Séance du 6 décembre 2023

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Madame la ministre, au cas où vous n’auriez pas bien compris, je vous réexplique… Les 100 millions d’euros que nous proposons sont évidemment un supplément !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. C’est ce que je viens de dire !

Mme Céline Brulin. Vous ne pouvez pas affirmer que les 500 millions d’euros prévus pour le fonds vert seront uniquement consacrés à la rénovation…

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Si !

Mme Céline Brulin. … puisque, chaque fois que nous soulevons un sujet énergétique ou climatique, vous nous indiquez que le fonds vert abondera les politiques en question !

Comme notre collègue vous en a fait la démonstration, une proposition de loi sera adoptée avec votre soutien pour permettre aux collectivités de ne plus financer que 10 % des projets de rénovation énergétique des bâtiments scolaires. Cette mesure se fera au détriment d’autres projets ! Nous avons tous dans nos départements des exemples de communes qui présentent à la préfecture des demandes dans le cadre de la DETR, de la DSIL ou du fonds vert pour rénover leurs bâtiments scolaires, demandes qui sont soit retoquées, soit réduites à la portion congrue par rapport aux dépenses engagées.

Vous ne pouvez pas nous dire : « On verra, on verra ! » Nous vous alertons sur le fait que la France ne sera pas au rendez-vous des engagements qu’elle a pris et que nous ne respecterons même pas les promesses du Président de la République lui-même ! Moi aussi, je peux affirmer à la télé ou dans les colonnes d’un journal que nous mettrons de l’argent dans la rénovation énergétique des établissements scolaires qui sont actuellement des passoires. Or qui paiera à la fin ? Les 500 millions d’euros du fonds vert ne suffiront pas, nous vous le répétons !

Faut-il encore rappeler que l’enjeu n’est pas des moindres ? Par exemple, nous avons dû reporter des examens parce que les températures étaient trop élevées pour qu’ils puissent se tenir ! Malheureusement, je crains que ce genre de situation ne se reproduise.

Le sujet, madame la ministre, n’est pas à prendre à la légère.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1070.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-733.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-126, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christopher Szczurek.

M. Christopher Szczurek. Cet amendement a pour objet d’augmenter le volume national de la DETR de 60 millions d’euros, c’est-à-dire l’équivalent de l’inflation pour l’année 2023.

Évidemment, le sujet a été présent durant toute la campagne sénatoriale. Les maires nous ont indiqué que, de leur point de vue, la DETR semble répondre à des règles troubles. Souvent, ils déposent des dossiers parce que les préfets le leur ont enjoint, sans vraiment comprendre, derrière, pourquoi ils sont rejetés.

Si je prends l’exemple du département du Pas-de-Calais, l’enveloppe annuelle de 16 millions d’euros est dérisoire pour un département de 894 communes, vous vous en doutez bien ! La problématique vient d’abord d’un volume national qui est bien trop faible.

Nous proposons par cet amendement 60 millions d’euros. On pourrait sans doute juger que c’est encore trop faible, mais c’est un premier pas et l’indexation sur l’inflation est un critère objectif.

M. le président. L’amendement n° II-1055, présenté par Mme Cukierman, M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous savons tous que 76 % de l’investissement public local repose sur le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP), principalement en matière de voirie.

Ce secteur a été très largement frappé par l’inflation : les dépenses d’investissement – excusez les maires, qui, au passage, n’y sont pour rien ! – augmentent fortement sous la pression des prix. Ainsi, les dépenses de construction ont été renchéries de 7 % en moyenne annuelle et l’inflation des dépenses de voirie a été supérieure de 0,5 point à l’augmentation des dépenses générales.

Ces constats signifient très concrètement – c’est là le sens du débat que nous devons avoir, madame la ministre – que nous avons rénové, pour un euro d’investissement, moins de voirie que l’année précédente. Malgré les efforts faits en faveur des équipements, seulement 37 % des investissements se sont donc traduits par du patrimoine supplémentaire pour les collectivités. L’augmentation de 9,4 millions d’euros en CP par rapport à la loi de finances pour 2023 n’y changera rien.

Pourtant, face à cette réalité du bloc local, la DETR comme la DSIL reviennent à leur niveau de 2018 et stagnent en AE pour financer de nouveaux projets.

Il convient donc d’aider les collectivités, notamment les communes rurales, lesquelles sont les plus enclines à se tourner vers ces dotations, pour collectivement leur permettre de passer le mur de l’inflation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Sautarel, rapporteur spécial. Nous comprenons tout à fait la réalité que nos collègues décrivent, à savoir les difficultés que rencontrent à l’heure actuelle les collectivités avec l’inflation. Nous connaissons à la fois la sortie d’une période de DSIL exceptionnelle du fait de la relance – je me contente de le rappeler – et une stabilisation à un niveau ex ante des dotations qui existaient, auxquelles il faut ajouter l’introduction du fonds vert. Peut-être que ceci s’ajoute à cela ! Au regard de ce fameux choc ou mur d’investissement auquel s’ajoute le coût de l’inflation, chacun constate sur le terrain que les difficultés pour les collectivités sont bien là.

Pour autant, au regard des équilibres généraux du budget et de la dépense publique, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je suis alignée avec ce qu’a indiqué M. le rapporteur spécial.

M. le sénateur Szczurek appelle de ses vœux une augmentation des crédits de la DETR de 60,7 millions d’euros ; Mme Cukierman, quant à elle, demande une augmentation des mêmes crédits de 33 millions d’euros.

Sur le fond, les besoins sont là. Nous sommes totalement solidaires des attentes de nos maires pour leur voirie. Nous pensons que DETR et DSIL, à l’heure actuelle, correspondent à leurs souhaits.

Je suis beaucoup sur le terrain. Pas un seul maire ne m’a interrogé à ce jour sur le manque de moyens en matière d’investissement. (Mme Cécile Cukierman s’exclame et M. Christopher Szczurek ironise.) Je suis toutefois solidaire de vos propos sur la voirie de nos territoires ruraux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-126.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1055.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-72, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Cet amendement porté par notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, au nom de notre commission, a pour objet le plan France Ruralités.

Les crédits d’ingénierie augmenteraient de 26 millions d’euros dans le cadre de ce projet de loi de finances, dont 20 millions d’euros au titre de l’ingénierie de l’ANCT et 6 millions d’euros dans le cadre de la création de postes de chef de projet Villages d’avenir. En parallèle, la DETR reste stable en autorisations d’engagement en 2023. Dans un contexte de forte inflation et de hausse des taux d’intérêt, le Gouvernement ne soutient pas suffisamment l’investissement local, mais se contente d’ajouter une nouvelle couche d’ingénierie.

Cet amendement vise ainsi à rediriger les 26 millions d’euros de hausse d’ingénierie vers le soutien à l’investissement local, en augmentant d’autant la DETR. Même si elle est positive, l’ingénierie forme un magma illisible qui manque de cohérence pour les départements. Il faut mutualiser davantage et peut-être aider ces collectivités ou les établissements publics de coopération intercommunale.

La mesure est gagée sur les crédits de l’action n° 01 « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales » du programme 122. L’objectif est que le Gouvernement puisse lever ce gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Sautarel, rapporteur spécial. Cet amendement, qu’a présenté notre collègue Rémy Pointereau au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, fait suite, sur ce sujet de l’ingénierie, à un débat qui a déjà eu lieu lors de l’examen de la mission « Cohésion des territoires ».

Je me permettrai une remarque plus personnelle. À mon sens, l’ingénierie, pour indispensable qu’elle soit, pourrait être limitée, pour peu que les normes soient moins contraignantes. Je ferme là la parenthèse.

Il me semble difficile d’opérer un prélèvement sur les crédits d’une mission que le Sénat a déjà adoptés, d’autant que le montant proposé apparaît comme relativement marginal par rapport à l’enveloppe globale de la DETR.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. M. le rapporteur spécial a été à ce point précis que je me contenterai d’émettre le même avis que lui.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Je conçois que l’ingénierie soit indispensable au montage des projets, tant ceux-ci sont nombreux. Mais, à mon sens, il y a un gros travail de mutualisation à faire dans les départements, car plus personne ne sait qui fait quoi, qui fait de l’ingénierie et qui n’en fait pas.

Le recrutement annoncé de 100 chefs de projet Villages d’avenir, soit à peu près un par département, ne résoudra pas tout. Il faut absolument aider les communautés de communes à faire de l’ingénierie, sans doute donner aux départements davantage de moyens, mais il faut surtout bien plus de lisibilité : là est le vrai sujet, car on dépense beaucoup d’argent pour parfois pas grand-chose.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Monsieur Pointereau, je ne comprends pas votre insistance à modifier le fléchage de ces 26 millions d’euros destinés à promouvoir l’ingénierie, alors que c’est tout l’objet de l’axe 1 de France Ruralités, que nous avons travaillé ensemble. Les 100 chefs de projet auront en outre à leur disposition 40 millions d’euros supplémentaires, comme je l’ai dit lors de mon intervention liminaire, pour faire de l’ingénierie.

Les crédits en la matière sont bien prévus et ils sont inscrits au bon endroit du projet de loi de finances, puisque c’est l’Agence nationale de la cohésion des territoires qui porte de tels programmes.

Pourquoi tenez-vous à déplacer ces crédits pour les inclure dans l’enveloppe dédiée à la DETR ? En tout cas, nous sommes solidaires pour affirmer que l’ingénierie est d’une absolue nécessité. C’est tout l’objet du plan France Ruralités.

M. le président. Monsieur Pointereau, maintenez-vous l’amendement n° II-72 ?

M. Rémy Pointereau, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-72 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

ÉTAT B (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-123, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christopher Szczurek.

M. Christopher Szczurek. Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que celui que j’ai pu défendre ce matin. Il s’agissait d’indexer la DETR sur l’inflation. Je propose cette fois la même disposition, mais pour la DSIL, en prévoyant d’abonder les crédits de cette dotation de soutien à l’investissement local de 33 millions d’euros supplémentaires.

Madame la ministre, ne venez pas nous répéter qu’il n’y a pas de problèmes d’investissements dans nos communes. Quand on a de l’argent, on fait des choix. Mais, quand on n’en a pas, et c’est le cas de nos communes, on fait des sacrifices.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1054, présenté par Mme Cukierman, M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. La dotation de soutien à l’investissement local a bénéficié d’un coup de pouce, dans le cadre du plan de relance, en profitant d’une majoration exceptionnelle en 2022 de près de 303 millions d’euros. Cette période, qu’on pourrait appeler « faste », est désormais derrière nous. Les autorisations d’engagement sont revenues à leur niveau de 2018. Mécaniquement, les crédits de paiement pour financer les projets des deux années précédentes sont en légère hausse par rapport à l’année dernière.

Dans l’ensemble, la DSIL, ainsi que, partant, le soutien à l’investissement local, n’est pas à la fête. Le fait qu’elle soit en stagnation depuis 2018 n’est pas acceptable pour les collectivités territoriales : à quoi bon créer une dotation une année, qui trouve son public, si, pour chaque année suivante, on laisse les crédits s’éroder du fait de l’inflation ?

L’inflation cumulée est abyssale. Elle était, en 2018, de 1,8 % ; en 2019, de 1,1 % ; en 2020, de 0,5 % ; en 2021, de 1,6 % ; en 2022, de 5,2 %. En 2023, elle devrait avoisiner 3,4 % et s’établir en 2024, selon les projections, à 2,6 %.

Cette dotation se rabougrit, ce qui va peser sur le développement écologique des territoires, sur la mise aux normes et la sécurisation des équipements publics, sur les infrastructures, sur la rénovation des bâtiments scolaires, que nous évoquions ce matin, sur la réalisation d’hébergements et d’équipements publics rendus nécessaires par l’accroissement du nombre d’habitants.

Il est impératif que la hausse de la DSIL « colle » à l’inflation de l’année passée, soit 3,4 %.

Mme la présidente. L’amendement n° II-731, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. Parigi, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. M. Savoldelli a très bien expliqué les raisons pour lesquelles nous demandons, nous aussi, l’augmentation de la DSIL, mais dans une proportion un peu moindre.

Nous souhaitons en effet augmenter la dotation de soutien à l’investissement local à hauteur de l’inflation prévisionnelle pour 2024, c’est-à-dire 2,6 %.

Le Gouvernement se félicite que les dotations vers les collectivités soient maintenues au même niveau. Or le fait que ces dotations ne suivent pas l’inflation représente une perte nette pour les collectivités, nous l’avons dit.

Selon La Banque postale, le niveau d’investissement des collectivités demeure élevé, mais « il ne semble pas avoir retrouvé son niveau d’avant-crise une fois déflaté des effets de prix ». En effet, du fait des surcoûts liés à l’inflation, le renchérissement du coût des chantiers, par exemple, la hausse de l’investissement en valeur est à relativiser en volume.

Compte tenu, notamment, de l’impératif de transition écologique, les dépenses d’investissement des collectivités sont de plus en plus complexes et coûteuses. J’en ai parlé ce matin.

Nous proposons donc d’encourager l’investissement local par la revalorisation de la DSIL, a minima à hauteur de l’inflation, par le biais d’un transfert de crédits de 14,284 millions d’euros en AE et de 14,284 millions d’euros en CP de l’action n° 01 « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales » du programme 122 « Concours spécifiques et administration » vers l’action n° 01 « Soutien aux projets des communes et groupements de communes » du programme 119 « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements ».

Nous invitons le Gouvernement à lever le gage, car nous ne souhaitons pas réduire les autres dépenses des collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Sautarel, rapporteur spécial. Afin de tenir compte des rappels à l’ordre du président Raynal nous invitant à tenir le rythme de nos débats, je ne répéterai pas les arguments que j’ai développés ce matin, avant la suspension, s’agissant de la DETR. Ce sont en effet les mêmes qui s’appliquent à la DSIL.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces trois amendements, pour des raisons analogues à celles que j’ai avancées ce matin. Pas plus que nous n’avons accepté d’augmenter la DETR, nous n’acceptons pas d’augmenter encore davantage la DSIL, alors que nous prévoyons 2,5 milliards d’euros en investissement au service des collectivités territoriales, qui, comme vous l’avez dit, en ont bien besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Madame la ministre, la gouvernance de la DSIL me pose un problème.

En région Auvergne-Rhône-Alpes, il n’y a plus d’appel à projets DSIL, ni en 2023 ni en 2024. La DSIL y est affectée intégralement à des projets relevant du contrat de plan État-région (CPER).

D’aucuns viennent nous expliquer combien l’avis des élus locaux est important et à quel point le fonds vert et la DETR sont des instruments utiles. Soit. Mais les mêmes ne font pas confiance aux élus locaux pour donner leur avis sur la DSIL. Nous avons essayé maintes et maintes fois de faire voter le principe d’une consultation des élus locaux en la matière, et notre collègue Jean-Michel Arnaud l’a de nouveau appelé de ses vœux cette année dans son rapport pour avis. La gouvernance de la DSIL pose véritablement question, celle du fonds vert également.

Comment un préfet de région ou de département peut-il décider, seul, de ne pas engager d’appels à projets au titre de la DSIL, sur une année, voire deux, et d’affecter l’intégralité des sommes en jeu à la mise en œuvre du contrat de plan État-région, pour laquelle, de toute évidence, l’avis des élus locaux « de base » n’a aucun intérêt.

Madame la ministre, je vous sensibilise sur cette question, comme je l’ai déjà fait à plusieurs reprises. Tout ce que nous pouvons dire, ici, au Parlement, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, n’a aucun sens si tout le pouvoir réside entre les mains des hauts fonctionnaires de notre pays. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub ainsi que MM. Joshua Hochart et Christopher Szczurek applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, la gouvernance de la DSIL est un sujet que nous avons en effet très souvent évoqué.

Tout d’abord, je partage votre souhait de voir les élus locaux associés aux délibérations, comme ils le sont en matière de DETR. Votre appel est entendu : c’est une réflexion que nous allons conduire.

Mais, croyez-le bien, votre demande est loin d’être unanimement partagée sur l’ensemble du territoire. Nombreux sont les maires qui se satisfont tout à fait de la manière dont la DSIL est répartie, en dehors de tout appel à projets. Selon les départements, la façon dont la DSIL est gérée et répartie est bien différente. J’entends que, dans le vôtre, il y a un problème.

M. Loïc Hervé. Il y en a quatre !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Oui, la DSIL est à la main des préfets ; oui, il n’y a pas, à ce titre, d’appel à projets. C’est bien ce que Christophe Béchu et moi-même avons voulu, car c’est bien ce que nous ont demandé les maires. (M. Loïc Hervé exprime son doute.)

Pour autant, je ne balaie pas votre objection d’un revers de main. Travaillons ensemble sur ce sujet.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-123.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1054.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-731.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-889 rectifié, présenté par MM. G. Blanc, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc. En juillet dernier, notre pays a été traversé par des événements sans précédent, qui ont mobilisé les élus de nos communes de banlieue quinze jours durant, nuit et jour, encore plus fortement que ce qu’ils font déjà en temps normal, avec les difficultés que chacun connaît et reconnaît.

Le Gouvernement a souhaité, à juste titre, augmenter la dotation de solidarité rurale de 100 millions d’euros. Il nous faut aller plus loin et adresser un signal, extrêmement fort, pour signifier notre refus d’opposer la ville à la campagne, les quartiers prioritaires aux villages les plus ruraux.

Tel est l’objet de cet amendement. Il s’agit de montrer aux élus de ces communes de banlieue que nous prenons toute la mesure de leur engagement, que nous les encourageons dans leur action au regard des énormes difficultés qu’ils ont à affronter. À ce titre, la péréquation doit être la même, quel que soit le territoire concerné : il ne saurait y avoir, en la matière, deux poids, deux mesures.

Nous proposons ainsi de porter l’augmentation de la DSU à la même hauteur que celle de la DSR, soit 100 millions d’euros. Ces crédits supplémentaires seraient principalement affectés en faveur de la DSU cible.

L’État doit montrer aux élus de banlieue qu’il les reconnaît au même titre que tous les autres et qu’il a besoin d’eux.

Je vous demande, madame la ministre, de lever le gage, afin de ne pas avoir à prélever des crédits qui pourraient être bien utiles par ailleurs.