Séance du 1er décembre 2015

M. Roger Karoutchi. Comment peut-on dire cela ?

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. … les véritables bactéries, elles, peuvent frapper diverses personnes qui ressentent l’iniquité dont vous vous faites l’écho.

Vous avez mentionné les valeurs, et avec raison : elles sont on ne peut plus importantes en ce moment – je songe en particulier aux valeurs républicaines ! (Mme Sophie Primas s’exclame.)

Parallèlement, vous avez relevé le goût de Mme Bricq pour la lecture des rapports et l’analyse des courbes… Selon moi, ces expressions sont réductrices. Elles conduisent à mésestimer le talent politique de Mme Bricq, son attachement à un certain nombre de valeurs, auxquelles je souscris, vous le savez bien, et son sens de l’être humain, au nom desquels elle intervient souvent et avec pertinence sur des sujets tels que celui-ci.

Pour l’ensemble de ces raisons, vous le comprendrez, le Gouvernement est défavorable à votre amendement. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi. Soit !

M. Francis Delattre, rapporteur spécial. Ce n’est pas mon amendement, c’est celui de la commission des finances !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Mme Catherine Génisson. Je ne reprendrai pas les propos que j’ai tenus au cours de mon intervention générale. Toutefois, je l’avoue, je suis très surprise des arguments employés par M. le rapporteur.

Si certaines personnes éprouvent un sentiment d’iniquité dans l’accès aux soins, ce n’est pas à cause de notre couverture sociale en tant que telle : le modèle social français est le plus protecteur au monde. C’est tout particulièrement vrai de notre protection sociale.

Si ce sentiment existe, c’est du fait des difficultés d’accès à l’hôpital, c’est parce que l’on ne trouve pas de médecins traitants en milieu rural ou dans les banlieues. Ce n’est pas à cause d’un déficit de protection sociale !

Si l’on extrapolait votre argumentation, monsieur le rapporteur, on pourrait dire, finalement, qu’un étranger a le droit de mourir. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Cela suffit ! Caricature ! C’est insupportable…

M. Jean-Louis Carrère. Cela va bien, monsieur Karoutchi !

M. Roger Karoutchi. Vous aussi !

Mme Catherine Génisson. C’est ce que vous dites en prévoyant un critère quantitatif, car cela signifie qu’il faut encadrer le budget de l’aide médicale de l’État. Ceux qui auront dépensé plus que cette aide ne seraient donc pas soignés.

M. Roger Karoutchi. N’importe quoi !

Mme Catherine Génisson. Je remarque d’ailleurs, mon cher collègue, que Mme Natacha Bouchart, maire de Calais, qui connaît bien le sujet des migrants, n’a pas signé cet amendement des Républicains visant à réduire l’AME. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC. – Mme Aline Archimbaud applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Vous connaissant un peu, monsieur le rapporteur, je ne vous accuserai certainement pas de ne pas avoir de cœur. En revanche, sans doute avez-vous un peu perdu la mémoire !

Historiquement, l’AME, qui ne s’appelait pas ainsi au départ, existe en France depuis la fin du XIX^e siècle. Il faut le rappeler !

Vous avez cité la courbe des chiffres pour 2012. Je vous parlerai, quant à moi, des deux missions de l’IGAS, conduites en 2007 et en 2010.

C’est en 2010, justement, que vous vous êtes mis, tout à coup, à lutter contre l’AME.

J’ai fait les comptes : les dépenses que vous avez inscrites dans le projet de loi de finances, à hauteur de 5 milliards d’euros actuellement, vous les faites payer aux populations les plus fragiles.

Mme Michelle Meunier. Absolument !

Mme Nicole Bricq. Vous avez fait la même chose, il y a quelques jours, en diminuant de 650 millions d’euros les crédits de la prime pour l’activité. Vous le faites, aujourd’hui, en diminuant ceux de l’AME de 200 millions d’euros. Et demain, lorsque nous examinerons la mission « Travail et emploi », vous ferez de même en supprimant près de 1 milliard d’euros de crédits qui devaient financer les contrats aidés en 2016.

À ce compte-là, vous allez réussir à présenter un projet équilibré sur le dos des plus faibles. En effet, vous avez tellement déséquilibré le projet de budget que vous êtes désormais obligés de « gratter » partout. Et vous le faites sur les dépenses sociales ! Ce n’est pas une histoire de cœur, c’est la réalité des chiffres. (Mme Sophie Primas s’exclame.)

Nous vous disons, une fois encore, que votre combat n’est pas le bon !

Par ailleurs, du strict point de vue de la santé, où vont aller ces étrangers s’ils ne sont pas soignés ? Où avez-vous vu qu’en France on laissait une personne sans soins ? Cela n’existe pas !

Ces étrangers se rendront donc aux urgences, dans un état de santé encore plus dégradé et in fine ils coûteront plus cher à l’assurance maladie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.)

Mme Sophie Primas. Vous n’avez pas le monopole du cœur !

Mme la présidente. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Mme Aline Archimbaud. L’argument invoqué par M. le rapporteur nous paraît particulièrement déraisonnable.

Alors que nous débattons du financement de la santé publique, on nous propose de moins soigner, ou plutôt de le faire uniquement, comme on peut le lire dans l’exposé des motifs de l’amendement, en cas de « douleurs aiguës » et de « maladies graves ».

Tout médecin vous dira qu’il est évidemment beaucoup plus intéressant d’éviter que ne surviennent ces maladies graves. Qui va décider de leur degré de gravité ? On voit bien que l’argumentation ne tient pas !

Cet amendement vise également à prévoir le paiement d’un droit annuel, ce qui est une façon de dissuader les personnes dépourvues de moyens de se soigner. Il n’est pas raisonnable de prévoir, dans un texte relatif à la santé publique, de ne pas soigner des malades !

Il s’agit là d’une question de santé publique non seulement pour les personnes concernées, mais aussi pour l’ensemble de la population, car les maladies peuvent alors se développer dans tout le pays, y compris – interrogez les médecins, mes chers collègues ! – des maladies infectieuses très contagieuses.

M. le rapporteur nous demande d’être politiquement responsables. Soyons-le en ne mentant pas aux gens !

Cette argumentation est totalement démagogique et mensongère ! Nous savons en effet, comme vient de le dire Nicole Bricq, que ces personnes seront soignées de toute façon. Mais si l’on refuse de les soigner en amont, cela coûtera beaucoup plus cher et ce sera plus difficile.

Pour toutes ces raisons, il n’est pas possible de voter cet amendement. (MM. Michel Le Scouarnec et Jean-Pierre Godefroy applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.

Mme Evelyne Yonnet. Je ne répéterai pas les propos, que j’approuve, de mes collègues.

L’AME, c’est un dispositif de prévention. En Seine-Saint-Denis, cette aide bénéficie à 16 % de la population. Je me vois mal dire à ces personnes, du jour au lendemain, que leurs droits sont supprimés.

En outre, notre territoire comptant des aéroports, nous sommes exposés à des maladies potentiellement transmissibles. Nous avons évoqué à un moment donné la grippe H1N1. Comment vacciner les populations s’il faut faire un tri et demander à chaque personne si elle bénéficie de l’AME ? Il est tout à fait déraisonnable de prévoir de telles mesures !

Nicole Bricq l’a dit mieux que moi, il est regrettable de renvoyer dos à dos les populations les plus vulnérables tout en protégeant les personnes mieux pourvues socialement. Dans le même esprit, vous avez voulu baisser l’imposition des redevables à l’impôt de solidarité sur la fortune...

Depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, comme lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons le sentiment que ce sont les populations les plus vulnérables que vous voulez toucher. J’espère que nous nous trompons, mais dans ce cas vous devez nous le dire.

Quoi qu’il en soit, il est hors de question pour nous de voter cet amendement en l’état, de même que celui qui sera présenté par M. Milon.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je partage la colère de Mme la secrétaire d’État et de mes collègues qui viennent de s’exprimer à propos de cet amendement.

Vous essayez, monsieur le rapporteur, d’opposer des populations qui rencontrent des difficultés, certes différentes, et de les mettre dos à dos.

Mme Sophie Primas. C’est parti !

Mme Annie David. Dans cette période un peu trouble, plutôt que de faire monter la haine ou la peur des étrangers (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), mieux vaudrait faire la preuve que notre système de protection sociale et de santé publique peut apporter une réponse médicale à toutes les populations en difficulté.

Nicole Bricq a eu raison de dire, et elle l’a fait de très belle manière, que vous vous en prenez, encore une fois, aux plus faibles.

J’ajoute, pour aller dans le sens d’Evelyne Yonnet, que vous n’avez pas hésité, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, à proposer encore davantage d’exonérations de cotisations patronales et de cadeaux à ceux qui ont, d’ores et déjà, beaucoup de moyens. (Mme Sophie Primas s’exclame.) Vous n’avez jamais eu un mot, a contrario, pour les personnes les plus en difficulté.

Nous ne voterons donc pas cet amendement, comme l’a annoncé Laurence Cohen dans son intervention générale.

Nous ne pouvons vous donner raison lorsque vous mettez dos à dos des populations qui ont besoin d’obtenir des réponses fortes en termes de santé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mme Aline Archimbaud et M. Jean-Pierre Godefroy applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Doineau. Je l’ai dit dans mon intervention générale, le groupe UDI–UC s’abstiendra sur cet amendement. Toutefois, contrairement aux collègues qui viennent de s’exprimer, je ne stigmatiserai pas notre rapporteur.

Les Français attendent que l’on trouve les moyens de répondre à des besoins exprimés par certaines populations en matière de santé. Il ne s’agit pas de donner des leçons : nous devons, tous ensemble, trouver la solution.

M. le rapporteur l’a dit, et nous en sommes tous d’accord, le budget de l’AME a beaucoup augmenté. Or nous avions sous-budgétisé – nous en sommes tous responsables ! – ce programme. C’est la réalité, et la logique voudrait que nous trouvions des solutions.

Quelles solutions pouvons-nous trouver ensemble sans nous donner des leçons les uns aux autres ?

Le groupe UDI–UC s’abstiendra sur cet amendement pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le projet de loi relatif au droit des étrangers en France est toujours en discussion. Peut-être pourrons-nous, dans le cadre de son examen, trouver les solutions que nous cherchons.

Par ailleurs, nous pensons, et je rejoins Annie David sur ce point, que, dans la situation actuelle, il nous faut certes réfléchir, mais pas stigmatiser les populations en difficulté.

On sait que plus de 70 % des dépenses d’AME de droit commun sont des dépenses hospitalières. Or la réforme de la tarification des séjours hospitaliers en médecine, en chirurgie et en obstétrique a entraîné une baisse des recettes pour les hôpitaux. Réduire le budget de l’AME, de nouveau, de 200 millions d’euros reviendrait donc, selon nous, à pénaliser les hôpitaux.

Pour toutes ces raisons, il est important de trouver une solution à la sous-budgétisation de l’AME.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Tout ce qui est excessif est vain !

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme Annie David. C’est vrai !

M. Roger Karoutchi. Quand on s’envoie à la tête quasiment le mot « assassins », c’est que l’on n’a pas beaucoup d’arguments.

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Roger Karoutchi. Tout d’abord, il faudrait lire les amendements en entier ! Il n’a jamais été question – relisez l’exposé des motifs de l’amendement – de supprimer la médecine préventive et la prophylaxie, pas plus que de limiter l’AME aux situations d’urgence. Absolument jamais !

Ensuite – comment le croire ? –, en douze ans, la dépense en matière d’AME a quadruplé. Dans deux rapports, la Cour des comptes a dénoncé ces dérapages. Des études et des missions (Mme Catherine Génisson fait un signe de dénégation.) ont fait état d’un certain nombre de situations. Qui peut dire que tout cela n’a pas de sens, pas d’intérêt ?

Personne ne veut stigmatiser qui que ce soit, surtout en ce moment. Nous n’y avons intérêt ni d’un côté ni de l’autre. Mais là n’est pas le sujet ! La question est la suivante : comment le système peut-il être, à terme, soutenable et pérenne, si on ne le contrôle pas davantage ? En effet, si la dépense continue à ce rythme, alors très naturellement ceux qui disent qu’il faut tout supprimer l’emporteront.

Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, que l’AME n’avait pas été sous-budgétisée, et vous avez ajouté ensuite que, selon les données constatées en fin d’année, 101 millions d’euros ont été ajoutés aux 700 millions prévus initialement. Cela signifie que la dépense s’est élevée en 2014 à 800 millions d’euros.

Nous verrons bien à quel niveau se situera la dépense finale en 2015... Mais on sera passé en quinze ans, de 2003 à 2018, de 200 millions d’euros à 1 milliard d’euros ! Et vous nous dites qu’il n’y a aucun problème et qu’il ne faut rien changer ? Cela n’a pas de sens !

Si nous voulons préserver l’AME, recentrons-la sur l’essentiel pour faire en sorte qu’elle soit pérenne et financièrement soutenable. Dire cela n’est diffamatoire ou désagréable à l’égard de personne ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Roger Karoutchi a bien présenté l’affaire. Et, en tant que médecin, il est bien évident que je ne suis pas un homme de cœur...

Francis Delattre se penche sur ce problème depuis un certain temps, parce que celui-ci l’interpelle. Il sait de quoi il parle, car il entend ce qu’on lui dit sur le terrain !

Il s’agit de mener véritablement une politique qui soit comprise par l’ensemble de nos concitoyens et de traiter ceux-ci à égalité, ni moins bien que certains, ni mieux. À cet égard, sans doute avons commis une erreur quand nous avons supprimé, il y a quelques années, le ticket modérateur, la fameuse participation de 30 euros.

À l’époque, c’était une décision plus dogmatique que comptable, qui nous conduit aujourd’hui à nous demander s’il faut diminuer le budget de l’AME. Alors ne nous faites pas de procès d’intention !

Je n’avais pas spécialement l’intention de soutenir cet amendement, mais je suis interpellé par les réactions qu’il a provoquées. Aussi, je le voterai. Ces crédits sont destinés à financer les soins de la génération actuelle, lesquels sont aujourd’hui financés à crédit : on emprunte en effet plus de 2 milliards d’euros pour couvrir l’ensemble des dépenses, les recettes actuelles ne suffisant pas.

C’est la raison pour laquelle il faut être attentif à cette question. M. Delattre propose de nous conformer au modèle allemand. Que je sache, l’Allemagne n’a pas maltraité les personnes concernées ! L’amendement me semble donc tout à fait acceptable et mérite d’être soutenu. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Je suis d’accord avec M. Karoutchi quand il dit que tout ce qui est excessif est vain.

Justement, monsieur Delattre, votre amendement est excessif et vain ! Comme l’a dit ma collègue Annie David, depuis que nous avons commencé à examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale, puis le projet de loi de finances, vous n’avez cessé de proposer des amendements prévoyant des exonérations de cotisations patronales – et je parle ici non pas des PME-PMI, mais du grand patronat.

M. Philippe Dallier. Avec 5 millions de chômeurs, vous devriez vous poser des questions !

Mme Laurence Cohen. Tout d’un coup, vous vous mettez à verser des larmes de crocodile, car les budgets sont trop contraints, et vous allez puiser dans les poches des plus fragiles. (Mmes Sophie Primas et Catherine Procaccia protestent.) Je ne comprends pas ! Vous semblez pourtant d’accord pour dire que tout le monde doit être soigné dans les mêmes conditions.

Au groupe CRC, nous pensons qu’il est possible en 2015 de prévoir un droit à la santé pour toutes et tous sur l’ensemble du territoire, quelles que soient l’origine sociale ou la couleur de peau de la personne qui doit être soignée. Cela est possible parce que les budgets sont suffisants.

M. Roger Karoutchi. Ben non !

Mme Laurence Cohen. Aller grappiller à droite et à gauche au détriment des populations les plus fragiles (Mme Catherine Procaccia s’exclame.), c’est vraiment une politique à courte vue, qui ne règle en rien les questions qui nous sont posées aujourd’hui.

Si les enveloppes sont restreintes, il faut faire en sorte de disposer de budgets plus importants, en votant de nouvelles recettes. Il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, ou l’inverse.

Pour toutes ces raisons, comme je l’ai indiqué dans mon propos introductif, nous ne voterons pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

M. Gérard Roche. Sur un tel sujet, ce sont toujours les mêmes phrases qui reviennent. Certains disent : « La France ne peut pas recevoir toute la misère du monde ».

Mme Nicole Bricq. « Mais elle doit en prendre sa part » !

M. Gérard Roche. D’autres ressortent des citations : « Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire. »

Chacun participe à ce débat selon sa conscience. Toutes les idées sont légitimes et recevables !

Néanmoins, il y a des problèmes concrets, et aussi le serment d’Hippocrate. Lorsqu’un malade arrive à l’hôpital, le médecin doit le soigner. Si l’on diminue les crédits, qui payera ? Ce sont les hôpitaux qui se retrouveront en difficulté, ou la sécurité sociale si elle accepte de prendre en charge le déficit.

Au-delà des questions métaphysiques, il y a un problème de chronologie : actuellement, le Parlement examine le projet de loi relatif au droit des étrangers en France, qui comporte certaines mesures portant sur la santé. Attendons que la discussion de ce texte soit terminée ; si des mesures prévoyant de traiter en urgence les personnes qui arrivent chez nous sont adoptées, nous pourrons, à ce moment-là, diminuer le budget de l’AME. Cependant, mes amis (L’orateur se tourne vers les travées du groupe Les Républicains.), ce n’est pas aujourd'hui que nous devons le faire ! Vous allez mettre les hôpitaux dans de très grandes difficultés, car il faut bien soigner ces personnes – aucun établissement ne les laissera dehors.

Aussi, comme l’a indiqué ma collègue Élisabeth Doineau, notre groupe s’abstiendra sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Chers collègues du groupe Les Républicains, je ne vous comprends pas bien : l’équilibre de notre protection sociale ne se joue pas sur quelques millions d’euros de l’AME.

Je le dis sans chercher à faire de procès d’intention : que visez-vous derrière cette remise en cause permanente de l’AME ? En effet, vous avez voulu la supprimer, vous l’avez amendée et, aujourd’hui, vous proposez de diminuer ses crédits.

Nous pouvons tous être d’accord sur un point : l’AME ne doit pas être un guichet ouvert, géré avec laxisme. Des mesures ont d’ailleurs été prises. Comme je l’ai déjà dit, le rapport de Claude Goasguen et Christophe Sirugue indique que la fraude est très marginale depuis la sécurisation des titres en 2010.

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. Yves Daudigny. Des contrôles sont opérés a priori et a posteriori par les agents de la Caisse nationale d’assurance maladie. Je l’ai dit, ils ont permis de mettre à jour 54 cas de fraude en 2014 pour un préjudice de 130 000 euros.

Mon raisonnement est simple : il y a sur notre territoire des Français de souche, d’autres qui sont français depuis moins longtemps, des étrangers en situation régulière et, malheureusement, des étrangers en situation irrégulière. Historiquement, tous ont toujours été soignés. Dans notre pays, lorsqu’une personne a besoin de soins, quelle que soit la catégorie à laquelle elle appartient, il faut la soigner. C'est aussi simple que cela ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour deux minutes et demie.

M. Francis Delattre, rapporteur spécial. Madame la secrétaire d'État, puisque l’on parle de valeurs, sachez qu’aujourd'hui même, dans ma commune, nous accueillons des réfugiés syriens. (Très bien ! sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.) Nous n’avons pas relevé de problèmes de santé aussi graves que ceux que vous décrivez.

Puisque l’on parle de valeurs, c'est essentiellement l’équipe municipale qui s’est débrouillée de leur trouver des logements, de les équiper et de faire participer tous les acteurs économiques du secteur.

En parlant de valeurs, il me semble que le sentiment d’équité, au niveau d’une ville comme d’un pays, est essentiel. (Mme Catherine Génisson s’exclame.) Sur ce sujet, même si je reconnais qu’à bien des égards la critique est parfois exagérée, il y a néanmoins un véritable problème.

Les services de la commission des finances peuvent en témoigner, je me suis rendu dans tous les hôpitaux de la région parisienne : les professionnels nous ont demandé de mieux réguler la situation. Dans les services d’urgence de nombre d’hôpitaux, la police est appelée pratiquement tous les jours parce que des pressions sont exercées sur le personnel.

M. Claude Raynal. Ça ne va pas aider !

M. Francis Delattre, rapporteur spécial. Doit-on laisser les services hospitaliers face à des situations aussi difficiles ? Le sujet est évidemment ardu, mais si nous ne faisons rien, ces personnels quitteront les secteurs difficiles de la région parisienne.

Que devons-nous faire, alors ? Nous avons rencontré tous les acteurs du secteur, y compris les caisses d’assurance maladie, dont celle de Paris qui représente 24 % de l’AME. Ils ont regretté le manque de moyens pour exercer un contrôle. Or nous souhaitons qu’ils puissent contrôler. Ils ont débusqué des trafics, pour des sommes beaucoup plus importantes que celles que vous avez indiquées, monsieur Daudigny.

Nous devons prendre ce dossier en main pour éviter que les démagogues ne disent n’importe quoi.

Lutter concrètement contre les trafics, cela relève aussi de nos valeurs. Aujourd’hui, il faut donner des signes. Et il ne s’agit pas de dire aux étrangers qu’ils ne peuvent pas être soignés ! Il faut savoir que, dès lors qu’ils ont déposé une demande d’asile, les réfugiés ont accès immédiatement à la CMU. (Mme la secrétaire d’État opine.) Il n’y a aucun problème sur ce sujet.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur spécial, votre temps de parole est écoulé.

M. Francis Delattre, rapporteur spécial. Puisque 300 000 personnes bénéficient d’un ticket, il est tout de même normal que ceux qui financent l’AME puissent savoir si l’argent est dépensé correctement et que des contrôles sont effectués. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, je voudrais vous rassurer. Lors de mon intervention à la tribune, j’ai expliqué que nous avions mis en place des contrôles des bénéficiaires de l’AME, comme de tous les bénéficiaires de l’assurance sociale. Il est en effet important, pour qu’un système de solidarité perdure, qu’il puisse être contrôlé afin de débusquer d’éventuelles possibilités de fraude.

De nombreux contrôles ont donc été effectués. Je vous ai cité les chiffres précédemment. Par ailleurs, 160 agents ont été spécifiquement formés pour travailler sur ces éventuelles fraudes, et, je le redis, quelques-unes ont été effectivement trouvées.

Lorsque vous parlez des tensions dans les services d’urgence de la région parisienne, je sais que vous ne visez pas en particulier les étrangers, et singulièrement les bénéficiaires de l’AME. Car ces tensions qui peuvent exister s’expliquent souvent par un afflux massif de malades, même si cela ne justifie en rien les attitudes violentes de certains, qui sont répréhensibles et doivent être condamnées.

La question n’est donc pas de savoir si nous allons moins bien soigner certaines personnes parce qu’elles sont étrangères. En effet, comme cela a été dit à plusieurs reprises, il est important que l’ensemble des personnes vivant en France, quelle que soit leur nationalité, ne soient pas atteintes de maladies parce que certains seraient mal soignés.

La question est bien de maintenir le niveau de soins, même pour de petites maladies, parce que celles-ci peuvent parfois dégénérer en pathologies beaucoup plus graves.

Nous sommes d’accord sur les principes. Dans notre pays, tout le monde est soigné. On ne déshabille pas certains pour habiller d’autres. Au contraire, j’y insiste, il faut continuer à soigner tout le monde. Si nous ne regardions que l’aspect financier des choses – l’aspect humain est important aussi, vous l’avez rappelé –, nous irions au-devant de grands problèmes, qui finiraient par nous coûter beaucoup plus cher qu’actuellement.

Mme Evelyne Yonnet. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-142 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 82 :

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.)

L’amendement n° II–258, présenté par M. Milon, Mmes Canayer et Cayeux, MM. Cardoux et Chasseing, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deroche et Deseyne, MM. Forissier et Gilles, Mmes Gruny, Giudicelli et Imbert, M. Lemoyne, Mme Micouleau, M. Morisset, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller et Pinton, Mme Procaccia et MM. D. Robert et Savary, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Milon.