Séance du 17 octobre 2019

compte rendu intégral des débats

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 153 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. Monsieur Wattebled, l’amendement n° 824 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Dany Wattebled. Je le retire également.

M. le président. Les amendements n^os 153 rectifié bis et 824 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 512 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Leconte, Sueur, Sutour, Bérit-Débat, Courteau, Daunis, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne

Rédiger ainsi cette colonne :

TAUX MAXIMAL (en % de l’indice)
25,5
46,5
51,6
66
78
108
135
145

II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne

Rédiger ainsi cette colonne :

TAUX MAXIMAL (en % de l’indice)
9,9
12,4
19,8
26,4
33
39,6
52,8
66
72,5

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement vise à revaloriser l’indemnité de fonction de l’ensemble des maires et adjoints des communes de moins de 100 000 habitants, et pas uniquement celle des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants.

En cohérence avec la proposition de la délégation aux collectivités locales, il s’agit de prévoir une revalorisation de plus de 50 % pour les communes de moins de 1 000 habitants et de plus de 20 % pour les communes de 1 000 à 99 999 habitants. Plusieurs arguments le justifient.

Les taux plafond inscrits dans la loi sont demeurés relativement inchangés au cours des dernières années. L’échelle indiciaire de la fonction publique sur laquelle se fonde le calcul des indemnités de fonction a été peu modifiée.

La prépondérance du critère démographique dans la détermination du montant de l’indemnité n’est pas forcément pertinente, à plus forte raison quand les communes concernées ne peuvent se doter de cadres pour les accompagner dans leurs missions.

Enfin, le montant de l’indemnité ne compense pas toujours la perte de salaire et le coût des charges induites par le mandat, ce qui produit un effet d’éviction de certaines catégories de la population comme les jeunes, les femmes et certains actifs, et entraîne une surreprésentation des retraités. On observe ainsi que 81,3 % des maires des communes de plus de 10 000 habitants déclarent consacrer plus de 35 heures par semaine à leur mandat, soit un maire sur deux au total.

M. le président. L’amendement n° 558 rectifié, présenté par MM. Lafon, L. Hervé, Moga et Delahaye, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne

Rédiger ainsi cette colonne :

TAUX (en % de l’indice)
25,5
40,3
51,6
60,5
71,5
99
121
159,5

II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne

Rédiger ainsi cette colonne :

Taux maximal (en % de l’indice)
9,9
10,7
19,8
24,2
30,25
36,3
48,4
72,6
79,75

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Cet amendement s’inscrit dans la même philosophie que le précédent, même si les chiffres diffèrent quelque peu.

Cela me gêne beaucoup que l’on différencie les élus selon la strate de population de la commune dans laquelle ils sont élus. On risque ainsi de comparer les fonctions des élus en fonction du nombre d’habitants. Il existe, bien évidemment, des différences. Mais si l’on commence à comparer les types de contraintes, on ne s’en sortira jamais.

Nous avons intérêt, dans un esprit de cohésion par rapport à la fonction d’élu – même si, on le sait, ce n’est pas la même chose d’être maire d’une ville de 50 000 habitants ou d’une ville de 2 000 –, à considérer les conséquences de ces fonctions sur la vie professionnelle et sur l’organisation au quotidien. J’estime qu’il est très dangereux d’opérer de telles distinctions entre les élus.

J’ai été très gêné – je vous le dis – lorsqu’on a augmenté, il y a deux ans, les indemnités des présidents de conseil régional. Si l’on se place dans cette logique, il faut décider la même chose pour tout le monde !

Je suis prêt à discuter du taux d’évolution. Encore une fois, augmenter les indemnités des élus selon la taille de la population est dangereux.

M. le président. L’amendement n° 129 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont et MM. Montaugé, Todeschini et Jomier, est ainsi libellé :

Alinéa 4, tableau, deuxième à quatrième lignes

Remplacer ces lignes par deux lignes ainsi rédigées :

Moins de 1 000	31
De 1 000 à 3 499	43

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Cet amendement, proposé par Patrice Joly, vise à revaloriser le niveau maximal des indemnités de fonction des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants, en particulier celles en deçà de 1 000 habitants. Il concerne les communes dépourvues d’agent cadre et de directeur général des services.

Il s’agira de revaloriser la dotation élu local pour assurer la prise en charge par l’État de ce surcoût pour la commune.

M. le président. L’amendement n° 147 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Maurey, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, M. Canevet, Mmes Guidez et Vullien et MM. Le Nay, Détraigne, Laugier et Capus, est ainsi libellé :

Alinéa 4, tableau, seconde colonne

1° Deuxième ligne

Remplacer le nombre :

25,5

par le nombre :

2° Troisième ligne

Remplacer le nombre :

40,3

par le nombre :

3° Quatrième ligne

Remplacer le nombre :

51,6

par le nombre :

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement proposé par Jean-François Longeot vise à revaloriser le niveau maximal des indemnités de fonction des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants, en particulier celles en deçà de 1 000 habitants.

Il s’agit ici de la reprise de la proposition n° 1 du rapport d’information Faciliter l’exercice des mandats locaux : le régime indemnitaire de Mme Josiane Costes, MM. Bernard Delcros et Charles Guené, fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales.

M. le président. L’amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. J.M. Boyer, Duplomb, D. Laurent, Bizet, Guerriau, Segouin et Priou, Mme Deromedi, M. Moga, Mme Sittler, MM. Brisson, Cardoux et Lefèvre, Mme Richer, MM. Mayet et Luche, Mmes Lassarade et Berthet, M. Danesi, Mme Bruguière, MM. Laménie, Pellevat, Vaspart, Longeot, Pierre et Charon, Mmes Thomas, Chain-Larché, Deroche et Imbert et MM. H. Leroy, Cuypers, B. Fournier et Mandelli, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, tableau, seconde colonne

1° Deuxième ligne

Remplacer le nombre :

25,5

par le nombre :

2° Quatrième ligne

Remplacer le nombre :

51,6

par le nombre :

II. – Alinéa 6, tableau, seconde colonne

1° Troisième ligne

Remplacer le nombre :

10,7

par le nombre :

16,5

2° Quatrième ligne

Remplacer le nombre :

19,8

par le nombre :

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Cet amendement proposé par Jean-Marc Boyer vise, d’une part, à ajuster les indices d’indemnités des maires et adjoints des communes de moins de 3 500 habitants. Le taux de 26 % correspond à un revenu minimum brut de 1 000 euros, que l’on pourrait appeler « le nouveau SMIC des maires ».

Il s’agit, d’autre part, de réévaluer le taux maximal de l’indemnité des adjoints des communes de 500 à 999 habitants, en le faisant passer de 10,7 % à 16,5 %.

M. le président. L’amendement n° 547 rectifié, présenté par M. L. Hervé et Mmes de la Provôté, Vullien, Létard et Billon, est ainsi libellé :

Alinéa 4, tableau, cinquième et sixième lignes

Remplacer ces lignes par une ligne ainsi rédigée :

De 3 500 à 19 999

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Je voudrais prolonger le débat sur les communes situées dans la strate de 3 500 à 20 000 habitants, et évoquer la situation des petites villes, lesquelles sont parfois comparables à des PME, voire à de grosses PME. Leurs maires ont beaucoup de difficultés à conserver une activité professionnelle ; je l’ai moi-même vécu en tant que maire d’une commune appartenant à cette strate.

Au sein de cette strate, les maires sont très engagés dans le fonctionnement de la collectivité, même s’ils ne le sont pas autant que ceux des communes rurales. Les budgets s’élèvent à plusieurs millions d’euros, et des dizaines, voire des centaines, de salariés sont employés. Les maires, qu’ils soient salariés du privé ou fonctionnaires, sont très souvent obligés de cesser de travailler. Quant à ceux qui sont chefs d’entreprise, j’ai du mal à comprendre comment ils s’en sortent, étant donné l’engagement communal et intercommunal que cela suppose.

L’idée est de monter à 80 % de l’indice 1015 l’indemnité de référence des élus. Cet amendement permet de passer à la strate immédiatement supérieure à celle qui était pour l’instant prévue dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je répète ce que j’ai dit précédemment : nous en restons à la position de la commission des lois. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements modifiant l’architecture que nous avions adoptée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’entrerai pas plus avant dans le débat. Néanmoins, je veux dire à M. Lafon qu’il y a un corollaire à la forme d’autonomie qu’ont, en vertu de notre droit, les collectivités : nous devons toujours prendre en compte leurs moyens financiers.

Il existe d’autres modèles dans le monde dans lesquels les maires sont des agents de l’État, dans un sens plus large que celui prévu dans notre droit. Tout est alors normé, mais cela s’explique justement par le fait que l’organisation territoriale n’est pas la même.

Je serais peut-être amené à le redire lorsque nous aborderons des sujets plus financiers, comme celui de la DPEL, mais dès lors que l’on défend le concept d’autonomie, y compris financière, et au moment même où certains évoquent l’autonomie fiscale, il serait tout de même compliqué de placer les élus dans une situation de grande dépendance… Depuis deux siècles, le modèle que nous assumons, c’est celui de la loi de 1884, évoquée par le président Bas, et donc la gratuité.

Je ne serai pas plus long, puisque j’avais dit que je ne reparlerais pas, monsieur le président ! L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Puisque le sujet des indemnités est abordé, je voudrais faire deux ou trois remarques.

La première, c’est que nos calculs se fondent sur les indemnités brutes. Mais j’ai fait le calcul – c’est très facile maintenant avec l’imposition à la source – : pour un maire d’une commune de 2 500 habitants qui touche un salaire moyen, environ un tiers de l’indemnité passe en impôts et en cotisations, pour des trucs dont on ne sait pas trop ce qu’ils pourront donner. Un tiers ! Il ne reste plus grand-chose…

La deuxième, monsieur le ministre, c’est que si l’on prête attention à ce que disent les démagogues, on leur donne déjà raison ! Les élus ne volent pas leurs indemnités, et si certains ne sont pas d’accord avec cela, personnellement je m’en moque. J’insiste, ces indemnités, nous ne les volons pas !

Troisième remarque, la proposition initiale du Gouvernement m’a plutôt séduit au début. Après examen, il me semble que c’était une fausse bonne idée, car elle risquait – ce n’est pas une illusion – de mettre la question des indemnités au cœur non pas des débats, mais des polémiques de campagne, puis au sein des conseils municipaux, alors qu’elle n’y a pas sa place.

Ne pas appliquer de seuils, pourquoi pas ? Mais je crois – et ce n’est pas parce que j’avais proposé presque la même chose – que la proposition de la commission des lois me convient parfaitement, à quelques détails près.

Pour conclure, à quoi bon soulever tous ces problèmes, puisque ces fonctions sont gratuites ? Trois fois gratuit, c’est toujours gratuit…

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je serai très bref : le dispositif trouvé par la commission des lois est une solution d’équilibre qui ne résout pas pour autant la question de l’indemnité au-delà du seuil que nous avons évoqué.

Juste une information : de mémoire, dans notre pays, 472 maires touchent plus que le salaire moyen des Français. On me répondra qu’il faut cumuler avec l’indemnité éventuellement perçue en tant que président ou vice-président d’intercommunalité, mais cela représente au final 1,5 ou 2 fois le salaire moyen, avec les responsabilités afférentes. Encore une fois, c’est une bonne chose d’opérer un correctif ce soir, mais nous restons à la périphérie de ce qu’il faudrait faire pour aller vers un véritable statut de l’élu.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous devons, d’abord, aborder cette question certes sans démagogie ni populisme, mais tout de même dans un grand respect de nos concitoyennes et concitoyens qui, année après année, n’ont vu augmenter ni leur traitement – pour les fonctionnaires – ni leur salaire – pour les salariés du privé. Il ne faudrait pas donner l’image que l’on peut, en un claquement de doigts, suraugmenter les indemnités des élus là où ce ne serait pas justifié.

Ensuite, je fais partie de ceux qui se félicitent du retour, avec cette mesure, à un respect des strates. Mais, comme tout système de strates, elle présente des avantages et des inconvénients. Si cela nous dérange, commençons, puisque le projet de loi de finances va bientôt arriver au Sénat, par supprimer, par exemple, les tranches de l’impôt sur le revenu… Il est problématique d’être juste en deçà ou au-delà d’un seuil : nous le voyons ici avec la question des indemnités des élus, mais des milliers de nos concitoyennes et concitoyens, quels que soient leurs revenus, le vivent au quotidien.

Il ne faudrait surtout pas donner le sentiment de tenir un discours très différent quand on parle de revalorisation de l’indemnité des élus par rapport au discours bien-pensant qui est appliqué au reste de la population.

Monsieur le ministre, cette mesure n’était même pas une demande, puisque les maires sont aujourd’hui dans l’autocensure. Je suis de celles et de ceux qui pensent que réhabiliter le rôle de l’élu passe aussi par une réévaluation, en tout cas pour les taux les plus bas, de l’indemnité d’élu. Il s’agit de rappeler que, dans une démocratie, celles et ceux qui s’engagent peuvent et doivent être indemnisés, que cela a un coût et que ce coût collectif doit être pris en charge par la Nation tout entière.

Un certain nombre de membres de mon groupe ne voteront pas ces différents amendements, afin de respecter l’équilibre trouvé par la commission des lois. Je tiens à féliciter Mme la rapporteure et M. le rapporteur pour leur travail.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour explication de vote.

Mme Sylviane Noël. J’apporte mon témoignage en tant que maire d’une commune de 450 habitants pendant dix ans, durant lesquels j’ai perçu 580 euros d’indemnités par mois, qui ne couvraient pas du tout l’ensemble des frais, directs ou indirects, liés à mon mandat.

J’accueille bien sûr avec une grande satisfaction ce rehaussement de la grille d’indemnités des élus des plus petites communes. Je crains cependant que, sans la mise en œuvre d’un dispositif contraignant relatif au montant de ces indemnités ou d’une compensation, d’une façon ou d’une autre, par l’État du différentiel engendré par ce rehaussement, nous nous fassions simplement plaisir en prévoyant un dispositif que les élus n’utiliseront jamais.

En effet, que ce soit en raison de la faiblesse du budget des communes ou même de la pudeur des élus locaux, rares seront celles qui se saisiront de cette disposition pour réévaluer les indemnités. Je tenais à vous mettre en garde.

Pour ma part, et j’avais d’ailleurs déposé un amendement en ce sens qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, j’aurais été assez satisfaite par la mise en place d’un système de compensation par l’État. En effet, si la démocratie n’a pas de prix, elle a quand même un coût.

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Je m’inscris exactement dans la continuité des propos de ma collègue Sylviane Noël. On ne peut que se réjouir de l’excellent travail qu’a fait la commission. Les intentions du Gouvernement étaient d’augmenter de 150 %, me semble-t-il, les indemnités. Bien entendu, cela permet de valoriser le travail extrêmement chronophage et très souvent ingrat des élus.

Malgré tout, la réalité est là : si l’État peut se permettre de présenter un budget qui n’est pas à l’équilibre, ce n’est pas le cas des communes. Vous le savez, chaque euro dépensé par une commune doit l’être au plus près des exigences et des besoins des habitants, et des investissements qui sont à faire. Les maires vont avoir bien du mal à bénéficier de cette augmentation.

J’avais également déposé un amendement, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Puisque le regard porté sur les communes, notamment celles de moins de 3 500 habitants, semble être extrêmement bienveillant, l’État s’engage-t-il aujourd’hui à augmenter la DGF ? Il serait bien que l’on ait une réponse ce soir ! (Exclamations.)

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je vais aussi me ranger à la position de notre commission des lois, qui est parvenue à un équilibre sur une question qui ne nous laisse jamais totalement satisfaits. En effet, dans ce domaine, on trouve toujours à redire sur le bon niveau des indemnités des élus locaux.

Pourquoi la solution portant sur les communes de moins de 3 500 habitants me paraît-elle néanmoins acceptable et la plus soutenable ? Parce que nous avons tous déploré ici, il y a quelques mois, la crise des vocations dont les effets se font sentir depuis un certain temps. Cet élément doit, me semble-t-il, être pris en compte et mis en avant pour retenir la solution soutenable que propose la commission par rapport au projet initial.

Autre élément, de manière globale, les fonctions de maire exigent – nous ne cessons de le dire – un temps de plus en plus important, des compétences toujours plus complexes. Cela doit aller de pair avec une forme de revalorisation.

Le croisement de ces éléments me semble nécessaire. Je le dis à ceux qui proposaient une revalorisation pour les communes de moins de 100 000 habitants : on risque de cristalliser un sentiment de rejet et, en faisant assaut de prodigalité, d’obtenir l’effet inverse de ce que l’on souhaite. C’est pour cela que la solution de la commission des lois me paraît la plus adaptée.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Je voudrais faire remarquer que dans les petites communes, particulièrement rurales, les maires et les adjoints au maire, en tout cas les élus, sont pour la plupart – cela a été dit cet après-midi – des travailleurs indépendants, des artisans, des personnes qui négligent parfois leur activité professionnelle pour assurer une fonction élective et participer à des réunions.

Les maires ne disposent pas forcément de cadres pour les aider à assumer leurs missions. Ils doivent également dresser une bibliographie, avoir une bonne connaissance des textes et de la législation en vigueur, assurer toutes leurs fonctions et missions. Je trouve regrettable qu’on ne puisse prendre en compte ces éléments pour revaloriser leur indemnité.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Je suivrai les recommandations de la commission, parce que la grille proposée permet, me semble-t-il, de mieux rassembler les élus dans leur diversité.

Je me suis permis de demander la parole, parce que je voudrais, monsieur le ministre, faire une remarque, que je vous prie de transmettre au ministre de l’intérieur.

On ne peut pas débattre pendant tant d’heures de l’engagement de proximité et du respect des élus, et repousser, comme le fait le ministère de l’intérieur, le choix d’une étiquette politique par les candidats pour certaines strates de communes.

Transmettez à votre collègue Christophe Castaner…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons déjà eu ce débat il y a deux jours !

M. Pascal Savoldelli. C’est très bien, mais on peut en reparler maintenant ! Il vaut tout de même mieux s’assurer des choses…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il fallait être là !

M. Pascal Savoldelli. Divers gauche, divers droite, cela ne me choque pas.

Je ne vois pas comment le ministère de l’intérieur et l’exécutif national peuvent avoir imaginé – il vaut donc mieux vérifier qu’ils ne le feront pas – qu’il soit possible de balayer, pour certaines strates, le choix de l’étiquette politique de la femme ou de l’homme qui se présente. Franchement, c’est un manque de respect à l’égard de la démocratie locale, et ce n’est pas forcément très respectueux de l’engagement politique dans sa diversité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 512 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 9 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

338

Pour l’adoption

Contre

250

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 558 rectifié.