Séance du 25 juillet 2013

M. Gérard Longuet. Combattez ceux qui colportent ce genre de propos au lieu de voler au secours des sondés !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. On peut continuer à ignorer cette situation, que nous ne cessons pourtant de dénoncer. Toutefois, si vous estimez que la parole de celui qui proteste est de toute façon déjà suspecte, vous n’arriverez jamais à sortir de cette difficulté !

Par ailleurs, vous savez bien qu’il y a, derrière cette question, un enjeu démocratique, lié à la situation politique. Vous le savez, les seuls auxquels cette dérive profite sont ceux qui n’ont même pas de commentaires à faire pour en engranger les bénéfices.

On peut, il est vrai, ignorer ce contexte politique, mais je pense que c’est prendre une lourde responsabilité. En effet, face à un tel état de l’opinion publique, l’enjeu, ce n’est même plus de convaincre les gens, c’est d’arriver à obtenir qu’ils vous écoutent !

On sait bien qu’il y a, vis-à-vis de la parole publique, une suspicion, un désaveu, un « désenchantement » disait avec raison Mme Assassi. Chacun a ses engagements politiques. Toutefois, je crois qu’il ne faut pas ignorer cette situation.

La conviction du Gouvernement, qui exprime ici une vraie différence par rapport à vos propos, monsieur Longuet, c’est que l’on ne peut pas rester sans réagir. C’est tout l’objet de ces deux projets de loi. Seront-ils suffisants ? Il est impossible de répondre d’une manière définitive et assurée à cette question. La seule certitude, c’est que, si nous ne faisons rien, la situation ne va pas s’améliorer. Telle est la réalité !

Nous devons faire quelque chose. Nous concevons tout à fait qu’il puisse exister des solutions différentes. Toutefois, à ceux qui nous proposent, en guise de programme, d’aggraver les réponses individuelles et de ne publier que le patrimoine de ceux qui ont fauté, nous répondons que leur conception est erronée, car elle exprime une vision punitive de la transparence.

Pour notre part, nous n’avons pas une vision punitive de la transparence. Nous le savons, nous n’avons pas besoin – sinon à la marge – d’ajouter du pénal au pénal. Les outils existent déjà, la question n’est pas là ! Le domaine de la transparence, c’est non pas la répression pénale, mais le progrès démocratique.

Nous sommes dans le champ des conflits d’intérêts, qui n’est pas a priori – vous l’avez dit, monsieur Hyest, et c’est juste – le domaine du pénal. Nous avons donc non pas une conception punitive de ce problème, mais une approche pédagogique vis-à-vis de l’opinion publique, par rapport à cette exigence, qui a toujours existé, au fond, et qui nous renvoie à la question de la politique et de la vertu des élus dans une démocratie représentative.

Je rappelais – même si cette période historique n’est pas une référence commune, elle a posé les bases de notre régime – que l’une des premières délibérations républicaines, en 1793, enjoignait à tous les représentants du peuple de rendre public leur patrimoine. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. La référence est intéressante…

M. Jean-Jacques Hyest. On a comment cela s’est terminé : on leur a coupé la tête !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Nous avons eu le même débat. J’ai entendu les observations formulées sur le caractère difficilement acceptable de la publication du patrimoine des élus lorsque des tiers sont en cause. Le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée nationale ont donc tenté de trouver un système qui permette à la fois de donner un nouveau droit aux citoyens et de protéger la vie privée.

La solution, vous l’avez dit, monsieur Hyest – et je ne m’y suis jamais opposé, ayant été l’un des auteurs de la rédaction alternative de ce texte –, a consisté à s’inscrire dans un cadre juridique qui existait déjà. Nous nous sommes donc calés sur ce qui vaut en matière d’impôt. Ce système est peut-être imparfait – je n’ai pas de certitude sur ce point non plus –, mais il conjugue, à l’évidence, deux exigences, deux impératifs qui sont quelque peu contradictoires. Je crois que c’est une bonne synthèse.

Le Sénat a été partagé – on l’a bien vu en première lecture – par ces deux approches, que je ne perçois pas comme politiciennes. En effet, ma conviction profonde, c’est que l’opposition commet une vraie erreur d’analyse sur l’état de l’opinion et sur la situation de la démocratie dans notre pays. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vous trompez en pensant que l’inaction pourrait être un choix dans cette situation.

Je pense que nous sommes obligés de tenir compte de ce qu’est aujourd’hui la réalité de l’opinion publique. Monsieur Requier, je vous le dis amicalement, je conçois toutes les réserves des élus, mais soyons attentifs à cette réalité.

La transparence n’est pas une réponse à tous les problèmes. Elle ne va pas gommer nos divergences et différences politiques. Ce débat aura été un rendez-vous manqué. Nous aurions adressé un formidable signal contre l’extrême droite si nous avions pu envoyer collectivement, à l’ensemble des citoyens de ce pays, un message rappelant notre détermination à croire en la démocratie et en la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Excellente explication. Quelle détermination !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à poser la question préalable sur le projet de loi organique.

Question préalable sur le projet de loi organique

Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Masson, d'une motion n° 48.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (n° 797, 2012-2013).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

M. Jean Louis Masson. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je le répète, je dis oui à la déclaration et au contrôle du patrimoine, mais non au voyeurisme et au populisme ! Ces deux textes, et surtout le projet de loi organique, sont animés par une logique de voyeurisme et de populisme.

En fait, si je pense que ce projet de loi organique doit être rejeté, c’est parce qu’il me paraît à la fois inefficace, déséquilibré et contreproductif.

Il est, tout d’abord, inefficace, c’est évident. J’ai cité tout à l’heure l’exemple de M. Cahuzac. Il est bien clair que ce n’est pas avec ce texte que l’on dissuadera les gens qui commettent des infractions, qui placent leur argent à l’étranger ou qui ont ce genre d’agissements de poursuivre dans cette voie. En effet, ces élus-là ne déclareront certainement pas les sommes en cause. La loi passera donc complètement à côté de l’objectif visé.

Ce texte est, ensuite, déséquilibré, et je veux y insister. Même avec l’optimisme de M. le ministre, voire avec celui de M. le rapporteur, il est bien évident que la portée et l’efficacité de cette loi seront des plus limitées. Monsieur le ministre, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas ainsi que l’on réglera tous les problèmes ! Ce texte entraînera donc un gain de moralisation au mieux insignifiant, et ce même dans la vision la plus optimiste, qui est celle du Gouvernement. En revanche, il est véritablement déséquilibré, en raison d’atteintes à la vie privée tout à fait disproportionnées et très graves.

La mentalité des Français est ce qu’elle est, mais mettre sur la place publique le patrimoine des élus, c’est ouvrir la boîte de Pandore !

Les élus s’entendront reprocher d’avoir déclaré un appartement pour une valeur de 200 000 euros quand le voisin aura payé le sien 250 000 euros. (M. Gérard Longuet approuve.) On scrutera l’estimation de la voiture de l’élu, et l’on ne manquera pas de relever une surcotation de 1 000 euros par rapport à l’argus parce que véhicule n’a pas tout à fait trois ans, contrairement à la déclaration faite par l’élu.

M. Gérard Longuet. Voilà !

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, vous allez ouvrir la boîte de Pandore, et tout ce que possède l’élu sera disséqué. Une femme parlementaire se trouvera ainsi obligée de déclarer ses bijoux, parce qu’ils entrent dans le patrimoine.

Mme Hélène Lipietz. Et alors ?

M. Jean Louis Masson. Et si elle en a d’autres, qui ne sont pas déclarés, il lui faudra se justifier. J’y vois, pour ma part, une atteinte intolérable à la réalité de la vie privée la plus profonde.

En effet, si nous avons une vie publique, que nous assumons, nous avons droit aussi à une vie privée. Si nous ne sommes pas honnêtes dans le cadre de cette dernière, il est normal qu’il y ait des poursuites. Néanmoins, si nous sommes tout à fait corrects, il n’y a pas de raison de voir notre vie privée étalée sur la place publique !

Mme Éliane Assassi. Et la Rolex ?

M. Jean Louis Masson. Ce projet de loi organique a, enfin, une dimension contreproductive.

Je veux revenir sur le cas des députés qui ont « spontanément » publié leur patrimoine, essayant ainsi de se mettre en valeur dans la presse. Je veux également évoquer les ministres, auquel a aussi été imposé l’exercice de déclaration du patrimoine.

Nous sommes tous des élus et nous savons tous que les revenus d’un ministre ou d’un parlementaire ne sont tout de même pas insignifiants. Nous savons tous que, au bout d’un certain nombre d’années d’exercice d’un mandat parlementaire, la logique veut que l’on possède un patrimoine. Or, quand on lit certaines déclarations, on se gratte la tête ! Parmi les ministres, il y en a même un qui a déclaré être en découvert à sa banque. C’est inquiétant pour l’avenir de la France !

M. Gérard Longuet. Elle aussi est en découvert ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Louis Masson. C’est vrai, monsieur Longuet : la France aussi est en découvert !

On se pose tout de même des questions. Comment un ministre pourra-t-il aller dire au smicard lambda, qui se donne tant de mal à boucler son budget mensuel, que lui-même, le pauvre, n’y arrive pas et accuse un important déficit ? Il y aura donc, dans ces déclarations, à boire et à manger, et peut-être plus à boire qu’à manger !

La lecture des déclarations « spontanées » de certains parlementaires est, elle aussi, très curieuse. Ainsi, j’ai pris connaissance de la déclaration d’un parlementaire, ancien ministre. Après trente ans de vie ministérielle et parlementaire, il n’a devant lui que 2 000 ou 3 000 euros et roule dans une voiture vieille de dix ans ! Je ne dis pas que ce n’est pas vrai. Je dis simplement que nous connaissons nos revenus et que nous pouvons donc nous poser des questions. C’est d'ailleurs ce que je fais !

Je veux préciser ce que j’entends par contreproductif. Il y aura le parlementaire archi-clair, qui va tout déclarer et qui dira la vérité, sans chercher d’artifices ni de bricolage. Comme il aura un peu plus que les autres, il va en prendre plein la figure ! Et puis, il y aura, au contraire, le parlementaire qui ne sera pas clair, celui qui aura placé de l’argent au Maroc, par exemple, celui auquel des promoteurs immobiliers auront offert des pots de vins ou autres dans un pays voisin – la France est limitrophe du Luxembourg et d’un certain nombre de pays…

Mme Éliane Assassi. Vous vous égarez, monsieur Masson !

M. Jean Louis Masson. Celui-là ne déclarera presque rien, et on va arriver – c’est pour cela que je dis que ce texte sera contreproductif – à une situation dans laquelle le parlementaire innocent, complètement clair et qui déclare tout sera le dindon de la farce !

Mes chers collègues, je me suis efforcé d’être bref et d’obéir aux consignes de concision en ce dernier jour de la session parlementaire.

Je vous le dis, ce texte est extrêmement dangereux, pour toutes les raisons que j’ai évoquées et à cause de cette logique d’étalage sur la place publique. C'est pourquoi j’ai posé cette question préalable, que je vous demande de voter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, contre la motion.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, on vient de nous parler d’inefficacité. Nous l’avons dit, et M. le ministre l’a répété dans sa réponse aux orateurs, l’objectif est de rendre crédible la parole publique, qui souffre malheureusement aujourd’hui d’un lourd discrédit. Certes, personne ici n’en porte la faute. Toutefois, à une opacité qui fait peser des doutes, nous opposons la transparence. C’est pourquoi nous sommes convaincus que ce texte sera efficace pour crédibiliser la parole publique.

J’en viens aux aspects liés à la vie privée. Nous sommes certes des citoyens comme les autres, mais, en tant qu’élus, nous sommes soumis à des exigences supplémentaires en termes d’exemplarité.

Par ailleurs, le projet de loi organique garantit la liberté et l’intimité de tous nos proches, qui ne sauraient, bien entendu, supporter les conséquences de notre engagement politique. Ce texte respecte la vie privée, à laquelle il n’est porté aucune atteinte. Il affirme simplement la volonté d’exemplarité de ceux qui s’engagent en politique.

Parce que nous voulons être exemplaires et adopter ce projet de loi organique, nous voterons contre cette motion.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Notre collègue Jean Louis Masson nous dit finalement, au travers de cette motion, qu’il n’y a lieu ni de délibérer ni de légiférer.

M. Gérard Longuet. Sur un mauvais texte, il a raison.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Les discussions qui ont eu lieu au cours des dernières semaines au Sénat, à l’Assemblée nationale, lors de la commission mixte paritaire, ainsi qu’en commission hier et ce matin, ont été riches, car s’y sont exprimés des points de vue différents, mais tous intéressants. Ils montrent que nous devons, à l’évidence, poursuivre le travail législatif et le débat.

Je suis donc en désaccord avec cette motion, présentée avec fougue par Jean Louis Masson.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je formulerai deux observations.

Tout d’abord, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vous rassurer, étant le seul ici à avoir expérimenté cette pratique : publier son patrimoine, cela ne fait pas mal !

M. Gérard Longuet. Attendez la polémique !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Vous avez exprimé des craintes concernant les risques et traumatismes que nous faisait encourir cette publication. Or les ministres l’ont fait et tout s’est passé calmement.

M. Charles Revet. Cela frisait le ridicule !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Évidemment, vous trouverez toujours des commentaires négatifs, mais enfin, l’expérience a été faite.

Ma seconde observation sera plus singulière. Selon vous, certains ont un patrimoine si modeste, alors qu’ils ont derrière eux une longue carrière politique, qu’il en deviendrait suspect. C’est un vieux débat !

M. Charles Revet. On a toujours déclaré le patrimoine ; c’est obligatoire !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Vous qui êtes, dites-vous, dans le camp de ceux qui prônent la liberté, relisez La Cigale et la fourmi ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Je préfère Le Chêne et le roseau...

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Celui qui a vécu comme une cigale – c’est son choix, sa liberté – se retrouve sans patrimoine. Toutefois, nous n’avons jamais dit qu’il fallait absolument vivre comme une fourmi pour être vertueux ! Pour ma part, je préfère les fourmis, mais nous devons respecter la liberté de chacun.

J’émets donc un avis défavorable sur cette motion.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Vive La Fontaine !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Notre groupe votera cette motion pour bien marquer son désaccord avec ce texte, tel qu’il a été rédigé après de nombreux débats.

J’ai écouté attentivement M. le ministre et je salue son habileté, que je trouve presque diabolique : il a tenté de nous enfermer dans une alternative dont il est difficile de sortir.

M. Charles Revet. Comme toujours !

M. Philippe Bas. Selon lui, il nous faut voter ce texte pour répondre à l’attente des Français, qui veulent croire de nouveau, et davantage, en leur démocratie. Si nous ne le votions pas, au fond, nous ne serions pas vraiment des démocrates. Je m’inscris en faux contre cette approche ! Au contraire, c’est voter ce texte qui ferait reculer nos pratiques démocratiques.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les déclarations de patrimoine des membres de ce gouvernement. Or la façon dont cette publicité a été accueillie par nos concitoyens – nous sommes nombreux à en avoir fait l’expérience dans nos départements – montre que leur scepticisme en la matière n’a fait qu’augmenter. Ils ont généralement réagi avec dérision,...

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. Philippe Bas. ... surtout lorsque des ministres sont allés, en maniant l’ironie, jusqu’à déclarer leur bicyclette ! Ce n’était pas de nature à faire prendre au sérieux cet exercice improvisé.

Je rappelle ce qui fonde notre opposition à ce texte, dont certaines dispositions nous paraissent acceptables, voire souhaitables. J’en citerai notamment deux : la vérification de l’origine de tout enrichissement par une instance indépendante, qualifiée et dotée de pouvoirs supplémentaires tirés de la consultation de l’administration fiscale et, le cas échéant, de celle des douanes ; la publicité de l’utilisation des crédits mis à la disposition des parlementaires par le ministère de l’intérieur en faveur, notamment, des collectivités, une proposition que nous avons largement acceptée.

M. Charles Revet. Cela, c’est sérieux !

M. Philippe Bas. En revanche, d’autres dispositions nous semblent inacceptables, voire inutiles. Certaines relèvent même, de notre point de vue, de la pure démagogie.

Sont ainsi inacceptables ou inutiles les dispositions tendant à demander à un parlementaire, à un maire ou à un préfet de donner, dans sa déclaration, des informations sur des tiers, membres de sa famille ou proches, qu’il n’a pas le droit d’exiger de ces personnes. Juridiquement, cela ne tient pas la route !

M. Gérard Longuet. Exactement.

M. Charles Revet. C’est même scandaleux !

M. Philippe Bas. S’agissant des incompatibilités, on peut très bien comprendre qu’il faille élargir la liste des professions de nature à mettre en cause l’indépendance du parlementaire. En revanche, établir une distinction entre la profession qui est exercée depuis l’entrée au Parlement et celle qui aurait été exercée auparavant est tout simplement dépourvu de sens. Ou bien une profession met en cause l’indépendance du parlementaire, ou bien ce n’est pas le cas !

Il y a enfin des dispositions qui, sous couvert de transparence, relèvent en réalité d’un mécanisme de contrôle populaire, qui sera d’ailleurs exercé par des groupes organisés, pas nécessairement désintéressés, mais désireux de faire des démonstrations politiques. (M. Gérard Longuet approuve.) Elles auront pour effet d’aggraver le populisme dans notre pays.

M. Charles Revet. C’est un peu ce qui est recherché !

M. Philippe Bas. Cette loi n’est ni « anti-populisme » ni « anti-Front national » ! C’est une loi destinée à accentuer les comportements démagogiques et populistes dans notre pays.

Le système est bouclé, et vous l’avez conçu ainsi : la publicité et les lanceurs d’alerte impliquent l’encouragement à la diffamation, à la calomnie et, naturellement, à la délation.

Nous ne voulons pas de cette République de la délation, dans laquelle tous les maires de France seraient assujettis aux mêmes obligations. Selon nous, postuler que les élus français de tous niveaux ont des choses à cacher...

M. Charles Revet. C’est inacceptable !

M. Philippe Bas. ... et les pousser dans leurs derniers retranchements pour qu’ils mettent leur patrimoine sur la place publique, c’est un grand danger pour la République et pour la démocratie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 48, tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi organique.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 326 :

Le Sénat n’a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé des candidatures pour quatre organismes extraparlementaires.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- Mme Christiane Demontès membre suppléant du conseil d’orientation de l’Observatoire national des zones urbaines sensibles ;

- M. Marc Laménie membre titulaire du Conseil supérieur du travail social ;

- M. René-Paul Savary membre titulaire de la Commission nationale d’agrément des associations représentant les usagers dans les instances hospitalières ou de santé publique ;

- Mme Catherine Deroche membre du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.