M. le président. La parole est à M. François Fortassin.
M. François Fortassin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, compte tenu de l’heure tardive, j’ai décidé de me dégager totalement de mes notes. En effet, un certain nombre de choses ont été dites de manière excellente par mes collègues. Aussi, en cet instant, je me bornerai à vous faire part de quelques réflexions du citoyen lambda que j’ai l’honneur de représenter, comme vous tous, mes chers collègues.
En réalité, madame la ministre, le pacte de confiance est rompu. Nos concitoyens en ont assez de ces discours incantatoires, qui annoncent pour l’avenir une situation meilleure et une compétitivité accrue. Ils n’y croient pas ! Les gesticulations verbales des différents ministres sonnent faux, car un mot semble avoir disparu de leurs discours, celui d’équité. Depuis quinze ans, l’éventail des revenus n’a cessé de s’ouvrir. Certains de nos concitoyens sont de plus en plus riches, tandis que d’autres, malheureusement très nombreux, rencontrent des difficultés pour vivre.
Or cela, vous semblez ne pas l’avoir compris ! C’est le résultat particulièrement grave de la fracture née d’une gestion technocratique mal perçue par l’opinion publique. Lorsque vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, vous vous êtes tiré une balle dans le pied ! Lorsque vous avez décidé de faire des cadeaux fiscaux, par le biais de remboursements, aviez-vous été alertés au sujet de citoyens aisés qui auraient dû emprunter pour payer leurs impôts ? Était-il vraiment utile de rembourser ce que certains avaient prétendument payé « en trop » ?
M. François Marc. Eh oui !
M. François Fortassin. À l’évidence, une telle politique ne prend pas en compte les besoins de nos concitoyens les plus fragiles. Or, si les élus représentent l’ensemble de la population, ils sont surtout utiles pour défendre les plus fragiles, les plus démunis.
Pour essayer de vous en sortir, vous avez eu recours à des gadgets : je pense à la taxation des parcs à thème et à celle des boissons sucrées. Certes, nous ne sommes pas opposés à de telles dispositions, même si celles-ci prêtent surtout à sourire, mais ce n’est pas avec ce genre de remèdes que nous réussirons à résoudre nos problèmes.
Et, dans le même temps, les subventions accordées aux collectivités territoriales deviennent de plus en plus chiches, ce qui se traduira par une réduction des investissements,…
M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Eh oui !
M. François Fortassin. … entraînant, immanquablement, une baisse de la croissance.
Par ailleurs, la réduction des services publics n’est étudiée que d’un point de vue comptable. Pourtant, ces services publics, désormais abandonnés, sont particulièrement nécessaires dans les zones les plus fragiles de notre pays, qui sont devenues des déserts médicaux, alors même que nombre de nos concitoyens souhaiteraient s’y implanter, à condition d’y trouver un certain nombre de services.
Voilà ce que je voulais dire, même si je l’ai fait dans le désordre. En tout cas, voilà ce que pensent un certain nombre de nos concitoyens, qui considèrent que la gestion de notre pays est, aujourd’hui, mauvaise.
Pour conclure, je souhaite évoquer la règle d’or. C’était vraiment nous prendre non pas pour des débiles profonds, mais pour des débiles légers que de croire que nous allions voter une telle mesure à quelques mois de l’élection présidentielle ! Cela sentait tout de même l’arnaque ! Il faut être clair : avons-nous besoin, pour adopter un budget en équilibre, d’une règle d’or ? Non ! Il suffit d’une volonté politique, qu’aucune règle d’or ne pourra remplacer ! (M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission des affaires sociales approuvent.)
Madame la ministre, vous l’aurez compris, l’immense majorité du RDSE ne votera pas le projet de budget pour 2012.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Il n’y a pas de vote ce soir !
M. François Fortassin. Je le sais bien !
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Attendez donc pour vous prononcer ! Vous aurez peut-être la révélation ! (Sourires.)
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Il n’y croit pas !
M. François Fortassin. Bien entendu, si vous modifiiez profondément ce texte après nous avoir attentivement écoutés, nous serions obligés d’applaudir des deux mains ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avec ce débat, nous sommes allés, me semble-t-il, au fond des choses. C’est pourquoi je veux d’abord remercier l’ensemble des orateurs : chacune des interventions successives a permis d’éclairer la différence de point de vue, si ce n’est la différence de philosophie, qui sépare le Gouvernement et la majorité présidentielle, d’un côté, la nouvelle majorité sénatoriale, de l’autre.
Parler d’une différence de philosophie n’est pas exagéré car nous divergeons sur deux points fondamentaux.
Notre premier désaccord porte sur les causes du déficit. Pour vous, c’est essentiellement la responsabilité du Gouvernement qui est en cause. Ce n’est pourtant pas ce qu’a écrit Mme Bricq dans son rapport général. Je vous invite à le relire : elle y souligne que la crise seule explique le creusement du déficit entre 2007 et 2012 !
M. François Marc. Vous savez bien que c’est faux !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Reportez-vous au tableau global présenté par la rapporteure générale !
Quant au rapport que vous avez cité, monsieur Daudigny, il précise que la moitié du déficit est héritée, mais pas seulement des cinq dernières années, des trente dernières années, ce qui explique 60 % de notre endettement. En outre 30 % à 35 % supplémentaires s’expliquent par la crise, ce qui fait qu’au total plus de 90 % de notre dette est le produit d’un héritage : celui de la crise, mais aussi celui du laxisme budgétaire des gouvernements successifs depuis trente ans.
Dans l’analyse des causes, mesdames et messieurs les sénateurs de l’opposition, ne soyez donc pas simplistes. Ne dites pas : « Le déficit et la dette, c’est le Gouvernement de Nicolas Sarkozy ! » Vous n’êtes pas crédible.
La dette n’est pas une spécificité française, loin de là !
M. Yves Daudigny. La dette sociale, si !
Mme Valérie Pécresse, ministre. La nôtre a beaucoup moins augmenté que celle de la plupart des pays de la zone euro ; elle est moins élevée, vous le savez, que celle des États-Unis ou du Japon.
Comme l’analyse des causes de la dette, le choix que nous opérons de donner la priorité à la maîtrise des dépenses nous sépare profondément de vous.
Vous avez déclaré, madame la rapporteure générale, qu’il fallait « prendre acte du dynamisme de la dépense publique en France ». C’est précisément sur ce point que nous divergeons : vous pensez que la hausse des dépenses publiques est au fond inévitable et qu’en conséquence le Gouvernement n’a pas d’autre choix que d’augmenter les impôts.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. C’est bien ce que vous faites !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous sommes convaincus du contraire : le Gouvernement peut et doit manier la « toise budgétaire » – pour reprendre la formule du président Philippe Marini.
Le projet de loi de finances dont vous allez être saisis le démontrera, puisque nous vous présenterons un budget de l’État en baisse en valeur par rapport à l’année précédente.
Son examen sera l’occasion de discuter du rabot ; et j’ai, d’ores et déjà, bien entendu la nette préférence exprimée par le président Marini et Aymeri de Montesquiou pour un rabot uniforme et large.
De la même façon, monsieur le rapporteur général Yves Daudigny, vous semblez considérer que la progression continue des dépenses sociales est inévitable. Cette manière de penser appartient à une époque où l’ONDAM, après avoir été voté à 3 %, était réalisé à 5,5 ou 6 % – ce qui était le cas entre 1998 et 2002... (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)
Quand on vote l’ONDAM à 3 % mais qu’on le réalise à 5,5 % ou 6 %, ce sont 13 milliards d’euros supplémentaires qui sont dépensés par rapport à ce que le législateur a voté. Aujourd’hui, l’État s’engage à faire respecter l’ONDAM au niveau auquel vous l’aurez voté – si vous le votez !
En respectant l’ONDAM, le Gouvernement sera parvenu, au cours du quinquennat, à réaliser 11 milliards d’euros d’économies sur les dépenses de santé ; c’est autant de déficits en moins, autant de recettes que nous n’aurons pas eu à chercher.
En outre, madame David, aucune prestation sociale n’a été réduite au cours du quinquennat. Ce n’est pas ce qui se passe dans de nombreux pays voisins…
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Et les déremboursements de médicaments ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Les filets de protection sociale n’ont jamais été aussi solides dans notre pays ! Je vous rappelle que l’allocation aux adultes handicapés a augmenté de 25 %, de même que le minimum vieillesse et que nous avons créé le revenu de solidarité active avec Martin Hirsch, qui n’était d’ailleurs pas membre de l’UMP.
Vous avez parlé, monsieur Patriat, de courage et de lucidité. Franchement… Vous osez dire cela à la ministre qui a conduit la réforme de l’université, réforme que vous n’avez même pas votée alors que tous, sur ces travées, vous la saviez nécessaire et qu’aujourd’hui vous reconnaissez ne pas vouloir la remettre en cause ! Mais le courage et la lucidité sont du côté du Gouvernement et non pas du côté d’un parti qui, entre 1997 et 2002, a renoncé à réformer les retraites pour ne pas déplaire au cœur de son électorat : la fonction publique.
Ne nous donnez donc pas des leçons de courage et de lucidité, à nous qui avons conduit la réforme des retraites, celle de l’université, celles de la taxe professionnelle, de l’État et de l’hôpital ! Pas cela, pas à nous, pas ce soir : je ne l’accepterai pas ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, lorsque vous refusez de faire supporter par les générations futures le poids du financement de notre protection sociale.
C’est précisément pour ne pas le faire que des réformes structurelles étaient indispensables comme celle des retraites, qui engendrera 5,5 milliards d’euros d’économies dès 2012. Préserver notre modèle social, c’est l’objectif que poursuit la politique du Gouvernement ; je remercie Dominique de Legge de l’avoir souligné.
Pour finir, monsieur Daudigny, je veux dire un mot de l’exemple allemand. Il est important que vous souhaitiez vous inspirer des bonnes pratiques étrangères. Mais n’oubliez pas un détail, qui a son importance : ce sont les subventions versées par l’État fédéral – 15,6 milliards d’euros en 2010 – qui ont permis aux caisses allemandes d’être chaque année proches de l’équilibre. Il faut le garder à l’esprit lorsqu’on considère l’exemple allemand.
M. Yves Daudigny. Nous savons cela.
Mme Valérie Pécresse, ministre. J’ai beaucoup entendu louer, sur ces travées, les vertus de l’équilibre budgétaire… Aussi, j’ai trouvé incompréhensible, monsieur Fortassin, que vous refusiez la main tendue du Gouvernement au sujet de la règle d’or.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Elle ne réglerait rien !
M. François Fortassin. Pourquoi ne l’avez-vous pas adoptée voilà trois ans ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. L’accepter, ce n’aurait pas été faire un cadeau au Gouvernement – je sais bien que vous n’avez pas envie de nous en faire, surtout en cette période pré-électorale. C’est aux Français que vous auriez fait un cadeau en acceptant de voter la règle d’or dans l’union nationale, considérant qu’elle était nécessaire pour rassurer nos partenaires, les observateurs et l’ensemble des acteurs économiques mondiaux. En effet, l’adopter serait garantir à notre pays que, quel que soit le résultat des élections à venir, le Gouvernement en place poursuivra la politique de réduction des déficits.
Cette ceinture de sécurité, vous l’avez refusée non pas à Nicolas Sarkozy, mais aux Français !
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est l’esprit de parti !
Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est une faute grave dont vous porterez la responsabilité – je suis désolée de vous le dire – si le reproche nous en est fait, dans quelques mois, par des observateurs étrangers.
Au sujet des prélèvements obligatoires, madame la présidente Annie David, vous avez cité le récent rapport du Conseil des prélèvements obligatoires. Mais il faut le citer jusqu’au bout ! Car il reconnaît qu’« en prenant en compte les transferts en espèce, le système socio-fiscal est globalement devenu plus progressif » entre 1990 et 2009… « Plus progressif » !
Et il faut ajouter que cette étude, parce qu’elle s’arrête en 2009, ne prend pas en compte l’effet cumulé des vingt-cinq mesures prises depuis cinq ans et dont je vous ai parlé tout à l’heure : plafonnement des niches, suppression des avantages fiscaux et sociaux, renforcement de la progressivité de l’impôt sur le revenu, réforme du régime des plus-values immobilières, augmentation des prélèvements sociaux sur les revenus de l’épargne, taxation des stock-options, parachutes dorés et retraites-chapeaux. Tout ce que vous n’avez pas taxé lorsque vous étiez au pouvoir, nous l’avons taxé !
M. François Marc. C’est indécent !
M. François Patriat. Et le bouclier fiscal ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Comme vous le souhaitez, madame David, nous avons rapproché l’imposition des revenus du travail et celle des revenus du patrimoine. Je sais que cet objectif tient à cœur à Mme Michèle André ; elle devrait donc approuver la politique du Gouvernement sur ce sujet !
Mme Michèle André. Sûrement pas !
Mme Valérie Pécresse, ministre. S’agissant de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, je vous répondrai, monsieur Arthuis, que la solution que nous avons proposée permet de taxer aussi bien les revenus du capital que ceux du travail. La création d’une ou plusieurs tranches supplémentaires d’imposition sur le revenu n’aurait frappé que les seconds alors que notre contribution de solidarité pèse sur l’ensemble des revenus : elle touche donc davantage les ménages les plus aisés, ce qui est plus juste et plus efficace.
Vous vous êtes étonnée, madame la rapporteure générale, de voir le Gouvernement modifier, à plusieurs reprises, le régime fiscal applicable aux entreprises ou aux ménages. C’est qu’à nos yeux une politique fiscale ne porte pas seulement sur le niveau des prélèvements obligatoires. Le Gouvernement considère qu’il lui appartient aussi de modifier petit à petit la structure de notre fiscalité, c’est-à-dire la répartition de la charge fiscale.
Nous devons le faire en fonction de la situation économique. Aujourd’hui – le président Marini l’a très bien dit – la situation n’est plus du tout la même qu’en 2007, lorsque le taux de chômage était à 7 %, elle n’est plus du tout la même qu’en 2008 et 2009, au plus fort de la crise. Les évolutions de la conjoncture économique nécessitent une adaptation permanente de l’outil fiscal ; nous nous employons à ce faire, avec le souci de ne pas briser une croissance convalescente, encore extrêmement fragile, et de renforcer notre compétitivité, c’est tout l’enjeu du crédit impôt recherche ou de l’abandon de la taxe professionnelle.
Nous sommes aussi guidés par la recherche de l’équité. C’est un mot que vous avez souvent à la bouche. Mais j’attends avec impatience vos propositions…
Pour moi, une politique vraiment équitable réduit d’abord la dépense ; elle ne crée pas un choc fiscal qui, par définition, serait injuste, parce qu’il briserait la croissance et l’emploi.
Je regrette, madame Beaufils, que vous ne perceviez pas la nécessité d’une telle politique de compétitivité. Pour ma part, je crois que la hausse du coût du travail a pesé et pèse encore sur nos capacités d’exportation.
Je remercie Jean Arthuis d’avoir, en soulignant ce point, ouvert un débat essentiel : celui d’un transfert de fiscalité dans le cadre d’une politique de compétitivité fondée sur la baisse du coût du travail en France. L’Allemagne, pour ne citer qu’elle, met en œuvre une telle politique depuis dix ans ; elle en recueille aujourd’hui tous les fruits.
Une hausse générale des impôts serait aveugle et injuste. C’est pourquoi nous lui préférons des prélèvements ciblés au service de l’équité et de la compétitivité.
Le désendettement de la France, comme l’a parfaitement dit René-Paul Savary, suppose d’abord de faire des économies sur les dépenses : c’est là, je le répète, notre divergence fondamentale ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
19
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
M. le président. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.
Je n’ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : M. Jean-Pierre Sueur, Mmes Virginie Klès, Catherine Tasca, Éliane Assassi, MM. Jean-Jacques Hyest, François Pillet, François Zocchetto ;
Suppléants : MM. Jean-Paul Amoudry, Alain Anziani, Christophe Béchu, Mme Esther Benbassa, MM. Gaëtan Gorce, Jacques Mézard, André Reichardt.
20
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 3 novembre 2011 :
De neuf heures trente à treize heures trente :
1. Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative à la protection de l’identité (n° 744, 2010-2011).
Rapport de M. François Pillet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 39, 2011-2012).
Texte de la commission (n° 40, 2011-2012).
À partir de quinze heures :
2. Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative au patrimoine monumental de l’État (n° 740, 2010-2011).
Rapport de Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 37, 2011-2012).
À partir de dix-neuf heures, le soir et, éventuellement, la nuit :
3. Texte de la commission de la culture sur la proposition de loi visant à instaurer la scolarité obligatoire à trois ans (n° 447, 2010-2011).
Rapport de Mme Brigitte Gonthier-Maurin, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 62, 2011-2012).
Texte de la commission (n° 63, 2011-2012).
4. Suite de la proposition de loi tendant à préserver les mandats en cours des délégués des établissements publics de coopération intercommunale menacés par l’application du dispositif d’achèvement de la carte de l’intercommunalité (n° 793, 2010-2011).
Rapport de M. Alain Richard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 67, 2011-2012).
Texte de la commission (n° 68, 2011-2012).
5. Suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative au patrimoine monumental de l’État (n° 745 rectifié, 2010-2011).
Rapport de M. Christian Favier, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 71,2011-2012).
Texte de la commission (n° 72, 2011-2012).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 3 novembre 2011, à zéro heure trente.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART