Séance du 16 janvier 2014

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur le devenir des élections prud’homales.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, je profite de mon intervention pour vous souhaiter une bonne année 2014, au cours de laquelle nous allons – c’est du moins ce que j’ai cru comprendre – « accélérer ». Pour notre part, nous sommes prêts à faire face à une telle accélération !

Le projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale prévoit d’autoriser le Gouvernement à agir par ordonnance pour déterminer le mode de désignation des conseillers prud’hommes. En réalité, cette ordonnance doit permettre au Gouvernement de supprimer l’élection de ces conseillers.

Vous proposez de remplacer cette élection au suffrage universel, profondément ancrée dans l’histoire sociale de notre pays, depuis 1806, par une désignation des conseillers prud’homaux au prorata des résultats obtenus par les partenaires sociaux aux élections professionnelles. Vous avez évoqué, dans une lettre aux partenaires sociaux datée de novembre 2013, les raisons de cette suppression : ces élections coûtent trop cher et ne mobilisent pas assez les électeurs.

Néanmoins, une telle évolution pose plusieurs problèmes, notamment pour ce qui concerne le corps électoral. En effet, si les chômeurs involontairement privés d’emploi peuvent voter aux élections prud’homales lorsqu’ils en font la demande, ils sont en revanche totalement exclus des élections professionnelles, qui concernent les seuls salariés. Cette mise à l’écart du processus électif contribuera à les éloigner encore plus du monde du travail. La légitimité des organisations syndicales pourrait également se trouver affaiblie du fait d’une telle exclusion.

Le même problème se pose pour les précaires : pour voter aux élections professionnelles, il faut avoir travaillé au minimum trois mois dans l’entreprise, tandis que, pour les élections prud’homales, il suffit de relever du droit du travail ou d’en avoir relevé, si l’on est chômeur. À cet égard, le corps électoral pour les élections prud’homales est également restreint.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous intégrer ces différents éléments, à savoir la prise en compte des chômeurs et des précaires, dans le cadre de la suppression d’une élection d’envergure nationale ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis de répondre à la série de questions que vous vous apprêtez à me poser. Je compléterai mes propos au fur et à mesure, ce sujet comportant un grand nombre de facettes.

Tout d’abord, monsieur Desessard, l’avant-projet de loi que vous évoquez n’a pas encore été adopté en conseil des ministres. Ces sujets sont donc sur la table, mais ne correspondent pas à une décision gouvernementale, et encore moins à un projet de loi.

Ensuite, il n’est absolument pas envisagé de remettre en cause l’existence même des juridictions prud’homales, qui sont extrêmement utiles. La présence aussi bien des employeurs que des représentants des salariés constitue un élément fondamental de l’équilibre des jugements de ces juridictions. Il est donc question non pas de remettre en cause le paritarisme, mais, au contraire, d’éviter que ces conseils ne se dévaluent dans l’esprit des salariés et de ceux qui sont censés participer aux élections.

Par ailleurs, même si la question du coût n’est pas mineure, je préfère m’attarder sur celle de la participation, qui n’a jamais cessé de se dégrader d’une élection à l’autre. Il s’agissait peut-être d’une élection populaire il y a trente ans, mais le dernier scrutin a donné lieu à une participation inférieure à 25 %, ce qui marque une dégradation très profonde par rapport aux consultations antérieures. Ainsi, quels qu’aient été les efforts des uns et des autres pour populariser cette élection – ils ont été très importants lors du dernier scrutin –, le problème reste aujourd'hui entier. Une juridiction aussi importante conserve-t-elle sa légitimité quand aussi peu de monde participe à l’élection des représentants des salariés ?

Monsieur le sénateur, vous abordez également la question du corps électoral, qui se pose en effet. Permettez-moi d’y répondre en quelques secondes. Les organisations syndicales sont légitimes pour représenter aussi bien les salariés que les chômeurs. Vous ne pouvez leur ôter cette légitimité ! Leur seule présence au sein des conseils de prud’hommes permet de prendre en compte les intérêts de toutes les catégories de personnes, que celles-ci travaillent ou soient à la recherche d’un emploi.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Les élections prud’homales sont organisées simultanément, le même jour, sur l’ensemble du territoire. Elles peuvent donc susciter une mobilisation médiatique. Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’on va les supprimer parce qu’il n’y a pas assez de participants ! Quel pourcentage de participation est-il nécessaire pour maintenir les élections européennes ? Vous le voyez, on ne peut pas raisonner ainsi.

La question posée, c’est celle de la mobilisation de l’ensemble des salariés, y compris des précaires, et des chômeurs. On ne peut pas invoquer l’abstention pour supprimer une élection ! Si l’on décide de raisonner ainsi, on est conduit à remettre en cause certaines élections, notamment celles des conseillers généraux.

Mme Nathalie Goulet. Ou les élections sénatoriales ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Par ailleurs, nous avons toujours une divergence de vues concernant le statut, qui ne devrait pas en être un, je vous l’accorde, des chômeurs de longue durée et des précaires. Selon vous, leur situation n’est pas normale et ils n’ont donc pas à être enfermés dans un « statut ». Certes ! Toutefois, dans la mesure où ces chômeurs existent, et où ils restent parfois longtemps dans cette situation, il convient de leur donner des droits, comme à tous. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Robert Hue.

M. Robert Hue. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question s’inscrira dans le même esprit que la précédente.

Monsieur le ministre, la participation citoyenne à la démocratie sociale est un fondement de notre République auquel les Français sont particulièrement attachés. Aussi, votre intention de supprimer les élections prud’homales, pour les remplacer par un système de désignation des conseillers prud’homaux, nous inquiète fortement.

Vous estimez que l’élection prud’homale rencontre aujourd’hui ses limites. Vous mentionnez notamment le coût élevé du scrutin. Néanmoins, la démocratie sociale a-t-elle un prix ?

Vous invoquez également un taux de participation particulièrement faible, vous venez de le répéter. Malheureusement, ce ne sont pas les seules élections à connaître des taux d’abstention record. Faut-il pour autant les supprimer toutes ? Il est évident que l’abstention aux élections de décembre 2008 est préoccupante, puisque la participation n’était que de 25 %, contre 63 % en 1979. Mais peut-être faudrait-il plutôt s’interroger sur les causes de cette désaffection.

S’agit-il d’un désintérêt de la part des salariés ? Je ne le crois pas. En 2008, seuls ceux qui travaillaient sur Paris pouvaient voter par internet ; pour les autres, seul le vote par correspondance ou dans un bureau de vote était autorisé. Nous le savons bien, l’éloignement entre le lieu de travail et le bureau de vote, l’impossibilité pour les salariés de s’absenter pour aller voter et le manque d’information sont déterminants. Bien des pressions, vous le savez, peuvent également s’exercer. Il est très intéressant de relever que, dans les entreprises où des bureaux de vote ont été installés, la participation a été très satisfaisante.

Le collège électoral des élections prud’homales se compose des salariés du privé en emploi et au chômage. Avec un système de désignation sur la base des élections professionnelles, le corps électoral serait, de fait, amputé de cinq millions de personnes, car en seraient exclus les chômeurs et les salariés des entreprises où ne sont pas organisées d’élections.

Monsieur le ministre, les conseils de prud’hommes, spécificité française unique en Europe, constituent un outil formidable pour faire respecter le droit des travailleurs. Supprimer leur élection affaiblira et discréditera cette institution qui n’en a vraiment pas besoin.

Dès lors, pourquoi tout simplement ne pas faciliter et simplifier les modalités d’organisation du scrutin, afin d’enrayer la chute de la participation ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Il ne s’agit pas pour moi d’une question de principe ou d’un dogme. J’essaie de me déterminer d’un point de vue pratique. Est-ce qu’une institution, à laquelle nous sommes tous attachés, est valorisée ou dévalorisée par une participation en constante baisse ? Je crains que, à un moment donné, ces conseils ne soient quelque peu dévalorisés aux yeux des Français, ce qui conduirait à remettre en cause leur légitimité.

Une désignation des conseillers par les organisations syndicales non seulement ne met pas en cause leur légitimité, mais, de mon point de vue, renforce cette dernière. Car nous cherchons, notamment par le texte qui vous sera proposé, mesdames, messieurs les sénateurs, à consolider la mission dévolue aux organisations syndicales, afin d’instaurer un dialogue social de qualité.

Ne tentons pas d’opposer la légitimité de l’organisation syndicale à celle d’une autre modalité de désignation. Restons vigilants en la matière ! Sinon, nous aboutirons à un résultat contraire à celui que nous souhaitons au regard de l’importance des partenaires sociaux et syndicaux.

M. Desessard a fait une comparaison, que d’autres reprendront peut-être, avec les élections européennes, arguant d’une faible participation à ce scrutin. Or le taux le plus faible qui ait jamais été atteint aux élections européennes est de 40 %, soit le taux de participation aux élections prud’homales de 1992. Pour ces dernières, nous sommes aujourd’hui à moins de 25 %. Comme vous pouvez le constater, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes. En outre, il ne s’agit pas du même type d’élection.

Aux uns et aux autres, je demande d’être dans le concret : quel mode d’élection ou de désignation par les organisations syndicales appliquer à ces juridictions fondamentales de manière à les renforcer aux yeux de tous, en particulier aux yeux des futurs justiciables, et comment leur éviter tout risque de dévalorisation ?

Ce raisonnement n’est pas celui du seul Gouvernement. Ce sujet, je ne l’ai pas inventé. Beaucoup d’organisations syndicales ne sont pas du tout défavorables au mode de désignation que propose le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Robert Hue, pour la réplique.

M. Robert Hue. Monsieur le ministre, j’entends votre réponse ; je mesure la complexité des problèmes qui se posent. Nous ne sommes pas dénués de tout réalisme. Simplement, puisque vous avez évoqué les organisations syndicales, pourquoi ne pas écouter certaines de leurs propositions, celles qui font l’objet d’un accord majoritaire ?

La conférence de presse d’avant-hier du Président de la République est importante. Dans ce moment nouveau qui commence, il ne faut pas seulement écouter les chefs d’entreprise. Il faut aussi entendre les syndicats. Écoutez-les, monsieur le ministre !

Puisque vous avez été parlementaire, imagineriez-vous un seul instant que ce soient les partis qui désignent directement les députés, sans qu’on en passe par le suffrage universel ? C’est une question de légitimité. (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le ministre, vous avez récemment annoncé aux partenaires sociaux votre intention de supprimer les élections prud’homales.

L’ancienne majorité avait elle-même décidé d’engager une réflexion sur un mode de désignation des conseillers prud’hommes plus pertinent et à la fois moins complexe à organiser, moins coûteux et susceptible de mobiliser les salariés comme les employeurs.

Ma question portera sur le contenu et la mise en place de la réforme que vous avez retenue.

Alors qu’un rapport remis au gouvernement précédent préconisait l’élection au suffrage universel indirect des conseillers prud’hommes par un collège composé de délégués du personnel et des employeurs, vous semblez faire le choix d’une désignation par les organisations de salariés et d’employeurs en tenant compte de leur représentativité mesurée.

Or cette solution présente un risque élevé d’inconstitutionnalité en raison de l’impossibilité pour les candidats non syndiqués de constituer une liste, créant de fait un monopole de présentation syndicale.

Par ailleurs, le Conseil supérieur de la prud’homie doit rendre ses conclusions sur la suppression des élections prud’homales, alors même que vous allez nous demander de nous prononcer sur cette suppression dans le cadre du projet de loi sur la formation professionnelle, dont vous souhaitez l’adoption en urgence avant les élections municipales. Le Gouvernement préciserait ensuite le nouveau dispositif par voie d’ordonnance.

Nous confirmez-vous vos annonces, ainsi que la procédure et le calendrier retenu, qui impliqueraient que nous nous prononcions sur le principe de suppression des élections sans pouvoir étudier le dispositif à venir ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Madame la sénatrice, vos propos attestent de votre grande expertise de la question des élections prud’homales. Je suis moi-même ce dossier avec attention. Vous avez rappelé quelles étaient les orientations suivies par le Gouvernement, et nous aurons l’occasion d’en débattre de nouveau dans cet hémicycle.

Je ne reviens pas sur ma volonté de renforcer la légitimité des conseils de prud’hommes, laquelle, c’est ma crainte, pourrait être altérée par l’affaiblissement de la participation aux élections prud’homales.

Monsieur Hue, j’ai non seulement écouté l’ensemble des organisations syndicales, mais je les ai également toutes consultées. La proposition que je fais aujourd’hui tient compte des opinions qui ont été exprimées par une majorité d’entre elles. Certes, l’une de ces organisations est opposée à cette réforme – ce n’est pas la moindre d’entre elles, puisqu’il s’agit de la CGT –, mais je vous invite aussi à prendre connaissance des avis qu’ont exprimés les autres. Si vous souhaitez que j’entre davantage dans le détail, monsieur le sénateur, je le ferai bien volontiers.

Quel est le meilleur mode de désignation ? D’autres voies ont été proposées – vous en avez d’ailleurs cité une, madame la sénatrice –, qui peuvent être versées au débat. Cela étant, les organisations syndicales ne souhaitent pas un mécanisme de désignation à deux étages ; elles préfèrent un mécanisme plus simple, qui renforce de surcroît leur légitimité.

Vous prétendez que ce mode de désignation pourrait être anticonstitutionnel. Nous aborderons ce sujet au cours du débat. En tout cas, ce n’est pas ce que nous dit le Conseil d’État, qui est actuellement consulté sur le sujet, et ce n’est pas ce qu’a posé le Conseil constitutionnel lui-même, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, au sujet d’une autre juridiction dont les membres étaient naguère élus, mais, aujourd’hui, ne le sont plus. Le Conseil constitutionnel a très clairement répondu que ce mode de désignation était conforme à la Constitution. À tout le moins, le débat juridique vaut d’être mené et nous le mènerons.

Le plus important, c’est de définir les modalités de désignation des conseillers prud’homaux par les organisations syndicales en fonction de leur représentativité sur le territoire concerné. Pourquoi procéder par ordonnance ? Non parce que nous avons quoi que ce soit à vous cacher, mais parce que la multitude d’articles extrêmement techniques nécessaires à la mise en œuvre de cette réforme ne vous aurait sans doute pas véritablement passionnée.

En définitive, le principe – il peut être contesté –, c’est la désignation par les organisations syndicales ; la modalité, c’est la représentativité sur le ressort du tribunal concerné.

Telles sont les grandes lignes de la réforme dont nous aurons à débattre ici même, madame la sénatrice.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour la réplique.

Mme Isabelle Debré. Notre groupe s’oppose à ce que cette réforme soit menée au moyen d’un projet de loi qui, d’une part, est examiné selon la procédure accélérée, et, d’autre part, habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance, dessaisissant ainsi totalement le Parlement.

Je persiste et je signe, monsieur le ministre : pour moi, comme pour d’autres d'ailleurs, le fait que seuls les salariés pourraient constituer une liste contreviendrait, je le crains, au principe constitutionnel d’égal accès aux emplois publics.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement envisage de supprimer les élections prud’homales.

En vertu du projet de loi sur la démocratie sociale, dont nous serons prochainement saisis, les conseillers prud’hommes seraient non plus élus, mais désignés. Cette évolution découle très naturellement de la loi du 20 août 2008, qui a fait du résultat des élections professionnelles le critère central de la représentativité syndicale.

Cette réforme a démocratisé la représentativité syndicale et, en conséquence, marginalisé l’intérêt pour la démocratie sociale de l’élection prud’homale, un scrutin au fort taux d’absentéisme, qui en affaiblit la représentativité et souligne le peu d’intérêt des personnes concernées. Il faut aussi en rappeler le coût anormalement élevé : 100 millions d’euros.

Dans ces conditions, la réforme s’inscrira dans une évolution cohérente et donc naturelle, à ceci près qu’elle sera menée par ordonnance. Monsieur le ministre, vous qui avez toujours protesté avec véhémence contre les ordonnances, quelle conversion ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

En revanche, et plus fondamentalement, la vraie question nous semble porter moins sur le devenir de l’élection prud’homale que sur celui de l’institution prud’homale elle-même.

La nouvelle organisation pourrait s’inspirer du rapport de M. Didier Marshall, Premier président de la cour d’appel de Montpellier, qui préconise, d’une part, le regroupement du conseil de prud’hommes et du tribunal des affaires de la sécurité sociale en un tribunal social unique, et, d’autre part, la fin du caractère paritaire de ces juridictions, avec un recours beaucoup plus systématique à l’échevinage.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de mettre en œuvre ces préconisations ? Dans l’affirmative, à quelle échéance, et qu’en attendre en termes d’efficacité de l’institution ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le sénateur, je le dis très clairement : ce qui vous sera proposé, c’est de modifier le mode de désignation des conseillers prud’homaux en mettant fin à l’élection. Il n’est pas question d’autre chose dans ce texte : ni de fusion ni d’évolution. Seule la garde des sceaux, dans la plénitude de ses compétences, pourrait vous répondre sur ces sujets, qui sont soulevés par ailleurs.

Je veux conforter les prud’hommes, qui sont un lieu fondamental de régulation sociale lorsque surviennent des conflits au travail.

Depuis la création des conseils de prud’hommes et la mise en place de l’élection des représentants des salariés dans ces conseils – vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, ce dont je vous remercie –, a été votée la loi de 2008, qui a créé un mode de calcul de la représentativité des organisations syndicales extrêmement efficace et pertinent, lequel a permis à chacune d’entre elles de connaître son poids. Il m’est d’ailleurs revenu la responsabilité de mener jusqu’à son terme la réforme introduite par cette loi.

Pendant très longtemps, les élections prud’homales étaient le seul moyen pour les organisations syndicales de connaître leur importance respective. C’est l’une des raisons pour lesquelles elles y étaient très attachées. Aujourd’hui, tout cela est fini ; il existe un moyen que toutes considèrent comme beaucoup plus pertinent, plus efficace, plus fidèle à la réalité. Tout cela explique que l’attachement que pouvaient avoir certains pour les élections prud’homales n’a plus autant de raison d’être aujourd’hui, même si on peut parfaitement rester fidèle au principe lui-même.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons faire évoluer le mode de désignation des conseillers prud’homaux.

Reste la question de la forme. Monsieur le sénateur, je ne me suis aucunement converti aux ordonnances ; simplement, elles font partie des mécanismes prévus par la Constitution la V^e République. En ce qui me concerne, peut-être en raison de mon âge, qui, s’il avance, n’est pas encore canonique (Sourires.), j’ai toujours considéré que notre Constitution n’était pas forcément un mauvais outil pour permettre à notre pays de faire vivre sa démocratie. Je conçois néanmoins que cela puisse donner lieu à débat.

Les ordonnances sont nécessaires en raison de la très grande complexité des mécanismes à mettre en œuvre. Le principe, vous le connaissez, c’est la désignation par les organisations syndicales en fonction de leur représentativité sur les territoires concernés.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour la réplique.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, le fait est suffisamment rare pour que je souligne la convergence de nos analyses…

Mme Éliane Assassi. Ce sera de plus en plus fréquent !

M. Aymeri de Montesquiou. … sur l’importance de ces élections prud’homales et sur la démocratisation de la représentation syndicale. Néanmoins, j’aurais souhaité que vous me répondiez plus précisément sur l’échevinage, sur l’efficacité espérée du nouveau système et sur la date d’entrée en vigueur de cette réforme.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à préciser que les propos que je tiendrai dans ma question n’engagent que moi, et aucunement le groupe auquel j’appartiens.

Les conseils de prud’hommes, cela a été rappelé, ont été créés en 1806, et c’est en 1848 que l’institution est devenue paritaire.

Monsieur le ministre, vous souhaitez modifier le mode de désignation des conseillers prud’homaux par voie d’ordonnance. Cette évolution s’appuierait sur la loi du 20 août 2008 sur la représentativité des syndicats. On peut s’étonner de cette éventuelle évolution, car si la représentativité donne la capacité de signer des accords, il en va tout autrement de l’exercice prud’homal, qui est un exercice de justice rendue au nom du peuple français. Son accès à tous doit être maintenu.

Limiter le panel de représentativité pourrait affaiblir la légitimité des prud’hommes. Monsieur le ministre, est-il judicieux de prendre le risque de voir se créer un corps de conseillers quasi inamovibles nommés par leurs organisations ?

M. Robert Hue. Très bien !

M. Jean-Pierre Godefroy. Par ailleurs, comment sera évaluée la représentativité patronale, notamment dans la phase intermédiaire ? Il en résultera – jusqu’en 2017, si j’ai bien compris – une disparité des modes de désignation entre les deux collèges.

Quel serait l’échelon de référence pour le calcul de la représentativité, qui, à mon sens, doit rester au plus près du ressort de chaque conseil de prud’hommes ?

Monsieur le ministre, comme l’a fait Jean Desessard, j’attire votre attention sur le fait que les demandeurs d’emploi ne sont pas pris en compte dans le cadre de la loi du 20 août 2008, alors qu’ils peuvent actuellement participer aux élections et être élus au conseil de prud’hommes. Vous risquez ainsi de mettre à l’écart de ce processus démocratique toute une partie de la population particulièrement concernée.

On nous dit que les élections prud’homales n’ont pas mobilisé. C’est vrai : en 2008, on a compté 4,8 millions d’électeurs. Toutefois, pour les élections qui ont déterminé la représentativité des différentes organisations syndicales, on n’en a compté que 5,4 millions. Par conséquent, cet argument peut être retourné : entre 2008 et 2013, l’écart de participation est faible.

Aussi, monsieur le ministre, je me pose cette question : est-il judicieux, s’agissant d’un sujet qui touche à notre démocratie sociale et qui mérite de faire l’objet d’un large débat, de procéder par ordonnance ? Ne serait-il pas plus judicieux, car l’urgence n’est pas manifeste, que cette réforme fasse l’objet d’un projet de loi débattu par le Parlement ? Ce dernier ne doit pas être dessaisi sur un sujet aussi important que la justice au travail. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. Jean Desessard. Quand on a besoin d’une ordonnance, c’est qu’on est malade ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. L’avantage de ce système des questions cribles thématiques, c’est que j’ai le sentiment d’avoir progressé dans mon argumentation. (Sourires.) Néanmoins, les questions étant écrites à l’avance, elles ne peuvent pas tenir compte des réponses que j’ai déjà apportées.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’espère que vous avez avancé dans la compréhension de la volonté gouvernementale, qui bien sûr n’est absolument pas de délégitimer les conseils de prud’hommes à la suite d’un taux de participation de 25 % qui est trop faible ; c’est même tout le contraire !

Monsieur Desessard, la participation des chômeurs que vous évoquiez n’est que de 5 %, c’est-à-dire qu’elle est très basse. C’est bien la preuve que les chômeurs se sentent en quelque sorte exclus de la communauté de travail.

Je souhaiterais maintenant revenir sur un point que j’ai développé en répondant à M. Hue. Confier un tel pouvoir aux organisations syndicales représentatives – ou patronales, dès lors que le système de mesure de la représentativité patronale que je vous proposerai dans la loi aura été mis en place –, c’est montrer la confiance que nous manifestons à leur égard.

Vous craignez l’instauration d’une sorte de corps indépendant ou inamovible. Toutefois, par qui sont désignés les conseils de prud’hommes ? Pensez-vous que, à chacun de leur renouvellement, ce soit le chamboulement général ? Pas du tout !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Si, c’est possible !

M. Michel Sapin, ministre. Quand des personnes compétentes siègent au sein des conseils de prud’hommes, les organisations syndicales sont les premières à souhaiter qu’elles se présentent une nouvelle fois en vue de leur réélection. Par conséquent, on constate aujourd’hui une très grande stabilité des conseils de prud’hommes, ce dont je me réjouis d'ailleurs.

Pour ma part, je ne crains rien de la part des organisations syndicales, et si, d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, quelqu’un venait à mettre en cause leur légitimité, je commencerais à m’inquiéter. Ce n’est pas mon cas aujourd’hui : je suis le ministre du dialogue social, je fais totalement confiance à toutes les organisations syndicales pour procéder à la désignation de personnes compétentes, appelées à représenter les salariés au sein de ces conseils de prud’hommes auxquels nous sommes tous très attachés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, nous progresserions encore davantage dans l’argumentation si la discussion portait sur un projet de loi.

Mme Isabelle Debré. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Godefroy. Dans votre texte, dix points méritent d’être débattus.

Quant à la représentativité, je ne vous apprendrai pas que, dans le ressort d’un conseil de prud’hommes, ce n’est pas obligatoirement la représentativité nationale qui s’applique. En outre, certaines organisations, à l’instar des représentants de l’économie sociale et solidaire qui pourront seulement siéger au sein des conseils de prud’hommes, ne pourront jamais, de par leur nature, être représentatives au niveau national. (M. Jean Desessard applaudit.)

Par conséquent, je pense vraiment que nous sommes au cœur d’un vrai débat démocratique,…

M. Jean Desessard. Bravo !

M. Jean-Pierre Godefroy. … qui devrait à mon avis passer par le Parlement.

Je dirai un dernier mot sur les économies envisagées. Le chiffre avancé serait de l’ordre de 91 millions d’euros. Ce n’est pas une économie judicieuse quand il s’agit d’assurer la réelle représentativité des salariés, mais aussi des entreprises, car, en dépit de vos efforts, monsieur le ministre, je n’ai toujours pas de réponse sur la représentativité des employeurs : comment va-t-elle fonctionner, dans quels délais, et que se passera-t-il entre-temps ? (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le ministre, vous vous apprêtez, à la faveur du projet de loi sur la formation professionnelle, à supprimer les élections prud’homales. Je constate simplement que vous semblez bien seul à défendre cette idée au sein de cet hémicycle…

Pour justifier ce qui nous paraît être un recul social et démocratique majeur, vous invoquez un taux de participation trop faible. Or, si la pertinence d’une élection se mesurait uniquement à l’aune de son taux de participation, on serait contraint de s’interroger sur la suppression d’autres scrutins. En effet, la crise de la représentation dépasse aujourd’hui la seule sphère de la démocratie sociale.

Vous opposez ensuite le coût des élections prud’homales, à savoir près de 100 millions d’euros. Pourtant, monsieur le ministre, cela représente un euro par an et par électeur potentiel à une élection prud’homale. Est-ce bien important si l’on compare ce chiffre aux 20 milliards d’euros accordés aux entreprises au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE ?

La démocratie sociale a peut-être un coût, mais il faut aussi, et c’est le plus important, l’évaluer en rapport avec la légitimité nécessaire à une juridiction prud’homale, plus particulièrement en cette période où les entraves au droit du travail et au droit syndical se multiplient. Ne préparez-vous pas en réalité l’affaiblissement et la suppression des prud’hommes ? Cette question n’a pas encore été posée.

Je rappelle que, dans le cadre de la loi relative à la sécurisation de l’emploi que vous avez fait voter, certaines contestations sur les plans de sauvegarde de l’emploi et les licenciements ne peuvent plus être soumises directement aux prud’hommes, mais doivent passer par la case du tribunal administratif.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que les organisations syndicales étaient d’accord. C’est faux : la CGT, FO et la CFE-CGC se sont, au sein du Conseil supérieur de la prud’homie, opposées à cette contre-réforme. L’UNSA, Solidaires et les employeurs de l’économie sociale ont également exprimé leur attachement aux élections prud’homales. Pourquoi ne pas réfléchir, comme vous y engagent les organisations syndicales, à un autre mode d’élection au sein des entreprises, en lien avec les instances représentatives du personnel ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le président, le risque de répétition de mes arguments grandit avec le nombre de questions auxquelles je réponds… Je m’en tiendrai donc à l’essentiel.

S’agit-il de mettre en cause les prud’hommes ? Non. Il convient au contraire de conforter cette institution fondamentale ; je l’ai déjà dit à quatre reprises et je saisis cette occasion pour vous le redire une cinquième fois. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Ma crainte, qui est partagée par la quasi-totalité des organisations syndicales – elles vous le confirmeront si vous leur posez la question –, c’est que la baisse de la participation n’aboutisse à une dévalorisation de la légitimité de cette institution.

Nous pourrons rediscuter de cette question, sur laquelle je ne prétends pas détenir le savoir universel, mais sachez que ma volonté est de renforcer la légitimité des conseils de prud’hommes par un mode de désignation que vous ne pouvez pas dénoncer, monsieur Godefroy, puisqu’il s’agit de faire confiance aux organisations syndicales en fonction de leur représentativité sur le territoire concerné ou au plus proche de celui-ci.

Certaines représentativités territoriales pouvant être différentes des représentativités nationales, il en sera évidemment tenu compte. Il ne s’agit pas de mettre en place un monopole indépendamment de la réalité du territoire et de façon uniforme partout ; c’est au contraire cette réalité qui servira de base à la désignation par les organisations concernées. Je tiens à vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.

Telles sont les raisons extrêmement pragmatiques qui me permettent de vous redire, avec la même force que vous, mon attachement très fort à cette institution prud’homale. Je souhaite qu’elle perdure, et même qu’elle soit renforcée. J’en ai assez que l’on reporte d’un an ou deux les élections prud’homales, comme cela s’est produit à deux reprises, en raison de l’absence de solution. On ne peut pas toujours tout remettre au lendemain. Cette fois, nous vous proposons un débat en vue de trouver une issue à ce problème.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour la réplique.

M. Dominique Watrin. Depuis le début de la séance, monsieur le ministre, vous faites régulièrement référence à la représentativité des salariés et, indirectement, à la transposition d’un accord national interprofessionnel de 2008. Or, à cette époque, les organisations syndicales ne s’étaient pas prononcées sur la suppression des élections prud’homales.

Par ailleurs, je note que cette mesure constitue un recul, puisque, lors du débat au Sénat sur le report des élections à 2015, le groupe socialiste avait fait connaître son hostilité à ce report…

Mme Éliane Assassi. Tout à fait !

M. Dominique Watrin. … et qu’il s’était opposé par anticipation à la substitution de ces élections, par l’application des mesures de représentativité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l’a dit Isabelle Debré, le précédent gouvernement avait engagé une réflexion sur le sujet dont nous débattons, en confiant à cette fin une mission au conseiller d’État Jacky Richard. Il s’agissait de réfléchir au devenir du scrutin prud’homal pour les raisons qui viennent d’être énoncées : son coût, estimé à 100 millions d’euros, et surtout son taux record d’abstention.

Certes, modifier le mode de désignation actuel, loin d’affaiblir l’institution, pourrait la renforcer, puisque les conseillers prud’homaux seraient plus représentatifs du vote des salariés. Néanmoins, encore faudrait-il, après concertation, débattre de la question pour savoir s’il faut aménager les élections prud’homales ou les remplacer par un autre dispositif.

Vous souhaitez supprimer le système actuel et acter le principe d’un dispositif reposant sur la représentativité des organisations paritaires dans un projet de loi dont il a été annoncé qu’il serait examiné en urgence.

Or votre proposition est pour le moment assez évasive en dépit de vos réponses, ce que confirment l’ensemble des questions posées par nos collègues de toutes tendances politiques. Pour ma part, je m’interroge sur la destination des sommes qui seraient économisées ; tel est l’objet de ma question.

Comme je l’ai dit, la suppression des élections prud’homales permettrait d’économiser 100 millions d’euros. Cette somme n’est pas considérable, mais tout ce qui peut réduire le déficit public ou contribuer à relancer notre productivité est utile, comme l’a annoncé mardi dernier le Président de la République.

D’ores et déjà, il me semble que vous avez déclaré vouloir rediriger cette somme vers le financement des organisations syndicales et patronales. Plus précisément, d’après les informations dont je dispose, vous comptez remplacer les crédits provenant actuellement de la formation – soit 60 millions d’euros – par d’autres sources de financement, dont feraient partie les économies réalisées au moyen de la suppression des élections prud’homales.

Ce dispositif appelle plusieurs questions.

Quelle enveloppe le Gouvernement va-t-il réserver pour maintenir à l’identique le financement des organisations syndicales, sachant que ce financement sera également assuré par des cotisations des employeurs ? Quelle somme souhaitez-vous récupérer, sachant que les élections prud’homales n’avaient lieu que tous les cinq ans ? S’agira-t-il d’un financement à l’identique ? Vous avez parlé en effet d’une « augmentation » des fonds alloués, alors que l’État doit faire des économies.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je vous remercie d’avoir posé cette question, madame la sénatrice. Je me concentrerai sur le coût de l’organisation de ces élections, en particulier sur la destination des 100 millions d’euros.

Je n’ai pas insisté outre mesure sur le coût lui-même, car, à mes yeux, il ne justifierait pas à lui seul de prendre une décision de cette nature. De plus, le coût de 100 millions d’euros pour l’État doit s’additionner au coût pour chacune des organisations syndicales, une somme considérable et considérée comme telle par les intéressées elles-mêmes. C’est peut-être aussi l’une des raisons, outre la faible audience en termes de participation, pour lesquelles les organisations syndicales, dans leur majorité, sont favorables à une évolution du mode de scrutin.

Madame la sénatrice, nous aurons à débattre des nouvelles modalités de financement des organisations patronales et syndicales, dans la transparence la plus totale, puisque les nouvelles modalités figureront dans le texte que je vous proposerai prochainement et qui sera adopté en conseil des ministres la semaine prochaine. Au cours de ce débat à venir, nous disposerons de tous les éléments qui permettront de connaître très précisément les nouvelles modalités, transparentes, de financement de ces diverses organisations.

Le dialogue social et le paritarisme méritent le soutien financier soit des entreprises soit de l’État. L’objectif est évidemment d’utiliser la majeure partie des sommes considérées pour renforcer les moyens des organisations syndicales ou patronales dans un cadre de transparence totale, donc appuyer leur légitimité, pour qu’elles prennent la part d’intérêt général qui leur revient dans le cadre de la gestion du paritarisme et de leur action à l’échelon régional ou national.

Par conséquent, l’enveloppe prévue sera versée au fonds destiné à financer l’ensemble de la vie paritaire et permettra de renforcer les moyens des organisations patronales et syndicales.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le ministre, nous attendons le texte que vous avez évoqué avec impatience, mais nous regrettons cette façon de statuer dans l’urgence.

En effet, au fil des questions qui sont posées – il reste encore de nombreuses interrogations sur les élections prud’homales –, nous nous apercevons des conséquences fâcheuses du recours aux ordonnances en la matière. Dans ce cas, les droits du Parlement sont réduits, ce qui est tout de même contraire à ce que nous avait promis le candidat François Hollande.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’institution prud’homale est l’une des plus anciennes juridictions de notre pays. De fait, depuis le XV^e siècle, elle a traversé les âges sans subir de modification majeure. Le paritarisme entre les salariés et le patronat, établi dès par la loi du 27 mai 1848, s’est maintenu jusqu’à nos jours.

Bien plus, cette institution a longtemps été à l’avant-garde de la construction de notre démocratie, puisque les femmes y furent représentées dès le Moyen-Âge et qu’elles ont été reconnues éligibles par la loi du 15 novembre 1908. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.) La réforme du mode d’élection des membres de cette institution ancrée dans notre paysage judiciaire et social constitue donc un défi majeur pour le Gouvernement.

Au vu du taux de participation aux dernières élections, proche de 25 %, il peut paraître nécessaire de rénover les conseils prud’homaux, afin de garantir la juste représentativité de l’ensemble des acteurs du dialogue social. Les récentes informations parues dans la presse suggèrent que le mode de scrutin actuel pourrait être remplacé par une désignation effectuée sur le fondement des résultats aux élections représentatives des salariés.

Les conseils prud’homaux étant réputés paritaires, nous souhaitons, monsieur le ministre, vous poser deux questions.

Tout d'abord, le Gouvernement s’engage-t-il à garantir la structure paritaire des conseils de prud’hommes dans le cadre de la réforme du mode de désignation ?

Ensuite, le Gouvernement peut-il clarifier, devant notre assemblée, les modes de désignation retenus pour les conseillers prud’homaux issus des collèges salariés et patronaux ? Et comment faire en sorte que les chômeurs ne soient pas exclus de ces élections ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Au cours de cette séance de questions cribles, je crois vous avoir apporté, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques éclaircissements sur les intentions du Gouvernement, notamment en ce qui concerne les nouvelles modalités de désignation des conseillers prud’homaux.

Comme la loi nous en fait l’obligation, nous les avons présentées au conseil supérieur de la prud’homie, où elles ont été discutées. Le paritarisme auquel vous êtes attachée, madame Printz, sera naturellement préservé. La désignation des juges prud’homaux sera fondée sur les audiences respectives des organisations syndicales et professionnelles.

Cette procédure est très complexe quand on entre dans les détails, ce qui justifie le recours à une ordonnance ; je m’en excuse, mais je pense, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous seriez assez rapidement lassés par le nombre et la technicité des dispositions nécessaires ! En effet, il faut fixer le nombre de sièges non seulement par conseil prud’homal, mais aussi par collège et par section, ce qui requiert un travail extrêmement compliqué.

L’essentiel, comme je l’ai signalé dans ma réponse à M. Godefroy, est de rapprocher autant que possible la composition des conseils prud’homaux de la réalité de chaque territoire. En Bretagne, par exemple, les rapports de force entre les organisations, syndicales et patronales, peuvent être très différents de ce qu’ils sont ailleurs. (MM. Jean-Pierre Godefroy et Ronan Kerdraon acquiescent.)

Ces différences, nous voulons en tenir compte, pour que la composition des conseils prud’homaux soit un reflet fidèle de la situation de chaque territoire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous poursuivrons ce débat lors de l’examen d’un projet de loi portant sur un champ de questions beaucoup plus large : je veux parler du texte qui réalisera une révolution profonde de la formation professionnelle. J’espère qu’il nous rassemblera largement, car le sujet est décisif : la clef de la lutte contre le chômage, c’est une meilleure formation, notamment professionnelle ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour la réplique.

Mme Gisèle Printz. Ce que je veux, et surtout ce que nos concitoyens veulent, c’est que l’on ne transige pas sur la protection sociale des salariés.

Les problèmes liés aux coûts d’organisation des élections et à la faiblesse de la participation ne doivent pas occulter le travail quotidien de ces instances de justice, qui accompagnent des milliers de Français ; au contraire, ils doivent nous inciter à rechercher de véritables solutions en faveur du dialogue social, en particulier dans une remise à plat du financement de celui-ci.

Dans cette perspective, le Parlement a un rôle de vigilance et d’exigence à jouer, afin que la démocratie soit la règle en ce qui concerne toutes les affaires dans le monde du travail ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Mes chers collègues, monsieur le ministre, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur le devenir des élections prud’homales.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Lors du scrutin public n° 117 sur l’ensemble du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, examiné hier soir, nos collègues Fabienne Keller et Pierre Hérisson, à la suite d’une erreur matérielle, ont été déclarés comme n’ayant pas pris part au vote, alors qu’ils souhaitaient voter contre, en cohérence avec leurs votes lors des scrutins publics n^os 113 et 116 portant sur les articles 1^er et 3 du même projet de loi organique.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, je souhaite à mon tour faire une mise au point, au sujet de deux votes.

Lors du scrutin public n° 113 portant sur l’article 1^er du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, examiné hier soir, Mmes Jacqueline Gourault, Muguette Dini, Nathalie Goulet, Chantal Jouanno et MM. Jean-Jacques Lasserre et Michel Mercier ont été déclarés comme votant pour, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.

En outre, lors du scrutin public n° 117 portant sur l’ensemble de ce même projet de loi organique, Mme Nathalie Goulet a été déclarée comme votant contre, alors qu’elle souhaitait s’abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins.

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 20 janvier 2014, à seize heures et le soir :

Projet de loi relatif à la géolocalisation (n° 257, 2013-2014) ;

Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 284, 2013-2014) ;

Texte de la commission (n° 285, 2013-2014).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à quinze heures cinquante.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART