Séance du 1er décembre 2009

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-95 rectifié.

(L'amendement est adopté. – Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

(Mme Monique Papon remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-129, présenté par M. Sueur, Mme Bricq et M. Frécon, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Chaque année, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, nous évoquons les sinistrés de la sécheresse de 2003. Vous le savez, mes chers collègues, nombre de nos compatriotes ont subi très durement les conséquences de cette sécheresse, à la suite de laquelle de nombreux bâtiments ont été très gravement endommagés.

Une procédure de catastrophe naturelle a été engagée, mais elle a donné lieu à d’importantes injustices, inégalités ou différences de traitement, appelez-les comme vous le voulez. En effet, dans certains départements, pratiquement toutes les communes ont été reconnues en état de catastrophe naturelle, alors que, dans d’autres, seules quelques communes l’ont été, sans qu’il soit possible de bien distinguer les critères météorologiques ou géologiques justifiant cette différence de traitement entre communes voisines.

Nous avons obtenu en 2006 le vote d’une dotation exceptionnelle tant le problème était crucial, mais, dans beaucoup de départements, les associations ont fait valoir que celle-ci était insuffisante. Nous connaissons nombre de personnes qui éprouvent toujours de graves difficultés et qui ne parviennent absolument pas à faire face aux conséquences de cette catastrophe.

Nous étions déjà intervenus sur cette question l’année dernière. Le Sénat avait alors décidé, sur l’initiative de la commission des finances, de constituer un groupe de travail sur ce sujet. Ce groupe, dont le président était Eric Doligé et les rapporteurs Fabienne Keller et Jean-Claude Frécon, a fort bien travaillé pendant plusieurs mois et a rédigé un excellent rapport sur le problème.

Mes collègues Nicole Bricq, Jean-Claude Frécon et moi-moi même vous proposons une série de trois amendements visant à reprendre plusieurs des conclusions de ce rapport, qui a été adopté dans d’excellentes conditions par la commission des finances.

L’amendement n° II-129 tend à appliquer la proposition n° 10 du rapport : « Le groupe de travail demande au Gouvernement de mettre en œuvre une vague complémentaire d’indemnisations. » Ce qui a été fait en 2006 était positif, mais largement insuffisant. C’est pourquoi, après avoir procédé à de nombreuses auditions, le groupe de travail mis en place par la commission des finances du Sénat a constaté qu’une dotation complémentaire était absolument nécessaire.

Le présent amendement a donc pour objet de modifier les crédits, afin de prévoir une dotation complémentaire de 180 millions d’euros. J’espère, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, que votre réponse sera différente de celle qui nous a été faite l’année dernière : il nous avait alors été dit qu’il s’agissait là d’un véritable problème, mais qu’une étude approfondie était nécessaire. Cette étude ayant été réalisée, et dans de bonnes conditions, j’espère vivement qu’une réponse favorable sera apportée à notre demande.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Comme l’a parfaitement rappelé notre collègue Jean-Pierre Sueur, la sécheresse de 2003 est un sujet sérieux. Elle a entraîné un gonflement des argiles, suivi d’un dégonflement qui a conduit à l’effondrement d’un certain nombre de murs porteurs d’immeubles et de maisons. Les conséquences de cette sécheresse, qui a touché de très nombreuses familles, ont été très difficiles à évaluer, et les vagues successives d’indemnisation n’ont pas complètement correspondu aux sinistres subis par les habitants.

Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, un groupe de travail actif a été constitué. Il a réuni, autour de son président Eric Doligé et de son rapporteur Jean-Claude Frécon, nos collègues Nicole Bricq, Adrien Gouteyron, Jean-Jacques Jégou, Aymeri de Montesquiou et Bernard Vera. Ce groupe de travail a formulé dans son rapport un ensemble d’observations et de recommandations.

À mon sens, nous pouvons interpréter l’interpellation de notre collègue Jean-Pierre Sueur comme un appel à réponse, sur la base du rapport que nous avons déposé. Nous nous sommes efforcés d’analyser le problème sur le terrain, même si nous ne sommes pas parvenus à en déterminer l’ampleur financière exacte. Un travail d’expertise complémentaire est donc nécessaire.

Par conséquent, nous souhaitons connaître la position du Gouvernement sur le sujet.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le programme « Prévention des risques » a pour objet de mettre en œuvre des actions visant à limiter l’exposition des populations à de tels risques. Mais il ne fixe pas les crédits d’indemnisation des victimes.

Un débat avait effectivement eu lieu sur le sujet l’année dernière et Mme Keller a rappelé qu’un rapport très complet avait été établi à cette occasion.

En fait, une telle question relève de la compétence du ministère de l'intérieur, qui avait d’ailleurs agi en 2003, en permettant la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle pour 4 300 communes. Si l’on avait appliqué les critères classiques, seulement 200 communes auraient pu faire l’objet d’une telle reconnaissance.

Dans ces conditions, si vous estimez que de nouvelles indemnisations s’imposent, il faut en saisir le ministère de l'intérieur. Les crédits que vous évoquez ne relèvent pas du programme « Prévention des risques ».

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Il est toujours désagréable, lorsqu’on dépose un rapport que l’on estime de qualité et qui a été approuvé sur toutes les travées de la Haute Assemblée, de constater les difficultés de mise en application des dispositions proposées. Nous soulevons de véritables problèmes, et celui dont nous débattons actuellement en est un.

Des mesures doivent être prises pour répondre aux injustices ou anomalies que nombre de nos concitoyens peuvent rencontrer en pratique. Et ce n’est pas fini… C’est pourquoi beaucoup de recommandations du groupe de travail ont pour objet d’éviter que de tels problèmes ne se reposent dans les mêmes proportions à l’avenir.

Je souhaite vous faire part de quelques réflexions sur l’amendement qui vient d’être présenté par M. Sueur.

Pour ma part, j’ignore si la somme proposée par les auteurs de cet amendement, c'est-à-dire 180 millions d’euros, est pertinente. Peut-être aurions-nous besoin d’approfondir la réflexion sur le sujet pour parvenir à une juste estimation. Mais admettons que cette somme soit justifiée…

Comment les auteurs de l’amendement proposent-ils de dégager 180 millions d’euros ? En réduisant de moitié les crédits de fonctionnement du ministère ! Si nous retenions une telle suggestion, vos services éprouveraient sans doute quelques difficultés pour fonctionner, madame la secrétaire d’État. Peut-être cela permettrait-il de réduire vos émissions de CO2 (Sourires), mais convenons que cela poserait tout de même un certain nombre de problèmes. Nous avons besoin que le ministère fonctionne correctement, surtout en ce moment. Nous ne pouvons donc pas toucher à cette ligne budgétaire.

Par ailleurs, comme vous l’avez souligné à juste titre, madame la secrétaire d’État, la question dont nous débattons relève de la compétence du ministère de l'intérieur. Je suis donc un peu gêné, puisque je dois moi-même intervenir dans le débat sur les missions relevant de ce ministère. Cela m’ennuierait donc de redéposer ces trois amendements et de mettre M. le ministre de l’intérieur en difficulté.

Aussi, pour sortir de ce problème, je suggère que la présidence du Sénat s’engage à organiser un débat d’initiative sénatoriale sur le sujet dès le début de l’année 2010, si toutefois nous parvenons à trouver un créneau, car l’ordre du jour s’annonce chargé… Il me semble indispensable de pouvoir en débattre à partir du rapport du groupe de travail. Comme la question intéresse les ministères chargés de l’intérieur, de l’environnement et du budget, il faudrait que les trois ministres concernés soient présents. C’est la proposition que je vous soumets.

Madame la secrétaire d’État, j’ai bien compris que nous ne pouvions pas prélever 180 millions d’euros sur votre ligne budgétaire.

M. Jean-Pierre Sueur. Si c’est moins, nous prendrons quand même ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. Certes, mon cher collègue ! Nous pourrions par exemple y consacrer l’euro symbolique pour prouver notre volonté d’avancer sur le dossier. (Nouveaux sourires.)

Quoi qu’il en soit, il serait tout de même souhaitable que le Gouvernement émette un avis favorable sur l’un des deux amendements suivants, car ils me paraissent relativement logiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Les seules batailles perdues sont celles que l’on ne mène pas. Vous me permettrez donc de poursuivre la bataille que nous menons ici-même depuis 2004.

Le rapport du groupe de travail qui s’est réuni sous la haute autorité de notre collègue Éric Doligé a un titre particulièrement pertinent : Sécheresse de 2003 : un passé qui ne passe pas. C’est exactement de cela qu’il s’agit !

Madame la secrétaire d’État, vous avez avancé un argument technique. Mais la LOLF étant ce qu’elle est, nous agissons comme nous pouvons dans ce cadre.

Peut-être nos trois amendements portent-ils sur des sujets qui ne relèvent pas de la compétence du ministère de l'écologie. Mais nous savons bien que l’acteur-clé en la matière est le ministère du budget. Il faudrait donc un accord entre les trois membres compétents du Gouvernement, c'est-à-dire le ministre de l’écologie, car l’aléa argileux constitue un risque bien identifié, le ministre de l’intérieur, qui dispose des crédits et les transfère aux préfets, et, évidemment, le ministre du budget.

Sur l’ensemble de ces travées, nous avons tous le même objectif : trouver à un moment donné une solution pour solder, même imparfaitement, ce passé, qui est un passif !

Pourquoi avons-nous retenu la somme de 180 millions d’euros ? Je rappelle que l’aide avait été fixée au départ à 180 millions d’euros ; elle a été portée à 218 millions d’euros au cours de la navette parlementaire. Nous avons donc opté pour ce chiffre, de manière, j’en conviens, un peu conventionnelle.

Nous devrons bien résoudre le problème à un moment ou à un autre. Vous avez mentionné certains critères, madame la secrétaire d’État. Or tous les interlocuteurs, notamment les associations, que nous avons rencontrés lors de nos visites sur le terrain – je pense en particulier au département de l’Essonne – ont insisté sur l’opacité de ces critères, ainsi que sur leur variabilité selon les départements ; c’est insupportable pour les victimes de la sécheresse ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Dans la droite ligne de ce qui vient d’être indiqué par notre collègue Nicole Bricq, c'est-à-dire « un passé qui ne passe pas » et des critères opaques, permettez-moi de mentionner un exemple très concret qui concerne mon territoire, les Alpes-Maritimes.

L’ouest du département est rattaché à une station météo située dans le département voisin du Var. Alors que les communes se trouvant à l’est ont été indemnisées, deux communes limitrophes rattachées à la station météo varoise et placées sur la même langue d’argile que les autres – des bureaux de contrôle l’ont démontré – ne l’ont pas été ! Comment voulez-vous expliquer cela à des familles qui ont dû quitter leur maison parce que l’apparition de failles la mettait en péril ?

Madame la secrétaire d’État, il faut entendre non seulement ce qui a été souligné par les auteurs du rapport, mais également la souffrance de certains de nos concitoyens, ainsi que leur incompréhension. Il est grand temps de solder ce passé qui ne passe décidément pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-129.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-128, présenté par M. Sueur, Mme Bricq et M. Frécon, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite tout d’abord revenir sur les propositions qui viennent d’être formulées.

Notre collègue Éric Doligé suggère qu’un débat soit organisé au début de l’année 2010. Nous sommes évidemment d'accord sur le principe ; nous sommes toujours preneurs de débats. D’ailleurs, je rappelle que la proposition de loi déposée en 2004 par Nicole Bricq sur le sujet avait donné lieu à une discussion. Il y a eu, ensuite, le débat sur l’aide exceptionnelle en 2006. Enfin, la question est évoquée lors de l’examen de chaque projet de loi de finances.

Toutefois, de notre point de vue, il n’est pas possible de continuer à débattre et à poser le problème sans prendre de décision concrète. Certes, ce serait très bien si une décision était prise au mois de janvier. Mais nous sommes actuellement en train d’examiner le projet de loi de finances. Monsieur le président de la commission des finances, ne vous paraîtrait-il pas juste que nous tentions de trouver une solution avant la fin de ce débat budgétaire ?

Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué qu’une telle question relevait de la compétence du ministère de l'intérieur. Mais convenez que le ministère chargé de l’environnement est aussi un peu concerné… Et, de toute manière, comme l’a très justement rappelé Nicole Bricq, cela dépend également du ministère du budget.

Vous comprenez bien que nous ne pouvons pas déposer d’amendements sur les crédits affectés aux missions relevant de la compétence du ministre de l’intérieur : d’abord, il me semble que le délai limite est expiré ; ensuite, et surtout, je crains que M. le ministre ne nous apporte une réponse du même ordre.

En revanche, si le Gouvernement en a la volonté politique, il a la possibilité de formuler des propositions d’ici à la fin de l’examen du présent projet de loi de finances. Et je vous demande vraiment de le faire. Le rapport du groupe de travail a été approuvé par des sénateurs de tous les groupes. Il s’agit d’une question qui concerne tout le monde. Nous avons des compatriotes sinistrés et en grande difficulté dans différents départements ; il est nécessaire d’agir.

Le coût du dispositif que nous proposons à l’amendement n° II-128 est beaucoup moins élevé, madame la secrétaire d’État. Il s’agit simplement de reprendre l’excellente recommandation n° 13 du rapport d’information rédigé par Mme Fabienne Keller et M. Jean-Claude Frécon, sous la présidence de M. Éric Doligé : nous suggérons de mettre en œuvre une procédure d’alerte spécifique des maires des communes situées en zone d’aléa argileux avant la fin de l’année 2010. C’est donc une mesure de prévention.

Mais si nous voulons que cette procédure d’alerte soit effective et n’en reste au stade de pure clause verbale, il faut mobiliser quelques crédits. Selon nous, cette idée est tout à fait opportune si nous souhaitons pouvoir prévenir des sinistres comme celui auquel nous avons été confrontés en 2003, qui s’est reproduit depuis, même si c’était avec une moindre ampleur, et qui peut se reproduire demain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. La commission a constaté que les leçons de 2003 n’avaient effectivement pas été tirées : les constructions et les plans d’occupation des sols sont toujours marqués par une absence de mesures de prévention. Pourtant, dans la mémoire collective, il y a désormais une bonne connaissance des problèmes liés aux sous-sols argileux et des risques d’effondrement. C’est, je crois, ce qui motive les auteurs de cet amendement. Mais, là encore, nous ne percevons pas très bien la justification de la somme proposée.

En revanche, sur le fond, nous nous sommes aperçus que les dispositifs destinés à prévenir les communes ne fonctionnaient pas. Il s’agit pourtant d’un risque dont l’ampleur est désormais avérée.

Dans ces conditions, madame la secrétaire d’État, quelles démarches comptez-vous engager et, le cas échéant, quels crédits souhaitez-vous mobiliser pour que l’on cesse d’accorder des autorisations de construire sur des sols dont l’instabilité est non seulement connue, mais en plus amenée à s’aggraver du fait du réchauffement climatique ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La recommandation n° 13 du groupe de travail visant à mettre en œuvre une procédure d’alerte assortie de recommandations pour les maires de communes situées en zone d’aléa argileux est excellente.

Nous avons d’ores et déjà commencé à travailler sur le sujet et élaboré un guide et soixante-cinq cartes d’aléas, qui sont désormais disponibles sur internet. Mais il faut aller plus loin sur la question du dispositif d’alerte. Nous œuvrons actuellement avec Météo France à la diffusion d’un système d’information ; nous vous aviserons de l’évolution des travaux.

Toutefois, a priori, la mobilisation de crédits spécifiques pour la mise en place de ce dispositif ne semble pas nécessaire, car cela peut être réalisé avec les crédits existants. Pour une fois, nous ne réclamons pas de crédits supplémentaires !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Madame la secrétaire d’État, là, vous êtes directement concernée et vous répondez favorablement à notre demande. Néanmoins, un calendrier serait appréciable dans la mesure où la mise en place de la procédure d’alerte à l’intention des maires ne progresse pas très vite. Il faudrait donc que vous vous engagiez sur un calendrier.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je partage les arguments présentés par Mme Bricq. Je souhaite néanmoins revenir sur les propos de M. Sueur relatifs à l’amendement précédent. Il a été fait allusion aux difficultés à trouver les crédits nécessaires et je me suis abstenu lors du vote.

Toutefois, si un tel amendement venait à être représenté dans les trois prochains mois et que le Gouvernement ne dispose toujours pas d’un chiffrage précis, je voterai cet amendement. Nous ne pouvons pas continuer à ne pas suivre les recommandations qui figurent dans nos rapports, à nous parjurer de la sorte ! Nous sommes conscients de la réalité, mais nous n’en connaissons pas le montant exact. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Je souhaite que, d’ici à la fin du premier trimestre 2010, un chiffrage soit réalisé et que l’on essaye de procéder à un début d’affectation de crédits, afin de pouvoir répondre aux drames sur le terrain.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Nous réalisons vingt cartes d’aléas par an. Je vous propose, madame Nicole Bricq, de vous faire, dans trois mois, un rapport complet, accompagné d’un calendrier sur la mise en place du dispositif d’alerte élaboré avec Météo France.

Il est vrai que, souvent, l’État ne suit pas les suggestions des rapports.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Je me permets de revenir sur les 180 millions d’euros. Je le répète, si un amendement de même nature est présenté à nouveau par mes collègues sur un texte quelconque pour essayer de faire face à cette situation, et si nous n’avons pas, dans trois mois, une réponse précise – pas nécessairement 180 millions d’euros ! –, je le voterai. Je rappelle que l’on a su dégager quelque 200 millions d’euros il y a un an ou deux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Dans la mesure où Mme la secrétaire d’État s’engage de façon ferme à produire un état des lieux dans trois mois, nous retirons notre amendement.

Mme la présidente. L’amendement n °II–128 est retiré.

L'amendement n° II-151, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État. Cet amendement vise à tirer les conséquences de la loi sur le transfert des parcs de l’équipement aux départements, qui a été longuement discutée au sein de la Haute Assemblée.

La plupart des collectivités territoriales, notamment la mienne, vont réaliser des transferts complets avant le 15 décembre ; la date a d’ailleurs été un peu retardée. Mais, au jour d’aujourd’hui, nous estimons que 170 ouvriers des parcs ne seront pas transférés au 1er janvier 2010, pour diverses raisons. Afin qu’ils continuent d’être rémunérés, nous sollicitons le transfert de crédits. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, rapporteur spécial. Ce transfert de crédits correspond à la masse salariale des personnels des parcs de l’équipement non transférés aux départements, soit 170 ouvriers, qui seront affectés dans d’autres services du ministère pour assurer des missions d’entretien, d’exploitation des routes et de maintenance.

La commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. Je profite de cet amendement pour attirer l’attention de M. le secrétaire d’État sur ce transfert. Hier, M. Bussereau était dans le Jura ; nous avons évoqué bien des sujets, mais pas celui-ci.

Aujourd’hui, il est tout à fait envisageable que les parcs de l’équipement soient transférés aux départements. Mais lorsqu’on demande à la DRIRE, service de l’Etat, s’il est prévu de faire appel aux moyens humains et matériels du parc pour les routes encore à la charge par l’Etat, on nous répond que l’État peut s’engager pour 2010, mais pas au-delà. Comment un département pourrait-il s’engager au-delà de 2010 à reprendre la totalité des hommes et du matériel du parc s’il n’existe pas de garanties de l’État en ce qui concerne les routes nationales non transférées ?

Monsieur le secrétaire d’État, comptez-vous donner des consignes aux différentes DRIRE pour clarifier la situation ? Nous attendons votre réponse avant de décider de l’importance du transfert.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. L’exemple du Jura est intéressant : il est révélateur des problèmes qu’engendre l’articulation entre l’ancien réseau routier d’État et le réseau départemental.

Naturellement, les directions interdépartementales des routes utiliseront, quand ce sera nécessaire, des personnels des parcs de l’équipement. Les besoins sont très importants dans les départements.

On peut aussi s’interroger sur le transfert aux SDIS de personnels d’un certain nombre de départements ; je pense notamment aux mécaniciens, qui pourraient faire une deuxième carrière au service du département dans le cadre de missions différentes.

Je souhaite enfin évoquer un sujet porté ici par M. Sueur et par M. Derosier à l’Assemblée nationale. Nous sommes en train d’achever le décret d’homologie pour que ces ouvriers de l’équipement, qui ont un statut très particulier, puissent se voir appliquer le statut de la fonction publique territoriale.

Nous règlerons les difficultés au coup par coup, quand elles surviendront, mais je vous remercie d’avoir souligné ce problème devant la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II–151.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-13, présenté par MM. Lambert, Miquel et Collin et Mme Keller, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.