Séance du 16 novembre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Portée du décret du 6 juillet 2004 relatif aux subventions de l'Etat pour les projets d'investissement

M. le président. La parole est à M. Paul Natali, auteur de la question n° 565, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Paul Natali. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le décret n° 2004-658 du 6 juillet 2004, pris pour l'application des dispositions de l'article 10 du décret n° 99-1060 du 16 décembre 1999 relatif aux subventions de l'Etat pour les projets d'investissement.

Aux termes de l'article 1^er du décret du 6 juillet 2004, « le montant de la subvention de l'Etat peut avoir pour effet de porter le montant des aides publiques jusqu'à 90 % du montant prévisionnel de la dépense subventionnable pour les projets d'investissement réalisés par les établissements publics de coopération intercommunale de Corse à fiscalité propre ou par les communes membres d'un tel établissement lorsque le projet d'investissement n'entre pas dans le champ de compétence communautaire ».

Les projets d'investissement pouvant bénéficier de ce taux sont, selon l'article 2 dudit décret, ceux qui sont réalisés en matière d'eau potable et d'assainissement, d'élimination des déchets, de protection contre les incendies de forêts et de voirie communale, autrement dit des sujets extrêmement importants et sensibles pour les communes corses.

Or, en réservant aux EPCI ou aux communes membres d'un EPCI l'application de cette disposition très favorable, l'Etat pénalise lourdement la quasi-totalité des communes de Corse, puisque les EPCI à fiscalité propre sont très peu nombreux sur l'île. Il s'agit donc d'une injustice, sauf à interpréter cette disposition comme une pression exercée sur les petites communes pour les contraindre à constituer des EPCI à fiscalité propre.

Par conséquent, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si le Gouvernement accepterait d'étendre le bénéfice des mesures du décret n° 2004-658 aux autres communes ou aux autres catégories d'établissement public, ce qui serait une mesure équitable et juste.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, qui m'a chargé de vous transmettre les éléments de réponse qui vont suivre. Je prie également MM. Biwer, Piras, Domeizel et Godefroy d'accepter par avance les mêmes excuses.

Par un décret du 6 juillet 2004, une dérogation aux dispositions du décret du 16 décembre 1999 relatif aux subventions publiques a été introduite pour la Corse. Elle permet, pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou pour les communes membres, d'obtenir un montant d'aides publiques allant jusqu' à 90 % pour les investissements réalisés en matière d'eau et d'assainissement, d'élimination des déchets, de protection contre les incendies de forêts et de voirie communale.

Ce décret avait été demandé par les collectivités locales de Corse, notamment par les associations de maires. La dérogation qu'il prévoit a une origine précise : elle tire les conséquences du fait que le principal handicap financier des communes de Corse est, en réalité, leur petite taille ; elle est donc précisément conçue pour encourager la création de ces différentes intercommunalités, dont chacun s'accorde à reconnaître qu'elles font aujourd'hui lourdement défaut à la Corse, ce qui handicape son développement local.

Dès la phase initiale d'élaboration de ce décret, au premier semestre 2004, il a été souligné un point primordial : la situation financière des communes de Corse est globalement comparable, voire parfois plus favorable que la moyenne nationale. Une étude réalisée à l'époque établissait clairement qu'en matière d'équilibre financier général, de marge d'emprunt, de dotations aux investissements, la situation des communes corses était plutôt favorable. A l'inverse, le coût des personnels, élevé, conduisait à des charges de fonctionnement supérieures aux moyennes.

Une étude beaucoup plus complète et précise menée par la trésorerie générale confirme et amplifie ces conclusions provisoires.

En réalité, ce que ces diverses études ont aujourd'hui démontré, c'est la totale validité des analyses qui avaient conduit aux limitations prévues par le décret. Ainsi, la situation financière des communes de Corse est globalement correcte, en tout cas comparable à celle de leur strate de population ; en revanche, il est tout aussi clair qu'une vraie difficulté réside dans la taille réduite de ces collectivités, 360 communes pour 260 000 habitants donnant une moyenne, si l'on retire Ajaccio et Bastia, de l'ordre de 500 habitants par commune. Le nombre de communes dont la population est inférieure à 100 habitants, et parfois sur un territoire assez vaste, est également important.

Face à ce problème de taille critique, la seule solution viable est l'intercommunalité.

Pour cet ensemble de raisons, monsieur le sénateur, il n'est pas envisagé dans l'immédiat d'étendre le bénéfice des mesures du décret aux autres communes et aux autres catégories d'établissement public.

M. le président. La parole est à M. Paul Natali.

M. Paul Natali. Une étude a effectivement été menée, mais ses résultats sont, je pense, erronés.

Il s'agit vraiment d'une injustice car, en Corse, la population réside plutôt dans les communes du littoral, comme le montre le nombre d'habitants au kilomètre carré.

Quand on regarde la situation de l'ensemble des communes de l'intérieur, c'est-à-dire 250 sur un total de 360 communes, on constate que l'intercommunalité ne peut pas fonctionner, sauf pour des communes d'une certaine importance, qui ont donc des bases fiscales, ce qui leur permet de couvrir les besoins des petites communes.

Aujourd'hui, cette situation bloque tout un ensemble de syndicats intercommunaux à vocation multiple ou à vocation unique, car nombre de cantons - je pense notamment à l'un d'entre eux qui comprend 24 communes - ne comptent que 1 500 à 1 800 habitants. Peut-être, me direz-vous, y a-t-il plus d'inscrits sur les listes électorales. (Sourires.)

Plus sérieusement, monsieur le ministre, comment peut- on, dans ces conditions, mettre en place une intercommunalité ? Les maires, que je rencontre souvent, se demandent si l'intercommunalité n'est pas, en fait, un moyen de gérer la misère, car que faire d'autre quand il n'y a ni bases fiscales ni recettes fiscales ?

Une intercommunalité, c'est un regroupement de communes qui vont bénéficier de petites mesures supplémentaires. Or, compte tenu de l'éparpillement des petites communes à travers un canton, il n'y a pas assez de moyens financiers pour assumer une véritable gestion, d'où le refus des maires de créer des communautés de communes.

La question mérite, à mon sens, une autre approche statistique qui permettrait sans doute de faire apparaître que, si l'ensemble des grandes communes du littoral ont des capacités financières, car elles ont des bases fiscales importantes, les communes de l'intérieur, elles, ne disposent pas de tels moyens pour mettre en place l'intercommunalité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle 10 % seulement de ces 360 communes appartiennent à une communauté de communes.

Voilà donc bien la preuve qu'il faut modifier la réglementation afin de permettre aux autres communes de répondre à leurs besoins permanents en jouant de la fiscalité directe, c'est-à-dire la fiscalité propre, comme de la fiscalité indirecte. La fiscalité indirecte permettrait aux SIVU et aux SIVOM d'étendre leurs investissements et de profiter des mesures décidées.

évolution du budget de l'Institut français du pétrole

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, auteur de la question n° 555, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Pierre Laffitte. Monsieur le ministre, trois raisons justifient une augmentation des moyens de l'Institut français du pétrole.

D'abord, les problèmes énergétiques de la planète deviennent de plus en plus importants, en particulier s'agissant des ressources pétrolières, ce qui donne tout son prix à la recherche parapétrolière.

Ensuite, la préoccupation du développement durable conduit à limiter les émissions de gaz carbonique et à essayer de capter ces émissions pour réinjecter le gaz carbonique dans le sol.

Enfin, la qualité des innovations réalisées par cet institut a placé la France, grâce à une action continue et tenace dans le domaine de l'énergie, à un niveau internationalement reconnu, au deuxième rang après les Etats-Unis pour ce qui est du parapétrolier.

L'innovation étant considérée, à juste titre, comme une priorité, il est tout à fait anormal que le projet de budget pour 2005 prévoie une diminution des moyens affectés à l'Institut français du pétrole.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, M. Patrick Devedjian, que je vous prie de bien vouloir excuser, m'a chargé de vous transmettre les éléments de réponse qui vont suivre. Je prie d'ores et déjà MM. Teston, Boulaud et Todeschini d'accepter les mêmes excuses.

Le projet de loi de finances pour 2005 prévoit, pour l'Institut français du pétrole, une dotation publique de 192 millions d'euros. Cette dotation a été arrêtée en accord avec le ministère de la recherche, qui est responsable du budget civil de recherche et développement. Elle se situe, certes, à un niveau inférieur à celui qui avait été atteint en 2003, mais la diminution atteint seulement 4 %.

Par ailleurs, cette diminution de la dotation budgétaire attribuée à l'Institut français du pétrole est à mettre en perspective et rapportée à l'ensemble des ressources de l'Institut. Il convient, en particulier, de considérer le montant des ressources propres, qui devrait atteindre environ 90 millions d'euros en 2004 et qui est en progression constante depuis dix ans. Ainsi, en 1994, les ressources propres de l'Institut s'élevaient à 51,1 millions d'euros et représentaient 22,6 % des recettes totales de l'Institut ; en 2003, elles se sont élevées à 91,3 millions d'euros, soit 31,3 % des recettes totales.

A la progression des ressources propres s'ajoutent les efforts réalisés par l'Institut pour contenir ses charges récurrentes, efforts dont la poursuite devrait permettre de dégager certaines marges de manoeuvre.

Ainsi, en 2003, les frais de fonctionnement de l'Institut, hors personnel, ont été réduits de 13 %, soit 15,7 millions d'euros, par rapport au budget prévisionnel présenté en 2002.

Enfin, une comparaison de la situation de l'Institut par rapport aux autres organismes de recherche n'est pertinente que si elle est effectuée sur une base pluriannuelle. Dans ces conditions, il apparaît clairement que l'Institut ne fait pas l'objet d'un traitement défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Monsieur le ministre, votre réponse suscite d'autres questions. Est-il de bonne politique de pénaliser ceux qui sont performants en ponctionnant le fruit d'efforts grâce auxquels la France à acquis une position respectable ? Car, faut-il le préciser, si notre territoire national ne recèle pas les ressources pétrolières nécessaires, en revanche, dans le domaine du parapétrolier, il occupe une place importante.

Le fait que l'Institut français du pétrole augmente ses ressources propres ne prouve-t-il pas qu'il est bien géré ? Et c'est au moment où ce domaine devient crucial pour l'avenir de l'humanité que l'on décide une diminution de la dotation de l'Institut ? J'avoue ne pas comprendre, même si le ministère de la recherche est d'accord et même si je connais, par ailleurs, les contraintes budgétaires globales qui sont les nôtres.

La priorité devrait tout de même être donnée à l'innovation, et l'Institut français du pétrole a démontré que les découvertes d'un certain nombre de ses filiales étaient parmi les plus rentables sur le marché.

indemnisation des anciens prisonniers de guerre

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 550, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Bernard Piras. Ma question porte sur une circulaire du 23 février 2000 prévoyant l'indemnisation des anciens prisonniers français de l'armée de libération nationale, pendant la guerre d'Algérie. Ce dispositif prévoit l'extension des dispositions des décrets n° 73-74 du 18 janvier 1974 et n° 81-314 du 6 avril 1981, pris en application de la loi n° 83-1109 du 21 décembre 1983 relative aux conditions d'indemnisation des invalidités résultant d'infirmités et maladies contractées par les militaires ou assimilés au cours de leur captivité subie dans les camps à régime sévère.

J'ai saisi M. le ministre délégué aux anciens combattants en faveur d'une personne de mon département qui n'arrivait pas à obtenir cette indemnité alors qu'elle remplissait toutes les conditions requises.

Il m'a alors été répondu que « la liste de ces camps, annexée au décret du 18 janvier 1973, ayant été complétée non par un texte de même nature mais par une circulaire, le ministère de l'économie et des finances a estimé que ce dispositif ne reposait sur aucun fondement juridique ».

Vous en conviendrez, cette situation n'est pas admissible, car ce sont les bénéficiaires potentiels de cette indemnité qui ont à subir les conséquences préjudiciables de ce dysfonctionnement.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais connaître les dispositions que le Gouvernement envisage de prendre afin que ces anciens prisonniers puissent rapidement percevoir l'indemnité à laquelle ils ont droit.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, vous évoquez la situation de certains prisonniers de guerre auxquels une indemnisation aurait été refusée par les services du ministère chargé des anciens combattants.

Les textes auxquels vous faites référence permettent, en effet, d'indemniser, au titre du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, en raison de leur nature, des infirmités attribuées à la captivité dans les camps à régime sévère, selon des conditions dérogatoires aux règles du droit commun.

Ce régime ne s'applique toutefois qu'aux prisonniers qui ont été détenus dans de tels camps, dont la liste est expressément limitative. Or les camps de prisonniers ou les prisons de l'armée de libération nationale, l'ALN, ou du front de libération nationale, le FLN, ne figurent pas au nombre des camps à régime sévère énumérés, et aucune loi ni aucun règlement existant ne les inclut dans cette liste.

La question est d'autant plus délicate que des crédits supplémentaires ont été spécifiquement ouverts pour les anciens prisonniers de l'ALN dans la loi de finances pour 2000. En effet, le vote de ces crédits n'emporte pas l'ouverture du droit à pension et c'est pour ces raisons, exclusivement d'ordre juridique, que le service des pensions de Nantes a été conduit à suspendre l'approbation des quelques propositions de pensions d'invalidité d'une direction interdépartementale des anciens combattants.

La reconnaissance de ces droits à pension en faveur des intéressés nécessite bien évidemment que l'on modifie les textes. Le ministre délégué aux anciens combattants présentera, dès le 18 novembre, c'est-à-dire après-demain, lors de l'examen par l'Assemblée nationale des crédits consacrés aux anciens combattants pour 2005 , un amendement spécifique afin que ces anciens prisonniers puissent rapidement percevoir l'indemnité à laquelle ils ont effectivement droit.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Je souhaiterais simplement dire à M. le ministre que seule la dernière partie de son intervention me concernait ; nous aurions pu nous dispenser du reste...

M. Christian Jacob, ministre délégué. Il était nécessaire d'informer la Haute Assemblée !

M. Bernard Piras. Je vous remercie, monsieur le ministre, mais nous resterons vigilants. Si l'amendement déposé lors de la discussion du projet de loi de finances est adopté, nous serons satisfaits. Sinon, nous monterons une nouvelle fois au créneau pour obtenir satisfaction, car il serait tout de même anormal que certaines personnes ayant été détenues dans des camps ne soient pas soumises aux mêmes conditions indemnitaires que d'autres.

réforme de la taxe professionnelle

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 554, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'annonce faite voici quelques mois de l'exonération de la taxe professionnelle payée par les entreprises sur les investissements qu'elles réalisent pendant une période de dix-huit mois a suscité un vent d'inquiétude chez les élus locaux. Ces derniers se demandent si cette mesure ne va pas préfigurer la suppression pure et simple d'une taxe qui représente à l'heure actuelle une part importante des ressources propres des collectivités territoriales et une part essentielle, voire, dans certains cas, exclusive, de celles des groupements à fiscalité propre.

Cette inquiétude a été aggravée par l'annonce, plus récente, d'une éventuelle exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour les exploitants agricoles.

Au fil de ces annonces, les élus se demandent ce qu'il va bien pouvoir rester de la fiscalité directe locale !

S'agissant de la taxe professionnelle, le Gouvernement nous a quelque peu rassurés en affirmant qu'il s'agissait non pas de la supprimer mais de la remplacer par un dispositif moins pénalisant pour les entreprises. Aussi a-t-il confié à une commission d'experts présidée par M. Fouquet le soin de formuler des propositions dans ce sens.

Un premier rapport d'étape vient d'être publié mais comporte une critique sévère de l'assiette actuelle et propose plusieurs pistes de réforme. A cet effet, dix mécanismes de substitution ont été simulés, lesquels entraînent, fatalement, des transferts de cotisations entre un nombre plus ou moins important d'entreprises.

Cela a d'ailleurs fait dire à notre éminent collègue Philippe Marini que réformer la taxe professionnelle en allégeant la charge sur l'industrie sans pour autant mécontenter les autres secteurs reviendrait à inventer la pierre philosophale ! (Sourires.) Il a ajouté au demeurant que, selon lui, la taxe professionnelle était très difficile, voire impossible à réformer.

Je regrette que le Gouvernement n'ait pas pris l'attache de spécialistes de la fiscalité locale avant de décider d'appliquer une exonération de taxe professionnelle pour les nouveaux investissements. En effet, outre le fait que ces experts n'auraient pas manqué de le mettre en garde sur la difficulté de réformer cet impôt, ils auraient également pu l'éclairer sur les très nombreuses et sérieuses études soulignant, contrairement aux déclarations comminatoires et répétées des organisations professionnelles, que la fiscalité locale ne semble jouer qu'un rôle secondaire dans les installations d'entreprises.

J'observe, par exemple, que, dans les zones franches urbaines, l'exonération de la taxe professionnelle n'est presque rien en comparaison de l'exonération des charges sociales, puisqu'elles peuvent représenter respectivement 2,8 % et 19,3 % de la valeur ajoutée.

Je doute que cette mesure d'exonération temporaire puisse freiner les délocalisations d'entreprises, notamment celles des services.

Je rappelle enfin que, sur un produit global de taxe professionnelle de 35,8 milliards d'euros, c'est, au fil des exonérations et compensations diverses, l'Etat qui, avec 13,8 milliards d'euros, est devenu le plus gros contributeur. Je crains qu'il n'en soit de même demain pour la taxe foncière sur les propriétés non bâties.

Cette suppression de la taxe professionnelle revient finalement à annuler aussi les efforts de certaines communes qui se sont battues pour fixer au plus bas leur taux de taxe professionnelle. Cela s'apparente à une prime aux moins bons gestionnaires communaux !

Dans ces conditions, puisque le Gouvernement s'est engagé dans un processus de réforme de la taxe professionnelle, pouvez-nous nous dire quelles mesures le Gouvernement compte prendre afin que la nouvelle taxe professionnelle devienne, sans mécontenter personne, un impôt « moderne, localisable et équitable » ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, je constate avec plaisir que vos derniers mots ne sont rien d'autre que l'objectif de cette réforme.

Le rapport d'étape auquel vous faites référence a été établi par la commission de réforme de la taxe professionnelle installée le 16 octobre 2004 par le Premier ministre. Elle doit rendre son rapport définitif avant la fin de l'année.

Depuis l'automne, cette commission a examiné plusieurs simulations de scénarios de réforme. Une première famille de scénarios reprend le principe de la taxation des facteurs de production en l'aménageant. Une deuxième famille substitue à l'assiette actuelle un « solde de gestion » : chiffre d'affaires, valeur ajoutée ou excédent brut d'exploitation. Enfin, une troisième famille de travaux examine les effets d'une assiette mixte, composée de la valeur locative des biens passibles d'une taxe foncière imposée à un taux local, d'une part, et d'un solde de gestion imposé à un taux national ou local, selon le cas, d'autre part.

A quelques exceptions près, ces simulations font apparaître d'importants transferts entre secteurs d'activités et entre entreprises selon leur taille ainsi que, dans une moindre mesure toutefois, des modifications dans la répartition de l'impôt entre les collectivités et leurs groupements. La commission va développer plusieurs de ces scénarios, notamment en vue de limiter l'ampleur de ces transferts.

Dans ce contexte, vous comprendrez qu'il n'est pas possible de vous indiquer quelles seront les orientations retenues en définitive par le Gouvernement : compte tenu de la difficulté de l'exercice, il convient de laisser la commission achever ses travaux en toute sérénité. En fonction des conclusions du rapport définitif, un projet de loi réformant la taxe professionnelle pourrait être soumis au Parlement au cours du premier semestre 2005. Bien entendu, ce texte serait conforme aux dispositions constitutionnelles relatives à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Dans l'immédiat, afin d'accompagner plus durablement la croissance de l'investissement et de l'emploi en France, l'article 68 du projet de loi de finances pour 2005 prévoit de proroger jusqu'au 31 décembre 2005 la date limite des investissements ouvrant droit au dégrèvement de taxe professionnelle institué par la loi du 9 août 2004.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions que vous venez d'apporter et des intentions que vous affichez, tout en prenant acte du fait que la réflexion est encore en cours.

Avec la décentralisation, nous récupérerons sans doute certains pouvoirs, mais pas la totalité des moyens qui les accompagnent. C'est l'une des causes de notre inquiétude.

Je ne suis pas un décentralisateur forcené, car je considère que c'est à l'échelon de l'Etat que s'opèrent les meilleures péréquations. Mais nous devons assumer pour demain la responsabilité qui nous incombe, car je ne souhaiterais pas que la France ne compte bientôt plus qu'une seule commune. Encore que cela permettrait peut-être aux communes rurales de percevoir la même dotation globale de fonctionnement que Paris, ce qui ne serait pas rien considérant qu'actuellement la différence va du simple au double. Mais je ne pense pas que ce soit l'intérêt du pays !

avenir de l'usine de production de chlore de saint-auban

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 574, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur les conséquences graves d'une modification du périmètre industriel du groupe TotalFina.

A la suite de la création de la société Arkema, l'usine de Saint-Auban, principal employeur des Alpes-de-Haute-Provence, est menacée.

La production française de chlore, qui représente actuellement près de 6 000 emplois, dont près de 800 sont actuellement occupés par les salariés de l'usine de Saint-Auban, dans les Alpes-de-Haute-Provence, se situe au sixième rang mondial, derrière les Etats-Unis, le Japon, l'Allemagne, la Russie et la Chine. L'usage du chlore est multiple, puisqu'il a des applications en pharmacie, pour l'hygiène, le traitement de l'eau et la fabrication des PVC, notamment.

La direction nationale s'est engagée auprès du Gouvernement à ne pas licencier et à effectuer les importants investissements nécessaires pour maintenir l'activité de l'usine de Saint-Auban et pour permettre la mise en conformité de l'entreprise en matière de respect de l'environnement, ainsi que me l'avait indiqué, le 25 février 2004, au Sénat, Mme Fontaine, alors ministre déléguée à l'industrie.

Malgré nos demandes répétées depuis des mois, nous n'avons obtenu aucune garantie sur la pérennité du site et des emplois.

Au moment où le il se préoccupe des délocalisations, que compte faire le Gouvernement pour apporter enfin les réponses demandées par les syndicats et les élus et pour garantir la pérennité de l'outil industriel ? Est-il disposé à intervenir directement pour proposer une solution qui permettrait le maintien des emplois des fournisseurs, notamment aux Salins de Giraud, le sel étant la matière première essentielle pour la production de chlore ?

Je précise enfin que les deux députés du département des Alpes-de-Haute-Provence, Jean-Louis Bianco, socialiste, et Daniel Spagnou, membre de l'UMP, ont posé à l'Assemblée nationale une question identique à la mienne, afin de manifester notre unité dans la défense de l'usine de Saint-Auban. Mais il semble que, depuis, les choses aient évolué.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, nous savons toute l'importance économique que l'usine de Saint-Auban revêt pour les Alpes-de-Haute-Provence : avec 726 salariés, elle est la première usine du département.

Cette usine fait partie, avec de nombreux autres actifs chimiques du groupe Total, de la nouvelle entité, dénommée « Arkema », qui a vocation, à terme, à être séparée de la maison mère, celle-ci souhaitant se recentrer sur son métier pétrolier.

La création d'Arkema doit être considérée positivement, car elle rompt avec la tendance à la « cession par appartements » de la chimie de Total que l'on a pu voir se dessiner au cours des dernières années.

Au lieu de cela, Total prend l'initiative de créer un groupe à part entière, de taille comparable à celle des autres acteurs français et européens et, surtout, doté d'un bilan très peu endetté, ce qui lui permettra de prendre une part active aux mouvements à venir dans le monde de la chimie.

Certains craignent que la création d'Arkema ne soit l'occasion pour Total d'externaliser des délocalisations ou des passifs environnementaux : nous ne pensons pas, et l'Etat y veillera, que ce soit l'intention des dirigeants du groupe.

Si cette opération constitue une source d'inquiétude, notamment au sein des organisations syndicales, c'est d'abord parce qu'elle est synonyme de changement. Il ne faut pourtant pas se cacher la vérité sur la chimie française : c'est une industrie qui a un besoin urgent de mutation.

Sur le plan mondial, l'industrie chimique, qui était une industrie d'innovation et de croissance, est devenue une industrie mature. Cette industrie connaît actuellement la phase de redistribution massive des cartes qui prévaut partout dans le monde, et la France, dont la chimie est plutôt morcelée et moins compétitive qu'ailleurs, n'est pas en position de force, malgré sa longue histoire industrielle.

Précisément, le rôle de l'Etat est d'aider l'ensemble des acteurs à se projeter vers l'avenir. C'est dans ce sens que M. Patrick Devedjian a créé un groupe stratégique sur la chimie en septembre dernier.

En ce qui concerne l'usine de Saint-Auban, aucune décision n'a été prise pour l'instant par Arkema. L'activité « chlore » du groupe, activité dont les résultats sont peu favorables, fait l'objet d'un plan d'ensemble qui sera dévoilé au début de l'année prochaine.

Total s'était engagé à ne pas licencier, et cet engagement a pour l'instant été tenu. L'Etat continuera d'être très attentif au traitement social du site.

Sur le plan environnemental, la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement mène des discussions actives avec l'entreprise. Les investissements, d'un montant de 3 millions d'euros, qui ont été réalisés en 2002 et en 2003 pour le traitement des sols pollués ont été suivis d'effets qui ont pu être constatés. Les investissements programmés pour les prochaines années s'élèvent à 35 millions d'euros.

Enfin, parce qu'il est important de sortir au plus vite du flou et de l'incertitude qui pèsent sur l'avenir du site de Saint-Auban, le ministre délégué à l'industrie, M. Patrick Devedjian, compte rencontrer très prochainement les dirigeants du groupe pour leur demander d'éclaircir leurs positions, afin que les salariés et les élus puissent disposer de la visibilité qui leur manque sur l'avenir de ce site.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, et j'ai bien entendu - cela me rassure un peu ! - que le ministre doit rencontrer les responsables d'Arkema et de Total.

J'ignore cependant si tout cela parviendra à apaiser les inquiétudes de la population des Alpes-de-Haute-Provence. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que, le 5 novembre dernier, 2 500 personnes - pour un département comme le nôtre, c'est important ! - se sont réunies sur la place principale de Saint-Auban pour exprimer leur détermination à voir cette usine de production de chlore maintenue.

Ces personnes restent d'autant plus résolues que, au lendemain de cette manifestation exceptionnellement massive, la direction d'Arkema a publié un communiqué équivoque qui, en renvoyant la présentation d'un plan d'action au premier semestre de l'année prochaine, nous a laissés un peu plus dubitatifs encore .

maintien des cabines téléphoniques en zones rurales

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 560, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Michel Teston. Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'équipement du territoire en cabines téléphoniques peut apparaître aujourd'hui à certains comme un charmant archaïsme coloré de nostalgie pour une époque révolue. Je peux vous garantir que tel n'est pas le cas et que ces équipements sont indispensables à la continuité du service public et au maintien de la cohésion du territoire, dans l'esprit de la péréquation tarifaire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le législateur a tenu à prévoir, pour l'opérateur chargé du service universel, des obligations précises en la matière.

Ainsi, parmi les services définis à l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques et à l'article 6 du cahier des charges approuvé par le décret n° 96-1225 du 27 décembre 1996, l'opérateur doit, notamment, assurer l'accès de tous à des cabines téléphoniques publiques installées sur le domaine public.

Cependant, France Télécom a récemment fait savoir à plusieurs maires ardéchois que des cabines situées sur le territoire de leur commune mais dont la rentabilité serait insuffisante allaient être supprimées. Outre l'application stricte des dispositions minimales prévues au cahier des charges, à savoir une cabine par commune, l'opérateur avance comme justification le motif du développement de la téléphonie mobile.

Pourtant, l'opérateur historique sait parfaitement que la couverture en téléphonie mobile ne pourra pas être assurée avant plusieurs années dans de nombreuses communes. En outre, cet argument néglige le fait que la téléphonie mobile n'apportera pas forcément les mêmes services que les cabines publiques.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite savoir quelles mesurer le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour rappeler l'opérateur historique à ses obligations de service universel, dont il est d'ailleurs dédommagé par les autres opérateurs, et pour s'assurer que la recherche de la rentabilité ne conduira pas France Télécom à renoncer à une bonne couverture du territoire.

En effet, en secteur rural, il n'est pas acceptable que l'amélioration progressive de la desserte en téléphonie mobile se traduise systématiquement par la suppression de cabines téléphoniques.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, le nombre de cabines téléphoniques situées sur le domaine public est actuellement légèrement supérieur à 160 000 ; il décroît régulièrement depuis 1999, année où le parc avait dépassé 209 000.

En raison du développement considérable de la téléphonie mobile, le trafic des publiphones a diminué très sensiblement ces dernières années, ce qui a conduit France Télécom à réduire et à redéployer son parc de cabines. Cette évolution n'est pas choquante, à la condition, bien entendu, que les obligations de service universel soient pleinement respectées.

Les obligations de service universel garantissent le maintien d'un parc de cabines suffisant dans les zones rurales et dans les plus petites communes. Le cahier des charges de France Télécom précise que chaque commune doit disposer d'au moins un publiphone ; de plus, dans les communes où le nombre d'habitants est compris entre 1 000 et 10 000, France Télécom doit implanter un publiphone par tranche de 1 500 habitants au-dessus du premier millier.

En pratique, les obligations de service universel portent donc sur un parc de 49 000 cabines, alors qu'environ 63 000 publiphones sont installés dans les communes de moins de 10 000 habitants.

France Télécom s'est engagée à ce qu'aucune installation de publiphone ne soit remise en cause si cela devait la conduire à ne plus respecter les obligations de service universel. Elle assure également qu'une concertation est menée avec les maires chaque fois qu'elle envisage de démonter des publiphones qui sont en surplus par rapport aux obligations de service universel.

Pour l'avenir, la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom a maintenu dans les obligations de service universel la desserte du territoire en publiphones installés sur le domaine public.

Le décret d'application, qui sera publié très prochainement, reconduit pour l'essentiel les obligations antérieures en matière de publiphonie. Il maintient en particulier l'obligation d'installer au moins un publiphone par commune et prévoit une obligation renforcée dans les communes de moins de 2 500 habitants, qui sont grosso modo celles qui ne sont pas encore couvertes par la téléphonie mobile.

Le ministre délégué à l'industrie lancera très prochainement les appels à candidatures pour l'attribution des missions de service universel. L'un de ces appels à candidatures portera sur la desserte du territoire en publiphones installés sur le domaine public. La désignation, à l'issue de la procédure, d'un opérateur chargé d'assurer cette composante du service universel sera l'occasion de réaffirmer solennellement les obligations en matière de publiphonie, quel que soit l'opérateur finalement retenu.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Je remercie M. le ministre de sa réponse.

Je persiste néanmoins à demander qu'il soit mis un terme à la suppression des cabines téléphoniques dans toutes les zones où la desserte en téléphonie mobile n'est pas effective. Car, monsieur le ministre, une partie non négligeable du territoire reste encore à couvrir, et tout le monde sait que, bien souvent, ce sont les collectivités territoriales qui, pour assurer cette desserte, sont amenées à se substituer, en maîtrise d'ouvrage, aux opérateurs de téléphonie mobile.

Par la suite, des cabines téléphoniques seront encore nécessaires, et il faudra en maintenir en certains lieux. Je demande donc également que la liste de ces lieux soit établie, le moment venu, en parfaite concertation, dans chaque département, entre le représentant de l'Etat, le représentant des collectivités territoriales et l'opérateur France Télécom.

Présence des services publics en zone rurale

M. le président. La parole est à M. Didier Boulaud, en remplacement de M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 549, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Didier Boulaud. Monsieur le ministre, je vous prie d'excuser l'absence de mon collègue et ami René-Pierre Signé, qui, légèrement souffrant, m'a demandé de le remplacer, ce que je fais d'autant plus volontiers que je partage pleinement sa préoccupation.

M. Signé et moi-même souhaitons attirer l'attention de M. le ministre délégué à l'industrie sur le contenu du « plan d'évolution du réseau » que vient d'adopter la direction de La Poste, dans la lignée du contrat de plan signé en juin 1998, et de la loi de régulation postale.

Personne ne le conteste aujourd'hui, y compris dans les rangs des organisations syndicales, La Poste doit adapter son offre de services en tenant compte de l'évolution démographique et de l'activité économique. Articulé autour du concept de « zones de vie », ce plan, qui entrera en vigueur à partir du 1^er janvier 2005, suscite cependant l'inquiétude des élus des zones rurales.

C'est ainsi que, dans le département de la Nièvre, seuls 65 bureaux de postes de plein exercice subsisteront, contre 101 actuellement. Quant à la solution constituée par les agences postales communales, elle revient de fait à alourdir encore un peu plus les charges des communes.

Pour ce qui est des points Poste, les conditions de confidentialité ne semblent pas être réunies ; en outre, ils ne pourront proposer les mêmes services en étant considérés comme des centres de profit.

De la même manière, l'avenir d'EDF soulève quelques inquiétudes.

Le réseau de transport d'électricité, RTE, est déjà quasi privatisé, à 49 %. Le réseau de distribution confié le plus souvent à des syndicats départementaux est, quant à lui, menacé, des points d'accueil supprimés, les délais de dépannage et de réparation sensiblement allongés.

Reste la péréquation, dernière garantie du service public. Pourra-t-elle résister encore longtemps à l'insertion des capitaux privés dans le capital d'EDF ?

En conséquence, monsieur le ministre, comment le Gouvernement compte-t-il, après la mise en oeuvre de la concertation indispensable avec les élus locaux et les associations d'usagers, tenir compte de leurs demandes et veiller au maintien d'un service public effectif et efficace, notamment en zone rurale ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, La Poste est un acteur majeur de l'aménagement du territoire grâce à une présence forte sur le territoire.

A la demande du Gouvernement, le président de La Poste s'est engagé solennellement à maintenir une présence postale de 17 000 points de contact à l'échelon non seulement national, mais aussi départemental.

En effet, ni le Gouvernement ni les Français n'auraient compris que La Poste déserte les zones rurales. Elle y demeurera donc, mais à travers des structures plus diversifiées que celles qui existent aujourd'hui. Il faut citer à cet égard les agences postales communales, les points Poste ou les bureaux de proximité.

Le département de la Nièvre compte, depuis de nombreuses années, 137 points de contact postaux, 68 bureaux de plein exercice, 40 bureaux annexes, 3 agences postales tenues par des particuliers, 18 agences postales communales et 8 points Poste.

Ainsi que le Gouvernement l'avait rappelé au président de La Poste, tout projet local d'évolution de la présence postale dans la Nièvre, comme d'ailleurs dans tout autre département, devra être précédé d'une concertation avec les élus locaux.

S'agissant des conditions financières relatives aux agences postales communales, La Poste devrait annoncer, lors du congrès des maires, le lancement d'une nouvelle convention fixant désormais l'indemnité compensatrice sur la base d'un forfait de 35 euros par heure avec un minimum annuel de 5 250 euros.

Vous avez également soulevé, monsieur le sénateur, la question de la confidentialité des points Poste.

Il faut savoir que les commerçants qui gèrent ces points Poste s'engagent contractuellement à respecter les dispositions du code pénal en matière de secret professionnel et du code des PTT sur le secret des correspondances. Par ailleurs, ces commerçants n'ont absolument pas accès aux comptes chèques postaux, les fameux CCP, des clients.

Mesdames, messieurs les sénateurs, La Poste, ce grand service public de proximité apprécié des Français, doit rester un grand service public ; le Gouvernement y sera particulièrement attentif.

En ce qui concerne le réseau public de transport d'électricité, la filialisation, demandée par la directive européenne de juin 2003, est prévue par la loi du 9 août 2004, tout en garantissant que le capital « est détenu en totalité par EDF, l'Etat ou d'autres entreprises ou organismes appartenant au service public ». Dès lors, aucune privatisation ne peut avoir lieu.

Pour ce qui est de la distribution, la loi du 10 février 2000 a renforcé le rôle confié aux communes ou à leurs groupements dans l'organisation de la distribution publique d'électricité et conforté le Fonds d'amortissement des charges d'électrification, qui permet de pérenniser des ressources importantes au bénéfice des syndicats d'électrification, afin d'améliorer la qualité de l'électricité et l'esthétique des réseaux en zone rurale.

A cet égard, les enquêtes réalisées périodiquement au sein de conférences départementales réunissant les collectivités, les gestionnaires de réseaux de distribution et les services de l'Etat montrent une nette amélioration de la situation en termes de qualité.

Par ailleurs, la part des implantations d'EDF-Gaz de France Distribution en zone rurale se stabilise à un niveau satisfaisant et environ 85% de la population nationale se situent à moins de dix minutes d'un point d'accueil clientèle ou d'un site d'intervention.

La gestion des dépannages au sein d'EDF-Gaz de France Distribution est en cours de réorganisation. Le Gouvernement veillera à ce que cette réorganisation ne s'opère pas au détriment de la sécurité, notamment pour les demandes d'intervention en urgence, en cas de fuite de gaz, par exemple.

Le prochain contrat de service public entre l'Etat et EDF fixera des objectifs de résultat à EDF en matière de service aux usagers, quelle que soit leur situation géographique, et maintiendra l'obligation d'une concertation avec les collectivités préalablement à toute réorganisation importante de ses implantations.

Enfin, le choix de la péréquation tarifaire pour l'acheminement de l'électricité a été proposé par la Commission de régulation de l'énergie au Gouvernement, qui l'a accepté. Le tarif d'utilisation des réseaux publics de transport et de distribution est donc péréqué depuis 2002.

M. le président. La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, même si j'en pressentais la teneur.

S'il nous a paru nécessaire, à mon collègue René-Pierre Signé et à moi-même, de poser cette question, qui a été déjà soulevée à de multiples reprises, c'est pour insister sur l'inquiétude réelle des élus.

En effet, nous sommes au bord d'une crise grave entre l'Etat et des élus qui sont las de la disparité entre le discours officiel sur le monde rural et la réalité. Ainsi, chacun a pu constater que, dans la Creuse, 260 élus ont démissionné au mois d'octobre et que, par ailleurs, 6 000 communes ont délibéré pour protester contre les dispositions prises, qui amputent le service public.

Le Gouvernement, monsieur le ministre, mesure sans aucun doute la différence qui existe entre le maintien du service public et le maintien des services publics : ce n'est pas la même chose pour les usagers !

Confier les activités de La Poste à un commerce ou les mettre à la charge des communes n'est pas une opération des plus valorisantes. Or La Poste, les perceptions, les gendarmeries, les hôpitaux, les écoles, les services d'accueil, EDF, tout y passe !

Là où un dialogue et une négociation seraient nécessaires, on se trouve devant des décisions arrêtées.

Alors, on accuse l'Europe ! Mais les Européens doivent maîtriser leur avenir en termes de politique énergétique, de télécommunications ou de transport sans s'en remettre au seul marché, et, que je sache, la modification du statut d'EDF n'a pas été exigée par Bruxelles, mais correspond bien à une logique ultralibérale !

La modernisation des services publics est inséparable de leur défense. Pour notre part, nous militons pour des services efficaces - adaptables, certes, à l'évolution des techniques - qui devraient être regroupés au sein d'un grand service public, si l'on veut que l'aménagement du territoire ne se résume pas à de simples discours.

Or, si La Poste doit devenir un établissement financier de plein exercice, si EDF doit s'ouvrir à des capitaux privés, notre inquiétude est bel et bien justifiée. Des règles très strictes doivent être établies - à quand la loi postale, par exemple ? - si l'on ne veut pas que la situation évolue vers le « tout marché » qui, de notre point de vue, entraînerait la disparition des services publics tels que nous voulons les maintenir dans les zones rurales.

Conséquences de l'arrêt des activités minières en Lorraine

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 575, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Jean-Marc Todeschini. Je souhaite ici attirer l'attention de M. le ministre délégué à l'industrie sur les craintes persistantes des populations et des élus liées à l'arrêt de l'activité minière du bassin nord-lorrain.

J'anticipe probablement une partie du débat qui aura lieu, ici même, le 24 novembre prochain, mais, quand j'ai déposé cette question, ce débat n'était pas encore inscrit à l'ordre du jour des travaux du Sénat.

En Moselle, élus locaux et associations se battent depuis de nombreuses années maintenant pour refuser l'ennoyage et demander la poursuite de l'exhaure et le comblement des zones à risque.

Je ne puis que regretter le comportement des pouvoirs publics à l'égard de ce dossier. Souvent « baladés » par les différents ministres chargés de l'industrie, élus locaux et associations sont aujourd'hui complètement ignorés lors des très rares conférences interdépartementales permanentes sur les conséquences de l'arrêt des activités minières. En effet, toutes les mesures prises l'ont été sans aucune concertation avec les représentants des populations du bassin nord-lorrain.

En plein milieu de l'été, le Gouvernement, par la voix du préfet de région, a annoncé l'arrêt du pompage pour le 1^er novembre 2005. Cette annonce ne fait que confirmer les craintes des populations. En effet, pour le Gouvernement, l'ennoyage semble irrémédiable, alors qu'il risque d'accélérer les effondrements. Des familles, propriétaires de leur habitat, vont ainsi être expropriées sans que soit pris en compte le drame humain évident qu'elles subissent.

Dans certaines communes, la partie du territoire sujette à affaissement brutal est importante. A Ottange, par exemple, ce sont près de 22% du territoire de la commune qui se situent en zone d'effondrement, ou fontis.

De par cette décision, le Gouvernement, qui choisit volontairement d'abandonner les zones sinistrées à leur triste sort, fait abstraction des efforts fournis par les collectivités, notamment par le conseil régional de Lorraine. L'intervention financière décidée par la nouvelle majorité de gauche du conseil régional de Lorraine devait rendre possible le non-ennoyage.

J'aimerais savoir quand seront pris en compte les intérêts des populations du bassin nord-lorrain, ces populations dont je me fais ici le relais et qui attendent des réponses précises à leurs interrogations récurrentes.

Je souhaiterais savoir si l'annonce du préfet que j'ai mentionnée précédemment représente une décision définitive.

Devant ce scénario, pouvez-vous m'indiquer, monsieur le ministre, quels travaux de consolidation et de sécurité le Gouvernement entend effectuer dans ces secteurs à risque ?

A ce titre, qu'en est-il de l'élaboration du plan de prévention des risques miniers et de la réalisation des consolidations possibles ?

Enfin, je souhaiterais connaître les mesures nouvelles d'accompagnement que le Gouvernement entend prendre pour venir en aide aux habitants qui seront expulsés ainsi qu'aux communes qui vont perdre une partie de la taxe d'habitation et de la taxe foncière sur le bâti. Or les produits de ces taxes, chacun le sait, constituent des ressources nécessaires au maintien du niveau des dépenses de fonctionnement et à la poursuite du développement de ces communes. Bien souvent, ce développement ne pourra se faire que sur une partie de leur territoire, le reste étant situé dans des zones à risque, ce qui entraîne, là aussi, des surcoûts importants.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, toutes les mines fermées dans le monde ont subi, à des échéances diverses, un processus d'ennoyage.

Dans le cas des mines de fer de Lorraine, et plus particulièrement pour le bassin nord, l'Etat s'est entouré de plusieurs collèges d'experts nationaux et internationaux qui ont réalisé de nombreuses études, expertises et contre-expertises, dans les domaines tant de la géologie que de l'hydrogéologie ou de la géotechnique, afin d'évaluer les effets possibles de l'ennoyage de ce bassin.

A cet égard, les deux différés d'ennoyage successifs ont été mis à profit, d'une part, pour préciser les résultats de ces expertises, et, d'autre part, pour procéder à l'expropriation, par mesure de sécurité, d'une vingtaine de familles de la commune de Fontoy résidant dans une zone identifiée par les experts comme étant la seule du bassin nord à comporter un risque d'effondrement brutal, susceptible de mettre en jeu la sécurité des personnes.

De ce point de vue, le dernier différé d'ennoyage est limité au 30 novembre 2005 au plus tard, ce qui permettra de garantir le bon déroulement de la procédure d'expropriation, sans pour autant exposer inutilement la sécurité des personnes qui seront amenées à maintenir le dispositif de pompage au fond de galeries minières désormais très anciennes.

Le financement de ce différé d'ennoyage fait l'objet d'un accord entre la région Lorraine, le département de la Moselle et l'Etat.

Les études d'aléa réalisées sur les zones urbaines du bassin nord sont désormais toutes achevées. Mise à part la zone à risque d'effondrement brutal de Fontoy, aucun autre secteur n'a été identifié comme pouvant subir un tel phénomène. Si d'autres zones en revanche ont été identifiées comme présentant un risque d'affaissement progressif, l'identification du risque ne signifie pas que le phénomène se produira nécessairement.

Par ailleurs, ce type d'affaissement n'est pas de nature à mettre en cause la sécurité des personnes : s'il devait se produire, il pourrait induire des dommages sur les biens immobiliers pour lesquels un dispositif d'indemnisation permettant la réparation intégrale des dommages a été mis en place.

S'agissant plus précisément d'Ottange, d'une part, aucune zone à risque d'effondrement brutal n'a été repérée et, d'autre part, les zones de fontis se situent dans les affleurements, donc hors périmètre d'ennoyage. En cas de nécessité, il existe des possibilités d'intervention, notamment pour procéder à des comblements, comme c'est le cas à Thil.

Concernant l'équilibre financier des communes touchées par des mesures d'expropriation, les moyens mis en oeuvre à Fontoy constituent un exemple de la manière dont tous les acteurs, y compris l'Etat, peuvent se mobiliser, en l'occurrence pour aider la commune à créer un nouveau lotissement susceptible d'accueillir l'ensemble des familles expropriées.

Enfin, sachez que les préfets de Meurthe-et-Moselle et de Moselle ont prescrit cinq plans de prévention des risques miniers, PPRM, couvrant vingt-cinq communes et l'intégralité de la zone du bassin ferrifère nord concernée par l'ennoyage à venir. Ces plans devraient être approuvés avant la fin de l'année 2005.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je serai bref, puisque M. Philippe Leroy, président du conseil général de Moselle, a déposé une question qui nous permettra de revenir sur le sujet.

Monsieur le ministre, votre réponse ne me satisfait pas, même si, comme vous l'avez rappelé, à Fontoy, tous les partenaires concernés se sont en effet mobilisés.

Vous affirmez que l'Etat assure la réparation intégrale des dommages. Si tel était le cas, ce serait formidable. Mais il suffit de se rendre Roncourt ou à Moyeuvre, là où les galeries ont déjà été ennoyées, pour constater qu'il n'en est pas ainsi.

Pour l'heure, monsieur le ministre, je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur la psychose que vivent les populations menacées d'expropriation.

Sur ce point, votre réponse est claire : l'année à venir doit être mise à profit non pas pour engager des travaux de consolidation, comme cela avait été évoqué, mais pour permettre des expropriations. C'est bien ce que craignent les populations, d'autant que, dans certains secteurs, des consolidations pourraient être effectuées. Certains membres de l'actuelle majorité se sont par ailleurs engagés à ce qu'il n'y ait pas d'ennoyage avant consolidation.

En tout état de cause, il s'agit d'une question majeure pour la Moselle et pour la Lorraine en général, car des problèmes identiques se poseront avec l'abandon des mines du bassin houiller.

Restructuration des douanes

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 576, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer l'attention de M. le ministre d'Etat sur la restructuration en cours du service des douanes : 172 postes ont déjà été supprimés en 2004 ; le projet de budget pour 2005 prévoit à nouveau la suppression de 174 emplois ; plusieurs sites administratifs ont d'ores et déjà été fermés et d'autres sont menacés.

Dans le Nord-Cotentin, les menaces - qui ont motivé ma question - sont devenues une réalité, puisque, et je viens de l'apprendre, lors d'une réunion qui a eu lieu le 9 novembre, la Direction générale des douanes a décidé que les brigades de recherche de Cherbourg - cinq emplois - et de Caen - six emplois - seraient purement et simplement supprimées. Quant à la recette des douanes de Cherbourg - dix emplois -, elle reste menacée à l'horizon 2006.

Monsieur le ministre, si cette décision était confirmée, ses conséquences seraient dramatiques à plusieurs égards.

Tout d'abord, il s'agit d'un coup supplémentaire porté au bassin d'emploi de Cherbourg, qui vit actuellement des moments difficiles. Ensuite, il s'agit d'une grave atteinte au service public douanier.

En effet, l'unité du service douanier à Cherbourg a prouvé en 2004 que l'implantation des douanes à Cherbourg était une nécessité. La brigade de recherche de Cherbourg a obtenu des résultats remarquables - dont l'administration a tiré un fort parti médiatique - en matière de lutte contre la fraude, de trafics de stupéfiants et de cigarettes ou encore de lutte contre la contrefaçon, notamment.

Un audit de l'inspection des services, commandé par la Direction générale des douanes, ne fait d'ailleurs que le confirmer.

Incontestablement, le service public douanier est un atout pour le port de Cherbourg. Pourtant, depuis dix ans, ce sont vingt postes de douanier qui ont progressivement été supprimés dans le Nord-Cotentin, sans compter les effectifs implantés - six postes - de la brigade de surveillance nautique, qui n'ont jamais été pourvus.

Avec la récente disparition de l'antenne du service de répression des fraudes, la transformation de l'antenne de la Banque de France en bureau d'accueil et les menaces qui pèsent sur les centres des impôts, c'est l'ensemble du service public économique et financier qui est remis en cause dans le Nord-Cotentin, alors que la communauté urbaine de Cherbourg, je le rappelle, compte 100 000 habitants.

Toutes ces décisions sont incomprises, tant par les personnels, les élus que les habitants, alors que la fraude et les trafics en tout genre ne cessent de se développer sur nos côtes.

Monsieur le ministre, dans la perspective de la prochaine réunion prévue le 30 novembre à la Direction générale des douanes, je vous demande solennellement le maintien du service des douanes de Cherbourg.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, non, le Gouvernement ne remet pas en cause le service public économique et financier, pas plus dans le Nord-Cotentin qu'ailleurs.

Au contraire, son objectif est de conserver, voire d'accroître l'efficacité de ce service, dans un environnement qui ne cesse d'évoluer, ce qui exige d'adapter une organisation souvent très ancienne et qui, du fait de son éclatement, ne rend plus forcément les services que l'on est en droit d'attendre d'elle.

De ce point de vue, l'immobilisme nous condamnerait à ne plus aussi bien accomplir les missions qui doivent être celles des services publics au regard des besoins d'aujourd'hui.

Votre inquiétude, monsieur le sénateur, concerne plus particulièrement les douanes. Il est vrai que cette direction est engagée dans un processus de modernisation qui est devenu indispensable pour lui permettre de faire face à de nouveaux flux et bassins de fraude.

Sur le plan national, cette réorganisation se fait à effectif constant, pour la partie surveillance, l'objectif étant de constituer des services regroupés, dotés de moyens modernes, qui sont le gage d'interventions sécurisées et plus performantes, et recentrés sur le coeur de métier de la douane, c'est-à-dire la police de la marchandise et la lutte contre la fraude.

En Basse-Normandie, le pilotage se fera à partir de la direction régionale, implantée à Caen. Une réflexion est actuellement en cours sur le positionnement des unités de recherche de Cherbourg et de Caen, dans le cadre de la réorganisation nationale du réseau de recherche : son maillage territorial doit être revu en fonction de l'évolution des courants de la grande fraude.

En tout état de cause, le maintien du bureau de Cherbourg, qui est chargé du dédouanement des marchandises transitant par le port, n'est pas remis en question : le lien de proximité entre la douane et les usagers sera donc préservé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, permettez-moi d'insister sur l'importance de la présence d'une unité de recherche à Cherbourg.

En effet, le port transmanche de Cherbourg vient immédiatement après celui de Calais. Cette seule référence suffit à imaginer les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

Par ailleurs, Cherbourg est, avec Cannes, le premier port français de plaisance en termes de passage.

En outre, Cherbourg, située sur le rail maritime, est en quelque sorte une ville frontière avec la Grande-Bretagne, même si la frontière est un peu large...

Cette position nous expose à des problèmes de trafic. D'ailleurs, la brigade de Cherbourg a obtenu de remarquables résultats, notamment en matière de lutte contre le trafic de cigarettes. Il en est de même pour la police de l'air aux frontières s'agissant des passages clandestins vers le Royaume-Uni.

Dans ces conditions, désarmer les services de l'Etat sur le port de Cherbourg, parce que c'est bien ce qui va se produire, d'autant que les effectifs de la brigade nautique n'ont pas augmenté, constitue, selon moi, une grave erreur.

Il nous reste du temps d'ici à la réunion du 30 novembre. J'insiste beaucoup pour que nous mettions ce délai à profit pour réviser la stratégie envisagée. Encore une fois, il faut impérativement maintenir une brigade des douanes dans le Nord-Cotentin.

Eaux destinées à la consommation humaine

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly, en remplacement de M. Bernard Murat, auteur de la question n° 537, transmise à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Georges Mouly. Madame la secrétaire d'Etat, je me fais volontiers le porte-parole de mon collègue et ami Bernard Murat, d'autant que je partage pleinement son inquiétude s'agissant de la qualité des eaux destinées à la consommation humaine.

Cette question vise à attirer l'attention du Gouvernement sur les difficultés financières rencontrées par les petites communes rurales pour mettre en oeuvre le décret du 20 décembre 2001 relatif aux eaux destinées à la consommation humaine, à l'exclusion des eaux minérales naturelles.

En effet, depuis le 25 décembre dernier, les exigences de qualité de l'eau distribuée ont été modifiées et les services déconcentrés de l'Etat ont informé les maires qui effectuaient des captages de la nécessité de se mettre en conformité avec ces nouvelles normes.

Or c'est là que réside le problème. En effet, la mise en application du décret pris en la matière, en multipliant les analyses, engendre une augmentation considérable des coûts, surtout pour les petites communes qui comptent plusieurs captages.

Ainsi, la commune de Chaumeil, en Corrèze, qui compte 219 habitants, verrait sa facture annuelle passer de 2 286 euros à 9 250 euros, soit une augmentation de 400 % ! A Saint-Germain-Lavolps, pour prendre l'exemple d'une commune située dans un autre secteur du département, le budget « eau » subirait une hausse de 40 %.

Le coût des nouvelles mesures proposées au titre du traitement est donc exorbitant pour les petites communes au regard du caractère restrictif, en tout cas contraignant, de ces normes et l'échelon communal, en milieu rural, n'est peut-être pas adapté pour supporter de telles charges.

De fait, il semble primordial de préconiser des mesures particulières afin que les communes des zones rurales puissent assurer la distribution à leurs habitants d'une eau de qualité, dans des conditions conformes à la modicité de leurs budgets. C'est pourquoi je vous demande, madame la secrétaire d'Etat, de m'indiquer quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, la question de M. le sénateur-maire Bernard Murat évoque en effet les difficultés que rencontrent les petites collectivités rurales pour assumer le coût du contrôle sanitaire des eaux distribuées, conformément aux dispositions du code de la santé publique.

Je vous indique d'emblée, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est très attaché à ce que tous les consommateurs disposent d'une eau du robinet respectant en permanence les critères de potabilité.

Le code de la santé publique transpose la directive européenne du 3 novembre 1998 et établit le programme de contrôle de la qualité de l'eau potable. Ces nouvelles dispositions sont entrées en vigueur le 25 décembre 2003.

La fréquence des analyses effectuées par les petites communes, qui était auparavant insuffisante s'agissant de paramètres tels que les pesticides, a été augmentée. Cela permet désormais de contrôler suffisamment la qualité de l'eau tout en limitant les conséquences financières des analyses. En effet, les analyses les plus coûteuses ne sont à réaliser que deux fois tous les cinq ans en moyenne. Cette fréquence peut d'ailleurs être diminuée lorsque les risques de pollution sont faibles.

Pour certaines petites communes, en particulier celles de moins de 500 habitants, l'augmentation relative du prix de l'eau peut se révéler difficile à expliquer aux contribuables.

Cette augmentation doit cependant être relativisée, car dans nombre de ces communes, malgré l'augmentation du coût du contrôle, le prix de l'eau reste inférieur ou égal au prix moyen de l'eau potable en France.

Par ailleurs, ces petites communes, dont les deux tiers n'ont pas encore établi de périmètres de protection de leurs captages, pourtant obligatoires, peuvent, il faut le rappeler, bénéficier d'une subvention de l'agence de l'eau et, le cas échéant, des conseils généraux pour l'instauration des périmètres de protection, qui comprend une analyse complète de la qualité de l'eau. Cela diminue d'autant le coût du contrôle réglementaire.

Enfin, je tiens à souligner le rôle important que peut jouer l'intercommunalité dans la gestion des services d'eau potable pour obtenir des économies d'échelle et faire face aux besoins de modernisation du service.

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly.

M. Georges Mouly. Madame la secrétaire d'Etat, je suis heureux que la réponse du Gouvernement me soit transmise par votre voix autorisée, vous qui connaissez bien, et c'est une litote,  la situation de notre département !

Personne ne conteste la nécessité des contrôles, qui sont la condition d'une eau de qualité.

Votre réponse comporte deux éléments positifs : la fréquence des analyses pourrait, dans certains cas, être réduite, et les communes de moins de 500 habitants peuvent obtenir des subventions de la part de l'agence de l'eau et du conseil général. Tout cela va en effet dans le bon sens.

Je doute cependant que cela puisse nous donner totalement satisfaction, car, quand bien même les coûts ne seraient supérieurs que de 40 % - mais on a vu que l'augmentation pouvait aller jusqu'à 400 % - cela resterait impressionnant. Certes, l'intercommunalité pourrait constituer une partie de la solution. C'est sans doute une voie qu'il est opportun d'emprunter en la matière.

pénurie de médecins

M. le président. La parole est à M. Didier Boulaud, auteur de la question n° 552, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Didier Boulaud. Madame le secrétaire d'Etat, de nombreux rapports ont fait état de la pénurie de médecins en France qui s'aggravera au cours des dix prochaines années. Le Gouvernement, ou plutôt les gouvernements, conscients des difficultés que rencontrera la population pour l'accès aux soins, ont décidé justement, mais avec retard, de relever le numerus clausus, décision dont les effets ne seront perceptibles que dans une dizaine d'années.

Pendant la période transitoire qui s'annonce, le départ en retraite prévisible des médecins renforcera une pénurie déjà sensible dans de nombreux départements, en particulier dans celui de la Nièvre, que j'ai l'honneur de représenter.

Cette pénurie touche la médecine libérale, qui, dans certains cantons, n'est plus à même d'assurer la permanence des soins. La même pénurie frappe également de plein fouet, et c'est tout aussi grave, sinon plus, le service public hospitalier, en dépit des mesures incitatives mises en place ici ou là, notamment la prime spécifique pour les postes à recrutement prioritaire ou le concours spécial pour les praticiens adjoints contractuels.

Ainsi, le centre hospitalier de Nevers, dont j'ai l'honneur de présider le conseil d'administration, et qui est aussi le site pivot du département de la Nièvre, n'est plus en mesure de recruter les praticiens hospitaliers nécessaires à son bon fonctionnement pour garantir la permanence des soins. Tel est notamment le cas en radiologie, en néonatalogie, en pédopsychiatrie ou pour les urgences. En radiologie, deux postes seulement sont pourvus sur les six existant au schéma. Pour ce qui est des urgences, seuls 3 postes sont pourvus sur les 8,2 prévus par le schéma directeur. Il en va de même en pédopsychiatrie, en néonatologie, avec des risques à venir en anesthésie, en gynéco-obstétrique et en néphrologie.

Ce phénomène est amplifié par les distorsions de rémunérations qui existent entre le secteur public et le secteur privé. En imagerie médicale, par exemple, on a vu partir des praticiens hospitaliers publics vers le secteur privé, et ce dans la même ville.

A terme, cette pénurie fait courir de graves risques à la population par défaut d'accès aux soins et met en péril la pérennité même du service public. Ces risques sont accrus également par l'éloignement géographique du centre hospitalier de Nevers des sites pivots d'autres départements, notamment des centres hospitaliers les plus proches, celui de Dijon, à plus de 200 kilomètres, celui de Clermont-Ferrand, à plus de 150 kilomètres, ou celui de Paris, à 235 kilomètres.

Je souhaite donc savoir comment le ministère de la santé et le Gouvernement envisagent de réagir pour pallier cette insécurité sanitaire et quels moyens ils comptent mettre en oeuvre, dans des délais nécessairement rapprochés, pour garantir à la population nivernaise l'accès aux soins, et à des soins de qualité.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité attirer l'attention du ministre de la santé et de la protection sociale sur la pénurie de médecins que connaît en effet notre pays.

Le ministre est conscient de la situation, et le Gouvernement met en oeuvre un certain nombre de mesures concrètes pour y faire face.

II s'agit tout d'abord de mesures d'attractivité pour le système hospitalier public.

Je citerai en premier lieu à la prime d'engagement de servir sur un poste défini à recrutement prioritaire, dans les zones géographiques déficitaires.

Vient ensuite la revalorisation de l'ensemble des rémunérations des praticiens hospitaliers, avec des grilles plus attractives et des indemnités d'engagement de service public exclusif.

Enfin, la politique de réorganisation hospitalière, dans le cadre du projet « Hôpital 2007 », doit conduire à une utilisation optimale des ressources médicales, avec une approche territoriale des besoins de santé.

En outre, les départs à la retraite massifs de médecins, autour de 2015, vont s'accompagner d'une diminution de la démographie médicale. Ce différentiel entre les arrivées de nouveaux médecins et les départs est la conséquence directe d'un numerus clausus trop restrictif.

Les simulations réalisées par le ministère de la santé et les travaux de l'Observatoire national de la démographie des professions de santé montrent que seul le relèvement du numerus clausus permettra de stabiliser les effectifs médicaux à l'horizon 2015. A cette date, la proportion de femmes médecins sera de 50%.

C'est pourquoi le ministre de la santé et de la protection sociale a souhaité un numerus clausus de 7000 étudiants en médecine.

Par ailleurs, il est exact que la répartition géographique est inégale et que certaines zones sont plus durement touchées que d'autres par cette baisse démographique.

Il s'agit d'un phénomène complexe qui ne touche pas seulement la médecine et les soins mais qui affecte l'ensemble des services publics. Il convient que l'Observatoire de la démographie des professions de santé, en concertation avec les syndicats d'étudiants en médecine, les professionnels et les doyens, fasse des propositions pour pallier cet état de fait.

Enfin, l'article 135 de la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique prévoit la mise en place d'un dispositif de prolongation d'activité des praticiens - visés à l'article L. 6152- 1 du code de la santé publique - après la limite d'âge qui leur est opposable, dans la limite de trente-six mois maximum, sous réserve d'aptitude médicale.

Ce dispositif entrera en vigueur à compter de la date de publication du décret d'application qui est actuellement en cours d'examen au cabinet du ministre de la santé.

M. le président. La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ces mesures à venir sont intéressantes, madame la secrétaire d'Etat, et je vous remercie de les avoir détaillées dans votre réponse. Cependant, nous allons être confrontés, en particulier dans l'établissement que je préside, à l'urgence. Demain, un certains nombre de services seront dépourvus de praticiens hospitaliers, et donc contraints à la fermeture.

Vos propos sont encourageants, mais, confrontés à cette carence de praticiens hospitaliers, les hôpitaux font feu de tout bois en recourant à des contrats temporaires en général très coûteux.

Par ailleurs, je relève une contradiction entre la réalité et ce qui nous est proposé. En effet, le ministre de la santé a demandé aux établissements publics de réaliser 850 millions d'euros d'économie. Or l'hôpital de Nevers, mais ce n'est qu'un exemple, se trouve dans l'incapacité de réaliser ces économies, étant obligé de payer des anesthésistes contractuels à des prix défiant toute concurrence. Cette pratique est susceptible de se reproduire dans le cas des urgences et de la pédopsychiatrie. C'est un non-sens !

Comment peut-on dans le même temps nous enjoindre de réaliser des économies et nous obliger, pour assurer la continuité du service, à dépenser, à notre plus grand regret, des sommes très importantes ?

Depuis des années, la situation en Bourgogne est très difficile, malgré quelques rattrapages, hélas insuffisants. L'hôpital de Nevers connaît aujourd'hui un déficit de 10 millions d'euros. Il en sera de même pour six ou sept grands établissements hospitaliers de Bourgogne. Ce n'est donc pas le moment opportun pour nous demander d'économiser 850 millions d'euros.

Madame la secrétaire d'Etat, vous avez fait allusion, à juste titre, à la nécessité, pour les centres hospitaliers universitaires, de venir en aide aux territoires les plus déshérités. C'est vrai, en particulier, du CHU de Dijon, que l'on aimerait voir déployer ses efforts en direction des hôpitaux périrégionaux. Cela n'est malheureusement pas encore le cas, en dépit de l'importance des effectifs des CHU comparés à leurs besoins. Les doyens ont ici un rôle majeur à jouer.

J'ajoute que notre agence régionale de l'hospitalisation attend encore son directeur. Pour une région comme la nôtre ! Depuis que l'ARH a été mise en place, nous avons vu passer trois directeurs, en coup de vent. Le dernier n'est resté qu'un an et demi, et nous nous retrouvons aujourd'hui sans interlocuteur susceptible de régler ces problèmes.

Je vous remercie encore de votre réponse, madame la secrétaire d'Etat, mais je veux que cette question soit un véritable cri d'alerte, car des services seront probablement fermés.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

réforme des plaques d'immatriculation

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 545, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Philippe Leroy. Je tiens à attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les réformes qu'il est prévu d'apporter au système français d'immatriculation des véhicules.

Le système actuel est arrivé au bout de ses possibilités ; il faut donc le réformer. Il semblerait que l'administration envisage un système d'immatriculation modernisé - deux lettres, trois chiffres, deux lettres - expérimenté d'ailleurs sur certains points du territoire. Ce système ne ferait plus mention du département de résidence du propriétaire du véhicule.

Nous nous trouverions progressivement avec un parc automobile calqué sur ceux de nos voisins européens. Cet anonymat nouveau nous priverait de plaisirs intenses. Cela interdirait à nos compatriotes de province de traiter les 75 de Parisiens et me priverait du bonheur d'être qualifié d'Allemand quand je rencontre des difficultés pour garer mon véhicule à Nancy ! (Sourires.)

De même, nous perdrions toute la saveur de ces leçons de géographie improvisées qui nous permettaient, tout en faisant réviser leurs départements à nos enfants, de leur apprendre la France et sa diversité. C'est en somme une partie de notre identité qui disparaîtrait.

Ne voyez rien de ringard dans mon propos, monsieur le ministre : de nombreux Français souhaitent voir maintenus sur les plaques d'immatriculation des véhicules des signes tangibles d'appartenance à un territoire, au lieu de ces suites de chiffres aussi neutres et sans saveur que des numéros de sécurité sociale qui sont envisagées.

Par ailleurs, le projet de loi de finances pour 2005 prévoit qu'une partie des taxes additionnelles sur les contrats d'assurance automobile sera versée aux départements pour compenser, par exemple, les frais des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS. Ensuite, on supprimera la DGF pour transmettre aux départements une partie du produit de ces taxes sur les assurances. Or la répartition entre les départements se ferait en fonction du nombre de véhicules localisés. L'administration sera donc tenue de continuer à identifier le département de résidence du propriétaire du véhicule.

Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver un système d'immatriculation nous permettant de conserver pour nos véhicules cette marque de rattachement à un territoire, cette identification locale.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué le « Parisien du 75 », l'« Allemand »  à Nancy. Eh bien, vous avez devant vous le « paysan de Paris », jugement sans appel que me vaut mon immatriculation dans le 77 ! (Sourires.)

M. le président. L'humour a sa place dans cet hémicycle !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela étant, monsieur le sénateur, même si vous le posez avec l'humour que l'on vous connaît, le problème est bien réel.

Nos concitoyens nous demandent de simplifier les contraintes administratives qui pèsent sur eux, notamment pour l'obtention du certificat d'immatriculation. Il nous incombe en conséquence de réformer ce système ce qui, vous le savez, a donné lieu à une réflexion menée en liaison avec le ministère chargé des transports et avec les représentants des professionnels de l'automobile, y compris les équipementiers.

Le Gouvernement a pour principal objectif de simplifier les démarches administratives auxquelles sont soumis les automobilistes pour obtenir un certificat d'immatriculation ou en faire modifier la teneur, et je parle sous le contrôle de M. le ministre de l'équipement, puisque nous réfléchissons ensemble sur ces sujets.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, il est envisagé d'attribuer à chaque véhicule d'ici à 2007 ou 2008, un numéro d'immatriculation à vie, depuis sa première mise en circulation jusqu'à sa destruction, quelles que soient l'identité et l'adresse de son propriétaire.

Grâce à la mise en place d'un dispositif centralisé de production des cartes grises et au développement de la télétransmission, les usagers pourront passer par le vendeur pour l'immatriculation du véhicule. Cela correspond à une modernisation très forte de notre administration nationale. En effet, ce dispositif concernerait aussi bien les véhicules neufs que les véhicules d'occasion achetés auprès des professionnels.

L'immatriculation est destinée à être attribuée dans une série nationale chronologique sans lien avec le lieu de résidence du propriétaire et donc sans référence départementale.

En même temps, le Gouvernement est parfaitement conscient de l'attachement des Français au département ou à la région dont ils sont originaires, en l'occurrence le département pour ce qui concerne les plaques d'immatriculation, et c'est ce qui fait que, susceptibilité mise à part, le côté « paysan de Paris » a, malgré tout, un côté sympathique !

Il est donc prévu de laisser au propriétaire la faculté de faire apposer sur les plaques minéralogiques avant et arrière du véhicule, dans le prolongement du numéro d'immatriculation proprement dit, un référent local portant sur le département ou la région administrative de son choix. Cette proposition, qui constitue un bon compromis, est de nature à concilier les différentes contraintes que vous avez évoquées.

Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, notre projet n'a pas pour objet d'empêcher nos concitoyens d'exprimer leur attachement à leur département ou à leur région au travers de la plaque minéralogique de leur véhicule. Au contraire, il s'inscrit dans le souci légitime de la modernisation de l'administration française auquel nos concitoyens, comme vous-même, monsieur le sénateur, sont très attachés.

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Monsieur le ministre, je vous remercie de l'esprit d'ouverture dont votre gouvernement fait preuve.

Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur la façon dont sera opérée, dès l'année prochaine, l'affectation des véhicules à chacun des départements pour la répartition des taxes additionnelles sur les contrats d'assurance. Cet aspect, même s'il peut paraître secondaire, mérite attention.

Ensuite, dans le sens des propositions que vous formulez avec M. le ministre chargé des transports, je souhaiterais une incitation plus forte que le seul volontariat, de façon que cette possibilité de mentionner le numéro du département n'apparaisse pas comme une invitation à la plus grande fantaisie, les uns choisissant l'anonymat total, les autres, au contraire, faisant figurer, pourquoi pas, le numéro du département où ils ont l'habitude de passer leurs vacances ou, pour des raisons diplomatiques, celui du département de leur belle-mère...

Si l'on veut faire figurer un numéro de département sur la plaque d'immatriculation d'un véhicule, je propose qu'il s'agisse du département de résidence du propriétaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, j'ai bien noté votre proposition et j'en rendrai compte aux groupes de travail que nous avons constitués.

Transports de fonds en zone rurale

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 556, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur les conséquences de l'application du décret n° 2004-295 du 29 mars 2004 sur l'activité des petites agences bancaires situées notamment en zone rurale.

Cette nouvelle réglementation du transport de fonds, dont l'objet, parfaitement légitime, est d'assurer une meilleure sécurité aux agents en charge du transfert, à la suite d'une sinistre série d'attaques à main armée, met en lumière la dangerosité de l'exercice de leurs fonctions et ne peut qu'être approuvée et soutenue dans son principe.

Sa stricte application, cependant, pourrait avoir des conséquences graves sur l'activité des petites agences bancaires situées en zone rurale, dont la clientèle est constituée principalement de personnes âgées et de commerçants.

II est en effet prévu que les transports de fonds par des employés des établissements bancaires soient interdits, supprimant ainsi le ramassage d'espèces et la démarche d'encaissement à domicile.

Par ailleurs, les petites agences ne pourront plus effectuer d'opérations de caisse, sauf si elles sont équipées d'une installation complète de sécurité permettant d'accueillir les transporteurs de fonds et de stocker les espèces. Or la plupart d'entre elles ne pouvant pas justifier d'un volume d'opérations susceptible d'amortir les investissements nécessaires, cela entraînerait de facto une fermeture par manque de moyens.

Je suis bien conscient de la nécessité d'assurer une plus grande sécurité aux transporteurs de fonds et, pour ce faire, d'édicter des règles qui ne peuvent souffrir d'exceptions. Il me semble cependant tout à fait souhaitable, et non contradictoire, que des mesures d'assouplissement soient envisagées concernant ces petites agences bancaires rurales qui ont recours à leurs propres employés pour rendre le meilleur service aux personnes qui ne peuvent se déplacer ou aux commerçants voisins.

La politique de rationalisation des postes et des perceptions en zone rurale est déjà suffisamment difficile à expliquer aux habitants et aux élus. Il serait, dans ce contexte, particulièrement bienvenu que le Gouvernement, conformément à l'esprit de la loi actuellement en débat sur le développement des territoires ruraux, fasse ici un effort de prise en compte des spécificités de ces territoires.

Donner au monde rural les moyens de son avenir est une impérieuse nécessité. Les campagnes, fragiles, - le Gouvernement l'a d'ailleurs bien compris - ont grand besoin qu'on les aide au moyen d'outils adaptés, de leviers économiques qui leur permettront de préserver les services publics et privés.

C'est dans cet esprit, monsieur le ministre, que je vous demande si le Gouvernement envisage d'intégrer au dispositif en question une petite dose de pragmatisme. Comme vous le savez, les petits ruisseaux font les grandes rivières, et il y va ici du développement des territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, toute notre action est empreinte de pragmatisme. Rien ne serait pire que d'en appeler à l'idéologie et au dogme alors même que nous savons bien que nous avons chaque fois à faire face à des problèmes spécifiques et que les situations en zone rurale ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit de secteurs périurbains ou de secteurs purement ruraux. C'est tout l'enjeu du travail que nous accomplissons ensemble.

Pour ce qui concerne l'état de la réglementation en matière de transports de fonds, vous exprimez vos préoccupations à propos des conséquences de l'application du décret du 29 mars 2004 sur l'activité des petites agences bancaires situées en zone rurale.

Ce décret élargit la possibilité de recourir aux véhicules banalisés pour le transport de valeurs. Il est donc sans incidence sur le maintien ou la fermeture d'établissements bancaires.

Ce décret a fait l'objet d'une intense concertation. La réglementation en vigueur résulte de compromis très difficiles à obtenir, mais notre démarche est tout entière inspirée du pragmatisme dont je parlais à l'instant, parce qu'il est absolument indispensable que, dans ce domaine, chacun puisse trouver des éléments de consensus. Or il y avait beaucoup de monde autour de la table : les syndicats de transporteurs de fonds, les employeurs, les donneurs d'ordre et les représentants du ministère de l'intérieur.

Je vous le dis tout net, il n'est pas facile de proposer aujourd'hui de revenir sur un accord consensuel et, encore une fois, empreint de pragmatisme.

Il faut bien avoir à l'esprit que les règles applicables aux transports de fonds par les salariés des donneurs d'ordre n'ont été modifiées ni par la loi de mars 2003 ni par le décret de 2004.

L'interdiction du transport de fonds par des employés des établissements bancaires relève de principes posés par un décret antérieur, datant du 28 avril 2000. Ce n'est donc pas une nouveauté pour les établissements bancaires, qui se sont déjà adaptés à cette contrainte.

Pour ce qui est des installations de sécurité nécessaires à l'accueil des transporteurs de fonds, là encore, la palette de solutions proposée par le décret de décembre 2000 est large.

Le sas isolé n'est pas l'unique dispositif autorisé. Des trappons permettant l'accostage latéral ou l'accolement du véhicule sont autorisés. En outre, si ces installations ne peuvent pas être réalisées, d'autres dispositifs plus souples peuvent être combinés : le coffre ou le guichet sécurisé, le système de vidéosurveillance, le système d'alarme.

Là encore, le décret de mars 2004 n'a rien changé à la réglementation existante. Par conséquent, même si certaines banques justifient par cet argument leurs décisions de fermeture, je ne suis pas dupe : la loi pour la sécurité intérieure et ce décret d'application ne sont pas la cause des fermetures d'agences.

Les clients sont néanmoins en droit de se demander si tout cela n'obéit pas plutôt à une logique de rentabilité : c'est un sujet plus vaste qui concerne l'attractivité de nos territoires.

Comme tous nos concitoyens, vous avez encore en mémoire la trop longue liste des attaques menées contre les convoyeurs de fonds, notamment entre 1998 et 2002, et vous vous rappelez les vastes mouvements de protestation des transporteurs qui en ont résulté.

Au cours de cette période, trente-sept convoyeurs de fonds ont été blessés et douze ont payé de leur vie l'exercice d'un métier périlleux. Pour éviter la répétition de ces agressions aux conséquences tragiques, nous devons nous montrer intransigeants sur l'application des règles de sécurité : il n'est pas question de nous contenter d'une « sécurité au rabais ».

Enfin, monsieur le sénateur, puisque vous avez évoqué les fermetures de services publics en milieu rural, je tiens à revenir sur le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Le Gouvernement avait donné un avis très favorable à un amendement du Sénat visant à améliorer la concertation et à donner aux préfets de nouveaux pouvoirs pour « initier toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adaptée aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leurs équilibres ». C'est sur cela que nous allons nous appuyer pour faire en sorte que l'attractivité des services publics en zone rurale soit désormais une priorité absolue. Dans ce domaine, nous aurons grand besoin de la représentation parlementaire qui, sur le terrain, joue un rôle précieux, et je sais que c'est particulièrement vrai dans votre cas, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, je n'ai jamais prétendu que le décret en question était la cause des fermetures d'agences. Mais, comme tout un chacun dans cet hémicycle, je note que, trop souvent, des services au public ferment, et les banques en font partie, la réglementation les y contraignant parfois, car la rentabilité n'est pas suffisante eu égard aux équipements imposés.

Monsieur le ministre, j'ai noté que vous faisiez preuve de pragmatisme, ce dont je n'ai jamais douté, et que des adaptations en fonction des nécessités locales étaient envisageables, sinon possibles. Il faudra, je pense, en discuter avec les préfets pour que, finalement, les agences ne ferment pas.

Aujourd'hui, les populations vivant dans les zones rurales assistent à un véritable bouleversement de l'organisation du territoire : les postes ferment les unes après les autres, même si certaines sont transformées en « points Poste », les perceptions se réorganisent... Mon seul souci était d'attirer votre attention afin que vous n'en rajoutiez pas ! Mais je vous remercie, monsieur le ministre, de votre ouverture d'esprit.

Aménagement de la RN 102 reliant la vallée du Rhône à l'autoroute A 75

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 570, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, je suis très sensible à votre présence ce matin, et je sais qu'il en est de même pour M. Adrien Gouteyron, qui occupe actuellement le fauteuil de la présidence et que j'associerai à mon propos.

Monsieur le ministre, les perspectives liées à la décentralisation et aux transferts de compétences suscitent des interrogations sur le devenir de certains axes de communication. L'avenir de la RN 102, notamment, véritable trait d'union entre la vallée du Rhône et l'autoroute A 75, avec la traversée des départements de l'Ardèche et de la Haute-Loire, suscite des espoirs, mais aussi des inquiétudes.

Si l'on peut se réjouir du classement de cette transversale comme grande liaison d'aménagement du territoire par le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 18 décembre 2003, on doit s'interroger sur le devenir immédiat de cet axe majeur pour l'aménagement de notre territoire, ainsi que sur les perspectives d'aménagement et de sécurisation.

Depuis plus de vingt ans, en effet, aucun aménagement structurel n'a été programmé sur cet itinéraire, accentuant sa dangerosité. Les accidents mortels se sont multipliés, comme le rappellent chaque jour les silhouettes dressées au bord des routes.

Cette transversale revêt une importance capitale entre la vallée du Rhône, au bord de l'asphyxie, et Clermont-Ferrand puis Paris, via Le Puy-en-Velay et Brioude.

Sur ce dernier tronçon, les chiffres parlent d'eux -mêmes : plus de 15 000 véhicules par jour en période de pointe ! En onze ans, la circulation a augmenté de 27% et nous avons eu malheureusement à constater, durant la même période, 422 accidents, dont 68 mortels. Le tronçon Le Puy-en-Velay - Brioude est le plus prioritaire.

Cette liaison, inscrite sur la carte des infrastructures routières à l'horizon 2025, laisse perplexe l'ensemble des élus et des acteurs du monde économique. S'agit-il de la date de commencement des travaux - si l'on se fait l'avocat du diable ! - ou de leur date d'achèvement ?

Monsieur le ministre, je souhaite connaître précisément le calendrier permettant de croire à la sécurisation de cet itinéraire essentiel, au coeur de régions enclavées, aux handicaps naturels particulièrement lourds.

Par ailleurs, la participation de l'Etat est-elle d'ores et déjà programmée sur des aménagements classés prioritaires ? Relevant de la seule compétence de l'Etat, le financement de certaines opérations de sécurisation devra-t-il être assuré exclusivement dans le cadre de son budget ou, au contraire, s'appuiera-t-il sur une contractualisation avec la région et le département ?

Il s'agit, monsieur le ministre, de questions essentielles pour les femmes et les hommes, de plus en plus nombreux, qui empruntent quotidiennement cette route.

Je vous remercie par avance de votre réponse.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, je suis moi aussi très heureux d'être présent pour répondre à votre question, car je connais l'importance de cet axe de circulation particulièrement fréquenté et très accidentogène.

Dans le cadre de la politique nationale engagée en faveur de la sécurité routière, nous devons consacrer des efforts spécifiques pour certaines parties du territoire qui se signalent par une particulière dangerosité et des statistiques très préoccupantes.

Vous avez appelé mon attention sur la RN 102, qui relie le couloir rhodanien à l'autoroute A 75, plus particulièrement sur la partie située en Haute-Loire. D'une certaine manière, le Gouvernement a bien compris l'intérêt que présente cette route pour la Haute-Loire et l'Ardèche puisqu'il l'a classée grande liaison d'aménagement du territoire lors du CIADT du 18 décembre 2003.

A cette occasion, nous avons pris un certain nombre de décisions concernant de grandes infrastructures, de grands classements et, parallèlement, nous avons prévu les moyens financiers nécessaires avec la création de l'agence pour le financement des infrastructures de transport, l'AFIT, dont nous reparlerons à l'occasion de la discussion budgétaire dans quelques jours.

Un important aménagement est prévu sur la section comprise entre l'A 75 et le Puy-en-Velay ; il s'agit du contournement, sur treize kilomètres, de Brioude, Vieille-Brioude et Largelier.

Une première phase a été mise en service en 1998. Les travaux de la seconde phase ont débuté à la fin de l'année 2002 avec les ouvrages d'art courants. Les terrassements sont en cours depuis juin 2003 et le viaduc sur la Vendage devrait être achevé d'ici à 2005. La mise en service en totalité du contournement doit pouvoir intervenir en 2006.

Sur la section comprise entre Brioude et le Puy-en-Velay, les discussions menées lors de l'élaboration du contrat de plan entre l'Etat et la région Auvergne n'ont pas permis d'inscrire de financement. C'est un fait que l'on peut tous regretter, mais je vous ferai une proposition d'ouverture à la fin de mon intervention.

Pour répondre sans délai au souci - qui est aussi le vôtre - de sécurisation de cet itinéraire, il est prévu, dans le plan régional d'aménagement de sécurité, le PRAS, la réalisation du giratoire de Coubladour, à l'intersection de la route nationale 102 et de la route départementale 906. Les travaux débuteront au printemps prochain.

D'autres points d'accumulation d'accidents méritent d'être traités avant la fin du contrat de plan ; ils sont en cours d'étude et il conviendra, en 2005, de préciser leur programmation, que nous suivrons ensemble.

Je peux d'ores et déjà vous dire - ce sont les dernières nouvelles annoncées, voilà dix jours à peine, en Corse, par le Premier ministre -, sur la relance du volet routier des contrats de plan, que 300 millions d'autorisations de programme supplémentaires et 150 millions d'euros de crédits de paiement peuvent laisser espérer une certaine accélération du traitement des points les plus accidentogènes. Nous pouvons d'autant plus nous réjouir de cette nouvelle que ce n'est pas rien, à l'heure actuelle, de sortir 150 millions de crédits de paiements, en euros surtout !

Une étude est lancée pour définir les aménagements souhaitables sur cet axe. Nous devons en particulier examiner la mise à deux fois deux voies de l'ensemble de la section A 75 -  Brioude sur dix kilomètres, compte tenu des trafics atteints : 13 000 véhicules par jour. Au-delà de Brioude, en direction du Puy, nous devons également réfléchir aux opérations supplémentaires à engager au-delà du XII^e plan pour adapter cet itinéraire à la croissance progressive du trafic.

En tout état de cause, le financement de ces aménagements devra trouver sa place dans le cadre des prochains contrats de plan, à moins, monsieur le sénateur - et c'est là que je fais l'ouverture importante à laquelle je faisais allusion tout à l'heure -, qu'il y ait un consensus entre les parties signataires du contrat de plan, notamment eu égard aux crédits qui viennent d'être annoncés par le Premier ministre.

Je suis tout à fait ouvert à des propositions de modifications, à l'intérieur de la même enveloppe bien sûr, qui seraient destinées à privilégier certains tronçons de cette voirie à grande circulation au détriment de projets dont les études seraient moins avancées, de façon, là encore, à améliorer la sécurité.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre insistance, qui est tout à fait justifiée. Là encore, je suis tout à fait ouvert à la possibilité de modifier par avenant le contrat de plan pour accélérer certains aménagements particulièrement dignes d'intérêt, sur le plan notamment de la sécurité routière.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Ma réponse sera courte, mais sincère : je vous remercie, monsieur le ministre. Nous avons pu constater que vous aviez examiné le dossier, que vous aviez pris en compte toutes les difficultés et mesurer la nécessité, pour ne pas dire l'urgence, d'agir.

Permettez-moi, enfin, de vous rappeler que, sur l'initiative d'Adrien Gouteyron, nous avons demandé à vous rencontrer, et nous souhaitons que cela se fasse le plus rapidement possible.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Monsieur le sénateur, vous avez raison de me le rappeler. Je vous promets que, dans les quatre semaines qui viennent, nous aurons le plaisir de nous rencontrer et de discuter encore plus concrètement de voirie, notamment de celle-ci.

situation de la mutuelle de prévoyance et de l'habitat à la Réunion

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 558, transmise à Mme la ministre de l'outre-mer.

Mme Anne-Marie Payet. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer et concerne les graves difficultés auxquelles est confrontée aujourd'hui la Mutuelle de prévoyance et de l'habitat de la Réunion, la MPHR.

Par le biais de ses garanties « Emprunteur » et « Cautionnement », cet organisme a permis, depuis le début de son activité en 1988, à plus de 2 000 familles réunionnaises de devenir propriétaires de leur logement social, qu'il s'agisse d'un logement évolutif social, LES, ou d'un logement très social, LTS.

A la suite de la réforme du code de la mutualité par l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001, les dispositions en vigueur depuis le 1^er janvier 2003 ont imposé à la MPHR de nouvelles obligations.

Ces dernières ont été partiellement mises en oeuvre. Ainsi, il a été procédé à la création d'une mutuelle dédiée, la Mutuelle pour l'insertion par le logement, la MIL, qui gère l'activité de cautionnement, devenue incompatible avec les autres activités de la mutuelle, à savoir la garantie « Emprunteur » et la couverture des frais d'obsèques.

Etant dans l'impossibilité d'atteindre les nouvelles garanties financières exigées, qui sont extrêmement importantes, la MPHR a signé un contrat collectif avec une mutuelle agréée, afin d'être en mesure de poursuivre ses activités dans le nouveau cadre réglementaire.

S'agissant de la MIL, les démarches entreprises auprès de structures mutualistes ou d'assurances, en vue de concrétiser une mise en conformité dans le même sens, sont restées vaines. Aujourd'hui, la MIL se trouve donc dans une situation extrêmement périlleuse, puisqu'elle risque tout simplement de disparaître.

Dans une telle éventualité, les conséquences seraient désastreuses.

En effet, des centaines de familles bénéficiant de la garantie de cautionnement devraient affronter de graves difficultés, car elles ont encore devant elles de nombreuses échéances de remboursement de leurs emprunts.

Par ailleurs, toute possibilité de reprise de la vente des LTS serait gravement compromise, dans la mesure où il n'existe pas, dans notre département, d'autres structures susceptibles de proposer les mêmes garanties de cautionnement dans le cadre d'emprunts de familles défavorisées pour l'accession à la propriété de leur logement social.

Or il est également urgent de régulariser la situation de ces familles qui ne sont pas encore propriétaires. En effet, la plus grande majorité d'entre elles occupent ces logements depuis plus de quinze ans, voire vingt ans, et plus les années passent, moins elles sont éligibles à des prêts.

L'accession à la propriété constitue un moyen d'insertion sociale des familles défavorisées.

Madame la ministre, la Mutuelle d'insertion par le logement a déposé une demande de dérogation auprès des services compétents, afin d'être en mesure de poursuivre ses activités. J'aimerais savoir quelle suite vous envisagez de réserver à cette demande.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Madame Payet, je vais essayer d'apporter quelques éléments de réponse au problème que vous avez évoqué de manière tout à fait légitime.

Vous attirez mon attention sur le risque que font peser les difficultés actuelles de la Mutuelle pour l'insertion par le logement de la Réunion, la MIL, sur l'accession au logement des plus défavorisés.

A ce jour, en effet, la MIL n'a pu satisfaire aux critères de sécurité financière en vigueur depuis le 1^er janvier 2003 à la suite de la réforme du code de la mutualité.

La Mutuelle pour l'insertion par le logement ne peut, il est vrai, exercer son activité de cautionnement que si elle dispose des fonds propres nécessaires pour garantir qu'elle peut faire face à ses engagements ou si, à défaut, elle conclut une convention de substitution avec un autre organisme mutualiste capable d'en porter le risque financier.

Vous craignez qu'une éventuelle défaillance de la MIL ne remette en cause la garantie qu'elle est censée apporter aux familles modestes en matière d'accession à la propriété.

J'ai immédiatement saisi les services de mon collègue Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale, qui détient la compétence relative aux mutuelles régies par le code de la mutualité. Il convient, en effet, que les organes représentatifs de la mutualité puissent rechercher toutes les solutions adaptées pour éviter des conséquences qui pourraient se révéler tout à fait catastrophiques.

Le dossier a notamment été transmis à la commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, qui veille, dans l'intérêt des assurés, à la bonne marche des organismes pratiquant une activité d'assurance en France.

Madame la sénatrice, je peux vous assurer que je suis ce dossier avec beaucoup d'attention, en liaison avec Philippe Douste-Blazy. Nous allons évidemment tout faire pour que les assurés ne subissent aucune conséquence dommageable, afin de ne pas accroître la précarité de ceux qui ont tellement besoin de ce système d'assurance.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse qui, par sa clarté, est de nature à rassurer les professionnels réunionnais ; je la transmettrai aux intéressés.

retraites agricoles complémentaires

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 541, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Roland Courteau. Une nouvelle fois, et après avoir rencontré récemment une délégation d'anciens exploitants de mon département, je souhaite qu'un point précis puisse être fait sur les conditions de la mise en oeuvre de la retraite complémentaire obligatoire des agriculteurs instituée par la loi du 4 mars 2002 tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles.

Je souhaite rappeler très rapidement le problème qui nous est posé par le décret n° 2003-146. En effet, son application fait apparaître deux catégories de retraités : d'une part, ceux qui ont pris leur retraite avant le 1^er janvier 1997 et qui doivent justifier de trente-deux ans et demi d'activité agricole non salariée, dont dix-sept ans et demi en qualité de chef d'exploitation à titre exclusif ou principal ; d'autre part, ceux qui ont pris leur retraite après le 1^er janvier 1997 et qui doivent simplement justifier de trente-sept ans et demi de cotisation, tous régimes confondus, dont dix-sept ans et demi en qualité de chef d'exploitation.

L'application de ces dispositions dans le département de l'Aude « élimine » 12 200 retraités sur 15 525. C'est dire ! En Languedoc-Roussillon, 58 512 anciens exploitants, sur les 73 000 retraités agricoles que compte la région, sont écartés du bénéfice de la retraite complémentaire.

Comment une telle situation ne susciterait-elle pas colère et incompréhension ?

En janvier dernier, j'avais insisté sur le caractère particulièrement ubuesque et injuste d'un tel dispositif, en citant des exemples précis. Je n'y reviens pas, d'autant que M. le ministre de l'agriculture m'avait semblé en prendre bonne note. Il m'avait d'ailleurs répondu en ces termes : « Sur ce point, le Gouvernement reste ouvert à la discussion. Lors de l'élaboration de la loi de finances pour 2005, dans le cadre des arbitrages qui concerneront mon ministère, (...) nous pourrons tenter de résoudre les problèmes que vous avez illustrés de manière fort éclairante au moyen de cas individuels. Cela montre une fois de plus que, lorsqu'on met en place des règles, la situation individuelle des personnes peut faire apparaître la nécessité d'apporter un certain nombre d'améliorations. » On ne saurait mieux dire...

Rendez-vous était donc pris, semble-t-il, pour la période de préparation du projet de loi de finances pour 2005. Par conséquent, j'ai déposé ma question orale le 5 août dernier, c'est-à-dire le plus en amont possible de cette préparation budgétaire, et j'interviens aujourd'hui, à quelques jours seulement de la discussion budgétaire, ici, au Sénat.

Deux solutions sont proposées au Gouvernement.

La première consisterait à laisser aux anciens exploitants le libre choix de l'une ou de l'autre des conditions fixées par le décret. La seconde consisterait à accorder aux anciens exploitants la retraite complémentaire au prorata de leur carrière. Ainsi, celui qui aurait cotisé durant trente ans pourrait percevoir les trente trente-septièmes de la retraite complémentaire. Dans la même logique, celui qui aurait cotisé vingt ans percevrait les vingt trente-septièmes de la retraite complémentaire, et ainsi de suite.

Voilà deux solutions pour sortir de l'injustice, monsieur le secrétaire d'Etat. Quoi qu'il en soit, il faut modifier ce décret « couperet » qui écarte un nombre considérable d'anciens exploitants du bénéfice des dispositions d'une loi que nous, parlementaires, avions adoptée à l'unanimité. Nous considérions, en effet, qu'il s'agissait là, précisément, d'une avancée sociale majeure, porteuse de justice et d'équité. Or, du fait de l'application de ce décret, nous ne retrouvons ni l'équité ni la justice.

Pour conclure, je le rappelle encore une fois, en l'espèce, nous traitons de la situation d'hommes et de femmes parmi les plus âgés des anciens exploitants, qui ont travaillé durement toute leur vie.

Pouvez-vous donc me confirmer aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, que, conformément aux propos que M. le ministre de l'agriculture a tenus en janvier dernier, nous allons avancer, enfin, dans le traitement de cet important dossier.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Courteau, vous m'interrogez sur la question de l'accès au régime de retraite complémentaire obligatoire agricole. J'ai été sensible à vos propos, car c'est un sujet que je connais bien et qui concerne nombre de personnes, y compris dans le département dont je suis originaire.

Le Gouvernement est particulièrement conscient des problèmes qui se posent en la matière et il a déjà beaucoup agi pour améliorer les retraites agricoles, dans le prolongement, d'ailleurs, du travail mené par des gouvernements différents, respectivement ceux de MM. Balladur, Juppé et Jospin.

M. Roland Courteau. C'est exact !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. En l'occurrence, c'est le gouvernement conduit par M. Jean-Pierre Raffarin qui a mis en oeuvre la retraite complémentaire obligatoire des exploitants agricoles, prévue par la loi du 4 mars 2002, en assurant son financement. Nous avons ainsi rendu réels des droits qui n'étaient encore que virtuels au début de cette législature.

Par ailleurs, nous avons mis en place la mensualisation des retraites agricoles.

En réalité, monsieur le sénateur, le décret que vous évoquez ne fait que préciser, comme il se doit, la loi du 4 mars 2002 préparée par le gouvernement de M. Lionel Jospin. C'est bien cette loi qui prévoit, dans son article 2, la différenciation des conditions d'accès aux droits gratuits de retraite complémentaire, entre les assurés retraités avant le 1^er janvier 1997 et ceux qui le sont devenus après cette date. Vous avez d'ailleurs vous-même rappelé que cette loi avait été adoptée à l'unanimité.

Je dois également vous préciser que l'article 4 du décret permet l'attribution de points gratuits de retraite complémentaire obligatoire, au prorata du nombre d'années effectuées en qualité de chef d'exploitation par les assurés. C'est une vraie avancée, notamment pour les retraités qui n'ont jamais cotisé à ce régime complémentaire.

Cependant, le dispositif prévu a aussi, bien sûr, un coût. Si le nouveau régime obligatoire implique, comme tout régime de retraite complémentaire, la contribution des assurés, il a conduit l'Etat à prendre ses responsabilités, par le biais d'une participation financière importante, afin de corriger le déséquilibre de la démographie agricole.

Nous sommes, comme vous, particulièrement attachés à l'amélioration de la protection sociale agricole et à la poursuite de l'évolution des retraites agricoles. Notre ambition doit se situer dans l'action, mais elle doit répondre également à un souci d'équité, en tenant compte, je suis obligé de le dire, des équilibres économiques et des réalités financières de notre pays. Il faut donc agir étape par étape. A cet égard, je vous ai rappelé les décisions très importantes qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin.

S'agissant, plus précisément, de la suite du calendrier et de l'évolution de la retraite complémentaire obligatoire pour les agriculteurs, nous travaillons actuellement, M. Hervé Gaymard et moi-même, avec les organisations professionnelles agricoles et avec les associations de retraités - j'en recevrai moi-même une bientôt -, sur l'amélioration des prestations pour les retraites de base et sur les retraites complémentaires. Nous sommes tout à fait déterminés à décider des évolutions importantes, avant la fin de cette législature, pour progresser sur ce dossier.

J'ai bien noté les deux possibilités que vous avez évoquées, c'est-à-dire soit le libre choix de l'une ou l'autre des conditions fixées par décret, soit le choix de la proratisation complète. J'étudierai moi-même ces propositions et je suis prêt à en reparler avec vous. Nous confronterons nos propositions avec celles des professionnels concernés.

Monsieur le sénateur, je tiens à vous dire que je suis également tout à fait conscient de la situation en Languedoc-Roussillon. Nous devons avancer, pas à pas. Il faut, d'une part, tenir compte du principe d'équité, dans le respect des textes existants ; les décrets ne sont d'ailleurs jamais que l'application des lois votées. Il faut, d'autre part, tenir compte des contraintes budgétaires qui s'imposent au Gouvernement, comme à l'ensemble du pays.

conséquences des fermetures de consulats

M. le président. La parole est à Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 571, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le secrétaire d'Etat, les circonstances font que je voudrais, tout d'abord, rendre hommage au ministère des affaires étrangères, et tout particulièrement à la direction des Français de l'étranger et au consulat de France à Abidjan. Ils ont fait face avec efficacité aux conséquences de la crise ivoirienne, dramatiques pour nos compatriotes.

Je remercie tous les personnels du ministère qui se sont portés volontaires pour participer à la cellule de crise, tous les chefs de service qui ont passé de longues nuits à Roissy, tous les services de l'Etat et ceux de la Seine-Saint-Denis qui ont organisé l'accueil de plus de 5 000 personnes, et ce en moins d'une semaine, avec l'aide de bénévoles de la Croix-Rouge et du Secours catholique, mobilisés par centaines.

Cet hommage sincère prononcé, je dois faire état de mon désaccord non seulement sur un point particulier, à savoir la fermeture de consulats programmée en Allemagne, en Afrique et en Amérique latine, mais aussi, plus généralement, sur le plan de réduction du dispositif diplomatique, culturel et consulaire.

Mes deux propos ne sont pas sans lien. C'est parce que le ministère des affaires étrangères enracine son action dans le concret, dans le travail consulaire, qu'il dispose de tant d'agents aguerris, dévoués, aptes à gérer des situations de crise telles que celle que nous connaissons en ce moment.

C'est pourquoi je m'attache, aujourd'hui, aux conséquences de ces fermetures non seulement sur le plan proprement consulaire, mais aussi sur le plan diplomatique. Les consulats prétendument d'« influence » sont, de mon point de vue, une notion vide de sens. Ainsi, comment le président du land de Bade-Wurtemberg, par exemple, pourrait-il jamais voir un interlocuteur dans le directeur du centre culturel français, fût-il décoré du titre de consul ?

L'influence d'un diplomate, comme celle de n'importe quel responsable administratif, découle de l'importance de la structure qu'il dirige. Or une coquille vide n'est pas un lieu de pouvoir. Des protestations se font entendre depuis plusieurs mois de la part de nos partenaires allemands, gabonais - je pense à PortGentil -, mais aussi malgaches et brésiliens. Tous ressentent cruellement l'abîme qui sépare les grandes déclarations diplomatiques de la politique de terrain.

Pour les usagers nationaux des pays situés hors de l'Europe, la fermeture de nos postes diplomatiques aura forcément des conséquences en matière de demande de visas. Eloigner volontairement le lieu de dépôt des demandes de visas, c'est empêcher les déplacements en France des citoyens, étudiants et hommes d'affaires, et c'est fermer la porte de la France à des amis et à des partenaires.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande donc de transmettre cet appel à M. le ministre des affaires étrangères : il faut revoir le plan de restructuration du réseau diplomatique et consulaire, parce qu'il met à mal nos relations privilégiées avec des pays tels que l'Allemagne, le Gabon, ou encore le Brésil. Je le répète, ce plan prive notre outil diplomatique de dimensions humaines, nées de la proximité et du travail de terrain, dont l'actualité vient de mettre l'importance en relief.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. Michel Barnier, qui m'a demandé de bien vouloir le représenter, car il est retenu à l'Assemblée nationale pour présenter la partie du projet de loi de finances pour 2005 relative à son ministère. Par ailleurs, Mme Claudie Haigneré est à Strasbourg, M. Renaud Muselier est auditionné par la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale et M. Xavier Darcos est retenu par le Conseil d'orientation stratégique et de programmation du CICID, le Comité interministériel de la coopération internationale et du développement. Ainsi aucun ministre de ce pôle n'était-il disponible aujourd'hui ! Mais, étant moi-même sensible à ces questions, c'est bien volontiers que je vous réponds aujourd'hui.

Tout d'abord, madame Cerisier-ben Guiga, je m'associe, au nom du Gouvernement, à l'hommage que vous avez tenu à rendre au personnel du ministère des affaires étrangères en Côte-d'Ivoire et à Paris, ainsi qu'aux services de l'Etat implantés en Seine-Saint-Denis. Comme vous, le Gouvernement a témoigné du rôle majeur qu'ont joué tous nos agents lors des événements douloureux qui viennent de se dérouler.

Vous vous inquiétez - et c'est l'objet de votre question, madame le sénateur - de l'évolution des postes consulaires.

A cet égard, je vous répondrai que l'influence d'un diplomate ne dépend pas uniquement de l'importance de la structure qu'il dirige. L'équation personnelle, l'entregent, l'habileté à se constituer des réseaux de personnalités influentes, la capacité à comprendre et à analyser les réalités locales - nous sommes loin de la simple « coquille » que vous évoquiez tout à l'heure - permettent à chacun d'être écouté et reconnu par les responsables du pays dans lequel il se trouve.

Ce qui importe, ce n'est pas la taille du poste, mais c'est le statut qui est reconnu à celui qui l'occupe par la convention de Vienne sur les relations consulaires, sans oublier la dimension personnelle que je viens d'évoquer et que le Quai d'Orsay a toujours cherché à mettre en avant.

Au-delà de ces considérations générales tenant presque à la philosophie de notre représentation à l'étranger, je soulignerai trois points.

Premièrement, en ce qui concerne les visas, les chefs de poste consulaire cités conservent un rôle suffisant pour continuer à exercer une réelle influence, et nous l'avons fait savoir aux autorités locales. Nous estimons aujourd'hui que les consuls d'influence peuvent participer de façon dynamique à la politique des visas dans leur circonscription consulaire. Il leur appartient de définir dans cette perspective, en liaison avec le consul de rattachement responsable de la délivrance des visas, les conditions précises dans lesquelles ils entendent s'impliquer dans le processus et favoriser des publics « ciblés ». Des instructions en ce sens ont été adressées aux chefs de poste concernés.

Deuxièmement, d'une manière générale, nous devons aujourd'hui nous inscrire dans une démarche résolument européenne. A l'intérieur de l'Union européenne, les administrations locales tendront à se substituer progressivement, vous le savez, aux consulats des Etats membres. A l'extérieur de l'Union, il faut engager dès à présent des opérations de « colocalisation », consistant à mettre en place des consulats uniques relevant d'un pays partenaire mais dotés de moyens et de personnels mutualisés. Tel est le sens des premières décisions arrêtées lors du conseil des ministres franco-allemand du 26 octobre 2004, qui visent à enclencher une nouvelle dynamique en matière de coopération consulaire au niveau européen.

Troisièmement, M. Michel Barnier m'a demandé de vous préciser que le réaménagement du réseau consulaire n'a entraîné, en 2004, la modification du champ d'activité que de quelques postes, situés à Alexandrie. Il faut donc relativiser les conséquences de cette décision, qui se justifiait par des raisons évidentes en termes d'organisation de l'administration. En 2005, le nombre des postes concernés par ces mesures ne devrait pas être supérieur à celui de 2004.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre réponse.

Je tiens simplement à souligner que, si l'on décide la fermeture, chaque année, de quatre, cinq ou six postes dans des villes aussi importantes qu'Osaka, c'est pour mieux faire marche arrière ensuite ! Je prendrai un exemple : nous avons assisté, impuissants, à la fermeture du consulat de Melbourne, voilà moins de huit ans, malgré toutes nos protestations. Or, aujourd'hui, contrainte et forcée, la France doit rouvrir ce consulat, car il est impossible que nous n'ayons pas de représentation à Melbourne ! Heureusement, pour ce poste, les moyens seront mutualisés avec l'Allemagne.

Je ne dis pas qu'il faut garder en l'état toutes les structures ; pour autant, à partir du moment où Cologne est la quatrième ville d'Allemagne et le Bade-Wurtemberg, le land le plus francophile de ce pays, je souhaite simplement que, avant de nous priver de toute représentation consulaire dans la Ruhr, on y réfléchisse à deux fois ! On ne nomme pas des fonctionnaires de seconde catégorie à des postes pareils !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Ne dites pas cela !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez bien, quel fonctionnaire de direction irait prendre un poste où il n'aurait personne à diriger ?

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Philippe Richert.)