SEANCE DU 26 JUILLET 2002
M. le président.
« Art. 10. - L'article 122-8 du code pénal est ainsi rédigé :
«
Art. 122-8
. - Les mineurs capables de discernement sont pénalement
responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus
coupables, dans des conditions fixées par une loi particulière qui détermine
les mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation dont
ils peuvent faire l'objet.
« Cette loi détermine également les sanctions éducatives qui peuvent être
prononcées à l'encontre des mineurs de dix à dix-huit ans ainsi que les peines
auxquelles peuvent être condamnés les mineurs de treize à dix-huit ans, en
tenant compte de l'atténuation de responsabilité dont ils bénéficient en raison
de leur âge. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Avec les articles du titre III, nous entrons de plain-pied dans la réforme du
droit pénal des mineurs.
La délinquance des mineurs n'est pas chose nouvelle. Dans mon intervention
générale, j'ai cité Mme Hélène Campinchi, qui avait présidé la commission
chargée de préparer l'ordonnance du 2 février 1945. J'y reviens puisque M.
Fauchon n'est pas là pour me rappeler à l'ordre...
Le développement continu de la délinquance juvénile est un des phénomènes les
plus inquiétants de l'heure présente, disait-elle à l'époque. On sait ce qu'il
est advenu ensuite, par exemple en 1960. Mais la médiatisation des actes de
délinquance n'était pas aussi importante qu'aujourd'hui.
M. Roger Karoutchi.
Il n'y a pas que la médiatisation !
Mme Nicole Borvo.
Il n'est pas question de nier qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs prend
une place de plus en plus grande. Elle revêt des formes nouvelles, ce qui est
dû à l'évolution de notre société. Il s'agit d'un problème grave auquel il faut
absolument apporter des réponses. Mais pour que celles-ci soient appropriées,
et donc efficaces, il faut éviter toute exagération en la matière. S'agissant
de la délinquance, d'aucuns ont très souvent mis en cause les statistiques
actuelles. Or en ce domaine, il est très difficile d'évaluer les choses. Il
faudrait pouvoir faire le départ entre les incivilités, les infractions et les
diverses formes de délinquance, car les remèdes à chaque type de problème ne
sont bien sûr pas les mêmes.
Je l'ai dit : il faut éviter toute exagération. Les magistrats, les
professionnels estiment qu'il faut se garder de tout catastrophisme. Je ne sais
pas si c'est pour se protéger, en tout cas ils le disent. Ils déclarent aussi
que les très jeunes enfants délinquants restent des exceptions et que la
plupart d'entre eux, à peu près 80 %, ne récidivent pas. Je crois qu'il faut
savoir apprécier les choses au plus près des réalités.
Besoin de réponses appropriées pour être efficaces, disais-je. Or que comporte
le titre III du présent projet de loi ? Il prévoit une responsabilité pénale
renforcée, une augmentation des durées de rétention des mineurs, la création de
centres « fermés », une procédure de jugement à délai rapproché. La lutte
contre la délinquance des mineurs n'y est envisagée qu'à travers une réforme du
droit exclusivement pénal, tout entière axée sur les possibilités nouvelles
d'enfermement. On est bien loin des impératifs d'éducation et de réinsertion
dont tout le monde s'accorde pourtant à dire qu'ils sont déterminants pour
s'attaquer à la spirale de la délinquance.
Je dois vous dire, messieurs Schosteck et Carle, combien est grand mon
étonnement devant la lecture que vous faites aujourd'hui de ce texte : je n'y
retrouve ni la modération, ni l'ambition dont vous faites preuve dans votre
rapport au nom de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs,...
Mme Hélène Luc.
C'est vrai !
Mme Nicole Borvo.
... commission au sein de laquelle nous avons travaillé ensemble. Je n'y
retrouve pas la diversité des pistes à explorer et des acteurs à impliquer.
Le texte n'envisage aucune réflexion de fond sur l'évolution de la famille, de
ces familles qu'il faut d'abord aider pour qu'elles reprennent pied et pour que
leur autorité soit restaurée.
Compte tenu du déséquilibre entre la répression renfocée et l'absence de
mobilisation annoncée, en tout cas visible, s'agissant des autres facteurs qui
peuvent faire diminuer la délinquance et, surtout, aider les jeunes à sortir de
la délinquance, nous voterons, bien sûr, contre ces dispositions. Il nous
semble exagéré, abusif et hâtif de vouloir, avec le présent projet de loi,
remettre en cause ce texte fondateur qu'est l'ordonnance de 1945. Cette
dernière a certes été révisée à plusieurs reprises, mais jamais dans un sens
aussi négatif. Nous voterons donc contre l'ensemble du titre III.
M. Robert Bret.
Très bien !
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 155, présenté par M. Estier et les membres du groupe
scocialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 10.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 111 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon,
Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et
Didier, MM. Fischerl, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar
et Mme Terrade.
L'amendement n° 156 est déposé par M. Estier et les membres du groupe
socialiste, apparentés et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour l'article
122-8 du code pénal.
L'amendement n° 157, présenté par M. Estier et les membres du groupe
socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour
l'article 122-8 du code pénal :
« Cette loi détermine également les mesures éducatives qui peuvent être
prononcées à l'encontre de mineurs en danger reconnus responsables
d'infractions pénales. »
La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 155.
M. Robert Badinter.
Nous entamons l'examen des dispositions relatives à la responsabilité des
mineurs.
L'article qui nous est proposé introduit, à cet égard, une innovation, qui
n'est pas sans importance dans le nouveau code pénal, lequel a été élaboré et
voté après de très longs travaux. En particulier, ce qui nous frappe, c'est le
retour en arrière que représente la rédaction proposée aux termes de laquelle
les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des
crimes.
Nous le savons tous, rien n'est plus difficile à mettre en oeuvre que les
critères de discernement. Qui est capable de discernement à dix ans, onze ans
ou douze ans ? Cela dépend entièrement des individualités.
Actuellement, ce concept ne figure pas dans le texte du nouveau code pénal. On
se borne à rappeler qu'il y a objet à mesures de protection, d'assistance et de
surveillance. On exclut par là même, en principe, les mesures carcérales.
En cet instant, je veux mettre l'accent non pas sur ce point, sur lequel nous
reviendrons, mais sur la très grande difficulté qui va résulter de cette
singulière innovation.
Je le répète : qui déterminera le discernement dont le mineur était capable au
moment de l'acte, quand il s'agit d'enfants âgés de onze ans, douze ans ou même
de treize ans ? A chaque fois, il devra être procédé à des expertises très
poussées s'agissant du discernement, et non pas, de la condition du mineur ou
du milieu familial. Je marque que cela ne me semble pas constituer un progrès
dans le cadre de la recherche socio-éducative.
En l'occurrence, pour étayer ce que vous voulez développer, qui n'est rien
d'autre qu'un élargissement des possibilités d'enfermement et des possibilités
carcérales à l'encontre des mineurs de dix à treize ans et des mineurs de
treize à seize ans, et qui est loin d'éclairer notre marche, vous allez
engendrer d'inévitables confusions dans la pratique judiciaire.
A tous égards, il s'agit donc d'un très mauvais article.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 111.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le président, mon intervention vaut également pour l'amendement n°
112.
L'exposé des motifs du texte développe l'idée selon laquelle il faut «
renforcer l'efficacité des réponses apportées aux actes commis par les mineurs
les plus jeunes ».
A cet effet, le projet de loi crée ce qu'il appelle des « sanctions »
éducatives, autrement dit des peines, applicables dès l'âge de dix ans, dont
l'inexécution pourra être sanctionnée par une mesure de placement.
Vous avouerez, monsieur le garde des sceaux, qu'il y a là une contradiction
puisqu'une mesure éducative, le placement, viendrait sanctionner la
non-exécution d'une peine. Voilà ce qui arrive quand on veut aller trop vite en
besogne et qu'on élabore un texte dans la précipitation !
Appliquer des sanctions pénales plutôt que des mesures éducatives est une
manière de nier cette période totalement structurante de l'enfance ou de
l'adolescence dans la vie du jeune et, plus tard, de l'adulte. Et on est revenu
depuis longtemps sur l'idée que l'enfant est un adulte en miniature : c'est en
effet le résultat de tous les travaux sur l'enfance réalisés depuis des
décennies.
J'ajoute que la délinquance des très jeunes enfants est tout à fait marginale
et relève souvent, comme chacun sait, de problèmes pathologiques. Un débat a eu
lieu à ce sujet au sein de la commission d'enquête sur la délinquance des
mineurs : celle-ci a refusé de s'engager dans cette voie, ce dont nous ne
pouvions que nous féliciter, et a préconisé un certain nombre de mesures, parmi
lesquelles la réparation.
La question de l'âge de dix ans a d'ailleurs été mise en avant pour dire que,
si ce seuil n'était pas retenu, on ne pouvait décider de mesures de réparation
entre dix et treize ans.
Je ne suis pas persuadée que le juge des enfants, à l'heure actuelle, ne
puisse pas prononcer, au titre des mesures éducatives, des mesures de
réparation, et qu'il faille en passer pour cela par une réforme de l'ordonnance
de 1945. Les juges des enfants que j'ai interrogés sur ce point ont considéré
que la question de la réparation pouvait très bien se comprendre dans le sens
des mesures éducatives.
Par ailleurs, laisser entendre que les mineurs n'étaient pas jusqu'ici
responsables de leurs actes, ce qui a un grand effet médiatique, ne correspond
à aucune réalité. Le projet de loi mélange deux notions : l'âge de la
responsabilité pénale et l'âge de la sanction pénale, car les mineurs de treize
ans sont depuis bien longtemps considérés comme responsables.
Le législateur lui-même souligne bien qu'il n'y a pas d'âge limite de
responsabilité pénale et qu'un mineur de treize ans peut être considéré comme
responsable pénalement.
Comme Robert Badinter l'a rappelé, symboliquement, sanctionner pénalement à
cet âge, c'est nier qu'un mineur de treize ans qui commet un délit doit être
considéré comme un mineur en danger. Or, l'un des fondements de l'ordonnance de
1945 est justement de lier la délinquance à la notion de danger pour les
enfants.
J'ajoute que le texte ne prévoit rien quant aux mesures de soutien -
psychologique, social, etc. - à prendre en direction des parents pour la
plupart totalement désemparés que l'on peut rencontrer très souvent dans les
cabinets des juges des enfants, mesures destinées à leur permettre de reprendre
pied et de retrouver leur légitime autorité dans une démarche non de
stigmatisation, de culpabilisation, mais de responsabilisation.
En l'occurrence, je constate que le concept de responsabilisation est ici à
géométrie variable !
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression du second alinéa
du texte proposé par l'article 10 pour l'article L. 122-8 du code pénal, ainsi
que la suppression de l'article 11.
M. le président.
La parole est à M. Robert Badinter, pour défendre les amendements n°s 156 et
157.
M. Robert Badinter.
Il s'agit de deux amendements de repli, monsieur le président, comme l'est
également l'amendement n° 158, à l'article suivant.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je voudrais faire écho aux propos de Mme Borvo, qui continue
à tenir un discours que nous connaissons depuis déjà un certain temps.
Si je ne tenais pas à éviter de prendre le moindre risque d'être désobligeant
à son égard, je dirais que c'est un type de procès... - mais je vous laisse
imaginer le qualificatif qu'on peut lui attribuer !
En effet, entre les travaux de la commission d'enquête et le projet du
Gouvernement, je continue à ne pas voir - mais sans doute est-ce un défaut de
ma part - la différence !
(Mme Marie-Claude Beaudreau s'exclame.)
De la même façon, je continue à ne pas comprendre le reproche concernant le
faux débat sur l'ordonnance de 1945 ! Cette dernière ayant, comme vous l'avez
rappelé, été modifiée vingt fois, il n'y a pas d'inconvénient majeur à ce que
cette « vache sacrée » soit l'objet d'une vingt et unième modification.
En outre, le projet qui nous est présenté se situe totalement dans la
philosophie de cette ordonnance que personne ne remet véritablement en cause,
sauf ceux qui veulent nous faire dire le contraire. Le principe fondamental,
c'est qu'il n'y a pas de séparation entre l'éducation et la sanction :
l'éducation doit être la priorité, et la sanction n'est pas exclusive de
l'éducation. M. le ministre l'a d'ailleurs parfaitement rappelé chaque fois
qu'il est intervenu sur ce sujet. Certes, on peut toujours dire qu'il y a une
différence, mais, pour notre part, nous ne la voyons pas ! Par conséquent, ni
M. Jean-Claude Carle ni moi-même ne nous sentons en contradiction avec les
travaux que nous avons menés dans le cadre de la commission d'enquête sur la
délinquance des mineurs.
Mme Hélène Luc.
Comment peut-on dire de telles choses ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
L'amendement n° 155 vise à supprimer l'article 10, qui
introduit dans la loi la notion de discernement, notion qui avait jusqu'ici un
caractère jurisprudentiel.
Si la jurisprudence est une très belle chose, dont tout le monde reconnaît la
valeur, la loi est encore plus belle. Pourquoi ne pas le reconnaître ? Il n'est
donc pas anormal - et il est même sain - de faire figurer dans la loi des
notions qui n'étaient jusqu'alors que jurisprudentielles. C'est en effet une
plus grande garantie, car la jurisprudence peut changer tout d'un coup, alors
qu'une modification de la loi mobilise beaucoup de monde, comme vous pouvez le
constater ce matin ! Cela se fait directement face au peuple.
(Exclamations
sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nicole Borvo.
Il faudra des experts en discernement !
M. Robert Bret.
Voyez les difficultés que vous avez déjà ! Alors, pour les enfants...
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Avec l'introduction dans la loi de la notion de discernement,
il s'agit, pour nous, de lutter contre une idée fausse, mais largement
répandue, selon laquelle les mineurs âgés de moins de treize ans ne seraient
pas pénalement responsables de leurs actes. Or ils le sont dès lors que la
juridiction a estimé qu'ils avaient le discernement suffisant. Quant aux
sanctions éducatives pour les mineurs âgés notamment de dix à treize ans, il
s'agit de la reprise d'une proposition de la commission d'enquête à laquelle
tout le monde a l'obligeance de se référer.
M. Robert Bret.
Apparemment, nous n'en avons pas tous retiré les mêmes conclusions !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Ces sanctions éducatives sont déjà pratiquées dans certaines
juridictions, y compris pour les mineurs âgés de moins de treize ans - c'est la
réparation et le stage d'instruction civique -, mais il est vrai que, jusqu'à
présent, elles n'étaient pas officialisées dans la loi.
Mme Nicole Borvo.
Si cela existe déjà en pratique, quel est l'intérêt de le faire figurer dans
la loi ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Toutes ces considérations amènent la commission des lois à
émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 155.
Les amendements identiques n°s 111 et 156 visent à supprimer le second alinéa
du texte proposé par l'article 10 pour l'article 122-8 du code pénal, et donc
les sanctions éducatives à partir de dix ans.
Par coordination, la commission émet bien évidemment un avis défavorable.
J'ajoute que les sanctions éducatives pour les mineurs âgés notamment de dix à
treize ans ont, elles aussi, été proposées par la commission d'enquête. Vous
voyez, mes chers collègues, que la cohérence est totale.
S'agissant de l'amendement n° 157, amendement de repli tendant à supprimer
dans le code pénal la mention selon laquelle l'ordonnance de 1945 détermine les
conditions dans lesquelles les peines sont applicables aux mineurs, la
commission émet un avis évidemment défavorable. Même si, en effet, la plupart
des mineurs ayant commis des délits ou des crimes sont effectivement des
mineurs en danger et que des mesures éducatives peuvent parfois se justifier à
leur égard, ces dernières n'excluent en aucune façon que des peines soient
prononcées à l'encontre des mineurs de plus de treize ans reconnus responsables
de leurs actes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben,
garde des sceaux.
S'agissant de l'amendement n° 155, et comme M. le
rapporteur, je ne comprends pas l'opposition que suscite le rappel, dans le
texte proposé pour l'article 122-8 du code pénal, de la responsabilité pénale
des mineurs.
Monsieur Badinter, après le faux débat de ces dernières années sur l'âge de la
responsabilité des mineurs - dix ans, treize ans, seize ans ? -, ce texte me
paraît constituer un élément constructif et apaisant, en nous permettant d'en
revenir à la tradition de la Cour de cassation, laquelle a une vision beaucoup
plus concrète consistant à rechercher s'il y a ou non discernement.
(Mme
Nicole Borvo s'exclame.)
C'est vraiment un avantage par rapport à beaucoup
de choses qui ont pu être dites ou écrites.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 157, tout
comme sur les amendements n°s 111, 156 et 157.
Je tiens, au-delà de ces points particuliers, à rappeler tout de même, au
début de l'examen de ce titre, que la situation actuelle exige des changements
: les choses ne peuvent continuer ainsi.
Pourquoi l'introduction de ce que nous avons appelé des « sanctions éducatives
» me paraît-elle extrêmement importante ? Tout simplement parce que la société
d'aujourd'hui est bien différente de celle d'il y a trente, quarante ou
cinquante ans : le système social, en particulier ses structures intermédiaires
que sont les familles ou l'école, ne joue plus exactement le même rôle
qu'auparavant, et nous sommes donc amenés - je le regrette, comme tout un
chacun ici, j'imagine - à faire jouer à l'institution judiciaire, comme
d'ailleurs à la police et à la gendarmerie un rôle dans l'accompagnement des
jeunes et des adolescents qui ne devrait pas être le leur.
Mais il faut bien gérer une situation. Alors que les sanctions éducatives
étaient normalement assumées, autrefois, par l'autorité parentale, il nous faut
adapter les règles et les modes de fonctionnement de la justice pour,
malheureusement, prendre le relais d'« autorités déficientes ». C'est la raison
pour laquelle nous proposons ce type de dispositif dont la nécessité apparaît
malheureusement de plus en plus évidente, jour après jour.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je demande la réserve du vote sur
les amendements n°s 155, 111, 156 et 157 jusqu'à la fin de l'examen du titre
III.
(Exclamations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Dominique Perben,
garde des sceaux.
Favorable.
M. le président.
La réserve est donc ordonnée.
Le vote sur les amendements étant réservé, les explications de vote le sont
également.
Rappel au règlement