M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thierry Repentin, ministre délégué. Je remercie M. le rapporteur de l’avis pondéré qu’il a émis sur les sous-amendements et les amendements du Gouvernement. (Sourires.)
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 45. En revanche, il est très favorable à l’amendement n° 81 rectifié, cosigné par M. Sueur, qui tend à réécrire l’article 2 du présent texte.
Concernant le sous-amendement n° 181, le Gouvernement émet le même avis que la commission.
Sur le sous-amendement n° 153, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Nous demandons le retrait du sous-amendement n° 187, pour les raisons que j’ai exposées en défendant le sous-amendement n° 169 rectifié. À défaut, nous émettrons un avis défavorable.
Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements nos 189, 182 et 183. En revanche, il émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 184, qui obéit à la même logique que le sous-amendement n° 181.
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements nos 190 et 154, qui rejoint l’amendement n° 94, à l’amendement n° 50, favorable à l’amendement n° 110, défavorable aux amendements nos 93 et 107 et demande le retrait de l’amendement n° 111 ; à défaut son avis sera défavorable.
Malgré la qualité de l’intervention de Mme Goulet, je ne suis pas convaincu par l’amendement n° 8. J’émets donc un avis défavorable. En revanche, j’ai été très convaincu par l’argumentation de M. Anziani, et le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 22.
Mme Catherine Procaccia. Quelle surprise !
M. Thierry Repentin, ministre délégué. Madame Procaccia, je vous annonce que le Gouvernement est favorable à l’argumentation développée par M. Collombat pour défendre l’amendement n° 108.
Sur l’amendement n° 96, le Gouvernement émet un avis défavorable, de même que sur l’amendement n° 42 rectifié.
En vertu du principe constitutionnel d’autonomie des assemblées parlementaires, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat concernant l’amendement n° 72.
Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 94 et 43 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 45.
M. Gérard Longuet. M. Sueur a rappelé avec raison l’article 25 de notre Constitution, qui renvoie à une loi organique le soin de fixer les incompatibilités entre la fonction parlementaire et certaines activités professionnelles. Cependant, je suis gêné qu’il se serve de cet argument pour dire qu’il n’est pas possible que les bureaux des deux assemblées, qui gèrent la déontologie, se substituent à la loi.
Nous sommes dans une situation quelque peu cocasse : le présent texte vise le conseil, dont la définition est générale et même assez floue. Un ingénieur conseil est-il un ingénieur ou un conseil ? De nombreux conflits d’interprétation vont se faire jour, qui risqueront de se traduire par des polémiques publiques, via les déclarations d’intérêts, la saisine de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, les observations que cette instance transmettra aux bureaux et, naturellement, la publicité donnée à toute cette procédure.
Or, monsieur le rapporteur, à ce jour, par ce texte de loi qui écarte l’activité de conseil, nous ne pouvons pas lutter contre ce que vous souhaitez combattre implicitement et à juste titre, à savoir la dépendance d’un élu à l’égard d’un ou de plusieurs clients importants. Les prestations de ce parlementaire pèseraient pour beaucoup dans son pouvoir d’achat et son niveau de vie. Elles lui feraient donc perdre son indépendance à l’égard de ses clients. Cette préoccupation est parfaitement légitime, et elle ne me choque pas.
La législation est-elle pour autant en mesure d’entrer dans le détail de chaque situation ? Ma réponse est catégoriquement non ! Pour mener un examen au cas par cas, l’intervention des bureaux des assemblées est nécessaire.
Par ses conceptions, la commission s’oppose à la solution que le Gouvernement avance, avec une attitude plus ouverte, à savoir faire confiance aux bureaux des assemblées. Elle choisit donc d’écarter une profession tout entière. Quel est le risque ? Que ces activités réapparaissent sous d’autres appellations.
Mme Catherine Procaccia. Exactement !
M. Gérard Longuet. Nous le savons tous, dans le monde de la communication et du journalisme économique, certains journalistes font ce qu’ils appellent des « ménages ». Cela consiste à animer des assemblées générales, qui du Crédit agricole, qui d’une banque internationale. Les uns se contentent de Guéret dans la Creuse, les autres vont à Londres ou aux États-Unis, mais tout le monde est payé. Il ne s’agit pas de fonctions de conseil, puisqu’aucun mandat ne lie ces professionnels à un donneur d’ordres, et que ceux-ci ne pèsent pas sur une quelconque décision. Toutefois, une rémunération est bien versée par un organisme extérieur, dont l’importance peut effectivement nuire à l’indépendance d’un parlementaire qui exercerait ces fonctions.
Le présent texte ne traite pas de cette question. Ainsi, il écarte le conseil sans prendre en compte d’autres formes de dépendance !
Par cet amendement n° 45, je propose notamment de renvoyer, pour les manifestations quotidiennes du risque de dépendance, la surveillance aux bureaux des deux assemblées. Cette solution me semble parfaitement opérationnelle. Voilà pourquoi je continue à défendre cet amendement, qui, s’il bénéficie somme toute d’un regard compréhensif de la part du Gouvernement, se heurte à l’opposition de principe de la commission des lois, laquelle me semble en dehors des réalités du terrain.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 45.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 308 :
| Nombre de votants | 323 |
| Nombre de suffrages exprimés | 306 |
| Pour l’adoption | 144 |
| Contre | 162 |
Le Sénat n'a pas adopté.
M. Philippe Bas. C’est bien triste !
M. le président. Monsieur Collombat, acceptez-vous de rectifier le sous-amendement n° 181 dans le sens suggéré par la commission ?
M. Pierre-Yves Collombat. Oui, monsieur le président.
M. le président. Il s’agit donc du sous-amendement n° 181 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, et ainsi libellé :
Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 3
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« I BAA - L'article L.O. 144 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'exercice de cette mission ne peut donner lieu au versement d'indemnités complémentaires supérieures au montant des frais de déplacement occasionnés par l'exercice de la mission. »
Je le mets aux voix.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Madame Assassi, le sous-amendement n° 188 est-il maintenu ?
Mme Éliane Assassi. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 153.
M. Gérard Longuet. Si l’on souhaite que les parlementaires ne soient pas seulement des retraités ou des fonctionnaires mais puissent être issus de la société civile, je reste absolument convaincu qu’il faut leur donner la possibilité d’évoluer sur le plan professionnel. Le temps passant, il peut être difficile pour eux d’exercer leur métier d’origine dans les mêmes conditions qu’auparavant, soit qu’ils en aient perdu la pratique – j’évoquais des métiers manuels, comme celui de chirurgien –, soit que leur intérêt ou les conditions économiques ne rendent plus cette activité possible.
En soi, l’idée de commencer une activité professionnelle n’est pas choquante. On peut simplement formuler le vœu que celle-ci soit compatible avec la déontologie de l’assemblée. C’est pourquoi j’ai introduit une contrainte : l’exercice d’une activité nouvelle est de droit, mais il doit être soumis à l’appréciation du bureau de l’Assemblée nationale ou du Sénat. De la même façon, et cela ne vous surprendra pas, je réintroduis la possibilité d’exercer une fonction de conseil, dans les limites, toujours selon la même idée, de la déontologie.
Il ne s’agit pas d’un problème d’incompatibilité. Seule la loi pourrait la fixer et, en cohérence avec mon amendement n° 45, je considère qu’elle n’a pas à fixer une incompatibilité générale avec les métiers de conseil. En revanche, je souhaite que la Haute Assemblée reconnaisse la responsabilité du bureau des assemblées pour autoriser, dans le cadre du respect des règles de déontologie, une activité nouvelle ou une activité de conseil.
J’évoquais précédemment l’extraordinaire diversité de ces activités de conseil et la raison pour laquelle il me paraît impensable d’en interdire systématiquement la pratique. L’immense majorité d’entre elles recouvrent des fonctions extrêmement techniques concernant la productivité, l’organisation du travail, le déploiement de systèmes informatiques ou la motivation des troupes pour la conduite du changement.
M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. Alain Richard. Je saisis l’occasion de l’examen de ce sous-amendement pour mettre en garde nos collègues et, malheureusement, également le Gouvernement quant à l’idée de soumettre le commencement d’une nouvelle activité professionnelle à l’appréciation du bureau des assemblées.
Le texte de la Constitution fixe un principe : les incompatibilités doivent être interprétées strictement et correspondre à une situation objective. Dans la série des dix-huit articles de lois organiques accumulés au long des années qui établissent de telles incompatibilités, je n’en trouve aucun qui attribue un pouvoir d’appréciation à quiconque. Dans tous les cas, les activités décrites comme incompatibles avec le mandat parlementaire sont définies par une situation objective. C’est notamment le cas des professions de conseil. Le texte actuellement en vigueur, qui remonte à 1995, interdit à tout député de commencer à exercer une fonction de conseil qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat et limite cette incompatibilité en en excluant certains membres des professions libérales.
Il est un seul cas dans lequel un pouvoir est reconnu au bureau des assemblées : il ne s’agit pas d’un pouvoir d’appréciation mais de mise en œuvre d’une procédure de sanction après que le bureau a fait le constat objectif d’une incompatibilité. Le cas du parlementaire visé est alors soumis au Conseil constitutionnel.
Il est inutile de vous rappeler que tous ces articles, puisqu’il s’agit de lois organiques, ont été examinés par le Conseil constitutionnel. Il me semble donc presque certain qu’une disposition qui accorderait pour la première fois, cinquante-cinq ans après la rédaction de la Constitution, un pouvoir d’appréciation à une assemblée politique visant à déterminer la compatibilité de l’exercice d’un mandat parlementaire avec le commencement d’une nouvelle profession, alors qu'il n’y a pas de règle de fond, serait déclarée inconstitutionnelle.
Ne nous acharnons pas ! Si l’on veut régler un problème de transition professionnelle, faisons-le en décrivant des situations objectives et ne renvoyons pas au bureau des assemblées une telle appréciation. Ce ne serait pas conforme à la Constitution.
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Les incompatibilités sont des exceptions à un principe,…
M. Gérard Longuet. Exact !
M. Philippe Bas. … celui de la liberté d’exercice d’une activité professionnelle par tout parlementaire. Ces exceptions sont limitativement énumérées, et le texte qui nous est soumis a pour objet, sur ce point, de les étendre.
Alors que jusqu’à présent on raisonnait en fonction de la nature de l’activité susceptible de faire l’objet d’une incompatibilité, il est très surprenant de vouloir aujourd’hui distinguer les activités non plus par leur nature, mais par le moment auquel elles ont été entreprises. Autrement dit, une activité jugée compatible par nature pourrait continuer à être exercée par un parlementaire, parce qu’il l’exerçait avant de commencer son mandat, alors que la même activité, toujours compatible par nature avec le mandat parlementaire, serait interdite…
M. Gérard Longuet. Au voisin !
M. Philippe Bas. … à celui qui la commencerait après le début de son mandat, même s’il dispose de toutes les qualifications lui permettant de l’entreprendre, en particulier de toutes les autorisations professionnelles requises dans le cas d’une activité réglementée.
Cela pose un problème lourd. Si on laisse en l’état le texte adopté par l’Assemblée nationale, je crains qu’il n’encoure un fort risque d’inconstitutionnalité. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement comme les auteurs du sous-amendement en discussion ont bien fait de s’inspirer de ce qui existe déjà dans le code électoral, c'est-à-dire du fait que le bureau de l’Assemblée nationale examine si l’activité est compatible avec le mandat parlementaire. Pour le parlementaire qui démarre une activité nouvelle, le bureau pourrait donc vérifier que l’activité n’est pas, par nature, incompatible avec le mandat. Si elle ne l’est pas, il accordera l’autorisation de l’exercer.
Si nous ne passons pas par cette procédure, alors il faudra renoncer à interdire le démarrage d’activités professionnelles pendant le mandat d’un parlementaire, car il n’y a aucune raison d’introduire une discrimination, pour des activités identiques, entre celui qui les aura exercées avant et celui qui les aura exercées après.
Si la mise en œuvre d’un régime d’incompatibilité vise à protéger l’indépendance des parlementaires, on ne voit vraiment pas pour quelles raisons celle-ci serait moins bien défendue par un parlementaire débutant sa fonction professionnelle après le début de son mandat que par un parlementaire qui l’aurait exercée avant.
Bien sûr, on pourrait définir de nouveaux motifs pour interdire certaines activités professionnelles, qui ne seraient pas seulement liés à l’indépendance, en considérant, par exemple, qu’un parlementaire se doit à cent pour cent à sa tâche de représentant de la nation. C’est d’ailleurs cette raison qui inspire le Gouvernement et sa majorité lorsqu’ils entendent légiférer sur le cumul entre le mandat parlementaire et une fonction exécutive locale.
On a donc le droit de s’interroger sur le bien-fondé de l’interdiction de tout cumul avec une fonction élective d’intérêt général, mais on doit continuer à admettre, comme avec le projet de loi relatif à la transparence que nous sommes en train d’examiner, le principe du cumul entre une activité professionnelle et une activité parlementaire... Si le texte sur le non-cumul d’un mandat parlementaire et d’une fonction exécutive locale était adopté, il serait donc interdit d’exercer une activité d’intérêt général, celle d’élu local, et permis d’exercer une activité économique lucrative tout en étant parlementaire !
M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.
Mme Catherine Procaccia. J’y renonce, monsieur le président : la démonstration de Philippe Bas a été tellement brillante que je n’ai rien à ajouter.
M. Alain Richard. Monsieur le président, je demande la parole.
M. le président. Vous êtes déjà intervenu, mon cher collègue.
M. Alain Richard. Je voulais éclairer l’assemblée, mais si elle ne le souhaite pas, j’y renonce.
Mme Catherine Procaccia. C’est le règlement !
M. Gérard Longuet. Ses conseils sont pourtant excellents et méritent d’être entendus !
M. le président. Je vous donne la parole, monsieur Richard, mais je vous demande d’être bref.
M. Alain Richard. Je fais mienne l’observation de Mme Procaccia quant au brio de l’intervention de Philippe Bas, mais je ne peux malheureusement pas suivre notre collègue sur l’interprétation qu’il fait de l’article L.O. 151-2 du code électoral.
Le rôle du bureau, qui est d’ailleurs conjoint avec celui du garde des sceaux, ministre de la justice, est simplement de saisir le Conseil constitutionnel. Je crois, mon cher collègue, que vous ne faites pas une lecture orthodoxe de cet article.
À la lecture de la déclaration d’intérêts, le bureau ou le garde des sceaux, ministre de la justice, se demande tout simplement s’il se trouve face à l’un des cas objectifs d’incompatibilité. Si vous lisez l’article précité, vous constaterez qu’il revient au Conseil constitutionnel de décider que le député est en situation d’incompatibilité. Il n’y a aucun précédent qui montre qu’a été donné un pouvoir d’appréciation au bureau. Celui-ci n’a simplement qu’un pouvoir de saisine pour faire appliquer les incompatibilités objectives.
C’est pourquoi je réitère ma mise en garde : il n’est constitutionnellement pas possible de confier au bureau d’une assemblée l’appréciation de savoir si une activité d’un parlementaire est licite ou non.
M. Gérard Longuet. Je demande la parole, monsieur le président.
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Longuet, mais je vous demande également d’être bref.
M. Gérard Longuet. Force est de reconnaître que nous faisons en séance publique – c’est là tout le problème de la procédure accélérée – un travail de commission, somme toute intéressant.
Les propos de notre collègue Alain Richard nous ouvrent une piste et méritent d’être éclairés à la lecture de l’article L.O. 151-2 du code électoral.
Vous avez tout à fait raison, mon cher collègue, « le bureau examine si les activités ainsi déclarées sont compatibles avec le mandat parlementaire. S’il y a doute sur la compatibilité des fonctions ou activités exercées, le bureau de l’Assemblée nationale, le garde des sceaux, ministre de la justice, ou le député lui-même saisit le Conseil constitutionnel ».
La saisine du Conseil constitutionnel ne me dérange pas, bien au contraire ! Ce qui me dérange dans le texte qui nous est proposé, c’est l’incompatibilité absolue avec une fonction de conseil, qui écarte de la fonction parlementaire une catégorie importante de Français. Plus de 100 000 salariés se retrouveront, du jour au lendemain, écartés de leur profession pour des raisons de compatibilité, …
M. Alain Richard. Cette disposition est déjà en vigueur !
M. Gérard Longuet. … et non pas d’éligibilité, des raisons dont je crois comprendre les motivations du Gouvernement, mais qui, dans l’immense majorité des cas, n’ont strictement rien à voir avec l’inquiétude qui a abouti à cette rédaction surprenante : le métier de conseil est définitivement incompatible avec la fonction parlementaire. Pourquoi pas les charcutiers traiteurs ? Ou les coiffeurs pour dames ? En l’espèce, il s’agit du conseil. Mais pour quelles raisons ? Des salariés de sociétés de conseil se sont-ils mal comportés sous l’Occupation ? Ont-ils eu des activités antinationales ? Sont-ils notoirement, dans leur immense majorité, des repris de justice ? On n’en sait rien. Tout ce que l’on sait, c’est qu’ils n’ont pas le droit d’être conseil et député. J’estime qu’il faudrait prévoir une petite soupape de sûreté.
Par ailleurs, la démonstration de notre collègue Philippe Bas est tout à fait remarquable. Dans le même hémicycle, siégeront côte à côte un charcutier traiteur de tradition et un apprenti, qui aura été élu dans l’élan de la jeunesse, mais qui n’aura pas encore obtenu son brevet professionnel et ne pourra devenir charcutier traiteur parce qu’il n’aura pas encore commencé son activité.
Mme Catherine Procaccia. Il sera conseiller charcutier ! (Sourires.)
M. Gérard Longuet. L’un sera installé, tandis que l’autre, jeune élu, ne pourra y prétendre et n’aura aucun recours. C’est une loi d’airain : aucun charcutier traiteur ne peut commencer une carrière s’il ne l’a pas débutée avant d’être parlementaire. Avouez très honnêtement, mes chers collègues, que cela confine à l’ubuesque !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 153.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 309 :
| Nombre de votants | 338 |
| Nombre de suffrages exprimés | 337 |
| Pour l’adoption | 162 |
| Contre | 175 |
Le Sénat n'a pas adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
23
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 15 juillet 2013, à quinze heures et le soir :
1°) Suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (texte du projet de loi organique transmis de l’Assemblée nationale, n° 688, 2012-2013) ;
Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 731, 2012-2013) ;
Résultat des travaux de la commission (n° 732, 2012-2013).
2°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (n° 689, 2012-2013) ;
Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 722, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 724, 2012-2013).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 13 juillet 2013, à zéro heure dix.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART