 2 avril 1979, il a rappelé qu'en 1994 le Gouvernement français avait tenté d'obtenir une première modification, mais que le Parlement européen avait adopté, en février 1996, au cours de la procédure de révision, un amendement qui limitait strictement la période de chasse du 1^er septembre au 31 janvier, obligeant M. Alain Juppé, alors Premier ministre, à intervenir auprès de la Commission pour interrompre la procédure de modification de la directive, la France ne disposant pas d'une majorité suffisante pour le faire rejeter.

Il s'est déclaré convaincu qu'une nouvelle demande de modification de la directive aboutirait inéluctablement à l'adoption d'une directive plus stricte pour les chasseurs, et il a rappelé la déclaration à la presse de Mme Margot Wallström, Commissaire européenne, confirmant que la renégociation de la directive « Oiseaux » n'était pas à l'ordre du jour.

Il a fait part de son souhait que les associations de protection de la nature et les chasseurs arrivent à trouver un terrain d'entente, rappelant que les associations de protection de la nature étaient prêtes à des compromis et qu'elles avaient, lors de la dernière réunion du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage (CNCFS), accepté la prolongation de la chasse à la bécasse jusqu'au 20 février. Il a vivement regretté que les dirigeants de la Fédération nationale de la chasse (FNC) refusent ces compromis alors que le dialogue entre les chasseurs, particulièrement leurs élus, avec les autres usagers de la nature dont les associations de protection de la nature est fondamental, pour parvenir, comme dans de nombreux pays européens, à restaurer un climat apaisé, ce que souhaitent en définitive de nombreux chasseurs.

Soulignant le rôle des chasseurs dans la conservation des milieux naturels, il a évoqué la création de la fondation pour la sauvegarde des habitats, la rédaction et la mise en oeuvre de la Convention de Ramsar sur la protection des zones humides d'importance internationale, ainsi que le travail en commun des chasseurs et de la Ligue pour la protection des oiseaux pour la création du réseau de réserves de chasse sur le domaine public maritime, ainsi que les études remarquables du Club national du Bécassier, dont les résultats ont permis de prolonger la chasse à la bécasse.

Il a conclu en faisant valoir que dialogue, responsabilité, gestion et protection des milieux, dépolitisation, études scientifiques constituaient les cinq clés de la chasse apaisée qu'il entendait favoriser.

M. Gérard Larcher, président, après avoir rappelé que la notion de PMA avait été introduite par le Parlement lors du vote de la loi de 1998, s'est interrogé, à propos du pigeon ramier, sur l'incohérence juridique qu'il y avait à limiter la période de chasse pour cet oiseau au 10 février avec l'obligation d'un PMA, alors que, classé nuisible dans certains départements, il pouvait faire l'objet de destructions sans limites à partir du 1^er mars.

M. Ladislas Poniatowski a fait valoir que la directive du 2 avril 1979 ne fixait pas de dates quant aux périodes de chasse, ce qui autorisait des marges de manoeuvre pour négocier des dérogations selon les espèces, et sur la base de données scientifiques incontestables.

S'interrogeant sur les critères de fixation des PMA, il a souhaité aussi connaître le mode de financement de la rémunération des gardes de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) qui auront opté pour le statut de fonctionnaires. S'agissant des plans de chasse, il a fait remarquer que le montant des cotisations devrait varier en fonction des quotas de gibier autorisés par ces plans.

Après avoir rappelé la complexité de la réglementation sur les armes de chasse et les conséquences de la suppression prochaine des munitions contenant du plomb, il a souhaité connaître le sens que le ministre donnait au concept de partage des usages de la nature, notamment au regard du nécessaire respect du droit de propriété.

Leur répondant, M. Yves Cochet a indiqué que la fixation des PMA s'était, en ce qui concerne les bécasses, notamment appuyée sur les travaux du Club national des bécassiers. Il a ajouté que tout en tenant compte de la situation des espèces menacées telles que le pigeon colombin, il était prévu qu'un décret autorise la destruction des pigeons à tir immédiatement après la date de fermeture de la chasse, dès lors que ces oiseaux étaient classés nuisibles.

Il a observé que compte tenu de la diminution du nombre des redevables de la taxe perçue au titre du financement des plans de chasse, la question d'une budgétisation des ressources de l'ONCFS pourrait être posée, et a estimé que celle-ci serait, sur la base de discussions en cours, traitée durant la prochaine législature.

M. Yves Cochet s'est déclaré soucieux de parvenir à un compromis sur la question de l'interdiction d'utiliser la grenaille de plomb dans les zones humides et a rappelé qu'afin de tenir compte de la dimension sociale de la chasse, le projet d'arrêté soumis au Conseil national de la chasse et de la faune sauvage (CNCFS) n'envisageait d'interdire l'utilisation du plomb qu'à compter du 1^er janvier 2004. Il a précisé que, selon les fabricants de cartouches, le recours à la grenaille d'acier ou aux cartouches de bismuth ne nécessiterait que l'abandon des fusils de plus de trente ans d'âge et a fait valoir que les discussions en cours avec la Fédération nationale de chasseurs permettront sans aucun doute de trouver des compromis raisonnables.

Tout en s'étant déclaré soucieux de ne pas politiser le débat sur la chasse, M. Alain Vasselle a jugé indispensable de sortir de l'impasse relative à la mise en oeuvre de la directive du 2 avril 1979 en recourant à des analyses émanant d'experts indépendants. En réponse, le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement a évoqué l'examen par le Conseil d'État des arrêtés relatifs à la chasse à la bécasse. La haute juridiction s'est fondée, a-t-il estimé, sur les hypothèses scientifiques les plus protectrices pour l'espèce en question, ce qui l'a amenée à considérer que la chasse à la bécasse ne pouvait être autorisée après le 10 février. Puis il a souligné sa volonté de poursuivre, sur ce sujet, la concertation menée avec le Commissaire européen dans le cadre des dispositions de l'article 7 de la directive précitée.

M. Alain Vasselle a fait part de sa préoccupation relative à la prolifération des renards et la multiplication des cas d'échinococcose. Il a, en outre, souhaité connaître le régime applicable au tir de nuit de ces animaux, tout en se déclarant favorable à ce que les agents des fédérations soient, en tant que de besoin, autorisés à les chasser de nuit.

M. Yves Cochet a indiqué que la destruction nocturne des renards par les seuls gardes de l'ONCFS pouvait être autorisée par le préfet dès lors que ces animaux étaient classés nuisibles dans un département.

M. René Bailly a estimé que, compte tenu des dégâts que font subir les campagnols terrestres aux récoltes de foin, il pouvait être souhaitable, dans certains départements, d'interdire le tir de nuit des renards, et il a souligné tout l'intérêt qu'il y avait à déconcentrer au niveau local les politiques de destruction des nuisibles.

Après avoir rappelé que deux cas mortels d'échinococcose étaient survenus en Ile-de-France au cours de l'année écoulée, M. Gérard Larcher, président, a interrogé le ministre sur la mise en oeuvre de l'examen pratique du permis de chasser, qu'il a considéré comme particulièrement important pour renforcer la sécurité.

M. Yves Cochet a indiqué, en réponse, que le Gouvernement allait reporter la date d'entrée en vigueur des dispositions qui rendent obligatoire cet examen pratique, car de nombreuses fédérations ne disposent pas encore des équipements adéquats.

MM. Gérard Larcher, président, Ladislas Poniatowski et René Bailly s'étant interrogés sur la notion de « partage des usages de l'espace » et déclarés convaincus de la nécessité de responsabiliser d'autres catégories d'utilisateurs que les chasseurs, à commencer par les randonneurs, M. Yves Cochet a rappelé les clarifications apportées par la loi du 26 juillet 2000 relative à la chasse, notamment en ce qui concerne les conflits susceptibles de résulter de l'application de la loi « Verdeille », et a observé que certains usages de l'espace ne présentant pas un caractère « prédateur » pour les espèces animales, ils impliquaient moins d'inconvénients que la chasse.

M. Gérard Larcher, président, a précisé, sur ce point, qu'il était souhaitable de ne pas donner aux citadins le sentiment que quiconque jouit d'une liberté absolue dans l'utilisation de la nature, car des modifications du milieu résultant tant de la surfréquentation des chemins ruraux par les randonneurs que de certains usages agricoles dans les cultures, pouvaient avoir des effets très négatifs sur la reproduction de certaines espèces fragiles.

Table des matières

Mardi 29 janvier 2002

- Présidence de M. Gérard Larcher, président. -

Création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles - Examen du rapport pour avis

Mercredi 30 janvier 2002

- Présidence de M. Gérard Larcher, président. -

Poste et télécommunications - Audition de M. Gérard Mestrallet, président-directeur général de Suez

Poste et télécommunications - Audition de M. Michel Bon, président de France Télécom

Chasse - Audition de MM. Pierre Athanase, secrétaire national de « France nature environnement », et Antoine Reille, président d'honneur de la Ligue de protection des oiseaux

Chasse - Audition de M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement

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