Séance du 3 octobre 2018

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Mes chers collègues, monsieur le ministre, demain, nous célébrons le soixantième anniversaire de la V^e République. « Rendre la République forte et efficace », telle fut la volonté du général de Gaulle. Le 4 septembre 1958, sur la place de la République, il souhaita « que le pays puisse être effectivement dirigé par ceux qu’il mandate, qu’il existe, au-dessus des luttes politiques, un arbitre national, qu’il existe un gouvernement qui soit fait pour gouverner, que le Parlement et le Gouvernement collaborent mais demeurent séparés quant à leurs responsabilités. Telle est la structure équilibrée que doit revêtir le pouvoir. »

En soixante années, marquées par des crises économiques, sociales et politiques, nos institutions ont toujours résisté aux chocs. Après quatre alternances politiques et trois cohabitations, notre Constitution a fait la démonstration de sa solidité. Je pense également à la fin du processus de décolonisation, à la crise de mai 1968, ou encore, si près de nous, aux terribles événements qui frappent notre pays depuis janvier 2015.

À l’heure où certaines des grandes démocraties européennes, d’ailleurs fondatrices de l’idée d’union, connaissent l’instabilité, notre Constitution est une chance pour notre pays.

En 1958, en pleine crise institutionnelle, il fallait remédier à l’instabilité gouvernementale de la IV^e République qui paralysait le pays alors qu’il était confronté à des défis majeurs. La nouvelle Constitution allait donc renforcer le pouvoir exécutif et rompre avec ce que l’on qualifiait de « régime des partis » pour rendre l’action publique plus efficace.

Le Président de la République est devenu un arbitre, tel que défini par le discours de Bayeux, au-dessus des partis politiques, et il dispose de compétences propres. Après la révision constitutionnelle de 1962, il a eu la légitimité du suffrage universel direct.

À vingt-quatre reprises, notre Constitution a été révisée, pour renforcer l’État de droit et les pouvoirs du Parlement avec l’élargissement, en 1974, des modalités de saisine du Conseil constitutionnel, pour se conformer à nos engagements européens et internationaux – je pense notamment au traité de Maastricht, en 1992 –, pour consacrer le caractère décentralisé de notre République et les libertés locales, en 2003, ou encore pour marquer notre attachement à certaines valeurs – je pense à la constitutionnalisation de l’abolition de la peine de mort, en 2007.

Au fil du temps et de la pratique, mais aussi avec le passage au quinquennat et avec l’inversion du calendrier électoral, les équilibres de la V^e République ont évolué. Pour reprendre la citation du sage Solon, à laquelle le général de Gaulle faisait référence à Bayeux, « quelle est la meilleure Constitution ? Dites-moi d’abord pour quel peuple et à quelle époque. »

Il s’est donc avéré nécessaire d’adapter notre système institutionnel pour rééquilibrer les pouvoirs. La meilleure illustration de cette adaptation est la loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V^e République, issue des travaux de la commission dite Balladur : un pouvoir exécutif mieux contrôlé, un Parlement renforcé et des droits nouveaux pour les citoyens.

Mes chers collègues, renforcer les prérogatives du Parlement est en réalité indispensable à notre démocratie. Un gouvernement qui ne rend pas de comptes aux représentants du peuple, un gouvernement qui n’est pas régulé dans sa production législative est un gouvernement contestable. Montesquieu l’exprimait : « Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ».

Préserver les pouvoirs du Parlement, c’est préserver les fondements de la démocratie représentative. Affaiblir le bicamérisme, c’est affaiblir tout le Parlement.

L’un des fondements de la V^e République, c’est, quoi que l’on ait dit et malgré les vicissitudes de l’histoire, le bicamérisme ; il est au cœur du discours de Bayeux : « Il est entendu que le vote définitif des lois et des budgets revient à une assemblée élue au suffrage universel et direct. Mais le premier mouvement d’une telle assemblée ne comporte pas nécessairement une clairvoyance et une sérénité entières. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée, élue et composée d’une autre manière, la fonction d’examiner publiquement ce que la première a pris en considération, de formuler des amendements, de proposer des projets. »

Le dialogue bicaméral et la navette parlementaire, à laquelle je suis tellement attaché, comme je suis attaché à la commission mixte paritaire, sont des conditions de la qualité de la loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe socialiste et républicain.)

Nous devons nous employer à ce que le Sénat, représentant les collectivités territoriales de la République, continue à incarner, par sa composition, l’ensemble des territoires de notre pays. Sous prétexte de réduire le nombre de parlementaires, on ne doit pas condamner au quasi-silence certains territoires de notre pays dont la démographie serait plus faible. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Ce lien avec les territoires confère aussi au Sénat un autre atout : la proximité avec les élus locaux, tous les élus locaux, qui, à l’heure de la mondialisation, constituent l’un des socles fondamentaux de la cohésion nationale.

« Il n’est pas de République forte sans institutions puissantes » : je partage ce constat fait par le Président de la République, Emmanuel Macron, devant le Congrès, en juillet 2017. La révision constitutionnelle devra donc s’inscrire dans la continuité de celle de 2008. Elle doit avoir pour objectif de mieux faire la loi, de réconcilier nos compatriotes avec leurs parlementaires et de préserver la représentation des territoires.

Le pouvoir constituant appartient au Parlement. Le Sénat a des propositions solides à faire ; je crois qu’il sera au rendez-vous. Réformer la France est difficile, mais réviser la Constitution ne l’est pas moins. Il n’est pas facile de distinguer entre l’intangible et ce qui doit être modernisé ni de résister à la pression de l’opinion publique tout en tenant compte de son aspiration au changement. Le général de Gaulle, lors de sa conférence de presse du 31 janvier 1964, expliquait qu’« une Constitution, c’est un esprit, des institutions, une pratique. » Il me paraît primordial de se souvenir de ce triptyque pour replacer au cœur du contrat républicain le renforcement indispensable de la confiance de nos concitoyens dans la République.

La place du Parlement au sein de nos institutions n’est pas un sujet mineur. Elle engage toute notre conception de l’équilibre entre les pouvoirs. Un anniversaire, c’est l’occasion de réfléchir à nos fondamentaux, à leur nécessaire évolution lorsque la société change, mais sans rien céder à l’esprit qui, voilà soixante ans, a inspiré la réforme de nos institutions. (Applaudissements prolongés. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain se lèvent.)

Merci, mes chers collègues, de cette large unanimité autour de la Constitution de la V^e République !

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen d’une demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable tendant à obtenir du Sénat, en application de l’article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires – une conséquence de la Constitution, mes chers collègues –, qu’il lui confère les prérogatives attribuées aux commissions d’enquête, pour une durée de six mois, afin de mener sa mission d’information sur la sécurité des ponts –chacun a en tête le drame qui s’est déroulé cet été en Italie.

Il a été donné connaissance de cette demande au Sénat, lors de sa séance du mardi 25 septembre 2018.

La commission des lois a déclaré cette demande conforme aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance précitée.

Je mets aux voix la demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

(La demande est adoptée.)

M. le président. Je constate que cette demande a été adoptée à l’unanimité des présents.

En conséquence, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable se voit conférer, pour une durée de six mois, les prérogatives attribuées aux commissions d’enquête pour mener cette mission d’information.

Le Gouvernement sera informé – il l’est déjà par votre intermédiaire, monsieur le ministre – de la décision qui vient d’être prise par le Sénat.

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des onze membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne – je rappelle qu’il s’agit d’une désignation annuelle.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 103 bis de notre règlement, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, sur la réforme du baccalauréat.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur du débat disposera d’un temps de parole de huit minutes ; puis le Gouvernement bénéficiera de la même durée pour lui apporter une réponse. Ensuite, chaque orateur disposera de deux minutes pour présenter sa question, laquelle donnera lieu à une réponse du Gouvernement, de deux minutes également. Quinze questions seront posées, et Mme la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication tirera de ce débat des éléments de conclusion.

Dans le débat, la parole est à Mme la présidente de la commission auteur de la demande.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le ministre, vous avez présenté un projet ambitieux de réforme du baccalauréat et, partant, du lycée général et technologique. Ce projet s’est traduit par un décret et par plusieurs arrêtés publiés le 16 juillet dernier. Les élèves entrés cette année au lycée constitueront la première cohorte concernée ; ils passeront les épreuves terminales dans leur nouveau format en 2020 et en 2021.

Comme le soulignait notre collègue Max Brisson, auteur avec Françoise Laborde d’un excellent rapport sur le métier d’enseignant, le caractère restrictif du domaine de la loi en matière d’éducation a pour conséquence que le Parlement, au-delà du vote des crédits, est davantage amené à se pencher sur des questions de faible importance – par exemple, les modalités d’utilisation des téléphones portables dans les établissements scolaires – plutôt que sur des questions de fond comme celle qui nous réunit cet après-midi.

Ainsi la commission a-t-elle souhaité la tenue de ce débat en séance publique, afin d’évoquer avec vous, monsieur le ministre, et sous le regard de nos concitoyens, les enjeux de cette réforme, et d’obtenir des réponses aux questions que mes collègues vous poseront. Parmi ces derniers sont bien sûr mobilisés Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis des crédits de l’enseignement scolaire, et Laurent Lafon, qui a défendu les amendements de notre commission sur l’orientation scolaire à l’occasion de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Commençons par reconnaître, monsieur le ministre, que vous avez eu, avec la confiance du Gouvernement, le courage de vous attaquer à un sujet d’envergure, sur lequel nombre de vos prédécesseurs avaient échoué ou auquel ils avaient renoncé.

C’est vrai, le baccalauréat, « monument national » et rite initiatique pour les jeunes lycéens, pose, sous sa forme actuelle, un certain nombre de questions, dont la première réside dans sa finalité, dans la mesure où, s’il ouvre les portes de l’enseignement supérieur, il n’intervient qu’après l’affectation des élèves de terminale.

Je ne m’étendrai pas sur ses défauts, désormais bien connus – lourdeur excessive entraînant, malgré les entreprises de reconquête du mois de juin, la perte de nombreuses semaines de cours, entretien d’une hiérarchie stérile entre les filières de l’enseignement général, ou encore tendance des élèves au bachotage.

Nous partageons votre ambition d’un baccalauréat plus simple, mais non moins exigeant, et comportant moins d’épreuves terminales, sans toutefois renoncer à un tronc commun, garant d’une culture générale nécessaire à une citoyenneté éclairée. À cet égard, et ce sujet m’est cher, il faut veiller, au travers de l’enseignement, unique en Europe, de la philosophie, à préserver l’apprentissage du débat d’idées, même si, convenons-en, cet enseignement aurait besoin d’être repensé.

La fin des séries dans la voie générale est une très bonne chose ; les combinaisons d’enseignements de spécialités donneront aux élèves une plus grande liberté de choix et leur permettront de construire des parcours de formation adaptés à leurs goûts et à leurs ambitions. Il conviendra de veiller à ce que ces choix de spécialités puissent faire l’objet d’une certaine réversibilité, afin que les élèves qui le souhaitent puissent ajuster ceux-ci au cours de leur scolarité au lycée.

Toutefois, le maintien des séries dans la voie technologique suscite des interrogations : n’est-on pas passé à côté de l’occasion d’une plus grande perméabilité entre les voies générale et technologique ? La place de la voie technologique, confrontée à la concurrence, si vous me permettez l’expression, des voies générale et professionnelle, est de moins en moins évidente.

D’autres éléments de la réforme doivent être salués, comme la mise en avant de l’expression orale grâce à l’introduction d’une épreuve orale terminale inspirée du colloquio italien – d’ailleurs, quid de l’apprentissage des langues ? –, l’allégement des emplois du temps, l’accompagnement renforcé pour l’orientation dès la classe de seconde, ou encore la prise en compte, à hauteur de 40 % de la note finale, des notes obtenues tout au long de l’année, ce qui permet de récompenser la constance et la rigueur dans le travail.

Si nous en soutenons les principes et les orientations, les modalités de la réforme et les conditions de sa mise en œuvre posent néanmoins un certain nombre de questions – je n’en citerai que quelques-unes.

La première porte sur les modalités du contrôle continu. Dans un souci d’équité entre les élèves et les établissements, les trois quarts de la note de contrôle continu proviendront d’épreuves dites « communes », organisées dans un cadre très contraignant qui rappelle furieusement le baccalauréat actuel. Ces épreuves, se déroulant au cours des années de première et de terminale, prendront appui sur une banque nationale de sujets, les copies étant anonymes et corrigées par d’autres professeurs que ceux de l’élève. Dans ces conditions, l’allégement annoncé de l’organisation pourra-t-il vraiment être atteint, dans la mesure où les établissements seront contraints d’organiser régulièrement des « mini-baccalauréats » qui empiéteront sur le temps d’enseignement ?

Autre sujet de préoccupation pour les membres de la commission : comment s’articulera le futur baccalauréat avec Parcoursup ? Afin que le baccalauréat conserve tout son sens, il me semble important que les notes obtenues soient prises en compte, dans la plus large mesure possible, dans l’affectation dans l’enseignement supérieur. Or, vous l’avez annoncé, monsieur le ministre, les épreuves terminales auront lieu au retour des vacances de printemps, soit bien trop tard pour que les résultats soient pris en considération dans Parcoursup. Il semble que vos discussions avec le ministère de l’enseignement supérieur soient encore en cours ; êtes-vous aujourd’hui en mesure de nous dire quand auront lieu les épreuves terminales ?

Dernier, et sans aucun doute principal, sujet de préoccupation que je souhaite relever au nom de la commission, celui de l’offre de formation. Il semblerait que les douze spécialités offertes ne seront pas proposées dans tous les lycées ni même au sein des bassins de formation. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que seules sept spécialités sur douze seront accessibles dans un périmètre raisonnable. Si l’on peut aisément concevoir une forme de spécialisation des lycées autour de certains enseignements en ville, il en va autrement en milieu périurbain et dans le monde rural, où les élèves n’ont souvent qu’un lycée de secteur. Il serait regrettable que les élèves des territoires ruraux soient privés de la possibilité de choisir leurs enseignements du seul fait que leur lycée ne propose pas les matières désirées, d’autant qu’avec le jeu des « attendus » de Parcoursup, ils seront désavantagés pour suivre les études de leur choix.

Vous savez, monsieur le ministre, combien notre assemblée est attachée à l’équité territoriale ; la ruralité ne doit pas être oubliée ni défavorisée. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

Comme vous pouvez le constater, c’est un regard aussi bienveillant que critique et vigilant que nous portons sur cette réforme. J’espère que le présent débat permettra d’apporter des réponses claires aux inquiétudes qui se font jour sur le terrain. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

(Mme Catherine Troendlé remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la présidente, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est évidemment avec grand plaisir que je viens échanger avec vous sur la question du baccalauréat. Il s’agit d’un sujet dont a déjà discuté le Sénat à l’occasion de différents débats que nous avons eus précédemment, mais nous avions en quelque sorte rendez-vous, rendez-vous qui a lieu aujourd’hui, pour approfondir tout ce qui touche au baccalauréat.

Nous savons tous que, en travaillant sur le baccalauréat, nous travaillons en réalité sur l’ensemble du système scolaire. En effet, transformer le baccalauréat a un impact sur le lycée – général, technologique, professionnel –, mais aussi sur l’ensemble du système scolaire, dès la petite section de maternelle.

Je ne prendrai qu’un seul exemple, que vous avez évoqué, madame la présidente de la commission, celui des compétences orales. Avec le grand entretien de fin d’année, nous avons voulu signaler à l’ensemble du système scolaire que nous voulons des élèves ayant confiance en eux-mêmes, capables de s’exprimer oralement et d’user d’arguments rationnels. Nous savons que cela ne constitue pas aujourd’hui un point fort des élèves français, et nous avons comme priorité l’émergence d’une excellente capacité d’expression écrite et orale en français, pour tous. Voilà l’un des exemples de signal qu’envoie la réforme du baccalauréat.

L’objectif de cette réforme pourrait se résumer en une formule : en réformant le baccalauréat, nous voulons que, en le préparant, les élèves préparent ce qui les fera réussir après. En d’autres termes, nous voulons en finir avec une certaine artificialité de l’exercice, qui a même donné lieu à une création sémantique – le bachotage, terme péjoratif. Nous voulons conserver le baccalauréat, le fortifier et en finir avec ce bachotage, afin que, grâce à la préparation de cet examen, grâce à cet horizon donné à chaque élève de France, existe un tremplin vers la réussite dans l’enseignement supérieur, réussite qui a fait défaut jusqu’à aujourd’hui.

Différentes réformes doivent contribuer à cette réussite ; je pense évidemment à la réforme de Parcoursup, que vous avez évoquée, madame la présidente.

Je veux d’emblée vous répondre que, oui, cette réforme contribuera à donner plus de sens au baccalauréat, puisque les notes pourront être davantage prises en compte au moment des admissions dans l’enseignement supérieur. La question des calendriers sera donc réglée dans un sens qui permettra une telle prise en compte des disciplines de spécialité.

Le Premier ministre avait précisé, dès sa déclaration de politique générale, que la première session de ce nouveau baccalauréat interviendrait en 2021 et qu’elle concernerait donc les élèves entrés en classe de seconde en septembre 2018. Le Président de la République lui-même avait pris au cours de la campagne présidentielle des engagements sur la structuration de ce nouveau baccalauréat, notamment sur la question du contrôle continu et des épreuves anticipées.

Après une consultation conduite par M. Pierre Mathiot, à qui j’avais confié cette mission, puis une concertation que j’ai menée personnellement avec les partenaires de l’éducation nationale, nous avons, au mois de février dernier, présenté une réforme dont je souhaite aujourd’hui présenter de nouveau les grandes lignes et, bien entendu, préciser les détails.

Tout d’abord, je rappelle que le baccalauréat 2021 comprendra, comme aujourd’hui, une épreuve anticipée de français en classe de première, puis quatre épreuves terminales. Ces différentes épreuves représenteront 60 % de la note finale au baccalauréat, lequel aura pour point d’orgue deux moments très importants.

Le premier sera une épreuve de philosophie commune à tous les élèves. C’est là un point important.

Oui, madame la présidente de la commission, la philosophie sort de cette réforme revigorée, et cela à plus d’un titre. Elle l’est sur le plan horaire, notamment pour les élèves à profil scientifique, qui, à l’avenir, suivront quatre heures de cours de philosophie au lieu de trois aujourd’hui. Par ailleurs, les élèves qui veulent se spécialiser en philosophie pourront choisir la nouvelle spécialité que nous avons intitulée « humanités, littérature et philosophie ». Nous renouvelons donc à la fois les contenus, les contours et les volumes horaires de cette discipline, qui est affichée comme un moment clef en fin de parcours.

Le second moment essentiel sera l’épreuve orale, un grand entretien devant un jury qui permettra à l’élève d’exercer sa compétence d’argumentation.

Par ailleurs, pour valoriser la régularité du travail des lycéens, donc pour contribuer à en finir avec le bachotage que j’ai évoqué, il y aura une grande part de contrôle continu, qui représentera quelque 40 % de la note finale. En particulier, le lycéen sera régulièrement évalué lors d’épreuves communes, qui représenteront 30 % de la note finale, donc les trois quarts du contrôle continu. Ces épreuves communes seront organisées dans trois à cinq disciplines – selon les cas –, qui ne sont pas évaluées dans les épreuves terminales. Elles seront comparables à ce que sont les baccalauréats blancs aujourd’hui.

Madame la présidente de la commission, je veux répondre à une autre de vos questions : bien entendu, l’objectif n’est pas de créer une lourdeur supplémentaire dans le système. Il est, au contraire, d’épouser des pratiques qui existent déjà, comme celle des baccalauréats blancs, que les lycées connaissent bien. Ces pratiques doivent garantir à la fois l’objectivité – c’est le sens des banques de sujets – et la souplesse – c’est le sens de la large autonomie d’organisation confiée aux établissements – du dispositif.

Ces épreuves communes auront évidemment de l’importance pour souligner la régularité du travail de l’élève. Toutefois, nous voulons aussi, grâce au contrôle continu, susciter un autre effet positif pour la société française : à partir de 2021, le mois de juin ne sera plus accaparé par les examens, au détriment des cours des élèves non seulement de terminale, mais aussi de seconde et de première. C’est une transformation sociétale très importante qui se joue là : la société française ne sera plus organisée de la même façon au mois de juin, tout simplement parce que les lycéens ne seront plus amenés à vaquer.

Bien sûr, notre objectif n’est pas de reporter la lourdeur qui se manifeste aujourd’hui vers d’autres moments de l’année. Il est, au contraire, de nous doter d’une certaine souplesse. Outre la part équivalant au contrôle continu, le quart restant des 40 % de la note finale correspondra aux bulletins scolaires, qui seront donc pris en compte à hauteur de 10 % de la note finale, afin de valoriser la progression des élèves au cours du cycle.

Les élèves ne joueront donc plus leur examen sur une seule semaine d’épreuves. L’organisation sera mieux répartie sur les classes de première et de terminale. Elle ne paralysera plus les lycées en fin d’année scolaire. Aussi, le baccalauréat de 2021 sera à la fois pleinement national, pleinement juste et pleinement facteur de réussite.

Comme je le soulignais au début de mon propos, cette réforme aura évidemment un impact sur le lycée. Aujourd’hui, nous allons nous concentrer sur le baccalauréat en tant que tel, mais, je tiens à le signaler, à partir de la rentrée de 2019 le lycée français entamera une métamorphose importante. Nous en avons déjà une première saveur en cette rentrée pour ce qui concerne la classe de seconde, notamment avec les cinquante-quatre heures consacrées à l’orientation et avec le test de positionnement, qui a été organisé ces derniers jours pour offrir un accompagnement personnalisé en français et en mathématiques aux élèves de seconde qui auraient des bases fragiles.

À partir de la rentrée de 2019, l’implantation des spécialités permettra d’accompagner au mieux les élèves, de les soutenir dans leur parcours et d’organiser les approfondissements nécessaires. Madame la présidente de la commission, je veux là encore vous rassurer : le processus d’implantation des spécialités obéira à un impératif d’équité territoriale et même de compensation territoriale.

Dès l’annonce de la réforme, j’avais indiqué qu’il y aurait douze spécialités, dont sept se retrouveraient partout, dans tous les lycées de France, à quelques très rares exceptions près, liées à la taille des établissements. En outre, une ou plusieurs des cinq autres spécialités seront proposées dans les lycées. Il s’agira d’un outil d’équité territoriale, parce que nous implanterons ces spécialités de façon privilégiée dans les établissements ayant besoin de renforcer leur attractivité, qu’ils soient urbains ou ruraux.

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, monsieur le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Simplifier, clarifier, moderniser : le nouveau baccalauréat vise à permettre aux élèves de vivre et d’agir pleinement dans le XXI^e siècle. Il leur garantira, en outre, une ouverture sur l’Europe et le monde, grâce au développement des disciplines en langues étrangères et de la mobilité. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Madame la présidente, lors du scrutin n° 1 du 2 octobre 2018, Bernard Jomier et moi-même avons été comptabilisés comme ayant voté pour, alors que mon collègue souhaitait voter contre et que, pour ma part, je désirais m’abstenir.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mme la présidente. Nous reprenons le débat, organisé à la demande de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, sur la réforme du baccalauréat.

Débat interactif

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, qui sera suivie d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, madame la présidente de la commission, monsieur le ministre, malgré les réformes législatives récentes, le premier cycle de l’enseignement supérieur demeure ouvert à tous les titulaires du baccalauréat, qui en constitue toujours le premier diplôme. (M. le ministre de l’éducation nationale acquiesce.)

Si l’on ne se contente pas du bilan désespérément comptable et lénifiant donné à propos de Parcoursup par la ministre de l’enseignement supérieur et que l’on tente une analyse qualitative, à laquelle il sera essentiel que votre ministère participe, monsieur le ministre, il faut entendre les demandes des candidats et des candidates, qui souhaitent que les résultats du baccalauréat soient mieux valorisés dans ce dispositif nouveau.

Le diplôme du baccalauréat conserve l’avantage d’être national et anonyme, c’est-à-dire de donner les mêmes droits à tous les candidats, quel que soit leur lycée d’origine et indépendamment des facilités procurées par leur milieu social.

La ministre en charge de l’enseignement supérieur semble avoir entendu cette requête, puisqu’elle a récemment déclaré étudier une réforme de Parcoursup pour rendre les dossiers plus anonymes.

Néanmoins, dans le même temps, Mme Vidal a annoncé, sans doute à l’issue d’une concertation interministérielle intense, que le calendrier de Parcoursup serait considérablement resserré, pour que les inscriptions administratives soient réalisées avant la fin du mois de juillet. Cela rend matériellement très difficile l’intégration de tous les résultats du baccalauréat, sauf à réduire drastiquement le temps d’examen des dossiers par les établissements de l’enseignement supérieur. Cette réforme du calendrier de Parcoursup est peu compatible avec votre volonté de maintenir le statut du baccalauréat, monsieur le ministre.

Au-delà de cette divergence ministérielle sur le calendrier, je veux vous interroger sur le rôle pédagogique et légal que le Gouvernement veut donner à ce diplôme pour clore le cycle des études secondaires et ouvrir celui des études supérieures. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Ouzoulias, votre question est très importante. Avant de répondre à sa première partie, je commencerai par évoquer le socle sur lequel nous pouvons nous accorder.

Nous pouvons dégager un consensus en France, me semble-t-il, sur l’idée que ce nouveau baccalauréat est le véritable point de départ vers l’enseignement supérieur. C’est ainsi qu’il a été conçu, et nous le confirmons clairement dans ce rôle.

Vous le savez, la question est débattue de longue date, et nous aurions pu la trancher dans un sens différent. Or nous avons choisi de donner au baccalauréat beaucoup plus de sens, à un moment où l’on pouvait considérer que ce dernier s’était quelque peu effiloché, l’exercice étant devenu assez formel. Le taux d’échec observé dans les premiers cycles de l’enseignement supérieur pouvait être inquiétant de ce point de vue. Il s’agit donc de faire désormais du baccalauréat un véritable tremplin pour la réussite dans l’enseignement supérieur.

L’une des conséquences de ce choix, c’est que les notes obtenues au baccalauréat compteront pour la suite du parcours. C’est particulièrement vrai du contrôle continu, donc de notes attribuées très en amont des dossiers établis pour Parcoursup, mais aussi de l’évaluation des disciplines de spécialité, que nous voulons placer le plus tôt possible dans l’année scolaire, sans pour autant que ce soit trop tôt ; l’hypothèse sur laquelle nous travaillons pour 2021 est la fin des vacances de printemps, ce qui, quelles que soient les dates de ces dernières, et même si la procédure de Parcoursup s’achève à la fin du mois de juillet, laisserait un délai suffisant pour prendre en compte les notes en question.

La réforme constitue donc incontestablement une avancée, y compris au regard des critères que vous posez vous-même, monsieur le sénateur. Voilà ce que je puis vous répondre pour l’essentiel. Pour le reste, je suis évidemment en désaccord avec les propos que vous avez tenus sur Parcoursup, qui marque un indéniable progrès et dont l’on voit bien la cohérence avec la réforme du baccalauréat que je suis en train de vous présenter.

M. François Patriat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour la réplique.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministère, sachant que vous êtes un défenseur des langues anciennes, j’ai envie de vous dire : Festina lente ! Hâtez-vous lentement… (Sourires.)

Il est tout à fait dommage que cette réforme du baccalauréat n’ait pas été engagée de façon complémentaire de celle qui a abouti à Parcoursup. L’on aborde les dossiers les uns après les autres de manière complètement éclatée, puis l’on cherche à rabouter les différents textes. Avec une telle méthode, on obtient un ensemble qui n’est absolument pas cohérent !

Nous avons besoin d’une vision globale. Je pense que, lors du lancement de Parcoursup, nous aurions pu prendre le temps d’une discussion plus approfondie sur le baccalauréat. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

M. Jacques-Bernard Magner. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les premiers effets de la réforme du nouveau baccalauréat de 2021 vont se faire sentir dès cette année scolaire 2018-2019. En effet, les lycéens qui sont entrés cette année en classe de seconde devront faire un choix au troisième trimestre pour leur passage en première.

La réforme du baccalauréat que vous présentez, monsieur le ministre, met en place un examen resserré autour de quatre épreuves écrites, dont le français et la philosophie, et d’un grand oral. Elle supprime les séries L – littéraire –, ES – économique et sociale – et S – scientifique – dans la voie générale. À la place, les lycéens choisiront trois matières principales, appelées « spécialités », puis deux seulement en terminale, qui feront l’objet d’épreuves écrites finales. En outre, la réforme prévoit une dizaine de spécialités, depuis « art » jusque « numérique et sciences informatiques », en passant par « langues et littératures étrangères ».

Monsieur le ministre, tous les établissements pourront-ils proposer la totalité de l’offre et les lycéens vont-ils vraiment pouvoir choisir librement les trois matières, en panachant des disciplines scientifiques avec d’autres, plus littéraires, ou bien va-t-on avoir des triplettes toutes faites et imposées ? Je crains qu’il n’y ait un important hiatus entre le discours généreux qui a mis en avant le choix des élèves et la réalité contrainte que l’on commencera à connaître au début de l’année 2019…

Comment informer et conseiller les jeunes dans leur orientation si l’on ne connaît pas déjà le contenu des disciplines que le Conseil supérieur des programmes doit finaliser avant le début de l’année 2019, voire plus tôt, si je ne me trompe pas ? Ou alors, mais je n’ose le penser, le ministère aurait-il des programmes tout prêts et utiliserait-il le Conseil supérieur des programmes pour une pseudo-concertation déjà bien préparée ?

Enfin, comme l’a dit mon excellent collègue Pierre Ouzoulias, n’a-t-on pas fait les choses dans le désordre en lançant Parcoursup dès la rentrée de 2018, avant la réforme du bac de 2021 ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Magner, je vous remercie de votre question, qui me permet de prolonger la réponse que j’ai apportée à la question précédente.

Il existe bien évidemment une cohérence formidable entre ce qui a été fait avec Parcoursup et la réforme du baccalauréat, depuis l’aval vers l’amont. Ne doutez pas que la ministre de l’enseignement supérieur et le ministre de l’éducation nationale y travaillent. Notre bonne entente – probablement inédite sous la V^e République, il faut le noter – nous permet cette vision complémentaire. Vous verrez, si vous ne le voyez déjà, qu’il existe une très grande cohérence entre le baccalauréat qui se profile et Parcoursup, dans une vision « lycée-licence » que nous assumons bien sûr pleinement.

Pour les avoir souvent lus ou entendus sur ces sujets, il ne m’échappe pas que de nombreuses caractéristiques du nouveau baccalauréat satisfont des souhaits que des sénateurs de différentes sensibilités politiques ont pu formuler par le passé. Je ne désespère pas de voir émerger un certain optimisme collectif sur l’accomplissement d’une réforme qui a été collectivement désirée… Je rappelle, du reste, qu’une grande consultation a eu lieu sur le sujet.

Pour ce qui concerne votre question, très légitime, sur l’implantation des spécialités, je répète que ce sont sept spécialités qui seront garanties à tous. En combinant ces sept spécialités, on offre déjà aux lycéens un choix plus large que ce que permettent les séries actuelles. Bien entendu, nous chercherons un juste milieu entre un système contraint, qui ne serait finalement que la reconduction des séries actuelles et ne changerait que les apparences, ce que nous voulons à tout prix éviter, et la fragmentation complète des choix, qui est de toute façon impossible compte tenu du nombre de combinaisons imaginables entre les douze spécialités. La présence d’au moins sept spécialités dans chaque lycée permettra ce juste milieu.

Nous assumons également pleinement une logique de réseau entre les lycées présents sur un même territoire, qui pourront, parfois, se partager les options. Au reste, cela correspond parfois à des réalités d’ores et déjà existantes. (M. François Patriat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma première question est simple : le ministère de l’agriculture a-t-il pris une part suffisante dans l’élaboration de la réforme du baccalauréat appelée, sans vouloir vous manquer de respect, monsieur le ministre, « réforme Blanquer » ?

Les inquiétudes soulevées par les personnels de l’enseignement agricole et les premières annonces permettent d’en douter. L’agronomie devient une option facultative, alors qu’elle était un enseignement de spécialité obligatoire. Cette situation est inquiétante quand on sait que les titulaires d’un baccalauréat scientifique obtenu en lycée agricole se destinent souvent à devenir ingénieurs agronomes.

Le choix de seulement deux spécialités en terminale est problématique quand la poursuite d’études supérieures en requiert trois, comme en classe préparatoire véto-agro, qui exige un niveau élevé en mathématiques, physique et sciences de la vie et de la terre, ou SVT.

Par ailleurs, certains lycées agricoles ne seront pas en mesure de proposer tous les binômes de disciplines et, face à ce risque, les parents risquent de préférer les lycées privés. La question de la survie du service public de l’enseignement agricole est donc clairement posée.

Concernant le baccalauréat sciences et technologies de l’agronomie et du vivant, ou STAV, seul baccalauréat technologique de l’enseignement agricole, il sera modifié, sans que l’on dispose de beaucoup de précisions à ce jour. La réforme laisse planer le risque d’une diminution d’horaires, donc d’un appauvrissement des contenus. Pouvez-vous nous en préciser les contours ?

Par ailleurs, la filière de l’enseignement agricole, seule à être placée sous la responsabilité du ministère de l’agriculture, aurait été oubliée dans les choix proposés par Parcoursup. C’est grâce à la vigilance des enseignants que les filières proposées par les établissements agricoles ont été ajoutées. Certes, la double tutelle de cet enseignement ne simplifie pas les choses, mais comment mieux prendre en compte ces spécificités lors des réformes de l’éducation ? (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste. – M. Gérard Longuet applaudit également.)

Mme Françoise Férat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, comme vous le savez, je suis un grand défenseur de l’enseignement agricole et je ne rate jamais une occasion de dire qu’il se passe dans l’enseignement agricole des choses extrêmement intéressantes, qui peuvent même parfois servir de modèles pour les lycées de l’éducation nationale. (Mme Françoise Laborde acquiesce.) Vous pouvez donc être certaine que la réforme du baccalauréat ne vise à établir aucune compétition entre enseignement général et enseignement agricole. Elle témoigne encore moins d’un quelconque désir d’affaiblir ce dernier.

Bien entendu, la réforme, comme d’ailleurs toutes les réformes en la matière, a été conçue en lien avec le ministère de l’agriculture, comme le permet notre système institutionnel, et à la suite de discussions personnelles entre le ministre de l’agriculture et moi-même.

L’une des douze disciplines de spécialité a clairement été conçue pour être implantée dans les lycées agricoles : il s’agit de « biologie-écologie », héritière des séries existantes. Cette discipline peut d’ailleurs grâce au nouveau système, qui est plus modulaire, permettre des ponts plus importants qu’aujourd’hui entre l’enseignement agricole et les filières générales, qui y sont souvent présentes. C’est donc plutôt un enrichissement des possibilités et des opportunités qui s’ouvre avec ce nouveau baccalauréat, qui, en étant plus modulaire, est aussi plus interconnecté. On pourra le constater entre l’enseignement agricole et l’enseignement général, comme entre celui-ci et l’enseignement technologique, l’enseignement professionnel et, même, les baccalauréats internationaux.

Bien évidemment, il faudra examiner chaque cas spécifique. Vous avez évoqué la classe préparatoire aux écoles vétérinaires, qui est peut-être l’un des cas extrêmes. Nous y avons pensé, notamment en créant les options « mathématiques expertes » et « mathématiques complémentaires », qui permettent, par exemple, de choisir la physique, les SVT et les mathématiques, soit les trois disciplines que vous avez mentionnées, madame la sénatrice.

Nous avons évidemment travaillé à partir des cursus et des attendus de l’enseignement supérieur, ce qui normalement ne créera pas d’angle mort dans le continuum « lycée-licence » que nous appelons de nos vœux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique.

Mme Françoise Laborde. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Je sais que vous pensez que l’enseignement agricole est un enseignement de qualité et que vous le citez en exemple. Nous le faisons aussi.

Nous devons être très attentifs. C’est pourquoi je vous demande de vous assurer, en coordination avec les autres ministères – nous rencontrerons bientôt Mme Vidal –, que, en amont, aucun baccalauréat d’aucune filière n’a été oublié et que, en aval, les futurs bacheliers auront bien accès à toutes ces filières, grâce à Parcoursup.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, simplifier l’organisation d’un examen bicentenaire et mieux armer les bacheliers dans la perspective de leurs études est un objectif que nous ne pouvons que saluer, d’autant qu’il répond aux attentes de la plupart des acteurs du monde éducatif, favorables à une évolution de ce qui s’apparente aujourd’hui à un rite de passage.

L’examen reste la clef d’entrée vers le supérieur, mais la situation est paradoxale : les taux de réussite du baccalauréat frôlent les 90 %, alors que nombre de bacheliers échouent ensuite à l’université. Sa sélectivité est désormais remplacée par le jeu des mentions et des filières. La convoitée mention « Très bien » est le nouveau sésame pour franchir la porte des établissements les plus prestigieux. Il y a non plus un bac, mais des bacs. Aussi le baccalauréat, ce « quelque chose d’incroyablement antique » décrit par Sartre, mérite-t-il cette nouvelle réforme, positive en bien des points.

Monsieur le ministre, je souhaite aujourd’hui mettre l’accent sur le grand oral, qui remettra à l’honneur une capacité fondamentale, que chacun doit maîtriser au plus tôt : savoir s’exprimer en public de façon claire et intelligible. Cet oral dit « de maturité » sera préparé dès la classe de première et viendra valider la capacité du lycéen à mener un projet qui lui est propre et son aptitude à le vendre face à un jury.

Les compétences recherchées répondent également aux besoins du marché du travail et de l’économie. Aujourd’hui, on attend du futur salarié non seulement qu’il soit apte à s’exprimer correctement en public, mais aussi qu’il soit capable de mener à bien une réalisation personnelle.

Toutefois, monsieur le ministre, et c’est l’objet de ma question, le futur grand oral du bac est une bonne initiative à condition d’y mettre les moyens : formation des enseignants aux techniques oratoires, heures spécifiques dédiées à leur apprentissage dans l’emploi du temps scolaire, valorisation de la parole de l’élève pendant les cours… J’y ajoute les dispositions relatives aux élèves qui présentent un handicap.

Pouvez-vous donc nous décrire les moyens que vous comptez déployer pour que ce projet de grand oral soit véritablement républicain ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, je vous remercie de m’offrir l’occasion d’approfondir cette question, que j’ai brièvement évoquée tout à l’heure.

Un nouveau baccalauréat donne un signal à l’ensemble du système scolaire, dès la classe maternelle – j’insiste sur ce point –, avec un impact sur la conception des programmes et les recommandations pédagogiques.

Pour citer un exemple extrême, les Assises de l’école maternelle, qui se sont tenues voilà quelques mois, ont mis l’accent sur la confiance en soi et la capacité à s’exprimer dès l’école maternelle. C’est donc un signal que nous envoyons à tout le système scolaire.

D’ailleurs, ce signal vaut pour les disciplines en tant que telles, mais aussi pour l’ensemble des activités. Je pense à l’éducation artistique et culturelle, qui prend une dimension nouvelle. Voilà deux semaines, la ministre de la culture et moi-même avons annoncé notre stratégie en la matière. Cette stratégie a clairement identifié l’oral comme un élément essentiel, d’où l’accent mis, en particulier, sur les pratiques théâtrales.

J’ai annoncé, à cette occasion, que l’enseignement du français serait renforcé en classe de troisième, à hauteur d’une demi-heure supplémentaire. Il s’agit justement de consacrer plus de temps à l’entraînement à l’argumentation en classe de troisième. Cela permettra d’ailleurs de faire d’une pierre plusieurs coups, l’enseignement du français s’étant effiloché sur le plan quantitatif dans les classes de collège ces dernières années, comme beaucoup nous l’ont signalé.

Cette mesure s’accompagnera également d’une évolution des programmes, y compris de français, cette fois-ci au lycée. Nous attendons les nouveaux programmes pour la fin du mois d’octobre.

J’en profite pour dire qu’ils n’ont pas été pré-écrits par mes soins ! Au reste, imaginer que je puisse rédiger des centaines de pages en la matière serait présumer de mes capacités de travail… C’est presque un hommage rendu à ma personne ! (Sourires.) La réécriture des programmes est le fruit d’un travail collectif, auquel plus de quatre cents personnes contribuent.

La réforme du baccalauréat est un signal envoyé sur les compétences nécessaires. C’est aussi un enjeu de justice sociale. On dit parfois que l’oral est discriminant socialement. Ceux qui l’affirment devraient souvent se montrer plus subtils, mais le fait est que, précisément parce que l’oral est éventuellement discriminant entre les élèves, il faut préparer les élèves, tout au long de leur scolarité, à être bons en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le baccalauréat fait partie de notre paysage depuis plus de deux siècles. Autant dire qu’il constitue désormais une véritable institution, dont chaque famille s’est saisie, d’autant plus depuis la massification de l’accès à ce diplôme, décrétée au beau milieu des années quatre-vingt.

Réformer le baccalauréat, c’est donc s’adresser à chacune de ces familles concernées à plus ou moins long terme par ce diplôme, qui a nécessairement un avis sur toute mesure en modifiant l’accès. Mais réformer le baccalauréat, c’est aussi s’adresser aux professeurs, qui appliquent bon gré mal gré les différentes réformes voulues par les ministres qui se succèdent.

Il n’est pas question pour moi de trancher la question du niveau qui monte ou qui baisse. Néanmoins, il n’est pas possible d’occulter le désarroi de ces professeurs qui constatent que, globalement, les élèves obtenant ce premier diplôme de l’enseignement supérieur sont de moins en moins armés pour affronter ce dernier.

Les professeurs émettent également quelques inquiétudes sur la disparition des séries. Vous le savez, certaines filières de l’enseignement supérieur sont organisées en fonction du baccalauréat que l’on a obtenu. Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple, que nous connaissons bien tous les deux, monsieur le ministre, des classes préparatoires aux grandes écoles de commerce et de management.

Ma question est simple : si, demain, les séries S et ES disparaissent, comme la réforme le prévoit, quel est l’avenir des classes préparatoires ECE – économiques et commerciales, option économique – et ECS – économiques et commerciales, option scientifique ? Est-il envisagé de fusionner ces deux séries, de faire de grandes classes à quarante-huit étudiants, dont on sait qu’elles sont beaucoup moins efficientes, ce qui permettrait, au passage, de réaliser de substantielles économies d’échelle ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Piednoir, le sujet de la hausse du niveau est évidemment très important. Vous le savez, j’ai l’habitude de résumer la réforme de l’éducation nationale que nous avons à mener en disant qu’elle vise deux objectifs, qui sont en fait les deux faces d’une même réalité : l’élévation du niveau général et la justice sociale. Nous aurons la justice sociale par l’élévation du niveau général, et l’élévation du niveau général par la justice sociale.

C’est le sens, par exemple, du dédoublement des classes de CP et de CE1. C’est le sens de la priorité donnée à l’école primaire et de notre volonté que les élèves entrant dans l’enseignement secondaire maîtrisent les savoirs fondamentaux, alors même que, aujourd’hui, vous avez raison de le dire, certains accèdent à l’enseignement supérieur sans bien maîtriser ces savoirs.

Nous avons beaucoup à reprendre dans le système scolaire pour donner aux élèves une assise plus forte le plus tôt possible. Nous abordons chaque étape avec beaucoup de rigueur. C’est le sens du test de positionnement en début d’année de seconde, qui vise à évaluer le niveau en français et en mathématiques. Ce test, auquel tous les élèves de seconde de France ont été soumis ces derniers jours, est en train d’être traité informatiquement. Il nous permettra de connaître le niveau de chaque élève et de déclencher l’aide personnalisée trois ans avant l’entrée dans l’enseignement supérieur, pour combler les éventuelles failles.

En ce qui concerne l’impact sur les classes préparatoires, je veux souligner à quel point le travail du Conseil supérieur des programmes a été conditionné par les observations des acteurs de l’enseignement supérieur, notamment les professeurs d’université et de classes préparatoires, qui nous ont signalé, par exemple en sciences ou dans les disciplines mathématiques que vous évoquez, un affaissement du niveau, probablement lié au fait que les programmes ne sont pas suffisamment approfondis.

L’une des vertus de la réforme du baccalauréat sera de permettre à chaque élève ayant choisi une spécialité de l’approfondir plus qu’auparavant. Cela signifie que tout élève qui choisit une discipline qui lui aurait été enseignée dans l’une des séries étudiera autant ou plus cette matière qu’avant la réforme. Par ailleurs, les programmes iront plus loin.

Une hausse du niveau est donc attendue, mais aussi une hausse du désir. C’est précisément parce que les élèves auront le choix entre un plus grand nombre de spécialités qu’ils en approfondiront l’étude avec plus de plaisir. (M. François Patriat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour la réplique.

M. Stéphane Piednoir. Monsieur le ministre, je ne suis pas tout à fait convaincu, d’autant que vous n’avez pas véritablement répondu à ma question principale, qui portait sur la fusion des filières ECE et ECS.

Je maintiens mon propos : il faut absolument préserver la diversité des publics en classes préparatoires, mais aussi dans les écoles de management, car il est important d’avoir des profils différents, qu’il s’agisse d’élèves plutôt forts en mathématiques ou plutôt forts en sciences humaines. C’est ce qui fait la richesse de nos diplômés et c’est un point sur lequel les professeurs, y compris ceux de l’enseignement supérieur, expriment fortement leur inquiétude.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. La réforme du bac ! On en parle, on en parle, on en parle, et cela depuis des années… Enfin, aujourd’hui, le chantier est lancé ! Comme cela a été rappelé précédemment, cette réforme était réclamée et attendue par nombre de nos concitoyens, avec un objectif que vous avez affirmé, monsieur le ministre : que le lycée devienne réellement un tremplin pour la réussite de tous les élèves.

En effet, notre réalité est la suivante : seuls quatre enfants d’ouvriers non qualifiés sur dix aujourd’hui sont bacheliers. Ces écarts sont plus importants encore pour les filières dites « d’excellence » : quelque 41 % des enfants de cadres supérieurs obtiennent un bac S, contre seulement 5 % des enfants d’ouvriers non qualifiés.

J’insisterai sur la nécessaire lisibilité de la nouvelle « architecture » pour l’ensemble des élèves et leurs familles, en particulier en ce qui concerne le choix des spécialités. La vigilance s’impose en effet sur les « stratégies scolaires » mises en place par les familles dans le choix des nouveaux parcours individualisés.

J’ai pu le constater ces dernières années, les dispositifs de carte scolaire, les acteurs en charge de leur mise en œuvre, leur appropriation ou non par les parents peuvent renforcer – ou non – les inégalités sociales face à l’école. J’avais d’ailleurs dressé ce constat dans un rapport de 2012, qui est malheureusement resté sans suite.

Alors que les lycées devraient laisser le libre choix de la combinaison des spécialités à l’élève, alors que le recteur sera le garant de la bonne répartition et de l’équilibre des spécialités sur le territoire, alors qu’un premier trimestre doit être dédié à l’accompagnement dans la construction du projet, il est très clair que des politiques de régulation et d’accompagnement sont primordiales.

Ma question est la suivante : quel budget et quels outils de régulation le Gouvernement entend-il développer afin d’éviter que certains enfants ne soient défavorisés ou victimes d’un déficit d’information ? (MM. Alain Richard et François Patriat applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, votre question est dense et très importante. Or je n’ai que deux minutes pour répondre à chaque intervenant, ce qui explique que je ne parvienne jamais à épuiser la totalité des sujets qui sont évoqués par les différents orateurs, car tous mériteraient une demi-heure pour être traités !

En ce qui concerne la question précédente, les professeurs de classes préparatoires travaillent actuellement aux transformations intéressantes permises par la réforme du baccalauréat. Demain et après-demain, la Conférence des grandes écoles se réunira pour aborder ce point en particulier.

Je suis très optimiste sur ces questions, puisque nous faisons bouger les lignes, ce qui obligera à des modernisations de toute façon nécessaires. Tout cela renvoie aussi à une simplification des horizons : ce qui crée de l’injustice sociale, c’est la difficulté à décoder l’enseignement supérieur. Nous visons donc un objectif de simplification, qui va de pair avec un objectif en matière d’orientation.

Nous commencerons dès cette année en consacrant en classe de seconde cinquante-quatre heures à l’information sur les métiers et surtout sur l’enseignement supérieur, ainsi que sur les parcours de spécialités, de façon à lutter contre les inégalités et à éclairer l’ensemble des élèves.

Nous souhaitons également impliquer les professeurs. Nous voulons que les acteurs de l’éducation nationale travaillent non pas en silos, mais en équipes. Chacun aura pu constater le succès, l’année dernière, du deuxième professeur principal en classe de terminale, qui joue un rôle d’éclaireur auprès des élèves. Il s’agit de mieux préparer intellectuellement et mentalement l’élève à ce qui l’attend dans l’enseignement supérieur. C’est typiquement ce type d’expérience que nous allons développer en seconde cette année, puis en première et en terminale, de manière à éclairer le chemin.

La réforme permettra, de ce point de vue, des évolutions très intéressantes. Elle supprimera l’actuelle hiérarchie des filières. Ainsi, l’élève choisira une spécialité parce qu’elle lui fait envie. Il pourra ensuite emprunter des passerelles, notamment à la fin de la classe de première, s’il estime que la spécialité pour laquelle il a opté ne correspond finalement pas à son souhait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de la Provôté.

Mme Sonia de la Provôté. Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, la réforme du baccalauréat ne peut être dissociée de la refonte du lycée et – nous y tenons – d’une réforme de l’orientation pour accompagner le jeune au moins depuis le collège jusqu’au lycée, voire après. L’objectif est, pour chacun, la réussite dans la voie choisie et dans la future vie professionnelle.

Si l’on considère la question de l’orientation, celle-ci répond à un véritable défi, à un idéal à atteindre : celui du choix éclairé du jeune sur son avenir. Se pose la question des moyens et des outils pour effectuer ce choix. Un jeune acteur de ses choix est capable de mesurer la meilleure option entre ses goûts, ses envies et ses compétences, indépendamment de sa situation sociale, géographique ou familiale. La mise en place de disciplines de spécialités facultatives, en plus d’un tronc commun, renforce la construction de ce choix.

Prévoir plus de souplesse et de liberté dans les combinaisons d’enseignement, c’est servir ce projet. Se pose donc tout naturellement la question de l’information sur les filières, les métiers, les parcours et les carrières.

Pour qu’un jeune arrivant au lycée à quinze ou à seize ans puisse décider de façon éclairée de ses études, il doit avoir accès à cette information, en lien avec la réalité du monde du travail. Il doit aussi être au clair avec les compétences utiles ou indispensables pour réussir son parcours, donc avec les matières qui sont nécessaires. Or un jeune ne sait pas toujours ce qu’il veut faire en seconde, ou même en première, du reste.

Dans l’élaboration d’un véritable parcours, l’appétence envers les disciplines ne saurait être le seul guide du choix du jeune. Plus il y a une marge de liberté, plus cela profite aux mieux informés. Les déterminismes sociaux pèsent encore lourd sur la réussite des élèves en France.

Monsieur le ministre, nous aimerions connaître la méthode, le calendrier, les moyens et les services que vous allez mettre en place afin de garantir au mieux un choix éclairé pour nos lycéens. Réformer le baccalauréat n’a de sens, vous en conviendrez, que si cette organisation existe vite et sans demi-mesure ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, vous me demandez de faire vite et bien. Le sénateur Ouzoulias me demande, lui, de me hâter lentement… Je crois que le Gouvernement est sur une ligne d’équilibre entre des impératifs de rapidité et des impératifs de sérénité ! C’est un élément majeur.

Je rappelle que la réforme du bac a été annoncée pour 2021 par le Premier ministre en juin 2017. Quatre années pour agir, ce n’est pas de la précipitation, même si le compte à rebours est assez soutenu sur le plan du rythme comme du contenu. Il était difficile de faire plus dense, mais il était aussi impossible de faire plus lentement ou plus rapidement.

Nous tenons donc la ligne d’équilibre en ce qui concerne la temporalité. Bien entendu, vous avez entièrement raison : l’ensemble de cette logique réclame une évolution de notre système d’orientation, évolution dont nous avions de toutes les façons besoin. Cette évolution est amorcée, mais elle ne sera pleinement mûre qu’au fil de la réforme.

Quels sont les éléments de cette évolution de l’orientation ? Elle passe, là aussi, par une vision fondée davantage sur un continuum. Si l’on souhaite plus d’équité sociale, il faut mettre l’accent dès la classe de sixième sur les enjeux d’orientation et continuer ainsi jusqu’en terminale, voire au-delà. Cela signifie que ce continuum ne se développe pas uniquement dans le temps, mais aussi dans l’espace.

L’ensemble des acteurs doit être mobilisé, et pas uniquement les spécialistes de l’orientation. Cela apparaît clairement avec le deuxième professeur principal en classe de terminale et cela figure aussi dans les textes, qui ne changeront pas sur ce point. Ils prévoient déjà que les professeurs doivent se mobiliser pour jouer ce rôle. Ceux-ci le jouent d’ailleurs auprès des élèves, non parce qu’ils seraient omniscients en matière d’orientation, mais parce qu’ils connaissent leurs élèves et peuvent les aider dans leurs choix.

L’élément fondamental de transformation, c’est aussi l’alliance de l’éducation nationale avec les régions, que j’ai présentée ici même. Elle donnera ses premiers résultats cette année en classe de seconde, avec la mise en place des cinquante-quatre heures, qui seront l’occasion pour les régions de s’investir. C’est également l’arrivée des nouveaux outils numériques, souvent partagés avec les régions. Quelques régions, comme l’Île-de-France ou la Nouvelle-Aquitaine, ont par exemple développé des outils très intéressants et utiles.

Un site internet dédié contribuera également à l’information des élèves. Bref, c’est tout un spectre de mesures que nous allons déployer jusqu’en 2021.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour la réplique.

Mme Sonia de la Provôté. Monsieur le ministre, deux ou trois générations de bacheliers ne seront pas pleinement accompagnées. Peut-être faudrait-il prévoir un accompagnement renforcé, afin de leur donner un maximum de chances. Elles doivent, comme les autres, pouvoir maîtriser leurs choix et bénéficier d’un éclairage complet sur leur avenir et leur orientation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, « lieu de mémoire de l’identité française », selon Pierre Nora, le baccalauréat a fait l’objet de nombreux débats. Si nous ne sommes pas opposés à une réforme de cet examen, nous ne pouvons qu’exprimer notre vive inquiétude face à l’imprécision de nombreux aspects de ce chantier, dont la mise en œuvre est lancée.

Il existe d’abord des inquiétudes relatives à l’organisation. Les chefs d’établissement n’ont aucune visibilité sur les modalités pratiques pour le moment : difficultés dans l’organisation des emplois du temps des élèves, des enseignants, des personnels administratifs, difficultés par rapport aux locaux et aux transports scolaires ; accumulation d’épreuves en première et en terminale avec le contrôle continu et les épreuves blanches. Faudra-t-il prévoir plus de journées banalisées ? Les correcteurs seront « extérieurs », mais extérieurs à quoi ? Extérieurs à la classe, à l’établissement ?

Vous annoncez la fin des filières et le déploiement de spécialités – douze au total. Certes, une carte académique élaborée par les rectorats permettra de les répartir entre les différents établissements. Sept de ces spécialités doivent être proposées partout. La liberté de choix des couplages donnée à l’élève sera très réduite dans certains secteurs ruraux et dans certaines villes, comme l’a souligné tout à l’heure la présidente de la commission de la culture.

Le réseau mis en place dans un périmètre donné entraînera des difficultés de transport, d’aménagement d’emplois du temps et de responsabilités ! Ce lycée modulaire, proche du modèle britannique, risque fort d’entraîner une spécialisation des établissements. Dès lors réapparaîtront des filières officieuses.

L’élève « entrepreneur » de son parcours choisira dès demain des spécialités : devront-elles nécessairement être en lien avec son futur parcours universitaire, le baccalauréat devenant, selon vos vœux, le premier grade universitaire ? Ces choix précoces et pas très éclairés risquent fort de se faire au détriment des élèves venant des familles les plus défavorisées !

Avec 2 600 postes en moins – administratifs et de professeurs –, comment entendez-vous mettre en œuvre efficacement ce vaste chantier ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, toute évolution suscite son lot de questions. Tout est néanmoins dans la façon de les présenter !

D’une certaine façon, votre intervention, qui égrène les différentes questions qui se posent, est un hommage à la densité de cette réforme. Plusieurs angles de lecture sont ensuite possibles. Soit on se laisse aller à l’optimisme collectif parce que le Gouvernement est en mesure d’apporter des réponses, ce que je puis vous démontrer. Soit on cherche à entretenir l’inquiétude, ce qui serait évidemment totalement contre-productif du point de vue de l’intérêt général.

J’invite donc tout le monde, y compris la représentation nationale, à faire preuve d’un esprit constructif, pour un objectif d’intérêt général.

Mme Céline Brulin. C’est le cas !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Certaines questions me rappellent celles qui sont posées actuellement par certains syndicats. Ne faisons pas semblant de croire que le Gouvernement ne peut apporter aucune réponse, car nous en avons, même s’il me sera difficile de toutes les exposer en deux minutes !

Vous affirmez que les chefs d’établissement sont dans le brouillard. Or, ces dernières semaines, j’ai organisé presque chaque jour des réunions de proviseurs dans toutes les régions de France avec Mme Luigi, inspectrice générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche. Nous répondons aux problèmes très concrets qui se posent – je pense notamment à la question du calendrier de cette année.

Comme vous l’avez souligné – je constate que vous êtes bien informée –, au terme du calendrier prévu, chaque établissement sera fixé au mois de janvier sur l’implantation des spécialités, ce qui déterminera également un calendrier de dialogue avec l’élève. Nous le mettons en place dès maintenant pour expliquer les spécialités et pour informer de l’offre dans chaque établissement, afin que les élèves puissent choisir au fil de l’année, d’abord quatre, puis trois spécialités.

Nous pouvons donc être assez sereins, même si beaucoup de choses changent, ce qui est heureux d’ailleurs, puisque tout le monde le souhaitait. Il serait curieux de s’en inquiéter aujourd’hui, d’autant que la réforme a été préparée et que nous disposons de toutes les réponses.

Vous avez fait écho aux propos de la présidente de la commission de la culture, mais j’ai répondu à ses questions à la tribune. Nous avons un objectif d’équité territoriale. Non seulement la réforme n’accentuera pas les inégalités, mais, au contraire, elle en compensera certaines par des mécanismes d’implantation. En tout état de cause, tout ce qui se sera mis en œuvre sera nécessairement un « plus » par rapport à ce qui se fait aujourd’hui.

Autrement dit, il y aura des disciplines et des spécialités nouvelles. Nous ne les implanterons pas partout, mais là où elles seront créées elles auront, par rapport à la situation actuelle, une valeur ajoutée.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, le succès du nouveau bac dépend en partie de la façon dont les établissements vont se l’approprier. Ma question portera donc sur la marge de manœuvre et sur la liberté d’action qui sera la leur, notamment sur trois sujets concrets : le recrutement, le temps de travail et l’organisation.

En ce qui concerne le recrutement, la création de deux nouveaux enseignements – droit et enseignements en informatique – pose insidieusement la question de la diversification du corps enseignant.

En l’absence de CAPES et d’agrégation spécialisés, ne peut-on envisager que les lycées recrutent librement des professeurs associés en fonction de leurs compétences professionnelles dans ces deux secteurs ? La société civile n’a pas moins de ressources que le corps enseignant dans ces deux matières ; au contraire, elle en a peut-être même davantage ! Ne devons-nous pas faire preuve de souplesse pour aider à mettre en place ces deux enseignements ?

En matière de temps de travail, les obligations de service des enseignants sont aujourd’hui fixées de manière hebdomadaire. Cette réglementation nationale empêche les chefs d’établissement d’expérimenter des solutions pédagogiques innovantes sur la périodicité des enseignements ou sur la semestrialisation de l’année scolaire. Le temps n’est-il pas venu d’avancer sur l’annualisation des obligations de service, comme l’ont proposé de nombreux sénateurs – je pense à Gérard Longuet, mais aussi à Max Brisson et à Françoise Laborde.

Pour finir, en matière d’organisation, les établissements ont également besoin de souplesse pour s’adapter aux besoins des élèves et aux spécificités des territoires. Vous avez repris la proposition de réseau du rapport de Pierre Mathiot. D’autres propositions – je pense en particulier à la liberté pédagogique dans le dernier trimestre de l’année de terminale – n’ont pas été retenues, me semble-t-il.

Sur toutes ces questions, permettez-moi de citer Raymond Barre, qui disait si justement qu’« il faut faciliter l’action des autres plutôt que de décider à leur place » ! J’ignore si vous apprécierez la référence à cet ancien Premier ministre, mais j’espère que vous goûterez la justesse de sa réflexion. (Sourires.)

Je terminerai par une interrogation : la réforme du bac n’est-elle pas une bonne occasion de faciliter l’action des établissements en leur accordant plus d’autonomie, plutôt que de décider à leur place ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Lafon, je ne réprouve pas les références à Raymond Barre, car l’intelligence collective bénéficie toujours de citations variées. Par ailleurs, les origines universitaires de cet homme politique sont faites pour me plaire ! (Sourires.)

Effectivement, cette citation trouve ici toute sa pertinence, car il convient de renforcer l’autonomie des établissements. À mes yeux, elle doit être accrue par la réforme, plus fortement d’ailleurs que celle des collèges. Il s’agit de deux autonomies différentes, auxquelles il faut penser, en contrepoint de l’autonomie de l’élève que nous voulons renforcer.

Nous nous inscrivons de plus en plus dans une logique dans laquelle la première partie de la vie de l’élève, qui va de la maternelle jusqu’à la fin du collège, est destinée à l’acquisition d’un socle commun de connaissances, de compétences et de culture. La seconde partie de la vie de l’élève commence en classe de seconde, à une époque où il devient un préadulte, se responsabilise et fait des choix. Certes, il peut commettre des erreurs, mais il bénéficie d’un maximum d’opportunités en termes de passerelles et il est accompagné. Telle est clairement notre philosophie.

L’autonomie des lycées doit se trouver renforcée. Le processus dont nous parlons depuis tout à l’heure invite à la créativité. C’est ce que j’explique aux proviseurs dans toute la France – j’en ai rencontré hier à Nancy, j’en verrai demain à Angers. Le message est le suivant : d’ici au mois de janvier prochain, ils auront la possibilité de formuler leur projet éducatif, de discuter avec le rectorat et de mettre ainsi sur pied le projet original qu’ils ont envie de développer, avec leur équipe. Cela créera une nouvelle atmosphère dans les lycées ; c’est en tout cas ce que nous souhaitons. L’objectif est de mettre le lycéen dans une situation de choix beaucoup plus vaste.

Ces choix nouveaux posent, comme vous l’avez souligné, des questions en termes de ressources humaines. Ce problème est plus important dans les disciplines complètement nouvelles. C’est particulièrement vrai en ce qui concerne les sciences informatiques, qui sont l’une des grandes innovations de la réforme. Nous mettons en œuvre un vaste plan de formation pour répondre aux besoins.

Ces choix nouveaux posent également des questions en termes d’articulation avec les autres disciplines, comme les mathématiques. Là aussi, tout est planifié, et la réforme se mettra graduellement en place, au fil du temps. Autrement dit, la spécialité « sciences informatiques » s’implantera de plus en plus au cours des prochaines années.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Grosperrin.

M. Jacques Grosperrin. Monsieur le ministre, voilà déjà deux cent dix ans que Napoléon a créé le baccalauréat. Instauré en 1808, celui-ci comportait aussi des épreuves orales, de grec et de latin.

Vers 1880, le taux de réussite s’élevait à 1 %. Depuis lors, cet examen a connu beaucoup de réformes. Des ministres nombreux, trop nombreux, s’y sont attelés – j’espère que cela ne vous fera pas démissionner à votre tour, nous avons besoin de vous ! (Sourires.)

Si le collège est considéré comme un « petit lycée », le lycée, considéré comme le temps du baccalauréat, peine lui aussi à trouver sa place. Or vous savez que je suis un partisan et un défenseur de l’école du cycle commun.

Nous avons bien compris que la philosophie de cette réforme était de sortir de la prédominance des mathématiques et de la filière S, qui ne règle pas tout, l’idée étant d’envisager un parcours de bac -3 à bac +3. Je m’en réjouis, car nous ne pouvons plus accepter le nombre important d’échecs en licence 1, 2 ou 3. Surtout, nous ne pouvons plus accepter une orientation qui se fait par défaut.

Même si vous avez tout à l’heure largement abordé ce point, je souhaite attirer votre attention sur la situation des proviseurs, car ils sont inquiets. Il me paraît important de les rassurer. À ce jour, ils disposent de peu d’informations et ils rencontrent des difficultés. Ils s’interrogent notamment sur la mutualisation. Certes, celle-ci ne posera pas de problèmes en ville, mais sa mise en œuvre sera plus difficile en milieu rural. Quid également des programmes et de l’examen national ?

Il faut également nous rassurer sur la carte et le menu. Quand c’est le menu qui sera proposé, je crains que cela ne recrée des filières. En revanche, lorsque l’accès sera à la carte, je redoute que le choix ne porte que sur le dessert, certes le plat le plus savoureux… (Sourires.)

Je souhaite également vous interpeller sur les attendus qui doivent absolument être mis en place par les universités. Cela pourra décider les élèves, ou à tout le moins les aider.

Le temps de l’éducation n’est pas le temps politique. La date de 2021 s’explique aussi par l’échéance électorale de 2022. Il est également fondamental d’aller vite pour Parcoursup. Il faut des moments de cadrage, mais il faut aussi se méfier du contexte social, qui peut être dangereux. Des élections syndicales sont attendues en décembre prochain.

Par ailleurs, vous subissez malgré vous les choix et l’intransigeance de Bercy. Il est difficile de parler de cette réforme à un moment où des suppressions de postes sont annoncées. J’imagine que cela vous affecte. Bref, il peut y avoir une instrumentalisation. Ma question est donc simple : comment pouvez-vous rassurer l’ensemble de la communauté éducative, qu’il s’agisse des professeurs ou, bien sûr, des lycéens ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Grosperrin, je puis non seulement rassurer la communauté éducative, mais même l’enthousiasmer ! J’ai l’habitude de dire, dans les assemblées de proviseurs auxquelles je faisais référence, que cette réforme n’est pas de l’huile de foie de morue, mais de la vitamine C ! (Sourires.)

Autrement dit, cette réforme, contrairement aux autres, ne sera pas difficile à faire passer. Il ne s’agit pas ici d’une mesure pénible à mettre en œuvre, pour en récolter ultérieurement les fruits. Non, cette réforme est enthousiasmante ! Je le rappelle, elle a été réalisée à la lumière des nombreux travaux menés par les uns et les autres. Elle a par ailleurs fait l’objet d’une consultation très large, puisque 40 000 lycéens y ont participé. C’est pourquoi elle est bien accueillie et très majoritairement considérée comme positive.

Nous devons nous engager dans cette réforme avec l’enthousiasme qui sied. Cela ne signifie pas qu’elle ne pose pas une multitude de questions, et je suis là pour y répondre. Néanmoins, je le redis, nous sommes très sereins, d’autant que nous avons des réponses. L’entrée dans la nouveauté ne doit donc pas être angoissante.

Comment enthousiasmer les trois catégories auxquelles vous avez fait référence ? Il faut d’abord et avant tout enthousiasmer les lycéens. Nous leur offrons un lycée bien plus ouvert, avec davantage de choix et préparant bien mieux à l’enseignement supérieur. C’est le point fondamental, et c’est le but. Les lycéens l’ont compris. À telle enseigne que ceux d’entre eux qui aujourd’hui ne sont pas très contents, ce sont les élèves de première et de terminale, qui aimeraient bien bénéficier de la réforme qui vient derrière eux ! Cet état de fait doit nous inciter à ne pas trop traîner dans la mise en place de la réforme.

Il faut aussi enthousiasmer les professeurs. En général, étant passionnés par leur discipline, ils envisagent cette réforme comme une occasion de moderniser les programmes, au travers de leur refonte, et d’approfondir l’enseignement dispensé.

Enfin, il faut enthousiasmer les proviseurs. Ces derniers, je le répète, sont actuellement très informés. Nous leur envoyons tous les quinze jours une note d’information. Un pilotage de la réforme est réalisé par le ministère. Bref, toute l’équipe de l’éducation nationale se trouve mobilisée autour de la réforme qui sera mise en place, à un train rapide, mais également serein.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. La réforme du baccalauréat concernera bien entendu également les établissements du réseau d’enseignement français à l’étranger. Cette année, le taux de réussite au baccalauréat de ces établissements est de 97,3 %. Sur 117 609 candidats, quelque 17 134 ont été reçus.

En tant que parlementaire représentant les Français de l’étranger, je suis très attachée au bilinguisme, voire au plurilinguisme, indispensable dans le monde d’aujourd’hui. Il n’est pas rare qu’un lycéen issu du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, l’AEFE, maîtrise trois, voire quatre langues, à la fin de sa scolarité.

Pourquoi ne pas encore renforcer et développer l’enseignement des langues dans les lycées en France ? L’expérience du réseau AEFE prouve qu’il est parfaitement possible aux élèves d’étudier trois langues sur une même période.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir à quelle date les élèves du réseau AEFE bénéficieront du numéro d’identifiant national élève, ou INE. Ils n’en ont pas actuellement, et cette absence est très dommageable, puisque les élèves de seconde ne pourront pas effectuer le test numérique de positionnement en français et en mathématiques faute de cet identifiant.

Dans le cadre des inscriptions au portail Parcoursup, l’absence de cet identifiant est également très préjudiciable. Les familles doivent saisir manuellement tous les bulletins scolaires. Les élèves ne peuvent pas effectuer les démarches de téléinscription à l’université dès le mois de juillet. Ils doivent attendre la fin du mois d’août et leur arrivée en France pour effectuer la démarche d’inscription.

Afin de garantir les mêmes droits à ces élèves, il me paraît urgent, monsieur le ministre, de trouver une solution rapide à ces difficultés d’ordre technique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Je vous remercie, madame Lepage, d’évoquer les lycées à l’étranger, que je cite également très souvent. Eux aussi font partie des locomotives de notre système, et ils démontrent d’ailleurs que l’ADN du système français est très fort. Ces lycées présentent une telle attractivité qu’ils sont la preuve que les façons d’enseigner à la française, loin d’être désuètes, sont au contraire très séduisantes à l’échelle mondiale.

Comme vous, je ne puis que souligner l’importance des langues. Mme Manes et M. Taylor viennent de me remettre un rapport sur le renouveau de l’enseignement des langues en France. Nous irons très loin en la matière, dans le sens que vous souhaitez. Il s’agit notamment de favoriser la réelle maîtrise d’une première langue vivante à l’école primaire. Par ailleurs, conformément aux souhaits exprimés par le Président de la République lors de son discours à la Sorbonne, chaque élève devra sortir du système scolaire en maîtrisant deux langues vivantes étrangères. C’est un objectif que nous devons viser.

Bien évidemment, les lycées de l’AEFE peuvent nous servir de modèle. Nous conduisons, vous le savez, une réflexion importante et approfondie sur les lycées français à l’étranger.

Jean-Yves Le Drian et moi-même organiserons un grand séminaire au cours des prochaines semaines pour plus d’ambition pour l’AEFE. La réforme du baccalauréat est une occasion de modernisation et d’internationalisation de cet examen, non seulement parce que cette réforme s’appuie sur des inspirations étrangères – on a cité l’Italie et l’Angleterre, bien que d’autres pays soient également concernés –, mais aussi parce que sa dimension plus modulaire permettra davantage d’interactions avec d’autres baccalauréats mondiaux. Nos baccalauréats binationaux non seulement ne sont pas mis en cause par cette évolution, mais ils s’en trouvent valorisés.

En ce qui concerne le point technique de l’INE, j’ai le plaisir de vous annoncer qu’une réponse positive sera apportée à ce problème dès la rentrée de 2019. Les élèves des lycées français de l’étranger auront un INE. Ce sont justement les différentes modernisations, comme Parcoursup ou la réforme du baccalauréat, qui ont suscité cette avancée, qui était devenue de toute façon indispensable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour la réplique.

Mme Claudine Lepage. Monsieur le ministre, si j’ai bien compris, l’INE sera attribué aux élèves à partir de la rentrée de 2019. Toutefois, le problème se posera encore pendant une bonne année aux élèves qui sont actuellement scolarisés.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson.

M. Max Brisson. Monsieur le ministre, bien des orientations contenues dans votre réforme du baccalauréat vont dans le bon sens. C’est le cas des enseignements de spécialité, qui offriront une plus grande personnalisation des parcours. C’est le cas d’un calendrier qui permettra la prise en compte d’une partie des notes dans Parcoursup et mettra un terme à un mois de juin sans cours. C’est le cas du renforcement de l’oral.

L’introduction du contrôle continu dans la notation finale, à hauteur de 40 %, aurait pu être également considérée comme un élément positif. Toutefois, ces 40 % seront en fait constitués pour 10 % des notes du livret et pour 30 % de notes issues d’épreuves de type « bacs blancs » ou partiels organisées à partir de sujets tirés d’une banque nationale.

Je crains donc que, à l’inverse de l’objectif, nous assistions à un étalement du bachotage tout au long des classes de première et de terminale, puisque, concrètement, les élèves entreront dans des périodes de révisions à répétition, et qu’à défaut de contrôle continu, on ait plutôt du bachotage continu.

Cela pourrait également mener à un formatage de ces rendez-vous dans chaque établissement. Ils rythmeront leur cadre pédagogique et empêcheront ainsi les initiatives plus innovantes, qui ne peuvent reposer que sur la liberté donnée aux enseignants. Le risque est donc grand que le lycée reste le parent pauvre de l’innovation pédagogique et que le baccalauréat continue de formater la pédagogie.

Ma question est donc la suivante. Lors de votre audition le 4 juillet dernier devant notre commission, vous affirmiez : « Le risque de bachotage est réel, il a été identifié et un travail est fait pour l’éviter. » Pouvez-vous nous éclairer sur ce travail ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Brisson, c’est là en effet une question importante, à laquelle j’ai partiellement répondu dans mon discours liminaire.

Le risque est identifié. Il serait absurde de reporter du mois de juin vers d’autres moments de l’année les lourdeurs du baccalauréat actuel. Les dispositions que nous avons prises permettent de garantir deux objectifs, l’objectivité et la simplicité : d’abord l’objectivité, avec l’existence de banques de sujets nationaux ; ensuite, la simplicité, une autonomie étant offerte à l’établissement pour l’organisation des épreuves.

Je le redis, les établissements y sont habitués, puisqu’ils organisent d’ores et déjà des bacs blancs. Nous ne leur imposerons pas de dates spécifiques : ils détermineront des fourchettes de dates assez larges pour permettre une souplesse de fonctionnement.

Cette organisation des épreuves ne saurait être décrite, comme vous l’avez fait, comme du « bachotage continu ». Cette expression est une sorte d’oxymore, comme « la ville à la campagne » ! Un travail en continu des élèves de première et de terminale, une préparation sereine et approfondie de ce qui les attend dans l’enseignement supérieur, c’est exactement l’objectif que nous souhaitons atteindre. Il est démontré que des tests réguliers chez l’enfant, l’adolescent ou l’adulte permettent de « cranter » la connaissance. Ce nouveau rythme nous paraît donc, au contraire, très sain.

Bien entendu, ces différentes étapes seront encadrées par des recommandations pédagogiques, qui leur donneront un sens. Le travail du Conseil supérieur des programmes vise d’ailleurs à donner un rythme trimestriel aux programmes de première et de terminale.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour la réplique.

M. Max Brisson. Monsieur le ministre, si mes calculs sont bons, on aura quasiment une épreuve toutes les sept semaines. Il s’agira donc bien de bachotage continu !

Vous n’avez pas voulu du contrôle continu. Vous avez reculé devant les organisations syndicales et vous n’êtes pas allé dans le sens du rapport Mathiot, qui proposait 40 % de contrôle continu. Or il faut faire confiance aux professeurs et à leur capacité d’évaluer les élèves tout au long de l’année, donc donner toute sa place au contrôle continu.

Enfin, vous n’avez pas répondu à ma question sur la liberté pédagogique et l’autonomie des professeurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Monsieur le ministre, nul ne peut le nier, aujourd’hui, le baccalauréat est à bout de souffle. Trop d’épreuves, une organisation complexe pesant sur la vie des établissements et le travail des élèves, un diplôme sans réelle valeur et ne garantissant pas la réussite dans l’enseignement supérieur : tout plaidait pour une réforme de grande ampleur.

La réforme que vous proposez à l’horizon de 2021 peut être un atout pour nos jeunes. La nouvelle organisation des études appelle toutefois l’élaboration de nouveaux programmes d’enseignement. C’est la raison pour laquelle vous avez saisi le Conseil supérieur des programmes, qui a d’ores et déjà constitué une quarantaine de groupes d’experts ayant pour mission de concevoir des projets pour les quatre-vingt-deux nouveaux programmes prévus pour le futur lycée.

Il s’agit d’une procédure longue, d’autant plus que les enseignements traditionnels vont être modifiés en profondeur, que la fin des séries générales bouleversera le contenu des matières et que de nouveaux enseignements verront également le jour. Je renouvelle mon soutien à la présidente du CSP, Souâd Ayada, mais j’espère que les tensions internes ne ralentiront pas le rétroplanning de ces programmes. Car, pour les éditeurs de livres scolaires, une véritable course contre la montre est engagée.

Nul n’ignore en effet la place du livre scolaire lors d’une réforme d’ampleur ; il constitue le premier outil de mise en œuvre opérationnelle de cette réforme, auquel les enseignants se réfèrent prioritairement par rapport au Bulletin officiel.

Avec la décentralisation, il ne m’a pas échappé que les régions sont en première ligne pour financer les manuels scolaires papier au lycée. En 2019, il leur faudra intégrer le coût de la réforme sur deux niveaux, seconde et première, pour la voie générale et technologique et sur un niveau pour la voie professionnelle. Selon les estimations de Régions de France, le coût total de la réforme pour un équipement complet des élèves des voies générale et technologique sur deux ans et trois niveaux s’élèvera à plus de 300 millions d’euros. À titre d’exemple, la région Île-de-France devra débourser 30 millions d’euros.

Nous leur devons, bien entendu, une visibilité totale à court terme, afin qu’elles déterminent aussi exactement que possible leur politique de soutien en la matière. Je crois savoir que les éditeurs sont en contact avec chacune des régions et sont prêts à fournir conjointement des manuels papier et/ou numériques.

Ma question sera précise, monsieur le ministre : à quelle date les programmes définitifs seront-ils publiés, et ce calendrier permettra-t-il à tous les partenaires de l’éducation nationale – enseignants, familles, libraires, régions – de disposer, dès la rentrée de 2019, des nouveaux manuels et ressources pédagogiques ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame Darcos, votre question va me permettre de compléter ma réponse à M. Brisson.

Si je reculais devant les organisations syndicales ou les lobbies à chaque occasion, cela se verrait et cela se saurait, et nous ne serions même pas là pour parler de la réforme du baccalauréat ! C’est clairement en fonction de choix d’équilibre et de maturité que nous avons retenu ces options. D’ailleurs, le rapport Mathiot ne préconisait pas 40 % de contrôle continu. Nous avons introduit 10 % de contrôle continu, ce qui constitue déjà une avancée très intéressante.

Pour ce qui concerne les manuels scolaires, il existe des problèmes structurels, qui ne sont pas liés à la réforme du baccalauréat et des programmes du lycée. Quant à cette réforme, comme toutes celles qui touchent aux programmes, elle suscite des interrogations, ce qui est bien normal.

Pour répondre précisément à votre question, madame la sénatrice, le rythme est parfaitement tenu. Le CSP fait bien son travail, ce qui agace peut-être certaines personnes. À la fin du mois d’octobre, les programmes élaborés par tous les groupes de travail, qui sont tout à fait mixtes et composés de personnalités diverses, seront remis. Ils seront publics et feront l’objet d’une consultation au cours du mois de novembre.

L’ensemble de la société française, notamment les professeurs, sera alors en situation d’analyser ces propositions et de formuler des observations, lesquelles seront pleinement prises en compte, afin que les programmes définitifs soient élaborés tout au long du mois de décembre. Cela signifie que dès maintenant, ou à la fin du mois d’octobre au plus tard, les éditeurs peuvent prendre connaissance de ce qui se dessine. En réalité, ils sont déjà en contact avec le CSP pour avoir les premières tendances et faire travailler les équipes.

Ce calendrier correspond à de précédentes situations, qui avaient obligé les éditeurs à réagir avec une certaine rapidité, mais c’est parfaitement faisable.

Sur le plan du financement, des transformations sont nécessaires. La question du coût s’est toujours posée. Nous travaillons à ce qu’il soit considéré comme un investissement. Vous avez cité l’exemple de la région Île-de-France : nous dialoguons avec elle et avec d’autres pour voir comment cela peut être mis en place.

Ce coût, tout à fait supportable, doit être considéré selon moi comme un investissement, d’un point de vue tant philosophique que budgétaire. C’est aussi une occasion de modernisation ; je pense à la région Grand Est et à ses initiatives en matière de mixité des ressources numériques et des ressources papier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Vivette Lopez.

Mme Vivette Lopez. Monsieur le ministre, bien des choses ont été dites, mais je souhaite attirer votre attention sur la nécessaire adéquation du profil de chaque élève à la formation proposée dans notre système éducatif, et plus particulièrement au baccalauréat.

Si la réforme du baccalauréat, que nous appelions tous de nos vœux, va dans le sens d’une meilleure adaptation aux exigences de la modernité, cet examen demeure l’une des seules voies possibles pour les enseignants et les élèves, lesquels ont l’impression de manquer quelque chose en n’accédant pas aux études supérieures.

Nous connaissons tous la pression sociale qui tend à faire passer le baccalauréat au plus grand nombre d’élèves, comme si ce seul diplôme était à même de garantir la réussite dans le monde professionnel. Pourtant, cette généralisation du baccalauréat, cette fameuse politique des « 80 % de bacheliers », lui a fait perdre son statut et a eu pour conséquence majeure une dégradation de sa valeur.

Malheureusement, malgré quelques efforts entrepris, les autres voies scolaires – les filières technologiques ou professionnelles – souffrent d’une image qui va encore trop à l’encontre de l’idée d’excellence académique. Or chacun s’accorde à reconnaître que seule la volonté politique d’un bac plus sélectif serait à même de lui rendre sa vocation première et de permettre à d’autres filières de se développer et de devenir attractives aux yeux des élèves.

À cet égard, on accuse chaque année le système de correction du baccalauréat d’être partiellement responsable de la démonétisation de cet examen, les professeurs étant amenés à donner des notes acceptables à des copies qu’ils trouvent pourtant bien en deçà des exigences attendues. Il ne se passe plus désormais une année sans que l’on fasse état de dysfonctionnements graves lors des épreuves, de tricheries plus ou moins importantes ou bien de problèmes de notation des candidats. Comme le déplorait un professeur, « décidément, le bac n’est plus un examen équitable ». Ou, comme le dit si bien Michel Fize, dans son livre Le Bac inutile, « les bacheliers sont de grands bernés de la République ».

Il ne faut pas oublier que le baccalauréat est un diplôme coûteux pour la Nation, que de plus en plus d’entreprises recrutent sans curriculum vitae, mais sur des tests psychotechniques, et que dans certains pays émergents il n’y a ni notes, ni évaluation, ni diplôme ; et pourtant, à dix-huit ans, les jeunes y sont admis dans les plus hautes écoles supérieures et réussissent fort bien.

Mme la présidente. Veuillez poser votre question, ma chère collègue !

Mme Vivette Lopez. Aussi, monsieur le ministre, comment comptez-vous encadrer sur le terrain l’amélioration qualitative de ce diplôme aujourd’hui très dévalué ? Les exigences en matière de correction vont-elles être renforcées ? Qu’est-il envisagé pour rendre les corrections plus sincères ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame Lopez, d’une certaine façon, la réforme a été conçue aussi pour répondre aux interrogations que vous avez exprimées. J’ai souvent dit, en effet, que nous prenions un « chemin de sincérisation » du baccalauréat. Le choix par les élèves de leur spécialité répond ainsi à un objectif d’approfondissement, donc de plus grande exigence.

Cette exigence est d’autant plus recevable qu’elle correspond aux choix du lycéen. Ce point est à mes yeux majeur, parce qu’il permet de combiner la notion d’effort et celle de désir. Pour résumer cette réforme, on peut dire qu’il s’agit de sortir de l’artificialité, celle des séries, du bachotage et du travail accompli à la dernière minute.

Le baccalauréat a peut-être connu une certaine dévalorisation, mais il ne faut pas forcer le trait. J’invite chacun à passer ces épreuves telles qu’elles existent aujourd’hui ; elles ne sont pas aussi simples que l’on le dit parfois.

Nous avançons vers cette sincérité que vous appelez de vos vœux, pour obtenir, aussi, une objectivation. L’un des éléments qui contribuent à cette objectivation est le lien renforcé entre les attendus de l’enseignement supérieur et les différentes étapes qui mènent au baccalauréat, ce qui donne aux contenus une cohérence et une plus grande authenticité.

Le baccalauréat prend plus de sens au travers de cette réforme. Bien entendu, les corrections ont vocation à être sincères, ce qui sera davantage le cas après 2021 qu’aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. Monsieur le ministre, un nouveau baccalauréat va donc s’extraire d’une chrysalide que vous avez façonnée. Inévitablement, quelques esprits anciens auront la nostalgie de cette épreuve jadis tant redoutée. Comme s’il y avait eu un âge d’or, le temps pas si lointain où bien peu de nos concitoyens pouvaient accéder à cette acropole lycéenne…

Parce que ses taux de réussite sont désormais particulièrement élevés – près de 90 % –, parce que le nombre de mentions « Très bien » atteint des niveaux records, certains estiment que le baccalauréat est quasiment donné. Ce discours est difficile à admettre pour les néo-bacheliers qui ont travaillé avec cœur et abnégation durant toute l’année pour obtenir ce diplôme.

Cependant, il est vrai que l’harmonisation de la notation, dont de nombreux correcteurs ont souvent déploré l’indulgence ou la bienveillance, par son opacité, pour ne pas dire son obscurité, suscite de légitimes interrogations. Régulièrement, de mini-scandales éclatent, pointant les consignes de correction à la hausse émanant des inspecteurs de l’éducation nationale.

Pour évacuer cette suspicion de « bac au rabais », et même si l’introduction du contrôle continu va logiquement changer la donne, il serait souhaitable de rendre publics les barèmes de notation.

Voilà dix ans, l’un de nos prédécesseurs, le sénateur Jacques Legendre, dans un rapport sur le sujet, regrettait cette absence de transparence autour du processus d’harmonisation. À propos de ces fameuses commissions et des consignes qui y sont données, il écrivait ainsi : « À tort ou à raison, elles sont soupçonnées de contribuer à augmenter de manière artificielle les taux de réussite et d’affaiblir ainsi la valeur du baccalauréat. »

Monsieur le ministre, vous qui êtes un grand promoteur des évaluations dès les plus petites classes, afin d’obtenir une vision objective du niveau des élèves français, allez-vous appliquer cette même ligne de conduite et une volonté de clarté dans la notation pour le nouveau baccalauréat ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Paccaud, votre question étant dans le prolongement de la précédente, je formulerai une réponse voisine : nous allons dans le sens de l’authenticité, de la sincérité et de la fin d’une forme d’inflation dont vous avez pointé les inconvénients. Encore une fois, c’est lorsque le nouveau baccalauréat sera parvenu à maturité que l’on pourra vraiment répondre à votre question.

Il ne faut pas caricaturer la situation actuelle. L’harmonisation est absolument indispensable pour créer de l’objectivité et davantage de justice entre les différents jurys. Il est exact qu’il peut se produire parfois des « phénomènes ascensionnels », qui n’ont jamais recueilli pleinement mon assentiment, et que nous devons revenir à une certaine raison en la matière.

Il est tout à fait souhaitable qu’une grande majorité de nos enfants et adolescents réussissent à passer la barrière du baccalauréat. Sans éprouver de la nostalgie par rapport aux temps anciens, dont on pourrait pointer les inconvénients, on peut convenir qu’il est tout à fait normal, au XXI^e siècle, de mener la plus grande partie de la population jusqu’à ce niveau.

C’est d’autant plus vrai qu’il y a une grande diversité de baccalauréats. N’oublions pas que l’objectif des 80 % d’une génération inclut en réalité le baccalauréat général, le baccalauréat technologique et le baccalauréat professionnel. Il n’y a donc rien d’anormal qu’une nation moderne ait un très fort pourcentage de ses enfants réussissant un tel diplôme de fin d’enseignement secondaire et de début d’enseignement supérieur. Tel est l’objectif que nous visons.

L’un des sens de la réforme est l’authenticité. Le contrôle continu et les disciplines de spécialités s’inscrivent totalement dans cette logique. Par définition, le contrôle continu crée une objectivité et une authenticité de terrain. Par ailleurs, on peut attendre de ces spécialités une montée du niveau, puisque les élèves auront davantage approfondi leurs connaissances et choisi leurs matières, lesquelles seront plus en relation avec leur désir d’enseignement supérieur.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

M. Olivier Paccaud. Le baccalauréat étant un « monument historique » de notre société, sa réforme est évidemment symbolique et politiquement délicate. J’espère sincèrement que vous et votre administration ne retomberez pas, pour éviter d’éventuelles critiques en cas de baisse du pourcentage des reçus, dans les faux-semblants et le clair-obscur.

Nos jeunes ont besoin d’être bien formés, bien évalués, pas d’être bercés par de fausses vérités.

Conclusion du débat

Mme la présidente. Pour conclure le débat, la parole est à Mme la présidente de la commission auteur de la demande.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être prêté à cet exercice quelque peu contraint par le temps. Nous sommes parfois un peu frustrés de ne pas pouvoir développer notre raisonnement, et vous-même l’êtes sans doute de ne pas avoir pu répondre dans le détail à l’ensemble des questions qui étaient posées.

Vous avez réaffirmé la nécessité que le baccalauréat soit un tremplin pour l’enseignement supérieur. Au Sénat, nous souhaitons qu’il soit, plus largement, un tremplin pour la réussite et l’épanouissement des élèves, ainsi que pour leur insertion professionnelle. C’est ce qui nous rassemble aujourd’hui. Quel que soit notre territoire, que l’on soit issu des grandes villes, du milieu rural, d’un pays étranger – je remercie Claudine Lepage d’avoir posé une question sur les lycées français de l’étranger et le baccalauréat passé hors de France – ou d’outre-mer, il nous paraît important que l’équité de cette épreuve soit assurée.

Vous l’avez compris, l’équité territoriale est le maître mot ici, au Sénat. Nous voulons donc que soient réunies les conditions de la réussite de cet examen dans sa nouvelle formule.

Je souhaite seulement attirer votre attention sur quelques points restés en suspens. Nous auditionnerons le 9 octobre Mme Frédérique Vidal, que nous avons déjà entendue en juillet dernier, sur le bilan de Parcoursup, car nous voulons faire un deuxième point d’étape. Ce sera l’occasion d’approfondir la question du calendrier, qu’il nous semble nécessaire d’affiner et de préciser. Ainsi, entre le moment où se déroulent les premières épreuves, au retour des vacances de printemps, et le début des vœux, les élèves auront-ils la garantie d’avoir leurs résultats avant de formuler leurs vœux ? Nous serons attentifs aux réponses qui nous seront apportées.

Autres points restés en suspens : les conséquences pour les classes préparatoires et sur l’autonomie des établissements. Monsieur le ministre, je propose à mes collègues de vous adresser leurs questions, si vous n’avez pas eu le temps de répondre aux sujets qui les préoccupent.

En tout état de cause, nous serons très attentifs à cette réforme. Nous souhaitons travailler sur sa cohérence avec les autres réformes engagées, notamment celle de Parcoursup. Il y a une frustration à ne pas avoir eu ce débat bien en amont des décrets parus au mois de juillet dernier. Néanmoins, l’agenda parlementaire législatif était tellement contraint que nous n’en avons pas eu le temps. Nous mettrons à profit les semaines et les mois prochains pour poursuivre la réflexion.

La réussite de cette nouvelle épreuve du baccalauréat sera aussi liée aux moyens budgétaires – je parle sous le contrôle de notre nouveau rapporteur pour les crédits de la mission « Éducation ». Nous souhaitons y voir un peu plus clair sur les conditions requises pour mettre en œuvre la réforme. Nous voulons également approfondir la question, soulevée par Sonia de la Provôté, de l’orientation des élèves. Notre commission a fait un important travail sur ce sujet ; tout est lié.

Nous souhaitons également réfléchir à la réforme de la scolarité que vous avez annoncée. Ce sujet recouvre la scolarité obligatoire des enfants de trois ans, mais aussi la question de l’enseignement. Je veux de nouveau saluer, à cet égard, l’excellent travail de nos collègues Max Brisson et Françoise Laborde. Si le baccalauréat est amené à changer de forme, sans doute faut-il aussi questionner une fois encore les enseignements, le métier de professeur et l’autonomie des enseignements. La loi sera l’occasion d’approfondir ce sujet, qui me semble de prime importance.

J’ai certainement oublié d’évoquer des points, mais le débat se poursuivra. Nous devons d’ailleurs vous auditionner très prochainement, monsieur le ministre, pour évoquer les questions budgétaires. Je vous remercie encore d’avoir été présent parmi nous cet après-midi. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur la réforme du baccalauréat.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays, sur la politique industrielle et l’avenir de notre industrie.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que les auteurs du débat disposent d’un temps de parole de huit minutes ; puis, le Gouvernement bénéficiera de la même durée pour lui apporter une réponse.

La parole est à M. le président de la mission d’information auteur de la demande.

M. Alain Chatillon, président de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous devons aujourd’hui rappeler combien notre industrie est un élément fort pour notre pays.

À l’occasion du droit de tirage du parti socialiste et républicain, et grâce à Martial Bourquin que j’ai le plaisir de retrouver, puisque nous avions déjà assuré une première mission en 2011 sur la réindustrialisation, nous avons effectué un travail important tant sur Alstom que sur le redéploiement de notre industrie. Pour cette mission d’information, nous avons effectué une dizaine de voyages en Europe et mené cinquante auditions. Notre objectif était de savoir comment l’État, les parlementaires, les élus et les industriels pouvaient améliorer la situation actuelle.

Laissez-moi vous citer deux chiffres. Dans les années quatre-vingt, nous avions 5,4 millions d’emplois dans l’industrie ; nous n’en avons plus que 2,4 millions. Nous avons perdu plusieurs grands secteurs ! Que faut-il faire ?

L’Allemagne a quatre fois plus d’entreprises de taille intermédiaire que nous. Pourquoi ? Comment se fait-il que nous perdions dans beaucoup de domaines ? Il y a deux raisons majeures à cela : la digitalisation et une concurrence exacerbée au niveau international.

Comment se fait-il que la France, qui était le premier pays exportateur, avec près de 11 milliards d’euros d’excédent de la balance commerciale voilà dix ans dans l’agroalimentaire, se retrouve aujourd’hui, avec seulement 8 milliards d’euros d’excédent, à la troisième place, après l’Allemagne et l’Italie ?

Nous avons analysé les problèmes qui sont les nôtres. À l’occasion de la mission sur Alstom, nous avons vu les limites de l’action de l’État sur les entreprises. Loin de moi l’idée de dire qu’il ne fallait pas rapprocher les groupes Alstom et Siemens. Le premier groupe chinois représente 30 % du marché mondial, le groupe américain concurrent 17 %, quand l’alliance d’Alstom et Siemens ne représente que 12,5 % de ce marché ! En revanche, nous n’approuvons pas les conditions dans lesquelles cet accord a été passé ; ce sujet sera abordé ultérieurement, lors des questions.

Pour ce qui concerne la réindustrialisation, nous avons voulu savoir pourquoi nous avions perdu tous les secteurs importants. Regardez l’équipement d’une cuisine aujourd’hui : il n’y a plus un seul appareil français ! Et c’est la même chose dans bien des domaines… Il faut accompagner nos entreprises sur la voie de la digitalisation et les soutenir face à cette concurrence exacerbée.

Je veux dire aux parlementaires et aux Européens que nous devons faire en sorte d’être mieux défendus. On ne peut pas demander à nos industriels de s’adapter aux lois et aux règlements de notre pays et, dans le même temps, laisser des industriels étrangers, européens ou non, vendre en France des produits concurrents qui ne répondent pas à ces normes ! C’est absolument inadmissible, et il convient de prendre des mesures importantes à cet égard.

Voilà l’essentiel de ce que je voulais dire en introduction. Pendant six mois, nous avons travaillé avec une vingtaine de sénateurs et sénatrices à nos côtés. Avec Martial Bourquin, je regrette que, sur les 27 propositions que nous avions formulées il y a maintenant sept ans, très peu aient été retenues. Aujourd’hui, nous espérons qu’une grande partie de nos 45 propositions le seront.

Ce ne sont pas des sénateurs « classiques » qui vous font ces propositions – Martial Bourquin, autant que moi-même, connaît bien le monde de l’industrie –, élaborées avec des sénatrices et des sénateurs qui sont également très engagés dans l’économie. Madame la secrétaire d’État, j’espère donc que vous pourrez transmettre nos propositions à Bruno Le Maire, afin de les intégrer dans le cadre de la loi PACTE.

Je citerai simplement un exemple : pour le financement des PME-PMI, nous avons proposé un PEA défiscalisé à 100 %.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Alain Chatillon, président de la mission d’information. Les questions qui vous seront posées dans le débat permettront de débattre de tous ces problèmes. Nous espérons que vous pourrez modifier un tant soit peu la loi PACTE : même si, sur un certain nombre de points, nous sommes déjà sur le bon chemin, nous voulons aller beaucoup plus loin ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la mission d’information auteur de la demande.

M. Martial Bourquin, rapporteur de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme vient de le souligner mon collègue, c’est effectivement à la suite du rapprochement entre Alstom et Siemens que nous avons demandé la création de cette mission d’information. Pourquoi ? Parce que nous avons pensé que l’accord passé avec Siemens était totalement déséquilibré.

En effet, la majorité au conseil d’administration a été donnée à Siemens, ce qui fait passer sous drapeau allemand un groupe qui a réalisé 7 milliards d’euros de chiffre d’affaires en 2017 et qui – tenez-vous bien, mes chers collègues ! – a remporté les marchés des métros de Montréal, Riyad, Shanghai, Bombay, Lyon, Bordeaux et Francfort, celui des trains en Italie et celui du TGV de nouvelle génération. Pendant cinq ans, la commande publique française assurera quasiment la pérennité d’Alstom ! Or, pour zéro euro, nous avons donné la majorité au groupe Siemens.

Le président de la mission d’information vient de le dire, nous étions favorables à un accord avec Siemens, mais à égalité, comme dans le cas d’Airbus : deux États, deux groupes et l’égalité entre eux. Pourquoi avoir fait passer un groupe comme Alstom sous la maîtrise allemande ? D’autant que, à bien regarder l’histoire récente, nous avons laissé partir de nombreux groupes français, passés sous bannière étrangère, vendus, comme on dit, à la découpe. Or nous avons besoin d’une économie forte. Nos joyaux industriels doivent rester sur le territoire français.

La mission a bien sûr abordé le problème Alstom, mais aussi – c’est un point important – l’occasion extraordinaire qu’offre l’industrie du futur pour réindustrialiser la France, en permettant à nos territoires et à nos entreprises de rapatrier des productions. L’idée essentielle, c’est que nous avons cinq ans pour faire en sorte que l’industrie du futur prenne vraiment pied en France, car nous craignons que, après, il ne soit trop tard.

C’est une question de culture : quels que soient les gouvernements, la question industrielle est systématiquement sous-estimée, comme elle l’a été pour Alstom. Il faut que la France croie de nouveau en son industrie, pour ne pas aller vers le modèle décrit par Michel Houellebecq d’une France vidée de ses usines et ses ouvriers, d’un pays touristique où ne subsisteraient que des stations de ski et des hôtels de charme. La forte désindustrialisation que nous connaissons n’est pas une fatalité. Les propositions que nous présentons nous offrent la possibilité d’avoir un débat avec le Gouvernement, pour essayer de redresser la barre.

Madame la secrétaire d’État, c’est ce renouveau industriel que nous appelons de nos vœux, avec des propositions concrètes tant sur le financement que sur les politiques de suramortissement qui avaient été votées dans cette assemblée, à l’unanimité, l’année dernière, pour donner à nos PME-PMI la possibilité d’investir dans l’industrie du futur.

Il faut favoriser le territoire français : si l’Allemagne pense avant tout à elle-même – elle est bien sûr européenne, mais elle aime être forte de son industrie –, tout comme l’Italie, nous avons, pour notre part, une tendance à envisager systématiquement le développement, notamment de nos entreprises, à l’étranger.

Avec le crédit d’impôt recherche, les centres de décision restent en France, mais il doit en aller de même des unités de production. C’est ainsi que nous ferons baisser le chômage et que nous aurons la possibilité d’avoir des emplois dans la ruralité et dans les centres urbains.

Telles sont nos propositions, qui passent d’abord par un rééquilibrage d’Alstom, lequel représente douze sites en France, 8 500 employés, 27 000 emplois et 4 500 sous-traitants.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Martial Bourquin, rapporteur de la mission d’information. Par ailleurs, il faut renouveler notre vision stratégique et, surtout, revaloriser l’image de notre industrie. Nous sommes face à un défi : faire en sorte que la France reste une grande nation, ce qui ne sera possible que si elle dispose d’un socle industriel puissant. Tel est notre vœu,…

Mme la présidente. Il faut vraiment conclure !

M. Martial Bourquin, rapporteur de la mission d’information. … et nous espérons que le Gouvernement nous entendra.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la présidente, monsieur le président de la mission d’information, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de cette invitation à débattre d’un sujet qui me tient à cœur. J’ai pris connaissance avec beaucoup d’intérêt de vos conclusions et de vos propositions. Je partage votre sentiment d’urgence, qui s’exprime en particulier dans le second tome de votre rapport.

On peut certes se réjouir d’un retour relatif de l’industrie en France en 2017, avec des créations d’emplois, de l’investissement étranger et des ouvertures de sites industriels plus nombreuses que les fermetures, mais nous sommes bien conscients que les efforts qui restent à mener sont considérables. Nous partageons la même volonté de faire revivre puissamment la France industrielle.

Le sursaut doit être accompagné, soutenu et attisé. En effet, notre industrie est à la fois notre héritage et ce qui construira notre futur. C’est à la fois la conquête de marchés étrangers et la vitalité économique de centaines de territoires français, notamment ruraux. C’est à la fois notre compétitivité et ce qui garantit notre souveraineté.

Cet horizon est vraiment ce qui nous a conduits à engager une transformation en profondeur de notre économie depuis le premier jour du quinquennat, avec un travail en profondeur sur la compétitivité de nos entreprises. Vous le savez, une refonte complète de la fiscalité a été menée l’année dernière, avec la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, la transformation en baisse de charges du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, la suppression de l’ISF et le prélèvement forfaitaire unique.

À cela se sont ajoutées les dispositions de la loi Travail pour constituer les deux piliers très puissants de notre politique visant à restaurer la compétitivité de notre économie et de notre appareil productif. Nous continuerons évidemment ces efforts dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, car la stabilité et la visibilité sont nécessaires à nos entreprises pour prévoir, investir et prendre des risques.

Après la compétitivité, le deuxième objectif est de faire de la France la première nation en matière d’innovation en Europe. Cela passe par un investissement massif dans les compétences, dans la recherche et dans notre appareil productif. Notre ambition en la matière se traduit par une politique d’innovation ambitieuse, d’une dimension nouvelle, couplée avec une réforme sans précédent de la formation professionnelle et de l’apprentissage.

Outre la sanctuarisation du crédit d’impôt recherche, le CIR, que vous avez citée, l’État entend jouer pleinement son rôle de stratège et de catalyseur, par des choix d’investissements sur les technologies de rupture avec la création du fonds pour l’innovation et l’industrie, doté de 10 milliards d’euros. Ce fonds a commencé à fonctionner, avec deux premiers défis qui portent sur l’amélioration des diagnostics médicaux par l’intelligence artificielle et la sécurisation des systèmes ayant recours à l’intelligence artificielle.

Le rôle de l’État n’est pas d’immobiliser des capitaux dans des entreprises lorsqu’il dispose d’autres leviers suffisamment puissants. Il n’a donc pas besoin du contrôle actionnarial pour garantir la préservation des intérêts nationaux. Son rôle est de préparer l’avenir du pays et non pas d’agir en gestionnaire financier.

C’est pour cette raison que nous ne donnerons pas un avis favorable à la proposition n° 31 de votre mission d’information.

Le deuxième levier pour mettre l’industrie française à la pointe est un travail partenarial conduit entre le Gouvernement et seize filières structurantes pour notre industrie.

Je prendrai l’exemple de la filière automobile, qui mobilise l’ensemble des acteurs pour accélérer le développement des véhicules hybrides, électriques et autonomes, ainsi que des nouveaux usages de la mobilité. L’association entre les pouvoirs publics et l’industrie automobile est incontournable si nous voulons le meilleur cadre fiscal, réglementaire et territorial pour mettre notre industrie à la pointe.

Je citerai également l’exemple de la filière santé, avec laquelle nous avons bâti un plan d’action complet en juillet dernier, pour réduire les délais d’autorisation des essais cliniques et d’autorisation de mise sur le marché des médicaments et pour préparer les innovations de demain, via la création d’une plateforme de partage des données de santé qui sera sans doute l’une des plus riches du monde.

Enfin, nous voulons ancrer nos outils de soutien à l’innovation dans les territoires. J’ai ainsi lancé en juillet dernier un appel à candidatures pour « relabelliser » les pôles de compétitivité et lancer une phase 4 d’ambition européenne.

Toutefois, nous ne sommes pas naïfs : la préservation de notre autonomie dans certaines technologies stratégiques est indispensable pour garantir notre souveraineté économique. Nous devons pouvoir rester maîtres de nos innovations. Car à quoi bon investir dans les technologies de rupture si c’est pour se faire piller ses investissements quelques années plus tard ?

Dans la loi PACTE, nous renforçons le régime de contrôle des investissements étrangers en France, en élargissant le champ du contrôle à de nouveaux domaines, notamment l’espace, le stockage de données, l’intelligence artificielle et les semi-conducteurs. Sur ce point, les propositions de votre mission sont pleinement en accord avec notre vision.

Sur ce sujet de la souveraineté économique, j’aimerais évoquer la fusion entre Alstom et Siemens. C’est pour préserver une souveraineté économique européenne face à un géant industriel chinois que cette fusion a été décidée. Le rapport de votre mission a conclu que la fusion actuelle était la meilleure option pour faire naître un géant européen du ferroviaire, même si j’ai bien entendu que vous en contestiez les modalités financières et capitalistiques. Mais il était vital d’aboutir sur ce rapprochement et tout aussi crucial de défendre les intérêts français.

Une série d’engagements ont été pris pour fixer le siège de la nouvelle société et sa cotation en bourse en France, ainsi que pour assurer l’équilibre de sa gouvernance. Siemens s’est également engagé à préserver le niveau d’emplois pendant quatre années. Il s’agit ainsi d’un mariage entre égaux, mais avec une situation actionnariale asymétrique que vous avez déplorée. L’État veillera à ce que l’équilibre entre la France et l’Allemagne perdure.

Vous avez également évoqué dans le rapport de votre mission des points de vigilance, en particulier sur la sous-traitance et l’animation de la filière. Je vous rejoins sur ces points et serai attentive à ce que les engagements pris soient tenus. La nouvelle entreprise devra continuer à développer un socle de fournisseurs solide en France et en Allemagne. S’agissant des commandes pour les marchés français et allemand, elle devra recourir préférentiellement aux fournisseurs du pays.

Plus généralement, notre politique industrielle ne peut rester cantonnée aux grands groupes et aux grandes métropoles. Une bonne politique d’innovation dans l’industrie doit entraîner toutes les PME, dans tous les territoires. C’est pourquoi nous faisons porter l’effort principalement sur les PME, avec une nouvelle grande étape de réformes structurelles, le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Notre premier défi est de consolider l’ensemble de notre appareil productif, car notre tissu économique est trop fragile. Nos entreprises rencontrent des obstacles accumulés dans des strates réglementaires et fiscales qui les freinent à toutes les étapes de leur développement. Elles sont donc trop petites et mal financées ; elles n’innovent et n’exportent pas assez. Nous allons faciliter la création, le financement, la transmission et le rebond des entreprises.

Le deuxième défi est celui de la transformation numérique de notre industrie : le Gouvernement est pleinement engagé pour combler le retard qu’a pris la France dans la digitalisation et la robotisation de son industrie.

Les annonces faites par le Premier ministre il y a quelques jours concernant l’industrie du futur et l’ensemble des mesures de soutien à la modernisation et à la numérisation de nos entreprises sont absolument cruciales : mise en place de briques numériques de base dans les petites entreprises, avec le plan France Num ; instauration d’un soutien à l’investissement dans la robotisation et la numérisation des PME industrielles sous la forme d’un suramortissement ; création, dans chacune des filières du Conseil national de l’industrie, d’une plateforme numérique pour accompagner à la numérisation, filière par filière. Enfin, une mission sur les plateformes d’accélération de l’industrie du futur a été lancée.

Le troisième défi consiste à ancrer notre politique industrielle dans chaque territoire. C’est ce que nous faisons au travers de l’initiative « Territoires d’industrie », portée par les ministères de l’économie et de la cohésion des territoires. Le Premier ministre a lancé une réflexion pour préparer la mise en œuvre opérationnelle de cette initiative.

Mme la présidente. Je vous invite à conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Pour cela, nous devons identifier une centaine de territoires d’industrie et constituer un kit d’accompagnement des entreprises de ces territoires couvrant l’ensemble de leurs besoins.

Pour conclure, les 45 propositions de la mission d’information en matière de stratégie industrielle pointent, pour une grande majorité, dans la même direction que les actions entreprises par le Gouvernement. Je veux saluer encore une fois la qualité de l’analyse que vous avez menée et me féliciter du débat que nous allons avoir aujourd’hui.

Nombreuses sont les recommandations qui vont trouver leur place dans la loi PACTE, notamment sur l’augmentation du nombre d’administrateurs salariés, sur le développement de l’épargne salariale ou sur le renforcement du décret sur les investissements étrangers en France.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous incite à rester mobilisés sur cette question dans vos circonscriptions, à faire la promotion des métiers de l’industrie et à encourager les transformations futures de ce secteur, car c’est aussi au travers de votre parole et de l’image que vous renverrez que l’industrie attirera encore et toujours les meilleurs talents. (M. Martin Lévrier applaudit.)

Débat interactif

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, suivie d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans ses préconisations, la mission d’information de notre Haute Assemblée appelle l’État à renouveler sa stratégie industrielle. Mais si nous considérons que la dynamisation de l’outil actionnarial peut être un levier possible pour servir cette nouvelle stratégie d’État, nous pensons que ce que vous vous apprêtez à faire, madame la secrétaire d’État, avec la vente d’Aéroports de Paris, d’Engie et de la Française des jeux, est un mauvais choix, dont la performance sera médiocre pour financer le soutien de l’innovation de rupture qui fera l’économie de demain.

Contrairement à ce qui a été dit au départ, et que vous avez répété à l’instant, madame la secrétaire d’État, ce ne sont pas 10 milliards d’euros qui vont être affectés à ce soutien, mais le produit des dividendes engendrés par le placement des actions que vous allez vendre.

Comment justifiez-vous que les placements de ces 10 milliards d’euros produiront un rendement de 250 millions d’euros au mieux, alors que, aujourd’hui, et en prenant appui sur les chiffres des années passées, les actions de ces trois entreprises ont rapporté à l’État 850 millions d’euros au plus bas en 2017 et jusqu’à 1,5 milliard d’euros les meilleures années, comme en 2012 ? En réalité, le rendement était plutôt de 1 milliard d’euros, ce qui en fait un placement exceptionnellement profitable : il est donc supérieur à 10 % aujourd’hui et serait de 2,5 % demain… En procédant de la sorte, où est la belle affaire pour l’État ?

Certes, vous allez réintégrer immédiatement 10 milliards d’euros qui vous éviteront peut-être de passer en 2019 le cap symbolique des 100 % de PIB de dette publique, mais quelle est la véritable logique de cette opération de vente et d’abandon de fleurons nationaux ? À qui profitera vraiment la spoliation, car c’en est une, des Français ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui concerne le programme de privatisations ou de cession d’actifs annoncé par le Gouvernement – Bruno Le Maire est d’ailleurs en train de débattre à l’Assemblée nationale de la disposition correspondante dans la loi PACTE.

Notre logique est de faire de l’État un État stratège, plutôt qu’un État gestionnaire ou rentier. Nous préférons investir dans les technologies de demain, plutôt que de rester actionnaires dans des entreprises qui, certes, produisent un rendement, encore que, comme je ne dispose pas des chiffres ici, je ne puis vous confirmer les rendements que vous avez avancés pour les dernières années. Nous préférons utiliser l’argent des Français pour l’investir dans l’innovation de demain et identifier les nouvelles technologies qui permettront à nos industriels de situer sur des secteurs en future croissance.

Il faut le savoir, d’une part, l’État conservera une partie des recettes de ces entreprises, puisque la Française des jeux, en particulier, continuera à produire de la recette fiscale, les dividendes étant une part très minoritaire des rendements remontant à l’État ; d’autre part, ces cessions d’actifs seront réalisées dans un cadre extrêmement sécurisé du point de vue de la régulation.

Il s’agit effectivement d’un choix d’allocation de l’argent public vers d’autres priorités. Encore une fois, ce choix d’un placement en obligations d’État, donc d’un rendement qui s’élèvera – comme vous l’avez indiqué – à 2,5 milliards d’euros, permettra de donner de la visibilité, de la certitude et de la sécurité à ce placement, donc de la stabilité dans les flux financiers.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

M. Franck Montaugé. Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à ma question, même si vous avez compris que je n’étais pas favorable à ces privatisations. Dans de telles conditions d’incertitude et de piètre performance, en réalité, l’État va se priver de ressources importantes dans la longue durée.

Pour éviter de revivre la calamiteuse opération des autoroutes de 2005, il faut que le produit des ventes de ces trois entreprises soit au moins égal à la somme actualisée sur très longue période du produit des dividendes auquel l’État va renoncer. C’est ce que nous examinerons avec attention, mais nous espérons que vous saurez éventuellement arrêter le processus de privatisation si vous ne pouviez parvenir à préserver les intérêts de l’État et des clients de ces entreprises – c’est aussi un sujet en soi –, mais aussi ceux des propriétaires, les Français.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

M. Jean-Pierre Corbisez. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis un peu plus de vingt ans, notre économie a connu une dégradation massive de son appareil productif, dans le secteur industriel en particulier.

Dans ma région des Hauts-de-France, nombre d’industries, de l’automobile au textile, en passant par la métallurgie, ont mis la clé sous la porte. Entre 2017 et 2018, le Nord-Pas-de-Calais a encore perdu 1 400 emplois industriels ; en dix ans, ce chiffre atteint plus de 70 000 emplois.

Les industries qui subsistent connaissent des difficultés ou font état de grandes inquiétudes sur leur avenir. Je citerai plusieurs exemples pour illustrer mon propos.

L’entreprise Balsan, située à Calais, est spécialisée dans la fabrication des tenues des grands corps militaires, tels que la Garde républicaine ou l’École polytechnique. Surtout, l’entreprise est titulaire du marché de l’Armée de terre. Elle détient un savoir-faire unique dont la valorisation n’est pas prise en compte dans les procédures de passation des marchés. Il existe donc un risque fort de bascule de ce marché vers une entreprise étrangère. Lors d’une dernière répétition du défilé du 14 Juillet, le général François Lecointre a déchiré sa veste d’apparat en montant dans le véhicule présidentiel : l’entreprise calaisienne l’a remplacée en moins de vingt-quatre heures.

Deuxième exemple récent, la perte de marché de Protecop au profit d’une entreprise irlandaise n’est pas pour nous rassurer. Là où dix sous-traitants français auraient pu vivre d’un marché de 300 000 gilets pare-balles – c’est d’actualité –, l’Irlandais assure sa production en Asie.

Que dire de la situation d’Ascoval, à Saint-Saulve, aciérie de près de 300 salariés qui est en redressement judiciaire depuis janvier dernier ? Deux repreneurs se sont positionnés, mais l’actionnaire principal, Vallourec, propose un tarif d’achat de l’acier produit très inférieur au prix du marché et insuffisant pour garantir le modèle économique d’Ascoval. Or l’État détient 16 % du capital de Vallourec ; il est donc en mesure de peser dans les négociations.

Pour finir avec un exemple national, je rappellerai le retard pris dans la résolution de la situation d’Alstom et les attentes fortes à l’égard de l’État, qui reste plus que silencieux, alors que des rumeurs de repreneurs chinois circulent.

Aussi, j’aimerais connaître quelles mesures le Gouvernement entend mettre en œuvre pour respecter l’engagement du Président de la République de maintenir une industrie forte et compétitive pour notre pays, afin que nos salariés puissent, selon la formule qu’il avait employée lors de sa visite sur le site d’Ascoval, « dormir sur leurs deux oreilles ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. Vous mentionnez deux belles entreprises, Balsan et Protecop, positionnées respectivement sur les uniformes et les équipements de protection individuelle. Je salue la transformation qu’elles ont su apporter, l’une et l’autre, à leur offre, avec un service sur mesure extrêmement appréciable.

Vous l’avez mentionné, l’une a perdu un marché, ce qui est évidemment une mauvaise nouvelle. La direction des achats de l’État du ministère de l’économie et des finances échange de manière permanente avec les ministères concernés et veille à ce que, même dans un contexte budgétaire contraint, les modalités de choix des fournisseurs tiennent compte au mieux des qualités et spécificités des produits des entreprises concernées et maximisent le recours aux entreprises nationales. Le contexte juridique est néanmoins contraint par les règles des marchés publics et les règles européennes en la matière.

S’agissant de l’entreprise Ascoval, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir à l’occasion d’une autre question, je puis vous indiquer que les services de mon ministère sont extrêmement présents sur ce dossier. Leur rôle est d’accompagner les propositions de reprise, pour s’assurer qu’elles sont solides et crédibles. C’est bien la phase dans laquelle nous sommes actuellement, avec des projets de reprise qui doivent encore être travaillés, pour faire en sorte que l’avenir de l’entreprise et de ses salariés soit véritablement assuré.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, l’avenir de notre industrie automobile dépendra de sa capacité à innover et à s’adapter au développement du véhicule électrique, mais aussi à prendre en compte les enjeux du développement durable.

C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, je vous interroge sur le bouleversement qui s’annonce et qui sera tout aussi radical que le passage de la machine à vapeur au moteur à explosion.

Je me réjouis de constater que le véhicule électrique va prendre toute sa place, avec une part de marché qui va bondir de 1 % à 30 % d’ici à 2030. Autant dire que les constructeurs, mais également les garagistes, les équipementiers et les pétroliers vont affronter un véritable big bang, une révolution importante pour répondre à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, à la diminution de la dépendance énergétique au pétrole du secteur des transports et à l’amélioration de la qualité de l’air en milieu urbain.

Cette révolution va s’accompagner d’une incroyable révolution économique, puisque, en termes d’emploi automobile, la fabrication d’un véhicule hybride nécessitera, selon les constructeurs, 50 % de temps en plus que pour un véhicule thermique, soit un coût du véhicule plus élevé.

Si les véhicules électriques sont propres, leur fabrication, avec les matériaux qui composent les imposantes batteries et les métaux rares de la partie électronique, ne l’est pas vraiment. En effet, les batteries au lithium des voitures électriques contiennent des matériaux polluants, ce qui implique de proposer leur recyclage, dans le cadre de la protection de l’environnement.

Pour que la voiture électrique soit vraiment intéressante sur le plan environnemental, il est primordial de mettre en place des filières de recyclage des batteries. Aussi, dans le cadre de la mission d’information que j’ai présidée en 2016 sur le devenir des composants des téléphones mobiles, il a été souligné l’insuffisance de la collecte des téléphones inutilisés, puisque 100 millions de téléphones dorment dans les tiroirs des Français. Seuls 15 % des téléphones portables usagés sont collectés.

C’est pourquoi la mission a effectué plusieurs propositions visant à mettre en œuvre une stratégie nationale de recyclage des métaux, en s’inspirant des deux déplacements effectués auprès d’une entreprise de l’économie sociale et solidaire dans les Deux-Sèvres et d’un site industriel de recyclage des métaux précieux à Anvers.

Avons-nous bien prévu la mise en place de filières de recyclage pour les batteries du véhicule électrique ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur Longeot, vous avez absolument raison : nous avons bien identifié le recyclage des batteries comme un enjeu majeur pour le développement de la mobilité électrique.

Les batteries de la mobilité sont notamment constituées de ressources rares – le lithium, le cobalt, le nickel, les terres rares –, peu ou pas produites en Europe.

Les compétences françaises existent, en revanche, dans la R&D et la mise en œuvre du recyclage des batteries. La France est active, en matière de R&D, dans le recyclage des métaux issus des déchets de batteries. Selon l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, 16 % des projets de R&D français sur les métaux critiques traitent du recyclage des batteries, dont 44 % ont trait aux batteries lithium-ion.

Des compétences industrielles nationales existent dans la récupération de métaux critiques, et des compétences de recherche de haut niveau dans la pyrométallurgie et l’hydrométallurgie. Des projets stratégiques sont en cours de définition, notamment dans le cadre du comité stratégique de filière « Mines et métallurgie » du Conseil national de l’industrie. En effet, celui-ci a inscrit dans son contrat de filière le projet structurant de développement d’une filière intégrée du recyclage des batteries lithium. L’enjeu est de faire émerger en France une filière leader dans le recyclage des batteries, utilisant les meilleures technologies disponibles et s’appuyant sur un modèle économiquement soutenable.

Le Gouvernement examine avec intérêt ce projet et soutient la filière de recyclage des batteries de véhicules électriques, tant en amont, dans la R&D, qu’en aval, dans l’accompagnement de l’émergence d’un cluster industriel spécialisé et performant.

Mme la présidente. La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Madame la secrétaire d’État, revenons sur la stratégie de l’État en matière de politique industrielle.

Force est de constater que, depuis quelque temps, la France a perdu une part de sa souveraineté. En effet, avec Alstom, elle a cédé ses turbines et ses réseaux électriques, après avoir vendu ses téléviseurs, son imagerie médicale, son aluminium, son acier et son ciment, ainsi que ses équipements de télécommunication. Vous en conviendrez avec moi : c’est à un véritable démantèlement et à des cessions complètes auxquels nous assistons.

Mais revenons à l’affaire Alstom.

Fleuron de l’industrie française, déjà amputé de sa branche énergie dès 2014, Alstom voit désormais sa branche ferroviaire passer sous pavillon allemand. On nous avait vendu un « Airbus du rail », un « géant européen de la mobilité ». Certes ! Mais, si l’on regarde attentivement, on voit bien qu’Alstom a été finalement bradé à Siemens sur l’autel de l’amitié franco-allemande, et que c’est l’Allemand qui sera le vrai patron du nouvel ensemble, comme l’est le conglomérat américain pour la branche énergie. La vérité est que nous assistons à une braderie des intérêts stratégiques français au profit d’intérêts étrangers.

Nous avons donc manqué l’occasion de créer un Airbus du rail, un groupe fondé sur une relation équilibrée, gagnant-gagnant, qui préserve les savoir-faire, les technologies et les emplois. Rappelons que General Electric avait promis de créer 1 000 emplois. Où sont-ils ?

Avons-nous donc, par le choix malheureux de Siemens, perdu la bataille du rail aux niveaux européen et mondial ? L’avenir nous le dira.

Quel enseignement en tirer ?

D’une part, l’industrie européenne est nécessaire pour peser face aux mastodontes étrangers. D’autre part, il nous faut veiller à l’équilibre dans nos cessions. Soyons vigilants s’agissant des cessions de participations que vous envisagez dans le cadre du projet de loi PACTE, comme celles qui concernent Aéroports de Paris ou Engie.

Ma question est donc la suivante : avec ces cessions, l’État ne se prive-t-il pas de leviers stratégiques de long terme pour sauvegarder son outil industriel ainsi que sa souveraineté nationale ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Dany Wattebled, je vous remercie de votre question.

Il faut comprendre que les cessions que nous réalisons, ou que nous proposons de réaliser, s’agissant d’un certain nombre d’entreprises – je rappelle que le projet de loi PACTE porte autorisation pour l’État de diminuer en dessous d’un certain seuil sa participation au capital d’Aéroports de Paris, de la Française des jeux et d’Engie –, prennent place dans un contexte stratégique qui est très fermement défini, avec, en particulier pour Aéroports de Paris et la Française des jeux, une régulation renforcée, extrêmement précise et surtout protectrice du consommateur.

Nous pourrons réinvestir les produits de ces cessions dans les innovations de rupture. C’est là, bien évidemment, que se situe notre stratégie, qui consiste à repositionner l’action de l’État en orientant notre effort sur les technologies au profit des entrepreneurs et des entreprises.

Deux tiers du fonds pour l’innovation et l’industrie serviront à financer de grands défis, dans les domaines de l’intelligence artificielle, du stockage des énergies, de la mobilité connectée, tous domaines extrêmement importants pour l’avenir de nos entreprises. Un tiers de ce fonds ira à des start-up innovantes et très intenses en recherche technologique.

Là encore, il y va d’un positionnement de nos investissements et de nos priorités sur les enjeux futurs de l’industrie.

Mme la présidente. La parole est à M. Dany Wattebled, pour la réplique.

M. Dany Wattebled. Créer un fonds de réserve pour le développement de l’industrie du futur, de l’intelligence artificielle par exemple, c’est bien ; mais ce n’est pas en bradant des fleurons de l’industrie française qu’on avancera en matière d’emploi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Mes questions vont en rejoindre deux autres, déjà posées.

Au cours de ses travaux, notre mission d’information a souligné l’intérêt stratégique et opérationnel d’un « actionnariat d’État ». Pour autant, l’intervention capitalistique de l’État doit s’effectuer avec parcimonie, au regard de la situation des finances publiques et aussi des règles européennes.

C’est pourquoi notre mission a estimé qu’il pouvait être souhaitable de redéfinir le niveau des participations de l’État dans certaines entreprises, sans tabou de principe, pour les recentrer, le cas échéant, sur les actifs les plus stratégiques. Mais trois conditions, à notre sens, doivent être posées pour ce faire.

D’une part, le désengagement éventuel de l’État ne doit pas conduire à le priver d’une manne financière durable – cela a été dit plusieurs fois – et à créer du même coup un effet d’aubaine pour des investisseurs privés ; je crois pourtant être plus libérale que certains de mes collègues dans cet hémicycle… (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

En outre, toute réorganisation ou réorientation de l’actionnariat de l’État, qui conduirait notamment à faire perdre à ce dernier la qualité d’actionnaire majoritaire ou d’actionnaire de référence d’une entreprise stratégique, doit intervenir parallèlement à la mise en place de mécanismes d’information, de contrôle et de décision spécifiques, afin qu’il garde des moyens d’action lorsque les intérêts de la Nation sont en jeu. Cela est particulièrement vrai à l’heure où le projet de loi PACTE organise les conditions de la cession des participations de l’État dans Aéroports de Paris et Engie.

D’autre part, il nous semble que les sommes découlant de ces cessions d’actifs ne doivent pas être uniquement réservées au fonds pour l’innovation de rupture ou aux start-up. Il faut pouvoir réinvestir directement dans certaines entreprises aux activités plus classiques, afin de soutenir leur transformation, dans la perspective, notamment, de l’industrie du futur.

Enfin, madame la secrétaire d’État, le Parlement doit être associé sur le long terme et de façon régulière à la définition de la politique actionnariale de l’État, avant que certaines décisions lourdes de cession ou d’investissement ne soient prises.

Sur ces différents points, je souhaiterais vous entendre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice Sophie Primas, j’ai cru comprendre que vous n’étiez pas défavorable à un rôle plus sélectif de l’État en tant qu’actionnaire. C’est bien l’état d’esprit qui est le nôtre, celui d’une gestion des participations de l’État qui reflète l’importance stratégique respective de chacune des différentes entreprises concernées.

Il s’agit de préserver notre rôle au capital d’entreprises stratégiques, dans le domaine de l’énergie, du nucléaire ou de la défense, par exemple, et dans celui des grands services publics nationaux pour lesquels le rôle de régulateur ne nous semble pas suffisant. Au chapitre de ce qu’il s’agit de préserver, j’ajouterai une capacité d’intervention au capital d’entreprises qui présentent une importance systémique pour l’économie en France.

Sélectivité, donc, mais aussi agilité dans le choix des priorités et dans la capacité à faire évoluer ces priorités, avec, en effet, dans le cas des cessions que nous avons évoquées à l’instant et qui sont proposées dans le cadre du projet de loi PACTE, des mécanismes très fermes de régulation, d’information et de droit de regard de l’État sur un certain nombre de décisions qui concernent ces entreprises.

J’ajoute que le projet de loi PACTE comporte aussi une modernisation des dispositifs d’action spécifique, qui peuvent être utiles dans certaines circonstances, l’objectif étant d’étendre ces dispositifs et de les rendre plus efficaces.

Enfin, vous souhaitez que le Parlement soit associé. C’est exactement ce que nous avons prévu avec le chapitre II du projet de loi PACTE. Je suis convaincue qu’un dialogue important, riche, aura lieu ici, au Sénat, sur ces sujets de participation publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

Mme Sophie Primas. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

Mes propos n’étaient évidemment pas un blanc-seing à la politique que vous menez aujourd’hui. Ma question portait en particulier sur Aéroports de Paris, qui est, selon moi, d’un intérêt stratégique pour la France, en matière d’accès à l’air et de mobilités internationales et même nationales. Je pense en effet que nous aurons ce débat.

Quant à la discussion avec le Parlement, elle aura lieu, évidemment, pendant l’examen du projet de loi PACTE, mais nous l’attendons de façon régulière et continue. Comme vous l’avez dit, le portefeuille d’actionnariat de l’État est quelque chose de vivant, qui doit être géré avec agilité ; or il me semble que M. Chatillon, qui représente le Sénat en matière de participations de l’État, n’est pas suffisamment informé au fil du temps. Il faut donc prévoir un dispositif d’association du Parlement dans le traitement de ces questions.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Je crois que nous partageons tous ce constat : la France, depuis une bonne vingtaine d’années, a laissé filer sa politique industrielle et, malheureusement, les emplois afférents. Car c’est l’industrie, essentiellement, qui crée les emplois !

J’ai été frappé, lors d’une visite en Italie, il y a quelques mois, de voir comment ce pays avait su préserver son capital industriel, en tout cas dans sa partie nord, avec un réseau d’entreprises industrielles, relevant souvent du capitalisme familial, très actif. Résultat : son PIB d’origine industrielle est probablement deux fois supérieur à celui de la France – pourtant, l’État italien n’a pas mené une politique particulièrement active en la matière. Nous avons donc à nous inspirer de cet exemple.

Quant à nos entreprises, en particulier nos PME, elles se retrouvent aujourd’hui avec des gammes de produits un peu démodés, un peu anciens ; nous sommes peu présents à l’exportation ; notre compétitivité est faible. Il y a donc une action importante à mener.

Madame la secrétaire d’État, j’entends bien que vous développez des stratégies dans de grands secteurs comme ceux des énergies nouvelles ou de la mobilité. En même temps – c’est ce qui motive ma première question –, nous avons beaucoup d’outils en la matière : Bpifrance, l’Alliance industrie du futur, les pôles de compétitivité, etc. C’est un défaut français : on multiplie les outils, avec, à la clé, des problèmes de coordination entre ces outils.

Ma première question est donc la suivante : comment comptez-vous vous y prendre pour établir une stratégie cohérente pour l’ensemble de ces outils ?

Deuxième question, sur l’ouverture des marchés publics, en particulier aux États-Unis : comment procéderez-vous pour faire en sorte que les Américains ouvrent leur marché ?

Troisième et dernière question, sur la politique européenne : la politique industrielle est à l’ordre du jour du prochain Conseil Compétitivité, qui se réunira au mois de novembre. Quelles seront les propositions de la France en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Yung, je vous remercie de vos questions, qui sont un peu nombreuses pour les deux minutes qui me sont imparties. (Sourires.) Reste que je suis absolument d’accord avec vous sur l’exemple de l’Italie – vous savez que nous avons travaillé sur ce sujet dans le cadre du projet de loi PACTE.

Concernant la cohérence des outils, vous avez raison : nous avons certes besoin de leviers dans différentes dimensions, encore faut-il que tous ces leviers s’appuient les uns les autres. Il faut aussi que nous sachions travailler avec les régions. De plus en plus, les partenariats avec les régions sont indispensables pour faire avancer les grands projets industriels.

Nous faisons en sorte, dans le cadre de la stratégie par filière par exemple, d’importer la vision qui est celle des pôles de compétitivité et de l’Alliance industrie du futur. C’est la structure du Conseil national de l’industrie, qui est organisé à la fois par filière et par thématiques transversales, numérique et export, qui nous donne cette approche matricielle et qui fait tenir ensemble les différentes dimensions de notre politique industrielle.

Les marchés publics aux États-Unis ? Ce n’est pas un sujet facile. Nous disposons d’un instrument en matière de marchés publics au sein de l’OCDE, mais nous n’avons aucun instrument de réciprocité au plan européen. En termes de marchés publics, l’Europe est la zone du monde la plus ouverte. Des discussions ont lieu aujourd’hui, en Europe, sur l’élaboration d’un règlement qui permettrait de créer des outils de réciprocité un peu plus affûtés. Je ne vous cache pas que ce dossier est complexe à faire avancer.

Enfin, la politique industrielle européenne est l’un des grands sujets que nous voulons porter à l’agenda de la prochaine Commission. Nous avons commencé à y travailler avec nos partenaires européens, en échangeant des papiers de problématique et en cherchant à agréger un petit consortium « d’amis de l’industrie ». Nous allons continuer à travailler pour faire des propositions concrètes à la prochaine Commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Alstom réduit au seul secteur ferroviaire, ce sont tout de même 8 500 emplois directs, des dizaines de milliers d’emplois induits et douze sites sur le territoire national. Ce sont également des centaines de sous-traitants et de PME et PMI, au cœur d’un secteur industriel considéré comme stratégique par l’État français.

Le besoin de transport est une réalité toujours plus importante, en France et en Europe. Le transport ferroviaire est l’une des réponses aux défis de l’aménagement du territoire et de la lutte contre le réchauffement climatique.

Les contrats de commande publique signés par Alstom sont énormes. Je citerai, par exemple, le TGV du futur, ou TGV 20-20, ou les métros du Grand Paris Express. Pourtant, l’opacité règne sur la part de ces commandes qu’Alstom va concevoir et produire en France et en Europe et sur les sous-traitants auxquels l’entreprise fera appel. Cela a déjà des conséquences. Par exemple, un sous-traitant métallurgique a déjà fait faillite cet été près de La Rochelle.

Par ailleurs, Alstom pousse toujours l’externalisation vers des pays socialement moins-disants – j’aurais beaucoup à dire sur l’usine de Katowice.

Autre exemple : l’usine de Belfort. Le contrat pour vingt-deux locomotives de manœuvre, dont la SNCF a besoin, ne lui est toujours pas attribué, et Alstom n’investit plus dans cette usine. Pourtant, la réponse à la question de l’avenir industriel de notre pays passe par le traitement de ces questions concrètes, celles du lien entre commande publique et stratégies de conception et de production en France et en Europe.

L’absorption d’Alstom par Siemens ne semble pas remise en cause par l’État, alors qu’elle l’est par l’autorité de la concurrence européenne et même par les autorités britannique et australienne ! Ce qui est pire, l’État français continue de préciser qu’il n’entrera pas au capital de la société, alors même qu’il avait des droits de vote chez Alstom et que Bouygues veut en sortir.

Madame la secrétaire d’État, il semble que les mêmes erreurs se répètent. Comment pouvez-vous encore justifier une telle absorption d’Alstom par Siemens ? Pourquoi les questions des salariés et des syndicats d’Alstom quant à la répartition du travail de conception et de production, s’agissant notamment des trous de charge qui s’annoncent dans de nombreux sites en France à l’horizon de 2019, restent-elles à ce jour sans réponse ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – M. le rapporteur de la mission d’information applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Gay, concernant Alstom et le plan de charge de ses sites, les situations sont sans doute contrastées.

Dans l’ensemble, le volant de commande publique est néanmoins extrêmement important pour les prochaines années. Sachez que, dans le cadre de la filière ferroviaire, nous nous attachons à faire en sorte que le carnet de commandes du donneur d’ordre profite à l’ensemble de son écosystème d’entreprises en France. C’est d’ailleurs aussi l’esprit des accords que nous avons passés au moment du rapprochement avec Siemens.

S’assurer que ces commandes bénéficient à l’écosystème dans son ensemble, qu’elles permettent de le structurer, de renforcer le tissu industriel et d’engager les investissements nécessaires en France : cette ambition est évidemment au cœur de notre stratégie de filière, avec des outils, comme les plateformes numériques, au service de la transparence des plans de charge, qui amélioreront l’information et permettront aux PME de se préparer.

Vous mentionnez le marché, qui est attendu, de vingt-deux locomotives. L’appel d’offres est en cours ; je ne peux donc pas vous en dire beaucoup plus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. La fusion entre Alstom et Siemens a suscité des inquiétudes pour l’emploi, concernant notamment l’avenir des unités de production présentes sur notre territoire.

Dans les Hautes-Pyrénées, nous disposons, à Tarbes-Séméac, d’un site d’excellence qui emploie aujourd’hui 630 salariés et une centaine d’intérimaires. Cette usine participera notamment à la construction de quatorze trains de série à hydrogène, à la suite d’une commande émise par la Basse-Saxe auprès d’Alstom, et au développement ainsi qu’à la fabrication des cent TGV « du futur » commandés par la SNCF fin juillet.

Lors de sa venue dans les Hautes-Pyrénées en juillet dernier, le PDG du groupe Alstom m’a confirmé ses propos tenus lors de son audition par la commission des affaires économiques : le site d’Alstom à Tarbes étant considéré comme un centre de compétence mondial en matière de recherche et développement, et donc comme moins susceptible de subir des creux de charge, son avenir ne semble pas compromis.

Au vu des récentes commandes, nous avons toutes les raisons de le croire. En effet, le site tarbais est l’un des fleurons de notre industrie, et il est capital de maintenir ce bassin d’emplois vital pour notre territoire – mais jusqu’à quand sera-ce possible ?

Cela étant dit, la direction a soulevé, lors de sa visite, la question importante de la commande publique en France.

La commande des trains à hydrogène est un exemple parlant : c’est l’Allemagne qui fait cette commande. C’est une bonne nouvelle pour l’usine de Tarbes.

Par ailleurs, la région Occitanie est l’un des principaux clients du site pyrénéen.

Ne faudrait-il pas, dès lors, encourager les régions, mais aussi des opérateurs comme la SNCF, à diversifier leurs projets et à oser des expérimentations telles que le train à hydrogène pour dynamiser les sites de production français ?

Madame la secrétaire d’État, quelle stratégie comptez-vous mettre en œuvre pour favoriser et développer le maintien de la commande publique aux entreprises industrielles françaises et pérenniser nos sites de production en France ?

Mme la présidente. Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice, vous évoquez le cas du site de Tarbes et de la technologie hydrogène pour le ferroviaire. Nous avons tous, en effet, été frappés par l’annonce de la mise en service du premier train à hydrogène en Allemagne. Cette technologie est intéressante ; elle sera à explorer dans le cadre du contrat de filière, puisque l’innovation en matière de mobilité ferroviaire décarbonée est l’un des axes sur lesquels nous travaillons.

Plus généralement, pour toutes celles et tous ceux qui ont des questions relatives à des sites ou à des territoires en particulier, je tiens à rappeler que, dans le cadre de l’accord trouvé avec Siemens, il y a maintien de l’emploi et des sites pendant quatre ans à dater de la fusion et maintien du volume de la R&D réalisée en France. Notre volonté est donc de préserver l’outil industriel et sa capacité d’innovation et d’investissement, ainsi que les compétences associées.

Encore une fois, je suis persuadée que l’excellence des sites français et des ingénieurs et chercheurs français fera beaucoup pour maintenir cette industrie extrêmement vivace sur notre territoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas complètement répondu à ma question, et même pas du tout. Je vous posais, plus globalement, la question de la commande publique. Vous aviez déjà un peu répondu tout à l’heure, mais je pense vraiment – vous l’avez dit – que vous devez faire ce travail avec les régions, dont j’ai l’impression qu’elles se sentent un petit peu sous tutelle.

Je rejoins également ce qu’ont dit mes collègues concernant l’actionnariat : je pense que l’État actionnaire, même minoritaire, dans des entreprises fleurons de notre industrie, permet surtout d’ancrer nos entreprises dans les territoires et de maintenir sur le long terme les emplois et les sites de production. Vous avez un réel travail à faire à ce sujet !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Valérie Létard. Je suis particulièrement attentive à l’évolution du secteur industriel dans notre pays. Dans ma région, les Hauts-de-France, l’industrie emploie aujourd’hui plus de 300 000 personnes. Le secteur industriel y est en mutation permanente.

Nous pouvons nous réjouir de bonnes nouvelles, comme les investissements engagés par Toyota ou encore les commandes passées au site Alstom de Petite-Forêt pour le Grand Paris Express. Encore faut-il qu’Alstom poursuive la modernisation de cette usine en engageant les investissements attendus et rassure ainsi sur la pérennité, à terme, de ce site d’excellence, ainsi que sur sa volonté de recourir à des sous-traitants nationaux.

D’autres secteurs rencontrent des difficultés – je pense en particulier à l’aciérie Ascoval, qui appartenait au groupe Vallourec.

Le 29 juin 2015, le ministre Emmanuel Macron, en visite sur le site de l’aciérie Ascoval, déclarait : « Il s’agit d’une aciérie qui est au plus haut niveau de qualité et de qualification. » Le 22 janvier dernier, le Président Macron, en visite chez Toyota, a eu des paroles rassurantes en direction de la maire de Saint-Saulve, Cécile Gallez, sur l’avenir d’Ascoval, alors en procédure de redressement judiciaire. Aujourd’hui, comme vous le savez, un repreneur, Altifort, a déposé une offre sérieuse pour reprendre Ascoval.

Robuste d’un point de vue industriel, commercial et économique, selon le cabinet Secafi, le projet d’Altifort consiste à installer un nouvel outil : un train à fil. Altifort reprendrait les 281 salariés actuels au démarrage du nouvel outil ; l’emploi passerait à terme à 414 salariés. Mais Altifort a besoin du support de Vallourec pendant une période de dix-huit mois, le temps de construire et de démarrer le train à fil. Il s’agit d’obtenir de Vallourec l’engagement de maintenir un volume d’activité aux conditions actuelles, et pas davantage.

Le 25 septembre dernier, le ministre Bruno Le Maire a réuni la direction et les représentants des salariés d’Ascoval. En conclusion de cette réunion, le ministre a indiqué que l’ensemble des acteurs devait travailler de manière exclusive à ce scénario de reprise auquel il croyait. Enfin, il a indiqué que l’État se chargeait de la négociation avec Vallourec, dont il est le principal actionnaire.

Alors que l’offre d’Altifort doit être remise le 19 octobre prochain, pouvez-vous nous faire un point sur les négociations que le Gouvernement s’est engagé à mener avec Vallourec ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice Létard, sachez que le marché du Grand Paris Express remporté par Alstom ne nous inspire aucune inquiétude. Si vous avez connaissance de certains éléments que nous ignorons, je serai ravie d’en discuter avec vous.

Comme vous le savez, l’État et la région ont accompagné le processus de reprise d’Ascométal, qui a laissé de côté Ascoval. Il a donc fallu mettre en place un dispositif spécifique avec l’appui de l’État, de Vallourec et du repreneur d’Ascométal. Notre rôle, dans le cadre des procédures judiciaires, consiste à accompagner les repreneurs pour essayer de construire un projet viable et de présenter une perspective crédible à l’entreprise et aux salariés.

Nous souhaitons vraiment mesurer les points forts et les faiblesses des projets de reprise soumis au tribunal. Nous savons que le secteur de la sidérurgie est particulièrement complexe avec des retournements de conjoncture et un environnement international qui peut être instable, voire créer des difficultés temporaires assez aiguës.

Après la réunion présidée par Bruno Le Maire, la semaine dernière, le tribunal de grande instance de Strasbourg a accordé un délai supplémentaire de quatre semaines afin de permettre aux divers repreneurs potentiels de finaliser leur projet pour Ascoval.

Il existe aujourd’hui deux projets, et nous sommes en contact avec les deux repreneurs. Aucun d’eux ne semble disposer, à ce stade, des financements importants indispensables ; le sursis accordé par le tribunal leur permet d’essayer de les rassembler. Nous recevrons de nouveau toutes les parties prenantes la semaine prochaine.

Depuis le traité instituant la Communauté européenne du charbon et de l’acier, on ne peut pas faire n’importe quoi en termes d’aide des pouvoirs publics au secteur de l’aciérie. Encore une fois, nous déployons toute l’énergie possible pour trouver une solution viable dans le dossier Ascoval. C’est compliqué, les salariés en sont conscients. Nous y travaillons de façon extrêmement sérieuse et assidue.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin.

M. Cédric Perrin. Depuis plusieurs mois, la Haute Assemblée se penche sur l’organisation de notre filière industrielle ferroviaire – je tiens d’ailleurs à remercier Martial Bourquin et Alain Chatillon, respectivement rapporteur et président de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays, du travail réalisé.

J’évoquerai deux sujets majeurs, tous deux ayant trait à la pérennité de cette filière d’excellence et au soutien aux compétences mobilisées dans l’Hexagone.

Le premier concerne le besoin de disposer d’une véritable visibilité industrielle dans la planification des besoins et la programmation des projets ferroviaires. Il en va de même pour d’autres projets d’investissement dans notre pays.

Réduire les effets cycliques, qui fragilisent les donneurs d’ordre et les fournisseurs de cette industrie, est évidemment une priorité. En France, comme ailleurs, la puissance publique – les agglomérations, les régions, l’État – est au cœur de l’écosystème et arbitre les modalités de la commande publique.

La filière industrielle ferroviaire doit pouvoir compter sur une visibilité à quatre ou cinq ans afin de mieux anticiper les besoins et d’organiser son outil industriel.

Madame la secrétaire d’État, quelles initiatives de programmation pourraient être mises en place pour soutenir des activités importantes pour nos territoires ?

Ma deuxième question prolonge cet enjeu de sécurisation de nos savoir-faire industriels et de nos compétences ferroviaires et porte sur l’émergence d’une politique plus offensive en matière d’insertion de clauses de responsabilité sociale des entreprises, dites clauses RSE, dans les futurs appels d’offres et de valorisation des réponses des soumissionnaires.

Dans un contexte fortement concurrentiel, le prix devient de plus en plus l’unique facteur d’attribution des marchés. Nous connaissons tous certains enjeux du commerce international et la réalité des coûts horaires variables suivant les lieux de production. Pour les offres françaises, il serait donc opportun de réfléchir à la valorisation de critères techniques et de clauses RSE soutenant l’ancrage d’activités en France.

L’exigence de compétitivité des projets est assurément indispensable et normalement génératrice d’une saine émulation. Il ne faudrait pas que cet objectif s’oriente systématiquement vers un choix du « moins-disant » en termes de prix. L’industrie française n’y résisterait pas.

Nos emplois, nos compétences, la vitalité de nos territoires sont en jeu. La France et, plus largement, l’Europe doivent pouvoir s’engager dans ces démarches responsables. Comment le Gouvernement entend-il soutenir avec d’autres parties prenantes cette nouvelle approche ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Merci de votre question, monsieur le sénateur Perrin.

Nous avons bien conscience de l’importance de la commande publique pour les acteurs industriels de la filière ferroviaire, qui représente 75 % de l’activité des grands donneurs d’ordre. Nous prenons cet élément en compte et cherchons à donner une visibilité à quatre ou cinq ans.

Par ailleurs, comme je l’ai souligné, nous voulons mettre en place, au sein du comité de filière, des outils de prévisibilité encore plus partagés et transparents au travers d’un dialogue entre industriels – pas seulement les grands donneurs d’ordre, mais aussi l’ensemble de la filière et des sous-traitants – et pouvoirs publics.

Le code des marchés publics permet d’inclure des clauses sociales et environnementales dans ces marchés. Nous nous sommes d’ailleurs fixé pour objectif d’accroître le nombre de ces clauses dans nos marchés publics.

Le ministère de l’économie et des finances apporte son soutien aux acheteurs et aux entreprises pour bien comprendre ces clauses. Nous travaillons à l’élaboration de guides, de modes d’emploi, pour la bonne utilisation de ces dernières.

Il existe également des groupes de travail à l’échelon européen, qui visent à s’assurer de la bonne homogénéité et de la bonne compréhension de ces règles. Nous avons donc bien conscience de l’importance de ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Comme de nombreux territoires ruraux, mon département n’est pas particulièrement connu pour son industrie. La Haute-Vienne abrite néanmoins diverses unités de production industrielle, souvent de petite taille, mais aux savoir-faire extrêmement pointus. Elles collaborent avec de grandes marques du haut de gamme français, s’inscrivant ainsi totalement dans la démarche de qualité du made in France, même si je préfère, pour respecter notre belle langue, parler du « fabriqué en France ».

M. Jean-François Husson. Très bien !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Au-delà de la traditionnelle et réputée production de porcelaine, comment ne pas citer le secteur de l’habillement de luxe ou haut de gamme avec, par exemple, le chausseur Weston et France Confection, à Limoges – cette dernière entreprise fournissant notamment les costumes de haute qualité de la marque Smuggler et de bien d’autres encore.

Je pourrais aussi citer les peausseries à Saint-Junien, où Hermès, désireux d’optimiser les savoir-faire locaux, a implanté une unité de production et où existent, depuis longtemps, des fabriques de gants de haute qualité – je pense, entre autres marques, à Morand et Agnelle.

Les élégantes chaussettes Archiduchesse et Bonne Maison, diffusées bien au-delà de nos frontières, sont réalisées par la cinquantaine d’employés de l’entreprise Broussaud, aux Cars, petite commune de 630 habitants.

Dans un tout autre domaine, une entreprise limougeaude, Peret Industrie, a rénové les grilles du Sénat – vous conviendrez qu’elles sont très belles – et celles de l’Opéra de Paris et travaille actuellement sur les garde-corps de la Samaritaine.

Je suis loin d’être exhaustive et bien d’autres collègues pourraient également dresser la liste d’un certain nombre de pépites dans leur département. On le sait, la fabrication française est de plus en plus mise en avant par les marques de luxe, mais aussi de plus grande diffusion, afin de séduire des consommateurs chaque jour plus soucieux d’acheter des produits de qualité et durables. Il convient de soutenir cette dynamique économique que l’on observe depuis quelques années et qui s’amplifie.

Pour autant, l’installation de ce type d’unités de production et leur maintien en France s’avèrent complexes et incertains. Elles sont souvent fragilisées non seulement par une fiscalité inadéquate, mais aussi, et surtout, par des difficultés de recrutement de main-d’œuvre.

Le maintien d’une politique industrielle territorialisée passe par une meilleure coordination de l’action des pouvoirs publics à l’échelon local. Il passe aussi et surtout par la revalorisation des métiers et des formations industriels, trop peu prisés par la jeunesse. Créer, par exemple, des « classes d’excellence » dans le domaine de l’apprentissage et faire des métiers de l’industrie un axe majeur du plan d’investissement dans les compétences pourrait contribuer à cette nécessaire revalorisation.

Alors que le Grand Palais va accueillir, le mois prochain, la manifestation L’Usine Extraordinaire, symbole d’un renouveau du monde industriel, quelle pourrait être, madame la secrétaire d’État,…

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. … la stratégie globale du Gouvernement pour favoriser le maintien de telles entreprises dans nos territoires ruraux ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la sénatrice, vous avez évoqué beaucoup de thématiques qui sont au cœur de ce qui fait la force de notre industrie et de ce que nous voulons préserver, amplifier et mieux faire connaître, notamment aux jeunes, dans le cadre de leur orientation professionnelle.

Le Gouvernement et, je l’espère, un grand nombre de parlementaires seront mobilisés par l’exposition L’Usine Extraordinaire. Il s’agit d’un événement qui permettra aux jeunes de découvrir l’évolution des technologies et de changer l’image quelque peu poussiéreuse qu’ils peuvent avoir des métiers de l’industrie.

Avec Muriel Pénicaud, nous sommes mobilisées pour que la réforme de l’apprentissage bénéficie pleinement à l’industrie. Les filières industrielles du CNI, le Conseil national de l’industrie, se sont engagées à augmenter fortement – de 40 % – le nombre d’apprentis dans les années à venir.

Les savoir-faire spécifiques, en particulier dans le domaine de la mode et du haut de gamme, comme vous l’avez souligné, sont bien en ligne de mire avec les objectifs du comité stratégique de filière des industries de la mode et du luxe, avec un focus sur les créateurs et les façonniers afin de les aider à rayonner à l’international.

Il s’agit également de travailler sur les processus industriels, non seulement pour préserver la tradition, notamment à travers la création du label « Entreprise du patrimoine vivant », mais aussi pour aller vers l’industrie du futur et tirer tous les bénéfices des nouvelles technologies.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Il n’est plus possible de parler de notre industrie sans mentionner ses problèmes de compétitivité.

Je suis élu d’un département – la Meurthe-et-Moselle – qui sait ce que le mot « désindustrialisation » signifie et combien néfastes peuvent en être les conséquences sur le territoire ; je pense notamment aux crises de la sidérurgie, des mines et du textile.

Notre industrie a perdu des parts de marché, d’abord dans le bas et moyen de gamme, puis dans le haut de gamme, comme le montre l’exemple du secteur automobile.

Sur la scène internationale, la transformation s’est opérée à une vitesse vertigineuse. Elle a conduit à une profonde modification des rapports de force mondiaux : les États-Unis mettent en place une politique fiscale agressive ; la Chine est devenue l’un des leaders dans les domaines majeurs que sont le spatial, l’aéronautique, le ferroviaire, les données et l’intelligence artificielle. Il s’agit de l’un des défis géopolitiques les plus importants jamais posé à l’Europe depuis sa création.

La part des exportations françaises dans le commerce mondial ne cesse de diminuer : la France, deuxième puissance économique de la zone euro, perd encore et toujours des parts de marché à l’exportation. L’importance de l’industrie dans l’économie française ne cesse de décliner.

L’industrie française souffre notamment de deux handicaps : le poids de la fiscalité et le manque d’investissements en recherche et développement.

Comme vous l’avez souligné, l’innovation est l’une des clés de l’industrie du futur. Notre modèle industriel doit s’adapter aux mutations technologiques, à la robotique et aux enjeux environnementaux.

Madame la secrétaire d’État, comment le Gouvernement compte-t-il déployer sa stratégie de reconquête industrielle et commerciale et avec quels moyens financiers, tout en favorisant la qualification et la formation des hommes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Husson, il s’agit en effet de mettre un coup d’arrêt à la désindustrialisation et de déployer une stratégie de reconquête. Je reprends vos mots, qui me semblent parfaitement adaptés.

En matière de compétitivité, comme je l’ai souligné, nous avons commencé le travail en profondeur, l’année dernière, avec la réforme fiscale, les ordonnances Travail, l’investissement dans les compétences au profit de l’industrie de demain, la mobilisation collective de l’industrie et des filières sur les nouveaux marchés et la transformation numérique de l’industrie à travers la présentation du plan Industrie du futur par Édouard Philippe voilà une dizaine de jours.

Ce plan comprend des mesures fortes telles que le suramortissement – pour permettre d’investir à moindre coût dans des domaines comme la robotique, l’automatisation, l’impression 3D ou la modernisation des processus de fabrication – ou la création de centres d’accélération de l’industrie du futur. Nous lançons une mission afin de configurer ces centres au mieux : il s’agit de créer des outils locaux suffisamment proches du tissu industriel pour montrer à l’ensemble des acteurs concernés les dernières technologies et leur permettre de les tester et de les mettre en place, qu’il s’agisse de grands groupes, de leurs fournisseurs, de chercheurs, de start-up ou d’étudiants des instituts de recherche.

La dimension européenne est indispensable pour identifier les chaînes de valeur qui deviendront stratégiques et focaliser les énergies de la France et de l’ensemble de ses partenaires pour les ancrer en Europe et créer ainsi une véritable autonomie technologique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Un document de travail de votre ministère daté du mois d’avril de cette année indique que « le niveau de prélèvements obligatoires de production est une spécificité française qui désavantage nos entreprises ». Je citerai un seul chiffre à ce propos : en 2016, 72 milliards d’euros de prélèvements ! Cela représente 3,2 % de la richesse nationale, soit le double de la zone euro.

Les investissements dans les nouvelles technologies représentaient 0,55 % de la richesse nationale en 2016, 1,2 % dans la zone euro et 1,4 % aux États-Unis.

Le secteur industriel a, je vous le rappelle, madame la secrétaire d’État, mais vous le savez, un effet démultiplicateur exceptionnel en termes d’emplois et de créations de valeurs. Il y a donc urgence et intérêt à agir !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Fournier.

M. Bernard Fournier. Depuis le début des années 1990, notre industrie connaît une chute sans fin. Les chiffres du déclin industriel de notre pays sont connus, indiscutables et, surtout, alarmants : l’industrie française a perdu près de 1,5 million d’emplois en vingt-cinq ans. Alors que, en 1989, elle représentait encore 20 % de l’activité en France, elle est tombée à 12 %.

Des centaines d’entreprises industrielles ont disparu, et nous avons tous été consternés par le rachat de nombreux fleurons français tels que Pechiney, Alstom, Alcatel… Bien évidemment, nous ne sommes pas le seul pays dans ce cas-là et de nombreux facteurs entrent en jeu, comme le développement de la mondialisation et de la concurrence internationale, sans oublier l’effondrement de notre compétitivité.

Ce qui est le plus inquiétant, c’est l’affaiblissement durable de notre tissu productif et notre incapacité à trouver notre place sur le marché européen et mondial. Pris en étau entre l’industrie allemande, qui fabrique des produits à haute valeur ajoutée, et les produits de gamme inférieure offerts à bas coûts par les pays d’Europe du Sud et par la Chine, nous n’arrivons pas à trouver notre place et à relever la tête.

Nous avons cru aux chimères de ceux qui nous promettaient une économie désindustrialisée. Nous pensions que nous garderions, outre les emplois administratifs, les emplois dans le domaine de la recherche et de l’ingénierie. Nous imaginions que la production et la fabrication seraient externalisées dans les pays en voie de développement, comme la Chine, l’Inde… Quelle erreur monumentale ! Quel manque de clairvoyance ! Aujourd’hui, ce sont eux qui sont en mesure de nous racheter, et pas le contraire !

Alors, comment faire pour protéger, dès à présent, nos grands groupes industriels de certains prédateurs et, surtout, pour changer notre vision des choses afin de comprendre qu’il n’y a pas de grand pays sans grandes industries ?

Ma question sera simple, madame la secrétaire d’État : quand la France va-t-elle enfin mettre en place une politique industrielle digne de ce nom et, surtout, avec une vision à long terme ?

M. Philippe Mouiller. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Fournier, je vous remercie de cette très belle dernière question de notre débat, qui est évidemment d’une grande d’ampleur.

Je vous rejoins : il n’y a pas d’économie puissante dans un pays qui n’a plus d’usines. Cette conviction imprègne profondément le Gouvernement. Nous la partageons avec le Premier ministre, avec Bruno Le Maire, avec les ministres de la cohésion des territoires, avec Gérald Darmanin. Nous pensons très fortement que nous devons répondre aux maux français – la perte de compétitivité, le déficit commercial, le chômage de masse – en menant une action déterminée dans le domaine de l’industrie.

Vous l’avez vu, nous déployons beaucoup de mesures macroéconomiques, transversales, fiscales. Nous nous employons à redonner confiance aux industriels pour qu’ils investissent, aux investisseurs internationaux pour qu’ils recréent des sites en France. Cela me semble aller de pair.

Nous avons des ambitions très fortes, à savoir inverser la situation, et une vision de long terme. Le fonds pour l’innovation et l’industrie, dont nous avons parlé longuement, s’inscrit dans cette optique. Nous en sommes persuadés, c’est en développant les technologies que nous ancrerons vraiment notre industrie dans l’avenir. C’est ainsi que nous allons monter en gamme et que nous sortirons de l’entre-deux actuel dans lequel nous nous sommes laissés enfermer.

Il s’agit de tirer profit de notre excellence en matière de R&D pour faire en sorte que les fruits de la recherche aillent davantage vers l’industrie, la création de valeurs et d’activités pour, au bout du compte, faire rayonner la France industrielle.

Conclusion du débat

Mme la présidente. En conclusion de ce débat, je vais donner la parole à M. le président, puis à M. le rapporteur de la mission d’information, pour un temps global de cinq minutes.

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas beaucoup !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la mission d’information.

M. Alain Chatillon, président de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays. Madame la secrétaire d’État, au Sénat, vous l’avez vu, toutes sensibilités confondues, nous travaillons dans un état d’esprit positif et ouvert.

Nous espérons que nos propositions seront entendues lors de l’examen du projet de loi PACTE, même si nous sommes assez favorables à un certain nombre de celles que vous avez formulées.

La première concerne le crédit d’impôt recherche.

Vous avez parlé des groupes étrangers installés en France. Ce serait parfait si vous parveniez à instaurer une durée minimale de cinq ans après le versement du crédit d’impôt recherche, ce qui permettrait d’imposer le remboursement aux entreprises qui s’en vont avant ce terme. Nous aurions ainsi évité de perdre cette année un petit peu plus de 1 000 salariés dans une entreprise.

La deuxième proposition est, elle aussi, en rapport avec la fiscalité.

Je l’ai répété à plusieurs reprises à certains ministres, notamment à Bruno Le Maire, si l’Allemagne compte autant d’entreprises de taille intermédiaire, c’est parce que celles-ci bénéficient d’un régime tout à fait particulier, totalement défiscalisé, celui des fondations.

Il y a quelques mois, j’ai fait une proposition à laquelle le ministre Bruno Le Maire avait donné son accord : créer un PEA défiscalisé, à condition qu’il soit affecté à 100 % aux petites entreprises. Cette mesure, je ne l’ai pas retrouvée dans le projet de loi PACTE, et je ne peux que le regretter, car elle ne coûterait rien à l’État. Supposons que l’on prenne 1 % de l’assurance vie, cela permettrait d’affecter directement 17 milliards d’euros à ces petites entreprises, ce qui serait, bien évidemment, un élément déterminant pour leur développement.

La troisième proposition, qui a été abordée par l’un de mes collègues, a trait au poids de la fiscalité. Aujourd’hui, France Industrie vous dira qu’il s’élève à 3,6 %, ce qui signifie que le différentiel de fiscalité par rapport à nos collègues de l’Union européenne s’établit à 80 milliards d’euros. Il faut donc, là aussi, réagir.

Nous attendons votre soutien sur ces trois propositions, notamment. Sachez que nous serons à vos côtés lorsque vous viendrez ici – vous ou le ministre Bruno Le Maire – présenter le projet de loi PACTE.

Pour finir, je voudrais remercier toutes celles et tous ceux qui se sont mobilisés à nos côtés pour préparer ce dossier. Voilà six mois que nous y travaillons. Je remercie bien sûr M. le rapporteur, avec qui nous travaillons depuis quelques années pour le développement et la sécurité de nos entreprises. Merci également à Mme la secrétaire d’État ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la mission d’information.

M. Martial Bourquin, rapporteur de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays. Je voudrais faire quelques recommandations à la suite de l’intervention de mon collègue Alain Chatillon. Je commencerai en évoquant General Electric.

Nous sommes en octobre, qui est le dernier mois au cours duquel l’accord est encore en vigueur. À la fin de ce mois, General Electric n’aura plus d’obligation vis-à-vis de l’État français si nous ne prenons pas la décision de faire payer à ce groupe les 34 millions d’euros qu’il lui doit. Si nous souhaitons qu’il le fasse, nous demandons qu’il le fasse non pas sur un mode punitif, mais sous la forme d’un réinvestissement, dans la vallée de l’énergie, à Grenoble, pour une diversification des produits concernant la transition énergétique.

Ce point est très important. Une entreprise de Belfort s’était mise en grève pour réclamer la création de six emplois. Et ils ont été créés ! Vous vous rendez compte que, sur les 1 000 emplois qui devaient être créés par General Electric, on n’en est même pas à 400 !

Concernant Alstom, il me semble bien que l’Union européenne regarde avec beaucoup d’attention la fusion Siemens-Alstom. Et si les choses se passent comme elles se sont passées avec Plastic Omnium et Faurecia, il se pourrait que des sites ne soient pas dans l’accord ! Si tel était le cas, madame la secrétaire d’État, nous devrons revoir l’accord pour éviter que, parmi les douze sites d’Alstom, certains ne soient vendus à l’encan, n’importe comment, y compris à des groupes chinois, japonais ou canadiens, et ne viennent faire concurrence au nouveau conglomérat Siemens-Alstom.

Vous nous avez dit que la loi PACTE allait provoquer notre désengagement capitalistique de plusieurs grandes entreprises. Pensez-vous un seul instant que M. Trump est en train de se désengager des entreprises américaines ? Au contraire, sa politique, c’est l’Amérique d’abord ! Pensez-vous que la Chine, avec son parti-État et les centaines de milliards de dollars mis au service de l’agressivité industrielle et commerciale du pays, se désengage des entreprises nationales ? C’est bien le contraire qui se passe !

Et nous, si nous laissions faire le marché et nous désengagions capitalistiquement de nos entreprises, nous ferions la plus grande des erreurs ! Faisons en sorte, justement, d’équilibrer nos rapports entre l’Europe, la Chine et l’Amérique et, surtout, faisons en sorte que la France, dans ce concert européen, joue un rôle de premier plan !

Madame la secrétaire d’État, nous avons des dossiers très importants en cours. Une politique industrielle, ça ne se limite pas à des intentions et à des déclarations, ça se traduit par des actes. Si jamais on pouvait revenir sur cet accord Alstom-Siemens en le rééquilibrant, la France y gagnerait ! Et elle devrait trouver un juste retour de toute l’activité qu’elle mène pour obtenir des marchés. Alstom, qui est l’entreprise la plus en vue aux niveaux européen et mondial, mérite autre chose qu’une absorption pure et simple par Siemens ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur la politique industrielle et l’avenir de notre industrie.

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 9 octobre 2018, à quatorze heures trente et le soir :

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.

Projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (procédure accélérée) (n° 463, 2017-2018) et projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (procédure accélérée) (n° 462, 2017-2018) ;

Rapport de MM. François-Noël Buffet et Yves Détraigne, fait au nom de la commission des lois (n° 11, 2018-2019) ;

Textes de la commission (n^os 12 et 13, 2018-2019).

Examen de propositions de création de commissions spéciales sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures de préparation du retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (procédure accélérée) (n° 9, 2018-2019) et sur le projet de loi portant suppression des surtranspositions des directives en droit français (procédure accélérée) (n° 10, 2018-2019).

Sous réserve de sa transmission, examen d’une proposition de création d’une commission spéciale sur le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures.)

nomination des onze membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, la liste des candidatures préalablement publiée est ratifiée :

MM. Claude Bérit-Débat, François-Noël Buffet, Emmanuel Capus, Thierry Carcenac, Pierre Charon, André Gattolin, Charles Guené, Laurent Lafon, Pascal Savoldelli, Raymond Vall et Michel Vaspart.

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD