SEANCE DU 13 DECEMBRE 2001
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Livre foncier en Alsace-Moselle.
- Adoption des conclusions modifiées du rapport d'une commission.
(Ordre
du jour réservé.)
(p.
1
).
Discussion générale : M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ;
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; MM. Hubert
Haenel, le président, Jean-Marc Todeschini.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er (p. 2 )
Amendement n° 1 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le
rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 1er (p. 3 )
Amendement n° 2 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le
rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 3 à 5 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux. -
Adoption des amendements insérant trois articles additionnels.
Articles 2 et 3. - Adoption (p.
4
)
Article 4 (p.
5
)
Amendement n° 6 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, MM. le
rapporteur, le président. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Adoption de la proposition de loi résultant des conclusions modifiées du
rapport de la commission.
Suspension et reprise de la séance (p. 6 )
3.
Attribution des logements sociaux aux personnes en situation de handicap.
- Adoption d'une proposition de loi.
(Ordre du jour réservé.)
(p.
7
).
Discussion générale : Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au
logement ; MM. Jean Chérioux, rapporteur de la commission des affaires sociales
; Gérard Larcher, André Vezinhet, Mme Odette Terrade.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er (p. 8 )
Amendement n° 3 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur,
Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; André
Vezinhet. - Rejet par scrutin public.
Adoption de l'article.
Article 2 (p. 9 )
Amendement n° 2 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur,
André Vezinhet, Alain Gournac, Jean-Pierre Masseret, le président de la
commission. - Rejet.
Adoption de l'article.
Vote sur l'ensemble (p. 10 )
M. André Vezinhet, Mme Odette Terrade, M. le rapporteur.
Adoption de la proposition de loi.
Suspension et reprise de la séance (p. 11 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
4. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 12 ).
allocation personnalisée d'autonomie (p. 13 )
M. Jean-Pierre Sueur, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
avenir des retraites (p. 14 )
M. Alain Dufaut, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
refus de certains magistrats d'appliquer la loi (p. 15 )
M. Jean-Jacques Hyest, Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.
avenir des services publics en europe (p. 16 )
MM. Gérard Le Cam, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
situation en afghanistan (p. 17 )
MM. Jean-Michel Baylet, Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.
financement des revendications sociales (p. 18 )
MM. Michel Pelchat, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
enseignement privé agricole (p. 19 )
MM. Bernard Seillier, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.
avenir de bata (p. 20 )
MM. Jean-Pierre Masseret, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
réduction du temps de travail
dans la fonction publique (p.
21
)
MM. Pierre Martin, Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
conditions du passage à l'euro (p. 22 )
MM. Francis Grignon, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.
Suspension et reprise de la séance (p. 23 )
5.
Conférence des présidents
(p.
24
).
6.
Avenir de la politique spatiale française et européenne. -
Discussion d'une question orale avec débat.
(Ordre du jour réservé.)
(p.
25
)
M. Henri Revol, auteur de la question.
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
MM. Paul Loridant, Serge Lagauche.
Suspension et reprise de la séance (p. 26 )
MM. Michel Pelchat, Georges Othily, Alain Gournac.
MM. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche ; Henri Revol.
Clôture du débat.
7.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
27
).
8.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
28
).
9.
Dépôts de rapports
(p.
29
).
10.
Dépôt d'un avis
(p.
30
).
11.
Ordre du jour
(p.
31
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
LIVRE FONCIER
EN ALSACE-MOSELLE
Adoption des conclusions modifiées
du rapport d'une commission
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 109,
2001-2002) de M. Daniel Hoeffel fait au nom de la commission des lois
constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, André
Bohl, Daniel Eckenspieller, Francis Grignon, Alain Hethener, Daniel Hoeffel,
Jean-Louis Lorrain, Joseph Ostermann, Jean-Marie Rausch et Philippe Richert
portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation
civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la
Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière (n° 421,
2000-2001).
Je rappelle au Sénat que cette discussion, comme celles qui suivront,
intervient dans le cadre de l'ordre du jour réservé.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, les dispositions
figurant dans la proposition de loi présentée par notre excellent collègue
Hubert Haenel sont le résultat d'une démarche concertée et font l'objet d'un
large consensus.
Elles ont été élaborées par un groupe de travail réunissant des représentants
du GILFAM, le groupement d'intérêt public pour l'informatisation du livre
foncier d'Alsace et de Moselle, de l'Institut du droit local, du ministère de
la justice et du notariat, sous la présidence de M. Vallens, président du
GILFAM, qui s'était vu confier cette mission par le garde des sceaux au mois de
juillet 1999.
Exemple de survivance du droit local, le régime de la publicité foncière dans
les trois départements d'Alsace et de Moselle plonge ses racines dans
l'histoire et présente d'intéressantes spécificités en comparaison du régime
juridique général applicable en matière de publicité foncière.
Le droit local s'est constitué par strates successives. Quant au droit
français, il fut introduit sous réserve du maintien de certaines lois locales,
maintien qui devait en particulier concerner le régime de la publicité
foncière, caractérisé par une supériorité technique par rapport au droit
général applicable en la matière.
Tenu par des services dédiés des tribunaux d'instance ou des bureaux fonciers
rattachés à ces tribunaux dans les trois départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin
et de la Moselle, le livre foncier s'appuie sur la structure judiciaire.
Il est tenu, sous la responsabilité de trente-sept juges du livre foncier, par
quelque cent cinquante greffiers et agents. Le nombre de requêtes traitées
chaque année est évalué à 200 000 et le nombre d'opérations d'inscription
effectuées à 750 000.
Du point de vue matériel, le livre foncier représente plus de dix kilomètres
linéaires d'archives.
Le livre foncier a en commun avec la conservation des hypothèques d'assurer la
publicité des droits réels immobiliers, mais il présente surtout d'importantes
différences avec celle-ci.
Première différence, l'institution du livre foncier, qui a des finalités
exclusivement juridiques comme rendre les droits opposables aux tiers et
informer sur la situation d'un propriétaire foncier ou d'un immeuble, est
placée sous l'autorité du ministère de la justice.
L'inscription d'un droit est soumis à la décision d'un magistrat du tribunal
d'instance. Les attributions du juge du livre foncier consistent dans la
vérification des droits réels dont l'inscription est demandée, du caractère
authentique des actes lorsque cette condition est exigée, de l'origine de
propriété et de l'inscription préalable du propriétaire précédent, de la
capacité et de la représentation des contractants.
L'autre différence principale avec la conservation des hypothèques réside dans
le large accès au livre foncier ménagé au public.
Victime de son succès du fait de ses nombreux avantages, le livre foncier doit
aujourd'hui relever le défi de sa modernisation pour garantir son efficacité et
sa pérennité.
Tel est l'objet de la présente proposition de loi, qui, à la suite de la loi
du 29 avril 1994 relative à l'informatisation du livre foncier dans les
départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, organise le cadre
légal de cette informatisation.
L'autre objectif recherché est le toilettage d'un texte qui n'a guère été
modifié depuis 1924 et l'harmonisation de certaines règles locales avec le
droit général.
Examinons, tout d'abord, l'organisation du cadre légal de l'informatisation.
Elle répond à une nécessité urgente, car le calendrier de réalisation du projet
est défini et les marchés correspondants sont en cours.
Par ailleurs, l'informatisation implique une adaptation des règles d'accès au
livre foncier pour concilier l'objectif d'information du public, qui est la
raison d'être de la publicité foncière, et la nécessaire garantie du respect de
la vie privée.
Le cadre législatif proposé établit des distinctions selon la nature des
informations et la qualité des consultants.
Concernant les données, il y aurait les données essentielles, non
attentatoires à la vie privée et susceptibles d'être connues de tous, et les
autres. Seules les données essentielles pourront être librement consultées,
sans qu'il y ait lieu désormais de faire valoir un intérêt quelconque.
Concernant les consultants, la proposition de loi distingue deux catégories :
les personnes publiques et certains professionnels, d'une part, toute autre
personne, d'autre part. Les premiers auront accès à l'ensemble des données de
publicité foncière. Les seconds devront, pour accéder à l'ensemble des données
inscrites relatives à un bien, justifier soit d'une autorisation délivrée par
le propriétaire ou le juge, soit d'un titre exécutoire.
Le deuxième objectif de la proposition de loi est la réactualisation du régime
de la publicité foncière en vigueur en Alsace-Moselle, laquelle passe par le «
toilettage » de la loi du 1er juin 1924 et l'harmonisation du droit local avec
le droit général.
Les principales modifications sont les suivantes : le juge du livre foncier se
voit attribuer un nouveau pouvoir puisqu'il pourra désormais inscrire un droit
de propriété acquis par usucapion ; les anciennes servitudes, antérieures à
1900, qui sont opposables malgré leur non-inscription au livre foncier, devront
être reportées au livre foncier dans un délai de cinq ans à peine d'extinction
; les effets juridiques de l'inscription sont précisés ; enfin, une
harmonisation du droit local des incapacités est proposée.
La commission des lois a par ailleurs apporté quelques modifications qui lui
ont paru nécessaires et qui tendent principalement : à extraire les
dispositions de nature transitoire pour les faire figurer dans des articles
distincts de la proposition de loi ; à supprimer les mentions devenues inutiles
; à uniformiser les formulations juridiques avec celles qui sont dans les
textes de loi en vigueur afin d'éviter, à l'avenir, les divergences
d'interprétation et les contentieux inutiles ; à préciser la portée de
certaines expressions pour éviter la survenance de difficultés d'interprétation
; enfin, à mieux délimiter le cadre légal de la consultation du livre foncier
pour une plus grande sécurisation de l'accès et une meilleure garantie du
respect de la vie privée.
La commission des lois vous propose en outre une refonte du dispositif relatif
à l'entrée en vigueur des dispositions concernant l'informatisation du livre
foncier.
Telles sont donc, mes chers collègues, les grandes lignes de la proposition de
loi qui vous est présentée.
Le droit local alsacien-mosellan est ancien, il est le fruit de notre histoire
tourmentée ; mais ce droit local auquel nous sommes profondément attachés est
loin d'être dépassé.
M. Hubert Haenel.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il reste même souvent d'avant-garde. Pour conserver cette
qualité, il doit savoir évoluer et s'adapter, et non pas rester figé.
La réforme du livre foncier est un exemple de sa capacité à suivre les
évolutions de son temps, et c'est la raison pour laquelle je vous recommande
avec conviction l'adoption de la présente proposition de loi.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le rapporteur, votre
présentation de la proposition de loi, précise et complète, me dispense d'un
long discours.
Je voudrais simplement rappeler que ce texte est le fruit d'une étroite
concertation entre, d'une part, les personnalités et organismes des trois
départements d'Alsace et de Moselle intéressés par la publicité foncière et,
d'autre part, la Chancellerie.
Après qu'eut été créé un groupement d'intérêt public, le GILFAM, chargé de
procéder à l'informatisation du livre foncier, un groupe de travail composé de
représentants de la Chancellerie, de l'Institut du droit local et du notariat a
en effet élaboré des propositions afin de rénover et d'adapter, comme vous
venez de l'exposer excellemment, monsieur le rapporteur, les dispositions de
droit local relatives à la publicité foncière.
Ces propositions ont été soumises à la commission du droit privé
alsacien-mosellan, qui, sous la présidence de M. le sénateur Hubert Haenel, en
a approuvé les principales orientations.
M. Haenel a souhaité accélérer le processus en déposant la proposition de loi
qui est aujourd'hui en discussion. Le Gouvernement s'associe pleinement à cette
démarche, d'autant que le projet d'informatisation qui la sous-tend entrera
très prochainement dans sa phase de réalisation et que les marchés publics y
afférents vont être conclus. Il est, par conséquent, nécessaire d'adopter
rapidement ce texte.
Aussi me féliciterai-je de constater que la réforme du droit local de la
publicité foncière dont le Sénat va délibérer aujourd'hui recueille un large
consensus. En témoigne, au demeurant, le dépôt à l'Assemblée nationale par M.
Armand Jung, député, d'une proposition de loi tendant au même objectif.
Ce consensus relatif au droit local montre, s'il en était besoin, que certains
particularismes peuvent se concilier avec l'unité de la République.
M. Jean-Pierre Masseret.
C'est vrai !
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
La proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale
comporte quelques dispositions qui ne figurent pas dans le texte examiné par la
commission des lois du Sénat, mais qu'il me paraît utile de retenir. Aussi vous
proposerai-je de nous en inspirer en adoptant des amendements sur deux points,
qui permettront une accélération globale de l'examen du texte.
M. Hubert Haenel.
C'est bien !
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Le premier point concerne les actes authentiquement
légalisés.
Il s'agit d'actes sous seing privé dont la signature est authentifiée par un
notaire. Actuellement, cette pratique est prévue par le décret d'application de
la loi de 1924. L'insertion de ces dispositions dans la nouvelle rédaction de
la loi de 1924 permettra de leur conférer valeur législative, leur fondement
réglementaire paraissant juridiquement fragile. Cette disposition est
d'ailleurs proche du droit général de la publicité foncière, qui admet la
publication, à la conservation des hypothèques, du dépôt au rang des minutes
d'un notaire d'actes sous seing privé dont l'écriture et la signature ont été
reconnues.
Cette proposition fait l'objet d'un amendement qui complétera, si le Sénat y
consent, l'article 24 de la loi du 1er juin 1924.
Les autres amendements du Gouvernement portent sur la création d'un
établissement public.
En effet, le Gouvernement souhaite confier à un établissement public
administratif, placé sous la tutelle du garde des sceaux, la mission de
contrôle et de maintenance permanents des supports informatisés du livre
foncier. Le système mis en place par le biais du présent texte doit pouvoir
fonctionner de façon pérenne ; or les groupements d'intérêt public tels que le
GILFAM ont, par définition, une durée d'existence limitée.
La structure de l'établissement public qu'il est proposé de créer ne devrait
pas être très différente de celle de l'actuel groupement d'intérêt public dont
il prendra la suite, puisqu'il est prévu que siégeront à son conseil
d'administration, à parité avec des représentants de l'Etat, des représentants
des trois départements concernés, de la région Alsace, du conseil interrégional
des notaires et de l'Institut du droit local.
Il est également prévu que l'établissement reprenne tous les droits et
obligations du GILFAM, notamment les contrats des personnels actuellement
employés par ce dernier.
S'agissant de son financement, celui-ci sera assuré non seulement par les
ressources habituelles des établissements publics, à savoir les subventions de
l'Etat et des personnes publiques parties prenantes, mais aussi par une
redevance qui sera affectée à l'entretien et à la maintenance du système.
Cette redevance est justifiée, ainsi que vous l'indiquez, monsieur Hoeffel,
dans votre rapport, par l'amélioration du service rendu et la possibilité
d'accéder à distance au livre foncier. L'ensemble de ces dispositions font
l'objet d'amendements visant à insérer quatre nouveaux articles dans la
proposition de loi.
Il reste à préciser quelle sera la date d'entrée en vigueur des dispositions
relatives à l'établissement public. Le Gouvernement a choisi de la faire
coïncider avec celle de l'entrée en application des dispositions de la
proposition de loi qui concernent plus particulièrement le livre foncier
informatisé.
En effet, l'établissement ne pourra pleinement remplir la mission que le Sénat
va lui confier qu'à partir du moment où l'informatisation sera achevée,
c'est-à-dire, selon les études prévisionnelles qui ont été réalisées, à compter
du 1er janvier 2006.
Afin d'assurer la continuité entre le groupement et l'établissement public, il
est donc nécessaire de proroger de quelques mois le GILFAM dont, en l'état, la
convention constitutive prévoit la dissolution en mars 2005. Un arrêté
approuvant cette prorogation devra être très rapidement signé par M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et par moi-même.
Rejoignant les propos, plus chaleureux que les miens, que M. le rapporteur a
tenus sur cette belle région - il est vrai que, pour ma part, je n'en suis pas
originaire
(Sourires)
-, je demande à la Haute Assemblée de bien vouloir
adopter cette proposition de loi, tant attendue dans les départements du
Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. Je tiens à vous remercier, mesdames,
messieurs les sénateurs, pour l'excellence du travail accompli en liaison
étroite avec les services de la Chancellerie, et j'espère que l'Assemblée
nationale pourra adopter rapidement ce texte.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition
de loi que nous examinons aujourd'hui est, on peut le dire, une « coproduction
» d'Alsace-Moselle, revue, corrigée et amendée par la commission des lois du
Sénat. Si nous adoptons tout à l'heure les amendements du Gouvernement, nous
serons allés jusqu'au bout de notre logique.
La réforme que nous proposons était nécessaire et urgente. Je ne reviendrai
pas sur le rôle de la publicité foncière, qu'a rappelé brillamment et avec
pertinence le grand juriste qu'est M. Daniel Hoeffel, mais je soulignerai que
l'adaptation de la législation la concernant était indispensable à la
réalisation de l'informatisation du livre foncier d'Alsace-Moselle.
Comme vous l'avez indiqué, madame la ministre, un groupe de travail a été mis
en place, dont les propositions ont été approuvées par la commission
d'harmonisation du droit local, que je préside. Les principales dispositions de
cette proposition de loi ont trait à la mise en place d'un régime juridique de
l'accès à la publication des mentions légales destinées à l'information du
public, à la normalisation des requêtes et à la faculté donnée au juge du livre
foncier de pouvoir constater la prescription acquisitive d'une parcelle.
Outre les modifications législatives strictement liées à l'informatisation, un
« toilettage » du régime de la publicité foncière en vigueur en Alsace-Moselle
était nécessaire. Ce travail a porté sur la loi du 1er juin 1924, qui n'avait
encore jamais été modifiée, comme l'a rappelé M. le rapporteur voilà quelques
instants, et, pour partie, sur une harmonisation du droit local avec le droit
général.
Dans ses conclusions, la commission des lois a choisi de réécrire le chapitre
III du titre II de la loi du 1er juin 1924, consacré au livre foncier et à la
publicité foncière. Cette approche présente le mérite d'offrir au législateur
et surtout aux futurs usagers de la loi une meilleure lisibilité. Elle permet
une vue d'ensemble d'autant plus appréciable que la loi du 1er juin 1924 est
largement méconnue. Par conséquent, la méthode choisie par M. le rapporteur et
par la commission des lois est particulièrement bienvenue.
Je souscris aussi aux modifications apportées à la proposition de loi
s'agissant de l'extraction des dispositions de nature transitoire pour les
faire figurer dans des articles distincts de la proposition de loi ; de la
suppression de mentions devenues inutiles, telles que celle selon laquelle le
livre foncier désigne le livre foncier définitif, le livre foncier provisoire
et le livre foncier de propriété ; de l'uniformisation des formulaires
juridiques avec celles qui sont utilisées par des textes de loi en vigueur,
afin d'éviter à l'avenir les divergences d'interprétation et les contentieux
inutiles ; des précisions données sur la portée de certaines expressions pour
prévenir la survenance de difficultés d'interprétation ; enfin de la meilleure
délimitation du cadre légal de la consultation du livre foncier par une plus
grande sécurisation de l'accès et une meilleure garantie du respect de la vie
privée.
La réforme devenait urgente : c'est ce qui explique notre initiative commune
et notre détermination. Comme l'a souligné M. le rapporteur, le calendrier de
réalisation du projet est défini et les marchés correspondants sont en cours de
passation.
Soulignons également que l'informatisation implique une adaptation des règles
d'accès au livre foncier, pour concilier l'objectif d'information du public,
qui est la raison d'être de la publicité foncière, et la nécessaire garantie du
respect de la vie privée. A cet égard, si un texte n'était pas adopté dans de
brefs délais, des problèmes pourraient se poser.
Tant sur le fond que sur la forme, le texte issu des travaux de la commission
des lois permet d'atteindre les objectifs visés, s'agissant de la lisibilité et
de l'harmonisation du dispositif, ainsi que de l'urgence qu'il y avait à
procéder à la réforme et de répondre aux attentes fortes des professionnels et
des usagers du livre foncier.
En ce que concerne la méthode, le projet de réforme, arrêté d'un commun accord
- c'est pourquoi j'ai parlé de « coproduction », madame la ministre, à laquelle
vous êtes maintenant vous aussi associée, avec vos services - piétinait, pour
toutes sortes de raisons sur lesquelles il n'est pas nécessaire d'insister. Le
temps pressait, et j'ai donc proposé à mes collègues de prendre l'initiative,
avec le ferme espoir que, une fois adoptée par le Sénat, cette proposition de
loi, revue, corrigée et amendée, serait examinée par l'Assemblée nationale
avant la fin du mois de février pour adoption définitive. Il devrait d'ailleurs
en être ainsi, puisque nos collègues députés d'Alsace-Moselle ont promis de
tout faire pour que ce texte soit inscrit à l'ordre du jour réservé. Si cela
n'était pas possible, on pourrait peut-être envisager de l'inscrire à l'ordre
du jour prioritaire ; son examen ne prendrait guère de temps, il suffirait de
l'adopter conforme !
(Sourires.)
.
A cet égard, madame la ministre, vous avez donné en quelque sorte votre
imprimatur
au texte, comme l'on dit en d'autres lieux
(Nouveaux
sourires),
ce dont nous ne pouvons que vous remercier. Les amendements que
vous avez déposés permettent, à la suite de ceux de la commission des lois,
d'aller jusqu'au bout de la logique retenue, ce qui évitera que l'on ait à y
revenir un jour.
Voilà donc, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le
résultat d'un travail de fond, pluridisciplinaire et consensuel, qui est
l'illustration de la méthode efficace que nous avons mise au point entre
Alsaciens et Mosellans.
Une étape décisive va être franchie aujourd'hui au Sénat. Cela mérite d'être
souligné, de même que la qualité des travaux du GILFAM, dont je salue le
président, présent au banc du Gouvernement. Le hasard veut d'ailleurs que le
nouveau directeur des affaires civiles et du sceau s'occupait de ces questions
quand il était substitut général à Colmar. Nous sommes donc entre Alsaciens !
Le personnel de la commission des lois est lui-même presque alsacien, pour
avoir longuement élaboré et « mâchonné » ce texte !
(Sourires.)
Je voudrais également saluer le travail de l'Institut du droit local et celui
des services du ministère, ainsi que la bonne volonté que vous avez manifestée,
madame la ministre. Par ailleurs, je voudrais remercier les membres de la
conférence des présidents pour l'accueil positif qu'ils ont réservé à cette
proposition de loi.
Enfin, j'adresse mes remerciements à la commission des lois, à son président,
M. René Garrec, et, à tout seigneur tout honneur ! à M. le rapporteur Daniel
Hoeffel, dont le travail personnel et de très grande valeur a permis de «
transformer l'essai ». Toutefois, le processus n'est pas encore parvenu à son
terme, aussi restons vigilants et déterminés, afin de boucler la boucle avant
que nous ne suspendions nos travaux en février. La bonne solution serait sans
doute d'adopter le texte conforme, qu'on se le dise !
(Applaudissements.)
M. le président.
Tout se présente apparemment sous les meilleures auspices ! Je voudrais saluer
la participation à ce débat de sénateurs ne représentant pas les trois
départements d'Alsace et de Moselle.
M. Hubert Haenel.
Sous la présidence de M. Fischer !
(Sourires.)
M. le président.
C'était calculé, monsieur Haenel !
(Nouveaux sourires).
La parole est à M. Todeschini.
M. Jean-Marc Todeschini.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à la suite du
traité de Francfort du 10 mai 1871 officialisant l'annexion des provinces
d'Alsace et de Moselle au IIe Reich, les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin
et de la Moselle continuèrent à être régis par le code civil et la loi du 23
mars 1855 relative à la transcription en matière hypothécaire. Ce système de
publicité foncière faisant l'objet de nombreuses critiques, le Gouvernement et
l'administration impériale envisagèrent d'entreprendre une grande réforme en
introduisant la technique du livre foncier en Alsace et en Moselle.
Ainsi, le livre foncier fut introduit par la loi du 22 juin 1891 dans les
communes dotées d'un cadastre rénové et qui fut maintenu jusqu'au 1er janvier
1900, date d'entrée en vigueur du code civil allemand qui modifia en profondeur
le rôle de la publicité foncière.
A la suite du recouvrement de la souveraineté française sur les départements
du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, et après de nombreuses
tergiversations, la République française admit l'existence d'un droit
spécifique à l'Alsace-Moselle. Ainsi, contrairement à ce qui se fit en matière
d'incapacités où il maintint purement et simplement les textes du droit
allemand, le législateur élabora, en matière de publicité foncière, une
législation originale en empruntant et en combinant harmonieusement les
meilleurs éléments du droit français et du droit allemand pour former un
nouveau droit alsacien-mosellan dénommé « troisième législation ».
Par cette méthode normative originale, le législateur a fait du livre foncier
une véritable institution du droit français.
Le service du livre foncier dépend du ministère de la justice ; il remplit la
mission dévolue dans les autres départements français aux conservations des
hypothèques qui relèvent du ministère des finances et, au sein de cette
administration, de la direction de l'enregistrement et du timbre.
Le livre foncier, composé de trois livres, est tenu au tribunal d'instance de
la situation des biens par des magistrats et des fonctionnaires des greffes.
Depuis plus de dix ans, afin de répondre aux besoins de l'économie locale et
au développement des échanges et des crédits hypothécaires transfrontaliers, la
question de la modernisation du livre foncier par son informatisation s'est
trouvée au coeur des préoccupations des forces vives d'Alsace-Moselle.
En effet, l'augmentation des volumes et des échanges, la mobilité des
personnes, le développement des réseaux d'information ainsi que la
multiplication des mentions destinées aux usagers, en matière de construction
et d'environnement par exemple, ont conduit à un encombrement progressif des
services tenant le livre foncier. Il est apparu également des différences de
contenu entre le livre foncier et le conservatoire des hypothèques, d'où un
besoin d'harmonisation entre les deux systèmes de publicité foncière.
Le projet d'informatisation s'appuie sur les expériences similaires menées en
Allemagne et en Suisse, où il existe un système comparable.
C'est le groupement d'intérêt public pour l'informatisation du livre foncier
d'Alsace et de Moselle - GILFAM - créé par la loi du 29 avril 1994 et
regroupant l'Etat, les trois départements, la région Alsace, l'Institut de
droit local et le conseil interrégional des notaires, qui a été chargé de
l'informatisation.
L'informatisation doit permettre de faciliter et d'accélérer le traitement des
requêtes, d'automatiser les échanges d'informations entre le cadastre et le
livre foncier, d'optimiser le stockage des données et d'organiser la
consultation à distance par un réseau de communication spécifique.
La procédure d'informatisation est en cours depuis 1994 et nécessite, pour sa
mise en oeuvre, un cadre légal. C'est l'objet de la proposition de loi que nous
examinons aujourd'hui et dont, comme élu d'un des départements concernés, je me
félicite.
La proposition de loi telle que modifiée par la commission des lois précise le
cadre légal dont l'objectif doit concilier information du public ainsi que
garantie du respect de la vie privée et procède à un toilettage de la loi de
1924 ainsi qu'à une harmonisation de certaines règles locales avec le droit
général.
Le livre foncier informatisé constitue une chance pour la France, qui
disposera, à côté de la conservation des hypothèques, d'un système de publicité
foncière donnant, par une information immédiate, une sécurité juridique aux
propriétaires fonciers et aux tiers, tout en étant compatible avec les
principes du droit français.
Sous réserve du sort qui sera réservé aux amendements du Gouvernement, le
groupe socialiste votera bien entendu cette proposition de loi.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Le chapitre III du titre II de la loi du 1er juin 1924 mettant
en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin,
du Haut-Rhin et de la Moselle est ainsi modifié :
« I. - L'intitulé du chapitre est ainsi rédigé :
« Chapitre III
« Droits sur les immeubles - Livre foncier »
« II. - L'article 36 est ainsi rédigé :
«
Art. 36.
- Dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la
Moselle, la publicité foncière est régie par le présent chapitre. »
« III. - Après l'article 36, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
«
Art. 36-1.
- Les droits sur les immeubles, les privilèges et les
hypothèques sont ceux prévus par la législation civile française ainsi que les
prestations foncières des articles 1105 alinéa 1er, 1107 et 1108 du code civil
local, de l'article 75 de la loi d'exécution du même code et l'hypothèque
d'exécution forcée de l'article 866 du code de procédure civile locale.
« Les règles concernant l'organisation, la constitution, la transmission et
l'extinction des droits réels immobiliers et autres droits et actes soumis à
publicité sont celles de la législation civile française, sous réserve des
dispositions du présent chapitre.
«
Art. 36-2. -
Le livre foncier est constitué des registres destinés à
la publicité des droits sur les immeubles.
« Le livre foncier peut être tenu sous forme électronique dans les conditions
définies par l'article 1316-1 du code civil.
« Le livre foncier est tenu sous l'autorité du juge du livre foncier.
« Le service du livre foncier est assuré par le tribunal d'instance, selon des
règles fixées par décret. »
« IV. - Les articles 37 à 38-2 sont ainsi rédigés :
«
Art. 37. -
I. - La consultation au service du livre foncier ou à
distance des données essentielles est libre. Les données essentielles, au sens
de la publicité foncière, sont les nom et prénoms du titulaire de droits, sa
dénomination s'il s'agit d'une personne morale, l'identification cadastrale de
l'immeuble ainsi que la nature des droits, des servitudes, des sûretés et des
charges relatifs à celui-ci.
« II. - Les agents spécialement habilités des services administratifs de
l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de
coopération, pour l'exercice de leurs compétences, les notaires, les avocats,
les huissiers de justice, dans l'exercice d'un mandat légal, ont accès sur
place ou à distance à l'ensemble des données de publicité foncière détenues par
un bureau foncier. En outre, toute personne peut accéder sur place ou à
distance à l'ensemble des données relatives à un bien, en justifiant d'une
autorisation du titulaire du droit de propriété au sens de l'article 543 du
code civil, d'un titre exécutoire ou d'une autorisation judiciaire.
« III. - L'inscription d'un droit au livre foncier doit être portée à la
connaissance des titulaires de droits concernés avec l'indication de leur droit
d'accès et de rectification.
« Toute personne peut obtenir communication des informations concernant ses
biens et ses droits et, sous réserve des droits des tiers, exiger la
rectification, la modification ou la suppression d'une information inexacte,
incomplète ou périmée.
« IV. - La consultation et la communication des données détenues par le
service du livre foncier à l'exclusion des données essentielles mentionnées au
I du présent article peuvent donner lieu au versement d'une redevance dans des
conditions fixées par décret.
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du
présent article.
«
Art. 38.
- Sont inscrits au livre foncier, aux fins d'opposabilité
aux tiers, les droits suivants :
«
a)
la propriété immobilière, quel que soit son mode d'acquisition
;
«
b)
la superficie, l'emphytéose et tout autre droit réel conféré par
un bail, l'usufruit établi par la volonté de l'homme, l'usage, l'habitation,
les servitudes foncières établies par le fait de l'homme, l'antichrèse, le
droit réel résultant d'un titre d'occupation du domaine public de l'Etat ou
d'un établissement public de l'Etat délivré en application des articles L. 34-1
à L. 34-9 du code du domaine de l'Etat et de l'article 3 de la loi n° 94-631 du
25 juillet 1994 complétant le code du domaine de l'Etat et relative à la
constitution de droits réels sur le domaine public et les prestations foncières
;
«
c)
les privilèges et les hypothèques ;
«
d)
le droit du locataire et du fermier en cas de bail d'une durée de
plus de douze années ;
«
e)
le paiement anticipé ou la cession d'une somme équivalant à au
moins trois années de loyers ou de fermages non échus ;
«
f)
les restrictions au droit de disposer insérées dans un acte
d'aliénation ou découlant de tous autres actes, tels que promesses de vente,
legs ou donations sous condition ou avec charge de restitution en vertu des
articles 1048 et 1049 du code civil, le droit de retour conventionnel prévu par
les articles 951 et 952 du code civil, le droit de réméré ainsi que celles
résultant de la saisie immobilière ou de toutes autres décisions judiciaires
;
«
g)
tout droit à la résolution d'un contrat synallagmatique ;
«
h)
le droit à la révocation d'une donation ;
«
i)
le droit au rapport en nature d'une donation prévue par les
articles 859 et 865 du code civil ;
«
j)
les droits résultant des actes et décisions constatant ou
prononçant la résolution, la révocation, l'annulation ou la rescision d'une
convention ou d'une disposition à cause de mort ;
«
k)
toute servitude dont la publicité foncière est prévue par la loi à
peine d'inopposabilité.
« Art. 38-1.
- Dès le dépôt de la requête en inscription et sous
réserve de leur inscription, les droits et restrictions visés à l'article 38
ainsi que la prénotation prévue par l'article 39 sont opposables aux tiers qui
ont des droits sur l'immeuble et qui les ont fait inscrire régulièrement.
« Art. 38-2.
- L'opposabilité des donations et des restitutions reste
régie par les dispositions des articles 941 et 1070 du code civil.
« Les baux qui n'ont pas été inscrits ne peuvent être opposés aux tiers pour
une durée de plus de douze années. »
« V. - Après l'article 38-2, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 38-3.
- Sont inscrits au livre foncier pour l'information de ses
usagers à la diligence de l'administration ou des personnes tenues d'y procéder
:
« 1° les limitations administratives au droit de propriété et les dérogations
à ces limitations ;
« 2° les jugements de redressement et de liquidation judiciaires.
« Art. 38-4.
- Sont inscrites au livre foncier, à peine
d'irrecevabilité, les demandes en justice tendant à obtenir la résolution, la
révocation, l'annulation ou la rescision d'une convention ou d'une disposition
à cause de mort. »
« VI. - Les articles 39 à 44 sont ainsi rédigés :
« Art. 39.
- Une prénotation peut être inscrite avec le consentement
des intéressés ou en vertu d'une décision judiciaire dans le but d'assurer à
l'un des droits énumérés à l'article 38 son rang d'inscription ou de garantir
l'efficacité d'une rectification ultérieure.
« Art. 40.
- L'inscription des droits a lieu sur requête.
« Les requêtes sont portées sur un registre spécial, au fur et à mesure de
leur dépôt.
« Ce registre peut être tenu sous forme électronique dans les conditions
définies à l'article 1316-1 du code civil.
« A peine de rejet, la requête est établie conformément à un modèle et
présentée, par remise ou transmission, au service du livre foncier
compétent.
« Les modalités d'établissement, de présentation et d'enregistrement de la
requête sont définies par un décret en Conseil d'Etat.
«
Art. 41. -
L'inscription ou la prénotation d'un droit mentionné à
l'article 38 emporte présomption de l'existence de ce droit en la personne du
titulaire.
«
Art. 42.
- Tout acte portant sur un droit susceptible d'être inscrit
doit être, pour les besoins de l'inscription, dressé, en la forme authentique,
par un notaire, un tribunal ou une autorité administrative.
« Tout acte entre vifs, translatifs ou déclaratifs de propriété immobilière,
tout acte entre vifs portant constitution ou transmission d'une servitude
foncière souscrit sous une autre forme doit être suivi, à peine de caducité,
d'un acte authentique ou, en cas de refus de l'une des parties, d'une demande
en justice, dans les six mois qui suivent la passation de l'acte.
«
Art. 43. -
Les notaires, les greffiers et les autorités
administratives sont tenus de faire inscrire, sans délai et indépendamment de
la volonté des parties, les droits résultant d'actes dressés devant eux et
visés à l'article 42.
« Par dérogation, ils peuvent être dispensés par les parties de faire inscrire
les droits visés aux alinéas
g, h
et
i
de l'article 38.
« Dans l'accomplissement des formalités de l'inscription, les notaires ont
qualité pour représenter les parties contractantes et leurs ayants cause, sans
pouvoir spécial de leur part. Ils sont tenus de prêter leur ministère
lorsqu'ils en sont requis.
«
Art. 44.
- Le titulaire d'un des droits énoncés à l'article 38 ne
peut être inscrit avant que le droit de son auteur immédiat n'ait été lui-même
inscrit. Le titulaire d'un droit autre que la propriété ne peut être inscrit
qu'après l'inscription du propriétaire.
« L'héritier n'est dispensé d'inscrire son droit de propriété que si un acte
translatif ou déclaratif de propriété est dressé dans les dix mois du décès.
»
« VII. - Après l'article 44, il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. 44-1.
- Par exception aux dispositions du premier alinéa de
l'article 44, le juge du livre foncier peut, à la requête de tout intéressé,
inscrire le droit portant sur un immeuble acquis par prescription ou par
accession, dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Si la prescription est contestée, le juge du fond est seul compétent. »
« VIII. - Les articles 45 à 50 sont ainsi rédigés :
«
Art. 45.
- La date et le rang de l'inscription sont déterminés par la
mention du dépôt de la requête, portée au registre des dépôts.
« Lorsque des requêtes relatives au même immeuble sont déposées simultanément,
elles ont rang égal. En cas de parité de rang, les privilèges du vendeur et du
copartageant priment les droits inscrits du chef du nouveau propriétaire.
« L'article 2134 du code civil ne s'applique pas.
«
Art. 46.
- Le juge du livre foncier vérifie si le droit visé dans la
requête est susceptible d'être inscrit, si l'acte répond à la forme prescrite,
si l'auteur du droit est lui-même inscrit conformément aux dispositions de
l'article 44 et, enfin, si les parties sont capables et dûment représentées. Il
statue par voie d'ordonnance, selon les règles de la matière gracieuse.
« L'Etat est responsable des fautes commises par le juge du livre foncier dans
l'exercice de ses fonctions, sauf son recours contre ce dernier. L'action en
responsabilité est portée devant les tribunaux civils et doit l'être, à peine
de forclusion, dans le délai d'un an à partir de la découverte du dommage ;
elle se prescrit par trente ans à partir du jour où la faute a été commise.
«
Art. 47.
- Les privilèges généraux sur les immeubles et le privilège
du syndicat des copropriétaires sont dispensés de la formalité de
l'inscription.
«
Art. 47-1. -
Pour les besoins de leur inscription, les privilèges et
hypothèques portant sur des lots dépendant d'un immeuble soumis au statut de la
copropriété sont réputés ne pas grever la quote-part de parties communes
comprises dans ces lots.
« Néanmoins, les créanciers inscrits exercent leurs droits sur ladite
quote-part, prise dans sa consistance au moment de la mutation dont le prix
forme l'objet de la distribution ; cette quote-part est tenue pour grevée des
mêmes sûretés que les parties privatives et de ces seules sûretés.
« Pour les besoins de leur publication, les ordonnances d'exécution forcée
portant sur des lots dépendant d'un immeuble soumis au statut de la copropriété
sont réputés ne pas porter sur la quote-part des parties communes comprises
dans ces lots.
« Néanmoins, les créanciers saisissants exercent leur droit sur ladite
quote-part, prise dans sa consistance au moment de la mutation dont le prix
forme l'objet de la distribution.
«
Art. 48. -
L'inscription ne peut avoir lieu que pour une somme
déterminée et sur des immeubles déterminés.
« Si la créance est indéterminée, le chiffre en est évalué par le créancier en
principal et accessoires, sans préjudice de l'application des articles 2161 et
suivants du code civil au profit du débiteur.
«
Art. 49. -
Le privilège des architectes, entrepreneurs, maçons et
autres ouvriers prévu par le 4° de l'article 2103 du code civil prend rang à la
date du dépôt de la requête en inscription du premier procès-verbal prévu par
ce texte, pour la somme fixée dans ce procès-verbal.
«
Art. 50. -
Le privilège de séparation des patrimoines qui appartient
aux créanciers et légataires peut être inscrit avant que l'héritier soit
lui-même inscrit, mais ne peut plus l'être après l'inscription du transfert de
la propriété à un tiers. »
« IX. - L'article 51 est abrogé.
« X. - L'article 52 est ainsi rédigé :
«
Art. 52. -
L'inscription des privilèges et des hypothèques est sans
effet rétroactif. »
« XI. - Les articles 57 et 58 sont abrogés.
« XII. - L'article 59 est ainsi rédigé :
«
Art. 59. -
Toute notaire recevant un acte duquel il résulte que de
nouveaux droits ou valeurs sont échus à un mineur ou à un majeur en tutelle
doit donner avis sans délai au juge des tutelles compétent, au moyen d'un
extrait de l'acte sur papier libre et sans frais ; cet envoi est mentionné en
marge de la minute. »
« XIII. - Les articles 60 et 61 sont abrogés.
« XIV. - Les articles 62 à 65 sont ainsi rédigés :
«
Art. 62. -
Les dispositions de l'article 2123 du code civil sont
applicables à l'hypothèque judiciaire. L'hypothèque est inscrite, pour la
totalité de la créance, sur les divers immeubles du débiteur, à moins que le
créancier ne le requière autrement.
«
Art. 63. -
Les inscriptions conservent l'hypothèque et le privilège
dans les conditions prévues aux articles 2154 à 2154-3 du code civil.
«
Art. 64. -
La radiation d'une inscription a lieu, soit en vertu d'une
mainlevée consentie sous forme authentique par le titulaire du droit inscrit ou
son ayant droit et sur sa requête, soit en vertu d'une décision judiciaire.
« La radiation d'une inscription concernant un droit, dont l'existence ou la
durée est subordonnée à un événement à date incertaine survenant en la personne
du titulaire de ce droit, a lieu également sur requête du propriétaire de
l'immeuble grevé ou sur requête de tout autre intéressé, s'il est fait la
preuve de cet événement par la production de pièces justificatives, notamment
d'actes d'état civil. Le consentement du titulaire de l'inscription n'est pas
nécessaire.
« Lorsque l'inscription comporte une date extrême d'effet, le juge du livre
foncier ordonne d'office sa radiation à cette date.
«
Art. 65. -
Les actes de mainlevée de l'hypothèque légale du Trésor
sont dispensés de la forme authentique. »
L'amendement n° 1 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Compléter le texte proposé par le VI de l'article 1er pour l'article 42 de
la loi du 1er juin 1924 par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, tout acte entre vifs, portant constitution
ou transmission des droits et restrictions au droit de disposer désignés à
l'article 38, sous les lettres
b, c, d, e, f, g, h, i,
le consentement à
l'inscription d'une prénotation visé à l'article 39, la mention de l'article
2152 du code civil en cas de cession peuvent être inscrits si les signatures
des parties sont authentiquement légalisées. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Cet amendement donne valeur législative à une
disposition propre à l'Alsace et à la Moselle, qui permet l'authentification
par le notaire de la signature portée sur un acte sous seing privé et, par
suite, l'inscription de ces actes au livre foncier. Actuellement, dans un
décret dont la base légale n'est pas assurée, cette disposition est très
utilisée et doit pouvoir être maintenue tout en assurant une bonne sécurité
juridique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Articles additionnels après l'article 1er
M. le président.
L'amendement n° 2 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé un établissement public de l'Etat qui est chargé :
« 1° d'assurer ou de faire assurer l'exploitation et la maintenance des
systèmes destinés à supporter le livre foncier informatisé ;
« 2° d'assurer le contrôle des opérations visées au 1°, en conformité avec les
prescriptions de l'article 1316-1 du code civil.
« A compter de sa création, l'établissement public est substitué au groupement
d'intérêt public créé en application de la loi n° 94-342 du 29 avril 1994, dans
l'ensemble de ses droits et obligations. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Cet amendement vise à créer un établissement public de
l'Etat qui prendra la suite de l'actuel groupement d'intérêt public. En effet,
ce dernier n'a pour vocation que de permettre une informatisation du livre
foncier. L'établissement public permettra, lui, par la suite, d'assurer le
fonctionnement durable du système mis en place en assurant sa maintenance et la
sécurité juridique du livre foncier informatisé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement,
ainsi que sur les amendements n°s 3, 4 et 5 rectifié.
Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais en cet instant, alors
qu'il s'agit de faire prendre au nouvel établissement public le relais du
GILFAM, rendre hommage à ce dernier et, en particulier, à son président, M.
Vallens, non seulement pour la qualité de son travail mais aussi pour la
conviction contagieuse dont il a su faire preuve en toute circonstance.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 1er.
Je suis maintenant saisi de 3 amendements présentés par le Gouvernement.
L'amendement n° 3 est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'établissement est administré par un conseil d'administration et dirigé par
un directeur général. Le conseil d'administration comprend, outre son
président, pour moitié des représentants de l'Etat et pour moitié des
représentants des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, de
la région Alsace, de l'Institut du droit local et du Conseil interrégional des
notaires.
« Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés
par décret. »
L'amendement n° 4 est ainsi libellé :
« Après l'article 1er insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le financement de l'établissement public est assuré notamment :
« 1° par la redevance prévue à l'article 37-IV de la loi du 1er juin 1924
mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du
Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ;
« 2° par les subventions de l'Etat ou de toute autre personne publique. »
L'amendement n° 5 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents
dont le statut est régi par le décret en Conseil d'Etat, pris en application de
l'article 7 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat. Les contrats des
personnels du groupement créé en application de la loi n° 94-342 du 29 avril
1994 sont transférés à l'établissement public. »
La parole est à Mme le garde des sceaux, pour défendre ces trois
amendements.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Ces trois amendements prévoient la composition du
conseil d'administration, le financement et les emplois permanents de
l'établissement public de l'Etat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 1er.
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 1er.
Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 1er.
Articles 2 et 3
M. le président.
« Art. 2. - Les servitudes foncières constituées avant le 1er janvier 1900
doivent être inscrites au livre foncier, à peine d'extinction, dans un délai de
cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par un décret en
Conseil d'Etat. » -
(Adopté.)
« Art. 3. - Les tutelles et curatelles visées par l'article 4 de la loi n°
90-1248 du 29 décembre 1990 précitée donnent lieu à inscription de l'hypothèque
sur les immeubles du tuteur ou du curateur dans les conditions des articles
2143 et 2144 du code civil. » -
(Adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - Les dispositions des articles 36-2, 37, 38-3 et des deux derniers
alinéas de l'article 40 s'appliquent à compter du 1er janvier 2006.
« Les articles 37 et 38-1 de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la
législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et
de la Moselle, dans leur rédaction en vigueur à la date de promulgation de la
présente loi, s'appliquent jusqu'à la date d'entrée en vigueur des articles 37
et 38-3 définie à l'alinéa précédent. »
L'amendement n° 6 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Compléter l'article 4 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les dispositions des articles additionnels après l'article 1er
(amendements n°s 2 à 5) de la présente loi s'appliquent à compter du 1er
janvier 2006. »
« II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :
"I". »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Cet amendement prévoit les dispositions d'entrée en
application de l'établissement public qui doit succéder au GILFAM lorsque
l'informatisation sera terminée. Cet établissement doit être créé en même temps
que les autres dispositions entreront en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier
2006.
Comme M. le rapporteur et M. Haenel, je remercie et félicite le président du
GILFAM et tous ses collaborateurs pour le travail effectué, et qu'ils
continuent d'ailleurs d'accomplir.
M. le président.
Notre assemblée, unanime, s'associe bien sûr à ces félicitations.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 6 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des
lois sur la proposition de loi n° 421 (2000-2001).
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
Je constate que ce texte a été adopté à l'unanimité.
Mes chers collègues, en attendant que Mme le secrétaire d'Etat au logement
rejoigne l'hémicycle, il y a lieu d'interrompre nos travaux pendant quelques
instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures
vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
3
ATTRIBUTION DES LOGEMENTS SOCIAUX
AUX PERSONNES EN SITUATION
DE HANDICAP
Adoption d'une proposition de loi
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 325,
2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder une priorité
dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en situation de handicap
ou aux familles ayant à leur charge une personne en situation de handicap.
[Rapport n° 125 (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat au logement.
Monsieur le président, mesdames, messieurs
les sénateurs, bien évidemment, la cause de l'accessibilité des logements, et
tout particulièrement des logements sociaux, aux personnes handicapées est l'un
des enjeux majeurs du Gouvernement. Lors de la communication que je ferai au
conseil des ministres du 3 janvier, j'aurai d'ailleurs l'occasion de présenter
des propositions concernant ce que l'on a appelé l'habitat durable,
c'est-à-dire la prise en compte du développement durable, avec un plan d'action
concret et très étoffé, relatif à la transformation et à l'adaptation des
logements, et des mesures tendant à favoriser l'accès des handicapés et des
personnes dépendantes à l'ensemble du parc de logements de notre pays, qu'il
s'agisse du parc social ou du parc privé. Beaucoup reste à faire en la
matière.
La présente proposition de loi est centrée sur la question de l'accès et, à la
suite de l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale, sur le problème
de l'adaptation.
S'agisant de l'accès, je redoute un peu que la formulation proposée ne donne
qu'une satisfaction de façade. En effet, il existe déjà, dans les différentes
lois, au moins une cinquantaine de cas dont vous conviendrez tous aisément
qu'on ne peut contester leur caractère prioritaire : je citerai, à titre
d'exemple, les enfants atteints de saturnisme, les personnes vivant dans une
habitation insalubre et dont la santé est par conséquent menacée, les personnes
sans domicile fixe... Cette multiplicité de cas rendra à mon avis l'avancée
législative très relative. J'ajoute d'ailleurs que le caractère prioritaire de
l'accès aux logements sociaux pouvait tout à fait être prévu par la voie
réglementaire.
Le Gouvernement a bien pris acte de la volonté du Parlement d'insister sur
l'accès aux logements sociaux.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a adopté un amendement tendant à déduire
de la taxe foncière sur les priorités bâties, ou TFPB, les dépenses engagées
par les organismes d'HLM pour l'accessibilité et l'adaptation des logements aux
personnes en perte d'autonomie.
Cette mesure présente à mon avis quelques inconvénients.
Tout d'abord, elle risque de ne pas favoriser les démarches spontanées et
systématiques des HLM. Or, dans bien des cas, il est fondamental que, à
l'occasion des réhabilitations normales, les logements soient rendus
accessibles aux personnes en situation de handicap. La mesure proposée risque
d'aboutir à ce que les HLM, voulant obtenir un maximum de subventions,
n'entreprennent pas les travaux dans le cadre de la prime à l'amélioration des
logements à usage locatif et à occupation sociale, ou PALULOS, mais demandent
plutôt la déduction de la TFPB. Cette disposition n'incitera donc pas au
civisme.
Par ailleurs, le problème de l'adaptation des logements se pose aussi pour les
logements de moins de quinze ans - heureusement, les règles relatives à
l'accessibilité sont appliquées depuis un certain nombre d'années déjà, mais il
reste à faire en matière d'adaptation -, lesquels sont déjà exonérés de TFPB.
Par conséquent, la déduction de TFPB en vue d'une généralisation de
l'adaptation des logements sociaux ne me paraît ni civique ni pertinente.
Le Gouvernement est évidemment conscient de la nécessité d'un accompagnement
financier raisonnable à ces évolutions. Nous avons proposé l'application du
taux maximum de la subvention PALULOS pour les travaux tendant à l'adaptation
et à l'accessibilité des bâtiments. L'effet de levier sera à mon avis beaucoup
plus fort, plus souple et général.
L'Assemblée nationale, lors de l'examen de ce texte, a posé la question du
surcoût pour les HLM. Je demande donc au Sénat, qui est connu pour sa sagesse,
de s'attacher plus à la pertinence du dispositif qu'à l'affichage de
l'intention, dont je veux bien croire qu'elle rassemble la nation. Il apparaît
bien clairement, en effet, que c'est le Parlement qui a souhaité alerter le
Gouvernement sur l'urgence d'une action de cette nature.
Enfin, le Gouvernement souhaiterait que les logements ayant fait l'objet de
gros travaux d'adaptation puissent, après le départ d'un locataire handicapé,
être réservés à d'autres personnes handicapées. Le paradoxe est en effet qu'un
handicapé ne puisse pas accéder à un logement qui a fait l'objet de gros
travaux d'accessibilité parce que ce logement est occupé par une personne
n'ayant aucun problème de handicap ! Je me permets donc d'insister auprès du
Sénat pour que le dispositif, issu de l'initiative parlementaire, n'apparaisse
pas comme fictif ou relatif au regard du bon travail que nous pourrions encore
réaliser ensemble sur ce texte.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme vous le savez, la
proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à faciliter l'accès des
personnes handicapées et des familles ayant à leur charge un enfant handicapé à
des logements sociaux adaptés.
L'examen de ce texte, adopté par l'Assemblée nationale le 15 mai dernier, ne
nous est pas imposé par le Gouvernement dans le cadre de l'ordre du jour
prioritaire, comme cela était le cas, par exemple, pour la proposition de loi
relative à l'agence française de sécurité sanitaire environnementale ou la
proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations.
Il s'agit donc d'un texte qui procède entièrement de l'initiative du
législateur. Une fois de plus, le Sénat montrera un esprit d'ouverture dont on
ne constate d'ailleurs pas d'équivalent du côté de l'Assemblée nationale : en
effet, aucune des propositions de loi adoptées par le Sénat sur l'initiative de
la commission des affaires sociales au titre de l'article 48-3 de la
Constitution et transmises à l'autre assemblée n'a fait l'objet d'un examen
susceptible de permettre la poursuite de la navette parlementaire.
En revanche, le Gouvernement et/ou les députés, quelle que soit d'ailleurs
leur tendance - il ne s'agit en effet pas de mettre en cause la seule majorité
actuelle dans ce processus de travail entre les deux assemblées, car la même
situation a été observée sous des gouvernements de l'autre bord - n'ont pas
hésité à déposer et à faire adopter des textes qui relevaient d'un «
quasi-clonage » de propositions de loi transmises par le Sénat : je pense
notamment aux textes relatifs au renforcement de la participation - à cet
égard, il y a une coresponsabilité sur tous les bancs -, aux soins palliatifs,
au congé de paternité et à l'allocation de présence parentale.
Dans le cas présent, les deux assemblées vont donc travailler ensemble, ce qui
est nouveau ! Cela justifie donc que, sur le point que nous examinons ce matin,
le processus législatif aille jusqu'à son terme et que nous réussissions ainsi
un petit tour de force.
Incontestablement, il existe aujourd'hui une demande non satisfaite émanant de
personnes handicapées souhaitant accéder à un logement aménagé pour tenir
compte des contraintes liées à leur handicap.
Notre appareil statistique ne dispose pas de données très récentes sur le
nombre de personnes handicapées : une enquête, établie à partir du nombre de
personnes se déclarant effectivement victimes d'un handicap, fait ressortir le
chiffre de 3,2 millions de personnes, soit environ 6 % de la population.
Ces personnes, en particulier les handicapés physiques, rencontrent des
difficultés pour accéder à un logement. Une enquête réalisée par l'Association
des paralysés de France en juin 1997 auprès de personnes handicapées motrices
montre que 27 % des personnes ayant déposé une demande de relogement, en raison
de difficultés d'accessibilité ou d'adaptation, n'ont pas eu satisfaction.
Cette situation s'explique notamment par le fait que les normes
d'accessibilité - très complexes, elles relèvent plus de la décision
réglementaire que de la loi - ne sont applicables qu'aux logements neufs.
Certes, la loi du 13 juillet 1991 a posé le principe selon lequel
l'architecture et l'aménagement des locaux d'habitation, des lieux de travail
et des établissements recevant du public devaient être accessibles aux
personnes handicapées. Des normes particulières sont prévues pour les bâtiments
d'habitation collectifs neufs, qu'il s'agisse des parties communes ou de
l'aménagement des logements eux-mêmes ; le permis de construire ne peut être
délivré si ces normes ne sont pas respectées.
Il reste que, dans le parc privé comme dans celui du logement social, le stock
de logements existants non aménagés demeure plus important en volume que le
nombre de logements neufs.
Pour ce qui concerne le logement social, afin de compenser le coût des
aménagements sur les bâtiments neufs, la prime à l'amélioration des logements
locatifs sociaux atteint jusqu'à 40 % du montant prévisionnel des travaux au
lieu de 10 % dans le régime de droit commun. Des associations spécialisées,
telles que l'association pour le logement des grands infirmes, apportent des
compléments de financement.
Il subsiste néanmoins des difficultés propres au secteur du logement
social.
Tout d'abord, les textes relatifs aux critères d'attribution ne mentionnent
pas formellement la notion de personnes handicapées ; ils font référence aux
personnes ayant des difficultés tenant à leurs conditions d'existence.
Par ailleurs, le système des plafonds de ressources met en situation
défavorable les locataires d'un logement social qui sont victimes d'un handicap
acquis au cours de leur existence, ce qui arrive souvent en raison d'accidents
de la circulation, mais aussi parce que les progrès de la médecine et
l'allongement de la durée de vie font que de plus en plus de personnes peuvent
rester à domicile tout en étant atteintes de maladies évolutives gravement
handicapantes.
Il arrive souvent que le locataire ne remplisse pas les conditions de
ressources lui permettant d'accéder à un autre logement social qui lui serait
aménagé. De plus, la personne handicapée éprouve des réticences bien
compréhensibles à quitter un logement social qui est proche de son
environnement familial, mais où elle ne peut faire effectuer les travaux
nécessaires, faute de moyens financiers.
Face à cette situation, la proposition de loi, qui comprend deux articles, se
veut essentiellement modeste et pratique. Ce n'est pas le grand monument
législatif que vous allez concevoir par la suite, madame le secrétaire d'Etat -
nous vous en laissons la responsabilité. Pour notre part, nous nous contentons
d'un texte limité.
L'article 1er intègre dans la liste des personnes prioritaires celles qui sont
en situation de handicap ou encore celles qui ont à leur charge une personne en
situation de handicap.
L'expression « en situation de handicap » a été volontairement préférée à
celle de « personne handicapée » pour éviter de stigmatiser certaines
catégories de personnes et pour mieux mettre en évidence le fait que chacun
peut être un jour placé en situation de handicap.
On notera que cette disposition a été heureusement modifiée à l'Assemblée
nationale, sur l'initiative de Mme Roselyne Bachelot-Narquin elle-même. En
effet, dans la rédaction initiale de la proposition de loi déposée en janvier
1998, n'étaient visées que les familles ayant une personne handicapée à leur
charge : il est tout à fait heureux que l'on ait décidé d'ajouter les adultes
handicapés eux-mêmes parmi les bénéficiaires du dispositif.
Enfin, il est important de souligner que le texte ne remet nullement en cause
le principe selon lequel les logements sociaux sont attribués en tenant compte
de la composition des ménages, du niveau de leurs ressources et de leurs
conditions de logement. A cet égard, l'inscription des personnes handicapées
parmi les personnes prioritaires ne devrait pas poser de problème particulier,
sauf dans les secteurs urbains où il existe déjà des tensions fortes que le
texte ne devrait pas, en réalité, sensiblement aggraver.
A cet égard, nombreux ont été nos collègues qui, en commission, ont déclaré
que, dans certaines zones, la gestion des attributions de logements sociaux ne
respectait pas le principe de mixité sociale.
L'article 2 de la proposition de loi a été inséré sur l'initiative d'un membre
du groupe socialiste.
Il prévoit que les organismes d'HLM pourront déduire de la taxe foncière sur
les propriétés bâties les dépenses engagées pour l'accessibilité et
l'adaptation des logements.
M. Gérard Larcher.
Très bien !
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
La commission a constaté avec satisfaction que le texte
prévoyait une compensation en faveur des collectivités locales : il est
expressément indiqué que l'Etat devra abonder la dotation globale de
fonctionnement pour compenser la perte de ressources fiscales subie par les
collectivités locales. Il sera important que le ministère des finances ne
dénature pas la portée de la compensation, comme cela arrive trop souvent.
M. Alain Gournac.
Il y a là un risque !
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Tout à fait, mon cher collègue !
Ensuite, le texte distingue bien les travaux d'accessibilité, qui devraient
porter sur les aménagements extérieurs et sur les parties communes des
immeubles, des travaux d'adaptation, qui s'appliqueront au logement
lui-même.
La commission a considéré que cet article complétait utilement le dispositif
initial. Il permet en effet, non pas de mettre l'accent sur une catégorie de la
population défavorisée par rapport à une autre, mais de donner les moyens
d'assurer une véritable égalité entre des personnes en difficulté ayant des
besoins très différents.
Une disposition réglementaire actuelle, figurant à l'article R. 441-4 du code
de la construction et de l'habitation, prévoit que les logements construits ou
aménagés en vue de leur occupation par des personnes handicapées sont attribués
à celles-ci ou, à défaut de candidats, en priorité à des personnes âgées.
L'inconvénient de cette disposition est qu'elle n'a jamais entraîné une
augmentation du nombre de logements aménagés, disponibles pour les personnes
handicapées.
Le dispositif de la proposition de loi, au contraire, est de nature à
entraîner une véritable dynamique entre une meilleure identification de la
demande des personnes handicapées et la possibilité nouvelle ouverte, aux
organismes d'HLM, de financer, à un coût moindre, les travaux d'aménagement
nécessaires. En d'autres termes, avec les deux articles de la proposition de
loi, c'est un véritable levier que l'on met en place pour accroître le nombre
de logements répondant aux besoins des personnes à mobilité réduite.
Cela étant, la commission ne proposera pas d'amendement à ce texte, et ce pour
deux raisons : tout d'abord parce que, compte tenu du faible nombre de jours de
séance consacrés aux propositions de loi, si le Sénat en adoptait, le risque
serait grand que ce texte ne soit pas adopté d'ici à la fin de la présente
session ; ensuite, parce que les deux articles sont cohérents et que les
précisions qui pourraient être apportées semblent largement de nature
réglementaire.
La commission souhaite jouer un rôle plus utile en indiquant clairement au
Gouvernement quelle est précisément l'intention du législateur : il s'agit pour
nous de fournir aux ministères concernés un mode d'emploi, des « lignes
directrices » pour l'élaboration des décrets d'application. Cela apparaît
d'autant plus nécessaire que le texte est parfois ambigu et que l'Assemblée
nationale n'a pas donné beaucoup de précisions sur la manière dont elle
entendait qu'il soit appliqué.
Pour notre part, nous avons effectué un grand travail d'auditions. Aussi, les
suggestions que nous allons formuler sont le fruit de l'expérience de personnes
concernées.
Première suggestion : le dispositif devrait être ciblé sur les personnes qui
en ont besoin, tout en laissant beaucoup de souplesse aux organismes d'HLM pour
apprécier la nature des handicaps donnant lieu à un accès prioritaire.
Le dispositif devrait concerner les personnes affectées par un handicap
physique plutôt que celles qui sont victimes de handicap mental. Ces dernières
ont accès, bien entendu, aux logements sociaux mais leur besoin est plus celui
d'un accompagnement médico-social et humain que celui de la réalisation de
travaux spécifiques.
Parmi les personnes handicapées physiques, les personnes à mobilité réduite
sont directement concernées, mais il convient de ne pas oublier, ce que l'on
fait malheureusement trop souvent, les victimes de déficiences sensorielles :
les personnes mal voyantes, en particulier, peuvent bénéficier de travaux
consistant à apposer des revêtements particuliers sur les murs leur permettant
de reconnaître dans quelle pièce elles se situent et de trouver ainsi
facilement leur chemin.
Par ailleurs, le Gouvernement devra éviter la tentation d'identifier les
besoins des personnes handicapées à partir des procédures déjà existantes.
C'est une tentation qui n'est malheureusement que trop réelle. Ce serait une
erreur, en particulier, de restreindre le droit de priorité aux seuls
titulaires de l'allocation aux adultes handicapés ou aux personnes reconnues
gravement handicapées par les commissions techniques d'orientation et de
reclassement professionnel, les COTOREP. Les organismes d'HLM devraient
disposer d'une certaine latitude pour apprécier la nature du handicap et
estimer, en conséquence, la nature et le coût des travaux nécessaires. Cela
paraît aller de soi, mais cela va encore mieux en le disant.
Deuxième suggestion : le Gouvernement devrait respecter la lettre du texte et
autoriser les organismes d'HLM à prendre en charge aussi bien les travaux
réalisés dans les logements individuels que ceux qui pourraient être effectués
à l'extérieur des locaux, pour en faciliter l'accès, ou encore sur les parties
communes.
Il est d'autant plus nécessaire de permettre une globalisation que le montant
des travaux peut être très variable selon les natures de handicaps et que le
coût des travaux à réaliser sur un seul logement peut excéder le montant de la
taxe foncière afférente. En d'autres termes, la déduction sur la taxe foncière
devrait pouvoir se faire au niveau de l'immeuble pris dans son ensemble et non
pas être limitée au niveau de chaque logement pris individuellement.
Troisième suggestion : le Gouvernement devrait considérer que le législateur
n'entend pas écarter du champ d'application du dispositif les logements sociaux
qui disposent déjà aujourd'hui d'une exonération de taxe foncière ; en
l'occurrence, je pense répondre à une remarque que vous avez formulée, madame
le secrétaire d'état.
Deux catégories de logements sociaux sont ainsi concernées : il s'agit tout
d'abord des logements neufs construits depuis moins de quinze ans ; il s'agit
ensuite des logements sociaux situés sur le territoire d'une zone urbaine
sensible.
Il est vrai que les logements neufs doivent répondre à certaines normes
d'accessibilité ; cela ne veut pas dire pour autant que chaque logement
individuel comporte tous les aménagements requis pour les handicaps les plus
lourds. Pour favoriser la réalisation de ces aménagements, les organismes d'HLM
devraient être autorisés à reporter la déduction de taxe foncière après
l'expiration de la période des quinze ans d'exonération de droit commun.
Le nombre de logements situés en zones urbaines sensibles n'est pas
négligeable : on considère que un million de logements sociaux sont dans ce cas
sur l'ensemble des 3,5 millions de logements du parc social. Parce qu'il serait
injuste de pénaliser les résidents handicapés de ces zones urbaines sensibles,
les organismes d'HLM devraient être autorisés à reporter le montant de la
déduction sur des immeubles leur appartenant éventuellement en dehors de ces
zones.
A ces trois « lignes directrices », formulées à l'intention du Gouvernement
pour l'élaboration des décrets d'application, la commission a ajouté deux
recommandations d'ordre général.
Tout d'abord, l'information sur les logements sociaux aménagés pour des
personnes handicapées et devenus vacants semble tout à fait insuffisante.
Malgré la mise en place de chartes régionales avec les associations, il arrive
encore trop souvent qu'un logement aménagé soit mis à disposition d'une
personne qui n'est pas handicapée, faute de candidature dans les délais. L'Etat
serait bien inspiré de soutenir par des moyens financiers la généralisation, au
niveau de chaque région, des bourses d'échange de logements sociaux
aménagés.
Par ailleurs, le taux de non-conformité aux normes d'accessibilité constatée
sur les logements neufs, qui peut atteindre, selon un récent rapport du conseil
économique et social, jusqu'à 40 % appelle un nouvel effort de sensibilisation
au stade de la formation en architecture. Il serait sans doute souhaitable de
rendre obligatoires, et non plus optionnels, les modules de formation aux
normes d'accessibilité dans les programmes des écoles d'architecture.
Par ailleurs, à l'instar de ce qui se fait dans certains pays étrangers, il ne
serait pas inutile que les futurs architectes soient, pendant quelques jours,
mis en « situation de handicap » afin de mieux percevoir les contraintes qui
pèsent sur les personnes à mobilité ou à motricité réduite.
Comme le fait remarquer l'association des paralysés de France, tous les
habitants d'une ville peuvent tirer le bénéfice, à un moment ou un autre de
leur vie, des aménagements réservés à ceux qui ont des difficultés à se
mouvoir.
Pour conclure, la commission vous invite donc, mes chers collègues, à adopter
sans modification le texte de la présente proposition de loi en soulignant, une
fois de plus, que le Sénat a le souci, en dehors de toute considération d'ordre
politique, de jouer un rôle efficace lorsque la cause le mérite.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le 10
décembre 1948, en adoptant l'article 13 de la Déclaration universelle des
droits de l'homme, l'Organisation des Nations unies affirmait que « toute
personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à
l'intérieur d'un Etat ».
Est-ce que nous respectons, en matière d'accueil des personnes handicapées, ce
principe posé voilà maintenant cinquante-trois ans ?
Je dois dire qu'en me situant au niveau de ce principe je ne m'affranchis pas
de ce que disait M. Chérioux il y a un instant : c'est par une politique des
petits pas, grâce au pragmatisme vécu au sein des collectivités, que nous
apporterons des réponses concrètes à nos concitoyens en situation de handicap
ou à leurs familles qui les accompagnent dans leur vie quotidienne.
Aujourd'hui, les personnes handicapées ont, et c'est naturel, de plus en plus
soif d'autonomie. L'autonomie est pour elles un vrai droit, et il nous faut le
leur reconnaître. Elles revendiquent légitimement leur intégration dans la
société en tous lieux et en toutes circonstances. Or, nous le savons, nous
avons encore de grands progrès à accomplir pour permettre aux personnes
handicapées d'accéder aux droits fondamentaux que sont le droit de circulation,
le droit à l'éducation, le droit au travail, bref le droit à une vie
économique, sociale et citoyenne normale. En fait évidemment partie ce droit
que nous avons déjà affirmé dans un certain nombre de textes : le droit au
logement.
Il existe un cadre juridique qui protège et facilite l'intégration de nos
concitoyens handicapés. La loi d'orientation du 30 juin 1975 a posé le principe
de l'accessibilité et en a fait une obligation nationale. La loi du 13 juillet
1991 a précisé ce qui pouvait favoriser l'accessibilité, pour les personnes
handicapées, des locaux d'habitation, des lieux de travail et des installations
recevant du public.
Ces lois, adoptées par des majorités différentes mais qui partageaient la même
préoccupation, ont révélé sur le terrain un certain nombre de limites. Ce sont
ces limites que, au Parlement, avec notre expérience d'élus locaux, nous
essayons de repousser en proposant des solutions concrètes.
Les associations qui rassemblent et aident nos concitoyens handicapés nous
disent quelles difficultés ils rencontrent pour se loger. Elles sont de deux
ordres : d'une part, les problèmes d'accessibilité et d'adaptation des
logements, qui n'intègrent pas les normes répondant à la perte d'autonomie que
peuvent connaître les personnes au cours de leur vie ; d'autre part, des
problèmes financiers, la plupart de nos concitoyens handicapés ne disposant que
de revenus modestes, voire très modestes, qui ne leur permettent même pas
toujours d'entrer dans les critères d'attribution des logements sociaux.
Si la législation a évolué sur l'accessibilité et l'adaptabilité du logement,
beaucoup reste à faire.
En dépit de textes qui imposent d'offrir des logements neufs qui présentent
des caractéristiques d'accessibilité minimale, trop souvent, les bailleurs ne
satisfont que partiellement à leurs obligations.
M. Alain Gournac.
Très partiellement !
M. Gérard Larcher.
De fait, les aménagements spécifiques induisent des surcoûts élevés.
En commission des affaires économiques et du Plan, madame la secrétaire
d'Etat, nous évoquions le problème du zonage. Le président About le sait bien,
le zonage pose un certain nombre de problèmes, notamment en Ile-de-France. Dans
la grande couronne, le prix du foncier est élevé - je ne pense pas qu'il en
aille différemment à Athis-Mons - et les organismes d'HLM sont toujours, faute
de fonds propres, à la limite de leurs possibilités.
Je peux même vous dire, madame la secrétaire d'Etat, qu'à Rambouillet, où le
logement social représente 30 % du parc, si la Ville ne revendait pas, année
après année, aux futurs bailleurs sociaux un certain nombre de terrains à un
prix qui n'a rien à voir avec celui du marché, nous ne pourrions pas réaliser
des logements sociaux.
De surcroît, nous nous trouvons dans l'incapacité de bâtir des logements
adaptables du fait même de ce zonage ; vous l'avez vous-même reconnu devant la
commission. Le problème reste donc posé !
La subvention à l'amélioration des logements locatifs sociaux est insuffisante
et incite les bailleurs à s'adresser aux caisses d'assurance maladie, aux
centres communaux d'aide sociale, aux conseils généraux ou aux villes
elles-mêmes pour couvrir le solde.
L'information et la formation de tous les acteurs de la construction - élus,
architectes, maîtres d'ouvrage - concernant la législation doivent être encore
améliorées. Je souhaiterais que, sur ce sujet, les directions de l'équipement
voient leur information renouvelée, afin que la mission d'inspection du
logement social, quand elle vient effectuer des contrôles, ne se préoccupe pas
uniquement d'un léger dépassement de plafond, mais qu'elle se soucie avant tout
de veiller au respect des principes posés par la loi.
M. Alain Gournac.
Absolument !
M. Gérard Larcher.
Jamais nous n'entendons prendre en compte cette dimension au cours des
réunions de chantier. Quand on s'aperçoit qu'elle a été oubliée, parce que nous
sommes devant une personne à mobilité réduite, il est trop tard ! Si ces
préoccupations avaient été présentes pendant le déroulement du chantier, nous
n'en serions pas à démolir ce que nous venons de bâtir !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Tout à fait !
M. Gérard Larcher.
Des procédures de contrôles obligatoires doivent être mises en place afin que
tous les bâtiments d'habitation entrant dans le champ d'application de la
réglementation soient conformes.
De plus, une nécessaire coordination des financements s'impose pour permettre
une prise en charge plus globale des aménagements nécessaires.
M. Jean Chérioux a fait référence à l'étude de l'Association des paralysés de
France. Cette étude décrit le comportement de certains bailleurs sociaux qui
demandent la signature d'un engagement de remise en état des lieux antérieur à
la sortie de bail ; je l'ai vu ! Ce type de clause entrave le parcours
résidentiel auquel le handicapé a droit, lui aussi.
Les plus grandes difficultés apparaissent aussi, vous le savez, dans
l'attribution d'un logement social. M. Vincent Assante, auteur d'un rapport
pour le Conseil économique et social en septembre 2000, décrivait ainsi la
situation : « L'entrée dans un logement et, pour des personnes à faibles
revenus comme le sont souvent les personnes handicapées, l'accès au logement
social, relèvent de la quadrature du cercle. Les listes d'attente ont tendance
à s'allonger et la triple exigence de surface minimum, de revenu minimum et
d'accessibilité rend l'éventualité d'obtenir satisfaction bien hasardeuse. »
D'une part, la gestion du stock de logements existants n'est pas optimale. Il
n'existe pas de fichier centralisé, au niveau départemental par exemple, des
logements sociaux adaptés ou non, et leur occupation ne fait l'objet d'aucun
suivi.
D'autre part, pour le moment, seule une politique volontariste des élus, aidés
par une législation favorable, peut donner une véritable impulsion capable de
modifier l'état des lieux.
Dans ma propre commune, la commission consultative « handicapés » a adopté une
nouvelle règle, qui aura vocation à s'appliquer à tous les nouveaux programmes,
quelle que soit leur importance. Elle a fixé à au moins 10 % la proportion de
logements qui devront être spécifiquement accessibles et adaptés à une personne
confrontée à une situation de handicap.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Très bien ! Cela devrait même être inscrit
dans la loi !
M. Gérard Larcher.
Parce qu'il faut aussi songer à celui qui entre dans un logement en parfaite
santé mais qui, l'âge venant ou la maladie le frappant, va devenir une personne
handicapée : il doit pouvoir rester dans son logement, ce qui implique
également que des moyens soient dégagés.
Ainsi, dans ma commune, nous venons de décider que, sur un programme de
vingt-six nouveaux logements, trois seront adaptés à une personne handicapée,
et nous souhaiterions aller plus loin.
De ce point de vue, au-delà de l'aspect financier du problème, il est
nécessaire qu'une priorité au bénéfice des handicapés soit clairement
affirmée.
Précisément, la présente proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale
sur l'initiative de notre collègue députée Roselyne Bachelot, vise à
reconnaître une priorité d'attribution de logements sociaux aux personnes
handicapées ou aux familles ayant à leur charge une personne handicapée.
Désormais, le code de la construction et de l'habitation prévoira cette
attribution prioritaire, tenant compte de la situation difficile des personnes
handicapées qui cumulent les facteurs d'exclusion.
L'autre grand progrès réside dans la disposition du texte qui prévoit une
incitation pour les organismes d'HLM à procéder aux travaux d'accessibilité et
d'adaptation des logements ; car il ne suffit pas d'afficher des principes, il
faut aussi se donner les moyens de les faire appliquer.
J'approuve pleinement l'approche pragmatique qui est celle de notre collègue
Jean Chérioux, dont nous connaissons tous l'altruisme et la profonde
sensibilité sociale. La déduction de la taxe foncière m'apparaît, à condition
qu'elle ne soit pas détournée par Bercy, comme très utile.
Cette proposition de loi peut paraître modeste face au défi de l'intégration.
Elle est une contribution de plus à cette intégration. Elle est, en tout cas,
inspirée par ce que les élus vivent jour après jour sur le terrain. Elle
s'inscrit dans notre volonté de faire progresser l'intégration des handicapés
dans la cité : ici, par le logement.
Mais il y a aussi l'intégration par le travail. A ce sujet, je souhaite vous
faire part d'une expérience personnelle. Dans le sud des Yvelines,
l'association Confiance fait, par le biais d'un CAT - centre d'aide par le
travail - un extraordinaire travail d'intégration dans la cité, lequel nous
conduit d'ailleurs aujourd'hui à construire un foyer pour ces travailleurs
handicapés qui participent pleinement à la vie de la cité.
Cela étant, il reste beaucoup à faire pour l'intégration par l'accessibilité
dans tous les lieux de vie, y compris dans ma propre cité.
Quoi qu'il en soit, ce matin, je souhaite que l'approche concrète et réaliste
que traduit cette proposition de loi trouve un écho unanime, par-delà les
clivages, au sein de notre assemblée, car, aussi modeste que ce texte puisse
paraître, il peut apporter beaucoup à un certain nombre de nos concitoyens.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. André Vezinhet.
M. André Vezinhet.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous
pourrions nous mettre d'accord sur un point : aucun d'entre nous ne peut
revendiquer le privilège de vouloir plus que les autres permettre l'accès des
handicapés à un logement.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Absolument !
M. André Vezinhet.
Cela étant acquis, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui
pourrait-elle entraîner autre chose qu'une adhésion quasiment spontanée, tant
elle fait apparaître sa nature généreuse et son ambition d'équité sociale.
Consensuelle, la démarche peut l'être également si elle s'analyse comme
l'occasion, pour la représentation nationale, de réaffirmer une détermination
politique très forte d'assurer un droit réel au logement pour tous les
citoyens. Sont particulièrement visés les plus défavorisés, aux ressources et
aux emplois précaires, à la situation fragile, aux comportements et modes de
vie spécifiques : bref, tous ceux qui, aujourd'hui, n'envisagent même plus de
formuler une demande de logement social.
De ce point de vue, les 3,2 millions de personnes handicapées qui vivent à nos
côtés, dont 1,8 million sont atteintes d'un handicap sévère restreignant leur
autonomie, sont concernées au premier chef. Bien souvent, en effet, viennent
s'ajouter aux difficultés concrètes de la vie quotidienne liées au handicap des
problèmes financiers lourds, qui les conduisent, tout naturellement, en matière
de recherche de logement, à se tourner vers le parc social.
Il est un fait indéniable, rappelé fréquemment par les associations de
handicapés, notamment l'Association des paralysés de France et l'ALGI,
l'Association pour le logement des grands infirmes, que le chemin d'accès à un
toit est semé d'embûches.
Vous avez, cher collègue Larcher, cité le rapport de M. Vincent Assante, qui
évoque la « quadrature du cercle » à propos de la recherche d'un logement par
les personnes handicapées.
Quelles garanties notre société peut-elle et doit-elle donner pour que le
droit au logement devienne réalité ? La réponse ne me paraît pas susceptible
d'être trouvée dans l'attribution prioritaire, objet du présent texte, dont
l'effet d'affichage n'est certes pas à négliger mais qui suscite, à notre avis,
plus d'interrogations qu'il n'offre de solutions.
Permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler le contexte dans lequel ce
texte s'inscrit.
La proposition de notre collègue Roselyne Bachelot, députée RPR, qui a été
discutée à l'Assemblée nationale le 15 mai dernier, avait été initialement
déposée le 7 janvier 1998, soit quelques mois avant le vote de la loi
d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, qui
a réformé la procédure d'attribution des logements sociaux, et avant celui de
la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains du 13 décembre
2000, qui contient plusieurs dispositions en faveur des personnes handicapées.
Ainsi, cette proposition de loi aurait pu venir opportunément combler un vide.
Mais, aujourd'hui, les lois précitées ont sensiblement modifié les choses.
L'article 56 de la loi de lutte contre les exclusions a réformé la procédure
d'attribution en s'appuyant sur trois principes : d'abord, la
contractualisation entre le préfet et les bailleurs sociaux par le biais d'un
accord triennal définissant un engagement quantifié annuel d'attributions de
logements sociaux aux personnes cumulant des difficultés économiques et
sociales ; ensuite, l'intercommunalité, avec l'instauration des conférences
intercommunales du logement chargées de définir, compte tenu des autres
demandes, les orientations prioritaires d'attributions propres à chaque
organisme et les besoins de créations d'offres adaptées ; enfin, la
transparence avec l'instauration du numéro départemental unique.
Il était alors nettement ressorti des débats que le législateur rejetait toute
idée d'identifier des personnes prioritaires, tant aurait été périlleuse la
tentative de hiérarchiser les urgences, et que, faute de pouvoir être
exhaustive, une telle démarche risquerait d'exclure par omission des catégories
de demandeurs méritant pourtant d'être prioritaires. Le législateur, à juste
titre, a préféré renvoyer à l'échelon local le pouvoir de juger de l'urgence
tout en fixant des principes généraux - j'allais dire généreux ! - parmi
lesquels celui qui est édicté par l'article L. 441-1 du code de la construction
et de l'habitation visant « les personnes mal logées, défavorisées ou
rencontrant des difficultés particulières de logement pour des raisons d'ordre
financier ou tenant à leurs conditions d'existence ».
De fait, les élus locaux, les administrateurs d'offices et de CCAS savent bien
que, dans la pratique, les commissions d'attribution prennent le plus souvent
en compte, fort heureusement, la présence d'une personne handicapée dans la
composition de la famille.
Dès lors, où rechercher les causes réelles - et, donc, les remèdes adaptés -
de ce qui relève encore du parcours du combattant pour de nombreux postulants ?
Sûrement et avant tout, dans l'insuffisance des constructions locatives
sociales.
Permettre à une personne handicapée de trouver toute sa place dans une
construction récente, située dans un environnement agréable, ouverte à toutes
les catégories de populations pouvant y prétendre, qui offre un logement avec
une surface et un confort adaptés, pour un loyer raisonnable, c'est le souhait
que nous partageons tous ici.
Si le sujet n'était pas aussi grave et important, on pourrait sourire au
souvenir - je ne m'adresse pas à ceux qui m'ont précédé aujourd'hui à cette
tribune, je les connais assez pour savoir leur implication et leur souhait de
voir les handicapés accéder à un logement correct - des déclarations à
l'emporte-pièce de ceux qui, dans cet hémicycle comme dans celui du
Palais-Bourbon prédisaient les conséquences terribles de la loi SRU...
Mme Odette Terrade.
Oh, oui !
M. André Vezinhet.
Avec les barres qui allaient réapparaître, avec les tours odieuses...
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Moi, je les fais tomber !
M. André Vezinhet.
... et avec l'obligation faite aux communes d'atteindre 20 % de logements
sociaux en vingt ans.
M. Nicolas About,
président de la commission.
On en reparlera dans quelques années !
M. Alain Gournac.
Voire dans quelques mois !
M. André Vezinhet.
Parmi les avancées au crédit de cette loi, il est à noter que l'article 55
fait figurer les logements-foyers conventionnés pour handicapés dans l'objectif
des 20 %, que l'article 150 fait figurer parmi les objectifs de la politique
d'aide au logement l'accessibilité aux handicapés et qu'enfin, l'article 185
ajoute aux missions traditionnelles de l'Agence nationale pour l'amélioration
de l'habitat, l'ANAH, celle de l'adaptation du logement des handicapés.
Par ailleurs, le projet de budget pour 2002 du logement, avec le financement
prévu - nous en parlions lundi dernier dans cet hémicycle - de 55 000
logements, avec l'aide à la pierre renforcée, devrait permettre d'inverser
durablement la tendance et de relancer la production, à condition que toutes
les bonnes volontés rassemblées ici se retrouvent avec la même détermination
sur le terrain !
S'agissant des bailleurs, je rappelle qu'en ce qui concerne les prêts locatifs
à usage social, les PLUS, si 25 % des logements sont adaptés au handicap dès le
départ de l'opération, l'organisme bénéficie d'une majoration de 5 % de
l'assiette de subvention « qualitel accessibilité handicapé ».
A une moindre échelle, une mauvaise connaissance du parc adapté et l'absence
de suivi de ce parc constituent aussi des obstacles. A titre d'exemple, dans
mon département, l'Hérault, le seul chiffre dont nous disposons avec certitude
sur l'état de la demande pour l'année 2001 est de 38 dossiers. Ce chiffre nous
est fourni dans le cadre de la réserve préfectorale. Peut-être pourrait-on
saisir l'opportunité du numéro départemental unique pour améliorer cette
connaissance.
Le manque de financements pour l'adaptation des logements, qui est fort
coûteuse pour la trésorerie des organismes d'HLM, voire, dans certains cas, la
complexité de ces adaptations sont aussi mis en avant.
Pourtant, les aides de l'Etat, je tiens à le dire avec force, ne sont pas
absentes. Je rappellerai pour mémoire que, depuis la convention du 7 mars 2001,
le « pass travaux » délivré par le 1 % logement permet de financer des travaux
d'accessibilité et d'adaptation. Je rappelle aussi que, depuis le décret du 18
avril 2001 le taux de la prime à l'amélioration des logements à usage locatif
et à occupation sociale, la PALULOS peut être porté à 40 % - au lieu de 10 %
auparavant -, du coût prévisionnel des travaux subventionnables avec un plafond
de 85 000 francs par logement.
M. Alain Gournac.
Encore faut-il obtenir les 40 % !
M. André Vezinhet.
J'ajoute que le décret du 8 février 2000 permet aux personnes handicapées déjà
propriétaires et désireuses d'acquérir un nouveau logement mieux adapté à leurs
besoins de déroger à la condition de primo-accédant pour le prêt à taux zéro.
Ainsi, leur est ouvert le droit à une nouvelle aide.
Enfin, et pour rester dans le parc privé, je voudrais signaler que des
partenariats intéressants peuvent être noués, apportant des aides utiles et
appréciées par les familles propriétaires confrontées au bouclage d'un projet
d'adaptabilité et/ou d'accessibilité. J'ai quelque expérience en la matière.
C'est le cas, par exemple, des prêts institués en 1992 et délivrés par la
Caisse d'aide immobilière, outil du conseil général de l'Hérault, en
partenariat avec la caisse régionale d'assurance maladie. En dix ans, cent
trois dossiers ont été traités, dont la moitié sont en cours de remboursement ;
au total, plus de trois millions de francs ont été débloqués.
Cette démarche participe pleinement de la politique menée par la collectivité
territoriale que j'ai l'honneur de présider, qui tend à favoriser au maximum le
maintien à domicile. Si l'on considère l'allocation compensatrice - 7,830
millions d'euros -, le service accompagnement 3,830 millions d'euros -, l'aide
ménagère - 320 000 euros -, les frais de repas - 91 500 euros -, l'allocation
départementale supplémentaire pour les handicapés les plus lourds - 91 000
euros -, ce sont 12 162 500 euros, soit près de 80 millions de francs, qui sont
inscrits au budget pour 2002 du département de l'Hérault en faveur d'une
meilleure intégration des personnes handicapées.
Face aux multiples défis qui restent à relever, la mobilisation de tous les
acteurs - Etat, collectivités locales, bailleurs sociaux, associations - est
primordiale. La proposition de loi instituant une attribution prioritaire aux
handicapés se veut être un outil supplémentaire. Bien qu'étant peu persuadé
qu'elle soit une réponse adaptée, le groupe socialiste la votera, parce qu'elle
est généreuse dans ses motivations et qu'elle aura permis, par les débats
qu'elle suscite, au Parlement comme au sein du Gouvernement, de se saisir une
nouvelle fois d'un véritable problème de société. Sans être indispensable, elle
n'aura donc pas été inutile.
Les efforts dégagés par le gouvernement de Lionel Jospin en faveur de
l'insertion la plus complète possible des personnes handicapées sont réels. Au
total, toutes institutions publiques confondues, la solidarité nationale lui
consacre 90 milliards de francs. La réglementation existe, elle aussi, il nous
appartient d'être vigilants quant à sa mise en oeuvre.
(Applaudissements sur
les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen. - M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent
également.)
M. le président.
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition
de loi d'attribution prioritaire des logements sociaux aux personnes en
situation de handicap est fondée sur un esprit généreux et humaniste. Autant le
dire tout de suite, le groupe communiste républicain et citoyen souscrit à
l'essence générale de cette proposition de loi.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Merci !
Mme Odette Terrade.
Toutefois, à l'occasion de ce débat, il faut aussi évoquer l'insuffisance
générale de logements sociaux dans notre pays et le refus de certains maires de
construire des logements sociaux ou de le faire dans des proportions
infimes.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Ce n'est pas le débat !
Mme Odette Terrade.
En effet, même si, faute d'outils de recensement, l'évaluation du nombre de
personnes en situation de handicap paraît malaisée, même si un fichier
centralisé des logements sociaux intégrant le handicap fait défaut,
incontestablement, la situation du logement pour les handicapés, notamment dans
la région parisienne, n'est pas satisfaisante.
J'en veux pour preuve l'enquête réalisée voilà cinq ans par l'Association des
paralysés de France auprès d'un échantillon de personnes handicapées motrices
résidant en Ile-de-France, et relatée dans le rapport de notre collègue
Chérioux. Elle met en exergue la non-satisfaction des demandes de logement et
l'inadéquation entre l'offre présente et les besoins des personnes.
Ainsi, plus de 27 % des personnes interrogées ont déposé une demande de
relogement, 43 % vivent dans un logement de deux pièces ou moins, ce qui est
très exigu par rapport à l'espace nécessaire requis pour les aides techniques
et humaines. En outre, 35,2 % de ces personnes ne peuvent entrer seules dans
leur logement faute d'ascenseur ou parce qu'il est inaccessible.
Pour ma part, j'ai souvent l'occasion de rencontrer à ma permanence des
personnes handicapées dont la demande d'accès à un logement qui tienne compte
de leurs contraintes n'est pas satisfaite.
Encore récemment, une jeune femme m'exprimait ses difficultés à obtenir un
logement en rez-de-chaussée pour sa mère âgée, en perte d'autonomie. Pour les
reloger, on leur proposait un appartement au neuvième étage, dont l'ascenseur
ne permettait pas l'accès d'un fauteuil roulant et qui était, de plus, assez
souvent en panne !
Comme tout citoyen, les personnes handicapées ou en perte d'autonomie aspirent
à pouvoir vivre d'une manière autonome en milieu ordinaire. Par conséquent,
elles ne doivent pas être empêchées par un environnement inadapté de circuler
aisément dans la cité, de se loger, d'accéder à la culture et aux loisirs, ou
de travailler...
Certes, le législateur a posé un certain nombre de principes, qu'il s'agisse
de l'intégration ou de l'accessibilité.
Comme cela a déjà été rappelé, la loi du 13 juillet 1991, ainsi qu'une série
de mesures réglementaires ultérieures, destinées à favoriser l'accessibilité
des personnes handicapées aux locaux d'habitation, l'adaptation et
l'adaptabilité des lieux recevant du public, ont permis de poser les jalons de
situations jusque-là mal prises en compte.
Cependant, ces mesures n'ont eu qu'un impact très limité. D'abord, parce que
les normes d'accessibilité ne sont applicables qu'aux bâtiments collectifs
neufs, les constructeurs du secteur privé échappant aux obligations du code de
la construction et de l'habitation. Ensuite, parce que les règles de
construction existantes ne retiennent que les personnes atteintes de handicaps
moteurs se déplaçant en fauteuil roulant, ce qui exclut de fait les personnes
souffrant d'un handicap sensoriel.
A partir de ce constat, et considérant qu'il convenait d'impulser de nouvelles
réponses pour améliorer le quotidien des personnes handicapées, Roselyne
Bachelot, initiatrice de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui,
a mis l'accent sur les critères d'attribution des logements du parc social.
A l'origine, la proposition de loi réservait la priorité d'attribution de
logements sociaux aux seules familles ayant un enfant à charge. Fort
opportunément, les députés se sont accordés pour élargir le champ d'application
du texte non pas à toute personne en perte d'autonomie mais à toute personne en
situation de handicap.
Lors de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre les exclusions, un
débat s'était ouvert sur la question de savoir si le Parlement devait fixer les
catégories de personnes prioritaires, au risque d'en oublier, ou bien se
contenter de définir des critères généraux de priorité pour l'attribution des
logements.
Cette seconde option a été retenue pour éviter la logique d'une énumération
par catégorie. Les textes font référence aux personnes ayant des difficultés
tenant à leurs conditions d'existence.
A ce sujet, je me permettrai de rappeler que l'attribution prioritaire des
logements sociaux aux personnes en situation de handicap, ainsi qu'aux
personnes défavorisées, mal logées, aux familles monoparentales ou aux
personnes privées d'emploi est déjà une réalité inscrite dans nombre de
règlements départementaux d'attribution.
Pour autant, les demandes formulées par ces publics très vulnérables,
particulièrement par les personnes handicapées, ne trouvent pas toujours des
réponses appropriées dans ces mêmes départements.
Ce constat doit nous amener à poser la vraie question, celle de l'insuffisance
de l'offre en matière de logements sociaux.
D'ores et déjà, le plan de relance pour la construction de nouveaux logements,
que vous avez impulsé, madame la secrétaire d'Etat, permet de mieux répondre
aux besoins si forts en matière de logements sociaux, tout en visant la mixité
sociale.
Il en va de même des efforts fournis en faveur du relèvement de 25 % à 40 % du
taux des primes à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation
sociale, les PALULOS, dont la mobilisation doit permettre l'adaptation, voire
l'échange d'appartements.
Je suis perplexe, mais pas vraiment surprise, de constater que ceux qui
portent aujourd'hui cette proposition de loi refusaient hier, au sein de la
majorité sénatoriale ou dans l'opposition à l'Assemblée nationale, de
construire dans leur propre commune ce type de logements, rejetaient la loi
Gayssot, en caricaturant le logement social.
De ce point de vue, je crains que cette proposition de loi ne demeure qu'un
voeu pieu, sans réelle influence, comme c'est le cas, par exemple, pour la
priorité donnée aux jeunes dans l'attribution des logements sociaux.
Madame la secrétaire d'Etat, vous avez déclaré lors de l'examen de cette
proposition de loi à l'Assemblée nationale, et vous l'avez confirmé tout à
l'heure, que vous veilleriez à ce que l'ensemble du mouvement HLM respecte les
priorités d'accessibilité aux personnes handicapées, pour le neuf comme pour
l'ancien. Nous partageons votre point de vue.
S'agissant du financement des aménagements des logements sociaux anciens, il
convient de s'attarder aux réponses que cette proposition de loi entend mettre
en oeuvre face aux coûts élevés d'adaptation de ces appartements, compte tenu
notamment de leur superficie souvent réduite et de l'agencement des pièces.
Même si les dispositions envisagées nous semblent ne répondre que
partiellement à l'amélioration tant qualitative que quantitative de l'accès au
logement social des personnes handicapées, nous voterons cette proposition de
loi.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Dans l'avant-dernière phrase du premier alinéa de l'article L.
441-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "au
profit", sont insérés les mots : "de personnes en situation de handicap ou de
familles ayant à leur charge une personne en situation de handicap, ". »
L'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A. - Après le premier alinéa de l'article 1er, insérer un paragraphe ainsi
rédigé :
« II. - Avant la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 441-1 du
code de la construction et de l'habitation, il est inséré la phrase suivante
:
« Il fixe également les conditions dans lesquelles, lorsque une personne en
situation de handicap quitte un logement ayant fait l'objet de travaux
d'adaptation, ce logement doit continuer à être occupé par une autre personne
en situation de handicap. »
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 1er de la
mention : "I. - " ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je crains que se
borner à faire figurer les handicapés dans la liste des priorités ne soit pas
suffisamment efficace pour répondre à l'attente légitime de ces personnes, de
leurs familles et des associations. Le Gouvernement souhaite donc consolider le
système des attributions en veillant à ce que, lorsque les logements sont
adaptés, ils soient attribués à des personnes handicapées.
Cet amendement vise, plus précisément, à faire en sorte que les logements,
quand ils sont libérés, soient proposés à des personnes handicapées ou en
situation de handicap, à des personnes âgées, notamment, dont le nombre ne va
cesser d'augmenter.
Cette proposition du Gouvernement va tout à fait dans le sens d'une des
propositions de votre rapporteur, à savoir donner une forte incitation aux
échanges, aux bourses d'échange. Un bailleur social préfèrera toujours saisir
l'opportunité d'un échange plutôt que de laisser un logement vide !
J'insiste sur le côté très opérationnel de cette mesure, qui se situe, en
outre, dans la logique des petits pas soutenue par M. Gérard Larcher.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
La suggestion de Mme le secrétaire d'Etat est bonne
a
priori,
puisqu'elle reprend exactement l'une des préoccupations que j'ai
exposées tout à l'heure à la tribune. Mais il ne faut pas confondre vitesse et
précipitation.
J'ai cru comprendre en effet que le Gouvernement allait déposer un texte d'une
ampleur bien plus grande que celle, extrêmement modeste, de cette proposition
de loi.
Mais ces mesures d'importance, je l'espère, seront préparées avec le souci que
j'ai exposé et dans le cadre du « mode d'emploi » que je me suis permis
d'énoncer à l'attention du Gouvernement.
En somme, il va y avoir un nouveau texte. Il pourra d'ailleurs figurer dans un
DMOES. Ce ne serait pas la première fois que des dispositions d'une telle
importance figureraient dans un tel texte.
A titre personnel, puisque la commission ne l'a pas examiné, je ne peux pas
être favorable à cet amendement. Cela dit, je me place ainsi dans la ligne
adoptée par la commission : le texte doit être adopté.
Je relève à cet égard qu'un de nos collègues qui avait déposé un amendement,
l'a finalement retiré. Je demande donc au Gouvernement - même si cette démarche
est inhabituelle de la part d'un rapporteur - de retirer son amendement.
Je formule cette demande parce que je pense que ce texte traduit un consensus
entre les deux assemblées, entre tous les partis au sein des deux
assemblées.
Je ne souhaite pas que le Gouvernement, par cet amendement, tente certains de
nos collègues de rompre ce consensus. Ce serait vraiment dommage.
M. le président.
Madame le secrétaire d'Etat, l'amendement n° 3 est-il maintenu ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement souhaite le consensus. Simplement, il
souhaite le faire par le haut, c'est-à-dire d'une façon opérationnelle.
En l'occurrence, les deux assemblées du Parlement font un texte d'affichage
car, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, cet article 1er ne change
rien. Le dispositif relève, en fait, du domaine réglementaire. Il suffit en
effet que le Gouvernement prévoie, par décret, que les handicapés figurent sur
la ligne en question.
Ce qui pourrait changer, faire évoluer la situation, en revanche, c'est de
rendre obligatoire, par la loi, le fait que, si un logement est adapté à une
personne handicapée ou en situation de handicap, le bailleur doit veiller à ce
qu'il soit attribué de nouveau à une personne qui ait besoin de ce type de
logement.
C'est la seule façon d'être certain que la logique des échanges primera.
Cela dit, puisque le Sénat n'aime pas que la loi contraigne et, en général,
préfère privilégier les accords contractualisés, il serait beaucoup plus
opérationnel, en l'occurrence, d'opter pour une convention au titre de
l'article 145 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement
urbains.
Voter l'article 1er sans modifications uniquement pour prouver qu'il s'agit
d'un texte consensuel qui peut être modifié par la voie réglementaire ne me
semble pas opportun, monsieur le rapporteur. L'intention du Gouvernement n'est
pas de bloquer les initiatives parlementaires en la matière, c'est de faire en
sorte qu'elles aboutissent à des solutions concrètes et non à des mesures
d'affichage.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Madame la secrétaire d'Etat, je souhaite,
après notre rapporteur - mais est-ce bien nécessaire ? - vous appeler moi aussi
à retirer cet amendement.
Vous nous dites que ce texte n'a pas assez de corps et qu'il faut le tirer par
le haut. Puis vous ajoutez que, après tout, il n'est que d'ordre réglementaire.
Mais qu'en est-il de votre amendement ? N'est-il pas, lui aussi, d'ordre
réglementaire ?
Prétendre que la requalification des conditions dans lesquelles les personnes
handicapées pourraient occuper certains types de logements serait d'ordre
réglementaire, alors que le dispositif de notre amendement serait d'ordre
législatif, personne ne peut le croire.
En fait, avec cette proposition de loi, les parlementaires lancent un appel en
faveur des personnes handicapées ; ils l'adressent non seulement au
Gouvernement, mais aux bailleurs, aux sociétés d'HLM. Les handicapés ont droit
aux logements sociaux.
M. Alain Gournac.
Très bien ! C'est tout à fait cela !
M. Nicolas About,
président de la commission.
Si nous lançons ce cri, c'est parce que,
malheureusement, ce droit ne va pas de soi, que les logements ne sont pas
accordés, que les crédits ne sont pas débloqués.
Vous nous dites, madame la secrétaire d'Etat, que notre texte est insuffisant.
Je considère pour ma part qu'il est toujours nécessaire de lancer un cri
d'alarme et qu'en aucun cas une telle attitude peut être qualifiée
d'insuffisante.
Le cri est nécessaire. Il doit être entendu. Nous faisons en sorte qu'il en
soit ainsi ce matin !
En revanche, il est indispensable, incontournable qu'un texte complet soit
élaboré sur le handicap.
M. Alain Gournac.
Bien sûr !
M. Nicolas About,
président de la commission.
Nous ne nous satisferons pas d'un petit texte
qui traiterait uniquement du logement des handicapés. Nous attendons la réforme
de la loi première de 1975.
En fait, le Gouvernement n'a traité que de l'autre texte de 1975, qui posait
beaucoup moins de difficultés et qui pouvait lui coûter beaucoup moins cher.
Pour ce qui est de l'affichage, je considère donc que le Parlement n'a pas de
leçons à recevoir, surtout de la part du Gouvernement !
Nous souhaitons que celui-ci s'engage sur la voie d'une vraie réforme de la
première loi de 1975, qui réglera un peu mieux les problèmes que connaissent
encore les handicapés.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. Gérard Larcher.
Absolument !
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Tout a été dit, mais puisque le terme d'« affichage » a été
utilisé, et qu'il a une consonance plutôt péjorative, je me dois d'ajouter que
si affichage il y a, il n'est pas partisan et qu'il émane des deux chambres du
Parlement et de tous les partis.
M. Gérard Larcher.
Très bien !
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Je n'ai pas voulu par ce terme « affichage » donner
une vision péjorative de la décision qui a été prise.
Je pense, comme vous, monsieur le président, monsieur le rapporteur, qu'à
certains moments l'alerte a une vertu dans l'action. Il ne me paraît donc pas
choquant que le Parlement veuille insister sur le fait qu'il est impératif de
considérer qu'il s'agit d'une priorité.
Avec cet amendement, je voulais juste ajouter un
modus operandi
pour
passer de l'alerte au premier petit pas que souhaitait M. Larcher.
M. Nicolas About,
président de la commission.
En fait, ce
modus operandi
risque fort
de retarder les choses !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. André Vezinhet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
En tant que parlementaire chargé de participer à l'élaboration de textes ayant
force de loi, je soutiendrai totalement l'amendement que Mme la secrétaire
d'Etat nous propose.
Tous mes collègues qui se sont exprimés sont ou ont été des acteurs du
logement social. Ils sont ou ont été, comme moi, président d'un office public
d'HLM. J'ai ainsi été membre du comité directeur de l'Union des offices d'HLM
pendant de très nombreuses années. Ils savent donc bien que, de temps en temps,
la loi doit donner l'obligation de faire.
En effet, combien de fois avons-nous constaté que des logements adaptés de
notre parc d'HLM étaient remis à la location dans le cadre du droit commun,
alors que des handicapés étaient dans l'attente de l'attribution d'un logement
social et que ces logements les auraient satisfaits ?
Je pense que l'amendement que nous propose le Gouvernement est très pertinent
car il renforce la proposition de loi.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par la commission.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 113 |
| Contre | 201 |
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - I. - Les dépenses engagées par les organismes d'habitations à
loyer modéré pour l'accessibilité et l'adaptation des logements aux personnes
en situation de handicap sont déductibles de la taxe foncière sur les
propriétés bâties versée aux collectivités territoriales.
« II. - La dotation globale de fonctionnement est majorée à due
concurrence.
« III. - Les pertes de recettes sont compensées par une majoration, à due
concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
L'amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 2 :
« Le quatrième alinéa (3°) de l'article L. 301-2 du code de la construction et
de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Dans le parc locatif social, les aides sont portées au taux maximal de la
réglementation en vigueur lorsque les travaux ont pour objet l'accessibilité et
l'adaptation des logements aux personnes en perte d'autonomie ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
J'ai déjà eu l'occasion d'exposer au Sénat mes doutes
quant à l'efficacité réelle d'une mesure de déduction de la TFPB pour moult
raisons. Je crains en particulier que cela n'incite les organismes d'HLM à
utiliser la procédure des palulos pour des réhabilitations normales et à
attendre la sortie d'exonération de la TFPB pour entreprendre des travaux
importants d'adaptation et d'accessibilité de leur parc. Cet effet d'aubaine
irait à l'encontre de l'objectif fixé, qui est bien, au contraire, de
généraliser les pratiques d'accessibilité et d'adaptation des logements sociaux
aux personnes handicapées.
Notre proposition consiste à subventionner au taux maximal les travaux de
rénovation ayant pour objet l'accessibilité et l'adaptation de ces logements.
Cette mesure devrait avoir un effet levier très important et inciter
systématiquement les organismes d'HLM à intégrer cette dimension. Cette mesure
complète, comme l'a dit M. Vezinhet, l'aide de crédits palulos qui atteignent
déjà un taux de subvention de 40 % dans le cas d'une adaptation de logement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Comme tout à l'heure, il est défavorable et j'ai compris que
ce n'était même plus la peine que je demande à Mme la secrétaire d'Etat de
retirer son amendement, puisqu'elle n'hésite pas à essayer de rompre la belle
unanimité qui s'est faite au sein de cette assemblée. Mais, si elle y parvient,
elle en portera la responsabilité !
Madame la secrétaire d'Etat, je comprends votre propos, mais avec cette
proposition de loi, dont le pivot est l'article 2, nous voulons montrer notre
volonté d'aider les handicapés.
Ce texte est modeste, mais efficace, et le dispositif qu'il instaure est
concret. Il s'agit en effet, non pas de prendre des mesures en grand nombre ou
au champ d'action très large, mais d'adopter une disposition pratique. En
discutant avec les intéressés, les représentants de l'Association des paralysés
de France et ceux des offices d'HLM, notamment, je me suis précisément rendu
compte de l'importance que pouvait revêtir une telle disposition.
Notre objectif est de donner des moyens pour réhabiliter au cas par cas les
logements du parc ancien d'HLM, en dehors des sommes allouées pour favoriser la
construction de nouveaux ensembles d'HLM, afin que les logements soient
désormais accessibles aux handicapés, ceux qui désirent s'y installer comme
ceux qui souhaitent y demeurer malgré la perte de leur autonomie.
Ce n'est certes pas de la très grande législation, mais c'est l'occasion de
montrer que le Parlement, en particulier le Sénat, est uni sur ce principe et
que les législateurs que nous sommes sont conscients des problèmes pratiques
qui se posent. J'en veux pour preuve les propos qui ont été tenus à la tribune.
Tous les orateurs qui sont intervenus étaient d'accord pour voter ce texte.
Avec cet amendement, madame la secrétaire d'Etat, vous venez de jeter un pavé
dans la mare ! Je ne sais pas si votre intervention modifiera l'attitude de mes
collègues. En tout cas, personnellement, je ne peux pas accepter cet amendement
n° 2, non seulement pour les raisons que je viens de donner, mais aussi pour
que la proposition de loi soit définitivement votée.
Si vous voulez ajouter des dispositions, nous ne pouvons que vous y encourager
- nous l'avons d'ailleurs déjà fait par le biais des principes que nous vous
avons exposés tout à l'heure et qui sont le fruit de travaux parlementaires
solides -, mais introduisez-les dans le projet que vous préparez et que vous
allez nous présenter bientôt.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. André Vezinhet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
Vous vous doutez bien que je vais aller dans le sens de l'intervention que
j'ai faite sur l'amendement n° 3 !
Ce matin, dans cet hémicycle, les sénateurs situés d'un côté recherchent
obstinément à obtenir un vote conforme. L'objectif de ceux qui sont de l'autre
côté touche à un point essentiel pour la nation : la solidarité dont nous
devons faire preuve à l'égard des handicapés pour leur permettre d'acquérir la
dignité par le logement. C'est le moins que nous puissions faire !
Si cette proposition de loi, dont l'objet résulte d'une initiative de Mme
Bachelot, avait un mérite, il vient d'être souligné par le dépôt de
l'amendement n° 2 du Gouvernement. Il s'agit en effet d'une mesure
supplémentaire à laquelle nous devrions tous être d'autant plus sensibles
qu'elle contribue à lever un obstacle lié à l'argent. Il me semble que cela
passe avant votre obsession du vote conforme !
Le Gouvernement a déjà montré, ne serait-ce qu'avec la loi d'orientation
relative à la lutte contre les exclusions ou la loi « SRU », sa volonté
d'ouvrir le logement aux handicapés. Aujourd'hui, Mme le secrétaire d'Etat nous
en donne une preuve supplémentaire. Nous pouvons donc lui faire confiance !
Je voudrais que l'on oublie les problèmes de procédure pour ne retenir que la
quintessence du débat, que les orateurs qui sont intervenus ont d'ailleurs
soulignée.
Personnellement, je suis très favorable à l'amendement n° 2 du Gouvernement.
(M. Masseret applaudit.)
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Nous ne sommes pas du tout obsédés par la procédure. Il suffit de nous
regarder pour s'en convaincre ! Mais il est important d'envoyer un message fort
tant aux handicapés qu'à leur famille, et un vote conforme de notre assemblée
serait perçu comme tel.
Je regrette que notre rapporteur, que je soutiens totalement, ait plusieurs
fois qualifié cette proposition de loi de modeste. Ce n'est pas comme cela que
je perçois ce texte. Pour m'occuper des problèmes des handicapés depuis
trente-deux ans, je sais que, dans ce milieu, l'attente est forte. En effet, si
nous avons aménagé les trottoirs, l'accès aux autobus et aux bâtiments publics,
nous avons été incapables d'améliorer l'accessibilité des logements.
Madame le secrétaire d'Etat, vous avez tout à l'heure parlé de PALULOS. Je
vous renvoie au préfet des Yvelines. Vous verrez si l'on obtient de telles
primes ! J'ai essayé de lancer une opération de construction de logements
sociaux - voilà qui devrait vous intéresser - mais j'ai dû l'arrêter, car nous
n'avons pas obtenu de PALULOS !
(Mme le secrétaire d'Etat s'étonne.)
Vous pouvez vérifier ! Nous nous sommes heurtés au refus du préfet des Yvelines
!
En conclusion, oui, nous voulons un vote conforme, car nous voulons lancer un
message très fort en direction des handicapés et de leur famille !
M. Jean-Pierre Masseret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret.
Je souhaite formuler une observation de bon sens dans ce débat qui arrive à
son terme.
Je ne vois pas pourquoi le vote conforme devrait prendre le pas sur le fond
dès lors que l'amendement n° 2 tend à améliorer le texte qui nous est présenté.
Pour la première fois, des arguments de procédure sont avancés alors que,
d'habitude, le Sénat se préoccupe du fond.
Vous dites que vous n'êtes pas favorables à la mesure proposée alors qu'elle
tend à améliorer la situation des handicapés, que vous défendez pourtant !
Chacun de vos discours est en effet très clair et je ne conteste d'ailleurs ni
la conviction ni l'engagement que M. Chérioux vient d'évoquer. Mais c'est bien
la première fois dans cette enceinte qu'une proposition positive est rejetée.
Où est donc passée la sagesse du Sénat ?
(Applaudissements sur les travées
socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Vous n'êtes pas seul à pouvoir apprécier la sagesse du Sénat,
monsieur Masseret. Nous sommes aussi bien placés que vous pour ce faire !
Le Sénat fait preuve de sagesse sur ce texte, ne serait-ce qu'en s'efforçant
d'éviter la « politicaillerie », si vous me permettez ce terme, les bagarres
politiciennes qui, malheureusement, sont le lot de la vie politique, et en
montrant que les parlementaires savent élever le débat et s'entendre sur un
certain nombre de points pour défendre une noble cause. C'est pourquoi nous
acceptons de donner une suite favorable à une proposition de loi de l'Assemblée
nationale, alors que les députés ne nous rendent pas toujours la pareille !
Ce qui m'étonne, c'est que M. Vezinhet trouve des arguments et s'acharne
contre cet article 2. Or, cet article est un excellent apport de ses amis
socialistes de l'Assemblée nationale. Pour notre part, nous sommes très
ouverts, quels que soient les auteurs de la proposition. J'ai même souligné
l'importance de ce point. Je suis donc prêt à reconnaître les mérites des
autres ! Ce qui est essentiel, c'est le côté pratique des dispositions prévues
puisqu'il s'agit d'un texte modeste dans son application et dans ses effets.
L'article 2 constitue une avancée considérable. Je ne m'en étais pas aperçu au
départ, mais je m'en suis rendu compte au cours des auditions : mes
interlocuteurs ont estimé que cet article comportait de très bonnes mesures.
Nous n'avons pas la science infuse, pas plus le Gouvernement que les
parlementaires, et il est utile de tenir compte des avis des gens de métier,
des techniciens.
Madame la secrétaire d'Etat, dans cette affaire, le Gouvernement a un peu
l'esprit de l'escalier. En effet, au lieu de laisser vos amis présenter
l'amendement qui a donné l'article 2 - je sais bien que vous vous en êtes remis
à la sagesse de l'Assemblée nationale - vous auriez pu, comme aujourd'hui
(M. Gournac s'exclame)
, déposer vous-même ce texte à l'Assemblée
nationale. Mais, à l'évidence, vous auriez ainsi perdu le bénéfice d'une très
belle unanimité. Vous avez joué l'unanimité à l'Assemblée nationale et vous
êtes en train de la détruire au Sénat.
Cette proposition de loi a des conséquences modestes - si elle est
insuffisante, vous nous présenterez un très grand texte, sur lequel nous nous
prononcerons - mais elle présente l'avantage de montrer une volonté totalement
apolitique de l'ensemble du Parlement.
C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter cet amendement. Je ne
souhaite qu'une chose, un vote conforme, et que ce texte ait très rapidement
force de loi.
M. André Vezinhet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
Je ne peux pas accepter d'être mis en cause sans réagir.
L'article 2 et les propositions dont nous sommes en train de discuter émanent
d'un ami député, que je connais pour sa qualité de parlementaire et avec qui
j'ai longtemps travaillé au comité directeur de l'Union HLM. Par conséquent,
vous ne réussirez pas à me faire un quelconque procès à cet égard, mon ami
Alain Cacheux étant au demeurant un homme de très grande qualité.
Dans ce débat, on nous propose une amélioration que j'approuve et qui émane
d'un Gouvernement qui a fait la preuve de sa capacité de tenir ses
engagements.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Il aurait pu le faire plus tôt !
M. André Vezinhet.
Dès lors, ne me faites pas de procès, que je vous retourne bien volontiers sur
votre obsession du vote conforme, pour de toutes autres raisons que vous
connaissez aussi bien que moi.
(M. Gournac s'exclame.)
M. Alain Gournac.
On ne fait pas de politique avec les handicapés.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About,
président de la commission.
J'ai le sentiment que, dans cette affaire, le
Gouvernement cherche à gagner du temps.
M. Alain Gournac.
Voilà ! Ce sera plus long !
M. André Vezinhet.
Je ne suis pas au Gouvernement !
M. Nicolas About,
président de la commission.
Ce n'est pas à vous que je m'adresse,
monsieur Vezinhet, c'est à Mme la secrétaire d'Etat ! Vous n'êtes pas encore au
Gouvernement et il faudra peut-être attendre une nouvelle alternance !
(M.
Gournac rit.)
Le Gouvernement a recherché un effet d'affichage à l'Assemblée nationale...
M. Alain Gournac.
Et voilà !
M. Nicolas About,
président de la commission.
... en laissant l'unanimité s'installer et,
au Sénat, il tente simplement de repousser l'échéance. S'agit-il d'aboutir
d'ici à un mois ou deux ? Certainement pas ! Le Gouvernement sait bien que,
compte tenu de l'ordre du jour chargé des deux assemblées, cette proposition de
loi ne pourra pas faire l'objet d'une navette avant la fin de la législature.
L'astuce consiste donc à différer le vote définitif du texte qui nous est
soumis. Je souhaite vous en apporter la preuve, mes chers collègues.
Le premier amendement du Gouvernement était, tout à l'heure, indispensable. Or
je vous invite, pour ceux qui ne l'ont pas fait, à lire l'exposé des motifs du
second amendement, qui démontre que le premier amendement du Gouvernement
était, en réalité, totalement inutile. Il y est dit, en effet, qu'une
convention entre le Gouvernement et l'Union HLM prévoira, en cas de
déménagement de la personne handicapée, que le logement adapté soit attribué à
une autre personne handicapée. Par conséquent, le premier amendement n'était
pas nécessaire : une convention imaginée par le Gouvernement réglait déjà le
problème. Il fallait donc bien multiplier les occasions de renvoyer le vote
définitif de ce texte à plus tard.
Il en est de même pour la disposition qui nous est proposée : on remplace un
moyen par un autre, mais, en fin de compte, on ne change rien au fond.
M. Alain Gournac.
Rien du tout !
M. Nicolas About,
président de la commission.
Le Gouvernement le dit très clairement dans
son exposé des motifs : « En tout état de cause, le Gouvernement s'engage à
parvenir à un subventionnement intégral. » Quant à la méthode, il est fait
allusion, bien entendu, à « des interventions volontaires des collectivités
».
(M. Gournac rit.)
Par conséquent, rien ne changera et les collectivités continueront d'assumer
leur mission. De toute façon, les subventions sont déjà indiquées comme étant
maximales puisqu'il est précisé : « à l'aide de crédits PALULOS, qui atteignent
déjà 40 % du taux de subvention... »
A moins que l'on nous convainque que le taux va augmenter, je ne vois pas quel
est l'intérêt de l'amendement qui nous est proposé.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Je rappelle tout d'abord que le Gouvernement s'en
était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
C'est ce que j'ai dit !
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
En effet, ce qui était nécessaire - M. Cacheux l'avait
justement mis en évidence - c'était de trouver un support financier pour
accélérer la mise en oeuvre dans l'ancien d'un grand nombre d'opérations
d'adaptation ou d'accessibilité des logements aux personnes en perte
d'autonomie.
Le Gouvernement partageait l'esprit de la proposition de l'Assemblée
nationale, mais il avait émis des réserves quant au bien-fondé du choix de la
déduction des travaux sur la taxe foncière sur les propriétés bâties. En effet,
le Gouvernement reste convaincu que ce n'est pas le bon outil ; je vous en ai
déjà exposé les raisons et je ne les reprendrai pas à ce stade du débat.
Nous avons donc cherché un outil efficace et qui permette la généralisation de
la mesure. La généralisation du taux maximal de PALULOS, à savoir 40 %, va
au-delà de ce qui était déjà prévu puisqu'elle permettra d'avoir une vision
d'ensemble sur les grandes réhabilitations au cours desquelles sont effectués
des travaux d'accessibilité. Or, dans votre proposition, de nombreux opérateurs
d'HLM auront financièrement intérêt à ne pas réaliser les travaux
d'accessibilité et à attendre la sortie de la période d'exonération de la
TFPB.
Je suis favorable à la recherche d'un consensus et je suis pour que l'on
aboutisse rapidement, notamment quand l'ensemble du pays est uni autour d'une
cause.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Déposez un texte !
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Nous avons le temps de parvenir à un accord lors d'une
navette, car nos divergences ne portent pas sur le fond : il s'agit de trouver
l'outil financier le plus pertinent et la PALULOS généralisée au taux maximum
est un meilleur outil que la TFPB quand des travaux d'accessibilité doivent
être réalisés.
Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que les handicapés attendent non
seulement des messages, mais aussi des actes. Et c'est le message et l'acte que
nous pourrions ensemble établir si vous reteniez l'amendement du Gouvernement.
Je prends l'engagement que la navette ira vite, car je sais que le Parlement,
dans son ensemble, partage cette ambition.
(Applaudissements sur les travées
socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je comprends très bien ce que vous avez voulu dire, madame la
secrétaire d'Etat. Vous faites du perfectionnisme, mais, après tout, c'est
louable. Encore une fois, je trouve que tout cela est un peu précipité et ce
qui est précipité a toujours un caractère un peu douteux.
(Mme le secrétaire
d'Etat fait un signe de dénégation.)
Le débat à l'Assemblée nationale a eu lieu voilà quelques mois. Vous avez eu
le temps de réfléchir sur cet amendement. Toutefois, votre réflexion n'a mûri
que lentement puisque vous n'avez pas été en mesure de déposer un amendement en
temps et en heure devant la commission des affaires sociales du Sénat. Et
lorsque vous avez vu la tournure que prenaient nos travaux, vous avez pensé que
l'affaire allait être bouclée. Or vous ne le vouliez pas.
Les questions de forme sont peut-être secondaires, mais elles sont
symboliques. Eh bien ! face à la nation et en particulier aux handicapés, le
symbole d'un Parlement uni dans toutes ses composantes est quelque chose de
fort et cela mérite un vote conforme !
M. Nicolas About,
président de la commission.
C'est vrai !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à M. Vezinhet, pour explication de vote.
M. André Vezinhet.
Je souhaite, d'un mot, démontrer la cohérence de ma position. J'ai soutenu les
deux amendements présentés par le Gouvernement parce qu'ils correspondaient, me
semblait-il, à une amélioration de la situation des personnes en situation de
handicap. Je persiste à penser que j'avais raison.
La proposition de loi issue des travaux de l'Assemblée nationale et du Sénat
se situe un peu en deçà des amendements proposés par le Gouvernement. Elle n'en
demeure pas moins consensuelle et je la voterai.
M. le président.
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Je partage la démarche de mon collègue. Même si cette proposition de loi ne
répond que partiellement à l'amélioration tant quantitative que qualitative de
l'accès au logement des personnes en situation de handicap, nous la
voterons.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Je tiens à remercier nos collègues d'avoir conservé
l'attitude consensuelle qu'ils avaient adoptée au départ.
Les efforts du Gouvernement ont été vains.
(Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
Mme Marie-Noëlle Lienemann,
secrétaire d'Etat.
Non !
M. Jean Chérioux,
rapporteur.
Le Sénat demeure unanime et cela montre une seule chose :
finalement, madame la secrétaire d'Etat, comme vient de le dire M. Vezinhet, ce
texte prouve que le mieux est l'ennemi du bien.
Mme Odette Terrade.
Absolument pas ! Il aurait pu être meilleur !
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons
interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à quinze heures, sous la
présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
4
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je rappelle que, conformément à la règle posée par la conférence des
présidents, l'auteur et le ministre disposent chacun de deux minutes trente.
Chaque intervenant aura à coeur de respecter le temps imparti de deux minutes
trente, ...
M. Jean-Pierre Masseret.
A gauche comme à droite !
M. Paul Raoult.
Et à droite comme à gauche !
(Sourires.)
M. le président.
... afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier
de la retransmission télévisée : les citoyens qui nous ont élus veulent nous
voir en pleine activité ! C'est aussi affaire de courtoisie à l'égard des uns
et des autres.
Avant de donner la parole au premier orateur inscrit, je tiens à excuser
l'absence de M. le Premier ministre, M. Lionel Jospin, retenu par la
préparation du sommet européen de Laeken.
ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes
chers collègues, le 1er janvier prochain, c'est-à-dire dans quelques jours,
l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, entrera en vigueur. Ce sera
assurément une date très importante.
M. Alain Gournac.
La brosse à reluire !
M. Dominique Braye.
Et le cirage en plus !
M. Jean-Pierre Sueur.
Vous le savez, aujourd'hui, seules 130 000 personnes touchent la prestation
spécifique dépendance, la PSD ; 800 000 personnes bénéficieront, demain, de
l'allocation personnalisée d'autonomie. Ce sera incontestablement beaucoup plus
juste, et cela d'autant plus que l'APA sera versée dans des conditions plus
avantageuses que la PSD : son montant sera le même, à situation égale, dans
tous les départements de France.
M. Alain Gournac.
Les conseils généraux vont être ravis !
M. Jean-Pierre Sueur.
Allocation à caractère universel,...
M. Dominique Braye.
Qui paie ?
M. Jean-Pierre Sueur.
... elle financera des prestations personnalisées, c'est-à-dire adaptées à la
situation de chacun.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Christian Demuynck.
La question !
M. Jean-Pierre Sueur.
Je souhaite vous interroger, madame la secrétaire d'Etat aux personnes âgées,
sur les conditions de mise en oeuvre de cette réforme.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Ah !
M. Alain Gournac.
Voilà la question !
M. Jean-Pierre Sueur.
Premièrement, où en est la parution des textes d'application ? Deuxièmement,
car il y a un grand besoin d'information sur les nouvelles modalités de
versement de cette prestation, quelles sont les perspectives de développement
des centres d'information, d'orientation et de coordination prévus par la loi
?
Enfin, vous le savez, il faudra recruter et former dans les mois à venir
beaucoup de personnels, notamment des équipes pour préparer, avec les personnes
concernées, les plans d'aides personnalisées, mais aussi un grand nombre
d'aides ménagères, sans doute plusieurs dizaines de milliers. Ce sera une bonne
chose.
(Rires sur les travées du RPR.)
Mais il faudra rendre ces professions attractives.
Un certain nombre d'associations sont préoccupées...
M. Alain Gournac.
Il dépasse son temps de parole !
M. Jean-Pierre Sueur.
... et attendent à ce sujet les décisions de la Caisse nationale d'assurance
vieillesse, la CNAV,...
M. Dominique Braye.
C'est trop long !
M. Jean-Pierre Sueur.
... en matière de revalorisation des indemnités pour les aides ménagères.
M. Alain Gournac.
Le cirage de pompes, c'est long !
M. Jean-Pierre Sueur.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie des réponses que vous voudrez
bien apporter à ces questions qui portent sur la mise en oeuvre d'une réforme
essentielle.
M. le président.
Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Alain Gournac.
Trop long !
M. Jean-Pierre Sueur.
Je dois souligner le fait que cette réforme entrera en vigueur six mois à
peine après son adoption par le Parlement, ce qui est tout à fait remarquable.
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les
travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, que nous écoutons attentivement, mes
chers collègues.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Monsieur le sénateur, vous avez
raison de dire toute l'importance de ce nouveau dispositif
(Rires sur les
travées du RPR.)
Je sais la part que vous avez prise dans les propositions, y compris
s'agissant du nom de cette prestation.
(Nouveaux rires sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Claude Estier.
Madame la secrétaire d'Etat, c'est peine perdue : ils sont contre !
M. le président.
Allons, mes chers collègues !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Très souvent, on oublie à qui revient la paternité du
nom de cette allocation.
M. Dominique Braye.
Si vous faites les questions et les réponses !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je sais, messieurs, le débat qu'il y a eu, ici, au
Sénat, et combien il a été vif sur certaines de ces travées.
(Exclamations
sur les travées du RPR.)
M. Raymond Courrière.
La solidarité, ils s'en moquent !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Vous m'interrogez sur la mise en place concrète de
cette allocation.
Premièrement, les décrets ont été publiés le 20 novembre, vous l'avez dit.
M. Alain Gournac.
Il ne l'a pas dit !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Donc, les décrets ont été publiés très rapidement.
La plupart des conseils généraux ont d'ores et déjà recruté les équipes
médico-sociales...
M. Jean Chérioux.
Elles avaient déjà été recrutées pour la PSD !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... pour faire en sorte que, sur le terrain, très
rapidement, les personnes âgées puissent bénéficier de ce dispositif.
En outre, et c'est aussi très important, la plupart des conseils généraux, en
tout cas ceux qui ont compris toute l'importance des compétences qui leur ont
été ainsi confiées, ont fait réaliser les formulaires de demande.
Effectivement, quand il faut passer de 130 000 bénéficiaires, pour la PSD, à
800 000 allocataires, pour l'APA, cela exige une véritable mobilisation.
Je le sais, la plupart des départements ont répondu à cette attente et se sont
mobilisés.
M. Dominique Braye.
Avaient-ils le choix ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Encore fallait-il valoriser, vous l'avez dit, les
métiers de l'aide à domicile.
(Exclamations sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, j'avais cru comprendre que, dans cette
assemblée, de tradition, on était écouté.
(Protestations et rires sur les
travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye.
Pour les questions et les réponses, pas forcément !
M. Didier Boulaud.
La solidarité, ça leur fend le coeur !
M. Henri de Raincourt.
C'est déplacé !
M. Jean-François Picheral.
Oh, ça va !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Vous m'avez interrogée sur la nécessité de
revaloriser le taux pratiqué par la Caisse nationale d'assurance vieillesse
pour les indemnités des aides ménagères.
(Murmures continus sur les travées
du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Je vous en prie, mes chers collègues, un peu de courtoisie. Nous écoutons Mme
le secrétaire d'Etat, et en silence.
M. Alain Gournac.
C'est eux, monsieur le président !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Merci, monsieur le président.
On sait à quel point des services d'aide au maintien à domicile étaient en
difficulté, en particulier du fait du taux horaire d'aide ménagère. A la
demande d'Elisabeth Guigou et de moi-même, la Caisse nationale d'assurance
vieillesse a accepté une augmentation de ce taux de 7,90 francs.
En outre, vous connaissez les uns et les autres suffisamment les conditions de
travail des aides à domicile pour comprendre que le fonds de modernisation du
maintien à domicile va permettre de qualifier ce métier : non seulement les
aides ménagères seront formées, mais aussi de nouveaux services seront ouverts
dans le cadre du maintien à domicile.
Ce fonds de modernisation fera l'objet d'une communication en conseil des
ministres la semaine prochaine.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes).
M. Gournac Alain.
C'est vraiment fondamental !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, cette allocation
est très attendue par les familles, les personnes âgées et les professionnels.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac.
Bref, c'est formidable !
(Rires sur les travées du RPR.)
M. Didier Boulaud.
La solidarité les fait rire !
AVENIR DES RETRAITES
M. le président.
La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres et secrétaires
d'Etat, mes chers collègues, à l'heure où certaines échéances électorales nous
conduisent à faire le bilan de la politique gouvernementale,...
M. Alain Gournac.
Ça, c'est quelque chose !
M. Jacques Mahéas.
Il est très bon, le bilan !
M. Alain Dufaut.
... l'action du Gouvernement ou, plus exactement, sa totale inertie sur le
dossier des retraites devra, sans conteste, être inscrite dans la colonne «
débit ».
(Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Didier Boulaud.
Chirac, à la retraite !
M. Alain Dufaut.
Le conseil d'orientation des retraites, le COR, mis en place par le Premier
ministre au printemps 2000, a remis un énième rapport la semaine dernière.
M. Raymond Courrière.
On verra ce que Chirac dira !
M. Alain Dufaut.
Or le diagnostic formulé par les experts, les syndicalistes et les
parlementaires siégeant au sein du COR est tout aussi alarmiste que celui que
présentait, il y a trois ans, le commissaire au Plan, M. Jean-Michel
Charpin.
Il vient confirmer quelques évidences connues depuis les travaux effectués
sous le gouvernement de Michel Rocard, voilà déjà dix ans, et vérifiées par
tous les rapports sérieux commandés depuis.
Dans la meilleure des hypothèses présentées par le COR, c'est-à-dire celle,
peu réaliste, où la France retrouverait d'ici à 2010 une situation de plein
emploi avec un taux de chômage ramené à 4,5 %, les besoins de financement des
retraites des générations à venir sont évaluées à quatre points du produit
intérieur brut en 2040.
Autrement dit, à législation inchangée, il faudrait, pour que les niveaux de
pension demeurent équivalents à ce qu'ils sont aujourd'hui, que les Français
cotisent neuf ans de plus ou voient leurs cotisations augmentées de quinze
points !
M. Raymond Courrière.
Et en l'an 3000, aussi ?
M. Didier Boulaud.
Et que dit Balladur ?
M. Alain Dufaut.
Encore un rapport qui démontre que la gravité du problème des retraites ne
peut plus être ignorée.
D'ailleurs, le Premier ministre avait promis, dans son discours de politique
générale, de le traiter en concertation avec les partenaires sociaux.
M. Jacques Mahéas.
Et Chirac ?
M. Raymond Courrière.
La question !
M. Alain Dufaut.
C'était le 19 juin 1997.
M. Didier Boulaud.
Et la fracture sociale de Chirac ?
M. Alain Dufaut.
Il a aussi solennellement annoncé qu'il allait ouvrir ce chantier. C'était le
30 août 1998.
M. Jacques Mahéas.
La question !
M. Didier Boulaud.
Chirac, c'est la galerie farfouille !
M. Alain Dufaut.
Il a promis que son gouvernement aborderait la question dans la seconde partie
de l'année 1999. C'était le 13 janvier 1999.
M. Didier Boulaud.
Chirac, Président-bazar !
M. Alain Dufaut.
Il a juré que 2000 serait l'année de la mise en oeuvre progressive des
décisions prises en matière de retraite. C'était le 29 août 1999.
M. Alain Gournac.
Il a beaucoup promis, mais il n'a rien tenu !
M. Alain Dufaut.
Il a enfin annoncé, sans aucun complexe, que le prochain gouvernement, issu
des élections de 2002, prendrait « à bras le corps le dossier de la réforme des
retraites ». C'était le 6 décembre 2001.
M. Jean-François Picheral.
Et la question ?
M. Alain Dufaut.
Ce n'est pas dans un an, dix ans ou quinze ans que les retraites poseront un
réel problème : c'est aujourd'hui !
Plusieurs sénateurs socialistes.
La question ! La question !
M Dominique Braye.
Ça les gêne !
M. Alain Dufaut.
Je voudrais donc, madame le secrétaire d'Etat, que vous exposiez devant la
représentation nationale la politique que compte enfin mener le Gouvernement en
la matière.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Monsieur le sénateur, le conseil
d'orientation des retraites...
(Exclamations diverses sur les travées du RPR
ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président.
Messieurs, vous êtes bien nerveux. Que se passe t-il ?
(Sourires.)
M. Dominique Braye.
Ils vont s'énerver de plus en plus avec les questions qui viennent.
M. Raymond Courrière.
Et Braye braille !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Ils font la neige, comme on dit en Franche-Comté !
(Rires.)
M. le président.
Mes chers collègues, je vous en prie.
Veuillez poursuivre, madame le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le conseil d'orientation des retraites vient de
produire un premier rapport - un document remarquable - et a pleinement répondu
aux attentes qui étaient les nôtres. Chacun s'accorde à reconnaître la qualité
de ses travaux et la façon dont il a su, sans tabou, examiner l'ensemble des
sujets.
En rupture avec la méthode du précédent gouvernement rappelons-nous 1995...
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Didier Boulaud.
Epargnez-nous le cauchemar !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... le Gouvernement a choisi la concertation. Le
conseil d'orientation des retraites, composé de l'ensemble des partenaires
sociaux, à l'exception du MEDEF, qui n'a pas souhaité y participer, a remis, le
6 décembre dernier, son premier rapport au Premier ministre.
M. Alain Gournac.
C'est le magnéto, elle se répète !
M. Dominique Braye.
Plus de rapports, toujours plus de rapports...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Ce rapport marque une nouvelle étape, alors que le
débat sur les retraites était encore bloqué au début de l'année 2000.
Le premier apport du conseil d'orientation des retraites a été d'aboutir à une
estimation consensuelle des besoins de financement des régimes et de l'ensemble
des solutions envisageables pour réformer notre système de retraite.
Le conseil d'orientation des retraites a également montré un élément du débat
essentiel aux yeux des Français, à savoir le niveau de leurs retraites comparé
au niveau de leurs dernières rémunérations.
M. Dominique Braye.
Quelle découverte ! Il a réinventé la pourdre !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Seule une réforme d'ensemble permettra d'atteindre ce
double objectif :...
M. Dominique Braye.
Grande découverte !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... garantir les retraites et trouver comment le
système peut être assoupli pour permettre à chaque individu une marge de choix
autour d'une garantie générale.
La consolidation de nos régimes de retraite par répartition passe aussi, on le
sait, par l'amélioration de l'emploi, notamment l'emploi à cinquante ans.
M. Dominique Braye.
C'est important ! C'est une grande découverte !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'Elisabeth Guigou
a confié une mission au rapporteur du Conseil économique et social. Ainsi,
grâce à l'approche retenue par le COR, qui nous a montré que la garantie de
notre système était possible,...
M. Dominique Braye.
Que de nouveautés !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... et une fois le chantier « âge et travail » engagé,
le prochain gouvernement...
M. Paul Raoult.
Et ce sera un gouvernement de gauche !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... aura en main l'ensemble des éléments nécessaires
pour engager les négociations immédiatement après l'échéance électorale et
renouveler, c'est essentiel, le pacte social entre les générations.
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Rires et brouhaha sur les
travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Dominique Braye.
Que de découvertes !
M. le président.
Mes chers collègues, je vous informe que l'on vous regarde !
M. Henri de Raincourt.
Justement !
M. le président.
Je vous prie donc de veiller à votre comportement. La façon de se conduire de
certains ne valorise pas notre institution.
MM. Claude Estier et Jacques Mahéas.
Ils sont à droite !
M. le président.
Je leur demande donc de bien vouloir faire un effort.
Nous sommes des gens sérieux, qui faisons un travail sérieux. Par conséquent,
écoutons la question, puis la réponse, et ce dans la sérénité.
M. Hilaire Flandre.
Regardez à gauche, monsieur le président !
M. le président.
Je vous remercie à l'avance pour notre institution.
(Applaudissements sur
les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste
et du RPR.)
REFUS DE CERTAINS MAGISTRATS D'APPLIQUER LA LOI
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ma question s'adresse à Mme le garde des sceaux.
Dans le climat général qui règne en matière de sécurité, tout a commencé avec
les déclarations, voilà quelques semaines, du responsable d'une organisation
professionnelle de magistrats qui justifiaient une décision de justice par une
loi votée par le Parlement, alors même que celle-ci n'était pas encore
applicable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest.
Depuis, trop de dysfonctionnements sont survenus dans la mise oeuvre de la loi
relative à la présomption d'innocence. Certains finiraient par laisser croire
qu'il ne s'agirait pas de coïncidences.
(Murmures de protestation sur les travées socialistes.)
Je n'ai pas mis la loi en cause, veuillez m'écouter jusqu'au bout !
M. Jacques Mahéas.
On n'a rien dit !
M. Jean-Jacques Hyest.
Depuis lors, le procureur général de la Cour de cassation, un avocat général,
et maintenant le syndicat des commissaires de police se prononcent pour la
suppression du juge d'instruction. Que va-t-on nous dire demain ?
Plus grave encore, une autre organisation de magistrats, tenant récemment
congrès, a demandé à ses membres de contester la loi relative à la sécurité
quoditienne et d'en contrarier la mise en oeuvre.
La justice serait, selon les membres cette organisation, tombée bien bas.
N'est-ce pas de leur fait ?
M. Henri de Raincourt.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
En dehors des protestations de pure forme, l'autorité de la loi et de l'Etat
peut-elle être bafouée impunément par ceux qui sont chargés de la défendre ?
Madame le garde des sceaux, quand et de quelle manière allez-vous réagir à ces
crises successives qui mettent en péril notre système judiciaire et la
crédibilité de nos institutions ?
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Raoult.
Voilà quelqu'un de bien !
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le sénateur, je vous
réponds d'autant plus volontiers et sur un ton d'autant plus posé que, ayant
voté la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les
droits des victimes, vous avez eu le courage, au moment où elle était tant
critiquée, de reprendre la plume et de la défendre de nouveau. Pour autant,
vous et moi sommes d'accord que toute loi comporte des inconvénients et qu'il
faut toujours avoir le souci de l'évaluer.
Je vous remercie de votre prise de position publique ; actuellement, c'est
rare.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que
sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye.
Heureusement que c'est rare !
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Comme vous, j'ai été particulièrement choquée
d'entendre deux organisations professionnelles de magistrats, l'une à propos de
la loi portant sur la présomption d'innocence et les droits des victimes,
l'autre à propos de la loi relative à la sécurité quotidienne, affirmer de la
première qu'elle était mauvaise - en employant même, dans certains
hebdomadaires, des mots plus durs - et de la seconde qu'elle était inapplicable
et ne devrait pas être appliquée.
Au nom de la Constitution, il est hors de question de remettre ce texte en
cause, puisque vous comme moi, comme l'ensemble des sénateurs, nous avons pu
constater que les attendus de 1995 du Conseil constitutionnel ont été
parfaitement respectés.
Les magistrats, qui sont les garants de la démocratie - car l'institution
judiciaire, indépendante, porte le droit - ne peuvent pas remettre en cause
l'action du législateur, et je l'ai dit avec suffisamment de clarté pour qu'ils
l'aient compris. Cependant, je le précisais déjà lundi matin, je ne peux pas
traduire une organisation syndicale devant le Conseil supérieur de la
magistrature, car je ne peux saisir celui-ci que de cas individuels de
désobéissance ou de défaillance.
Vous le savez, je ne tais aucun dysfonctionnement, et cette attitude est si
rare - et peut-être nouvelle ! - à la Chancellerie que certains ont cru que je
ne parlais que des dysfonctionnements de la justice.
Il s'en produit parfois - sur mille décisions prises, j'en ai recensé quatre :
le taux est faible ! -, mais l'ensemble des magistrats de ce pays restent
extrêmement sérieux, méthodiques et rigoureux ; et, s'il nous arrive de porter
un jugement sur une erreur d'appréciation, nous ne mettons pas en cause
l'ensemble des magistrats.
Il serait très dangereux pour notre démocratie, pour ce que nous sommes en
train de bâtir ensemble, à l'échelon européen, avec l'appui de toutes les
formations politiques du Sénat - ne serait-ce qu'au sujet du mandat d'arrêt
européen -, de déstabiliser l'institution judiciaire ; car, ce faisant, nous
déstabiliserions l'Etat et la démocratie.
Autant vous me trouverez toujours présente pour demander des sanctions
disciplinaires lorsque je le peux - et je le fais - et autant, au nom de la
transparence, je rendrai public tout dysfonctionnement, autant j'entends que
l'on respecte la loi.
Respectons la loi, respectons aussi l'indépendance de la justice et de
l'institution judiciaire. Toute déstabilisation, surtout si elle provient,
comme c'est parfois le cas, de parlementaires, est dangereuse.
Monsieur Hyest, vous avez montré l'exemple, et c'est pourquoi je salue, à
travers vous, l'ensemble des sénatrices et des sénateurs qui ont un
comportement raisonnable.
(Applaudissements sur les travées socialistes, sur
celles du RDSE et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RPR
et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Un comportement responsable !
AVENIR DES SERVICES PUBLICS EN EUROPE
M. le président.
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, et secrétaires
d'Etat, mes chers collègues, des dizaines de milliers de salariés des services
publics européens manifestent en ce moment même à Bruxelles. Ces femmes et ces
hommes rejoignent ainsi la mobilisation importante qui s'amplifie dans notre
pays.
Les menaces contre les services publics, la mise en cause de leur gestion
entraînent des catastrophes sociales. Hier encore, la poste anglaise,
privatisée, annonçait la possible suppression de 30 000 emplois. En Allemagne,
ce sont 35 000 emplois qui sont en danger dans le même secteur.
Comment ne pas évoquer la terrible dégradation des secteurs de la santé et du
transport en Grande-Bretagne, victimes eux aussi de la logique de concurrence
des appétits privés ? Comment ne pas évoquer le jusqu'au-boutisme libéral de M.
Berlusconi, qui entend livrer aux marchands même la culture ?
Ces menaces à l'échelle européenne se répercutent malheureusement sur la
France. Que serait devenu le rail sans la mobilisation des cheminots, des
usagers et de leur ministre, M. Jean-Claude Gayssot ?
(Rires sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
Le secteur de
l'électricité serait-il encore public sans la vigilance des salariés ?
Cette résistance, qui s'appuie sur un attachement fort de notre peuple au
service public, valeur républicaine par excellence, et au souci de l'intérêt
général, gêne la volonté de brader La Poste et Gaz de France.
(MM. Braye et Gournac s'esclaffent.)
Les menaces qui pèsent sur ces deux entreprises publiques se précisent
pourtant et progressent.
Avec mes camarades du groupe communiste républicain et citoyen, je soutiens
sans réserve les manifestants de Bruxelles, comme je suis aux côtés de tous
ceux qui, infirmières, gendarmes, enseignants, policiers et bien d'autres, se
mobilisent non pas par corporatisme, mais parce qu'ils sont inquiets, angoissés
en raison des moyens dont ils disposent pour remplir leurs missions, soucieux
de la reconnaissance de leur action.
De toute évidence, la volonté de faire vivre les services publics est en
totale contradiction avec la politique financière et monétaire européenne. Le
dogme du pacte de stabilité, fondé sur la maîtrise - soyons francs : sur la
baisse - des dépenses publiques, bride toute volonté de s'appuyer sur les
services publics pour développer l'Europe et répondre aux besoins des
peuples.
La semaine dernière, le Gouvernement a présenté aux autorités de Bruxelles le
plan pluriannuel de dépenses publiques, comme l'y contraint le pacte de
stabilité. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d'Etat, la
volonté qui y est affichée de restreindre encore les dépenses publiques en
proposant une baisse par rapport à l'engagement triennal précédent ?
Comment, dès lors, envisager de répondre, malgré les vives critiques de la
droite, aux besoins qui s'expriment à juste titre dans de nombreux secteurs
?
Plus généralement, à l'heure du passage à l'euro, que propose le Gouvernement
pour transformer en profondeur le fonctionnement de la Banque centrale
européenne, qui, aujourd'hui - qui peut le contester ? - est une arme du
pouvoir financier contre l'intérêt général des peuples européens ?
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. Alain Gournac.
Il n'a rien à proposer !
M. Dominique Braye.
Ils ont un train de retard, et c'est grave !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Comme vous, monsieur le sénateur, le
Gouvernement défend avec conviction et ardeur le service public et le secteur
public.
Vous avez évoqué un exemple : celui de La Poste. Notre modèle n'est ni la
Suède, qui a privatisé ce secteur et a vu la qualité du service baisser, ni
l'Allemagne, où un certain nombre d'emplois se trouvent menacés, ni la
Grande-Bretagne, qui a annoncé il y a deux jours des licenciements dans son
service postal.
M. Jacques Mahéas.
Très bien !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Notre modèle, ce sont les valeurs du service public et
la dynamique qu'elles impliquent, et c'est la cohérence de la politique
budgétaire et financière de l'Etat.
Comme ses partenaires de la zone euro, la France a décidé de mettre en oeuvre
un programme d'évolution maîtrisée des dépenses à moyen terme : une progression
de 4 % sur trois ans pour l'ensemble des dépenses publiques a été retenue pour
permettre de financer les services publics dont notre pays a besoin.
Les entreprises de ce secteur, je le redis ici, doivent rester publiques ;
soyez assurés qu'elles le resteront. Outre notre volonté de le doter d'un
supplément de moyens, nous cherchons à améliorer l'efficacité du service public
et à accroître les services rendus à la population.
Je citerai quelques exemples. Ainsi, la création d'un interlocuteur unique
pour la fiscalité des grandes entreprises par le regroupement des moyens
existants permettra un meilleur service, sans augmentation de la dépense
publique. Par ailleurs, l'effort fait par l'Etat en faveur de La Poste pour
garantir une évolution acceptable pour l'entreprise des charges de retraite -
partiellement assumées par l'Etat -, ou encore la prise en charge des frais de
transport de la presse pour la diffusion de la pensée illustrent cette volonté
de maintenir un haut niveau de service public.
La progression des dépenses publiques globales est légèrement inférieure à
celle que l'on attend pour la richesse nationale, ce qui autorisera le retour à
l'équilibre des finances publiques et permettra de dégager de nouvelles marges
de manoeuvre en faveur des valeurs que vous évoquez.
Une telle évolution est positive, elle est saine, et c'est celle que nous
avons réussi à enclencher depuis 1997. Elle favorise la diminution de la charge
du service de la dette, qui, aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs,
absorbe 15 % du produit des recettes fiscales.
M. Pierre Hérisson.
Elle augmente !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Revenir à la situation antérieure à celle des années
soixante-dix libérerait plus de 150 milliards de francs pour des dépenses
positives et dynamiques en faveur, notamment, des services publics, de la
croissance et de l'emploi.
C'est cette politique sérieuse des finances publiques, garantissant une
évolution favorable aux services publics et aux entreprises publiques, que nous
entendons conduire !
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées
du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
Ça mériterait d'être défendu pour les élections !
M. Didier Boulaud.
M. Raffarin est épaté !
M. Paul Raoult.
Il faut voter Raffarin ; c'est un vrai ministre !
SITUATION EN AFGHANISTAN
M. le président.
La parole est à M. Baylet.
M. Jean-Michel Baylet.
Monsieur le ministre, la chute imminente de Tora Bora confirmera
l'effondrement total du régime taliban, vaincu par les forces de la coalition
antiterroriste. Personne ne regrettera réellement ce régime obscurantiste qui a
instrumentalisé l'islam pour terroriser la population afghane et diaboliser
l'Occident.
Cependant, bien des inconnues demeurent pour ce pays, en particulier sur
l'organisation du pouvoir politique, sur la sécurité intérieure, mais également
sur la condition des femmes. En effet, les conflits ethniques ont resurgi, et
un certain nombre d'affrontements ont déjà eu lieu. Quant aux femmes, on se
souvient du peu d'attention qui leur a été porté durant cette sombre période,
et l'attitude des chefs de l'Alliance du Nord ne présage pas, en tout cas pour
l'instant, une véritable amélioration de leur sort.
Dans ces conditions, l'envoi d'une force de sécurité mandatée par l'ONU est
souhaitable. Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations complémentaires
qui permettraient à la représentation nationale de mesurer la place et
d'apprécier le rôle de la France au sein de cette force ? Pouvons-nous
également connaître la position du Gouvernement face aux rumeurs d'extension du
conflit ?
Les propos du secrétaire d'Etat américain à la défense, Donald Rumsfeld, sur
le projet de démantèlement des cellules d'Al-Qaida partout où elles se trouvent
sous-entendent bien entendu de prochaines étapes militaires. L'envoi de
conseillers américains, qui sont déjà sur place, notamment en Somalie et en
Irak, alimentent ces rumeurs d'escalade.
Monsieur le ministre, depuis les attentats du 11 septembre, nous pouvons nous
montrer satisfaits de l'engagement de la France en Afghanistan et, plus
généralement, sur le front de la lutte antiterroriste. Mais notre pays, fort de
son attachement aux droits de l'homme et au respect du droit international, ne
saurait cautionner de futures actions qui contribueraient à un embrasement
généralisé plutôt qu'à l'apaisement et à la paix.
(Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole et à M. le ministre.
M. Hubert Védrine,
ministre des affaires étrangères.
Monsieur le sénateur, vous avez posé
deux questions. A propos de la première, qui concerne la force de sécurité, le
Premier ministre a été amené hier à apporter des précisions que je vais
reprendre devant vous.
Le secrétaire général des Nations unies a sollicité la France pour participer
à une force multinationale de sécurité selon les modalités prévues dans une
annexe aux récents accords intervenus au centre de conférence de Petersberg, à
Bonn. Une nouvelle résolution du Conseil de sécurité devra fixer le mandat
exact de cette force, ce qui supposera l'accord des autorités afghanes qui se
mettront en place à partir du 22 décembre aux termes de ce même accord, lequel
est contesté, mais c'est inévitable compte tenu de la situation ; cela ne lui
ôte rien.
La force aura pour mission d'assurer à Kaboul la sécurité des nouvelles
structures politiques et administratives ainsi que celle des représentants des
organisations internationales, notamment de l'ONU.
Cette mission, qui devrait être de courte durée - le Premier ministre a parlé
de quelques mois -, serait sous mandat de l'ONU. Elle serait commandée par une
structure
ad hoc
, en coordination évidemment avec les structures de
commandement américaines dans le cadre de l'opération contre Al-Qaida, mais
distincte de ces dernières.
La France et prête, nous l'avons dit hier, à assumer ses responsabilités,
comme le souhaitent les Nations unies et comme l'ont demandé les Afghans à
Bonn.
Cela ne s'arrête pas là : pour renforcer la sécurité de ce nouvel Afghanistan,
nous sommes également prêts à contribuer, d'une part, à la protection de la
force avec les avions que nous avons envoyés dans la région, d'autre part, à
aider les Afghans à former des spécialistes du déminage et à mettre sur pied la
véritable armée qui leur fait défaut, l'objectif étant bien sûr que les Afghans
prennent à terme le relais.
Nous allons par ailleurs développer le volet de l'aide à la reconstruction.
Charles Josselin est sur place, à ma demande, pour prendre contact avec les
responsables déjà en fonction.
Dans tous les autres domaines - et j'englobe là la question de la place des
femmes dans la société afghane - nous apporterons, programme par programme,
toute l'aide possible, en coopération, là encore, avec les autres Européens.
J'en viens à votre seconde question : il y a quelques jours, comme nombre de
responsables européens, y compris britanniques, j'ai dit que, si les Etats-Unis
voulaient aller plus loin, ils devraient apporter des preuves très
convaincantes - actuellement, on peut considérer que la lutte contre
l'organisation Al-Qaida relève encore de la résolution 1368.
En revanche, en ce qui concerne l'Irak, je l'ai déjà précisé voilà quelques
jours, une action de ce type ne recevrait évidemment ni notre approbation ni
notre soutien.
M. Didier Boulaud.
Très bien !
M. Hubert Védrine,
ministre des affaires étrangères.
D'autres Européens l'ont dit aussi, et
ils ont été très clairs.
J'ajoute d'ailleurs que, lors de son passage à Paris mardi dernier, M. Powell
a clairement indiqué - il l'a dit au Président de la République, à moi-même et
en public - qu'il n'existait aucune décision de quelque sorte que ce soit des
autorités américaines en la matière ; ceux qui, aux Etat-Unis, en parlent sont
des commentateurs...
M. Henri de Raincourt.
Autorisés ?...
M. Hubert Védrine,
ministre des affaires étrangères.
... ou des journalistes, et si la
question peut être évoquée au Congrès, il n'y a pas eu de décision. C'est très
important.
De toute façon, depuis le 11 septembre, il a été dit à plusieurs reprises, y
compris par le président Bush et par Colin Powell, que la lutte contre le
terrorisme n'était pas principalement militaire, même si, à certains moments,
elle l'est inévitablement.
(Applaudissements.)
FINANCEMENT DES REVENDICATIONS SOCIALES
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, et je regrette qu'il n'ait pas
pu être présent cet après-midi. Il semble en effet ne tenir aucun compte des
appels de son ministre de l'économie et des finances en faveur d'une maîtrise
des dépenses publiques.
M. Raymond Courrière.
Vous devriez consulter les derniers sondages !
M. Michel Pelchat.
Le Premier ministre multiplie les cadeaux en tous genres, en ouvrant grand les
vannes budgétaires.
M. Paul Raoult.
Vous êtes contre ?
M. Michel Pelchat.
Je ne critique pas systématiquement toutes les mesures qui ont été
annoncées...
M. Didier Boulaud.
Nous voilà rassurés !
M. Michel Pelchat.
... mais certaines, avouez-le, arrivent bien tard, mes chers collègues. Je
pense en particulier aux mesures en faveur des policiers et des gendarmes
(Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen),...
M. Didier Boulaud.
Nous y voilà !
M. Dominique Braye.
Cela vous gêne !
M. Paul Raoult.
On a eu raison !
M. Michel Pelchat.
... qui - depuis longtemps d'ailleurs - remplissent leur mission dans des
conditions très difficiles...
(Applaudissements sur les travées des
Républicains et indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. Dominique Braye.
On aurait pu le faire avant !
M. Raymond Courrière.
Je ne vous le fais pas dire !
M. Michel Pelchat.
Faire des choix est une chose, les assumer en est une autre !
M. Dominique Braye.
Eh oui !
M. Paul Raoult.
Assumez aussi vos choix !
M. Michel Pelchat.
Si l'Etat veut engager de nouvelles dépenses, c'est son droit, mais qu'il les
finance lui-même, par des transferts de crédits de même nature ou par des
redéploiements d'effectifs.
Quand votre gouvernement...
M. Jean-Marc Todeschini.
C'est celui de la France !
M. Michel Pelchat.
... annonce de nouvelles mesures, mesdames, messieurs les ministres, cela
signifie presque toujours qu'il les fera payer par d'autres,...
M. Dominique Braye.
Eh oui !
M. Christian Demuynck.
C'est vrai !
M. Michel Pelchat.
... soit par la sécurité sociale, soit par les collectivités locales.
Quand votre gouvernement parle de redéploiements budgétaires...
M. Paul Raoult.
Le Gouvernement de la France !
M. Michel Pelchat.
... il faut comprendre que ces redéploiements se font au détriment des
investissements, c'est-à-dire au détriment de l'emploi. Il faut dire la vérité
!
M. Jean Chérioux.
Absolument !
M. Didier Boulaud.
Vous en savez quelque chose !
M. Jean-François Picheral.
Vous n'aviez pas une question ?
M. Michel Pelchat.
On l'a encore constaté ici-même la semaine dernière, pour les gendarmes : le
Gouvernement nous a proposé d'augmenter leurs indemnités, mais en diminuant les
crédits d'équipement...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En augmentant les effectifs !
M. Michel Pelchat.
... et d'investissement, notamment ceux du titre V, du ministère de la défense
!
(Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Ma question sera double.
M. Paul Raoult.
Et votre programme ?
M. Henri Weber.
Ils n'en ont pas !
M. Michel Pelchat.
D'une part, ne voyez-vous pas une contradiction...
M. Paul Raoult.
Vous n'en manquez pas !
M. Michel Pelchat.
... entre vos arbitrages et les appels à la rigueur budgétaire qui s'imposent
en cette période ?
M. Christian Demuynck.
Bonne question !
M. Jacques Mahéas.
C'est brillant !
M. Didier Boulaud.
Demandez la réponse à Chirac !
M. Michel Pelchat.
Laissez-moi parler ! Ce que j'entends de votre côté n'est pas toujours très
brillant et pourtant j'écoute !
M. le président.
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Michel Pelchat.
Je reprends mon propos, monsieur le président.
D'autre part, je vous demande de me dire précisément sur quelles dépenses
d'investissement porteront les redéploiements budgétaires pour financer les
milliards de francs de dépenses nouvelles annoncées ces temps-ci ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, le Gouvernement
exprime des priorités cohérentes. Parmi celles-ci figure la sécurité,...
MM. Dominique Braye et Alain Gournac.
Un peu tard !
M. Jean Arthuis.
Les 35 heures !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... l'objectif central étant le recul du sentiment
d'insécurité et du sentiment d'impunité.
M. Dominique Braye.
Enfin !
Un sénateur du RPR.
Sous la pression !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Or, quand un gouvernement a des priorités, il les
exprime par des priorités budgétaires...
M. Dominique Braye.
Trop tard !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... et il dit la vérité sur le mode de financement de
ses priorités.
M. Dominique Braye.
On est content que vous y veniez, mais c'est tard !
M. le président.
Monsieur Braye, je vous en prie !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Quand une nouvelle priorité apparaît, elle doit
également être financée. Ainsi, nous finançons la priorité à laquelle vous vous
êtes référé...
M. Dominique Braye.
Enfin !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... et qui n'était d'ailleurs pas une priorité lorsque
vous étiez au gouvernement.
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées
du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je dois rappeler à l'opinion
publique, qui nous regarde,...
M. Dominique Braye.
On n'avait pas les gendarmes dans les rues, nous !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... que, lorsque l'amendement présenté par le
Gouvernement pour financer les dépenses de la gendarmerie a été présenté au
Sénat, la majorité conservatrice de celui-ci a voté contre !
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. Henri de Raincourt.
Evidemment !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
La réalité est là !
M. Dominique Braye.
Vous avez fait augmenter la délinquance avec votre politique ! C'est normal
qu'il faille plus de forces de l'ordre !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Nous le faisons, monsieur Pelchat, à l'intérieur d'une
enveloppe maîtrisée...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Elle n'est pas maîtrisée !
M. le président.
Je vous prie, mes chers collègues, écoutez en silence M. le secrétaire d'Etat
!
M. Claude Estier.
M. Braye est incapable d'écouter en silence !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Nous finançons, disais-je, les priorités à l'intérieur
d'une enveloppe globale maîtrisée.
Sur les six budgets présentés au cours de cette législature, les dépenses du
budget de l'Etat ont augmenté en volume de seulement 1,8 %, et nous poursuivons
aujourd'hui cette politique puisque les dépenses nouvelles que nous engageons,
notamment pour la sécurité, seront financées à l'intérieur des enveloppes du
budget pour 2002, que nous avons présenté, sans augmenter les impôts,...
M. Dominique Braye.
Aux dépens de qui ? C'est la question !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... et - c'est fondamental - sans augmenter
globalement les dépenses, même si celles-là vont croître,...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ben voyons !
M. Dominique Braye.
A qui le prenez-vous ?
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... et sans augmenter le déficit.
Notre objectif de dépenses sera respecté, comme il l'a toujours été depuis
1997.
C'est avec cette méthode que nous atteindrons l'équilibre des finances
publiques.
M. Dominique Braye.
A qui prenez-vous l'argent ?
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
J'ajoute - et je réponds enfin là à la dernière partie
de votre question - que cela ne se fera pas au détriment de l'emploi. Je
rappelle d'ailleurs que, depuis le début de la législature, le nombre de
chômeurs a été réduit d'un million de personnes !
(Applaudissements sur les
travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. Dominique Braye.
Vous n'avez pas répondu à la question !
M. le président.
Mes chers collègues, vos interpellations respectives ne convaincront personne.
Je vous prie, écoutez les intervenants et la réponse du ministre. Tirez-en les
conclusions qui vous conviennent mais ne les exprimez pas, vous aurez
l'occasion de le faire dans d'autres occasions.
Ecoutez donc en silence et l'orateur et la réponse du ministre !
M. Dominique Braye.
Mais il ne répond pas !
M. le président.
Ce n'est pas votre affaire, monsieur Braye !
M. Raymond Courrière.
Bien sûr !
M. Jean-François Picheral.
Arrêtez de brailler, monsieur Braye !
ENSEIGNEMENT PRIVÉ AGRICOLE
M. le président.
La parole est à M. Seillier.
M. Bernard Seillier.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues,
ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.
Lors de nos récents débats relatifs au budget de l'agriculture, nos
rapporteurs et différents orateurs vous ont alerté sur la situation de
l'enseignement agricole privé. Dans la réponse que vous leur avez apportée,
vous avez simplement précisé : « S'agissant de l'enseignement agricole privé et
du régime temporaire de retraite des maîtres des établissements d'enseignement
privé, nous avons pris un engagement. Un décret est en cours de signature et
nous tiendrons cet engagement, comme les autres. »
Or, nos orateurs vous avaient précisément interpellé sur ces autres points eux
aussi en suspens : les 320 postes créés en septembre 2000 n'ont par exemple
toujours pas reçu de financement propre le décret relatif au dispositif
d'allocation de cessation anticipée d'activité n'est toujours pas paru, et la
loi nouvelle ne comporte aucun crédit pour sa mise en oeuvre.
Concernant les mesures de « déprécarisation » et de reclassement
d'enseignants, le Gouvernement avait précisé que des dispositions seraient
prises aussi pour les personnels de l'enseignement privé. Si cela a été fait
pour l'éducation nationale, secteur public et privé, et pour l'enseignement
agricole public, la loi de finances 2002 ne comporte ni crédits ni dispositif
pour les enseignants à temps plein de l'enseignement agricole privé.
M. Philippe Darniche.
Très juste !
M. Bernard Seillier.
Concernant encore les subventions de fonctionnement des établissements, leur
base de calcul aurait dû être réévaluée au plus tard en 1998. Cela n'est
toujours pas fait, malgré une promesse renouvelée en avril 2001.
Je dois aussi évoquer la vive inquiétude des établissements d'enseignement
supérieur privé, concernant le retard pris par l'administration pour mener à
bien la promulgation du décret permettant la signature du troisième contrat
quinquennal, relatif aux subventions globales d'établissement.
Je souligne enfin le fait que, depuis trois exercices, des crédits affectés au
fonds social lycéen ne progressent pas. L'application de dispositions votées
par le Parlement et des engagements pris précédemment par l'Etat se révèle donc
gravement compromise.
M. le président.
Votre question, monsieur Seillier !
M. Bernard Seillier.
Monsieur le ministre - je m'adresse toujours à M. Glavany -, étant donné
l'importance de l'ensemble de ces mesures attendues non seulement par les
enseignants, mais aussi par les familles des élèves et par les étudiants
eux-mêmes - parmi lesquels on compte un taux de boursiers très élevé -, et
compte tenu du peu de temps dont vous disposez dans la perspective des
prochaines échéances électorales, je vous demande de nous dire pourquoi vous
n'aurez en définitive ni pris ni proposé dans le cadre de l'exercice de vos
responsabilités ministérielles les mesures nécessaires pour appliquer, d'une
part, les décisions votées par le législateur et, d'autre part, les engagements
pris par l'Etat.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains
et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. André Vezinhet.
Ce n'est pas vrai !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur le président, mesdames,
messieurs les sénateurs, j'essaierai de répondre en deux minutes trente à une
question qui en comprend en fait six et qui relève d'ailleurs plus de la
question écrite que de la question d'actualité !
Monsieur le sénateur, moi qui ai participé, comme certains d'entre vous ici, à
l'élaboration de la loi de 1984 sur l'enseignement privé, je peux vous dire que
l'Etat - notamment quand la majorité était à gauche - a depuis toujours tenu
ses engagements. Il le fait encore dans le projet de budget pour 2002, comme il
l'a fait au cours des exercices budgétaires antérieurs.
M. Didier Boulaud.
Très bien !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Vous savez comme moi, monsieur le sénateur, que les
crédits se votent non pas par article, mais par chapitre. Je tiens donc à
rassurer les syndicats : il n'y aura aucun problème de financement, puisque le
déficit que le conseil national de l'enseignement agricole privé, le CNEAP,
signale sur le chapitre 43-22 de l'article 10 peut être sans difficulté comblé
par un transfert de l'article 20.
M. Paul Raoult.
Très juste !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Ce transfert sera fait en temps et en heure.
Les 320 postes auxquels vous faites référence, monsieur le sénateur, ont été
portés directement sur les contrats des établissements privés. Ils n'ont donc
pas à être inscrits dans le budget et ils ne prêtent aujourd'hui à aucune
confusion ni à aucune interrogation.
La ligne budgétaire correspondant à la rémunération des personnels n'a pas
été abondée en loi de finances, mais, comme M. le ministre de l'agriculture s'y
est engagé à de nombreuses reprises, ces dépenses supplémentaires ont été
couvertes par des redéploiement de crédits de 2001. Il n'y avait donc pas lieu
d'inscrire de nouvelles dotations puisqu'elles figuraient déjà dans une loi de
finances antérieure.
M. Raymond Courrière.
Exact !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Quant au dispositif de retraite anticipée, qui est
calqué sur celui qui existe à l'éducation nationale, le principe en a été voté
en loi de finances l'an dernier. Un projet de décret a donc été soumis aux
différents ministères, lesquels statueront dans les plus brefs délais.
Enfin, s'agissant du reclassement des enseignants sur concours et de la «
déprécarisation », il convient de rappeler que les enseignants du privé ne sont
pas concernés par le dispositif Sapin, car ils sont tous sous contrat à durée
indéterminée. Si on vous écoutait, monsieur le sénateur, ils seraient déclassés
et ce serait donc un recul par rapport à leur situation actuelle.
M. André Vezinhet.
Ecoutez, frère Seillier !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Ils sont sous contrat à durée indéterminée, et nous
les y maintiendrons !
Concernant la subvention de fonctionnement allouée aux établissements
d'enseignement privé, la loi dite loi Rocard prévoit non pas une revalorisation
systématique mais une simple enquête annuelle portant sur le coût de l'élève,
comme dans l'enseignement public, ce coût servant de base à la subvention de
fonctionnement de l'établissement. Le ministre a donc confié en 2001 à
l'inspection de l'enseignement agricole cette enquête.
Enfin, dernier point : vous avez regretté que les crédits n'aient pas
progressé au cours des trois dernières années, mais les services du ministère
nous signalent, monsieur le sénateur, que ces crédits n'ont pas été totalement
consommés. Avant de les revaloriser, consommons-les donc tous !
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées
du RDSE.)
M. Paul Raoult.
Très bien !
AVENIR DE BATA
M. le président.
La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret.
Ma question s'adresse à M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à
l'industrie.
Dans ce pays, quand quelque chose ne va pas, même les libéraux se tournent
vers l'Etat. On observe fréquemment des exemples de cette attitude ici même,
dans cet hémicycle !
Pourquoi en est-il ainsi ? Parce que la gestion libérale de l'économie de
marché ne correspond pas aux aspirations de ce pays, au génie propre de la
France, où l'on recherche plutôt la cohésion sociale.
(Murmures sur les
travées du RPR.)
Or l'Etat employeur prend toujours ses responsabilités !
M. Alain Gournac.
Les 35 heures !
M. Jean-Pierre Masseret.
De plus, il vient souvent à la rescousse, dans des conditions difficiles, en
cas de défaillance de l'initiative et de l'entreprise privées.
(M. Gournac
s'exclame.)
M. Dominique Braye.
Et l'Europe, qu'est-ce que c'est ?
M. Jean-Pierre Masseret.
Maints exemples le démontrent. A cet égard, je voudrais évoquer celui,
emblématique, de l'entreprise Bata, en Moselle.
Cette entreprise constitue un exemple emblématique, s'il en est, de la gestion
libérale, car on y exploite pendant des décennies des hommes et des femmes qui
perçoivent à peine le SMIC au bout de trente ans d'activité.
(M. Chérioux
proteste.)
Venez avec moi chez Bata, monsieur Chérioux ! Vous verrez que, au bout de
trente ans d'activité, les salariés n'y perçoivent pas 6 500 francs nets par
mois, je vous le garantis !
(Brouhaha sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
C'est faux !
M. le président.
Messieurs, je vous en prie ! Le sujet est grave !
M. Jean-Pierre Masseret.
Et puis, quand cela ne va plus, circulez ! Il n'y a plus rien à voir ! On met
les gens à la rue !
Monsieur le secrétaire d'Etat, devant le désespoir de ces travailleurs et
étant donné que le plan social élaboré par Bata est insuffisant, que peut faire
le Gouvernement pour rappeler à cette entreprise...
M. Dominique Braye.
Arrêtez les violons !
M. Jean-Pierre Masseret.
... les obligations légales qui s'imposent à elle,...
M. Dominique Braye.
C'est n'importe quoi !
M. Jean-Pierre Masseret.
... pour soutenir les salariés qui réclament simplement le respect de leur
dignité,...
M. Dominique Braye.
La démagogie, ça suffit !
M. Jean-Pierre Masseret.
... Après trente ou quarante ans d'activité ?
Quelles initiatives comptez-vous prendre pour faciliter la réindustrialisation
de ce secteur ?
M. Dominique Braye.
Démago !
M. Jean-Pierre Masseret.
Vous me traitez de « démago », monsieur Braye ? Mais venez en Moselle,
monsieur ! Vous verrez !
M. le président.
Pas de dialogue, mes chers collègues !
M. Jean-Pierre Masseret.
Mais il m'interrompt, monsieur le président ! J'ai bien le droit de répondre
aux invectives...
M. le président.
Non, monsieur Masseret, adressez-vous à M. le secrétaire d'Etat !
M. Jean-Pierre Masseret.
... des plus libéraux d'entre nous, qui réclament pourtant toujours plus de
gendarmes, plus d'instituteurs, plus d'écoles, plus de routes !
(Bravo ! et
applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, en termes de réindustrialisation,...
M. Dominique Braye.
Démago !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Il était au gouvernement ! C'est un ancien ministre !
M. Jean-Pierre Masseret.
... quelles décisions pouvez-vous prendre pour soutenir les collectivités
territoriales, départements et régions, qui se sont engagées à faire quelque
chose ?
M. Dominique Braye.
Arrêtez ! Démago !
M. Jean-Pierre Masseret.
Ces collectivités territoriales ont perçu pendant des années les impôts
engendrés par l'activité économique, il est donc normal qu'elles soient
sollicitées pour assurer la réindustrialisation.
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur Masseret, en 1994, en effet,
Bata n'a pas su élaborer à temps une véritable stratégie d'avenir. Depuis cette
époque, qui remonte à presque dix ans, les plans sociaux, les déficits et les
licenciements se succèdent.
Le bilan a été déposé en juillet et, comme vous le savez, les services de
l'Etat dans votre région se sont tous mobilisés, sans exception, pour éviter la
liquidation. J'ai reçu personnellement les représentants des salariés au
ministère, à Bercy, à l'occasion d'une réunion de travail longue, fructueuse et
sérieuse. Au-delà de cette concertation et de cette écoute des salariés, qui
font partie de la méthode fondamentale du Gouvernement, j'ai dû rappeler, très
fermement, hélas ! à la direction de Bata ses responsabilités à l'égard des
salariés, dont vous avez décrit la situation, et de la région de Moussey, où
l'entreprise était présente depuis 1930.
J'ai demandé au président-directeur général de Bata SA, M. Dupont, d'engager
sans tarder des négociations en vue de la conclusion d'un véritable plan
social, de la définition de mesures effectives, adéquates et réelles de
reclassement
(Exclamations sur les travées du RPR)
et de l'instauration
d'un dispositif de réindustrialisation, auquel l'entreprise doit participer
sans réticences, parce qu'elle est responsable vis-à-vis des territoires où
sont implantés ses établissements.
M. Christian Demuynck.
Ça, c'est sûr !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Nous ne parviendrons à une solution viable qu'à la
condition d'associer au processus l'ensemble des acteurs : l'entreprise, les
salariés, les collectivités locales et les pouvoirs publics. Bien évidemment,
l'Etat apportera alors largement sa contribution. C'est ainsi que, le mois
dernier, j'ai nommé une mission spécifique...
M. Dominique Braye.
Encore une mission !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... présidée par Mme Imbert-Mulas et placée sous le
signe de la transparence et de la concertation. Elle devra coordonner les
efforts, ...
M. Dominique Braye.
Quels efforts ?
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
... en particulier en matière de réindustrialisation
et de recréation d'emplois en nombre suffisant sur le site et dans la région,
associer les partenaires sociaux à sa démarche et veiller à l'examen précis et
humain de la situation individuelle de chacun des travailleurs, car il faut à
chaque fois trouver une solution.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
Plusieurs sénateurs du RPR.
Baratin !
RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL
DANS LA FONCTION PUBLIQUE
M. le président.
La parole est à M. Martin.
M. Pierre Martin.
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après
avoir déjà coûté très cher à la collectivité nationale, pour un résultat
contesté en termes de créations d'emplois dans le secteur privé, les 35
heures...
M. Claude Estier.
Ça faisait longtemps !
M. Pierre Martin.
... engendrent un second effet imprévu : elles font descendre dans la rue,
l'un après l'autre, différents corps de fonctionnaires de diverses
administrations.
Plusieurs secteurs de la fonction publique ont ainsi été affectés par des
mouvements de grève cette semaine : l'éducation nationale, les hôpitaux, La
Poste, l'administration pénitentiaire, les services des douanes, la Banque de
France, l'équipement... Tous ont réclamé tour à tour, par un effet de
surenchère, des moyens pour la mise en oeuvre des 35 heures, des effectifs
supplémentaires et des allégements de charge de travail.
M. Jacques Mahéas.
Quel est votre programme ?
M. André Vezinhet.
Chirac est pour le retour aux 39 heures !
M. Pierre Martin.
Le triste résultat de cette politique du « qui veut le plus ? », au-delà des
engagements financiers qu'elle implique et du malaise profond de personnels
concentrés sur leurs revendications, consiste en une dégradation évolutive de
la qualité du service public.
(Oui ! sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas.
Faites une proposition !
M. Paul Raoult.
Et votre programme ?
M. Pierre Martin.
Que l'application des 35 heures dans la fonction publique n'engendre pas
l'amélioration nécessaire et attendue du service rendu est déjà difficilement
acceptable au regard des efforts consentis par les contribuables, mais qu'elle
concoure à la dégradation, voire à la paralysie de celui-ci est parfaitement
inadmissible !
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas.
Mais qu'est-ce que vous voulez faire ?
M. Paul Raoult.
Vous êtes pour le retour aux 40 heures ?
M. Pierre Martin.
J'en prendrai un exemple des plus éloquents, choisi parmi bien d'autres : le
16 novembre dernier, un placard apposé sur les grilles de la sous-préfecture de
Pontivy annonçait : « Fermé pour cause de récupération de jours RTT. »
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. André Vezinhet.
Vous voulez le retour aux 40 heures ?
M. Pierre Martin.
A en croire le Gouvernement, les 35 heures représenteraient une avancée
sociale. Or, aujourd'hui, elles freinent l'économie, puisque les missions de
service public ne sont plus assurées avec assiduité, avec qualité.
M. le président.
Veuillez poser votre question, monsieur le sénateur !
M. Pierre Martin.
Dans l'opinion publique, le fossé de l'incompréhension se creuse, le désordre
se généralise. Pour l'heure, ma question est simple :...
M. Paul Raoult.
Retour aux 39 heures !
M. Pierre Martin.
... les Français veulent des réponses à propos de l'emploi, de l'assurance
sociale et des retraites ; quelles dispositions sérieuses, prenant en
considération les évolutions sociales, le Gouvernement compte-t-il prendre pour
que notre pays retrouve rapidement un service public de qualité, continu et
efficace, conforme à ce qu'il est en droit d'espérer ?
(Applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Monsieur le
sénateur, à votre question sur les 35 heures, posée avec pondération et sens de
la mesure
(Rires sur les travées socialistes),...
M. Dominique Braye.
Vous l'avez remarqué, c'est bien !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
... je vais
essayer de répondre avec sérénité.
Je n'ai pas eu le sentiment que vous étiez favorable aux 35 heures.
(Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Si je me trompe, dites-le-moi
!
Il se trouve que nous faisons en sorte qu'une diminution du temps de
travail...
M. Dominique Braye.
Les créations d'emplois, c'est pour le privé, pas pour le public !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
...
corrélative à un aménagement de ce dernier soit instaurée, à compter du 1er
janvier prochain, dans l'ensemble des entreprises, cette mesure étant déjà
entrée en vigueur depuis un an et demi dans les grandes entreprises privées.
Tout naturellement, car il nous paraissait anormal de laisser en dehors d'une
telle évolution une vaste catégorie de Français, les 35 heures s'appliqueront
aux fonctionnaires.
M. Dominique Braye.
Sans créations d'emplois ?
M. le président.
Monsieur Braye, je vous en prie !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Oui, sans
créations d'emplois, monsieur Braye, pour éviter que la mise en oeuvre de cette
mesure ne se traduise par une augmentation des dépenses publiques et donc,
éventuellement, par un alourdissement des impôts. Dans certains secteurs, ces
créations d'emplois sont néanmoins nécessaires, comme à l'hôpital, où 45 000
emplois seront créés. Si vous contestez cela, faites-le savoir à l'extérieur,
monsieur le sénateur, dites-le haut et fort, et les Français feront connaître
leur jugement dans quelques mois !
(Bravo ! et applaudissements sur les
travées socialistes.)
M. Paul Raoult.
Très bien !
M. Dominique Braye.
Ils sont dans la rue !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Quand on met
en place un aménagement et une réduction du temps de travail d'une telle
ampleur, il est logique et inévitable que cela suscite un certain nombre de
tensions. Celles-ci, aussi visibles soient-elles lorsqu'elles se manifestent
dans la rue, sont aujourd'hui à peu près maîtrisées.
(M. Braye
s'esclaffe.)
Je donnerai un simple chiffre à ce propos : plus de 80 % des fonctionnaires
des hôpitaux ou de l'Etat sont aujourd'hui en voie de passer aux 35 heures,
dans l'optique d'un accord qui a été signé avec des organisations syndicales
représentant la majorité des personnels concernés.
M. Jean-François Picheral.
Voilà !
M. Alain Gournac.
Pourquoi sont-ils dans la rue ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Pour
répondre sur un autre plan à votre question, monsieur le sénateur, je pourrais
évoquer par exemple l'accord qui a été conclu par Mme la garde des sceaux et
qui prévoit, outre le passage aux 35 heures pour l'ensemble des personnels
judiciaires, l'ouverture de tous les tribunaux à l'heure du déjeuner et leur
fermeture une heure plus tard qu'actuellement, en fin de journée, afin
d'améliorer le service rendu au public.
M. Alain Gournac.
Mais la poste est fermée !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je pourrais
également évoquer, s'agissant du ministère de l'éducation nationale, un accord
qui concerne les personnels administratifs, techniciens, ouvriers et de service
et qui permettra de rendre ceux-ci plus disponibles en cours d'année scolaire,
quand les enfants et les jeunes sont présents dans les établissements.
(Protestations sur les travées du RPR.)
Je pourrais enfin évoquer, à propos du ministère de l'intérieur, le fait qu'un
certain nombre de préfectures ouvriront désormais à l'heure du déjeuner, alors
qu'elles étaient jusqu'à présent fermées.
M. Dominique Braye.
Tout va très bien, madame la marquise !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Quelles que
soient, sur le fond, les récriminations ou les attitudes des uns et des autres,
les 35 heures, dans la fonction publique comme ailleurs, constituent une
avancée sociale et économique et un progrès pour les usagers.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac.
Rendez-vous dans six mois !
M. Dominique Braye.
Ils manifestent pour dire que tout va bien !
CONDITIONS DU PASSAGE À L'EURO
M. le président.
La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon.
Ma question porte sur les conditions du passage à l'euro et s'adresse à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Nous sommes à la veille d'une date importante, celle de la mise en circulation
de l'euro en France et dans l'ensemble des pays membres de l'Union
monétaire.
M. Henri Weber.
Jusque-là, c'est vrai !
M. Francis Grignon.
Dès demain, nos compatriotes pourront se procurer des sachets rassemblant
quelques exemplaires de chacune des nouvelles pièces. Or nous apprenons que des
mouvements de grève dans les agences bancaires...
M. Jean-François Picheral.
Dans le privé !
M. Francis Grignon.
... et de La Poste, ainsi qu'à la Banque de France, vont compromettre une
opération de familiarisation pourtant indubitablement nécessaire.
Au-delà de cette actualité, nos concitoyens s'inquiètent vraiment des
mauvaises conditions de mise en oeuvre de l'euro,...
M. Alain Gournac.
Mais non, tout va bien !
M. Francis Grignon.
... dans un contexte d'agitation sociale qui gagne les convoyeurs de fonds et
l'ensemble du secteur bancaire et financier.
(Murmures sur les travées
socialistes.)
Il n'y a qu'en France, sous ce gouvernement, que les acteurs directs du
changement de monnaie menacent de prendre l'euro en otage. Décidément, la
France se singularise encore, face à des partenaires européens qui, eux, se
sont donné tous les outils pour bien réussir ce passage à l'euro !
M. Paul Raoult.
C'est faux !
M. Francis Grignon.
Eh oui, mes chers collègues, gouverner, ce n'est pas subir, c'est prévoir !
M. Paul Raoult.
On ne peut pas dire cela !
M. Francis Grignon.
Le Gouvernement s'est-il vraiment donné les moyens de réussir ce changement
historique ?
M. Alain Gournac.
Sûrement !
M. Francis Grignon.
Le second volet de ma question concerne les commerçants, qui auront à
supporter la charge supplémentaire que représente l'introduction de la monnaie
unique. Pourquoi le Gouvernement leur a-t-il jusqu'à présent refusé une
compensation légitime ? Les professionnels de la banque et du commerce
souhaiteraient enfin savoir à quoi s'en tenir. N'eût-il pas été plus simple
d'opérer la transition totalement au 1er janvier 2002, comme cela se pratiquera
en Allemagne ?
M. Paul Raoult.
La réponse ne passera pas à la télé !
M. Francis Grignon.
Le Sénat s'efforce actuellement, dans la perspective du collectif budgétaire
qui sera examiné lundi prochain, de trouver une solution équitable à ce
problème. Monsieur le secrétaire d'Etat, écouterez-vous le Sénat ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur le sénateur, vous avez raison :
la France se singularise, mais non pas comme vous l'entendez.
M. Christian Demuynck.
Donc tout va bien !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
La France, selon la Commission européenne, est en tête
des pays membres de l'union monétaire s'agissant de la préparation du passage à
l'euro.
(Rires sur les travées du RPR. - Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. Paul Raoult.
On est les meilleurs !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Le train de l'euro, qui démarrera demain avec
l'arrivée des pièces, entrera en gare à l'heure. La France est en avance et a
anticipé, dans les domaines tant de la logistique que de l'économie.
M. Paul Raoult.
C'est vrai !
M. Christian Demuynck.
On verra en janvier !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Certains affirmaient, en mai en septembre, que le
passage à l'euro se traduirait par une hausse des prix : vous aurez constaté,
mesdames, messieurs les sénateurs, que non seulement les prix n'ont pas
augmenté, mais que nous assistons plutôt à leur recul.
Vous aurez aussi pu remarquer que la production des pièces et des billets se
déroule bien, que la logistique est parfaitement au point et que 98 % des
commerçants sont prêts aujourd'hui à passer à l'euro.
En ce qui concerne les personnels des banques et de sécurité, vous savez très
bien que des accords ont été négociés, comme vient de l'indiquer M. Sapin, dans
l'optique de la mise en place de la réduction du temps de travail.
M. Jean Arthuis.
Vive les 35 heures !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Il n'est pas innocent que certaines revendications se
fassent jour, mais il n'y aura pas de prise en otage de l'euro. Je suis
convaincu que l'esprit de responsabilité l'emportera sur l'esprit de cupidité
que vous tentez d'évoquer, et qui n'est pas.
J'en viens à la dernière partie de la réponse, monsieur le sénateur.
S'agissant des commerçants, le Gouvernement a pris des dispositions dans le
projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et
financier, le MURCEF, et dans le projet de loi de finances, pour
l'amortissement, les prêts bonifiés et la déduction immédiate des matériels.
L'Etat paie sa part largement pour l'euro. Vous le savez bien, il n'y a pas de
cagnotte liée à l'euro.
Qu'il s'agisse de la fabrication des pièces ou des billets, de la
communication, de l'acheminement, du stockage et de la sécurité, aujourd'hui
plus de 70 % des Français pensent que le passage à l'euro se fera dans de
bonnes conditions.
Un sénateur socialiste.
Bien sûr !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Vous faites donc partie des 25 % qui aujourd'hui
croient à un scénario catastrophe par rapport au scénario vérité. Je ne suis
pas un eurobéat, je suis un eurodéterminé.
Je pense que vous, comme nous, vous pensez que nous pourrons réussir
ensemble.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Christian Demuynck.
Cela m'étonnerait !
M. Paul Raoult.
Excellent gouvernement !
M. Jean-François Picheral.
Et excellent secrétaire d'Etat !
M. le président.
Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au
Gouvernement.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
5
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
Vendredi 14 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30,
à
15 heures
et, éventuellement, le soir :
Nouvelle lecture du projet de loi de modernisation sociale, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture (n° 128,
2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au jeudi 13 décembre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le jeudi 13 décembre 2001.)
Lundi 17 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
10 h 30,
à
15 heures
et le soir :
Projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée
nationale (n° 123, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au vendredi 14 décembre 2001, à 16
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mardi 18 décembre 2001 :
A
9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 1139 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la ville (Coût des
réparations des tags et graffitis) ;
- n° 1163 de M. Yves Dauge à Mme le ministre de la culture et de la
communication (Code des marchés publics et conditions d'établissement des plans
de sauvegarde) ;
- n° 1167 de M. Jean Bizet à M. le ministre délégué à la santé (Installation
des médecins en milieu rural) ;
- n° 1181 de M. Gérard Dériot à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(Bilan de la mission interministérielle pour l'élimination des farines
animales) ;
- n° 1182 de M. Francis Grignon transmise à M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie (Transport des déchets nucléaires allemands dans le Bas-Rhin) ;
- n° 1183 de M. Nicolas About à M. le ministre de la fonction publique et de
la réforme de l'Etat (Indemnité de résidence des fonctionnaires) ;
- n° 1186 de M. Roland Muzeau transmise à M. le ministre de la défense
(Fermeture du site Thomson-Thalès de Gennevilliers) ;
- n° 1188 de M. Bruno Sido à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Recherches
sur la gestion des déchets radioactifs) ;
- n° 1189 de M. Georges Mouly à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées
(Situation financière des associations prestataires d'aide à domicile) ;
- n° 1190 de M. Claude Biwer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Prix de
l'énergie) ;
- n° 1191 de M. Serge Vinçon à M. le ministre de la défense (Avenir de la
Société nationale des poudres et explosifs) ;
- n° 1192 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre délégué à la santé (Situation
des médecins à diplôme extra-Union européenne) ;
- n° 1193 de M. Jean-Pierre Masseret à M. le ministre de l'agriculture et de
la pêche (Retraite complémentaire des agriculteurs) ;
- n° 1195 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de la défense
(Recrudescence de l'insécurité dans la vallée de l'Arve) ;
- n° 1196 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de la défense (Dissolution
du 58e régiment d'artillerie de Douai) ;
- n° 1197 de M. Aymeri de Montesquiou à Mme le ministre de la jeunesse et des
sports (Intégration d'un volet secourisme dans la formation du BAFA) ;
- n° 1198 de M. Jean Chérioux à M. le ministre délégué à la santé (Situation
de l'hôpital Saint-Michel à Paris) ;
- n° 1200 de M. Michel Sergent à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
(Organisation du service public de distribution d'énergie électrique).
A
16 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par
l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
3° Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion
générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation
de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative
au système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132,
2001-2002).
Mercredi 19 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
1° Suite éventuelle de l'ordre du jour de la veille.
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi rénovant
l'action sociale et médico-sociale (n° 110, 2001-2002).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à
la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes
techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre
(n° 83, 2001-2002).
Jeudi 20 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
10 h 30 :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 127,
2001-2002).
2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de
la République française et le Gouvernement de la République de Singapour
relatif à la coopération de défense et au statut de leurs forces (n° 238,
2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention
d'assistance administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la
répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux
pays (n° 289, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation d'un accord de protection et
d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la
République française et le Gouvernement du Royaume du Cambodge (n° 330,
2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de
Cuba relative au transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de
la peine (ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
dominicaine (n° 432, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif de la
convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants
dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la
convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la
prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants (n°
438, 2000-2001).
A
15 heures
et le soir :
9° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi de finances rectificative pour 2001.
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion
générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux
origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 décembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes.)
11° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif
aux musées de France (n° 58, 2001-2002).
12° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle (n°
112, 2001-2002).
13° Navettes diverses.
Le Sénat suspendra ses travaux en séance publique du dimanche 23
décembre 2001 au dimanche 6 janvier 2002.
Mardi 8 janvier 2002 :
A
9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 1107 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Expérimentation de la réglementation du dépassement pour les
poids lourds sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux
voies entre Strasbourg et Mulhouse) ;
- n° 1119 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la coopération et à la
francophonie (Situation des coopérants ayant perdu le droit à titularisation)
;
- n° 1187 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur
(Pouvoirs du maire en matière de délivrance d'attestations d'accueil) ;
- n° 1199 de Mme Gisèle Printz à Mme le ministre de la culture et de la
communication (Compétences des architectes des Bâtiments de France) ;
- n° 1202 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur (Age requis pour
devenir sapeur-pompier volontaire) ;
- n° 1203 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Réforme du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole) ;
- n° 1204 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées
(Maltraitance des personnes âgées) ;
- n° 1205 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Insuffisance de la desserte ferroviaire de la
Haute-Savoie) ;
- n° 1206 de M. Henri de Richemont à M. le ministre de l'éducation nationale
(Droits de photocopies dans les écoles élémentaires) ;
- n° 1207 de Mme Valérie Létard à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Application de la CMU et difficultés financières des mutuelles)
;
- n° 1209 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre délégué à la santé
(Remboursement du traitement de l'ostéoporose) ;
- n° 1210 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
(Réorganisation de La Poste) ;
- n° 1211 de M. Philippe Nogrix à M. le ministre de l'intérieur (Elaboration
des schémas de cohérence territoriale) ;
- n° 1212 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (Conséquences de la création de la
holding
Alliance) ;
- n° 1215 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense (Coût
financier de la réhabilitation des logements de gendarmes) ;
- n° 1217 de M. Denis Badré à M. le ministre de l'éducation nationale
(Situation de l'institut universitaire de technologie de Ville-d'Avray) ;
- n° 1219 de M. Fernand Demilly à Mme le secrétaire d'Etat au logement
(Politique du 1 % logement).
A
16 heures :
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 7 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le lundi 7 janvier 2002.)
Mercredi 9 janvier 2002,
à
15 heures :
Jeudi 10 janvier 2002,
à
9 h 30
et à
15 heures :
Mardi 15 janvier 2002,
à
16 heures :
Mercredi 16 janvier 2002,
à
15 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
Jeudi 17 janvier 2002 :
A
9 h 30 :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relative au régime d'assurance-chômage des intermittents du
spectacle (n° 138, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 16 janvier 2002, à 17
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte).
Mardi 22 janvier 2002 :
A
9 h 30 :
1° Questions orales.
A
16 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé
(n° 4, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 22 janvier 2002, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le lundi 21 janvier 2002.)
Mercredi 23 janvier 2002,
à
15 heures
et le soir :
Jeudi 24 janvier 2002,
à
9 h 30
et à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé
(n° 4, 2001-2002).
Par ailleurs, la conférence des présidents a fixé les dates prévisionnelles
des séances mensuelles réservées et des séances des questions pour les mois de
janvier et de février 2002 :
I. - Dates des questions d'actualité au Gouvernement : jeudi 17 janvier, jeudi
31 janvier, jeudi 7 février et jeudi 21 février.
II. - Dates des questions orales : mardi 8 janvier, mardi 22 janvier, mardi 5
février et mardi 19 février.
III. - Dates des séances mensuelles réservées : jeudi 31 janvier et mardi 12
février.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.
La conférence des présidents a délibéré du calendrier des travaux du Sénat au
cours du premier semestre 2002.
A l'issue de cette discussion, la conférence des présidents a décidé que le
Sénat tiendrait séance jusqu'à l'épuisement de l'ordre du jour prioritaire, tel
qu'il sera fixé par le Gouvernement.
D'après les indications qui nous ont été fournies par M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement, le Gouvernement s'est engagé à
prendre toutes les dispositions pour que l'ordre du jour prioritaire dont il a
la responsabilité soit épuisé le vendredi 22 février 2002.
La conférence des présidents a pris acte de cette déclaration comme je vous
propose de le faire.
Cette condition étant respectée, nous pourrons suspendre nos travaux en séance
publique à compter du 22 février 2002.
6
AVENIR DE LA POLITIQUE SPATIALE
FRANÇAISE ET EUROPÉENNE
Discussion d'une question orale avec débat
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat suivante
:
M. Henri Revol appelle l'attention de M. le ministre de la recherche sur la
nécessité d'un véritable débat relatif à la politique spatiale. La conférence
interministérielle de l'Agence spatiale européenne réunie le 15 novembre
dernier à Edimbourg devait trancher un certain nombre de questions essentielles
pour l'avenir de l'Europe spatiale, dont la France a traditionnellement été le
moteur. Il s'agit en particulier de la poursuite du programme Ariane 5 Plus
destiné à lutter contre la concurrence des autres lanceurs, de la mise en place
du système européen de positionnement et de navigation GALILEO, de la
coopération entre l'Europe et la Russie - avec notamment la possibilité
d'envoyer des Soyouz dans l'espace depuis la base de Kourou - etc. Il lui
paraît éminemment souhaitable que les sénateurs puissent, à l'issue de cette
conférence, obtenir des informations précises et débattre des questions
spatiales qui reposent souvent sur des choix politiques plus que technologiques
(N. 38).
La parole est à M. Revol, auteur de la question.
M. Henri Revol.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me
réjouis que ce débat sur la politique spatiale, que le Parlement et
singulièrement la Haute Assemblée ont souhaité de longue date, intervienne peu
de temps après le conseil ministériel de l'ESA, ou
European space
agency
, qui s'est tenu à Edimbour, le 14 novembre dernier. Cela me donne
l'occasion de vous féliciter, monsieur le ministre, pour la détermination dont
vous avez fait preuve afin que les décisions prises permettent à l'Europe
spatiale de continuer à exister.
La résolution adoptée par le Conseil témoigne très clairement, dans son tout
premier chapitre intitulé « Le secteur spatial comme un atout stratégique pour
l'Europe », d'une reconnaissance par nos partenaires de la nature stratégique
et par conséquent politique des enjeux dont vous avez débattu et des décisions
que vous avez prises. Vous me permettrez de noter la convergence de ces
conclusions avec celles du rapport que j'ai présenté au printemps dernier à
l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et
technologiques.
J'y relevais que le satellite est un outil puissant au service des stratégies
sociales, culturelles et économiques des Etats, qu'il permet de lutter
efficacement contre les inégalités criantes d'accès aux services entre les
zones urbaines et les zones rurales. Il offre en particulier le moyen de
remédier aux effets de la fracture numérique qui atteignent des entreprises
dont on a cependant encouragé la décentralisation. Il permet de fournir à tous
les habitants d'un pays un accès égal aux technologies de l'information et de
la communication qui gouvernent les capacités économiques des régions, leurs
relations sociales et leur développement culturel.
J'observais de façon plus globale que la pénétration de la technique spatiale
dans le tissu socio-économique « engendre un phénomène global de dépendance
stratégique dont le contrôle fournit le principe unificateur de la politique
spatiale ». Je me félicite que cette prise de conscience, qui transcende toutes
les catégories politiques, ait pu s'exprimer au niveau de l'Europe.
En termes concrets, cela se traduit par des décisions majeures dont, sans
doute, vous voudrez bien nous résumer le contenu et la signification. Elles
concernent notamment l'amélioration d'Ariane 5, avec le double objectif de
suivre l'évolution du marché et de réduire les coûts de production, ainsi que
la compétitivité du Centre spatial guyanais par une harmonisation de la
tarification avec la pratique américaine de subvention aux usagers des
installations fédérales.
Ces décisions concernent également le démarrage du projet GALILEO, enjeu
capital d'autonomie stratégique et élément structurant de la politique spatiale
européenne dont, malheureusement, vos collègues européens des transports ne
semblent pas avoir compris l'importance. J'évoquerai plus longuement ce
problème tout à l'heure.
Elles concernent enfin l'observation de la terre, avec la convergence des
efforts qui s'organise autour de l'initiative
Global Monitoring for
Environment and Security,
ou GMES, et l'effort technologique indispensable
pour permettre à l'industrie des satellites de faire face aux problèmes que lui
posent les nouvelles générations de satellites commerciaux.
En contrepoint de ces éléments programmatiques, l'harmonisation des relations
entre l'Agence spatiale européenne et les structures de l'Union européenne est
évidemment un élément institutionnel d'une importance capitale, qui gouverne la
perception des enjeux spatiaux par les hauts responsables politiques de
l'Europe.
Naturellement, quelle que soit la qualité des résultats obtenus à Edimbourg,
ils laissent ouvertes un certain nombre de questions et de préoccupations.
C'est sur ces questions, monsieur le ministre, que je souhaiterais que vous
vous exprimiez, et je m'attacherai donc à les formuler aussi clairement que
possible.
La première d'entre-elles porte, bien entendu, sur le niveau de financement
des activités spatiales en France. J'ai eu l'occasion de souligner, lors des
débats budgétaires, la double nécessité d'un engagement financier important et
d'une grande stabilité de cet effort dans la durée.
L'engagement financier est indispensable pour que la France conserve son rôle
moteur dans la construction de l'Europe spatiale. En effet, l'Europe est ainsi
faite que ses progrès procèdent de la fermeté des volontés nationales, et la
France doit demeurer pour longtemps ce qu'elle a été dès l'origine : le moteur
de l'Europe spatiale.
Une grande stabilité est également indispensable parce que nous sommes dans un
domaine où aucun succès ne peut s'obtenir sans un effort inscrit dans la durée.
Dans l'action qui est engagée par l'Europe contre les effets d'une dominance
américaine excessive, action dont des projets comme GALILEO et GMES sont les
outils, la persévérance et même, lorsqu'il faut surmonter des revers,
l'obstination sont des vertus sans lesquelles rien ne peut s'accomplir. Il nous
semble donc que la remise en question des activités lors de chaque exercice
budgétaire, l'absence d'un niveau de ressources pluriannuel accepté par l'Etat
et d'un plan stratégique approuvé sont des pratiques qu'il faut proscrire.
Nous souhaiterions, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez si vous
partagez ces vues et, le cas échéant, à quelle technique budgétaire vous
envisageriez de recourir pour transcender l'annualité budgétaire et pour
assurer, dans la durée, des financements cohérents avec les décisions
programmatiques et stratégiques.
J'ai noté avec satisfaction que le projet de budget pour 2002 du Centre
national d'études spatiales, le CNES, qui couvre à la fois les activités
nationales et la contribution française aux programmes européens, avait été
préservé d'amputations excessives. Je souhaiterais cependant que nous recevions
de vous l'assurance que cet impératif de stabilité est reconnu par le
Gouvernement, et, singulièrement, que l'administration qui dépend de votre
collègue de l'économie et des finances ne poursuit pas en sous-main - on le
constate dans d'autres domaines - un travail de sape qui serait contraire à la
volonté politique dont témoigne votre action.
Je souhaite d'ailleurs profiter de ce débat sur la politique spatiale pour
rendre hommage au CNES, qui va fêter le 18 décembre prochain son quarantième
anniversaire et dont l'action continue, depuis sa création, a permis de
conférer à la France une compétence exceptionnelle dans le domaine spatial.
J'en viens maintenant à deux préoccupations qui touchent à la politique
internationale.
L'avenir du projet de station spatiale internationale, ou ISS, dans lequel
l'Europe et, par son intermédiaire, la France sont lourdement engagées, vous
cause sans doute, comme à nous, de vives préoccupations. Le Conseil ministériel
de l'ESA a prévu de le financer à hauteur de 847 millions d'euros auxquels
s'ajoutent 12,5 millions d'études et 166 millions pour la préparation des
expériences embarquées, soit, au total, un peu plus d'un milliard d'euros ou
6,7 milliards de francs.
Dans le même temps, la volonté de nos partenaires américains de faire face à
leurs engagements internationaux semble quelque peu chancelante, ébranlée par
les dépassements de coût sur les tâches qui leur incombent.
Avant son départ pour la NASA, l'administrateur général, M. Dan Goldin, avait
constitué, en juin 2001, un groupe d'évaluation du coût et de la gestion du
projet ISS. Les conclusions de ce groupe me semblent extrêmement préoccupantes.
Sans des réformes radicales, le coût total de la station pourrait dépasser 30
milliards de dollars au lieu des 17,4 milliards de dollars prévus à l'origine ;
on propose, pour réduire ce coût, de ramener de 7 à 3 le nombre des occupants
permanents de la station. Compte tenu de l'importance des tâches de
maintenance, cela entraînerait une réduction dramatique des activités
scientifiques et, naturellement, de la participation d'astronautes européens à
ces tâches de recherches.
Nous verrons quelles suites le remplaçant de M. Dan Goldin, M. O'Keefe, entend
donner à ces recommandations, mais il nous semble inévitable que nos
partenaires américains cherchent, dans une augmentation de la participation
européenne, un remède à leurs propres difficultés. Il serait extrêmement
dangereux que l'Europe s'engage dans cette voie à l'heure où le degré de
priorité que l'exécutif américain accorde au projet ISS semble nettement
diminué.
Quelle que soit l'importance des relations de coopération spatiale que nous
entretenons avec les Etats-Unis - et nous venons de partager le succès du
lancement du satellite Jason - une telle démarche ne pourrait que déséquilibrer
l'effort spatial de l'Europe au détriment des programmes qui servent nos
intérêts propres. J'ai noté avec intérêt que le conseil ministériel avait lié
le déblocage d'une fraction importante des ressources financières à la
confirmation des engagements de la NASA.
Monsieur le ministre, à défaut d'assurances concernant le succès de l'ISS
qu'il n'est pas en votre pouvoir de donner, nous souhaiterions recevoir de vous
la garantie qu'aucun engagement nouveau destiné à pallier la déficience
américaine ne sera consenti, sinon par l'Europe, du moins par la France.
Autre sujet de préoccupation : notre coopération avec la Russie, qui demeure
la deuxième puissance spatiale du monde. Il va de soi que ce sujet ne pouvait
être au centre des débats du Conseil d'Edimbourg, et la résolution finale ne le
mentionne qu'en passant, invitant le directeur général de l'ESA à développer,
sans autre précision, les coopérations existantes.
Nous ne mésestimons pas le pouvoir symbolique des vols de spationautes
français sur des vaisseaux russes ni la qualité des liens qu'ils créent. Mais,
au-delà de ses aspects spectaculaires, l'activité spatiale repose sur une
capacité industrielle. Il nous semble donc essentiel que les enjeux
substantiels qui s'attachent à une coopération avec la Russie reçoivent une
grande attention.
Des liens étroits se sont établis, de longue date, vous le savez, entre
l'industrie spatiale américaine et l'industrie russe. Il nous semble très
important que l'industrie européenne ne demeure pas, à cet égard, dans une
situation d'isolement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai recommandé,
dans le rapport que j'ai soumis au Parlement, d'examiner avec le plus grand
soin l'ouverture du centre spatial guyanais au lanceur Soyouz.
Je me félicite que le Conseil d'Edimbourg ait arrêté un processus de décision
concernant cette question particulière et, plus généralement, celle de
l'ouverture du centre de lancement guyanais à d'autres lanceurs qu'Ariane. Les
utilisateurs trouveraient ainsi, sur le meilleur site de lancement du monde,
une gamme de lanceurs adaptée à la diversité des besoins.
Il faut noter, à ce sujet, l'empressement des Russes à trouver des ouvertures
sur l'espace à partir de sites équatoriaux. Une importante délégation vient de
rencontrer les industriels de Toulouse afin de leur présenter le futur centre
de lancement russo-australien des Iles Christmas et un lanceur baptisé Aurora
utilisant des éléments de Soyouz et de Proton dans le cadre d'une coopération
avec des industriels asiatiques.
Une autre raison commande impérieusement l'examen de cette question, qui est
de fonder l'activité du centre spatial guyanais sur une base élargie et de
mieux garantir sa pérennité. Nous devons garder, en effet, à l'esprit que la
stabilité économique et politique de notre département de Guyane dépend de
façon critique et pour longtemps des activités spatiales qu'il héberge. Ainsi,
au-delà des considérations tactiques qui peuvent peser sur la décision
concernant Soyouz, se profile un enjeu politique auquel nous ne pouvons rester
indifférents.
Au-delà de cet important cas d'espèce, nous souhaiterions que vous nous
indiquiez, le cas échéant, comment peuvent se développer, pour un bénéfice
mutuel, des relations de coopération industrielle entre la France et la Russie.
La même question se pose, d'ailleurs, en ce qui concerne les relations avec le
Japon.
Enfin et, en l'occurrence, il s'agit malheureusement d'un problème d'une
brûlante actualité - je pourrais dire « qu'il y a le feu » - le projet GALILEO,
pourtant reconnu à Edimbourg, vient de trébucher à Bruxelles lors du conseil
des ministres des transports de l'Union, provoquant d'ailleurs - il faut lui
rendre hommage pour sa lucidité et son courage - la colère de Mme Loyola de
Palacio, le commissaire européen chargée des transports et de l'énergie.
Celle-ci a déclaré, à juste titre, « l'Europe doit choisir si elle veut être
seulement consommatrice des applications développées ailleurs ou être acteur de
son développement ! ». C'est en effet purement et simplement l'indépendance de
l'Europe qui est en jeu. Bien sûr, le GPS américain est à notre disposition
gratuitement. Alors pourquoi chercher ailleurs, disent les opposants à GALILEO
?
M. Alain Gournac.
Ils ont tort !
M. Henri Revol.
Comme le font les autruches, c'est mettre la tête dans le sable ! Il y a là un
grand danger, et il faut absolument que les chefs d'Etat et de gouvernement de
l'Union européenne, qui se réunissent demain et après-demain à Laeken en
Belgique, prennent une décision positive. Sinon, ce sera un désastre ! Je me
suis d'ailleurs ouvert de ces préoccupations au Président de la République.
Les parlementaires européens ont également bien saisi l'importance de cet
enjeu, et ils ont appelé, ce matin même, les chefs d'Etat et de gouvernement à
surmonter les divergences qui se sont manifestées lors du dernier conseil des
ministres des transports et à engager sans délai le programme GALILEO. Ils ont
déclaré :
« GALILEO est une occasion unique pour les chefs d'Etat et de gouvernement de
démontrer qu'ils sont porteurs d'une forte volonté politique et disposent d'une
vision d'avenir pour l'Europe. GALILEO s'impose en effet aujourd'hui à l'Union
européenne si elle veut faire la preuve de son indépendance aéronautique et
spatiale, mais aussi de sa réussite commerciale, tant sur le plan technologique
qu'en termes d'emplois qualifiés.
« Il y a plus de trente ans, des Etats européens s'engageaient dans les
formidables aventures que sont devenues Ariane et Airbus. Cette volonté
politique a été couronnée de succès. Aujourd'hui, GALILEO constitue le premier
grand programme communautaire en matière spatiale. Face à la concurrence
mondiale, GALILEO doit très clairement manifester l'affirmation de l'Europe
spatiale communautaire et l'ambition européenne de maintenir dans ce domaine un
rang de tout premier plan à notre continent. »
Ce texte a recueilli la signature de plus de 160 députés européens, et Mme
Nicole Fontaine va le présenter au sommet de Laeken.
J'aborderai, pour terminer, le volet de la politique spatiale qui, pour être
absent des débats d'Edimbourg, n'en a pas moins une importance majeure : je
veux parler des applications militaires, qui concernent plus précisément le
ministre de la défense.
Le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et
technologiques, que j'ai déjà évoqué, n'a pu que constater une carence dans ce
domaine.
Le retard de l'Europe de la défense sur d'autres compartiments de la
construction européenne n'est pas seul en cause. Force est de constater que, si
la France a été le moteur de l'Europe dans le domaine de l'espace civil, elle
n'a pas joué le même rôle dans le domaine militaire. Plus grave encore que la
faiblesse des ressources financières qui lui sont affectées et leur
décroissance continuelle, l'absence de doctrine et d'objectifs concernant la
place de l'espace dans l'ensemble des forces armées ne peut que frapper
l'observateur le moins averti. Qu'en serait-il si les quelques projets
militaires qui ont abouti, les Hélios et quelques satellites de
télécommunications, n'avaient pu s'appuyer, pour l'essentiel, sur des acquis
techniques civils ?
A cette carence des programmes s'ajoute une absence des représentants de la
défense dans les forums où s'élabore, au niveau national comme au niveau
européen, la définition des éléments de la capacité spatiale européenne.
S'agissant du projet GALILEO, dont la capacité duale est évidente, l'attitude
des responsables de notre défense semble gouvernée exclusivement par le souci
de ne pas être appelés à participer à son financement. Aussi bien
n'hésitent-ils pas à affirmer, ce qui est tout de même curieux pour les
responsables de notre défense, que les services fournis par un système
militaire américain, le GPS, dont ils n'ont pas la clef et dont l'accès peut à
tout instant leur être refusé, suffisent à leurs besoins. L'acceptation de
cette dépendance ne semble pas être, c'est le moins que l'on puisse dire,
conforme aux objectifs d'autonomie qui ont toujours sous-tendu la politique
française de défense. Qu'en sera-t-il le jour où le projet européen, s'il est
mené à bien, se révélera mal adapté aux besoins des responsables de la défense
parce qu'ils n'auront pas participé à sa définition ?
Le secteur de l'observation de la terre appelle le même constat de carence.
Alors que se développe l'initiative GMES -
Global Monitoring for Environment
and Security -
qui vise à développer le dynamisme et la cohérence de
l'action européenne dans ce domaine et alors même que la définition de GMES
englobe explicitement le service des missions de Petersberg, les représentants
de la défense ne participent pas aux débats où s'élabore l'attitude nationale à
l'endroit de cette initiative.
Nous comprenons bien, monsieur le ministre, qu'il n'appartient pas à votre
département ministériel d'exprimer des besoins dans ce domaine, mais il lui
revient de formuler et de faire approuver une politique spatiale qui, par
nature, possède une dimension interministérielle.
La carence matérielle et doctrinale de l'espace militaire français crée une
situation dont, me semble-t-il, le Parlement ne peut se satisfaire, alors même
que l'expérience des conflits récents nous a enseigné le rôle central de la
technique spatiale dans le contrôle des flux d'information dont une armée
moderne a un besoin vital, alors même que nous pouvons observer l'efficacité
avec laquelle nos alliés américains ont su utiliser, pendant la guerre du
Golfe, la capacité duale des satellites civils SPOT et faire leur profit des
informations ainsi obtenues, alors même qu'aujourd'hui le conflit d'Afghanistan
nous procure une démonstration de ce qu'est la guerre de l'information.
Plus généralement, monsieur le ministre, notre propre histoire nous a enseigné
durement, au cours du siècle dernier, le danger qui s'attache aux retards
technologiques dans le domaine de la défense.
Tout cela me conduit à vous demander - c'est par là que je terminerai - si
vous disposez, au niveau gouvernemental, des moyens institutionnels nécessaires
pour exercer la responsabilité globale dont vous êtes investi, à savoir définir
une politique spatiale qui soit vraiment interministérielle et veiller à sa
mise en oeuvre.
La composante militaire - ou plutôt sa quasi-absence - est un aspect essentiel
de cette question, mais le problème est beaucoup plus général. La dépendance à
l'endroit des moyens spatiaux se manifeste dans divers secteurs de la société
civile qui relèvent de départements ministériels nombreux - je ne citerai à
titre d'exemple que le ministère des transports, si évidemment impliqué dans le
programme GALILEO.
Cependant, l'unité technique du domaine et celle du substrat industriel
appellent une démarche fondée sur une vision synthétique des objectifs et des
moyens, c'est-à-dire sur une politique globale qui doit impliquer le
Gouvernement dans son ensemble, ainsi que la plupart des départements
ministériels.
Il me semble nécessaire, monsieur le ministre, que vous ayez les moyens d'agir
à ce niveau et d'exprimer une ambition pour notre pays.
Il me paraît non moins nécessaire que les choix politiques dans ce domaine
soient soumis au débat parlementaire. Ce débat devant la Haute Assemblée - dont
vous avez volontiers accepté le principe, ce dont je vous remercie à nouveau -
est le premier de cette sorte depuis les origines de l'effort spatial. Je
souhaite qu'il marque le début d'une pratique nouvelle conforme à l'importance
politique de ce qui est en jeu.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR,
ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président
M. le président.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la
conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour
cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 27 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 16 minutes ;
Groupe communiste, républicain et citoyen, 11 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes.
Dans la suite du débat, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, longtemps
considéré à tort comme un simple élément de prestige politique puis, à juste
raison, comme un outil militaire indispensable, le secteur spatial est devenu
un considérable vecteur de puissance économique. A tel point que l'on peut
affirmer, sans risque de se tromper, qu'il constitue l'un des attributs, sinon
l'attribut, qui caractérise la puissance et la souveraineté politique et
économique d'aujourd'hui, mais encore plus de demain.
Il s'agit là, sans conteste, de la plus importante mutation qu'ait connue ce
secteur. Son utilisation massive et accélérée pour les télécommunications au
sens large, sa contribution au développement de la société de l'information,
ses implications dans les domaines de l'environnement, son rôle moteur dans
l'explosion des connaissances scientifiques et dans la surveillance de
l'environnement en témoignent tous les jours.
J'ajoute que l'espace militaire est tout aussi important pour notre pays que
pour l'Europe.
Autant dire que l'espace est un enjeu essentiel pour la France, qui continue
de jouer un rôle moteur dans le développement de l'industrie spatiale
européenne, et que, à l'évidence, la politique spatiale est un enjeu majeur non
seulement pour la France, mais pour l'Europe.
En effet, grâce à la qualité de nos scientifiques et de nos industriels, au
volontarisme politique réaffirmé par tous les gouvernements et au rôle que joue
l'Etat en matière de définition d'un intérêt général à long terme, notre pays
est l'un des piliers de l'Europe spatiale.
La France peut encore apporter beaucoup à l'Europe pour l'aider à définir et à
mettre en oeuvre une grande politique spatiale à même de lui donner un
véritable poids politique.
Oui, mes chers collègues, la monnaie unique ne palliera pas l'absence d'un
grand dessein politique dans un domaine aussi stratégique que l'espace.
La France, adossée à l'Europe, dispose du potentiel scientifique et financier
lui permettant de devenir une puissance capable de rivaliser avec les
Etats-Unis dans tous les domaines de l'industrie spatiale. Encore faut-il s'en
donner la volonté politique et les moyens, et ne pas s'en remettre aux simples
forces du marché.
A mes yeux, seule la puissance publique est en mesure de donner les impulsions
nécessaires dans un secteur où la vision à long terme - vingt ou trente ans -
est une exigence absolue.
Il est aujourd'hui de bon ton de contester le rôle et la place de la puissance
publique, et cela dans tous les domaines mais en particulier dans
l'aéronautique et l'espace. L'heure, nous dit-on, est aux grands ensembles
industriels, plus fondés, à vrai dire, sur des logiques financières et «
actionnariales » que sur de réelles synergies scientifiques et
industrielles.
Il s'agit là, à mon sens, d'une vision dogmatique et inefficace.
Les plus grandes réussites dans les hautes technologies - Airbus, Ariane, le
TGV, etc. - ont été le fruit d'une initiative de la puissance publique, seule
capable de se fixer un horizon large et lointain.
On m'opposera sans doute le cas des Etats-Unis. Ce serait oublier le rôle du
gouvernement fédéral qui, dans une période antérieure, stimulé par une
compétition féroce avec l'ex-Union soviétique, a bel et bien donné les
impulsions nécessaires, notamment par le biais de crédits publics - je pense en
particulier aux crédits militaires, d'ailleurs astucieusement mêlés à des
crédits civils - pour que les Etats-Unis conquièrent leur
leadership
.
Au demeurant, en dépit des bouleversements économiques et de la croissance
des activités spatiales à caractère commercial - une évolution qui n'est pas en
soi négative, au contraire - la puissance publique demeure le principal moteur
du développement de ce secteur.
A l'heure où les Etats-Unis, première puissance spatiale et principal
concurrent des pays européens, consacrent six fois plus d'argent public que
l'Europe au secteur spatial, nous faisons preuve d'une grande faiblesse.
M. Michel Pelchat.
Absolument !
M. Paul Loridant.
Malheureusement, au vu des négociations qui ont eu lieu à Edimbourg les 14 et
15 novembre dernier lors du conseil ministériel de l'Agence spatiale
européenne, il est fort à craindre que la situation ne s'améliore pas ou du
moins qu'elle ne s'améliore pas aussi vite qu'il serait souhaitable.
J'ai bien noté, monsieur le ministre, votre présence très active à Edimbourg
et votre volonté de défendre les intérêts de notre pays comme de l'Europe en ce
domaine. Néanmoins, quelques incertitudes subsistent ; notre collègue Henri
Revol vient de les évoquer.
Un projet de restructuration préparé dans la plus grande opacité, à l'insu
d'ailleurs des parlements nationaux et même du Parlement européen, vise à
remettre en cause le rôle du secteur public dans le développement et la mise en
oeuvre de la nouvelle génération des lanceurs Ariane V.
Sous prétexte de faire face à une compétition de plus en plus âpre, les
rédacteurs de ce projet proposent de transférer les prérogatives essentielle du
CNES à l'organisation européenne ESA. Le CNES, qui risquerait d'être ainsi
démantelé, serait exclu de l'actionnariat et du pilotage d'Arianespace, qui
assure actuellement la maîtrise d'oeuvre, la commercialisation, l'intégration
et le développement des lanceurs spatiaux. Dans ce cas de figure, il est plus
que probable que le rôle d'Arianespace soit progressivement transféré à des
industriels. L'acteur public national serait, de la sorte, mis à l'encan, sans
aucun débat et, qui plus est, sans que la représentation nationale en eût été
saisie.
En application des principes libéraux sur lesquels reposent la construction
européenne, et en l'absence de toute vision politique, le rôle de l'ESA se
limiterait, pour l'essentiel, à assurer, au nom de l'Europe, la fixation des
cahiers des charges et la distribution des financements publics.
Monsieur le ministre, cette affaire est, pour les membres du groupe communiste
républicain et citoyen, d'une gravité exceptionnelle, tant sur la forme que sur
le fond, et illustre les dérives d'une certaine conception de la construction
européenne. Etes-vous en mesure, monsieur le ministre, de nous donner des
éléments susceptibles de nous rassurer quant à la place et au rôle du CNES dans
la politique spatiale europénne ?
Nous voulons préserver l'agence spatiale nationale. J'ajoute que nous voulons
aussi préserver son rôle et sa place dans le département de l'Essonne,
notamment à Evry.
M. Michel Pelchat.
Très bien !
M. Alain Gournac.
Et aux Mureaux !
M. le président.
Et aux Mureaux, bien sûr, mon cher collègue !
M. Georges Othily.
Et en Guyane !
M. Paul Loridant.
Et en Guyane aussi !
(Sourires.)
Par ailleurs, le groupe communiste républicain et citoyen
s'inquiète, comme M. Revol, de l'avenir du projet européen de positionnement
par satellite GALILEO, après le refus opposé par l'Allemagne, le Royaume-Uni,
les Pays-Bas, la Suède, le Danemark et l'Autriche de contribuer à son
financement. Alors que le sommet d'Edimbourg s'était bien passé à cet égard, il
semble que certains Etats reviennent en arrière, s'il faut en croire les
déclarations de leurs ministres des transports.
Monsieur le ministre, nous vous le disons franchement, cette attitude risque
de faire l'affaire des Américains et de leur système GPS, ce qui nous mettrait
dans une situation de dépendance dramatique sur les plans technologique,
économique et militaire.
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Paul Loridant.
L'Europe est-elle à ce point en déliquescence qu'elle refuse d'accéder à
l'autonomie dans le domaine du guidage par satellite ?
M. Alain Gournac.
Et voilà !
M. Paul Loridant.
Comment peut-on être ainsi à la fois sourds, aveugle et muet ?
M. Michel Pelchat.
Bravo !
M. Paul Loridant.
L'Europe ne peut pas se résumer à la monnaie unique ! L'euro ne suffit pas à
faire de l'Europe une puissance. Pour cela, il faut des attributs, il faut des
réalisations technologiques de pointe. L'Europe de l'espace est l'un des moyens
de construire cette Europe.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous rassurer sur ce point et nous
réaffirmer la volonté de notre pays dans ce domaine ?
Je voudrais terminer en remerciant notre collègue Henri Revol à la fois du
rapport qu'il a établi pour l'Office parlementaire des choix scientifiques et
technologiques et de l'intiative qu'il a prise en suscitant un débat sur ce
sujet important pour l'avenir de la France et de l'Europe.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens
tout d'abord à remercier notre collègue Henri Revol de sa question orale avec
débat, qui nous permet aujourd'hui, à la suite de son excellent rapport
intitulé « l'Espace : une ambition politique et stratégique pour l'Europe »,
réalisé pour l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et
technologiques, de débattre d'un sujet important pour l'avenir de l'Europe et
de son rôle sur la scène internationale.
L'utilisation de l'espace a fait des progrès considérables au cours des
dernières décennies et constitue désormais une des composantes essentielles
d'une politique de puissance à la fois militaire et civile. D'ailleurs, les
Etats-Unis ont très largement fait de l'espace une des clés de leur domination
tant économique que politique ou militaire.
Parallèlement, de nouveaux pays se sont lancés dans des programmes spatiaux,
tels l'Inde, la Chine, le Brésil ou le Japon.
Longtemps relégués à un rang secondaire, les pays asiatiques ont démontré
qu'une politique volontariste, alliée à des investissements soutenus, pouvait
déboucher rapidement sur de réels succès techniques.
Face à ce constat de forte concurrence, l'Europe dispose de points forts : une
remarquable maîtrise technologique des applications spatiales et une base
industrielle compétitive, renforcée par les récents regroupements opérés. Ne
minimisons pas le succès de la société Arianespace, qui a su rapidement
conquérir plus de la moitié du marché mondial des lancements commerciaux de
satellites géostationnaires, ou bien encore les réussites d'EUTELSAT et
d'EUMETSAT.
Tout récemment encore, le 20 novembre dernier, les Européens ont devancé les
Américains en établissant la première transmission laser entre deux satellites
: le satellite français d'observation de la terre Spot 4 et le satellite
expérimental européen Artemis, séparés de plusieurs milliers de kilomètres.
L'Agence spatiale européenne, le CNES et l'industriel Astrium ont engagé 150
millions d'euros dans ce programme Silex, qui permettra à terme la
retransmission vers la terre des images prises par les satellites sans qu'ils
soient obligés de survoler une station de réception.
Si l'Europe bénéficie de nombreux atouts, la concurrence accrue fait qu'elle
ne peut plus se permettre d'aborder les questions spatiales de manière
dispersée et morcelée, d'où la définition d'une stratégie fondée sur trois
objectifs fondamentaux : renforcer l'assise des activités spatiales ; accroître
les connaissances scientifiques ; faire bénéficier de ces connaissances et
activités les marchés et la société.
Il reste maintenant à faire entrer ces objectifs dans les faits et à les
confronter au principe de réalité de la coopération européenne en matière
spatiale.
Dans ce cadre, le conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne, réuni
pour passer en revue les différents programmes scientifiques pour la période
2002-2006, auquel vous avez participé, monsieur le ministre, les 14 et 15
novembre dernier, a donné lieu à des arbitrages positifs en particulier sur
deux programmes essentiels pour l'indépendance spatiale de l'Europe : le
lanceur Ariane et Galileo, le futur GPS européen.
Concernant les lanceurs commerciaux, vous avez réussi à convaincre l'Allemagne
de consacrer 278 millions d'euros, soit un milliard de plus que ce qui était
envisagé initialement par notre partenaire, aux trois programmes : Ariane 5 «
plus », ARTA et INFRA.
Dès la mi-2002, la fusée Ariane 5 « plus » sera équipée d'un nouvel étage
supérieur à propulsion cryotechnique qui lui permettra de lancer une charge
utile de 9 tonnes, contre 6 actuellement. Dans une seconde étape, d'ici à 2006,
le moteur Vulcain 2, actuellement mis au point par la SNECMA, devrait permettre
à la fusée Ariane 5 « évolution » d'emporter 11 tonnes de charge utile en
orbite géostationnaire.
Avec ces adaptations essentielles au regard de l'augmentation du volume des
satellites commerciaux et d'un souci de rentabilité, grâce au lancement de deux
satellites à chaque tir, le lanceur européen conservera son avance
technologique face à la concurrence américaine.
Reste le problème de la distorsion de concurrence induite par la prise en
charge, aux Etats-Unis, des frais de lancement par l'US Air Force, alors que
ces mêmes frais incombent, pour l'utilisation du centre de Kourou, à
l'organisme qui veut mettre un satellite en orbite.
Concernant le futur système européen de navigation par satellite GALILEO, le
conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne avait fait la moitié du
chemin en décidant de débloquer 547 millions d'euros pour la phase de
développement de ce projet ; restait à l'Union européenne à prendre en charge
l'autre moitié.
Mais le Conseil transports du 7 décembre dernier a porté un sérieux coup
d'arrêt à GALILEO, au point que la commissaire européenne aux transports a pu
dire : « GALILEO est sur le point de couler à jamais. » En effet, non seulement
les Quinze n'ont pas approuvé la création de l'entreprise commune destinée à
gérer la poursuite de ce projet, mais ils n'ont pas non plus débloqué les
financements nécessaires. Huit Etats membres s'y sont opposés.
L'étude indépendante réalisée par Price Waterhouse, concluant à un coût plus
élevé que prévu, aurait visiblement ébranlé la confiance de certains pays en la
viabilité économique de GALILEO.
Dans ces conditions, la commission voudrait que le projet soit soumis aux
chefs d'Etat et de gouvernement lors du sommet, déjà très chargé, de Laeken,
qui se tiendra demain et après-demain. Or les Pays-Bas, l'Autriche, la Suède,
le Danemark, l'Allemagne et le Royaume-Uni souhaitent, de leur côté, que la
décision de poursuivre ou non le programme GALILEO soit repoussée au mois de
mars 2002.
Nous sommes donc encore dans l'expectative, mais j'aimerais tout de même
connaître, monsieur le ministre, votre appréciation sur la situation.
Pour ma part, elle m'inspire deux remarques.
D'abord, la prédominance de la notion de juste retour industriel et de
l'obligation de préserver les intérêts industriels nationaux représente une
contrainte porteuse de risques pour la coopération européenne, surtout si elle
n'est pas appréhendée de manière globale, c'est-à-dire en prenant en compte
l'ensemble des programmes en coopération. Il nous manque encore une vision
globale de l'Europe spatiale afin d'inscrire la coopération européenne dans une
véritable politique de l'espace, centrée sur l'exigence d'autonomie et
d'indépendance de l'Europe.
Ensuite, les aléas du projet GALILEO démontrent qu'une structure
institutionnelle et un financement bicéphales ne sont pas adaptés aux enjeux et
aux objectifs visés.
Consciente de la nécessité de formaliser au minimum leurs relations, l'Agence
spatiale européenne et la Commission européenne ont déjà opéré des
rapprochements et développé une meilleure synergie. Déjà, la mise en place, en
mai 2000, dans le cadre du programme GALILEO, du bureau chargé de fournir une
assistance technique permanente au comité directeur du projet et aux équipes
industrielles et scientifiques a marqué une étape dans le renforcement du cadre
institutionnel.
Depuis, la Commission européenne et l'exécutif de l'Agence spatiale européenne
ont institué une
task force
conjointe, qui a pour mission d'approfondir
la stratégie européenne pour l'espace et d'établir des propositions pour sa
mise en oeuvre.
Tout récemment, dans sa communication au Conseil et au Parlement européen
intitulée « Vers une politique européenne de l'espace », la Commission a
présenté l'analyse et les recommandations établies par cette
task force
commune. Parmi ces recommandations, figure la conclusion d'un accord-cadre
entre l'Union européenne et l'Agence spatiale européenne afin d'instituer une
structure efficace de coopération, délimitant clairement les rôles et
responsabilités de chacun en matière de définition des politiques. Pouvez-vous,
monsieur le ministre, nous donner d'ores et déjà des éléments sur la manière
dont les différents Etats membres apprécient cette évolution institutionnelle
?
Quant à la question des négociations en cours avec la Russie visant à ce que
la fusée Soyouz décolle de la base guyanaise de Kourou à partir de 2003, elle a
seulement été évoquée à Edimbourg. Cette option présente deux avantages
majeurs.
Elle permettrait d'abord d'éviter une marginalisation totale de l'industrie
européenne des lanceurs par une coopération exclusive entre la Russie et les
Etats-Unis, à travers le projet « Soyouz
by
Boeing ».
Ce partenariat entre la Russie et les Etats-Unis offrirait en outre à ces
derniers le contrôle du seul moyen d'accès à la station spatiale
internationale, en dehors de leur navette, alors même que des tensions existent
déjà entre Europe et Etats-Unis du fait du non-respect par la NASA du traité
international.
Ensuite, avec la fin de service d'Ariane 4, Ariane 5 bénéficierait, à travers
Soyouz, d'un lanceur complémentaire.
De plus, cette alliance entre l'Europe et la Russie ouvrirait peut-être la
voie à une participation de l'industrie aéronautique russe civile au programme
Airbus, comme l'espère en tout cas EADS - qui renforcerait ainsi ses capacités
de recherche technologique -, et offrirait, à moyen terme, une perspective
d'augmentation de la puissance de l'Europe face aux industriels américains.
Actuellement, les négociations achoppent sur deux points : la participation à
hauteur d'un tiers des dépenses de la Russie en complément de l'Union et des
industriels pour la construction d'un pas de tir adapté au Soyouz, et le prix
exorbitant d'acquisition de la fusée proposée par les Russes. Monsieur le
ministre, pensez-vous que les désaccords pourront être surmontés afin de
parvenir à un accord pour juin 2002 ?
Les applications de la recherche spatiale dans la vie quotidienne sont
considérables, ne serait-ce que dans le secteur des télécommunications. Le
domaine environnemental, qui constitue une attente et une demande forte des
citoyens européens, est lui aussi très prometteur, notamment depuis le
lancement réussi du satellite franco-américain Topex-Poseidon en 1992. En un
mois de service, celui-ci a réuni plus d'informations que tous les instruments
embarqués en mer depuis un siècle.
Le vendredi 7 décembre, comme en a rendu compte la presse, a été mis en orbite
le successeur de Topex-Poseidon : le satellite franco-américain de mesure de la
hauteur des océans Jason, fabriqué par Alcatel Space Industries, est cinq fois
plus léger et près de trois fois moins cher. Placé sur la même orbite que
Topex-Poseidon, Jason prendra la relève des mesures enregistrées depuis neuf
ans, afin de mieux comprendre les interactions entre les océans et l'atmosphère
et leur impact sur le climat. Les applications concernent de nombreux secteurs,
par exemple la marine pour l'aide à la navigation, la pêche pour mieux gérer
les ressources halieutiques ou la lutte contre les marées noires par une
modélisation de la dérive des nappes de pétrole.
Parallèlement, l'initiative GMES -
Gilobal Monitoring of Environment and
Security
- « surveillance mondiale de l'environnement et de la sécurité »,
vise à coordonner les outils spatiaux de surveillance et d'études de
l'environnement afin de fournir à l'Union européenne des informations
pertinentes pour aider à la prise de décision en matière de changements
climatiques planétaires, de développement durable, d'agriculture ou de pêche...
Ainsi peut-on imaginer également, grâce à cet outil, un repérage systématique
des bateaux en train de dégazer, une meilleure prévention des marées noires ou
des catastrophes naturelles. Les données recueillies devront être traduites en
informations accessibles au grand public, ce qui induit un effort important
dans le traitement des données et la diffusion des connaissances, l'autre
obstacle étant le coût de telles informations.
En conclusion, la définition d'une véritable politique spatiale européenne
exige de répondre à la question du degré de souveraineté que l'Europe entend
atteindre. Les divergences et aléas du projet GALILEO montrent que cette
question n'est toujours pas réglée. Ce qu'il manque encore à l'Europe, c'est
avant tout une meilleure clarification et coordination des efforts pour une
véritable politique spatiale commune et globale.
Dans cette perspective, la France, qui a toujours été un moteur de l'Europe
spatiale, se doit de renforcer son rôle d'impulsion, car, comme dans bien
d'autres domaines, notre avenir spatial, c'est l'Europe.
Il passe aussi par un renforcement des coopérations internationales, seul
cadre permettant d'éviter d'exacerber les concurrences commerciales pour
stimuler la recherche scientifique fondamentale, afin que le progrès
technologique soit plus orienté vers les applications civiles bénéfiques au
plus grand nombre que vers les applications militaires, qui sont souvent le
moteur financier des industriels.
(Applaudissements.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons suspendre nos travaux afin d'assister à
l'inauguration par M. le président Poncelet de la plaque commémorant
l'installation de l'Assemblée consultative provisoire au Palais du
Luxembourg.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures
cinquante.)
M. le président.
La séance est reprise.
Dans la suite du débat la parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. M. Henri
Revol a présenté, au mois de mai dernier, au nom de l'Office parlementaire
d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, un rapport sur notre
politique spatiale et, plus particulièrement, sur son aspect européen.
Ce rapport était le fruit de nombreuses auditions. Il dresse un état des lieux
précis et ouvre des perspectives par les recommandations qu'il formule. Il
était par ailleurs nécessaire puisque le dernier travail de l'office sur ce
sujet remonte à 1991.
Comme notre collègue Henri Revol le démontre très clairement, l'Europe
spatiale a connu dans le passé un réel succès. Aujourd'hui, le moment est venu
de procéder à des choix stratégiques afin de bâtir un avenir à la mesure du
passé. Dans ce but, l'autonomie stratégique de l'Europe doit être reconnue
comme un principe unificateur de la construction européenne.
La mise en place du système de radionavigation par satellite, dit GALILEO,
ainsi que celle d'une capacité spatiale militaire européenne illustrent ce
principe.
Ce rapport est d'une actualité toute particulière, qui a d'ailleurs justifié
l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux de cette question orale avec
débat, en raison de la récente réunion des ministres européens des transports
et du sommet de Laeken, qui se tiendra le 15 décembre.
Je tiens, comme nombre de mes collègues l'ont déjà fait, à remercier M. Henri
Revol, grâce à qui ce débat a pu être inscrit à l'ordre du jour de nos débats
aujourd'hui.
S'agissant du projet GALILEO, nous ne pouvons que manifester notre grande
déception, monsieur le ministre, devant l'absence d'accord entre les ministres
des transports des pays de l'Union européenne. Notre déception est partagée.
Hier, en effet, 167 députés européens ont signé un texte dans lequel ils
indiquent qu'ils partagent notre point de vue et notre inquiétude à ce
sujet.
GALILEO est un programme européen de positionnement par satellite.
Aujourd'hui, seuls existent le
Global Positionning System
GPS américain,
et le
GLONASS
russe. Ces deux systèmes ont été mis en place par les
armées américaine et soviétique. Ils ont donc été, en leur temps, financés par
les contribuables de ces pays.
Nous utilisons actuellement le GPS. Nous sommes donc totalement dépendants des
Etats-Unis, qui peuvent à tout moment décider de couper leur service. Cela a
d'ailleurs été le cas lors de la guerre au Kosovo.
Or nous connaissons tous les applications très positives d'un système européen
de guidage par satellite en matière de positionnement dans l'espace et de
synchronisation dans le temps. Son utilisation, dans les domaines de la
navigation aérienne ou automobile notamment, permettra non seulement une
amélioration de la circulation, mais encore une plus grande sécurité.
Nous savons aussi que sa faisabilité est avérée puisque les entreprises
européennes disposent de la technologie nécessaire au déploiement du système
GALILEO.
Enfin, un cabinet indépendant a récemment démontré la haute rentabilité
économique d'un tel système en chiffrant les retombées positives à 17,8
milliards d'euros.
Les ministres européens de la recherche - vos collègues, monsieur le ministre
! - l'ont bien compris lors du conseil de l'Agence spatiale européenne à
Edimbourg, en novembre dernier. Ils ont alors élaboré une déclaration de
programme et ont décidé d'assumer une partie du financement de GALILEO.
Même des entreprises privées, réunies en une petite structure, manifestent
déjà leur intérêt pour ce programme.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, la décision de lancer le programme GALILEO
est urgente car, en 2008, les Américains présenteront un GPS amélioré
nouveau.
Il en va de l'indépendance de l'Europe dans un domaine aussi stratégique que
l'espace. Il en va aussi du renforcement de la construction européenne et de
son développement technologique, économique et industriel.
Je souhaiterais maintenant aborder une autre question qui me semble également
préoccupante, à savoir la situation de la coopération européenne en matière
d'espace militaire.
Les conflits récents et l'évolution du contexte géostratégique rendent
indispensable la maîtrise de fonctions comme l'observation et le renseignement
stratégiques ou tactiques, l'écoute, les télécommunications, la localisation,
la navigation, la météorologie, le ciblage et le guidage des armements.
La mise en oeuvre de ces fonctions à partir de l'espace est toujours plus
efficace et moins dangereuse pour les hommes qu'à partir de la terre, de l'air
ou de la mer.
Les Etats-Unis ont perçu depuis longtemps l'enjeu considérable que représente
l'espace dans le cadre d'une défense moderne. Leurs efforts ont encore été
renforcés par la nouvelle administation Bush. L'Europe ne fait malheureusement
pas preuve de la même détermination dans ce domaine.
L'indépendance de l'Europe nécessite l'indépendance de ses moyens
d'observation, de communication et de localisation. Mais, derrière les
déclarations d'intention, nous avons l'impression que la coopération piétine et
qu'il n'y a pas de véritable volonté politique.
En matière d'observation, la France et l'Allemagne n'ont pas réussi à
s'entendre pour mettre en place un système commun et combiné de satellites
permettant de couvrir un théâtre d'opérations par tous les temps.
Le programme HELIOS II de reconnaissance optique est, à ce jour, exclusivement
financé par la France tandis que l'Allemagne s'est lancée seule dans le
développement d'un programme d'observation radar. Certes, des échanges d'images
sont prévus entre des deux pays, ainsi qu'avec l'Italie, l'Espagne ou la
Belgique. Mais on est loin d'une véritable coopération industrielle et
stratégique.
En matière de télécommunications, le même problème se pose. Les projets de
coopération entre la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont échoué. Notre
pays doit développer seul le programme SYRACUSE III.
Enfin, en matière de navigation, l'Europe ne dispose d'aucun satellite
spécialisé. La localisation par satellite repose toujours essentiellement sur
le GPS, qui est contrôlé par la défense américaine.
J'ai précédemment traité de l'aspect civil de GALILEO. Mais ce projet européen
de navigation peut aussi avoir des implications militaires. Sa réussite est
donc un enjeu déterminant pour la défense européenne.
Si l'Europe veut jouer un rôle sur le plan international et mettre en place
une défense autonome, elle doit s'en donner les moyens, notamment
satellitaires.
La création d'une force de réaction rapide de 50 000 à 60 000 hommes va dans
le bon sens, tout le monde en est d'accord, mais cette force doit pouvoir
intervenir de manière efficace et autonome, ne pas être aveugle et sourde !
La réussite de ses opérations passe par le regroupement de renseignements très
divers, qu'ils soient optiques, radars, sonores ou humains. Les systèmes de
télécommunications et de navigation doivent être interopérables pour permettre
d'engager des actions coordonnées par l'ensemble des forces européennes.
L'Europe de la défense a encore beaucoup de chemin à faire en la matière,
convenez-en. Les politiques spatiales restent encore trop nationales quand
elles existent.
La France devrait jouer dans ce domaine un rôle d'impulsion. Malheureusement,
les moyens attribués au programme spatial militaire ne lui permettent pas de
jouer ce rôle.
Les crédits alloués à l'espace de 1997 à 2002 sont constamment restés en deçà
des objectifs fixés par la loi de programmation, notamment les crédits
d'exécution. L'espace a souvent été une victime d'annulations de crédits au
même titre que le titre V du budget de la défense nationale, lorsqu'il
s'agissait de financer des dépenses immédiates qui n'étaient pas prévues
budgétairement.
Cette faiblesse des crédits s'explique en partie par la visibilité réduite des
différents programmes, en raison des multiples défaillances de la coopération
européenne. Mais elle souligne surtout le retard pris en matière de
renseignement spatial autonome.
Un nouvel espoir est né en septembre dernier avec la signature d'un document
commun par les états-majors des armées allemandes, espagnoles, italiennes et
françaises. Ce document précise les besoins opérationnels communs pour un
système global européen d'observation par satellites à des fins de sécurité et
de défense.
La France et l'Europe ne doivent pas laisser passer cette nouvelle chance de
relancer la coopération en matière spatiale. Elles ne devront surtout pas la
limiter aux seuls programmes de télécommunications et d'observation, car
ceux-ci ne couvrent pas tous les besoins opérationnels ; vous le savez bien,
monsieur le ministre. Il ne faudra pas négliger la localisation par satellites
et l'écoute électronique, dont on constate tous les jours l'importance, souvent
à nos dépens.
Le contexte géostratégique a changé. Les menaces sont multiples et
multiformes, parfois même insaisissables avec les moyens classiques.
L'acquisition d'une capacité spatiale militaire européenne, même limitée,
pourrait permettre des observations préventives et des ripostes ciblées. Elle
constitue donc un enjeu majeur, en termes d'indépendance et de crédibilité
diplomatique et politique, de notre continent européen.
Monsieur le ministre, nous attendons donc des réponses précises aux deux
préoccupations dont je viens de parler : GALILEO et la coopération européenne
en matière d'espace militaire.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR,
ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Othily.
M. Georges Othily.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où
nous débattons de l'avenir de la politique spatiale française et européenne, il
est bon de rappeler que l'histoire de la Guyane est intimement mêlée à celle de
la France et de l'Europe.
Ce sont des considérations politiques et techniques qui ont motivé le choix du
général de Gaulle. Il n'est pas inutile de redire que l'accession de l'Algérie
à l'indépendance obligea la France à redéployer, dans l'espace désormais réduit
de la République ou sur des territoires étrangers, les expériences militaires
et spatiales qu'elle effectuait au Sahara. C'est le gouvernement de Georges
Pompidou qui décida, le 16 avril 1964, la construction, en Guyane, de la base
spatiale de la France.
Les partis de l'opposition, qui revendiquaient, à cette époque, l'autonomie,
ne rejetèrent pas systématiquement le projet spatial. Bref, aujourd'hui, après
la cicatrisation des blessures des expatriés de Malmanoury, de Renner et de
Roches Elisabeth, le développement de la technologie spatiale et ses progrès
interdisent à notre génération de Guyanais de ne pas être intimement associée à
la réflexion et au développement de politique spatiale de notre pays. Monsieur
le ministre, vous comprendrez que notre souhait le plus intense est que les
Guyanais soient un jour associés à l'élaboration des décisions.
Après l'excellent travail accompli voilà quelques années, par M. Paul Loridant
et l'important rapport réalisé par l'Office parlementaire d'évaluation des
choix scientifiques et technologiques, l'OPECST, sous la plume d'Henri Revol,
il me plaît de rendre à nos collègues l'hommage appuyé que nous leur devons.
Qu'il me soit aussi permis de vous remercier, monsieur le ministre, et
d'applaudir au travail efficace et excellent que vous avez réalisé pendant la
conférence d'Edimbourg, au nom de la France et de l'Europe.
Les enjeux de la réunion du Conseil de l'ESA à Edimbourg ont dépassé largement
la question de la place d'Arianespace et des autres acteurs industriels sur le
marché commercial. Les Etats-Unis l'ont compris depuis longtemps. C'est par
rapport à une stratégie spatiale américaine ambitieuse que doit aujourd'hui se
positionner l'Europe.
Actuellement, c'est avec vigueur que la nouvelle administration américaine
revendique son leadership dans les programmes spatiaux par la voix de son
nouveau secrétaire à la défense, M. Donald Rumsfeld. Dans un rapport du Congrès
publié sous sa direction peu avant son arrivée au Gouvernement, il se fixe
comme objectif de donner aux technologies spatiales militaires de son pays deux
générations d'avance sur celles qui sont maîtrisées par la concurrence sur le
marché commercial.
Face à cette détermination, l'Europe a su réagir et adopter à Edimbourg une
attitude cohérente avec les enseignements du passé et les exigences de
l'avenir. Aujourd'hui, l'aspect stratégique du transport spatial milite en
faveur de la pérennisation d'une composante européenne autonome et forte, dont
les contours seraient calqués sur ceux de l'Europe politique.
Selon ce qui se dit, le Conseil d'Edimbourg s'est soldé par un franc succès
pour les programmes lanceurs, puisque ces derniers ont été financés en moyenne
à plus de 93 %. Les gouvernements européens ont ainsi réaffirmé leur engagement
à assurer la pérennité du système de transport spatial européen.
Qu'il me soit permis d'attirer l'attention de notre assemblée sur un point
particulier, qui me paraît préoccupant, le programme Infrastructures, dit
programme INFRA.
Parmi les programmes consacrés aux lanceurs qui ont été votés à Edimbourg, le
programme INFRA est celui qui a été le moins soutenu, puisqu'il n'a reçu que
131 millions d'euros, ce qui représente tout juste un peu plus de 50 % des 234
millions d'euros demandés à l'origine. Pourtant, Arianespace avait largement
démontré le caractère crucial de ce programme, qui devait permettre à
l'opérateur européen de réduire son coût d'exploitation de la base de Kourou.
Il s'agissait d'une tentative de mettre Arianespace sur un pied d'égalité avec
les opérateurs américains Lockeed et Boeing, qui financent seulement au coût
marginal les bases qu'ils utilisent pour leurs lancements commerciaux, les
coûts fixes des installations étant financés par le Gouvernement.
Alors que, sur la période 1997-2000, le coût d'exploitation de Kourou était
estimé à 12 millions d'euros par lancement, le coût d'exploitation de la base
pour un opérateur américain n'est que de 1,4 million de dollars américains. A
Edimbourg, l'objectif était de parvenir, grâce à la nouvelle proposition de
financement du Centre spatial guyanais, le CSG, et à l'extension du programme
INFRA, à limiter à 3 millions d'euros par lancement le coût d'exploitation des
installations guyanaises pour Arianespace.
Compte tenu du taux de financement du programme, le coût d'exploitation ne
pourra être réduit dans les proportions prévues. Etant donné, par ailleurs, le
renforcement prévisible de la concurrence, je m'interroge, nous nous
interrogeons, sur la capacité d'Arianespace à maintenir, à l'avenir, une offre
compétitive sur le marché commercial.
Un autre volet des engagements de la réunion du 15 novembre dernier doit être
souligné.
Nous savons tous que les concurrents américains d'Ariane bénéficient d'un
volume d'activités considérable, assuré par les satellites gouvernementaux des
Etats-Unis, qui sont depuis toujours interdits aux lanceurs étrangers par la
loi fédérale. Ce sont ainsi neuf missions par an qui sont déjà planifiées pour
les vingt prochaines années pour Atlas 5 et Delta 4.
Si l'Europe apporte son soutien aux programmes lanceurs, il est nécessaire
qu'elle confie à ses lanceurs la mise en orbite de ses satellites
gouvernementaux, afin que sa détermination soit cohérente.
A ce titre, il me paraît essentiel d'insister sur l'enjeu que constitue le
programme de constellation GALILEO, qui a largement été évoqué par nos
collègues.
Les ministres de la recherche présents à Edimbourg se sont prononcés avec
force pour le lancement du programme européen de navigation par satellite
GALILEO, susceptible de doter l'Europe d'un système complémentaire, mais
indépendant du système GPS américain. L'ESA a ainsi décidé de consacrer 526
millions d'euros à ce projet. Il s'agit toutefois d'un programme qui doit être
mené, et donc financé, de façon conjointe par l'ESA et l'Union européenne.
On attendait, après la participation remarquée de M. Prodi à la réunion du
Conseil de l'ESA à Edimbourg et ses déclarations de soutien au programme
GALILEO, un engagement formel de l'Union européenne au Conseil transports qui a
eu lieu le vendredi 7 décembre. Le lancement du programme dépend en effet de la
participation des deux partenaires. Mais ils ne sont pas parvenus à se mettre
d'accord et les 550 millions d'euros de l'Union sont toujours bloqués à l'heure
qu'il est.
L'Europe peut-elle encore hésiter à financer un programme qui est pourtant
indispensable à son indépendance politique ? Car c'est bien de cela qu'il
s'agit.
Rappelons qu'elle a décidé, voilà plus de deux décennies, de se doter d'une
capacité autonome d'accès à l'espace ; c'était précisément pour pouvoir
exploiter librement n'importe quelle application spatiale.
Aujourd'hui, le positionnement et la navigation jouent un rôle majeur non
seulement dans tous les systèmes d'armes, mais aussi dans la gestion en temps
réel des crises internationales, et de nombreuses applications civiles en
dépendent fortement.
Je m'inquiète, nous nous inquiétons aujourd'hui de voir ce programme une
nouvelle fois reporté, alors même que nous semblions proches de franchir la
dernière étape avant son lancement. Il me semble indispensable que tous les
moyens possibles soient mis en oeuvre afin qu'une ultime impulsion politique
soit donnée lors du sommet de Laeken demain, jeudi 14 décembre, pour lancer une
fois pour toutes un programme aussi vital pour notre avenir spatial.
Pour être tout à fait complet, je ne saurais conclure sur ce dossier sans
revenir sur un aspect de la compétition dans lequel le rôle des Etats est
déterminant. Je veux évoquer ici les nouvelles pratiques anticoncurrentielles
qui pénalisent l'opérateur européen Arianespace.
Les deux principaux concurrents américains d'Ariane, Lockeed Martin et Boeing,
sont également des constructeurs de satellites majeurs. Cette concentration
verticale pénalise Arianespace dans les différents appels d'offres.
Par ailleurs, ces deux opérateurs utilisent à leur avantage la réglementation
américaine en matière de contrôle d'exportation des technologies sensibles. Ils
développent auprès des clients des arguments commerciaux sur les complications
administratives et l'allongement des délais en cas de choix d'Arianespace.
Or on sait que le délai est souvent un facteur décisif dans le choix d'un
lanceur, pour un opérateur privé. Il convient, là encore, que l'Europe fasse
preuve de la plus grande vigilance.
Au total, 7,8 milliards d'euros sont alloués par les ministres européens aux
programmes spatiaux de demain.
Les montants souscrits pour les programmes approuvés à Edimbourg reflètent la
volonté de solidarité européenne et la priorité accordée à Ariane 5. La part du
budget consacrée au transport spatial a en effet augmenté, montrant que l'accès
autonome à l'espace demeure un axe majeur des programmes spatiaux européens.
Le programme GALILEO a été fortement soutenu. Mais, au-delà de l'engagement
financier de l'ESA, officialisé à Edimbourg, il reste un important pas à
franchir avec la confirmation de la participation financière de l'Union
européenne dans ce projet commun. Attendue lors de la réunion des ministres
européens des transports, qui s'est tenue à Bruxelles le 7 décembre dernier,
elle a de nouveau été reportée. Une nouvelle et ultime impulsion politique
pourrait lui être donnée par les chefs d'Etat et de Gouvernement au sommet de
Laeken demain.
Arianespace termine le mois de novembre avec des perspectives positives. En
effet, l'Europe a confirmé son soutien à Ariane ; le programme Ariane 5 Plus
est financé jusqu'à son achèvement ; le programme d'Accompagnement de recherche
et de technologie du lanceur Ariane, dit programme ARTA, se poursuivra au moins
jusqu'en 2006 ; les Etats ont accepté de prendre en charge une partie des coûts
fixes des ensembles de lancement Ariane, les ELA, par le programme INFRA.
Enfin, c'est à l'unanimité que le Conseil a adopté la résolution sur le
financement du Centre spatial guyanais, le CSG, sur la période 2002-2006.
Le financement des coûts du CSG et le programme INFRA n'éliminent pas le
différentiel qui existe avec nos concurrents américains. Mais il le réduisent
grandement, ce qui augmente d'autant notre compétitivité.
Avec l'appui des « institutionnels », il nous reste, monsieur le ministre, à
concrétiser nos engagements de réductions des coûts. Une réflexion est
d'ailleurs engagée sur la restructuration de l'outil de production Ariane pour
améliorer ses performances.
En ce qui concerne le lanceur Soyouz à Kourou, les études de faisabilité
économique et juridique vont se poursuivre sur la base des principes qui ont
été retenus par Arianespace et ses partenaires : non-concurrence à Ariane et
business plan
profitable. Rassurez-nous, monsieur le ministre, sur
l'évidente nécessité d'une telle opération.
L'emplacement du pas de tir Soyouz a déjà été choisi par le CNES. Il se situe
au nord du pas de tir d'ELA-2, proche de la crique Malmanoury en direction de
Sinnamary, région chère à mon coeur. Il me semble que cet emplacement
permettrait de découpler les activités Ariane et Soyouz en ce qui concerne la
sûreté et la sécurité, étant entendu que les ensembles de préparation des
charges utiles pourront être communs aux deux programmes.
Vous connaissez les faiblesses de l'économie guyanaise, puisque la part du
spatial dans cette économie représente 50 % du PIB ; il est donc légitime de
penser que cette nouvelle activité serait créatrice d'emplois en Guyane.
Je m'interroge cependant sur l'effet que pourraient avoir ces activités sur
l'Europe. Je m'interroge aussi sur le développement des relations plus serrées
entre l'Europe et la Russie. Je m'interroge encore sur la façon d'éviter que
Soyouz ne passe à notre concurrent, les Etats-Unis, pour devenir à son tour un
redoutable concurrent. Un projet en coopération avec l'Australie est en
discussion avancée : c'est le fameux projet AURORA sur l'île Christmas
équatoriale. Serait-il un concurrent significatif d'Ariane ?
Je m'interroge aussi sur l'effet que pourrait avoir cette nouvelle activité de
Soyouz sur la Guyane. Au-delà de la création d'emplois, cette activité
permettrait sans nul doute le développement de l'ouest guyanais et
particulièrement de la région de Sinnamary et d'Iracoubo, s'il y a une réelle
volonté de diversifier. En effet, cette activité viendrait compenser l'arrêt
d'Ariane 4 prévu à la fin de l'année 2002.
La question qui se pose est donc la suivante : quelle certitude a-t-on que les
Russes, une fois installés en Guyane, ne porteront pas la performance du
lanceur à un niveau tel que ce dernier pourrait empiéter sur le marché d'Ariane
5, que la baisse consécutive de cadence de fabrication d'Ariane 5 n'engendrera
pas le risque de passer sous le seuil de compétitivité et, par voie de
conséquence, d'abandon du programme par les industriels ?
Après Edimbourg, le développement d'Ariane 5 continue. Prochaines étapes : la
reprise des vols dans les toutes premières semaines de 2002 et le premier vol
de l'ESC-A vers le milieu de l'année. Ces deux événements seront très
importants pour la crédibilité du programme Ariane 5. Une fois de plus, la
rigueur dans les programmes d'essais, la préparation de ces vols et le
professionnalisme des équipes seront fondamentaux pour notre réussite.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Je souhaite tout d'abord vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté
ce débat, qui est pour nous un moment important.
La maîtrise de l'espace, au xxie siècle, est un véritable enjeu de société,
dont la dimension est à la fois stratégique et économique. C'est ainsi
qu'aujourd'hui la nécessité d'une politique spatiale française ne peut plus
être contestée.
Avec 40 % du budget spatial civil et militaire européen, notre pays se révèle
être le moteur de l'Europe en matière de politique spatiale. En effet, la
France apporte la plus grosse contribution au budget de l'Agence spatiale
européenne - en l'occurrence 29 % - et l'investissement le plus important dans
l'espace militaire : 2 951 millions de francs.
D'un point de vue stratégique, industriel et scientifique, l'espace constitue
une activité essentielle dans laquelle notre pays excelle. C'est même l'un de
ses fleurons. Je saisis l'occasion pour féliciter le CNES et les industriels
français, qui réalisent un travail remarquable.
Notre pays a également toujours fait preuve d'une grande efficacité dans ses
dépenses. Toutefois, il me semble qu'on pourrait imaginer une meilleure
répartition des contributions des uns et des autres. J'aimerais avoir votre
sentiment à ce sujet, monsieur le minsitre.
Par ailleurs, le projet d'installation à Kourou d'un pas de tir spécifique
pour le lanceur russe Soyouz est actuellement à l'étude. Avez-vous, monsieur le
ministre, des informations sur son avancée et sur le montage financier envisagé
? Moi aussi, je me pose la question d'une concurrence éventuelle et je souhaite
que l'on réfléchisse à tout cela.
Maintenant, j'aimerais évoquer le programme de navigation par satellite
GALILEO.
L'objectif principal de ce programme est de créer un système mondial de
navigation par satellites visant à réduire, pour des raisons stratégiques et
économiques, la dépendance de l'Union européenne vis-à-vis du système américain
GPS.
Ce programme entre dans le cadre de mesures décidées en 1998, relatives à
l'engagement de l'Europe dans une nouvelle génération de services de navigation
par satellites.
Comme chacun le sait, dans le domaine de la navigation par satellites, les
enjeux sont considérables et de nature multiple. En effet, deux systèmes se
font actuellement concurrence : le GPS américain, qui domine le marché, et le
GLONASS russe.
Notre dépendance actuelle à l'égard du GPS pose des questions d'ordre
stratégique dès lors que les systèmes utilisés ne sont pas sous contrôle
européen. L'enjeu est donc de garantir les besoins stratégiques européens en
matière de politique étrangère et de sécurité commune, par exemple.
Pour la Commission européenne, il est capital de commencer la mise en oeuvre
du programme afin que le réseau des trente satellites prévus soit capable de
fonctionner au début de 2008, avant la mise en service de la nouvelle version
du GPS américain, beaucoup plus performante que l'actuelle.
Or certains pays s'interrogent encore sur l'intérêt de créer un autre GPS,
puisque le GPS américain, système militaire mis gratuitement à la disposition
des civils du monde entier, existe et que le futur GPS américain, dont la mise
en service est prévue pour 2011, pourrait également être gratuit. Et s'il ne
l'était pas ?...
Monsieur le ministre, le 16 novembre dernier, lors des discussions du conseil
des ministres de l'Agence spatiale européenne qui s'est tenu à Edimbourg, vous
déclariez que vous imaginiez mal que nos amis anglais n'apportent pas leur
contribution à un tel projet.
Quelle déception pour un homme qui aime l'espace après ce qui s'est passé le 7
décembre dernier ! Nous sommes obligés de déplorer que les ministres des
transports de l'Union européenne n'aient pas trouvé un accord. J'espère que
l'on va pouvoir y remédier dans les prochains jours.
Comme l'a rappelé mon excellent collègue Henri Revol dans son rapport, que
j'ai beaucoup apprécié, les principaux éléments sur lesquels peut se fonder
l'attitude politique de l'Europe à l'endroit de ce projet GALILEO sont d'ordres
stratégique, économique et industriel.
Il y a là un ensemble d'arguments propres à convaincre nos partenaires d'aller
de l'avant et de poursuivre la construction de l'Europe spatiale.
Tout d'abord, s'agissant des enjeux stratégiques, la question centrale que
pose à l'Europe le programme GALILEO est l'acceptation ou le refus d'un degré
élevé de dépendance stratégique. Il apparaît clairement que ne pas acquérir
l'indépendance nécessaire à l'affirmation de l'Europe spatiale, c'est
reconaître le contrôle de la toute puissance américaine sur un grand nombre de
secteurs, tant civils que militaires, qui sont d'une importance vitale pour la
sécurité et l'économie de l'Europe.
Quant aux enjeux économiques et industriels, il est clair que la réalisation
du projet GALILEO permettrait de développer le marché des équipements et des
services de navigation par satellite et créerait des emplois en mettant un
terme à la situation de monopole de l'industrie américaine en ce domaine.
S'il était jusqu'à ce jour naturel de profiter provisoirement du système
américain, puisque nous n'en avions pas, le temps est désormais venu pour
l'Europe de prendre en main son destin spatial en mettant en place son propre
système GPS.
Alors que les Etats-Unis sont déjà très en avance, il est primordial, face à
ces différents enjeux, que l'Europe se positionne comme la brillante
concurrente des Etats-Unis en participant à la prochaine génération de systèmes
de localisation, de navigation et de mesure du temps par satellites.
La conquête de l'espace a permis de réaliser des progrès considérables dans
une quantité de domaines, notamment en médecine. Si son exploitation doit
rester avant tout pacifique et profiter à l'ensemble de l'humanité, il n'en
reste pas moins que l'espace est devenu un enjeu géostratégique majeur.
L'ambition spatiale américaine est clairement affirmée dans le rapport
Rumsfeld, qui met en valeur la large dépendance de la sécurité nationale à
l'égard des systèmes spatiaux. Cette sécurité, toujours selon ce rapport, rend
nécessaire le maintien de la prédominance américaine dans les technologies
spatiales.
Cette première place, qui relève d'une volonté d'occuper - sans jeu de mots -
tout l'espace est aujourd'hui l'un des objectifs des Etats-Unis. Cette ambition
américaine doit être l'occasion d'une prise de conscience forte de l'Europe et
l'inciter à relever avec fierté et détermination ce défi.
La guerre du Golfe et le conflit du Kosovo nous ont rappelé combien la gestion
de toute politique de sécurité européenne s'avérerait impossible dès lors
qu'elle demeurerait tributaire de systèmes contrôlés par une puissance, certes
alliée, mais concurrente.
Oui, mes chers collègues, en tant que vice-président du groupe parlementaire
de l'Espace, je plaide pour une Europe de l'espace, pour une Europe prenant
toute sa place en ce domaine, à côté des Etats-Unis et de la Russie.
Les tragiques événements du 11 septembre dernier sont une raison
supplémentaire - ne les oublions jamais ! - pour vouloir, avec encore plus de
conviction, que l'Europe conserve à la fois son rang de puissance spatiale et
son autonomie sur la scène internationale.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
ministre de la recherche.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je tiens, avant tout, à remercier M. Revol de l'initiative qu'il a
prise d'organiser ce débat aujourd'hui au Sénat sur la politique spatiale et
sur les résultats du conseil des ministres de l'Agence spatiale européenne qui
s'est tenu voilà quelques semaines à Edimbourg. Je suis très attentif, d'une
manière générale, à la qualité des travaux du Sénat et de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui,
notamment sur l'espace et sous la plume de M. Revol, a réalité d'excellents
travaux.
Je remercie également MM. Lagauche et Othily des appréciations positives
qu'ils ont bien voulu porter sur les résultats de ce conseil des ministres
d'Edimbourg. Je souhaite vous donner davantage de précisions à cet égard.
Les résultats obtenus sont très importants, en particulier en ce qui concerne
la situation de la filière Ariane. Comme l'ont rappelé certains intervenants,
notamment M. Othily, le lanceur Ariane n'a jamais été soumis à une concurrence
aussi forte : celle des lanceurs russes, d'abord, et bientôt celle des
nouvelles générations de lanceurs américains de Boeing et de Lockeed Martin.
D'autres concurrents se profilent d'ailleurs à moyen terme : les Chinois, les
Japonais et même les Indiens ; tous poursuivent de façon active le
développement de nouveaux lanceurs.
Dans un contexte où le nombre de satellites de télécommunications à lancer
devrait être relativement stable au cours de la période à venir, cette
abondance de l'offre conduit inévitablement à une surcapacité qui se traduit
par une baisse sur les prix des services de lancement.
Arianespace, comme vous le savez, a eu, sinon des difficultés financières, du
moins des résultats difficiles en 2000.
L'année 2001 risque également d'être délicate en raison des conséquences de
l'échec du vol 510. Cela étant, un nouveau vol d'Ariane 5 devrait être réalisé
- en principe, le 20 février prochain - pour le lancement du satellite
d'observation de l'environnement Envisat.
Dans ce contexte, les décisions soumises au conseil de l'ESA d'Edimbourg
étaient particulièrement importantes. Je me félicite, avec plusieurs
intervenants, du résultat obtenu. En effet, les trois programmes consacrés à
Ariane auxquels vient s'ajouter le programme consacré au centre de lancement
spatial guyanais représentent un montant total de souscription par les Etats
membres de 2,1 milliards d'euros jusqu'en 2006.
Permettez-moi de dire un mot de chacun de ces programmes.
Le programme Ariane 5 Plus, étape trois, permettra pratiquement de doubler la
capacité d'emport du lanceur en la portant à 10 tonnes dès 2002 et à 12 tonnes
en 2006. La précision est importante compte tenu de l'augmentation continue de
la masse des satellites de télécommunications : certains de ces satellites vont
bientôt peser 6 tonnes chacun. Or c'est le concept de lancement double qui fait
le succès d'Ariane 5. Il est donc indispensable qu'elle puisse continuer à
lancer deux satellites à la fois, ce que garantit le programme Ariane 5 Plus.
Ce programme, sursouscrit, est maintenant doté de 1 256,2 millions d'euros.
Par ailleurs, le programme ARTA, qui est, comme vous le savez, un programme
d'accompagnement technologique de la production et qui sert, notamment, à
financer les travaux visant à modifier le lanceur pour tirer les conséquences
du dernier échec, se verra doté de plus de 300 millions d'euros.
Enfin, les Etats membres ont accepté d'augmenter leur part de financement des
infrastructures en Guyane ; il s'agit du programme INFRA. C'est ainsi que 131
millions d'euros viennent s'ajouter aux 420 millions d'euros destinés au
financement, sur cette période, du centre spatial guyanais.
Le programme INFRA, comme l'a rappelé M. Georges Othily, vise à corriger la
disparité de concurrence qui joue actuellement au détriment d'Arianespace. En
effet, les lanceurs américains utilisent presque gratuitement les bases
militaires américaines, tandis qu'Arianespace contribue à environ 50 % du coût
de fonctionnement du centre spatial guyanais. D'où l'intérêt de ce programme,
même s'il n'a pas été souscrit pour la totalité de son montant par les Etats
membres.
Si l'on additionne les trois programmes Ariane 5 Plus, étape trois, INFRA et
ARTA et le financement renouvelé du centre spatial guyanais, on obtient une
somme totale qui satisfait pleinement Arianespace, comme M. Jean-Marie Luton me
l'a confirmé.
Ce résultat positif a été obtenu notamment grâce à un effort très important de
l'Allemagne, qui a confirmé son soutien à la filière Ariane en investissant,
pour les trois premiers programmes que j'ai cités, 150 millions d'euros soit
environ 1 milliard d'euros, de plus que ce qu'elle avait initialement prévu.
Le succès qui a été obtenu à Edimbourg tient aussi à l'accord auquel nous
sommes parvenus avec l'Italie sur la participation française au programme de
petit lanceur VEGA.
L'investissement de 40 millions d'euros que nous avons accepté sur le
programme correspond à la part industrielle française qui aurait, de toute
façon, d'en être compensée dans les statistiques de retour industriel de
l'Agence. Cet investissement nous permet de défendre les intérêts de nos
industriels dans les discussions à mener sur leur participation et de renforcer
le rôle joué, sur ce programme, par la direction des lanceurs du CNES, qui est
située à Evry.
Je tiens à rassurer M. Loridant, s'il en était besoin : ce résultat a été
obtenu sans que le rôle joué par le CNES à l'égard de l'ESA soit remis en
cause. Les compétences du CNES sont d'ailleurs reconnues par nos partenaires.
De 2002 à 2006, le rôle du CNES demeure donc inchangé, même s'il est vrai que
certains de nos partenaires souhaitent que le rôle des industriels soit
accentué, notamment que EADS structure davantage, par la création véritable de
la société Lyco, son secteur d'activités spatiales et lui consacre autant
d'énergie qu'au développement de son secteur aéronautique.
Je souhaite également préciser à M. Gournac, qui connaît très bien ces sujets,
que la France a obtenu des résultats positifs à Edimbourg alors que son taux de
contribution à l'ensemble des activités de l'ESA sera inférieur à ce qu'il
était dans le passé. Nous obtiendrons ainsi davantage en contribuant moins. Ce
taux était, jusqu'à présent, de 28,5 %. Il descend à 26 % après le conseil
d'Edimbourg, rejoignant pratiquement le taux de contribution de l'Allemagne,
qui est de 24 %. Je rappelle que l'Allemagne est le deuxième contributeur et
que l'Italie est le troisième.
Nous avons donc plus avec moins, ce qui correspond, je crois, à un objectif
généralement souhaité par les uns et par les autres.
(Sourires.)
M. Alain Gournac.
Absolument !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
ministre de la recherche.
Puisque nous parlons du lanceur Ariane, je
souhaite revenir sur le dossier Soyouz à Kourou, qu'il faut examiner avec
beaucoup d'attention et de lucidité.
J'ai eu personnellement l'occasion d'apprécier, avec nos partenaires russes,
la coopération réalisée dans le cadre de STARSEM, la société franco-russe qui
commercialise actuellement le lanceur Soyouz. J'ai évoqué ce dossier à
plusieurs reprises avec M. Koptiev, qui est le président de Rosaviacosmos,
l'agence spatiale aéronautique russe, ainsi qu'avec M. Klebanov, qui est le
vice-premier ministre chargé notamment du domaine spatial.
Ce projet présente l'intérêt incontestable de compléter la gamme des lanceurs
utilisés à partir de Kourou. En effet, comme plusieurs orateurs l'ont rappelé,
Ariane 4 ne sera plus utilisée à partir de 2002 ; il peut donc y avoir une
certaine complémentarité entre Ariane 5 et le lanceur Soyouz, qui est
actuellement lancé depuis Baïkonour.
Si donc on devait faire un calcul risques-avantages, ce serait l'avantage
principal, auquel il faut ajouter un avantage annexe. Nos partenaires russes
nous font en effet souvent valoir que, si l'accord pour l'implantation de
Soyouz à Kourou ne se réalisait pas, ils pourraient être tentés de s'adresser
aux Américains pour ce lanceur-là aussi. Je rappelle que deux lanceurs russes
ou russo-ukrainiens sont déjà commercialisés par des opérateurs américains,
l'un par Lockeed Martin, l'autre par Boeing.
Au surplus, une telle coopération, eu égard aux liens traditionnels d'amitié
qui existent entre l'Union européenne et la Russie, serait aussi légitime pour
les Russes.
Pour éviter tout risque, nous avons souhaité que soient remplies quatre
conditions préalables.
Première condition : Arianespace doit être l'opérateur unique commercialisant
à la fois le lanceur Ariane et le lanceur Soyouz.
M. Alain Gournac.
C'est très important !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
ministre de la recherche.
Les Russes ont accepté cette condition. De
cette manière, on obtient une véritable complémentarité entre les deux
lanceurs, pour ce qui est notamment des dates et des cadences de lancement.
La deuxième condition, c'est que nos partenaires russes participent, au moins
en partie, à l'investissement nécessaire pour l'aménagement du nouveau pas de
tir. Il leur est proposé de prendre en charge un tiers de l'investissement.
Pour l'instant, la réponse n'est pas positive, en tout cas de la part de
l'agence Rosaviacosmos. M. Klebanov, vice-premier ministre, avait donné une
réponse positive au mois de juin dernier, lors du dernier salon du Bourget.
La troisième condition, c'est qu'il y ait une clause d'exclusivité véritable
sur le lanceur Soyouz, ainsi que sur ses versions dérivées. En effet, on ne
pourrait pas considérer comme normal ou légitime qu'un lanceur dérivé de Soyouz
- qui s'appellerait Avrora en russe ou Aurore en français - pût être
commercialisé avec d'autres partenaires non européens, alors que le lanceur
Soyouz serait, de son côté, implanté à Kourou, en Guyane.
D'après nos partenaires russes, le lanceur Avrora serait sans rapport avec le
lanceur Soyouz. Les experts français et européens ont tendance à penser le
contraire.
La quatrième et dernière condition, c'est que le prix d'acquisition par
Arianespace du lanceur Soyouz soit un peu réduit par rapport à ce qu'il est
actuellement, soit 20 millions de dollars. Pour l'instant, l'Agence
Rosoviacosmos envisage plutôt d'augmenter ce prix pour le porter à 22 millions
ou à 23 millions de dollars. Par conséquent, les discussions se poursuivent.
Il faut que ce projet soit équilibré, intéressant à la fois pour nos
partenaires et amis russes et pour l'Europe, singulièrement, pour la France.
Nous poursuivons donc la discussion dans un esprit ouvert et positif, en
souhaitant que nos partenaires russes acceptent de remplir les conditions que
nous avons évoquées.
J'en viens aux satellites qui sont lancés, en particulier, à partir de Kourou,
et qui mettent les technologies spatiales au service de notre vie quotidienne
de Terriens.
Il est vrai que notre conception de l'espace est différente de celle qui
prévalait voilà vingt ans, à l'époque de la compétition entre les deux
superpuissances. L'espace était, en quelque sorte, le lieu de la projection
verticale des souverainetés des deux Grands. Aujourd'hui, au contraire, les
différentes Grandes puissances spatiales se sont réunies autour du projet de
station spatiale internationale.
En outre, ce que l'on voit surtout dans les technologies spatiales
aujourd'hui, ce sont des applications pratiques pour celles et ceux qui vivent
sur terre. Je dirai quelques mots sur ces applications pratiques, sur le
programme GALILEO, sur l'initiative GMES et sur les télécommunications par
satellite.
En ce qui concerne GALILEO, nous sommes dans une situation paradoxale. A
Edimbourg, parce que la France a beaucoup plaidé cette thèse et parce que
l'Italie a fait de même, les Etats membres ont tous accepté de souscrire au
financement de la phase de développement de GALILEO dans le cadre de l'Agence
spatiale européenne. Pour vous rapporter parfaitement les faits, je tiens à
vous préciser que le Royaume-Uni a accepté de souscrire à condition que le même
engagement soit ensuite pris par le conseil des transports de l'Union
européenne. Donc, même sous condition suspensive, si je puis dire, le principe
était acquis. La situation est donc aujourd'hui la suivante : d'un côté, à
Edimbourg, au sein de l'ESA, quinze ministres chargés de l'espace disent « oui
» au programme GALILEO et souscrivent ensemble pour 547 millions d'euros et,
d'un autre côté, une réunion du conseil des transports de l'Union européenne
n'aboutit pas, ou pas encore, en tout cas, à la souscription, par l'Union
européenne, de sa part du financement de la phase de développement du
programme. En somme, l'Europe est parfois atteinte de schizophrénie !
Je sais bien que l'Agence spatiale européenne et l'Union européenne sont de
nature différente. L'Agence spatiale européenne est une institution
intergouvernementale ; peut-être est-ce d'ailleurs pour cette raison qu'elle
fonctionne plus rapidement. Mais enfin, pour l'essentiel, ce sont les mêmes
pays qui siègent à l'ESA et qui font partie de l'Union européenne. Certes, ce
ne sont pas les mêmes ministres ; il y a, d'un côté, les ministres chargés de
l'espace pour ce qui concerne l'ESA, et, de l'autre, les ministres des
transports pour ce qui est de l'Union européenne, mais les uns et les autres
sont issus des mêmes gouvernements. On peut donc trouver tout à fait étonnant
qu'entre le 15 novembre et les 6 et 7 décembre quinze Etats disent « oui » à
GALILEO et « oui » au financement de HELIOS dans le cadre de l'ESA et que, dans
le cadre de l'Union européenne, les mêmes ne veuillent pas s'engager.
Le Premier ministre est tout à fait conscient de ce problème. Mon collègue
Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement, a
beaucoup agi pour obtenir une décision positive.
Comme l'a rappelé M. Lagauche, la difficulté tient au fait que, le rapport
Price Waterhouse ayant été publié récemment, certains Etats ont demandé un
délai supplémantaire pour l'analyser avant de prendre une décision.
Le gouvernement français souhaite que la décision soit prise le plus tôt
possible, et le Premier ministre et le Président de la République sont bien
conscients de l'importance de ce problème ; il sera probablement évoqué lors du
Conseil européen de Laeken, qui se tiendra demain et après-demain.
Le véritable enjeu réside dans l'accès indépendant de l'Europe à des
informations essentielles pour son économie et pour son système de défense. Il
est difficile de concevoir que l'Europe continue de dépendre du système
américain de positionnement et de datation par satellite, qui, certes, présente
beaucoup d'avantages - notamment sa gratuité -, mais ne nous garantit pas de
manière pérenne et automatique l'accès à des informations de ce type. Les Etats
qui multiplient les objections techniques ou financières au système GALILEO
attachent en réalité moins d'importance à l'indépendance vis-à-vis du GPS
américain que ne le font, par exemple, la France et l'Italie.
J'en viens au système dit GMES,
Global Monitoring for Environnement and
Security
. Cette initiative de la Commission européenne a été lancée sous la
présidence française de l'Union européenne. Elle a été dotée, pour ses
premières applications concrètes, de 83 millions d'euros. Il s'agit de réaliser
une idée, chère au gouvernement français, selon laquelle la recherche peut et
doit contribuer à une meilleure protection de l'environnement par une meilleure
connaissance de celui-ci : tel est l'objet du système GMES.
Par ailleurs, le programme-enveloppe dans le domaine de l'observation de la
Terre a été doté de plus de 900 millions d'euros, ce qui représente un montant
très élevé, quoique inférieur à la dotation initialement espérée.
Pour en revenir à GMES, il est évident que les 83 millions d'euros ne couvrent
pas le financement d'un projet d'une telle ampleur. Cependant, il convient
également de tenir compte des projets en cours dans les Etats membres et au
sein de l'ESA - comme ENVISAT, comme SPOT 5, comme les projets de satellite
radar INFOTERRA et Pléiades-Cosmo-Skymed -, qui pourront être utilisés dans le
cadre de GMES.
Plusieurs orateurs ont évoqué le lancement réussi de Jason, qui a eu lieu
vendredi dernier. Il nous tenait particulièrement à coeur, car il va dans le
sens de la double orientation que je rappelais : placer la recherche, notamment
spatiale, au service de la protection de l'environnement, et les technologies
spatiales au service de la vie quotidienne, de la vie en société.
L'observation des océans, on le sait, est primordiale. Ils occupent une
surface immense - 700 fois la surface de France ! - et jouent une rôle
considérable en matière de régulation ou de perturbation de l'environnement :
perturbation avec les cyclones, les raz de marée, les tempêtes ; régulation -
et c'est ce qui se passe de manière constante - avec, par exemple, l'absorption
d'un tiers du gaz carbonique d'origine anthropique ou l'absorption de la
chaleur et de ses effets. Il est donc extrêmement important de savoir
exactement comment vivent, évoluent et bougent les océans et les mers.
C'est ce que fait, Jason après Topex Poséidon ; c'est un programme lancé dans
le cadre d'une coopération bilatéral entre la France et les Etats-Unis, donc
entre le CNES et la NASA, dont on constate l'excellence technologique,
puisqu'il permet de mesurer à quelques centimètres près, parfois à quelques
millimètres près, les variations altimétriques des océans.
Enfin, le troisième point que je voulais aborder à propos des technologies
spatiales concerne les satellites de télécommunications. Des décisions
importantes ont été prises également à Edimbourg, puisque près de 1 milliard
d'euros ont été attribués aux programmes ARTES, qui portent sur de tels
satellites. Il s'agit d'un secteur dans lequel les industriels français,
notamment Alcatel et Astrium, sont particulièrement performants. La France est
d'ailleurs le premier contributeur à ce programme, dans la continuité de ce qui
a été fait pour le satellite Stentor, dont le lancement doit avoir lieu l'an
prochain.
M. Revol a également évoqué la station spatiale internationale ; elle
correspond à des engagements pris en 1995 - donc avant 1997 ! - qui ont un coût
significatif : 1 milliard de francs par an pour le CNES, pendant cinq ans, en
tout cas jusqu'à 2004.
Le pire aurait été que nous en assumions le coût, qui est élevé, sans
l'utiliser du tout dans la même période ; c'est ce qui se serait passé si nous
n'avions pas réussi à négocier avec les Russes et avec les Américains la
présence d'astronautes français sur la station spatiale internationale quatre
ans plus tôt que prévu. C'est ainsi que le vol de Claudie Haigneré s'est
déroulé dès la fin du mois d'octobre dernier et que Philippe Perrin volera avec
la NASA vers la station spatiale internationale au printemps prochain, et
réalisera deux sorties extravéhiculaires.
Philippe Perrin, vous le savez, actuellement astronaute au CNES, est
polytechnicien et a une formation de pilote de chasse et de pilote d'essai.
Quoi qu'il en soit, nous entendons tenir nos engagements, tous nos
engagements, mais rien que nos engagements, en ce qui concerne la station
spatiale internationale, et je souhaite vivement que le financement du
programme reste dans le montant des enveloppes arrêté lors du conseil de l'ESA
à Toulouse, sans aller au-delà. C'est aussi la position du gouvernement
allemand, qu'a exprimée ma collègue Mme Buhlman, et du gouvernement italien,
formulée par ma collègue Mme Moratti.
Nous attendons de nos partenaires, notamment américains, qu'ils respectent
eux-mêmes leurs engagements, et nous suivrons de près ce que fera la NASA du
rapport Young, qui est effectivement préoccupant.
Par ailleurs, il est vraisemblablement possible de trouver à moindre coût des
solutions permettant d'augmenter le nombre d'astronautes à bord de la station,
en particulier pour réaliser le programme scientifique. Il devrait notamment
être possible d'utiliser deux vaisseaux Soyouz comme véhicules de secours. J'ai
d'ailleurs relevé avec satisfaction que le rapport Young replaçait la science
au coeur des préoccupations de la NASA ; je ne pense donc pas que les
Américains se satisferont de laisser durablement sur la station un équipage
réduit à trois astronautes, au lieu du nombre initialement prévu, que je
souhaite voir effectivement atteint. En effet, il est très difficile pour les
astronautes qui sont dans la station spatiale internationale, puis pour ceux
qui les rejoignent, de réaliser un programme scientifique en si peu de
jours.
Dès que j'aurai l'occasion de le rencontrer, j'aborderai cette question avec
le nouvel administrateur de la NASA ; il succède à M. Dan Goldin, qui a
toujours oeuvré en faveur d'une très bonne coopération avec la France,
notamment pour le programme « retour d'échantillons martiens », ou en soutenant
la participation de Philippe Perrin à un vol de la navette spatiale
américaine.
Je terminerai rapidement en répondant aux questions portant sur les programmes
que nous conduisons en dehors de l'ESA et sur la politique spatiale
nationale.
Je ne doute pas que vous aurez la possibilité, si ce n'est déjà fait,
d'interroger directement Alain Richard sur le programme spatial militaire, à
l'occasion du vote du budget de la défense au Sénat.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
C'est déjà fait !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
ministre de la recherche.
Sans répondre à sa place aux différentes
questions que vous soulevez, je tiens à souligner plusieurs points.
En ce qui concerne le programme GALILEO, je peux vous confirmer que le
ministère de la défense est très actif au sein du groupe de travail
interministériel français sur ce projet, qui réunit principalement les
ministères des transports, de la recherche, de la défense et, bien sûr, des
affaires étrangères ; la France soutient ainsi auprès de ses partenaires l'idée
que GALILEO doit disposer d'un service gouvernemental sécurisé, pouvant être
utilisé par nos forces armées et défini en étroite interaction avec celles-ci ;
quant à la répartition du financement entre les ministères concernés, elle
devra effectivement être décidée le moment venu ; je crois cependant que la
priorité reste aujourd'hui de lancer définitivement le projet, dont le coût est
largement à la portée des Etats européens.
Dans le domaine de l'observation de la Terre, la France avec le programme
HELIOS, réalisé en coopération avec l'Italie et l'Espagne - est plutôt en
avance sur ses partenaires. Notre deuxième génération HELIOS II, dont les
performances sont améliorées, est presque développée, alors que les satellites
Helios I A et Helios I B sont toujours en service.
Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons lancé avec l'Italie, au sommet
de Turin de janvier 2001, le projet Pléiades-Cosmo-Skymed. Celui-ci a été
officiellement signé au salon du Bourget entre l'agence italienne et le Centre
national d'études spatiales, en juin 2001. Il représente une nouvelle
génération de satellites et offrira l'accès à l'imagerie radar.
Enfin, vous savez que la France est également l'un des rares pays européens à
disposer de capacités dans le domaine des télécommunications spatiales, et
qu'elles sont confortées par les décisions qu'a prises mon collègue, ministre
de la défense.
Je note d'ailleurs que de nombreux pays sont aujourd'hui intéressés par
l'initiative Pléiades-Cosmo-Skymed.
Vous avez cependant raison, comme l'ont fait plusieurs d'entre vous, de
souligner que les applications militaires de l'espace font, encore aujourd'hui,
l'objet de réserves de la part de certains Etats membres. On le sent bien sur
GALILEO, mais aussi sur GMES.
Ces questions avanceront au fur et à mesure que la politique extérieure et de
sécurité commune, la PESC, progressera elle-même. En attendant, je crois que
nous devons nous efforcer de faire avancer les projets GALILEO et GMES, en
préservant l'avenir des applications militaires, mais sans forcément les mettre
en avant par rapport à nos partenaires, de manière à ne pas compromettre
l'adoption, que je souhaite immédiate, de ces programmes, car que certains de
nos partenaires ne les perçoivent pas avec la même ferveur que la France ou
d'autres Etats européens !
Avant de conclure, je répondrai à une question posée par plusieurs
intervenants sur le budget du CNES et sur la nécessité de transcender
l'annualité budgétaire.
En clair, est-il possible que le contrat d'objectifs du CNES, qui est en cours
de finalisation, comporte des indications sur le volume des subventions que
recevra l'établissement dans les années à venir ?
Comme vous le savez sans doute les uns et les autres, qui êtes de très bons
connaisseurs des questions spatiales, le CNES a connu voilà quelques années une
crise financière due au fait que les augmentations de crédits nécessaires à la
poursuite des programmes déjà engagés n'ont pu être décidées compte tenu d'un
contexte budgétaire difficile. Il s'en est suivi une réforme des modes de
fonctionnement et de décision des projets au sein de l'établissement.
Chaque phase de développement des nouveaux programmes fait maintenant l'objet
d'une décision du conseil d'administration de l'établissement, où sont
représentés l'ensemble des ministères concernés, notamment le ministère des
finances. Ces décisions comportent un échéancier de financement des projets et
des engagements du CNES sur le coût global, pratique qui paraît d'ailleurs tout
à fait saine.
Le CNES tient par ailleurs à jour un plan de financement à moyen terme de ses
activités, qui permet aux différents administrateurs de vérifier que les
projets dont l'engagement est proposé respectent les perspectives financières
de l'établissement et la capacité de décision budgétaire pluriannuelle des
futurs gouvernements et, bien évidemment, du Parlement.
Je peux vous assurer que, une fois prises, les décisions de programme sont
respectées et ne sont pas remises en cause dans le cadre des discussions
budgétaires annuelles.
Plusieurs d'entre vous ont remarqué cette année la stabilisation de la
dotation du CNES, qui constrate avec ce qui s'est passé les années précédentes.
Cette stabilisation est tout à fait nécessaire à l'établissement pour qu'il
puisse poursuivre ses activités tant dans le cadre de l'ESA que dans le cadre
national.
En tant que ministre chargé de l'espace, je suis bien évidemment favorable à
ce que nous donnions à l'établissement une visibilité pluriannuelle sur les
financements dont il disposera. Il faut cependant avoir en tête les limites
d'un tel exercice.
La programmation financière proposée par le CNES est en effet associée à des
programmes précis, dont on sait que le développement peut connaître des aléas
sur le plan technique, d'abord, mais, surtout, à l'échelon décisionnel. Il
s'agit en effet souvent de projets réalisés en coopération internationale :
nous avons parlé tout à l'heure de Galileo, mais nous pourrions également
évoquer le programme d'exploration de Mars, qui a connu des retards en raison
des échecs connus voilà quelque temps par les deux premières sondes de la NASA.
Il y a une certaine part d'aléas dans l'échéancier de ces programmes.
Je crois donc que l'inscription d'une programmation pluriannuelle dans le
contrat d'objectifs de l'établissement aurait surtout une valeur symbolique de
la volonté du Gouvernement de maintenir une forte priorité à l'espace au sein
du secteur de la recherche et du développement technologique. Cette volonté a
déjà clairement été exprimée dans le cadre du conseil de l'ESA, qui engage des
financements importants pour les années à venir. Ces décisions nécessitent la
stabilisation des ressources de l'établissement, compte tenu des projets qui
ont été lancés par le Gouvernement en dehors du cadre de l'ESA. Ces projets,
comme la coopération avec l'Italie dans le domaine de l'observation de la
Terre, l'exploration de Mars avec la NASA et les projets dans le domaine des
télécommunications, sont confirmés par le contrat d'objectifs.
Vous avez évoqué le débat avec l'administration des finances, qui est
d'ailleurs tout à fait dans son rôle ; il est déjà largement avancé. Vous en
avez eu un signe concret avec le budget pour 2002, mais aussi dans les
décisions prises à Edimbourg. Pour ce qui est du contrat lui-même, les
discussions se poursuivent mais, devrait pouvoir être signé très
prochainement.
En tant que ministre de la recherche, je soutiens très sincèrement et très
activement le principe de la contractualisation avec nos organismes de
recherche. Il me paraît tout à fait normal que ces organismes, qui reçoivent
chaque année des financements très importants de la part de nos concitoyens,
c'est-à-dire des contribuables, que l'on a parfois tendance à oublier, se
voient indiquer les priorités sur lesquelles le Gouvernement et le Parlement
souhaitent les voir intervenir, ainsi que les résultats qui sont attendus en
contrepartie des efforts importants réalisés par la communauté nationale.
Pour conclure, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je
puis vous assurer que la politique spatiale est préparée de façon très
largement interministérielle et que j'ai souvent l'occasion d'aborder les
questions qui les concernent avec mes collègues Alain Richard et Jean-Claude
Gayssot. J'ai pu aussi discuter de cette politique avec le ministre de
l'aménagement du territoire et de l'environnement s'agissant des programmes
ayant des applications pour l'environnement, comme l'initiative GMES. Je tiens
d'ailleurs à rappeler que les priorités de la politique spatiale ont été
arrêtées à l'occasion d'un conseil interministériel de la recherche
scientifique et technique qui s'est tenu sous la présidence du Premier
ministre.
Le CNES fêtera ses quarante ans la semaine prochaine. C'est l'âge de la
maturité, de l'accomplissement. C'est un âge où la force de la vie ne s'éteint
pas, loin de là. Nous en sommes tous, les uns et les autres, l'illustration !
(Sourires.)
Le CNES est un établissement remarquable, qui a largement
rempli la mission qui lui avait été assignée par le général de Gaulle au début
des années soixante : faire de la France et de l'Europe une grande puissance
spatiale, en développant une industrie nationale performante.
L'enjeu pour la décennie qui a commencé en 2001 est de stimuler le
développement des applications de l'espace. La miniaturisation des satellites
et la réduction des coûts qui en résulte doit maintenant conduire à mettre les
techniques spatiales au service de tous et à développer de façon spectaculaire
leurs utilisations. C'est le nouveau pari que doit gagner le CNES et qui lui
est fixé par le contrat d'objectifs.
Je voudrais enfin remercier de nouveau M. le sénateur Revol de nous avoir
donné l'occasion de débattre ensemble des orientations de la politique
spatiale. Il semble que ce soit une première, s'agissant d'un secteur
extrêmement important de par les espoirs qu'il suscite, de par l'importance des
crédits qu'il mobilise très légitimement, de par les retombées importantes
qu'il engendre sur le plan économique et de par l'intérêt des applications des
technologies spaciales qui sont mises au service de la vie sur terre. Il est
essentiel que nous puissions discuter ces questions de façon assez détaillée.
Je crois que nos concitoyens comprennent maintenant beaucoup mieux que l'espace
est non pas un lieu où s'affronteraient des souverainetés, comme c'était le cas
dans le passé, mais plutôt un domaine de coopération internationale, avec par
exemple la station spatiale internationale, dans lequel les technologies mises
en oeuvre peuvent avoir des applications très concrètes pour l'amélioration de
la vie sur terre.
Par conséquent, ciel et terre se rapprochent dans la perception qu'ont nos
concitoyens des technologies spatiales, grâce notamment aux débats qui sont
organisés, principalement avec la représentation nationale, centre essentiel de
réflexion et de décision de notre pays. Je remercie donc le Sénat de son
initiative.
(Applaudissements.)
M. Henri Revol.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Revol.
M. Henri Revol.
Je vous remercie très sincèrement, monsieur le ministre, des réponses que vous
nous avez apportées et de tous les renseignements que vous nous avez
communiqués.
Vous avez vous-même souligné l'importance de la bonne information du Parlement
sur un sujet qui, jusqu'à présent, il faut bien le dire, n'a pas suscité, parmi
nos concitoyens, en dehors de l'attrait qu'exercent sur eux les missions
spatiales, dont nos chaînes de télévision rendent compte, ce qui est heureux,
l'envie de débattre ou de contrôler ce que l'on fait de l'argent que, en tant
que contribuables, ils investissent dans ce secteur.
Pourtant, si les technologies spatiales ne concernaient voilà quarante ans que
les ingénieurs et les militaires, les applications de la conquête spatiale
touchent désormais nos concitoyens dans leur vie la plus quotidienne. Je vous
remercie donc, monsieur le ministre, d'avoir reconnu qu'il était important de
transmettre au Parlement des informations qui seront ensuite, je n'en doute
pas, largement diffusées dans le public.
M. le président.
En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est
clos.
7
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de MM. Georges Gruillot, Gérard Bailly, Roger Besse, Paul Blanc,
Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepièrre, MM. Robert Calmejane,
Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont,
Christian Cointat, Gérard Cornu, Xavier Darcos, Robert Del Picchia, Christian
Demuynck, Michel Doublet, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Hilaire
Flandre, Bernard Fournier, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud,
Charles Ginésy, Alain Gournac, Charles Guené, Michel Guerry, Hubert Haenel,
Emmanuel Hamel, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher,
André Lardeux, Patrick Lassourd, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand,
Philippe Leroy, Max Marest, Jean-Luc Miraux, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM.
Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Mme Janine Rozier, MM. Bruno
Sido, Louis Souvet, René Trégouët, André Trillard, Alain Vasselle et Serge
Vinçon une proposition de loi tendant à créer une dotation jeune
entrepreneur.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 141, distribuée et renvoyée
à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques
de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission
spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
8
TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative au
régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 138, distribuée et renvoyée
à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
9
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Hubert Durand-Chastel un rapport fait au nom de la commission
des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de
loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
dominicaine (n° 432, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 139 et distribué.
J'ai reçu de Mme Danielle Bidard-Reydet un rapport fait au nom de la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le
projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la
convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants
dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 140 et distribué.
J'ai reçu de M. André Rouvière un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi
autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la
République française et le Gouvernement de la République de Cuba relative au
transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de la peine
(ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 142 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi de finances rectificative pour 2001 adopté par l'Assemblée
nationale (n° 123, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 143 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Delevoye un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi
autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux
droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants
et la pornographie mettant en scène des enfants (n° 438, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 145 et distribué.
J'ai reçu de M. Denis Badré un rapport présenté au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi adopté par l'Assemblée nationale autorisant l'approbation de la
décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au
système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132,
2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 146 et distribué.
10
DÉPÔT D'UN AVIS
M. le président.
J'ai reçu de M. Jean Faure un avis présenté au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi de
finances rectificative pour 2001 adopté par l'Assemblée nationale (n° 123,
2001-2002).
L'avis sera imprimé sous le numéro 144 et distribué.
11
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au vendredi 14 décembre 2001, à neuf heures trente, à quinze heures et
éventuellement le soir :
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation sociale (n°
128, 2001-2002), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en
nouvelle lecture.
Rapport (n° 129, 2001-2002) de MM. Gérard Dériot, Bernard Seillier, Alain
Gournac et Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires
sociales.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi de finances rectificative pour 2001 (n° 123, 2001-2002) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 14 décembre 2001, à
seize heures.
Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion
générale.
Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de
loi de finances rectificative pour 2001 :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion
générale.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux
origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 18 décembre 2001, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du jeudi 13 décembre 2001
à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Vendredi 14 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30,
à
15 heures
et, éventuellement, le soir :
Nouvelle lecture du projet de loi de modernisation sociale, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture (n° 128,
2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au jeudi 13 décembre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le jeudi 13 décembre 2001.)
Lundi 17 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
10 h 30,
à
15 heures
et le soir :
Projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée
nationale (n° 123, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au vendredi 14 décembre 2001, à 16
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mardi 18 décembre 2001 :
A
9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 1139 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la ville (Coût des
réparations des tags et graffitis) ;
- n° 1163 de M. Yves Dauge à Mme le ministre de la culture et de la
communication (Code des marchés publics et conditions d'établissement des plans
de sauvegarde) ;
- n° 1167 de M. Jean Bizet à M. le ministre délégué à la santé (Installation
des médecins en milieu rural) ;
- n° 1181 de M. Gérard Dériot à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(Bilan de la mission interministérielle pour l'élimination des farines
animales) ;
- n° 1182 de M. Francis Grignon transmise à M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie (Transport des déchets nucléaires allemands dans le Bas-Rhin) ;
- n° 1183 de M. Nicolas About à M. le ministre de la fonction publique et de
la réforme de l'Etat (Indemnité de résidence des fonctionnaires) ;
- n° 1186 de M. Roland Muzeau transmise à M. le ministre de la défense
(Fermeture du site Thomson-Thalès de Gennevilliers) ;
- n° 1188 de M. Bruno Sido à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Recherches
sur la gestion des déchets radioactifs) ;
- n° 1189 de M. Georges Mouly à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées
(Situation financière des associations prestataires d'aide à domicile) ;
- n° 1190 de M. Claude Biwer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Prix de
l'énergie) ;
- n° 1191 de M. Serge Vinçon à M. le ministre de la défense (Avenir de la
Société nationale des poudres et explosifs) ;
- n° 1192 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre délégué à la santé (Situation
des médecins à diplôme extra-Union européenne) ;
- n° 1193 de M. Jean-Pierre Masseret à M. le ministre de l'agriculture et de
la pêche (Retraite complémentaire des agriculteurs) ;
- n° 1195 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de la défense
(Recrudescence de l'insécurité dans la vallée de l'Arve) ;
- n° 1196 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de la défense (Dissolution
du 58e régiment d'artillerie de Douai) ;
- n° 1197 de M. Aymeri de Montesquiou à Mme le ministre de la jeunesse et des
sports (Intégration d'un volet de secourisme dans la formation du BAFA) ;
- n° 1198 de M. Jean Chérioux à M. le ministre délégué à la santé (Situation
de l'hôpital Saint-Michel à Paris) ;
- n° 1200 de M. Michel Sergent à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
(Organisation du service public de distribution d'énergie électrique).
A
16 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par
l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
3° Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion
générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation
de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative
au système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132,
2001-2002).
Mercredi 19 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
1° Suite éventuelle de l'ordre du jour de la veille.
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi rénovant
l'action sociale et médico-sociale (n° 110, 2001-2002).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à
la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes
techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre
(n° 83, 2001-2002).
Jeudi 20 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
10 h 30 :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 127,
2001-2002).
2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de
la République française et le Gouvernement de la République de Singapour
relatif à la coopération de défense et au statut de leurs forces (n° 238,
2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention
d'assistance administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la
répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux
pays (n° 289, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation d'un accord de protection et
d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la
République française et le Gouvernement du Royaume du Cambodge (n° 330,
2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de
Cuba relative au transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de
la peine (ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
dominicaine (n° 432, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif de la
convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants
dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la
convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la
prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants (n°
438, 2000-2001).
A
15 heures
et le soir :
9° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi de finances rectificative pour 2001.
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion
générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux
origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 décembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes.)
11° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif
aux musées de France (n° 58, 2001-2002).
12° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle (n°
112, 2001-2002).
13° Navettes diverses.
*
* *
Le Sénat suspendra ses travaux en séance publique du dimanche 23
décembre 2001 au dimanche 6 janvier 2002.
Mardi 8 janvier 2002 :
A
9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 1107 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Expérimentation de la réglementation du dépassement pour les
poids lourds sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux
voies entre Strasbourg et Mulhouse) ;
- n° 1119 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la coopération et à la
francophonie (Situation des coopérants ayant perdu le droit à titularisation)
;
- n° 1187 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur
(Pouvoirs du maire en matière de délivrance d'attestations d'accueil) ;
- n° 1199 de Mme Gisèle Printz à Mme le ministre de la culture et de la
communication (Compétences des architectes des Bâtiments de France) ;
- n° 1202 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur (Age requis pour
devenir sapeur-pompier volontaire) ;
- n° 1203 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Réforme du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole) ;
- n° 1204 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées
(Maltraitance des personnes âgées) ;
- n° 1205 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Insuffisance de la desserte ferroviaire de la
Haute-Savoie) ;
- n° 1206 de M. Henri de Richemont à M. le ministre de l'éducation nationale
(Droits de photocopies dans les écoles élémentaires) ;
- n° 1207 de Mme Valérie Létard à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Application de la CMU et difficultés financières des mutuelles)
;
- n° 1209 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre délégué à la santé
(Remboursement du traitement de l'ostéoporose) ;
- n° 1210 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
(Réorganisation de La Poste) ;
- n° 1211 de M. Philippe Nogrix à M. le ministre de l'intérieur (Elaboration
des schémas de cohérence territoriale) ;
- n° 1212 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (Conséquences de la création de la holding Alliance) ;
- n° 1215 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense (Coût
financier de la réhabilitation des logements de gendarmes) ;
- n° 1217 de M. Denis Badré à M. le ministre de l'éducation nationale
(Situation de l'institut universitaire de technologie de Ville-d'Avray) ;
- n° 1219 de M. Fernand Demilly à Mme le secrétaire d'Etat au logement
(Politique du 1 % logement).
A
16 heures :
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 7 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le lundi 7 janvier 2002.)
Mercredi 9 janvier 2002,
à
15 heures :
Jeudi 10 janvier 2002,
à
9 h 30
et à
15 heures :
Mardi 15 janvier 2002,
à
16 heures :
Mercredi 16 janvier 2002,
à
15 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
Jeudi 17 janvier 2002 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relative au régime d'assurance-chômage des intermittents du
spectacle (n° 138, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 16 janvier 2002, à 17
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte).
Mardi 22 janvier 2002 :
A
9 h 30 :
1° Questions orales.
A
16 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé
(n° 4, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 22 janvier 2002, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le lundi 21 janvier 2002.)
Mercredi 23 janvier 2002 :
A
15 heures
et le soir :
Jeudi 24 janvier 2002 :
A
9 h 30
et à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
A N N E X E 1
DATES PRÉVISIONNELLES DES SÉANCES MENSUELLES RÉSERVÉES ET DES SÉANCES DES QUESTIONS POUR LES MOIS DE JANVIER ET DE FÉVRIER 2002
Dates des questions d'actualité au Gouvernement
Jeudi 17 janvier.
Jeudi 31 janvier.
Jeudi 7 février.
Jeudi 21 février.
Dates des questions orales
Mardi 8 janvier.
Mardi 22 janvier.
Mardi 5 février.
Mardi 19 février.
Dates des séances mensuelles réservées
Jeudi 31 janvier.
Mardi 12 février.
A N N E X E 2
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 18 décembre 2001
N° 1139. - M. Alain Gournac souhaite à nouveau attirer l'attention de M. le
ministre délégué à la ville sur le triste spectacle des façades de nos
bâtiments tant publics que privés. Le tag ronge nos villes, portant atteinte à
notre environnement, à l'image de notre pays et à son moral. Il y a les
bâtiments, il y a également les transports en commun : bus, trains, RER,
banquettes, vitres, sols et plafonds, quais, abribus, etc. C'est une agression
permanente, un décor honteux où s'affichent de manière provocatrice l'impunité
et la conscience qu'en ont les auteurs de ce vandalisme. Il a vu cette semaine
un Transilien tout neuf complètement tagué à l'intérieur, du sol au plafond.
C'est inacceptable ! Inacceptable en soi d'abord. Inacceptable ensuite pour nos
concitoyens qui sont, il le rappelle, les contribuables. Il est inacceptable
que l'Etat ne puisse garantir aux usagers la propreté du bien public, de leur
bien. Il lui demande combien coûtent chaque année ces déprédations aux
collectivités locales, à la RATP, à la SNCF, aux différentes sociétés de
transport, en un mot, à la nation.
N° 1163. - M. Yves Dauge attire l'attention de Mme le ministre de la culture
et de la communication sur les conséquences, pour les professionnels chargés de
l'établissement des plans de sauvegarde, de l'application, par le ministère de
la culture, du code des marchés publics. L'élaboration et le suivi de ces plans
dans les villes possédant un secteur sauvegardé sont assurés par des
professionnels spécialisés. Ils réalisent un travail qui est, par définition,
très long. Or, sous prétexte d'une application rétroactive du code des marchés,
10,5 MF d'études déjà effectuées ne sont toujours pas réglés à ces
professionnels. Ce blocage des crédits de la part des services financiers met
en péril l'existence même des équipes chargées des plans de sauvegarde, comme
le travail accompli dans chaque ville. Faute d'une solution urgente, la
situation risque, en outre, de faire perdre tout crédit à une politique d'Etat,
d'autant que, pour la poursuite des missions dès 2002, aucun cadre contractuel
n'est fixé et que l'ensemble des travaux engagés risque de se trouver suspendu.
En conséquence, il lui demande quelles mesures sont prévues pour remédier à
cette situation regrettable.
N° 1167. - M. Jean Bizet interpelle, depuis le mois de novembre 2000, M. le
ministre délégué à la santé sur l'évolution préoccupante de l'installation des
médecins en milieu rural. La réponse qui lui a été faite en octobre, après que
les termes de sa question écrite ont dû être renouvelés faute de réponse dans
les délais impartis, ne lui semble pas totalement satisfaisante. En effet,
monsieur le ministre se réfère à l'analyse présentée dans le rapport sur la
démographie médicale qui a été transmis le 20 juin dernier. M. Jean Bizet prend
volontiers acte de l'évolution positive du nombre de médecins d'un point de vue
purement statistique et se réjouit que le Gouvernement ait souhaité relever le
numerus clausus
pour les prochaines années. Cependant, une
caractéristique majeure semble être passée sous silence lorsque l'on se limite
à une seule analyse chiffrée du problème. Il s'agit de la forte disparité de la
répartition des praticiens entre les zones urbaines et rurales. Bien qu'il le
regrette, force est de constater que les jeunes médecins sont peu enclins à
s'installer en zone rurale. Il lui semble indispensable, en complément de cette
décision, de prendre des mesures incitatives claires en direction des jeunes
médecins. Bien que l'exercice de la médecine prenne le plus souvent la forme
libérale, il est de la responsabilité du Gouvernement de préserver un égal
accès aux soins pour la population sur tout le territoire. Il serait
certainement pertinent d'envisager des mesures spécifiques sur le plan fiscal
pour parfaire un aménagement harmonieux du territoire au regard de la santé
publique. Il le remercie donc de bien vouloir lui préciser les mesures
concrètes que le Gouvernement envisage de prendre pour répondre à l'inquiétude
des élus et de la population de ces zones rurales.
N° 1181. - M. Gérard Dériot attire l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur les problèmes très préoccupants constatés dans
plusieurs départements par le stockage et l'élimination des farines animales
résultant de leur interdiction dans l'alimentation des animaux d'élevage.
Compte tenu des risques présentés par le transport et le stockage de ces
produits, notamment pour l'environnement et la santé publique, des difficultés
rencontrées pour trouver de nouveaux sites difficilement acceptés par les
populations, il lui demande de faire le bilan de l'action de la mission
interministérielle pour l'élimination des farines animales (MIEFA) et de lui
indiquer les mesures nouvelles qu'il compte mettre en oeuvre pour parvenir à
une élimination satisfaisante des farines animales dans des conditions
optimales pour la sécurité de nos concitoyens.
N° 1182. - M. Francis Grignon souhaite appeler l'attention de M. le ministre
de l'intérieur sur le problème relatif au transport des déchets nucléaires
allemands dans le Bas-Rhin. Il souligne tout d'abord les efforts d'information
faits par le préfet de la région Alsace, préfet du Bas-Rhin, auprès des élus
locaux, et l'en remercie. Néanmoins, et malgré les assurances qui lui ont été
données, la population reste vraiment très inquiète des risques que peuvent
comporter de tels transports, notamment en matière de radioactivité, à leur
passage, en cas d'accident ou d'actes criminels. Par ailleurs, un très grand
nombre de ces déchets nucléaires allemands traverse la bande rhénane nord, sans
utiliser le chemin le plus court, puisqu'il évite la Hollande et la Belgique.
De plus, ces transports posent d'énormes problèmes de sécurité, plus cruciaux
encore dans le contexte international actuel alors que les forces de l'ordre
sont mobilisées par les problèmes de sécurité intérieure. Elles sont donc en
trop petit nombre attachées à la protection de ces convois. Il lui demande donc
si le transport maritime de ces déchets pourrait être examiné sérieusement : il
aurait l'énorme avantage d'éloigner les populations des risques encourus. Il
lui demande s'il peut envisager une telle alternative.
N° 1183. - M. Nicolas About attire l'attention de M. le ministre de la
fonction publique et de la réforme de l'Etat sur la situation des nombreux
fonctionnaires travaillant en Ile-de-France qui subissent l'injustice des zones
de salaires créées en 1945. Cette différence de traitement est particulièrement
ressentie en zone rurale, où le coût de la vie ne semble pas toujours être
moindre qu'en certaines zones urbaines, particulièrement dans le département
des Yvelines. Il lui rappelle que l'indemnité de résidence des fonctionnaires a
été créée en 1945 pour tenir compte des variations du coût de la vie d'un
secteur géographique à un autre. A l'origine, l'écart de traitement pouvait
atteindre 20 % selon le lieu de travail. Actuellement, il existe encore trois
zones : - zone 1 : 3 % du salaire brut ; - zone 2 : 1 % du traitement brut ; -
zone 3 : pas d'indemnité de résidence. Des disparités existent donc entre des
fonctionnaires territoriaux rémunérés au même indice et dont le lieu de travail
n'est parfois distant que de quelques centaines de mètres. Cette disparité
concerne non seulement les « territoriaux », mais également l'ensemble des
agents de l'Etat exerçant sur la commune et rémunérés sur une échelle
indiciaire de la fonction publique comme les enseignants ou le personnel de La
Poste. Aujourd'hui, le contexte qui avait conduit à instaurer ces zones est
différent et le coût de la vie en Ile-de-France, y compris dans les zones
rurales, ne peut être comparé à celui des autres régions. Depuis l'origine du
classement des communes en zones, certaines ont réussi à obtenir le classement
en zone 1. C'est pourquoi, dans un souci de justice, il lui demande de bien
vouloir faire procéder au classement de la commune de Bouafle, située au coeur
du département des Yvelines, en zone 1.
N° 1186. - M. Roland Muzeau attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie sur le projet de Thalès de fermer son site de Gennevilliers. Cette
décision, prise unilatéralement par la direction, va une nouvelle fois
pénaliser l'emploi dans un secteur, la « Boucle Nord », où les communes
coopèrent avec l'Etat pour revitaliser les zones d'activités en friche. Elle
est d'autant plus choquante que cette société, engagée alors dans des objectifs
de redéveloppement de son site, a obtenu ces dernières années le concours plein
et entier de la ville de Gennevilliers pour ses demandes de démolition de
bâtiment, d'achat de terrain pour extension, de projet de construction de
bureaux. La ville de Gennevilliers a mobilisé ses moyens et son savoir-faire
pour accompagner cette démarche positive de développement en gelant des
terrains limitrophes, destinés initialement à la venue d'autres sociétés, pour
améliorer l'accès et la sécurité du site, et en réalisant plus de dix millions
de francs de travaux lourds de voirie et de réseaux aux abords de Thomson.
Cette fermeture serait lourde de conséquences. Elle viendrait ruiner les
efforts d'arrêt des délocalisations mis en oeuvre par les communes engagées
dans le redéveloppement de la « Boucle Nord » et heurter la politique
d'aménagement durable décidée par le Gouvernement. Par ailleurs, l'Etat détient
toujours une minorité de blocage au sein du conseil d'administration de cette
société nationale. Aussi, il lui demande quelles sont les mesures envisagées
pour stopper le processus d'abandon des efforts engagés de relance des
activités du site pour empêcher les conséquences prévisibles de la fermeture en
termes d'augmentation du chômage, de désertification urbaine, de vie sociale
rendue encore plus difficile dans ce secteur du nord des Hauts-de-Seine, et
pour en revenir au projet initial de redéveloppement du site acté par la
ville.
N° 1188. - M. Bruno Sido appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie sur la mise en application de la loi n° 91-1381 du 30 décembre 1991
relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs. Celle-ci, dans
son article 4, prévoit, d'une part, que des travaux devront être menés
simultanément pour conduire entre autres une « étude sur les possibilités de
stockage réversible ou irréversible dans les formations géologiques profondes,
notamment grâce à la réalisation de laboratoires souterrains ». Laboratoires
souterrains figurant au pluriel, il devrait y en avoir au moins deux. Or, à ce
jour, un seul est en fonctionnement. D'autre part, à l'article 4 toujours, il
est précisé qu' « à l'issue d'une période qui ne pourra excéder quinze ans à
compter de la promulgation de ladite loi, ce qui nous amène à décembre 2006, le
Gouvernement adressera au Parlement un rapport global d'évaluation sur ces
recherches, accompagné d'un projet de loi autorisant, le cas échéant, la
création d'un centre de stockage des déchets radioactifs à haute activité et à
vie longue et fixant le régime des servitudes et des sujétions afférentes à ce
centre ». Or, M. le secrétaire d'Etat n'est pas sans savoir qu'à ce jour ces
travaux n'ont toujours pas démarré et que les recherches ne commenceront pas,
en tout état de cause, avant 2003, voire 2004. Son constat est donc le suivant
: ce texte de loi n'est actuellement pas respecté (un seul laboratoire est en
fonctionnement) ; ce texte de loi est inapplicable ; le retard considérable
pris dans les recherches rend impossible la remise d'un rapport sur des travaux
qui n'auront commencé que trois ans plus tôt et impensable l'élaboration d'un
nouveau dispositif légal en 2006 dans ce domaine encore mal exploré. Il lui
demande, par conséquent, de bien vouloir lui indiquer les mesures qu'il compte
prendre afin de remédier à cette situation.
N° 1189. - M. Georges Mouly attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux
personnes âgées sur la situation financière critique des associations
prestataires d'aide à domicile pour personnes âgées, situation générée par
l'impossibilité de répercuter les augmentations du coût de revient du personnel
d'aide à domicile sur les bénéficiaires des prises en charge. Avec la mise en
oeuvre de l'allocation prestation autonomie et la professionnalisation
souhaitée du maintien à domicile, il lui demande donc si les légitimes
revendications des associations peuvent être satisfaites, à savoir une rallonge
budgétaire immédiate pour faire face au déficit des comptes d'exploitation, une
augmentation de l'enveloppe des heures correspondant aux besoins réels
constatés ainsi qu'une revalorisation du taux de remboursement horaire prenant
en compte l'augmentation du SMIC et la mise en place des 35 heures, afin de
s'engager concrètement vers une reconnaissance de la qualité du service
rendu.
N° 1190. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie sur le très vif mécontentement suscité auprès de ses abonnés par la
récente décision prise par EDF de majorer les tarifs du kWh de 1 % et bien plus
encore par le refus opposé par Gaz de France de diminuer les prix du gaz à
usage domestique. Il lui rappelle que ce dernier est indexé sur les prix du
pétrole, lesquels ont baissé de plus de 30 % en quelques mois. Il lui demande
de préciser les initiatives qu'il compte prendre visant à obtenir de cette
entreprise publique qu'elle baisse, sans attendre, ses tarifs.
N° 1191. - M. Serge Vinçon souhaite interroger M. le ministre de la défense
sur l'avenir de la Société nationale des poudres et explosifs (SNPE). Longtemps
tournée vers le domaine militaire, elle est actuellement à vocation civile
fortement majoritaire, soit 70 % du chiffre d'affaires en 2000. Elle s'est
recentrée sur deux types principaux d'activités, les matériaux énergétiques et
la chimie fine. Cependant, bien qu'ayant opéré une mutation réussie, la SNPE
reste un petit groupe qui n'a pu trouver à ce jour de partenaire industriel, ni
en France, ni en Europe, et ne peut poursuivre seule sa politique de
croissance. C'est pourquoi, et afin que le succès de la mutation opérée soit
confirmé, il convient de chercher pour chacun des deux secteurs principaux de
l'entreprise, civil et militaire, des partenaires. Tel paraît être le sens des
rapprochements que la société étudie actuellement avec la SNECMA, pour les
activités militaires, et avec une entreprise à déterminer, pour les activités
civiles, ce qui permettra ensuite une restructuration plus ample, nationale ou
européenne. Il lui demande de bien vouloir lui indiquer, d'une part, l'état
d'avancement des projets d'alliance de la SNPE, notamment Héraclès, et, d'autre
part, la façon dont se répartira le pouvoir entre la SNPE et la SNECMA au sein
d'Héraclès. Il aimerait savoir, enfin, comment il compte assurer, à terme,
l'intégrité de la SNPE dans une politique de rapprochement et d'alliance par
métier.
N° 1192. - Mme Nicole Borvo attire l'attention M. le ministre délégué à la
santé sur la situation des médecins à diplôme extra-Union européenne, et en
particulier ceux ayant un statut d'attaché associé. Alors que ceux-ci assurent
environ 60 % des gardes et des urgences, taux qui peut approcher les 100 % dans
les hôpitaux généraux, ils sont placés sous des statuts spéciaux, précaires,
sous-payés et discriminatoires. Si la situation des praticiens adjoints
contractuels s'est améliorée, celle de plusieurs milliers de médecins, attachés
associés, n'a pas changé. Elle a même empiré. Ils ont été nommés par les chefs
de service et les directeurs des hôpitaux et exercent uniquement à l'hôpital.
Ils ne sont pas inscrits au conseil de l'ordre des médecins. N'y a-t-il pas là
une contradiction fondamentale avec le code de la santé, et en particulier avec
l'article sur la pratique illégale de la médecine (ancien article codifié 372)
? Cette situation paraît d'autant plus contradictoire que cette catégorie de
médecins a effectué plus de cinquante millions d'actes médicaux depuis vingt
ans (diagnostic, traitement et suivi) qu'existe ce statut. Le professeur Amiel,
dans le rapport officiel qu'il a remis au ministre de la santé en 1997,
indiquait « qu'ils occupent des responsabilités cliniques, de fait qui les
mettent en position équivalente avec les médecins français ». Ils ont par
ailleurs un diplôme reconnu équivalent scientifiquement par le ministère de
l'éducation avec les diplômes français. Tout le monde se félicite de leurs
compétences et de leur apport déterminant pour le bon fonctionnement du système
de santé. Ils exercent comme médecin senior, forment les internes et externes
et leurs actes sont facturés par les hôpitaux sur la base d'actes de médecins
spécialistes. Ils sont responsables de leurs actes de médecin devant les
tribunaux. La non-reconnaissance de cette réalité par leur ministère de tutelle
n'a-t-elle pas pour résultat une surexploitation de ces médecins ? Ne faut-il
pas au contraire redonner la plénitude de droit à ces médecins et reconnaître
officiellement leur travail ? La loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 qui a été
votée ne semble pas rétablir la plénitude de droit, la plénitude d'exercice sur
la base d'un examen de chaque cas prenant en compte la réalité, les diplômes et
l'expérience. Ceci est pourtant indispensable pour rétablir une situation de
droit, de non-discrimination à l'hôpital. Par ailleurs, il faut savoir que la
jurisprudence de la Cour de justice européenne permet aux médecins
ressortissants français et européens une prise en compte de l'ensemble de leurs
diplômes et de leur expérience en comparaison de l'exigence française sans les
obliger à repasser examens et concours. A quel moment cette jurisprudence
appliquée dans les autres pays européens pour l'ensemble des médecins
ressortissants européens connaîtra une application en France ? Enfin, un arrêté
du mois de février met en place, de fait, une différenciation et une diminution
du montant des gardes de ces médecins vis-à-vis de leurs collègues. Cette
mesure est ressentie comme une mesure humiliante et discriminatoire par ces
médecins qui perçoivent un revenu de 9 000 francs par mois au maximum, hors
gardes. Elle lui demande ce qu'il compte faire pour revenir sur cette mesure et
assurer un salaire digne à ces praticiens.
N° 1193. - M. Jean-Pierre Masseret appelle l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur la faiblesse des retraites agricoles, malgré
les efforts conséquents décidés par le gouvernement Jospin sur la proposition
du ministre. La loi d'orientation agricole n° 99-574 du 9 juillet 1999 fait
obligation d'améliorer chaque année le niveau des retraites agricoles : le
ministre a plusieurs fois indiqué que le minimum vieillesse serait atteint en
2002. Qu'en est-il ? Au-delà, la question qui reste en suspens est celle de la
création d'une retraite complémentaire obligatoire, qui est une nécessité. Des
propositions existent. La meilleure solution serait un régime financé par
répartition et par une contribution de l'Etat, eu égard à la situation
démographique de l'agriculture. Il existe une proposition de loi déposée à
l'Assemblée nationale mais qui révèle quelques faiblesses qu'il faudra
corriger. Quelles sont les intentions du Gouvernement pour permettre la
création de la retraite complémentaire au bénéfice des agriculteurs et de leur
conjoint ?
N° 1195. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de la
défense sur la recrudescence de l'insécurité dans la moyenne vallée de l'Arve
en Haute-Savoie et sur l'insuffisance des effectifs en gendarmerie. Dans ce
secteur, quatre quartiers cumulent des difficultés urbaines et sociales et dix
autres quartiers sont en voie de fragilisation sociale. Pour les brigades
territoriales de Bonneville, Cluses et Scionzier, le diagnostic local de
sécurité fait apparaître une augmentation globale de la délinquance entre 1999
et 2000. Pour l'année 2001, cette hausse serait supérieure encore. Le nombre
d'actes de vols et de recels dépasse la moyenne nationale. La délinquance sur
voie publique, c'est-à-dire celle qui touche le plus de citoyens, a augmenté.
Sans compter les difficultés rencontrées par les pompiers pour intervenir, ni
les dommages dont sont l'objet certains clubs sportifs. Dans le domaine de la
prévention, les communes ont pris leurs responsabilités. C'est l'objet du
contrat de ville, pour lequel les sept communes signataires de la moyenne
vallée de l'Arve font un effort très important. C'est également le sens du
recrutement de policiers municipaux supplémentaires. Tel n'est pas le cas de
l'Etat, comme le montre l'insuffisance des effectifs de gendarmerie. Seule la
commune de Cluses est couverte par une zone de police. Certes, des renforts ont
été affectés à Bonneville mais sous la forme de renforts saisonniers, donc
temporaires. Certes, une brigade a été créée à Marignier. Mais elle a eu pour
conséquence de diminuer les effectifs de la brigade de Bonneville alors que la
charge des transfèrements liée à la maison d'arrêt et aux audiences au tribunal
mobilise les gendarmes. Pourquoi le Gouvernement ne prend-il pas en compte les
statistiques officielles de la délinquance pour affecter les moyens de la force
publique là où résident les besoins ? Pourquoi le Gouvernement ne tient-il pas
compte des efforts réalisés par les communes et les maires pour renforcer la
prévention ? Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour renforcer
les effectifs en gendarmerie dans la moyenne vallée de l'Arve à la mesure des
besoins d'un secteur dont la population a augmenté de 1 000 habitants par année
depuis dix ans.
N° 1196. - M. Jacques Legendre attire l'attention de M. le ministre de la
défense sur le projet de dissolution du 58e régiment d'artillerie, stationné à
Douai. Ce projet a été annoncé brutalement et sans aucune discussion préalable
fin juillet dernier. Une vive émotion et une profonde consternation en ont
résulté, tant au sein de la population que parmi les élus qui la représentent.
Or, Dans le cadre du plan Armées 2000, la loi de programmation militaire n°
96-589 du 2 juillet 1996 prévoyait une augmentation nette des emplois
militaires dans le Douaisis, grâce à la professionnalisation et au renforcement
du 58e RA. Par ailleurs, une telle décision entraînerait des conséquences
catastrophiques pour le Douaisis. Ainsi, 900 militaires, dont beaucoup venaient
d'être recrutés, quitteront la région, soit en fait le départ de plus de 2 000
personnes, compte tenu des familles de ces derniers. L'économie locale se verra
amputée d'un manque à gagner qui peut être évalué à plus de 100 millions de
francs, tant en ce qui concerne les commerces que les entreprises
(consommation, travaux maintenance...). 17 classes d'école devront fermer...
Ces raisons ont poussé de nombreux élus locaux et parlementaires, dans une
démarche consensuelle, à s'élever contre la disparition du 58e RA. Il lui
demande donc si le Gouvernement entend revenir sur une décision dont les effets
seraient dramatiques et désastreux localement, à un moment où l'actualité nous
montre par ailleurs et malheureusement toute la pertinence pour notre pays de
disposer d'un outil militaire de qualité.
N° 1197. - M. Aymeri de Montesquiou attire l'attention de Mme le ministre de
la jeunesse et des sports sur le brevet d'aptitude à la fonction d'animateur
(BAFA). Par définition, ce diplôme à visée non professionnelle permet
d'encadrer des enfants et des adolescents. Il constate que la formation
actuellement proposée est de qualité mais que les stagiaires ne suivent pas de
formation de base aux premiers secours. Pour améliorer la sécurité des enfants
et des adolescents, et compléter utilement la formation des animateurs, il
propose donc que le BAFA intègre un volet secourisme d'une durée de 8 à 10
heures validé par l'attestation de formation aux premiers secours (AFPS). Il
lui demande si, dans la logique de l'arrêté du 29 juin 2001 modifiant l'arrêté
du 8 novembre 1991 relatif à la formation aux premiers secours puis de la
circulaire du 12 juillet 2001 relative à la formation de base aux premiers
secours, elle entend prendre une décision dans ce sens.
N° 1198. - M. Jean Chérioux appelle l'attention de M. le ministre délégué à la
santé sur la situation préoccupante de l'hôpital Saint-Michel, hôpital privé à
but non lucratif participant au service public hospitalier, situé dans le XVe
arrondissement de Paris, qui est aujourd'hui menacé de démantèlement et à brève
échéance de fermeture. Il se permet de lui rappeler qu'il avait été saisi de
cette situation en mars dernier par une délégation de Saint-Michel venue faire
part de ses craintes quant à l'avenir de l'établissement. En effet, la
commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation d'Ile-de-France
(ARH-IF) avait refusé à Saint-Michel, le 18 octobre et le 20 décembre 2000, les
autorisations d'activité relatives à la néonatologie et à la chirurgie qui
représentaient 60 % de l'activité de l'hôpital. Il convient de souligner que
l'hôpital Saint-Michel, avec un effectif de 700 personnes, accueille chaque
année 10 000 malades en hospitalisation, 18 000 urgences et 100 000
consultations. Il rend donc un service irremplaçable à la population du
sud-ouest de Paris, qui reste en conséquence particulièrement attentive à
l'évolution de la situation. A la suite de l'entretien précité avec la
délégation de Saint-Michel, le ministre avait pris un double engagement :
prendre en considération « les craintes exprimées par les représentants de
l'établissement » ; mettre à l'étude, dans un délai de deux mois, « un projet
sur la base du maintien d'une partie des activités chirurgicales et de
l'évaluation d'un projet de développement d'un pôle mère-enfant ». Il en est
résulté une instruction du ministère au directeur de l'ARH-IF, en date du 22
juin, demandant d'inscrire la restructuration de l'hôpital Saint-Michel « dans
une complémentarité renforcée et équilibrée » avec les établissements de
l'APSPH du sud de Paris. Aussi, il lui demande quelle a été la suite donnée à
cette instruction.
N° 1200. - M. Michel Sergent appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
l'industrie sur les décisions prises dans le Pas-de-Calais par les services
d'EDF. Il lui rappelle que la loi du 8 avril 1946, toujours en vigueur et
portant sur la nationalisation de l'électricité et du gaz, a désigné sur
l'ensemble du territoire national un opérateur unique et « obligé » pour
assurer cette mission de service public, mission qui ne peut se faire que sous
forme de concession. Il précise que, dans le Pas-de-Calais, un des dix-sept
départements français dits « en régime urbain », la fédération départementale
d'énergie exerce au nom de toutes les communes son rôle d'autorité concédante
en déléguant sous forme de contrat de concession le service public de
distribution d'énergie électrique au concessionnaire EDF. Il estime
qu'aujourd'hui ce concessionnaire EDF ne respecte pas les obligations en
n'assumant pas la maîtrise d'ouvrage de tous les travaux, notamment dans le
cadre des effacements de réseaux voulus et financés totalement par les
collectivités. Il lui demande donc si EDF est en droit de refuser cette
maîtrise d'ouvrage sachant notamment que la collectivité ne peut pas assurer
une maîtrise d'ouvrage indépendante puisque EDF garde le droit de regard sur
les études, le choix des entreprises, le tracé des ouvrages et les schémas
d'exploitation des réseaux.
A N N E X E 3
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 8 janvier 2002
N° 1107. - M. Hubert Haenel demande à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement quelles mesures il compte prendre pour mettre fin au
ballet des camions circulant sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à
deux fois deux voies entre Mulhouse et Strasbourg qui se dépassent et bloquent
la circulation parfois pendant dix minutes à un quart d'heure. Il souligne les
risques d'accidents consécutifs à ces dépassements anarchiques et dangereux
pour les usagers de la route. Il demande la mise en place d'une expérimentation
visant à réglementer, voire à interdire sur certaines portions, le dépassement
des poids lourds sur la RN 83 et, plus particulièrement, entre Mulhouse et
Colmar (Houssen) et Colmar et Sélestat (Guémar), section de 15 kilomètres
sinueuse et très chargée. Il semble que malgré ses interventions répétées,
écrites et orales, auprès de la direction régionale de l'équipement, ces
expérimentations n'ont toujours pas été mises en place. Pourquoi ne pas étudier
cette question et procéder à des expérimentations afin d'évaluer les avantages
d'une telle réglementation ? Il constate en effet, à travers ses nombreux
déplacements à l'étranger, que le sujet a été traité, alors qu'en France on est
en retard. Faudra-t-il pour réagir attendre que survienne un grave accident
consécutif à un dépassement anarchique ou au non-respect de l'intervalle
réglementaire entre deux poids lourds ? Quelles explications seront alors
données aux victimes et à leurs familles ?
N° 1119. - M. Louis Souvet attire l'attention de M. le ministre délégué à la
coopération et à la francophonie sur la situation des coopérants ayant exercé
pendant de nombreuses années leurs responsabilités au sein des universités
étrangères de façon contractuelle. Vis-à-vis de la somme de diplômes (doctorat
d'Etat, etc.) mais également vis-à-vis de la très importante expérience
professionnelle acquise au cours de parcours brillants effectués quelquefois
dans des conditions environnementales difficiles, l'intégration au sein des
adjoints d'enseignements ne correspond pas, et c'est tout à fait logique, à
l'attente de ces chercheurs expérimentés. Il demande par conséquent si les
coopérants (une centaine d'unités) placés dans une situation professionnelle
plus que précaire, compte tenu notamment du paramètre de l'âge, peuvent espérer
un réexamen de leur dossier et une solution d'intégration compatible avec leurs
titres universitaires.
N° 1187. - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le ministre de
l'intérieur sur certaines conséquences engendrées par la loi n° 98-349 du 11
mai 1998 relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France. Cette loi
prévoit, pour les étrangers souhaitant un visa de court séjour en France, le
remplacement du certificat d'hébergement délivré par les maires par
l'établissement d'une attestation d'accueil. La mise en place de l'attestation
d'accueil, gratuite et délivrée sans la moindre vérification de la capacité de
l'hébergeant à accueillir un ou plusieurs étrangers, a entraîné une très forte
augmentation des attestations délivrées, notamment dans la ville de Mâcon où le
nombre de demandes est passé de 400 à 600 en moins de deux ans. En effet, la
réglementation ne confère aucune compétence au maire pour apprécier
l'opportunité de l'accueil d'un étranger par le demandeur de l'attestation
d'accueil puisque le maire doit seulement s'assurer de son identité et de la
réalité de son domicile dans la commune. Ainsi, la demande d'attestation est
faite à la mairie de sa commune par l'hébergeant qui doit se présenter
personnellement muni d'un justificatif d'identité et de deux justificatifs de
domicile. Dès lors que les pièces mentionnées sont produites, la certification
par le maire est immédiate. Dans la mesure où le maire ne peut refuser la
délivrance d'une attestation qu'en cas de non-présentation des pièces
justificatives de l'identité et du domicile ou d'un doute de l'authenticité et
qu'il ne dispose, de surcroît, d'aucun pouvoir propre d'investigation, celui-ci
est contraint d'accorder dans la quasi-totalité des cas l'attestation d'accueil
qui lui est demandée. Dans un souci de simplification administrative et du fait
de l'absence de tout moyen de contrôle concernant l'opportunité de la
délivrance de l'attestation d'accueil, il semblerait opportun que cette
attestation puisse être délivrée directement et immédiatement par les services
instructeurs de la mairie, du commissariat de police ou de la préfecture. Dans
la négative, et dans la mesure où un contrôle de l'opportunité de la délivrance
d'une attestation d'accueil paraîtrait nécessaire, il lui demande de bien
vouloir lui préciser les critères d'appréciation qui doivent être retenus.
N° 1199. - Mme Gisèle Printz appelle l'attention de Mme le ministre de la
culture et de la communication sur les décisions des architectes des Bâtiments
de France (ABF) au sein des périmètres protégés. Elle lui rappelle en effet les
nombreuses contestations dont ces décisions font l'objet, notamment à cause du
changement de règles d'un ABF à l'autre, ainsi que le peu de voies de recours
existant contre celles-ci. Elle reconnaît que des avancées ont été obtenues par
le passé mais souligne que celles-ci demeurent insuffisantes. Elle précise en
outre qu'il n'est pas question de jeter la pierre aux ABF et souligne le rôle
inestimable qu'ils ont joué, qu'ils jouent toujours et qu'ils doivent continuer
à jouer dans la préservation de notre patrimoine. Elle indique toutefois que
leurs décisions doivent pouvoir faire l'objet d'un recours, au même titre que
toute autre décision administrative, et que les règles qu'ils appliquent
doivent être transparentes. Elle lui demande donc de bien vouloir lui faire
connaître les pistes que le Gouvernement entend privilégier en vue d'améliorer
et d'étendre les possibilités de recours contre les décisions des ABF, s'il est
question d'associer les élus aux futures commissions, et si elle entend
instaurer des règles publiques et durables au sein des périmètres protégés.
N° 1202. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur
sur l'inadaptation des dispositions du décret n° 99-1039 du 10 décembre 1999
fixant à 18 ans l'âge à partir duquel les personnes qui le souhaitent peuvent
devenir sapeurs-pompiers volontaires. Celles-ci produisent, d'ores et déjà, des
effets néfastes dans la mesure où elles découragent les jeunes à s'investir
dans cette noble activité et entraînent une diminution non négligeable des
effectifs. Il lui demande de bien vouloir envisager une modification de cette
réglementation afin d'encourager les jeunes, qui le souhaitent, à entrer le
plus tôt possible dans les corps de sapeurs-pompiers, ce qui irait dans le sens
d'une plus grande participation citoyenne à la sécurité civile.
N° 1203. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur la réforme du PMPOA. La profession agricole
s'est engagée, progressivement et depuis plusieurs années, dans la protection
de l'environnement, consciente qu'il s'agit d'une composante du développement
de l'agriculture, ainsi que d'une demande de la société envers la profession
agricole. Le programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole (PMPOA) a
été lancé en 1993 et, après des mois de négociations, la Commission européenne
a approuvé son projet de réforme. Il est bien de réformer un outil
indispensable, mais il faut s'assurer du bon traitement des dossiers instruits
pendant la période transitoire. Or, on constate que, dans la Nièvre, certains
dossiers de demande d'aides déposés en avril 2000 n'ont toujours pas été
traités par l'agence de l'eau et que les grosses exploitations ayant été
traitées en priorité, la ligne de trésorerie semble épuisée pour satisfaire les
programmes des plus modestes, c'est-à-dire celles du Morvan. Il lui demande
donc sur quelles bases l'instruction des dossiers se fera-t-elle ? Le programme
sera-t-il reconduit en 2002 ? Cela revient à demander quelles sont les
nouvelles priorités du programme, dans quelles conditions les petites
exploitations y seront intégrées, notamment dans la Nièvre ? Enfin, comment
seront traités tous les dossiers, notamment ceux des listes d'attente qui se
sont constituées sur la base des anciennes modalités.
N° 1204. - M. Michel Teston appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat
aux personnes âgées sur les problèmes de maltraitance des personnes âgées.
Aujourd'hui encore largement méconnue, la maltraitance envers les personnes
âgées se rencontre aussi bien au sein des familles, que dans les établissements
d'accueil. Au regard des différentes études menées, ce problème concernerait 5
% des personnes de plus de 65 ans, soit 600 000 personnes en France. A
l'origine des abus, on trouve la famille (dans 49 % des cas), les
professionnels soignant à domicile ou en institution (22 %), les amis et les
voisins (16 %). Si 15 % des cas de maltraitance des personnes âgées sont dus à
des violences physiques, une part importante résulte d'un manque de soins, tel
que le refus d'aide (pour les repas, pour l'hygiène quotidienne), la privation
de visites ou le non-respect de la vie privée. Une charte des personnes âgées
dépendantes, établie en 1986 par la Fondation nationale de gérontologie, est
déjà diffusée auprès des établissements accueillant les personnes âgées. Cette
liste de recommandations est avant tout une simple référence pour les acteurs
de la prévention contre la maltraitance et elle est donc insuffisante pour
répondre à l'ampleur des problèmes rencontrés. Par ailleurs, cette
problématique, qui appelle celle de l'enfance en danger, nécessite à la fois la
mise en oeuvre de mesures de sensibilisation et de prévention mais également de
protection. En effet, une fois les signalements effectués, des mesures de
placement ou d'aide éducative en milieu ouvert seraient nécessaires pour
accompagner les familles et élaborer des solutions (orientation vers un
établissement, recherche d'une famille d'accueil, accueil temporaire ou de jour
dans une maison de retraite, etc.). Aussi, il lui demande : d'une part, si une
grande campagne de sensibilisation pourrait être mise en place, afin d'informer
les familles, les différents partenaires et socioprofessionnels concernés ainsi
que les victimes elles-mêmes ; d'autre part, quelles mesures de prévention
peuvent être adoptées, afin de mieux évaluer les institutions, de former les
personnels et d'accompagner les familles pour éviter d'aboutir à ce type de
situation ; enfin, quelles dispositions législatives elle entend proposer pour
la mise en oeuvre de réponses concrètes permettant de donner suite aux
signalements de maltraitance.
N° 1205. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur les insuffisances de la
desserte ferroviaire de la Haute-Savoie. Frontalier de la Suisse et de
l'Italie, le département de la Haute-Savoie est au carrefour d'importants flux
de marchandises en Europe. Premier département touristique hiver/été, il est
aussi un lieu de destination privilégié pour les vacanciers et la clientèle
étrangère. Malgré sa situation exceptionnelle, la Haute-Savoie est mal
desservie en matière ferroviaire, ce qui porte préjudice à son développement
économique. Les dessertes rapides vers Paris et Lyon au départ d'Annecy ne sont
pas à la mesure des besoins. Particulièrement le tronçon
Annecy-Rumilly-Aix-les-Bains. L'amélioration liée à la mise en service de la
ligne à grande vitesse Lyon - Saint-Exupéry-Chambéry reste une perspective
lointaine. Concernant le nord du département, une amélioration paraissait
possible avec la modernisation de la ligne Bourg-en-Bresse-Bellegarde qui
semble apporter un gain de temps significatif sur la liaison Paris-Genève. En
revanche, la volonté de desservir le nord de la Haute-Savoie est loin d'être
aussi évidente. L'agglomération d'Annemasse, le Chablais et la vallée de l'Arve
ne semblent pas pris en considération alors que les TGV au départ de Genève
sont remplis à 25 % par une clientèle haute-savoyarde. Selon le projet actuel,
la liaison Paris-Genève qui compte sept allers-retours quotidiens serait
complétée par un TGV supplémentaire. Mais aucune circulation quotidienne ne
serait prévue entre Paris et le nord de la Haute-Savoie. Le site de Nurieux
retenu pour dédoubler les rames paraît avant tout destiné à améliorer la
desserte du bassin d'Oyonnax. La création de la ligne du Haut Bugey devait
offrir une opportunité de rattraper au moins en partie le retard affiché par la
Haute-Savoie qui est déjà traité exclusivement en voies uniques. Or, rien dans
la présentation actuelle de la SNCF et de Réseau ferré de France (RFF) ne
mentionne de solution adaptée pour la desserte ferroviaire du nord du
département. C'est pourquoi il lui demande quelle est la position de son
ministère et quelles mesures le Gouvernement compte prendre pour réparer cet
oubli.
N° 1206. - M. Henri de Richemont appelle l'attention de M. le ministre de
l'éducation nationale sur l'envoi, actuellement en cours, de 1 500 courriers du
Centre français de la copie privée (CFC) aux maires des communes de plus de 10
000 habitants (moins de 10 000 habitants en région parisienne) les mettant en
demeure d'acquitter un droit de 10 francs annuel par élève pour se mettre en
conformité avec la loi n° 95-4 du 3 janvier 1995 complétant le code de
propriété intellectuelle et relative à la gestion de reproduction par
reprographie. En effet, cette loi prévoit que toute reproduction par
reprographie d'une oeuvre protégée est soumise à l'autorisation préalable et
repose sur la gestion collective de ce droit par des sociétés agréées de
perception et de répartition des droits d'auteur par le ministère de la
culture. Or depuis cette date, un contentieux existe sur les modalités
d'application de cette loi à l'enseignement. Depuis plusieurs années, des
contacts entre le CFC et les universités, puis les lycées et les collèges ont
été entrepris afin de signer des conventions avec les établissements de manière
à les mettre en conformité avec la loi. Cette mise en conformité est, comme le
souligne le CFC sur son site internet, quasiment achevée. Elle a abouti à un
accord qui vise à facturer un montant de 10 francs TTC par an par élève avec un
plafond de 180 copies par an. Fort de ces avancées, le CFC a décidé de lancer
une campagne de mise en conformité auprès des communes responsables de
l'enseignement primaire. Dans ce but, il a adressé les 1 500 courriers
susmentionnés enjoignant les maires de se mettre en conformité avec la loi et
de payer cette redevance. Pour appuyer cette demande, il a parallèlement
adressé une convention à tous les directeurs d'établissements scolaires des
communes concernées. Or, contrairement à ce qui existe pour les collèges ou les
lycées, cette redevance n'est pas compensée pour les communes : il est bien
précisé que, pour ce type d'établissement, la convention est passée entre le
chef d'établissement et le CFC et que le paiement de la redevance est pris en
charge par l'éducation nationale. Pour les communes, la situation est
radicalement différente dans la mesure où aucune compensation n'est
actuellement proposée par le ministère qui reste sourd aux demandes des maires
à ce sujet. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les
dispositions qu'il entend prendre pour assumer le coût de cette nouvelle
redevance, comme cela a déjà été négocié pour les collèges et les lycées pour
lesquels cette charge supplémentaire n'est pas supportée par le budget des
départements et des régions.
N° 1207. - Mme Valérie Letard attire l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur les difficultés financières grandissantes que
rencontrent les mutuelles qui avaient décidé de participer au dispositif de
prise en charge complémentaire qui a été mis en place par la loi n° 99-641 du
29 juillet 1999 créant la couverture maladie universelle. En effet, le panier
de soins qui avait été prévu à l'origine pour couvrir les besoins d'une
personne pour un an avait été estimé à 1 500 francs. En réalité cette enveloppe
s'est révélée insuffisante et le coût pour les mutuelles est toujours largement
supérieur à cette limite. Devant cette sous-estimation du financement, les
mutuelles engagées dans le dispositif n'ont de choix qu'entre renoncer à
participer à cette mesure ou augmenter encore le montant des cotisations
réglées par leurs adhérents. C'est ainsi par exemple que la mutuelle Intégrance
dont l'effectif composé à 74 % de personnes handicapées et de familles aux
revenus très modestes ne lui permet pas d'envisager une hausse sensible de ses
cotisations, vient de décider, à regret, de sortir du dispositif CMU. D'autres
mutuelles, membres de la Fédération nationale de la mutualité
interprofessionnelle ont annoncé le maintien provisoire de leur participation
mais leur intention de se retirer en 2003 si le principe d'une réévaluation
annuelle des remboursements de la part complémentaire n'est pas envisagé.
Devant la montée des mises en garde adressées par le mouvement mutualiste sur
l'irréalisme du financement actuel, elle lui demande si elle envisage une
remise à plat du dispositif financier, afin d'éviter un désengagement massif
des organismes concernés.
N° 1209. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre
délégué à la santé sur l'importance des mesures de la densité minérale osseuse
(DMO) dans les cas où une DMO basse est suspectée, pouvant conduire à une
ostéopénie ou une ostéoporose. Elle lui fait remarquer que l'ostéodensitométrie
est recommandée, de l'avis unanime des médecins, dans les cas suivants : femmes
à ménopause précoce, sujets ayant une fracture, patients traités par
glucocorticoïdes, sujets à antécédents familiaux d'ostéoporose ou de fracture.
Elle lui demande de lui faire connaître les décisions qu'il envisage pour que
désormais les examens permettant de mesurer la densité minérale osseuse (DMO)
fassent l'objet de remboursement des actes médicaux, ainsi que tous les
traitements hormonaux substitutifs préventifs de l'ostéoporose. Elle lui
demande, de façon plus générale, de lui préciser les mesures envisagées pour
que l'ostéoporose concernant plus de deux millions de personnes justifiables
d'un traitement soit considérée comme un problème de santé publique.
N° 1210. - M. Jean-Pierre Demerliat attire l'attention de M. le secrétaire
d'Etat à l'industrie sur les problèmes posés par la mise en place du programme
SOFT, qui a précédé la nouvelle déconcentration opérationnelle (NDO), au sein
de La Poste. Même si la NDO concerne moins de 4 % des effectifs de La Poste, il
reste à craindre qu'elle ne débouche sur une organisation des services
complexe, dans laquelle la dilution des responsabilités retardera la prise de
décision, pénalisant ainsi les usagers. Par ailleurs, concernant la
réorganisation générale de La Poste sur l'ensemble du territoire, certains
redéploiements ne doivent pas s'effectuer au détriment des zones rurales.
L'ensemble de la population et bien évidemment des élus reste, en effet, très
attaché à la présence postale de proximité. Il souhaiterait donc savoir comment
la concertation locale pourrait s'organiser et surtout quelles dispositions
pourraient être prises afin d'assurer, sur le long terme, une présence postale
de qualité, y compris en milieu rural.
N° 1211. - M. Philippe Nogrix souhaite appeler l'attention de M. le ministre
de l'intérieur sur l'application de la loi n° 2000-1108 du 13 décembre 2000
relative à la solidarité et au renouvellement urbains, et plus précisément sur
l'article 122-3-II relatif à l'élaboration des schémas de cohérence
territoriale : « Le périmètre du SCOT délimite un territoire d'un seul tenant
et sans enclave. Lorsque ce périmètre concerne des EPCI compétents en matière
de SCOT, il recouvre la totalité du périmètre de ces établissements. » Il
aimerait savoir si cet extrait d'article doit être interprété comme contenant
deux propositions alternatives, la seconde proposition doit-elle être
considérée comme une règle dérogatoire à la première proposition exposant le
principe général, permettant ainsi aux établissements publics de coopération
intercommunale (EPCI) auxquels la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 a permis le
maintien d'une enclave en leur sein, d'établir un SCOT sur la totalité de leur
périmètre.
N° 1212. - M. Ivan Renar attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur les conséquences de l'alliance entre les
caisses d'épargne et la Caisse des dépôts et consignations. La constitution
d'une holding, dénommée Alliance, regroupant les missions essentielles des
caisses d'épargne et de la Caisse des dépôts et consignations, qui sera ouverte
à terme aux services financiers de La Poste, suscite de nombreuses
interrogations et inquiétudes. Tout d'abord en ce qui concerne l'avenir des
salariés mais aussi sur la pérennité des missions de service public de ces
établissements qui sont des partenaires privilégiés des collectivités locales.
La conception qui sous-tend ce projet est le transfert des activités et des
investissements vers la sphère privée. Une telle orientation, qui s'opérerait
au détriment de l'intérêt général, est suffisamment lourde de conséquences pour
que toute décision effective soit gelée dans l'attente d'un véritable débat
national, réunissant tous les intéressés. Non seulement sur l'opportunité de ce
projet mais aussi sur la place et le rôle des banques et institutions
financières dans notre pays. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui
préciser les intentions du Gouvernement à ce sujet.
N° 1215. - M. Jean-François Le Grand attire l'attention de M. le ministre de
la défense sur les derniers textes réglementaires pris à la suite de la loi n°
77-1 du 3 janvier 1977 portant réforme de l'aide au logement et qui s'opposent
à ce que l'Etat puisse prendre à bail des logements HLM financés au moyen des
prêts locatifs aidés tels que les logements de fonction concernant les
personnels de la gendarmerie. Parmi les revendications actuellement exprimées
par de nombreux gendarmes, revient souvent le problème des casernements,
vétustes et inconfortables. Il appartient aux propriétaires (communes,
établissements publics intercommunaux [EPCI], conseils généraux) de réhabiliter
les immeubles. Cette réhabilitation ne peut se faire que sur la base des loyers
payés par la gendarmerie, or ceux-ci sont nettement inférieurs au coût réel des
travaux. Les communes et les communautés n'ont pas les moyens financiers pour
répondre aux besoins. Aussi, il lui demande de bien vouloir abroger purement et
simplement le texte de loi pour permettre justement aux offices HLM de pouvoir
réaliser ces logements et se substituer ainsi aux maîtres d'ouvrages dans
l'incapacité de le faire.
N° 1217. - M. Denis Badré attire l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale sur la situation de l'institut universitaire de technologie de
Ville-d'Avray, en travaux depuis plus de six ans. En effet, l'IUT de
Ville-d'Avray, largement reconnu pour ses formations de haut niveau, notamment
en génie mécanique, génie électrique et génie thermique, a été amputé de 2 500
m² par la fermeture d'un bâtiment déclaré dangereux en cas d'incendie par la
commission départementale de sécurité en 1995. Les travaux de restauration et
de mise en conformité de ce bâtiment devaient être réalisés grâce aux crédits
Etat-région pour près de 80 millions de francs. Ainsi, un concours d'architecte
a été organisé et un projet a été retenu fin 1997 dont un avant-projet sommaire
a été remis par l'architecte en juin 1998 pour un démarrage des travaux en
janvier 1999. Toutefois, depuis cette période, rien n'a bougé. La lenteur de la
mise en route des travaux et, surtout, le coût des solutions provisoires ont
fini par lasser l'ensemble des personnels de l'IUT et les élus locaux. Alors
que le pôle scientifique et technologique avait proposé de remettre aux normes
de sécurité l'ENS de Sèvres, pour 7 millions de francs, le rectorat avait
décliné cette offre réputée trop coûteuse. Aujourd'hui, c'est en fait près de
25 millions de francs qui ont été gaspillés pour héberger les étudiants et les
enseignants de l'IUT de Ville-d'Avray dans des conditions déplorables et
inacceptables. Les très fortes nuisances entraînées par ces retards pèsent
spécialement lourdement dans une commune au cadre naturel et au patrimoine
prestigieux et jalousement protégés. Depuis cinq ans, le disgracieux chantier à
l'abandon n'en finit pas de détériorer gravement l'environnement d'un quartier
dont l'IUT devrait plutôt rester la fierté. Il lui demande de lui faire
connaître les raisons de ces incompréhensibles retards, une estimation de leur
coût et, s'il existe, le calendrier des travaux.
N° 1219. - M. Fernand Demilly appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat
au logement sur l'utilité et la légitimité accordées aux CIL (comités
interprofessionnels du logement) gestionnaires du « 1 % logement » au regard
des négociations qui se sont tenues entre les partenaires sociaux et l'Etat
dans le cadre des « conventions » d'octobre 2001. Le CIL, organisme paritaire
collecteur des cotisations d'entreprises voit son rôle de décideur local
vilipendé par les décisions prises à l'échelon national qui le détournent de sa
vocation première, à savoir : être au service des entreprises assujetties et de
leurs salariés par des aides à l'accession à la propriété, à la rénovation et à
la location. Ces aides contingentées et restreintes en excluent parfois les
salariés eux-mêmes au profit de nouveaux ayants droit sans lien avec le monde
du travail. Qu'en est-il de la légitimité même de ce 1 % logement ? Le rôle de
l'entreprise ne va-t-il pas se limiter à être le payeur sans retour au profit
de ses salariés ? La nouvelle destination des fonds collectés :
démolition-reconstruction de « quartiers », financement de HLM, etc., est-elle
légitime pour l'entreprise qui devient une nouvelle manne financière de la
politique sociale du Gouvernement ? Il lui demande si elle compte redonner aux
entreprises les moyens et les pouvoirs qui leur sont dévolus.
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES
M. Michel Caldaguès a été nommé rapporteur du projet de loi n° 84 (2001-2002)
autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K.
3 du traité sur l'Union européenne, relative à l'extradition entre les Etats
membres de l'Union européenne (ensemble une annexe comportant six
déclarations).
M. Michel Caldaguès a été nommé rapporteur du projet de loi n° 85 (2001-2002)
autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K.
3 du traité sur l'Union européenne, relative à la procédure simplifiée
d'extradition entre les Etats membres.
M. Didier Boulaud a été nommé rapporteur du projet de loi n° 102 (2001-2002)
autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République
française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à la coopération dans le
domaine de la défense.
M. Guy Penne a été nommé rapporteur du projet de loi n° 133 (2001-2002),
adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention
de Londres relative à l'aide alimentaire.
M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 134 (2001-2002),
adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification des amendements à
l'accord portant création de la commission générale des pêches pour la
Méditerranée.
M. Denis Badré a été nommé rapporteur du projet de loi n° 132 (2001-2002),
adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la décision du
Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des
ressources propres des Communautés européennes.
DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS
À UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE
En application de l'article 73
bis,
alinéa 6, du règlement, la
commission des affaires économiques et du Plan
examinera le
mercredi
19 décembre 2001,
à
9 h 30,
le rapport sur la proposition de
résolution n° 97 (2001-2002), présentée par M. Jacques Oudin, sur le Livre vert
sur l'avenir de la politique commune de la pêche (n° E 1711) ainsi que les
éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de
résolution.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au
mardi 18
décembre 2001,
à
12 heures.
Les amendements devront être déposés
directement au secrétariat de la commission.
Il est rappelé que, conformément à l'article 73
bis,
alinéa 6, du
règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission
saisie au fond sont présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La
présente publication vaut, à leur égard, convocation à la réunion de la
commission.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Aggravation de la violence et de l'insécurité
1220.
- 13 décembre 2001. -
Mme Gisèle Gautier
attire l'attention de
M. le ministre de l'intérieur
sur l'aggravation de la violence et de l'insécurité dans notre pays. La ville
d'Orvault, en Loire-Atlantique, n'échappe pas aux violences urbaines. Depuis un
an, on constante une montée en puissance de ce phénomène dans différents
quartiers de la commune. Les faits suivants en sont une preuve tangible : un
hold-up dans divers magasins avec parfois des prises d'otages, agressions
physiques avec menaces de mort sur des agents municipaux chargés de mission de
gardiennage ou de surveillance, incendies de bâtiments publics, de véhicules -
cinquante-cinq depuis le début de l'année - provoquant parfois un début
d'incendie dans des maisons d'habitation. Elle souligne que les récentes séries
d'incendies, dont les médias se sont largement fait l'écho, ont créé un climat
de psychose et d'insécurité parmi la population. Les conditions de vie
deviennent de plus en plus insupportables dans certains quartiers. Elle lui
expose que la municipalité a créé un véritable dispositif de prévention et de
traitement de la délinquance, en étroite concertation avec l'Office des centres
sociaux et l'ensemble des partenaires concernés. Elle lui indique que, malgré
l'importance du plan mis en place par le maire de la commune, il convient
aujourd'hui d'en admettre les limites. L'impression d'impunité doit cesser.
Aussi, il est urgent de tout mettre en oeuvre pour éviter des actions
d'autodéfense. C'est pourquoi elle lui demande de lui indiquer s'il prévoit
d'augmenter les moyens des forces de police et ceux de la justice afin qu'elles
puissent agir rapidement et si le Gouvernement entend procéder à une réforme de
notre législation, celle concernant en particulier les mineurs délinquants.
Enfin, elle lui demande de l'informer sur les moyens qui peuvent être déployés
au plan local en faveur de la commune d'Orvault.
Prolongement de l'axe autoroutier A 77
1221.
- 13 décembre 2001. -
M. Didier Boulaud
attire l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement
sur le projet actuel de prolongement de l'axe autoroutier A 77, dans le
département de la Nièvre, qui débuterait à la côte de Plagny, à la sortie de
l'agglomération de Nevers, et s'arrêterait juste avant le hameau de Moiry, sur
la commune de Saint-Parize-le-Châtel. Bon nombre de Nivernais, et plus
particulièrement les habitants du hameau de Moiry, sont inquiets. L'actuel
tracé implique la traversée très dangereuse de Moiry. Plusieurs accidents
mortels s'y sont produits. Ce hameau n'est absolument pas adapté au flot accru
de circulation en provenance du nouveau tronçon d'A 77. Pour des raisons de
sécurité évidentes, il lui demande dans quelle mesure il est possible
d'inscrire le prolongement de l'A 77 dans la première phase de travaux afin que
le raccordement à la route nationale 7 ait lieu au lieudit Les Carrières et non
plus à l'emplacement actuellement prévu. Le village serait ainsi évité.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 13 décembre 2001
SCRUTIN (n° 33)
sur l'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, à l'article 1er de la
proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder une
priorité dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en situation de
handicap ou aux familles ayant à leur charge une personne en situation de
handicap (reconnaissance d'une priorité d'attribution des logements sociaux
pour les personnes en situation de handicap).
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 313 |
| Pour : | 112 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
22.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la
séance.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :
Pour :
7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.
Contre :
13.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Contre :
94.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (83) :
Pour :
83.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Contre :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert
Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du
Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 314 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour : | 113 |
| Contre : | 201 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.