M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.
M. Guy Fischer. Avec notre amendement de suppression de l’article 9, nous entendons rejeter l’adoption de l’annexe B qui lui est rattachée.
Nous avons déjà eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, les prévisions qui sont faites pour les quatre années à venir sont à la fois irréalistes et inacceptables.
Irréalistes, car l’augmentation de la masse salariale de 5 % est peu probable, tout comme est peu crédible l’hypothèse de croissance de 2,5 %. En effet, il ne suffit pas d’espérer et de faire des incantations dans les lois de finances pour que les projections se réalisent.
Cela pose immanquablement la question de la responsabilité de votre gouvernement en la matière, et je regrette que le ministre de la relance ne soit pas présent parmi nous aujourd’hui. Il aurait peut-être pu tenter de nous expliquer comment la politique qu’il mène pourrait permettre la relance économique dans notre pays, puisque M. Woerth a avoué tout à l’heure que les difficultés perdureraient en 2010 mais aussi en 2011.
Ces projections sont également inacceptables, puisque, quand bien même vous parviendriez à porter la croissance du PIB jusqu’à 2,5 %, quand bien même votre politique permettrait une augmentation annuelle de la masse salariale de 5 % – Annie David a rappelé que la masse salariale, pour la première fois au cours des deux dernières années, commençait à s’effondrer, alors qu’elle ne cessait de progresser, n’est-ce pas, monsieur Vasselle…
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Les 35 heures !
M. Guy Fischer. Ne mettez pas tout sur le dos des 35 heures !
Mme Annie David. C’est trop facile !
M. Guy Fischer. Elles sont derrière nous !
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Elles nous coûtent cher !
M. Guy Fischer. Les 35 heures vous rapportent en vous permettant de masquer votre politique !
M. François Autain. C’est trop facile !
M. Guy Fischer. À l’horizon de 2013, les projections contenues dans l’annexe B demeurent très inquiétantes pour l’avenir de notre protection sociale, puisque le déficit cumulé sera de près de 150 milliards d’euros, soit presque le montant de la dépense annuelle.
Si vos prévisions optimistes se réalisent, les comptes sociaux continueront toujours de perdre 30 milliards d’euros par an. On n’ose imaginer la situation si toutefois, comme nous le pensons, vos estimations ne se réalisent pas.
Mme Annie David. Eh oui !
M. Guy Fischer. Quant aux réponses que vous apportez, elles sont insuffisantes. Vous continuez à vouloir jouer sur les dépenses, contre les intérêts des patients, alors que, de toute évidence, la solution est dans l’accroissement des recettes.
En effet, il n’est pas besoin d’être un économiste chevronné pour savoir que les dépenses de santé vont continuer de croître. Le vieillissement de la population et l’ensemble des évolutions de la démographie, l’augmentation de la pauvreté et de la précarité – le Secours catholique parle d’explosion et d’institutionnalisation de la précarité – qui a des effets importants sur la santé de nos concitoyens, les progrès techniques et l’élévation des connaissances médicales vont nécessairement entraîner une augmentation des dépenses de santé. Et ces dépenses, votre budget prévisionnel est incapable de les amortir.
La gestion médicalisée des dépenses ne peut être la seule solution au problème de financement de notre protection sociale. Il faut certes veiller en permanence à ce que nos concitoyens bénéficient du meilleur système de santé au meilleur coût. Ce qu’il faut, c’est agir sur les recettes ; à défaut, notre protection sociale ira droit dans le mur.
D’ailleurs, sans vouloir ouvrir une polémique qui a ébranlé la majorité, l’analyse que nous formulons sur l’insuffisance des ressources et sur la nécessité d’agir sur celles-ci est également partagée par une partie de la majorité présidentielle. Je pense par exemple à la commission des finances de l’Assemblée nationale, qui a refusé d’adopter votre projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est un hasard !
M. Guy Fischer. C’est pourquoi nous voterons contre cet article, qui ne reflète pas la réalité ; nous avons d’ailleurs déposé un amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.
M. Bernard Cazeau. L’article 9 prévoit l’approbation du rapport décrivant les prévisions des recettes et des dépenses pour les quatre années à venir.
L’année dernière, les hypothèses économiques prises en compte pour bâtir les équilibres financiers n’avaient été modifiées qu’à la marge. Alors que le projet de loi initial tablait pour 2009 sur une croissance du PIB de 1 % et une augmentation de la masse salariale de 3,5 %, la loi finalement adoptée en novembre 2008 a retenu les hypothèses d’une croissance du PIB de 0,5 % et d’une progression de la masse salariale de 2,75 %. À cette époque, nous avions déjà dénoncé ce cadrage que nous considérions comme irréaliste.
Les faits nous ont malheureusement donné raison. On estime aujourd’hui que le PIB reculera de 3 % en 2009, la masse salariale se contractant pour sa part de 1,25 %. Dans ces conditions, l’ensemble des équilibres votés par le Parlement avaient perdu toute signification dès leur adoption. Cette année, vous avez décidé de récidiver.
En effet, d’après les prévisions pluriannuelles figurant à l’annexe B de cet article, vous tablez sur les mêmes estimations pour 2010 et pour la période 2011-2013, sur une croissance du PIB de 2,5 % par an, une inflation de 1,75 % par an, une évolution de la masse salariale privée de 5 % par an et une progression de l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, de 3 % par an. Nous savons tous ici, cela a même été dit au sein de votre majorité, que les chiffres présentés dans cette annexe sont déraisonnables.
À la rigueur, prenons vos désirs pour des réalités. Dans le meilleur des cas, dans quatre ans, avec vos prévisions, la sécurité sociale se retrouvera encore avec un déficit de plus de 30 milliards d’euros !
Nous n’aurons donc en rien avancé : nous aurons seulement stabilisé le déficit tout en continuant de faire peser sur la CADES ou sur l’ACOSS le poids de la dette accumulée. Mais je ne rouvrirai pas le débat que nous avons déjà eu tout à l’heure avec M. Woerth.
Nous pourrions admettre votre immobilisme si nous avions l’assurance de retrouver à cette date un équilibre, voire des excédents permettant de combler les déficits. Mais vous reconnaissez vous-même que, dans quatre ans, nous en serons au même point qu’aujourd’hui. Pourquoi patienter quatre ans pour agir ? Cet attentisme fait le lit, ingénument ou délibérément, d’une volonté – nous l’avons déjà dit, et cela vous gêne beaucoup – de procéder à une semi-privatisation de notre protection sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ça y est ! Les mots sont lâchés !
M. Bernard Cazeau. Ce sont là, madame la ministre, des perspectives qui, nous l’espérons, ne se réaliseront pas, mais dans la ligne desquelles je crains, finalement, que vous ne vous inscriviez pleinement.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 69 est présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 259 est présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour défendre l’amendement n° 69.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il est défendu ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Mme la présidente. Il est défendu ?
M. Guy Fischer. Monsieur Vasselle, vous jetez le trouble !
Mme la présidente. Oui, vous me troublez, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est donc à Mme Raymonde Le Texier, qui, elle, ne se laisse pas troubler, pour défendre l’amendement no 69.
Mme Raymonde Le Texier. Non, ce n’est pas par vous que je me laisserai troubler, monsieur Vasselle, je suis désolée de devoir vous l’avouer ! (Nouveaux sourires.)
Avec l’article 9, le Gouvernement nous propose d’adopter des objectifs de recettes et de dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale pour les quatre années à venir, comme vient de le rappeler Bernard Cazeau. Vous ne serez donc guère surpris, mes chers collègues, si nous demandons la suppression de cet article et de son annexe B, qui présentent des dispositions et des chiffres tout simplement irréalistes.
Tout d’abord, les prévisions manquent de sincérité, même si un léger redressement a été opéré afin de tenir compte de la crise financière qui s’est déclarée l’année dernière. Cela nous ramène presque un an en arrière, à l’époque où M. Woerth annonçait un taux de croissance de 1 % pour 2009 alors que, pour notre part, nous pensions que ce chiffre serait bien plus faible. Vous connaissez la suite !
Par ailleurs, l’article 9 et son annexe B, de même que tous les précédents articles de ce PLFSS, démontrent l’échec d’une gestion comptable qui organise les recettes et adapte les dépenses en les réduisant, sans que jamais soit posée la question, fondamentale, du financement. Ce constat est confirmé par Marie-Anne Montchamp, rapporteur pour avis du PLFSS à l’Assemblée nationale, qui relève que « malgré l’adoption de mesures de création de nouvelles recettes et d’un plan d’économies que l’on doit saluer, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 semble toutefois se situer dans une dimension d’ores et déjà dépassée au vu de l’ampleur des déficits : il se fixe en effet un objectif d’amélioration qui est loin d’être à la mesure des enjeux ».
Dans ce texte, vous passez sous silence les milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, madame la ministre, sans vous soucier d’assurer un financement pérenne et solidaire de notre protection sociale.
Cette approche comptable stigmatise les dépenses de santé. Or ces dernières sont bénéfiques, dès lors qu’elles permettent la satisfaction de besoins humains et sociaux, surtout ceux des plus modestes.
Voilà pourquoi, par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 9.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 259.
Mme Annie David. Je ne reviendrai pas sur ce que vient d’excellemment dire mon éminent ami Guy Fischer, dont je partage pleinement les propos.
Mme Annie David. Je voudrais néanmoins souligner la manière dont votre gouvernement, madame la ministre, entend réduire les déficits sociaux, car nous sommes en complet désaccord avec lui.
Mme Annie David. En effet, l’annexe B dont il est question dans cet article nous permet de mesurer pleinement le sort que vous entendez réserver à notre système de retraite par répartition. Il suffit de se pencher sur cette annexe pour comprendre que votre gouvernement a décidé, en dehors de toute concertation avec les organisations syndicales – et ce malgré les lois sur le dialogue social, dont je vous rappelle l’existence ! –, de renoncer au système que nous connaissons actuellement, dans lequel le départ à la retraite est fonction de l’âge, au profit d’un système dit de « retraite à points » ou de « retraite notionnelle ».
En effet, vous avez demandé au Conseil d’orientation des retraites, le COR, qu’il vous remette, dans le cadre de votre réforme des retraites, un rapport « sur les modalités techniques d’un passage éventuel vers un régime par points ou un régime de comptes notionnels ». Ainsi, vous avez d’ores et déjà opté pour ce système, puisque le rapport que vous demandez au COR porte non pas sur les conséquences pour les comptes sociaux et les assurés du passage à une réforme de retraites par points, mais bien sur les modalités nécessaires pour le passage à ce système !
Quant à vos prévisions, elles sont insuffisantes, on l’a dit, on ne le répétera jamais assez. Les recettes nouvelles que vous prévoyez, qui reposent essentiellement sur la contribution de certaines niches sociales, restent très en deçà des besoins de financement de la protection sociale.
De toute évidence, l’extrême gravité de la situation exigerait une réponse d’envergure. En lieu et place, vous vous contentez d’annoncer un énième rapport pour évaluer l’ampleur des niches sociales. Mais ces niches, nous les connaissons tous, et nous savons que la première d’entre elles, la plus injuste, la plus inefficace, ce sont ces exonérations de cotisations sociales que votre gouvernement ne cesse d’accorder au patronat sans que cela ait d’incidences positives sur le niveau de l’emploi, sur le niveau des rémunérations ni même sur les comptes sociaux !
Ainsi, année après année, vous maintenez une politique de ponction des comptes sociaux dont les effets sont pour le moins contestables.
Le groupe communiste républicain et citoyen et des sénateurs du Parti du gauche considère que cette politique est inefficace et contre-productive puisqu’elle incite les employeurs à une politique de bas salaires qui leur permet de continuer à bénéficier des exonérations que votre gouvernement accorde généreusement, sur l’argent des salariés ! Je le soulignais tout à l’heure, il faut cependant le rappeler : finalement, les exonérations que vous consentez, vous les prenez directement dans une poche, mais qui n’est pas la vôtre. C’est l’argent des salariés eux-mêmes que vous donnez aux employeurs !
Je regrette par exemple que votre gouvernement se refuse à faire adopter par le Parlement les mesures nécessaires pour faire cesser le contournement de la législation qui consiste à accorder des primes ou des treizièmes mois aux salariés pour continuer à bénéficier des exonérations de cotisations sociales.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression, que nous entendons soumettre au vote par scrutin public. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
M. François Autain. Ah oui !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il me semble que Mme David n’était pas encore membre de la commission des affaires sociales lorsque nous avons examiné le projet de loi organique qui a créé l’annexe B à la loi de financement de la sécurité sociale. Si vous aviez alors été des nôtres, madame David, ou si votre groupe vous avait bien informée, vous auriez tenu compte en rédigeant votre amendement du fait que cette annexe B est prévue dans les textes et qu’elle est obligatoire : on ne peut pas supprimer l’annexe B. J’aurais mieux compris que Mme Le Texier et vous fassiez des contre-propositions à travers un amendement qui l’aurait reprise, mais sur la base de projections différentes.
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est tenu de faire des projections. Que vous les considériez comme trop optimistes, pourquoi pas ? Je me permets néanmoins de vous indiquer qu’elles ne sont ni trop optimistes ni trop pessimistes en ce qui concerne la croissance. Je ne serai peut-être pas aussi affirmatif à propos de la progression de la masse salariale, puisque j’ai moi-même déjà émis des réserves sur le taux de 5 % qui est prévu. Nous verrons bien – en espérant qu’il ne sera pas trop tard lorsque nous serons amenés à le constater – si cette augmentation est effectivement au rendez-vous.
J’en reviens au taux de croissance. L’annexe B prévoit qu’il sera de 0,75 % pour l’exercice 2010. Le Premier ministre lui-même a récemment annoncé qu’on pouvait le revoir à la hausse et qu’il se rapprocherait plutôt de 1 % ou 1,5 %.
Fonder ses prévisions sur un taux de croissance de l’ordre de 0,75 % alors qu’il sera probablement de 1,5 %, on ne peut pas dire que ce soit, de la part du Gouvernement, la marque d’un optimisme débridé ! C’est au contraire le signe qu’il a été particulièrement prudent. Il n’y a que sur la progression de la masse salariale qu’il s’est peut-être montré présomptueux ; l’avenir nous le dira.
De là cependant à proposer la suppression pure et simple de l’annexe B, vous comprendrez que le rapporteur ne puisse pas vous suivre et que, au nom de la commission des affaires sociales, il émette un avis défavorable sur les amendements identiques nos 69 et 259 et invite la majorité de la Haute Assemblée à bien vouloir le suivre.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’article 9 est effectivement absolument obligatoire, on ne peut pas déroger. J’aurais compris que l’opposition nous présente en quelque sorte un « contre-article », construit sur d’autres chiffres, mais sa suppression n’a évidemment aucun sens.
Je veux en revenir au débat qu’a entamé le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le scénario que nous vous proposons pour 2010 repose sur une hypothèse de croissance de 0,75 %, qui est vraiment une hypothèse plus que réaliste, au point que certains la jugent peut-être même trop pessimiste : si l’on peut lui adresser un reproche, c’est sans doute celui-là !
À partir de 2011, le tableau vous propose une progression du PIB de 2,5 % par an, parce que nous anticipons un rattrapage partiel des retards de croissance accumulés entre 2008 et 2010.
Après une crise comme celle que nous traversons, monsieur le rapporteur général, la masse salariale connaîtra inévitablement un ressaut. Je rappelle que, durant la période 1997-2008, sa croissance a été en moyenne de 4,1 % par an, souvent supérieure à celle du PIB en valeur.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est exact !
Mme Annie David. Pendant deux ans seulement !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Durant la même période, le PIB a en effet évolué de 3,85 %. Or, en 2009 et 2010, nous avons un décrochage important entre masse salariale et PIB, décrochage qui devrait être progressivement résorbé. Une augmentation de la masse salariale de 5 % en 2011, cela ne représente qu’une progression de 2,6 % par rapport à la masse salariale de 2008, compte tenu des chutes brutales en 2009 et 2010. Parallèlement, le PIB progresserait quant à lui d’environ 5 % entre 2008 et 2011. Cet écart vous montre que notre hypothèse de masse salariale est tout à fait crédible puisqu’elle résulte d’un effet de rattrapage et de décrochage par rapport au PIB.
Vous constatez que, même avec ces hypothèses d’une masse salariale augmentant de 5 % et d’un ONDAM progressant de 3 %, les conséquences de la crise sont bien évidemment durables. Il ne sert à rien de nier les faits et de décider simplement de ne pas adopter cet article en espérant que cela changera la réalité : c’est tout simplement impossible !
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 69 et 259.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 69 et 259.
Mme Annie David. Monsieur le rapporteur général, vous n’avez sans doute pas bien lu notre amendement : il ne vise pas à supprimer l’annexe B, il tend à supprimer l’article 9.
Je vous donne lecture de cet article : « Est approuvé le rapport figurant en annexe B à la présente loi décrivant, pour les quatre années à venir (2010-2013), les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes, ainsi que l'objectif national de dépenses d'assurance maladie ».
Nous proposons de supprimer cet article parce qu’il fait référence à un rapport que nous ne souhaitons pas adopter, mais nous ne demandons pas de supprimer l’annexe B : vous le rappeliez, sa présence est constitutionnelle. En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec le rapport que vous proposez d’adopter, qui figure à cette annexe B.
Pour ce qui est de la masse salariale, je persiste à dire que l’augmentation de 5 % prévue pour 2011 est plus que volontariste. Quant à la progression de 4,1 % que vous avez évoquée, madame la ministre, je vous rappelle qu’elle n’a eu lieu que deux ans de suite – deux ans seulement ! – et que, lorsque ce taux a été atteint, chacun s’accordait déjà à dire que c’était un chiffre exceptionnel.
Une augmentation de 5 %, ma foi, je ne demande pas mieux, car cela signifierait que l’ensemble des salariés qui ont perdu leur emploi ces derniers mois, ces dernières années, en retrouveraient un. Encore faut-il que ce ne soient pas des contrats aidés ou des contrats précaires, qui, eux, apporteront des exonérations de cotisations patronales : pour le coup, l’augmentation des ressources de notre système de santé sera franchement bien entamée !
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Supprimer l’article 9, c’est supprimer l’annexe B !
M. François Autain. Mais non !
Mme Annie David. Non, c’est l’approbation du rapport !
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.
M. Bernard Cazeau. Madame David, puisque nos deux amendements sont identiques, je vous propose, si vous en êtes d’accord, qu’ils soient mis ensemble aux voix par scrutin public.
Cela étant, je voudrais tout de même dire un mot en réponse à l’argumentation très ambiguë, comme toujours, de Mme la ministre.
En ce qui concerne la masse salariale, prévoir une augmentation de 5 %, c’est déraisonnable, madame la ministre ! Je ne dirai pas que c’est mensonger, parce que j’ai quand même du respect pour vous.
M. Bernard Cazeau. Vous prenez comme exemple – c’est cela qui est critiquable – la masse salariale entre 1997 et 2002 sous le gouvernement Jospin. Mais à l’époque, souvenez-vous, nous avons créé un million d’emplois : vous n’êtes pas dans cette ligne.
Souvenez-vous aussi, madame la ministre, M. Lionel Jospin, dont le ministre de l’économie et des finances était M. Dominique Strauss-Kahn, a créé un certain nombre d’emplois qui se sont transformés ensuite en emplois définitifs, je veux parler des emplois-jeunes. (Mme la ministre s’entretient avec ses collaborateurs.) Vous faites semblant de ne pas écouter, madame la ministre, mais vous écoutez de l’oreille droite, qui est d’ailleurs la meilleure chez vous… (Sourires.) Sans compter les 35 heures, que vous critiquez mais qui ont tout de même créé 500 000 emplois.
Madame la ministre, comparaison n’est pas raison !
Prévoir une progression de la masse salariale de 5 % n’est pas réaliste, vous le savez bien. Nous ne pouvons y souscrire. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas possible, on ne peut pas le supprimer !
Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Allez, Jacky !
M. Jacky Le Menn. Je souhaite mettre l’accent sur l’ONDAM – nous sommes bien dans le cœur du sujet –, et plus particulièrement sur l’ONDAM relatif aux hôpitaux, j’en ai déjà fait état cet après-midi en présence de votre collègue Éric Woerth.
Selon la Fédération hospitalière de France, l’ONDAM devrait augmenter de 3,56 %. Comme je l’ai déjà dit aussi, la Fédération hospitalière de France, c’est le délégué général, un ancien directeur de la DHOS, inspecteur général des affaires sociales, le président, jusqu’à une date récente puisque vous venez de le nommer responsable de l’ARS de la région d’Île-de-France, personnes honorables, entourées de spécialistes. Ils nous disent que pour faire quelque chose de correct, à activité constante, à périmètre constant, il faut une progression de 3,56 %. Voilà une proposition concrète ! Or vous nous proposez 3 %, et ce sur plusieurs années.
On est toujours à la recherche du Graal, de la meilleure organisation possible. C’était le cas pour les ARH, ce sera maintenant l’une des principales tâches des ARS. Je veux bien concéder qu’on peut toujours avoir plus d’efficience. Si on faisait des audits au Sénat, on aurait sans doute aussi plus d’efficience et nous ne travaillerions pas jusqu’à des heures indues… Mais le véritable problème… (Madame la ministre s’entretient de nouveau avec ses collaborateurs) Madame, je ne sais pas si vous m’écoutez de l’oreille droite ou de l’oreille gauche (Sourires. – M. Pierre Martin s’exclame),…
M. Nicolas About. Des deux ! (Nouveaux sourires.)
M. Jacky Le Menn. … mais ce que je dis est tout de même important.
Le noyau dur des budgets d’exploitation des hôpitaux, c’est la masse salariale, qui représente 66 % à 70 % des dépenses. Il y a deux paramètres pour faire évoluer cette masse salariale, il faut nous dire sur lequel vous allez jouer.
Le premier, c’est les salaires. Allez-vous diminuer les salaires des médecins, des soignants ou du personnel autre que le personnel médical ou paramédical ? Dites-le d’une manière très claire !
Le second paramètre, c’est le nombre d’agents dans les établissements. Y a-t-il trop d’agents, de médecins et de non-médecins dans les hôpitaux ?
M. Guy Fischer. Il y en a 20 000 de trop, nous dit-on !
M. Jacky Le Menn. Et, si oui, dites-nous lesquels et où !
Je viens de lire encore récemment les travaux du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de l’AP-HP de Paris, dans lesquels on voit effectivement que le personnel est en souffrance. On parle même de suicides. Il se passe des choses graves. Allez-vous obliger les infirmières à travailler plus vite pour que les protocoles de soins soient administrés plus rapidement ? Allez-vous supprimer la prévention des escarres par les aides-soignantes afin de gagner du temps ? Les agents de services hospitaliers, les ASH – leur nom va changer dans quelque temps : on les appellera autrement mais ils feront toujours la même chose –, devront-ils passer moins de temps à décontaminer les blocs opératoires et les chambres ?
Qu’allez-vous mettre en œuvre pour faire baisser cette masse salariale ? Dites-le nous. Voulez-vous diminuer les salaires ou réduire le nombre d’agents ? (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Guy Fischer. Fermer les hôpitaux !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. M. Le Menn a lancé un débat qui n’a que peu de rapport avec le premier tableau de l’annexe B, mais il pose une question de fond à laquelle je souhaite répondre complètement.
M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Très bien !