Séance du 14 octobre 2008

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de faire un rappel au règlement : il me semble que les interventions de nos deux collègues ne s’inscrivent pas du tout dans le cadre des motions de procédure.

Pour Mme Isabelle Pasquet, nous avons mis sur le compte de son inexpérience, liée à sa récente arrivée dans cet hémicycle, le plaidoyer pro domo dans lequel elle s’est lancée et qui n’avait rien à voir avec une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. En effet, comme je l’ai déjà précisé, ce type de motion doit mettre en évidence des éléments objectifs d’inconstitutionnalité dans le texte qui nous est présenté.

Nous comprenons effectivement, madame Pasquet, compte tenu de votre élection récente, que vos collègues n’aient pas encore eu le temps de vous expliquer l’ensemble des possibilités dont dispose le Sénat. (Sourires ironiques sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

En revanche, en ce qui concerne Mme Dominique Voynet, dont tout le monde connaît le passé de députée et qui siège au Sénat depuis plusieurs années, nous ne pouvons pas croire qu’elle ignore qu’une motion tendant à opposer la question préalable a pour objet de mettre en évidence un manque de moyens techniques, un manque de temps, une absence de dispositions essentielles, etc. Ce n’est nullement la poursuite de la discussion générale, ma chère collègue. Ce faisant, vous dérivez et dévoyez complètement le règlement de notre assemblée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

C’est peut-être l’une des raisons pour lesquelles il arrive souvent que nos collègues désertent cet hémicycle, lassés de devoir subir ces logorrhées permanentes sur des sujets qui n’ont rien à voir avec le texte proposé. (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste.)

Nous sommes naturellement attentifs à tous les arguments, qui sont respectables, sauf lorsqu’ils visent à déformer les propos. Ma chère collègue, c’est ce que vous avez fait lorsque vous m’avez cité en prétendant que j’avais été très dur à l’égard du texte proposé par Mme la ministre. M’étant reporté à mon texte pour savoir ce qu’il en était exactement et si je ne m’étais pas égaré, je peux vous dire que c’est totalement faux.

Je trouve particulièrement odieux que vous transformiez ainsi les discours de vos collègues pour essayer d’appuyer vos thèses, auxquelles, manifestement, vous le comprendrez, nous n’adhérons pas.

J’ai effectivement critiqué l’article 17, sur lequel j’étais en désaccord avec Mme la ministre, ce dont je l’avais préalablement informée, mais pour souligner aussitôt : « Ces réflexions ne rendent pas pour autant ce nouveau projet de loi illégitime, au contraire. D’une part, celui-ci s’attache à des réformes de nature à favoriser les conditions de l’émergence d’une offre nouvelle ; d’autre part, il offre la possibilité de corriger, d’amodier, de poursuivre certaines réformes entreprises, […] Enfin, ce texte s’inscrit dans le droit-fil de la démarche de révision générale des politiques publiques. »

Alors, de grâce, abstenez-vous de déformer les propos de vos collègues ! Vous en avez peut-être l’habitude dans d’autres endroits, mais, dans la Haute Assemblée, en tout cas, cela ne se fait pas.

Mes chers collègues, m’inscrivant dans le cadre du règlement qui nous est dicté par notre assemblée, je vais maintenant répondre à ce qui aurait dû être effectivement une motion tendant à opposer la question préalable.

Le texte du présent projet de loi est connu depuis la fin du mois de juillet. Mme Voynet a souligné elle-même qu’il avait été établi avant les autres éléments dont nous disposons aujourd'hui. Il faudrait, alors, refaire le projet de loi à peu près tous les jours compte tenu des changements qui interviennent quasiment demi-journée par demi-journée, selon les dires de Mme Voynet !

Bref, tout le monde a pu prendre connaissance de ce texte au cours de l’été et tout au long du mois de septembre, ce qui nous a permis de travailler dans des conditions, je dois le reconnaître, tout à fait acceptables.

Par ailleurs, vous avez tous pu étudier suffisamment en détail les dispositions de ce projet de loi sans même attendre les résultats des travaux de la commission. J’en veux pour preuve que de nombreux amendements étaient déjà déposés alors même que le rapport de notre commission n’était pas encore publié.

Sur le fond, j’avoue avoir peine à saisir la logique tendant à déclarer – ce qui est l’objet d’une question préalable, je m’en suis déjà expliqué – qu’il n’y a pas lieu de débattre du sujet qui nous est soumis. Bien au contraire, et tout le monde en conviendra, s’il y a un sujet dont il apparaît aujourd’hui impératif de débattre, c’est bien celui du logement, comme l’a rappelé Mme le ministre. En effet, tout ce qui n’a pas été fait entre 1997 et 2002 nous met dans la situation que nous connaissons. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. C’est de la grosse ficelle !

M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, 38 000 logements en 1999 et vous avez le courage de reprocher à Mme le ministre de n’en faire que 93 000 ! (Protestations sur les mêmes travées.) Madame Voynet, 40 000 logements ont été construits quand vous étiez au gouvernement et vous avez le courage de donner des leçons ! (Même mouvement.) Mais enfin ! Avant de donner des leçons, encore faut-il avoir soi-même balayé devant sa porte !

Mme Odette Terrade. Vous vous êtes opposés à l’article 55 de la loi SRU !

M. Guy Fischer. Oui, quelle était votre position alors ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Si nous nous trouvons dans la situation actuelle, c’est essentiellement parce que vous n’avez pas agi quand le taux de croissance atteignait pourtant un niveau inégalé depuis vingt ans ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Eh oui, le taux de croissance n’est plus le même aujourd’hui.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est mystérieux et, bien sûr, vous n’y êtes pour rien !

M. Dominique Braye, rapporteur. La période qui était propice à l’action a été gâchée ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Plusieurs sénateurs socialistes. C’est vous qui avez plombé la croissance !

M. Dominique Braye, rapporteur. Le projet de loi qui nous est soumis apporte un certain nombre de dispositions bienvenues, qui permettent de stimuler les acteurs et de créer les conditions propices au développement d’une offre supplémentaire de logements dont on a bien besoin compte tenu de ce qui s’est passé entre 1997 et 2002.

Il est vrai que le contexte budgétaire est tendu, ...

M. Guy Fischer. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Dominique Braye, rapporteur. ... ce qui n’était pas le cas alors, et que nous devons faire attention à l’équilibre de nos finances publiques. Dès lors, il s’agit, à l’évidence, d’un projet de loi qui est « attentif » à ce contexte macroéconomique et qui s’appuie sur de nombreuses mesures juridiques.

Toutes ces raisons ont donc conduit naturellement la commission des affaires économiques à émettre un avis défavorable sur ce qui n’était pas vraiment une motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le président, permettez-moi de répondre très rapidement à Mme Voynet, afin de préciser quelques points.

Le premier concerne la notion de propriété.

Plusieurs orateurs ont laissé entendre – propos que vous avez repris, madame Voynet – que nous voulions une France de propriétaires. Non, madame, cela n’a jamais été la proposition du Président de la République !

Ce n’est pas non plus la volonté du ministre du logement que je suis, puisque notre objectif est 70 % de propriétaires, et non 100 % comme vous n’avez cessé de l’affirmer toute la soirée.

M. Dominique Braye, rapporteur. Elle transforme tous les propos !

Mme Christine Boutin, ministre. Le deuxième point concerne la chaîne du logement.

Madame Voynet, vous ne semblez pas avoir totalement conscience, et j’en suis très étonnée, de la gravité de la situation actuelle, à savoir le blocage de la chaîne du logement. En tous les cas, c’est l’impression qui ressort de votre discours.

Vous négligez l’importance du nombre de Pass-Foncier. Cela peut vous paraître mineur que 9 000 logements soient libérés en raison du départ des personnes qui ont des revenus deux fois supérieurs au plafond de ressources requis pour occuper une HLM. Mais, dans une situation de blocage total, madame, un logement libéré permet de loger une famille en attente ! Pour moi, c’est très important. Je prends en compte les chiffres que vous avez énoncés, même s’il en existe beaucoup d’autres. Les 4 000 Pass-Foncier, figurez-vous que, moi, je prends, car cela permet de libérer des logements pour ceux qui en ont besoin !

Mme Dominique Voynet. Cela ne justifie pas de remettre en cause la loi SRU !

Mme Christine Boutin, ministre. Nombreuses sont les mesures sur lesquelles je pourrais réagir.

Madame Voynet, vous avez également évoqué la rénovation énergétique, ce que je comprends compte tenu de votre sensibilité particulière. Étant donné votre expérience, vous devriez savoir que tout ne peut pas figurer dans la loi. Par ailleurs, je m’étonne aussi que vous n’ayez pas eu connaissance des prêts bonifiés à 1,9 % que j’ai obtenus pour la rénovation énergétique des HLM. Cette mesure a d’ailleurs été appréciée par le monde HLM, mais il n’y avait pas lieu de l’inscrire dans ce projet de loi.

Les affaires énergétiques, figurez-vous que je m’en préoccupe, madame, et je m’en préoccupe – mais vous n’en avez pas fait état – pour les familles modestes. Comment pourront-elles rénover leur logement en matière énergétique ? Je vous le demande. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je ne peux laisser passer tout ce qui vient d’être dit, tant par M. le rapporteur que par Mme la ministre.

Nous souscrivons bien évidemment aux arguments qui ont été développés par nos collègues du groupe socialiste, plus particulièrement par Dominique Voynet. Ils ont conduit à faire valoir, au travers de cette motion opposant la question préalable, leur volonté de voir ce texte rejeté purement et simplement.

Parlons clair ! La volonté de réduction des engagements budgétaires de l’État est manifeste dans le projet de loi : moins 7 %.

Résumons rapidement notre propos à ce titre.

À l’article 1^er, les conventions d’utilité sociale visent à renforcer de manière significative, au travers de la vente de logements sociaux, l’autofinancement des organismes bailleurs sociaux, bien sûr les plus performants dans le parc locatif.

Mme Odette Terrade. Bien sûr !

M. Guy Fischer. Bien entendu, on pousse les locataires à acheter leur logement. Mais le pourront-ils ?

Bien entendu, 100 millions d’autofinancement de plus, c’est toujours 100 millions de subventions PLUS ou ANRU en moins à verser, et c’est clairement avec cet objectif que les dispositions de l’article 1^er sont conçues, à savoir limiter la participation de l’État.

À l’article 2, le Gouvernement entend aussi mutualiser de 60 millions à 100 millions d’euros par an prélevés sur la trésorerie du mouvement HLM. Mais je serais curieux, madame la ministre, de connaître les offices d’HLM qui, à l’heure actuelle, ont vraiment des facilités de trésorerie.

Personnellement, j’ai participé pendant près de trente ans à la gestion de l’un des plus grands offices d’HLM présidé par M. Michel Mercier. Croyez-moi, la tendance au fil des années était l’assèchement des fonds propres !

M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, parce qu’il construisait, celui-là : merci, monsieur Mercier !

Mme Christine Boutin, ministre. Et voilà !

M. Guy Fischer. Il construisait, mais pas tout ce qui était nécessaire.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il y a des offices qui ne construisent pas !

M. Guy Fischer. À l’article 3, le racket des fonds du 1 % est spectaculaire, dépassant le milliard d’euros.

Au demeurant, l’expérience de la seconde partie du 1 % logement, celle qui est consacrée au financement des aides personnelles, est suffisamment éclairante de ce point de vue. Cela fait plusieurs années en effet que la progression naturelle de la cotisation due par les entreprises au titre de l’aide au logement compense l’insuffisance chronique de la dotation budgétaire. Et le tour de passe-passe n’est pas uniquement pour cette année !

Et comme, en plus, vous procédez régulièrement à des ajustements à la baisse de l’APL en jouant sur le barème, tout montre le sens donné à cette politique !

La budgétisation des fonds du 1 %, proposition issue du rapport Attali, largement nourrie par une campagne de presse opportune, ne va rien ajouter au financement du logement social.

Il y a beaucoup à dire sur la gestion du 1 % logement, mais l’opacité que certains invoquent ne semble pas moins épaisse que celle qui présidera, demain, à la débudgétisation intégrale des crédits actuellement financés par l’impôt !

L’opération de l’article 3, ce n’est pas un centime d’euro de plus pour le logement !

Et comment ne pas trouver étrange que les deniers publics qui semblent si difficiles à trouver pour la mission « Ville et Logement » soient soudain si disponibles quand il s’agit de sauver les promoteurs immobiliers aux prises avec leur stock d’invendus ? Vous savez très bien, madame la ministre, qu’en tant que conseiller général des Minguettes pendant près de trente ans j’ai été plongé au cœur de ces problèmes qui sont graves !

Les promoteurs sociaux sont chargés aujourd’hui de sauver des entrepreneurs que nous connaissons bien, comme Nexity ou Bouygues, c’est-à-dire ceux qui ont gaspillé des milliards et des milliards ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Je n’en dirai pas plus. Il suffit de lire l’interview des présidents de Nexity !

Croyez-moi, madame la ministre, je connais à Lyon des quartiers entiers qui ont été construits et qui ne se vendent pas, parce que l’appât de la fiscalité tombe à l’eau ! C’est un problème que l’on ne peut pas sous-estimer à la lumière d’aujourd’hui.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous dites que le cursus résidentiel est remis en cause. Mais pourquoi les gens restent-ils dans leur HLM ? Parce que leur pouvoir d’achat est en train de baisser ! Et je ne parle pas de l’explosion des loyers ! Des offices tels que l’OPAC du Rhône augmentent les loyers deux fois par an, en janvier et en juillet. L’augmentation est pratiquement le double de l’inflation. Voilà qui est grave !

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas bien, monsieur Mercier ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Nous nous sommes suffisamment expliqués sur notre opposition à l’article 17, sur la réforme de la DSU. Je conclurai donc en disant que nous voterons sans hésiter la motion tendant à opposer la question préalable présentée par nos collègues socialistes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 519, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 2 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers (Urgence déclarée).

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 4, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J’ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 13, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

M. le président. J’ai reçu de Mme Esther Sittler une proposition de loi relative à la déclaration domiciliaire.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 15, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. Yves Détraigne une proposition de loi visant à garantir le droit d’expression de tous les élus locaux.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 16, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. Philippe Richert une proposition de loi concernant les nouvelles possibilités de transfert d’affectation aux collectivités territoriales du patrimoine de l’État.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 17, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. Yves Détraigne une proposition de loi visant à laisser libres les heures de sorties des patients en arrêt de travail pour une affection cancéreuse.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 18, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. Yves Détraigne une proposition de loi visant à encadrer la participation des communes au financement des écoles privées sous contrat d’association.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 19, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. Jean-Claude Carle une proposition de loi tendant à garantir la parité de financement entre les écoles primaires publiques et privées sous contrat d’association lorsqu’elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 20, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de MM. Charles Pasqua, Jean-Paul Alduy, René Beaumont, Michel Bécot, Laurent Béteille, Paul Blanc, Auguste Cazalet, Éric Doligé, Philippe Dominati et Jean François-Poncet, Mme Gisèle Gautier, MM. Alain Gournac, André Lardeux, Jacques Legendre, Gérard Longuet, Pierre Martin, Alain Milon et Rémy Pointereau, une proposition de loi visant à confier des conseillers territoriaux l’administration des départements et des régions.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 21, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J’informe le Sénat que le projet de loi (n° 7, 2008 2009) généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques de l’insertion, dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Projet d’autorisation donnée par le Conseil à la Présidence pour engager les négociations en vue de conclure un accord avec la Norvège et l’Islande pour l’application de certaines dispositions de la Décision du Conseil relative à l’approfondissement de la coopération transfrontalière, notamment en vue de lutter contre le terrorisme de la criminalité transfrontalière, et des dispositions de la Décision concernant sa mise en œuvre.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4013 et distribué.

M. le président. J’ai reçu de Mme Brigitte Bout un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion (urgence déclarée) (n° 497, 2007 2008).

L’avis sera imprimé sous le n° 10 et distribué.

J’ai reçu de M. Philippe Dallier un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion (urgence déclarée) (n° 497, 2007 2008).

L’avis sera imprimé sous le n° 11 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 15 octobre 2008 :

À quinze heures :

1. Discussion du projet de loi (n° 22, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de finances rectificative pour le financement de l’économie ;

Rapport (n° 23, 2008-2009) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le soir :

2. Désignation des trente-six membres de la mission commune d’analyse et de réflexion sur l’organisation des collectivités territoriales et l’évolution de la décentralisation ;

3. Suite de la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion ;

Rapport (n° 8, 2008-2009) de M. Dominique Braye, fait au nom de la commission des affaires économiques.

Avis (n° 10, 2008-2009) de Mme Brigitte Bout, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (n° 11, 2008-2009) de M. Philippe Dallier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 15 octobre 2008, à une heure quinze.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD