Séance du 26 novembre 2020

M. Max Brisson. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. Serge Babary. Je le retire !

M. Max Brisson. Également !

Mme la présidente. Les amendements n^os II-42 rectifié ter et II-41 rectifié ter sont retirés.

L’amendement n° II-179, présenté par M. Jacquin, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Cet amendement vise à augmenter les crédits alloués à un fonds d’aide à nos collectivités territoriales pour la remise en état des ponts communaux.

On nous avait annoncé, dans la version initiale du plan de relance, que 60 millions d’euros y seraient consacrés sur deux ans. En fait, ce ne sera que 40 millions d’euros. C’est pourquoi nous demandons ces 20 millions d’euros supplémentaires, en écho aux intéressants travaux menés par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable en 2019 autour du rapport d’information Sécurité des ponts : éviter un drame de nos collègues Dagbert et Chaize. Selon leurs évaluations, 16 000 ponts gérés par les communes ou les intercommunalités sont en mauvais état. Ces 20 millions d’euros ne seront donc vraiment pas de trop pour améliorer la situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-179.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-256 rectifié, présenté par M. Montaugé, Mmes Primas et Artigalas, MM. Babary, Bonnus, Bouad, Cabanel, Chatillon et Duplomb, Mme Jacques, MM. Moga et Redon-Sarrazy et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Cet amendement vise à créer, au sein de la mission « Plan de relance », une enveloppe spécifique de 20 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 10 millions d’euros en crédits de paiement, dédiée au soutien du déploiement d’applications industrielles de la 5G en France.

La modernisation de l’industrie française doit figurer parmi les axes prioritaires de la relance. En effet, l’outil industriel français est en moyenne deux fois plus ancien que son équivalent allemand ; il est bien moins robotisé et bien moins digitalisé.

Les années 2020 et 2021 sont deux années charnières pour le déploiement de la 5G en France. L’arrivée de la 5G et des technologies liées – objets connectés, monitoring, réalité augmentée – risque de creuser encore l’écart de compétitivité entre les entreprises industrielles françaises et leurs concurrentes si un effort particulier n’est pas consenti pour soutenir le déploiement de la 5G dans les usines et son intégration au sein des processus de production.

Cet amendement vise donc à ouvrir une ligne de financement supplémentaire et spécifique qui permettrait la mise en place d’un guichet de subvention par lequel l’État cofinancerait le déploiement de solutions industrielles utilisant la 5G, notamment dans les TPE et PME industrielles, dans une optique de modernisation rapide de l’industrie française. Cela relève bien du plan de relance !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Cet amendement vise à dédier 20 millions d’euros de crédits pour les applications industrielles en lien avec la 5G. Or le déploiement de cette nouvelle technologie risque de ne pas concerner les territoires industriels dans l’immédiat.

Afin de soutenir les entreprises dans leur modernisation, il n’est selon moi pas nécessaire de flécher des crédits spécifiquement vers des dépenses liées à la 5G. Une approche au cas par cas est plus pertinente qu’une concentration sur une seule technologie. Cela passe par des crédits disponibles au titre de la modernisation des entreprises, plutôt que par le plan de relance. La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Montaugé, l’amendement n° II-256 rectifié est-il maintenu ?

M. Franck Montaugé. Je ne comprends pas bien l’argumentation de M. le rapporteur. On a bien fait figurer dans le plan de relance des actions menées au titre du PIA ou d’autres actions comparables encore.

Avec cet amendement, nous sommes au cœur du sujet, et non à côté du plan de relance. Nous voulons préparer le court et le moyen terme, voire le long terme. Pardonnez-moi, mais le sujet de la 5G est au cœur du plan de relance, sans ambiguïté !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je suis quelque peu surpris de cet amendement, pour plusieurs raisons.

On connaît tous les doutes qui persistent quant au déploiement de la 5G, dans l’attente du rapport de l’Anses. De nombreuses collectivités territoriales et associations de citoyens demandent a minima un moratoire de ce déploiement. Ce qui devrait être à l’ordre du jour, c’est un tel moratoire !

Je m’étonne également que l’on demande que le plan de relance abonde de quelques millions supplémentaires le déploiement de la 5G. Celui-ci devrait être financé avant tout par les opérateurs, qui ont tout de même les moyens de le faire. Ajoutons que le développement de la fibre optique n’est pas achevé.

Nous voterons donc contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. La question de la 5G est déterminante pour l’avenir de l’industrie française. On peut avoir toutes les interrogations qu’on veut sur l’intérêt de cette technologie pour les particuliers – sur la nécessité de passer de la 3G ou de la 4G à la 5G sur nos smartphones, on peut même avoir de vrais doutes –, mais il est certain que les nouveaux processus de modernisation industrielle, notamment pour la relocalisation, passeront par des applications utilisant la 5G. C’est particulièrement vrai de tout ce qu’on qualifie d’« intelligence artificielle », mais qui est de fait plus large, recouvrant des progiciels et diverses nouvelles formes de robotisation.

L’amendement de M. Montaugé n’a pas pour objet de déployer la 5G partout en France, mais de préparer les entreprises à utiliser des technologies dépendantes de la 5G et à produire des technologies qui répondront aux nouveaux besoins, de nouvelles machines-outils pour de nouvelles formes d’usine. Il vise bien, de manière spécialisée, la place de la 5G dans le modèle de production industrielle.

Alors, on peut dire tout ce qu’on veut en la matière, on peut prétendre moderniser l’industrie du XXI^e siècle sans la 5G ; personnellement, je n’y crois pas ! Je ne suis pourtant pas favorable à une généralisation trop rapide de cette technologie partout en France. En revanche, il est fondamental de préparer nos industries et de leur rendre accessible cette technologie. Cela relève d’ailleurs de la relance : si on n’a pas de mécanismes de gap technologique dans tel ou tel secteur industriel, on ne verra pas de relocalisation ! On ne réindustrialisera pas la France sur des modèles qui seront déjà en retard !

Cet amendement ne porte tout de même pas sur des sommes considérables. Son adoption enverrait un signe pour qu’un certain nombre d’entreprises commencent ces mutations qui sont, de mon point de vue, souhaitables et incontournables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-256 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-279, présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Parigi et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Cet amendement a pour objet d’augmenter le taux de prise en charge des parcours emploi compétences afin de permettre l’appropriation de ce programme par le secteur associatif. On sait que ce secteur est très durement touché par la crise, après avoir été fragilisé par certaines décisions, notamment la baisse du nombre de contrats aidés à partir de 2007.

Nous entendons ici accompagner la légère augmentation de leur nombre par une remontée du taux de prise en charge, dans la mesure où de très nombreuses associations connaissent des difficultés financières. Les aider à conclure des contrats d’emploi dans le cadre du programme PEC, c’est augmenter la participation de l’État au financement de celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Madame Taillé-Polian, l’amendement n° II-279 est-il maintenu ?

Mme Sophie Taillé-Polian. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-279.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-306, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la transition urbaine et rurale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement, le troisième que je présente pour soutenir les initiatives culturelles, vise à amorcer des changements structurels du secteur et des territoires vers un modèle plus solidaire, plus durable et plus respectueux des droits humains.

La crise que nous traversons est un défi pour le monde de la culture. Elle en menace les acteurs, mais peut aussi être l’occasion de se réinventer et d’engager une réelle transition : tel est le sens de la relance culturelle que nous voulons impulser.

Nous proposons donc de créer un fonds pour la transition urbaine et rurale, doté de 20 millions d’euros par an. Ce programme s’appuie sur une convention d’objectifs et de moyens qui décline des actions sur deux ans, autour de trois axes : renforcer les coopérations, développer la solidarité financière et soutenir l’expérimentation. Nous voulons le faire de manière transversale ; ce programme pourra s’appuyer sur des partenariats actifs et financiers avec des acteurs du financement solidaire de l’accompagnement, de la formation et de la recherche.

On se plaît à rappeler que le Sénat est la chambre des territoires. Il est temps de le prouver aujourd’hui en soutenant cette initiative, qui permettra d’ancrer localement les projets culturels dans une logique d’écosystème, afin de redynamiser toute une économie locale de la culture, qui, par essence, est non délocalisable.

J’anticipe ici la réaction du rapporteur : mes amendements ont été rédigés en concertation avec des acteurs culturels qui ne se retrouvent ni dans les dispositifs mis en place jusqu’alors ni dans ceux qui ont été récemment annoncés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Le soutien aux industries culturelles et au maillage culturel des territoires fait l’objet d’une dotation quasiment équivalente à celle qui est proposée par le présent amendement. Ainsi, 14 millions d’euros sont prévus en faveur de l’Ifcic, afin de soutenir des projets innovants.

Par ailleurs, la mise en place de quartiers culturels et créatifs, en particulier dans des centres urbains dévitalisés, serait dotée de 3 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 1,5 million d’euros en crédits de paiement.

De ce fait, l’amendement me paraît quasiment satisfait. C’est pourquoi j’en demande le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Dossus, l’amendement n° II-306 est-il maintenu ?

M. Thomas Dossus. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-306.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-357 rectifié, présenté par M. Labbé, Mme Taillé-Polian, MM. Parigi et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Aide au maintien en agriculture biologique

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement s’inspire de la Convention citoyenne pour le climat, qui, dans son rapport, a identifié le développement de l’agriculture biologique comme un levier central pour aller vers une agriculture à très faible impact en gaz à effet de serre et à impact positif pour la biodiversité.

Dans leur proposition, les citoyens ont ainsi demandé la restauration de l’aide au maintien en agriculture biologique, ce que nous-mêmes réclamons depuis longtemps. En effet, en septembre 2017, le Gouvernement a annoncé l’arrêt du financement par l’État de l’aide au maintien en agriculture biologique. Trois ans plus tard, là où les régions n’ont pas pris le relais – il en existe pourtant –, les agriculteurs bio n’ont plus accès à cette aide, ce qui pénalise le développement de la filière.

Pourtant, la demande de produits biologiques continue d’augmenter, et le dernier rapport de France Stratégie sur les performances économiques et environnementales de l’agroécologie affirme, une fois encore, l’efficacité de l’agriculture biologique, définie comme « la plus performante d’un point de vue économique et environnemental aujourd’hui ». Cet amendement vise donc à affecter 20 millions d’euros à un nouveau programme « Aide au maintien en agriculture biologique », destiné à rétablir le financement par l’État de l’aide au maintien.

Je voudrais vous rappeler, monsieur le ministre, les engagements pris par la France dans le cadre du programme Ambition bio 2022 : arriver à 15 % de surfaces agricoles utiles en bio d’ici à 2022. Le Green Deal européen projette quant à lui 25 % d’agriculture biologique en 2030, avec une réduction de 50 % des pesticides. C’est une évolution inéluctable, d’où la nécessité de se donner les moyens d’anticiper et de devenir le premier pays en agriculture biologique d’Europe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’avis est défavorable.

Madame la présidente, il est plus de minuit, et vous n’avez pas sollicité le Sénat, comme cela se fait traditionnellement, pour savoir s’il acceptait de prolonger la séance.

J’avais espoir que votre assemblée achève l’examen de l’article avant minuit. À raison de quatre à cinq minutes par amendement, et vu le nombre d’amendements restant en discussion, je m’interroge sur l’heure de la levée de séance. J’indique que le Gouvernement ne souhaite pas que cette séance continue à se prolonger.

Mme la présidente. Pendant la période d’examen du projet de loi de finances, la séance est ouverte au-delà de minuit, si nécessaire. Il nous reste huit amendements à examiner avant le vote des crédits. Je suggère, monsieur le ministre, que nous les examinions ; si tout le monde se montre raisonnable, cela pourrait aller relativement vite, d’autant qu’il n’y a pas d’explications de vote sur les crédits de la mission.

Acceptez-vous que nous terminions ce soir l’examen de ces huit amendements, monsieur le ministre ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. C’est l’assemblée qui en décide.

Mme la présidente. Je me tourne donc vers vous, mes chers collègues : souhaitez-vous que nous examinions les huit amendements qui restent en discussion ? (Assentiment.)

Il en est ainsi décidé.

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Nous serons tous raisonnables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-357 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-56, présenté par MM. Féraud, Raynal, Montaugé et Kanner, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds d’expérimentation du revenu universel

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Cet amendement a pour objet de créer un fonds d’expérimentation du revenu universel.

La pauvreté dans notre pays touche une part importante de la population, soit 9 300 000 Français, ce qui représente 14,7 % de l’ensemble de la population. Depuis l’annonce de ces chiffres par l’Insee à la fin de l’année 2019, plus de Français encore ont basculé dans la pauvreté – entre 800 000 et 1 million – et 10 % de personnes supplémentaires sont au RSA.

Le revenu de base peut répondre à cette problématique dans un contexte de précarisation des trajectoires d’emploi, renforcée par la crise économique actuelle. Le présent amendement vise à budgéter une expérimentation de ce dispositif pour l’ensemble des conseils départementaux qui le souhaiteraient, pour un coût total de 18 millions d’euros. Il s’agit d’un sujet important ; la pauvreté est caractérisée dès lors qu’une personne ne vit qu’avec 60 % du revenu médian, soit 1060 euros environ.

L’idée fait son chemin en France. Plusieurs associations, dont ATD Quart Monde, considèrent qu’il s’agit là d’un filet de sécurité pour éviter de tomber dans la pauvreté. L’idée fait aussi son chemin dans le monde, puisque l’Espagne et l’Italie y réfléchissent très sérieusement ; d’autres pays ont déjà engagé des expérimentations, en particulier certains territoires allemands et même les États-Unis.

Cette expérimentation pourrait s’appuyer sur les travaux réalisés par des départements de gauche ces dernières années, afin de mettre en place un revenu de base, faisant ainsi en sorte de consolider un certain nombre d’allocations de solidarités, telles que le RSA, les allocations logement ou les allocations chômage. Il est possible de s’appuyer sur ces travaux ; plusieurs départements, en particulier de gauche, sont déjà prêts à s’engager dans cette expérimentation.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. C’est ça, « raisonnable » ?

M. Julien Bargeton. Ça aura été rapide, en effet…

Mme la présidente. L’amendement n° II-285, présenté par Mme Taillé-Polian, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Salmon, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme

Expérimentation du revenu universel d’existence

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Nous soutenons la proposition émanant du groupe socialiste et formulée à plusieurs reprises, consistant à expérimenter le revenu de base dans les départements qui le souhaiteraient. Certains d’entre eux sont prêts ; je les en félicite, et nous les soutenons.

Il s’agit d’un amendement d’appel ayant pour objet une minoration symbolique de 1 euro : on ne risque donc pas grand-chose. Je pense que cette proposition est déjà bien défendue par l’Assemblée nationale, qui, ce matin même, a adopté une proposition de résolution visant à soumettre à un grand débat national l’idée, non pas d’un revenu de base, mais d’un revenu universel. Ce revenu servirait d’outil de lutte contre la pauvreté et, bien au-delà, d’outil à un changement radical de notre protection sociale pour le monde d’après, qui prendrait en compte et accompagnerait l’ensemble des grandes mutations à venir dans notre société. (M. le ministre délégué manifeste son impatience.)

Je pense que, grâce à l’Assemblée nationale, nous pourrons tenir un grand débat sur ce sujet ; nous en avons besoin dans notre pays.

Par ailleurs, il y a une conception libérale et une conception de gauche du revenu universel. Il faudrait donc, plutôt que d’embrouiller les esprits, approfondir ce sujet.

Cela étant, je retire mon amendement à la faveur de la proposition de résolution adoptée par l’Assemblée nationale ce matin.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Tout ça pour ça…

Mme la présidente. L’amendement n° II-285 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-56 ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Joly, l’amendement n° II-56 est-il maintenu ?

M. Patrice Joly. Je le maintiens, bien sûr.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-56.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-300 rectifié est présenté par Mmes Noël et Berthet.

L’amendement n° II-390 rectifié bis est présenté par M. Moga, Mmes Vermeillet, Bonfanti-Dossat et Guidez, MM. Sautarel et Henno, Mme Saint-Pé, MM. Delcros, Janssens, Genet, Decool, A. Marc et Vogel, Mme Garriaud-Maylam, M. Canevet, Mme C. Fournier et MM. Louault et Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-300 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour présenter l’amendement n° II-390 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Moga. Cet amendement vise à créer, notamment dans le cadre du volet écologie du plan de relance, un fonds d’aide de 10 millions d’euros dédié à la modernisation et à la diversification des stations-service réparties sur le territoire national.

Parmi les 11 068 stations-service situées en France, 4 150 stations indépendantes sont implantées en zone rurale ou en zone périurbaine. En conséquence de la crise sanitaire, 5 % à 8 % des stations-service indépendantes, soit 200 à 300 d’entre elles, envisagent de cesser totalement leur activité d’ici à 2021. De plus, 70 % de ces stations envisagent de reporter ou d’annuler leurs investissements, pourtant essentiels à la survie des entreprises, à la continuité de l’activité de distribution de carburants, ainsi qu’à l’investissement dans les énergies propres et à la mise aux normes environnementales.

Cet amendement vise à ajouter 10 millions d’euros au programme « Écologie » de la mission « Plan de relance », à l’action n° 07, Infrastructures et mobilités vertes. Pour ce faire, un retrait de 10 millions d’euros est effectué dans le programme n° 363, « Compétitivité », à l’action n° 02, Souveraineté technologique et résilience. Cette répartition permet de favoriser le soutien aux stations-service, tout en pénalisant le moins possible les objectifs de compétitivité envisagés dans le cadre du plan de relance, préservant ainsi l’action économique de l’État.