[Sénat - Travaux - [Séance du 14 octobre 1999]

Séance du 14 octobre 1999

ÉPARGNE RETRAITE

Discussion des conclusions
du rapport d'une commission

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 8, 1999-2000) de M. Charles Descours, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi (n° 187, 1998-1999), de MM. Charles Descours, Louis Althapé, Pierre André, Roger Besse, Paul Blanc, Gérard Braun, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Jean Bernard, Robert Calmejane, Auguste Cazalet, Gérard César, Désiré Debavelaere, Jacques-Richard Delong, Robert Del Picchia, Michel Doublet, Alain Dufaut, Daniel Eckenspieller, Michel Esneu, Bernard Fournier, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Alain Gournac, Georges Gruillot, Emmanuel Hamel, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, Roger Husson, André Jourdain, Lucien Lanier, Patrick Lassourd, Robert Laufoaulu, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Paul Masson, Jean-Luc Miraux, Bernard Murat, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Paul d'Ornano, Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Victor Reux, Henri de Richemont, Michel Rufin, Louis Souvet, René Trégouët, Alain Vasselle et Jacques Valade visant à améliorer la protection sociale des salariés et créant des fonds de retraite, et la proposition de loi (n° 218, 1998-1999) de M. Jean Arthuis et des membres du groupe de l'Union centriste visant à instituer des plans d'épargne retraite. [Avis n° 10 (1999-2000).]
Je salue M. Francois Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur, qui, en l'instant, et en l'absence momentanée de M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, représente ici le Gouvernement.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je commencerai mon propos par une citation : « Vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage ; polissez-le et repolissez-le sans cesse ».
Nous allons certes débattre aujourd'hui non pas de l' Art poétique, défini par Boileau au xviie siècle, mais des conclusions de la commission des affaires sociales visant à proposer une loi relative à l'amélioration de la protection sociale par le développement de l'épargne retraite.
Nous allons, malheureusement, éprouver un sentiment de déjà vu puisque le Parlement a déjà adopté une loi créant les plans d'épargne retraite, qui a été promulguée le 25 mars 1997.
Il me plaît de rappeler que la commission des affaires sociales du Sénat avait été à l'origine de la première proposition de loi sur le sujet. C'était en avril 1993 et le rapporteur de la commission était alors M. Philippe Marini, aujourd'hui au banc des commissions en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances.
Encore faut-il préciser que, si la loi du 25 mars 1997, dite « loi Thomas », n'est pas abrogée, elle n'est pas davantage appliquée par l'actuel gouvernement, qui manifeste ainsi son mépris des règles les plus élémentaires de notre droit.
Nous voici, en conséquence, contraints de remettre l'ouvrage sur le métier.
Je crois profondément que cet exercice sera utile, comme l'a indiqué hier M. Jean Arthuis, auteur d'une autre proposition de loi. Le Sénat, chambre de réflexion, se doit d'éclairer l'opinion.
Je rappellerai, si c'est encore nécessaire, pourquoi le développement de l'épargne retraite est une nécessité impérieuse.
J'expliquerai ensuite que la politique du Gouvernement en matière de retraites se résume en un double attentisme aux conséquences désastreuses.
Enfin, je présenterai les conclusions de la commission des affaires sociales sur les deux propositions de loi dont la commission a été saisie, celle de M. Arthuis et des membres du groupe de l'Union centriste, instituant des plans d'épargne retraite, et la mienne, visant à améliorer la protection sociale des salariés en créant des fonds de retraite.
Développer l'épargne retraite en France est une nécessité impérieuse. Nous savons depuis de nombreuses années - je ne citerai pas tous les rapports qui nous l'ont montré - que la France va subir un choc démographique en 2005 ou 2006 et que les régimes de retraite par répartition vont connaître des besoins de financement très importants.
Je ne veux pas citer les chiffres que tout le monde connaît. Je me permets simplement de renvoyer au rapport Charpin ainsi qu'à l'excellent rapport d'information de notre collègue Alain Vasselle, dont le titre - Réforme des retraites : peut-on encore attendre ? - souligne parfaitement l'urgence des décisions à prendre.
En tout état de cause, comme le fait apparaître le rapport Charpin, la diminution du taux de remplacement paraît inévitable.
L'accroissement des prélèvements sociaux n'est pas, à notre sens, concevable, tant il est vrai qu'avec un taux de 45,3 % les prélèvements obligatoires ont atteint un sommet qu'il serait dangereux de franchir pour notre économie, nos entreprises et notre taux de chômage.
Le financement à prélèvements constants par des économies sur d'autres postes de la dépense publique semble hypothétique, même si le Gouvernement déployait plus de vertu que dans la loi de finances pour 2000.
La seule véritable solution énoncée dans le rapport Charpin consiste à allonger la durée de cotisations nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein, c'est-à-dire à reculer l'âge de la retraite. Vous le savez, tous les pays l'ont fait : les Etats-Unis depuis très longtemps, l'Italie depuis quelques semaines, l'Allemagne, le Japon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas le paradis !
M. Charles Descours, rapporteur. Ce n'est peut-être pas le paradis, mais c'est une nécessité. Cela étant, je ne m'attendais pas à une telle référence de votre part, mais j'en suis ravi. (Sourires.)
Nous savons bien que peu de Français disposeront à l'avenir d'une retraite à taux plein en raison d'une entrée tardive sur le marché du travail, d'une carrière incomplète ou d'une sortie anticipée.
M. Lucien Neuwirth. Hélas !
M. Charles Descours, rapporteur. Le développement de l'épargne retraite permettait de pallier en partie cette baisse du taux de remplacement des régimes de retraite par répartition.
Une épargne retraite nous permettrait également de faire le choix de la mondialisation « partagée » et non de la mondialisation « exclusion », selon l'excellente expression de M. Thomas. Une épargne retraite placée sur le marché des actions, qui garantit le rendement le plus important à long terme, assurerait, grâce au financement de l'investissement productif, celui des emplois de demain nécessaires à nos régimes de retraite par répartition.
Comme l'indiquaient deux économistes, en 1982, dans un ouvrage fondamental : L'Epargne et la Retraite, cessons d'opposer répartition et capitalisation « en des joutes oratoires forcément stériles ».
Le premier de ces économistes n'a pas mal réussi puisqu'il est aujourd'hui président de la Fédération française des sociétés d'assurance et vice-président du MEDEF, le Mouvement des entreprises de France.
Mais le second n'a pas mal réussi non plus puisque nous l'attendons : c'est M. Strauss-Kahn !
Depuis, d'autres de ses amis politiques ont écrit la même chose, notamment M. Fabius, la semaine dernière, dans Libération, dans un article intitulé : « Une réforme indispensable à notre pays », sans oublier d'autres députés socialistes, dont MM. Jean-Claude Boulard et François Hollande.
Un grand penseur - ultra-libéral sûrement ! - écrivait en 1994 : « L'une des erreurs faite en France a été de ne pas expliquer qu'au-delà d'un minimum décent il fallait faire appel pour partie à la retraite par capitalisation... Le premier assure la solidarité pour tous, le second fait appel à la responsabilité et au sens de la prévoyance de chacun... » Ce grand penseur ultra-libéral était M. Jacques Delors.
M. Jean-Luc Mélenchon. Et alors !
M. Charles Descours, rapporteur. Je sais bien qu'on écrit toujours trop, monsieur Mélenchon !
S'il faut développer l'épargne retraite, c'est parce que les mécanismes proposés aux Français sont insuffisants.

(M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie entre dans l'hémicycle et rejoint le banc du Gouvernement.)
Monsieur le ministre, je viens de faire une citation d'un excellent ouvrage que vous aviez commis, en 1982, avec M. Kessler et dans lequel vous dénonciez « les joutes oratoires forcément stériles » sur l'épargne par capitalisation. Je vous demande de bien vouloir m'excuser de vous avoir cité avant votre arrivée, mais je persiste et renouvelle cette citation.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cela n'a pas changé !
M. Charles Descours, rapporteur. S'il faut développer l'épargne retraite, c'est parce que les mécanismes proposés aux Français sont insuffisants, disais-je.
Le premier de ces mécanismes est l'assurance vie, qui s'effectue dans un cadre purement individuel. Aucun des produits ne répond réellement aux besoins en matière de retraite.
Le second de ces mécanismes est l'épargne salariale. Comme il s'agit d'une épargne à moyen terme, elle ne répond pas non plus aux besoins. S'il est, certes, indispensable de relancer l'épargne salariale, notamment l'actionnariat salarié, comme l'a montré tout récemment notre collègue M. Chérioux, il n'est pas pour autant souhaitable de confondre épargne salariale et épargne retraite, comme semble le faire le Gouvernement. Ces épargnes correspondent à deux types de besoin.
Il est parfaitement concevable que les salariés versent après un certain temps une partie de leur épargne salariale sur leur plan d'épargne retraite - notre collègue M. Chérioux a déposé un amendement dans ce sens que nous vous proposons d'adopter. Néanmoins, je répète que l'épargne salariale n'a pas pour seule finalité l'épargne retraite.
Il existe déjà des mécanismes de retraite supplémentaires à travers des dispositifs découlant des articles 39, 82 et 83 du code général des impôts, mais ces mécanismes ne s'appliquent qu'à de très grandes entreprises. En outre, les droits acquis par les salariés ne sont pas portables dans une autre entreprise, alors que la mobilité, voulue ou consentie par le salarié, est devenue l'une des caractéristiques majeures du marché du travail aujourd'hui.
La loi du 25 mars 1997 répondait à ces enjeux en créant des plans d'épargne retraite.
Les débats parlementaires - il faut ici rendre hommage aux efforts pédagogiques déployés par M. Thomas ainsi que par la commission des finances du Sénat - qui avaient considérablement amélioré le texte, avaient permis de surmonter deux différends essentiels s'agissant de la création de fonds de pension à la française.
Le premier de ces différends est relatif à la sortie en rente ou en capital. La loi Thomas privilégie la sortie en rente, ce qui est logique s'agissant d'un complément de retraite.
Le second de ces différends est relatif à la gestion de ces plans de retraite. A cet égard, la loi Thomas a prévu une gestion externe par des professionnels et non une gestion interne par ou dans l'entreprise ; nous soutenons, bien entendu, cette orientation, l'exemple de l'affaire Maxwell ayant laissé dans l'inconscient collectif de notre pays des souvenirs désagréables !
Ce texte majeur, à l'honneur du Parlement, qui l'avait initié et mené à bien, est aujourd'hui injustement critiqué.
La loi Thomas « siphonnerait » les régimes de retraite par répartition. Nous avions pourtant, à l'instigation de MM. Fourcade et Vasselle, rédigé un amendement prévoyant que l'exonération de cotisations sociales se ferait dans les conditions prévues par l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, c'est-à-dire dans le respect du droit commun en matière de prévoyance, soit une exonération dans la limite de 85 % du plafond de la sécurité sociale.
Comme il faut bien reconnaître que ce garde-fou n'a pas suffi à rassurer les partenaires sociaux, nous nous efforcerons d'y remédier.
La loi Thomas est accusée de contourner les partenaires sociaux, alors que l'accord collectif était tout à fait possible.
La loi Thomas est soupçonnée de privilégier les salariés les plus aisés ; or, il est difficile d'inciter à l'épargne retraite sans proposer des mécanismes d'incitation fiscale.
Au-delà du texte même de la loi Thomas et de ses décrets d'application, qui étaient quasiment bouclés en mai 1997, nul doute que la pratique et le bon sens auraient dû apaiser les craintes que je viens de rappeler. Mais nous ne le saurons probablement jamais, puisque le Gouvernement a décidé de ne pas appliquer la loi Thomas !
La politique du Gouvernement en matière de retraites - c'est mon deuxième point - est un effet marqué par un double attentisme aux conséquences désastreuses.
Le Gouvernement explique que sa priorité est de « sauvegarder les régimes de retraite par répartition ». Il est clair qu'il en va de même pour nous, et je refuse que l'on nous intente un quelconque procès d'intention à ce sujet.
M. Guy Fischer. Oh, c'est ce que l'on dit !
M. Charles Descours, rapporteur. Je vous rappelle tout de même que c'est le général de Gaulle qui a instauré les régimes de retraite par répartition, mon cher collègue !
M. Guy Fischer. Comptez sur nous pour vous le rappeler !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous verrons les textes que vous voterez dans les semaines à venir, tant que vous êtes encore dans la majorité plurielle !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il faut assumer !
M. Charles Descours, rapporteur. Cette pétition de principe du Gouvernement serait plus rigoureuse s'il s'était réellement engagé dans une réforme des régimes de retraite par répartition. La mission Charpin a témoigné de l'échec du « diagnostic partagé ». Là aussi, notre collègue M. Vasselle a montré que ce diagnostic partagé relevait d'une bonne démarche, qui, pour l'heure, n'est toutefois pas empruntée.
Une nouvelle concertation avec les partenaires sociaux a été engagée au cours de l'été, ce qui n'empêche pas le Premier ministre d'annoncer aujourd'hui les orientations générales du Gouvernement pour le début de 2000, voire pour le premier semestre de 2000, confirmant ainsi que, dans l'état actuel des choses, le diagnostic partagé est devenu un diagnostic sans lendemain.
La seule initiative a consisté à créer un fonds de réserve - nous l'avons approuvée - dans la loi de financement pour 1999, mais aujourd'hui, près d'un an après le vote de ce texte, nous ne savons pas qui gèrera ce fonds, selon quelles modalités et quelles seront les véritables ressources l'alimentant.
Je rappelle qu'il est doté de 2 milliards de francs. Mais ce sont 15, voire 30 milliards de francs qui seront nécessaires si nous voulons un fonds de lissage, et il faudrait des milliers de milliards de francs pour alimenter un fonds permanent qui financerait à partir de 2015 les besoins futurs par les produits financiers.
A l'évidence, nous en sommes loin : peut-être arriverons-nous à 10 milliards de francs à la fin de l'année 2000, soit un montant très inférieur aux prévisions annoncées. Nous verrons bien !
M. Charpin a d'ailleurs expliqué à la commission des affaires sociales qu'il était trop tard pour créer un fonds permanent.
L'inaction du Gouvernement nous paraît d'autant plus regrettable que la création du fonds de réserve avait suscité un certain nombre d'espoirs. Parodiant Gainsbourg, je suis tenté de dire qu'entre le Gouvernement et la loi Thomas, c'est un peu : « Je t'abroge, moi non plus » ! (Sourires.)
Je rappelle que le Premier ministre, le 19 juin 1997, dans sa déclaration de politique générale, avait annoncé l'abrogation de cette loi.
En 1998, au cours de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement visant aux mêmes fins et émanant du groupe communiste à l'Assemblée nationale était sur le point d'être adopté. Il a finalement été retiré contre l'engagement solennel du Gouvernement de l'introduire dans le rapport annexé à la loi de financement, qui n'a aucune portée normative, et d'abroger cette loi dans les semaines qui suivraient. Un an après, ce n'est toujours pas fait.
M. Kouchner, le 9 mai dernier, en réponse à une question de notre collègue Claude Domeizel, annonçait que cette loi serait abrogée dans un avenir extrêmement proche. Il y a maintenant six mois. La loi n'est toujours pas abrogée.
Toutefois, le Gouvernement a redécouvert les vertus de l'épargne retraite, en proposant, le 29 octobre 1998, dans un communiqué conjoint du ministère de l'économie et des finances et du ministère de l'emploi et de la solidarité, un cadre de référence et en annonçant un dispositif législatif pour 1999.
Ce dispositif, nous ne le voyons pas venir.
On s'attend, pour le premier ou le deuxième semestre de l'an 2000, à un « magma législatif » puisque, selon le courant de la majorité plurielle auquel on s'adresse, il mélangerait l'actionnariat salarié, l'épargne salariale, les fonds de pension et les stocks-options. L'attitude du groupe socialiste de l'Assemblée nationale sur les stocks-options est d'ailleurs tellement loin d'être arrêtée qu'on a vu hier le secrétaire général du parti socialiste s'opposer à quelques-uns de ses collègues sur la fiscalité qu'il souhaitait voir mettre en place à cet égard. On voit bien que, sur ce point, le discours du Gouvernement n'est pas suivi d'effet.
Je vous propose donc, mes chers collègues, de permettre au Gouvernement de respecter son engagement en adoptant, dès 1999, des dispositions législatives en faveur de l'épargne retraite, à partir des conclusions que je vais maintenant vous présenter rapidement.
La commission des affaires sociales souhaite donner à tous les Français la possibilité de se constituer une épargne retraite ; en effet, si nous n'y prenons garde, cette épargne retraite risque de ne pas être accessible à tous les Français, c'est l'un des reproches que l'on avait adressés à la loi Thomas. A cette fin, elle propose de mettre en place des règles souples et respectueuses des droits des salariés et des employeurs.
Comment donner à tous les Français la possibilité de se constituer une épargne retraite ?
Tout d'abord, l'opinion est prête, me semble-t-il, à la mise en place de fonds de pension.
Même si la lecture des sondages reste un exercice difficile, un sondage IPSOS de 1998 nous apprend que 13 % des Français considèrent qu'il s'agit d'une idée de droite, 13 % qu'il s'agit d'une idée de gauche et 63 % qu'il s'agit d'une idée qui n'est ni de droite ni de gauche ; 55 % des Français pensent que ces fonds pourront coexister avec le régime actuel de la sécurité sociale.
Un sondage BVA réalisé pour le compte de la CFDT en février 1999 - ce sont les partenaires sociaux qui nous l'ont transmis - confirme cette adhésion aux fonds de pension puisque 67 % des Français y seraient très favorables ou plutôt favorables.
Une évolution est notable du côté des partenaires sociaux, qui organisent des colloques - un colloque de la CFDT se tiendra le 21 octobre sur les fonds de pension - ou des séminaires de formation pour leurs cadres. La CGT, qui affirme être hostile aux fonds de pension, n'en organise pas moins des séminaires de formation pour ses cadres à ce sujet. On ne sait jamais !
Il faut donner à tous les Français la possibilité de se constituer une épargne retraite parce que ne rien faire serait prendre le parti de l'inégalité.
Je souhaite insister sur ce fait. Certains prétendent que l'épargne retraite serait inégalitaire. Or l'inégalité, aujourd'hui, elle est d'abord entre les salariés du secteur public et ceux du secteur privé et elle s'aggrave chaque jour davantage.
D'ailleurs, des fonds de pension existent déjà en France et ne mettent en aucune façon en péril les régimes de retraite par répartition : la Préfon pour les fonctionnaires, les contrats de la loi Madelin pour les travailleurs indépendants, le Fonpel pour les élus locaux, etc.
Les exemples étrangers montrent que l'on peut tout à fait compléter un système fondé sur la répartition par des mécanismes d'épargne retraite. Le livre de François Charpentier sur les fonds d'épargne retraite dans le monde, que tout le monde ici a lu, montre bien que nous sommes un des rares pays développés à ne pas avoir mis en place des fonds de retraite pour compléter le régime par répartition.
Pourquoi les salariés du régime général, qui ont supporté, en 1993, une réforme importante, que nous avons d'ailleurs soutenue - et pour lesquels le régime complémentaire ARRCO - Association des régimes de retraites complémentaires - et l'AGIRC - Association générale des institutions de retraite des cadres - ont décidé de mesures courageuses en 1996, seraient-ils les seuls à ne pas bénéficier d'un complément de retraite par capitalisation ?
Il faut donner à tous les Français la possibilité de se constituer une épargne retraite, parce que celle-ci se développe, mais dans le désordre, sans faire l'objet de règles communes. M. Philippe Marini l'expliquera tout à l'heure : quand Internet permet d'accéder à des produits étrangers sur le marché français, on voit bien que seuls nos concitoyens les plus fortunés peuvent aujourd'hui mettre de l'argent de côté en vue de la retraite.
L'enjeu, pour le législateur, est de fixer un cadre, des règles communes pour que l'épargne retraite fasse l'objet d'un développement harmonieux et pour que toutes les catégories sociales puissent y avoir accès.
Prenant acte de la double impossibilité, pour le Gouvernement, d'appliquer la loi Thomas et de proposer un nouveau texte, trois propositions de loi ont été déposées : la première à l'Assemblée nationale par M. Douste-Blazy, en décembre 1998, la deuxième par moi-même au Sénat, le 3 février 1999, et la troisième par M. Jean Arthuis et les membres de son groupe, le 11 février dernier.
Nous avons lu avec beaucoup d'intérêt le compte rendu du débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale sur la proposition de loi de M. Douste-Blazy, ainsi que le rapport de M. Barrot, et nous en avons tenu compte.
Le principal caractère commun des deux propositions de loi que nous vous présentons aujourd'hui est de s'incrire dans le cadre général des « fonds de pension à la française » défini par la loi Thomas.
Je vous propose de confirmer de nouveau des principes que je crois importants : nous ne remettons pas en cause le régime de retraite par répartition, l'épargne retraite ne peut être qu'un système facultatif, la sortie en rente doit être privilégié et la gestion des actifs ne peut être qu'extérieure à l'entreprise.
La commission des affaires sociales vous proposera également de réaffirmer le mécanisme général défini par la loi du 25 mars 1997.
Les plans de retraite sont des contrats souscrits par l'employeur ou par un groupement d'employeurs - afin qu'ils soient accessibles à toutes les entreprises - auprès d'institutions à objet exclusif, dénommées « fonds de retraite ». Ces plans de retraite sont alimentés par des versements et des abondements. Il s'agit d'un mécanisme facultatif dans le sens où l'employeur est libre de souscrire et le salarié libre d'adhérer. Ces propositions visent à développer liberté et responsabilité.
Les deux propositions de loi initiales étaient des textes très courts. La commission des affaires sociales a choisi de rebâtir un texte complet, reprenant toutes les règles nécessaires au développement de l'épargne retraite - entrée dans le dispositif, dispositifs applicables aux versements et aux abondements, règles de contrôle, règles de surveillance - à l'exception des règles prudentielles, qui ont été énoncées par la commission des finances, nous la remercions.
Ce texte s'articule autour de six objectifs.
Le premier objectif est de donner toute sa chance au dialogue social.
L'accord collectif doit être « la porte d'entrée principale » du dispositif. Dans le cas seulement où la négociation n'aura pas abouti au bout d'un an, l'employeur pourra alors souscrire à un plan de retraite. Dans ce cas, les règles ne seront pas complètement identiques ; la commission souhaite qu'il y ait le plus possible de « grain à moudre » dans l'accord collectif.
A cette fin, nous faisons référence, à l'article 5, aux possibilités de mandatement et de recours aux délégués du personnel et aux membres des comités d'entreprise. Ces possibilités ont été définies par la loi de 1996, qui consacre un accord collectif qui fait l'unanimité des partenaires sociaux.
L'épargne retraite, mécanisme non obligatoire, peut être un moyen de relancer le dialogue social.
Le deuxième objectif consiste à prévoir un système souple pour l'entreprise et le salarié.
De même que l'entreprise peut souscrire ou non à un plan de retraite, le salarié est libre d'adhérer ou non. Ses versements sont facultatifs. En revanche, à partir du moment où le salarié verse, l'employeur est tenu d'abonder, dans les conditions fixées par l'accord collectif et dans la limite de 30 % du plafond de la sécurité sociale ; à défaut d'accord collectif, l'abondement est à due concurrence et dans les limites de 4 % de la rémunération brute et de 30 % du plafond de la sécurité sociale.
Afin de ne laisser personne sur le bord de la route, il convient de prévoir le cas du salarié se trouvant dans une entreprise où il n'y aurait ni accord collectif ni souscription par l'employeur. Le salarié pourra adhérer à un plan souscrit au niveau de la branche, d'un groupement d'employeurs ou d'une autre entreprise. Mais, malheureusement, il ne bénéficiera pas de l'abondement.
M. Jean-Luc Mélenchon. Le pauvre !
M. Charles Descours, rapporteur. Au moment du départ en retraite, l'adhérent bénéficiera d'une rente viagère. Il pourra effectuer, à cette date, une sortie en capital à hauteur de 30 % de la provision mathématique de ses droits. Nous avons pensé que ce taux, supérieur à celui que prévoyait la loi Thomas, permettrait de consacrer le choix prioritaire de la rente, tout en intéressant peut-être davantage les salariés.
Nous avons aussi souhaité multiplier les possibilités de réversion. Tout d'abord, afin d'éviter les fonds perdus, le salarié pourra décider que, s'il meurt avant la date de la retraite, ses proches pourront bénéficier de tout ou partie des sommes versées sur son plan de retraite. Ensuite, il pourra faire bénéficier ses proches de tout ou partie de sa rente viagère après son décès.
Ces options doivent rester facultatives. En effet, plus le salarié prendra de garanties, moins sa rente de base sera élevée.
Le troisième objectif est de rassurer définitivement les régimes de retraite par répartition.
Afin d'éviter un débat stérile, comme nous le recommandait M. Strauss-Kahn voilà quelques années, opposant répartition et capitalisation, nous proposons de soumettre les versements et les abondements aux cotisations d'assurance vieillesse, régime de base et régimes complémentaires. Seuls les versements des adhérents dont le salaire est inférieur à une fois et demie le SMIC seront exonérés de toute cotisation sociale, afin de donner aux salariés les moins aisés un « équivalent » des avantages fiscaux dont bénéficient les salariés payant l'impôt sur le revenu.
Naturellement, les versements et les abondements seront soumis à la CSG et à la CRDS.
Le quatrième objectif est de rattraper le temps perdu. Chacun sait en effet que nous avons probablement vingt ans de retard en ce domaine.
Je vous propose d'adopter deux dispositifs permettant de rattraper le temps perdu, pour que le système puisse profiter aux salariés âgés de plus de quarante-cinq ans.
Premièrement, l'incitation fiscale variera suivant l'âge ; les déductions des versements et des abondements de l'assiette de l'impôt sur le revenu seront d'autant plus élévées que le salarié sera âgé, dans la limite de 5 % de la rémunération brute pour les moins de quarante ans, 10 % pour les quarante-cinquante ans et 15 % pour les plus de cinquante ans.
Deuxièmement, il convient de prévoir la possibilité de racheter des années au titre desquelles le salarié n'a pas pu adhérer à un plan de retraite. Cette possibilité de rachat, limitée par année à 15 % du plafond de la sécurité sociale, ne donnera pas lieu à exonération fiscale.
Le cinquième objectif est d'assurer la transparence.
Afin d'assurer une transparence optimale, trois éléments doivent être pris en compte.
Le premier est la concurrence : la commission des affaires sociales propose de retenir le principe que les fonds de retraite seront choisis à l'issue d'une véritable mise en concurrence ; il est également nécessaire de prévoir les conditions de réexamen de ce choix.
Le deuxième élément est le contrôle : plutôt que de mettre en place une nouvelle commission, nous vous proposons de reprendre le système institué par la loi du 25 mars 1997, à savoir une commission de contrôle des fonds de retraite, formée de deux commissions existantes, la commission de contrôle des assurances et la commission de contrôle des institutions de prévoyance, auxquelles pourraient se joindre deux membres de la commission des opérations de bourse.
Le troisième élément est la surveillance. La commission vous propose de prévoir, pour chaque plan de retraite, un conseil de surveillance. Ce conseil de surveillance sera composé de représentants des adhérents, des employeurs, des syndicats et des retraités. Sa composition pourra être précisée par l'accord collectif. A défaut, nous proposons une répartition type mais, là encore, nous laissons tout le champ à l'accord collectif.
Le Conseil de surveillance aura pour tâche de définir les orientations de gestion ; informé par le fonds de retraite, il sera en mesure d'émettre deux fois par an un avis sur la gestion du plan par le fonds.
Enfin, notre sixième objectif est de ne pas mélanger l'objet et les effets des fonds de retraite.
Je n'aborderai pas la question de la détermination des règles prudentielles, que M. Marini précisera. Je voudrais, simplement, dès cette intervention liminaire, ne pas mélanger l'objet et les effets du fonds de retraite.
L'objet est social : il s'agit d'améliorer la protection sociale des salariés à travers un complément de retraite par capitalisation. Mais les effets seront économiques ; ils permettront un meilleur financement des entreprises françaises.
Chacun sait que près de 40 % des entreprises qui sont cotées au CAC 40 sont aux mains des fonds de pension anglo-saxons. Nous en voyons les effets lorsqu'ils décident de s'en retirer ou lorsqu'il y a des OPA. Il importe que la France ait, là aussi une possibilité d'intervenir sur le marché financier mondial. Mais le législateur n'a pas à présumer des effets de l'épargne retraite.
Pour cette raison, et plutôt que de mettre l'accent sur la création de fonds de retraite, je vous propose de bien marquer l'objet social de nos travaux et d'appeler cette proposition de loi : « proposition de loi visant à améliorer la protection sociale par le développement de l'épargne retraite ».
Je constate qu'une fois encore, quels que soient les gouvernements, c'est le Parlement qui prend l'initiative d'améliorer l'épargne retraite de nos concitoyens pour les décennies a venir. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
(M. Guy Allouche remplace M. Jean-Faivre au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

vice-président

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis pour la première fois de cette session 1999-2000 dans le cadre de l'ordre du jour réservé aux propositions parlementaires. Ce débat sur les fonds de retraite nous permet de faire un bon usage de cette procédure, qui est conçue pour traiter des sujets de fond à partir desquels il faut développer les arguments de telle sorte que les vraies décisions soient prises.
Monsieur le ministre, nous apprécions beaucoup votre présence. Bien que tiraillé par un emploi du temps soumis à diverses exigences, vous avez tenu à être présent pour dialoguer avec le Sénat, ce qui est important pour nous, car nous allons peut-être progresser au cours de cette journée.
La Haute Assemblée, c'est la chambre de réflexion et de proposition du Parlement, celle qui a le temps pour asseoir ses positions et pour développer ses convictions.
Dans le domaine de l'épargne retraite, je veux rappeler la continuité, au fil des années, des expressions et des prises de position de notre assemblée.
Je rappellerai que, depuis février 1993, c'est-à-dire depuis le dépôt de la première proposition de loi sur ce sujet, dont j'étais l'un des cosignataires, nous avons beaucoup débattu de l'épargne retraite. Nous avons été d'ailleurs un certain nombre à regretter que la loi dite « loi Thomas » arrive bien tard, mais nous nous sommes efforcés d'en améliorer le dispositif, la rédaction, l'organisation et nous avons pris, vous le savez, une part très active à l'élaboration de ce texte qui a été adopté définitivement par les deux chambres du Parlement en mars 1997.
Dès lors, nous sommes - vous le savez tous - dans une situation tout à fait inédite : avec la loi Thomas, on a inventé la loi virtuelle !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est très bien qu'elle soit virtuelle !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La loi fait partie de l'ordre public, du droit positif, mais elle ne s'applique pas.
Monsieur le ministre, cette situation inédite pose problème. Il existe trois solutions.
Soit la loi Thomas est mauvaise, et il faut l'abroger sans tarder.
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Que la majorité qui soutient le Gouvernement prenne ses responsabilités !
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Soit la loi est bonne, et il faut prendre les décrets d'application.
Soit, enfin, vous considérez qu'elle est susceptible d'améliorations et vous proposez des modifications. Mais, de grâce ! cessez d'attendre, de rapports en concertations, pour traiter d'un sujet qui est sur la place publique, comme tout le monde le sait.
Nous n'entendons évidemment pas renier la loi Thomas ; mais, avec le temps qui passe et à la lumière des études complémentaires et des consultations qui ont été menées, notamment par la commission des affaires sociales, nous souhaitons apporter quelques infléchissements, rendre le dispositif encore plus souple, encore plus adaptable et encore plus général.
Je ne vais pas m'attarder longtemps sur les raisons pour lesquelles il est urgent, monsieur le ministre, de mettre en place dans ce pays le troisième pilier de protection du risque vieillesse.
Ce troisième pilier est indispensable à l'élaboration d'un édifice stable de protection sociale, comme l'indique l'intitulé de la proposition de loi rapportée par M. Descours. Nous savons bien que notre pays demeure inégalitaire en la matière.
J'ai rédigé, au nom de la commission des finances, voilà un peu plus de deux ans, un rapport d'information sur les régimes d'épargne retraite des fonctionnaires. A la vérité, il en existe trois : la Préfon, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, le CREF, le complément retraite de la fonction publique, et le CGOS, le complément retraite des hospitaliers.
Permettez-moi simplement de rappeler que la Préfon offre opportunément un levier fiscal très puissant puisqu'elle permet à des personnes qui, au cours de leur vie, ont eu un lien même ténu, voire indirect, avec la fonction publique, de racheter des annuités de cotisations, et ce sans plafonnement, me semble-t-il. L'attrait de ce régime est d'autant plus grand que ces personnes peuvent ne plus appartenir à la sphère publique et donc bénéficier d'une capacité d'épargne bien plus importante que celle des fonctionnaires.
Parmi les régimes de retraite par capitalisation, citons aussi les fonds Madelin et l'ex-régime COREVA, complément de retraite volontaire agricole pour les exploitants agricoles. Il existe donc déjà une large palette de régimes sur-complémentaires de retraite par capitalisation et, dans certains cas, de semi-capitalisation.
Notons qu'il y a, d'abord, le régime général, avec des règles d'assiette et de calcul des droits que la majorité précédente a eu le courage de modifier au mois de juillet 1993, puis, les régimes complémentaires obligatoires par répartition, qui font naturellement l'unanimité et qui constituent l'un des socles du contrat social dans notre pays, et, enfin, ce que nous proposons en ce qui concerne l'épargne retraite, qui est, dans notre esprit, le troisième pilier.
Monsieur le ministre, comme je le disais, de rapports en concertations, les choses n'avancent pas. Nous avons certes pris connaissance avec intérêt du rapport Charpin. La commission des finances a d'ailleurs pris l'initiative, au mois de juin, d'organiser une audition publique qui constituait une première du genre. Elle a réuni une pluralité de personnes reflétant des courants d'opinion très divers, puisque ce collège allait de Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire aux affaires économiques de la CGT, à Denis Kessler, coauteur de l'excellent ouvrage que l'on a cité tout à l'heure et aujourd'hui, numéro 2 du MEDEF.
Nous avons entendu beaucoup de choses et constaté que les chiffres impliquaient l'action.
Or, que faites-vous, monsieur le ministre ? Vous avez certes pris une initiative sur laquelle nous reviendrons dans le cadre non seulement des débats relatifs au projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais aussi de ceux qui concernent le projet de loi de finances initiale pour l'an 2000 : c'est le fameux fonds de réserve pour les retraites.
Vous vous souvenez du dialogue que nous avons eu à plusieurs reprises sur ce sujet. Je vous avais demandé si, dans un pays qui conserve un déficit important, qui continue à recourir à l'emprunt, de manière plus que significative chaque année, il était vraiment utile, économiquement parlant, de constituer ce fonds de retraite. Je crois me souvenir que vous m'aviez répondu que réduire l'endettement ou doter le fonds de réserve revenait au même sur le plan économique, mais que créer le fonds de réserve avait un effet d'annonce important sur la plan politique.
Allons au-delà des effets d'annonce, de grâce ! et dites-nous quel rôle ce fonds doit jouer. Dites-nous quelle doit être, dans votre esprit, la part du prélèvement obligatoire et celle de l'épargne volontaire. Dites-nous quelle doit être, le cas échéant, la part raisonnable d'augmentation des cotisations des employeurs et des salariés pour parvenir à l'équilibre financier de systèmes dont nous savons bien qu'ils sont frappés de fragilité structurelle à une échéance très proche, du fait de l'évolution démographique et de toutes sortes de facteurs de société.
Monsieur le ministre, s'agissant, enfin, du fonds de réserve - mais nous reviendrons encore sur ce point - nous pouvons à bon droit nous interroger sur sa dotation, sur l'importance des sommes qui sont susceptibles d'y parvenir. Deux milliards de francs l'année dernière, c'est anecdotique ; quinze milliards de francs devant provenir à terme de la cession des parts sociales des caisses d'épargne, cela demeurera anecdotique par rapport à des enjeux que le rapport Charpin, selon les formules et les échéances, place dans une fourchette comprise entre 3 % et 10 % du PIB. En d'autres termes, l'objectif se situe, dans le premier cas, au niveau de quelques centaines de milliards de francs et, dans le second cas, au niveau de quelques milliers de milliards de francs.
Quelle politique voulez-vous conduire en la matière, monsieur le ministre ? Quelle est la forme que vous envisagez pour la gestion de ces sommes, qui seront nécessairement d'un ordre de grandeur considérable ?
S'agit-il de gérer en produits de taux au moment où ils rapportent moins que ne nous coûte l'endettement de l'Etat ? S'agit-il donc de perdre de l'argent avec le fruit des efforts des contribuables ? S'agit-il de gérer sur le long terme, en choisissant une politique raisonnable de placements en valeurs de fonds propres des entreprises ?
Sur ce dernier point, permettez-moi de vous poser une question. Si ce fonds existait et était doté de montants très importants, s'il était entre les mains de l'Etat et placé, pour une bonne part, en actions liquides largement représentées sur le marché - on aurait très bien pu concevoir, il y a quelques semaines, que se trouvent dans les actifs de ce fonds des actions de la société Michelin que je cite au hasard - dans ce cas de figure, quelles auraient été les réponses du Premier ministre aux questions que l'on n'aurait pas manqué de lui poser, face à un émoi bien légitime et à l'incompréhension qui parfois, dans notre société, apparaît entre la vie financière, la réalité des entreprises et le sentiment de ceux qui ont l'impression d'être des instruments de ce qui se passe sur les marchés financiers ou lors des restructurations d'entreprises ? M. Jean-Luc Mélenchon. Le rêve idéologique de ces gens-là : être des licenciés heureux !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, il va falloir répondre à ces questions, car, s'il y un fonds de réserve significatif, il faudra choisir des modalités de gestion. On ne peut pas envisager d'accumuler des centaines ou des milliers de milliards de francs d'actions de sociétés françaises, européennes ou mondiales sans dire comment on fera, comment on mettra en concurrence les opérateurs, comment on définira le cahier des charges, en quelque sorte, et quels seront les principes et les horizons de gestion de tels fonds. En créant le fonds, vous vous obligez, monsieur le ministre, à nous répondre un jour ou l'autre sur ces sujets.
Permettez-moi d'en revenir aux conclusions que vient de rapporter, de manière tout à fait convaincante, à mon avis, notre collègue Charles Descours.
Ces conclusions résultent des travaux de la commission des affaires sociales sur deux propositions de loi : celle de M. Jean Arthuis et des membres du groupe de l'Union centriste, et celle de M. Charles Descours lui-même.
Ces conclusions, la commission des finances les a examinées. Nous en saluons la qualité, nous adhérons à leur dispositif et nous leur apportons notre soutien le plus complet.
Je me permettrai simplement de mentionner, au passage, un petit regret, qui ne s'adresse pas à la commission des affaires sociales et qui porte sur un point de droit économique.
Je suis de ceux qui pensent que les fonds de pension ou d'épargne retraite, s'ils doivent être créées, seraient beaucoup plus logiquement structurés sous forme de fiducies, c'est-à-dire de trusts à la française. C'est un sujet qui pourra peut-être évoluer dans l'avenir, sur lequel d'ailleurs a existé un projet de loi datant de 1992, que, pour toutes sortes de raisons, s'agissant en particulier de la compétitivité de l'ordre juridique français, je serais heureux de revoir, un jour ou l'autre, inscrit à l'ordre du jour du Parlement.
Pour ce qui est du dispositif qui nous est proposé aujourd'hui, la commission des finances adhère aux cinq principes sur lesquels il repose.
En premier lieu, le caractère facultatif du dispositif et sa souplesse. En deuxième lieu, la priorité donnée à l'accord collectif, mais la possibilité, s'il n'y a pas d'accord collectif, de ne pas laisser de salarié au bord du chemin.
En troisième lieu, la sortie essentiellement en rente, avec la possibilité d'une sortie en capital pour 30 % des droits.
En quatrième lieu, le soin jaloux porté à l'équilibre des régimes de retraite obligatoires par répartition, avec le signal que nous donne la commission des affaires sociales en prévoyant l'exclusion des cotisations vieillesse de l'exonération des cotisations sociales. C'est tout à fait opportun et peut, à mon avis, résorber des craintes qui s'étaient exprimées, souvent légitimement, sur la loi Thomas.
M. Guy Fischer. M. Arthuis est-il d'accord ?
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. M. Arthuis est totalement solidaire de cette proposition, qui découle notamment de sa propre démarche.
M. Guy Fischer. On verra !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. En cinquième lieu, le choix de la gestion externe à l'entreprise, qui préserve la sécurité pour les adhérents, qui assure leur protection et qui tire enseignement de certains incidents ou accidents graves qui ont pu se produire sur des marchés financiers étrangers.
M. Jean-Luc Mélenchon. Des « incidents » !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, la commission des finances, qui adhère, je le répète, à ces principes, a souhaité y apporter quelques adjonctions.
Il s'agit essentiellement de dispositifs techniques présentés sous la forme de dix amendements dont je recommanderai l'adoption et qui portent surtout sur la prudence, en particulier sur les règles de dispersion des actifs. Il est important, en effet, s'agissant de produits d'épargne retraite qui s'adressent à des épargnants acceptant l'absence de liquidité de leurs avoirs pour de très longues périodes de temps, de dessiner un cadre le plus raisonnable et le plus protecteur possible.
Comme nous l'avons dit lors des débats sur la loi Thomas, il ne faut pas confondre les genres. Les fonds d'épargne retraite sont bien des instruments supplémentaires de protection sociale. Chemin faisant, ils permettront d'engranger des volumes importants de fonds susceptibles de s'investir en valeurs de fonds propres des entreprises. Toutefois, à l'évidence, ces fonds ont non pas une finalité financière, mais une finalité sociale.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est une plaisanterie !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. De ce point de vue, il faut s'assurer que les politiques de gestion correspondent aux normes prudentielles les plus modernes, à un moment où, en effet, nous avons besoin plus que jamais de régulateurs puissants exprimant la force de l'intérêt général et évitant à nos marchés des risques, le cas échéant, systémiques. Il ne faut pas que les futurs bénéficiaires de retraites par capitalisation puissent être, à leur corps défendant, et en l'ignorant, victimes de tels risques.
Monsieur le ministre, voilà quelle est notre approche.
Nous faisons nôtres les conclusions de la commission des affaires sociales et nous espérons, monsieur le ministre, par ce débat et par cette proposition, vous aider dans votre démarche souvent novatrice, je le reconnais, souvent difficile, souvent incomprise d'ailleurs au sein même de votre propre majorité (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen) , comme le prouvent des débats récents qui ont eu lieu à la commission des finances de l'Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, encore une fois, nous vous remercions d'être avec nous et de vous prêter, avec la courtoisie qui vous est coutumière, à ce débat de fond.
Mes chers collègues, j'espère qu'il en résultera une avancée sérieuse pour le dossier de l'épargne retraite dans notre pays. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 40 minutes.
Groupe socialiste, 33 minutes.
Groupe de l'Union centriste, 24 minutes.
Groupe des Républicains et Indépendants, 22 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en abordant ce matin l'examen du rapport de la commission des affaires sociales sur les propositions de loi n° 187, visant à améliorer la protection des salariés et créant des fonds de retraite, et n° 218, visant à instituer des plans d'épargne retraite, je suis, comme beaucoup de sénateurs, partagé entre le respect de la loi et du Parlement, qui nous amène à nous interroger sur l'opportunité de ces deux textes, quelles qu'en soient les qualités, et l'exigence de responsabilité, qui doit nous conduire à attirer l'attention du Gouvernement et du pays sur l'importance du problème, auquel leurs auteurs apportent des propositions de solution, et surtout sur l'urgence qui s'attache à la mise en oeuvre de ces propositions.
Notre débat de ce jour est l'occasion de rappeler, tout d'abord, qu'il existe une loi de la République sur l'épargne retraite, la loi du 25 mars 1997, dite « loi Thomas », que le Gouvernement refuse depuis deux ans d'appliquer.
Nul n'est censé ignorer la loi. Or, force est de constater que le Gouvernement l'ignore délibérément. La loi a été votée, mais il n'y a toujours pas de texte d'application.
Certes, une majorité peut défaire ce qu'une autre majorité a fait, mais elle se doit d'abord de respecter les lois. En plus de deux ans, le gouvernement de M. Jospin a eu le temps nécessaire pour abroger, comme il l'avait promis, la loi Thomas ; il a eu également le temps nécessaire pour proposer de la modifier.
Mais, à défaut de l'avoir abrogée formellement, à défaut de l'avoir modifiée, le Gouvernement est dans l'obligation d'appliquer cette loi. Sinon que devient, de façon générale, la valeur de la loi ?
En laissant s'écouler près de deux ans, le Gouvernement a dépassé les délais que je qualifierai de « raisonnables » pour publier les décrets d'application. Cette abstention est un abus de pouvoir, en tout cas un abus « du » pouvoir, et sûrement un abus de majorité.
La vie politique étant ce qu'elle est, il est vrai qu'une élection législative peut bouleverser ce statu quo pervers et permettre à l'opposition nationale, redevenue majorité, de faire ce qu'une dissolution a défait, et publier alors très rapidement les textes d'application de la loi du 25 mars 1997, dès lors qu'elle n'aurait pas été formellement abrogée.
Mais, entre le choix légaliste, le respect absolu de la loi démocratiquement votée, qui devrait vous conduire, monsieur le ministre, à prendre l'initiative d'un grand débat de fond en proposant un texte d'abrogation ou de modification de cette loi, et les supputations d'un avenir incertain pour les uns comme pour les autres, il reste le choix du réalisme et de la responsabilité, qui a conduit mes éminents collègues, MM. Arthuis et Descours, à nous proposer les textes aujourd'hui en discussion.
Ce qui est en jeu en effet - vous le savez mieux que quiconque - c'est, bien sûr, l'avenir des retraites, mais c'est aussi la place des décisions nationales dans les orientations stratégiques de nos entreprises.
Tout le monde connaît les perspectives de nos régimes de retraite. Entre 1999 et 2010, la fraction de la population française âgée de plus de soixante ans passera de 18 % à 27 %. Dans le même temps, le rapport entre cotisants et retraités passera de 2 à 1,3.
Si rien n'est décidé aujourd'hui, le retraité de 2008 ne percevra plus que 55 % de son dernier salaire, contre 64 % aujourd'hui. Lorsque les jeunes diplômés des années quatre-vingt-dix arriveront à l'âge de la retraite, ils ne percevront que 38 % de leur dernier salaire.
Ni l'augmentation forcenée des cotisations ni le retour de la croissance ne sauraient suffire pour faire face à ces enjeux.
Aussi une très large majorité s'accorde-t-elle aujourd'hui sur la nécessité de mettre en place un complément de retraite par capitalisation. Je me suis laissé dire, monsieur le ministre, que vous-même y souscriviez. Et pourtant, vous faites si peu et, surtout, vous faites si tard !
L'attentisme du Gouvernement est également préjudiciable aux régimes de retraite par répartition. Leur financement dépend en effet du dynamisme de l'économie et les plans d'épargne retraite sont un des supports d'une épargne longue, indispensable à l'investissement et au développement des entreprises.
En outre, plus tôt nous aurons des capitaux propres à mettre à leur disposition, plus nous aurons de chances de garder un certain nombre d'entre elles - tout au moins leur centre de décision - dans notre pays.
Pourquoi laisser aux retraités des Etats-Unis ou du Royaume-Uni, bénéficiaires de fonds de pension, la possibilité de s'enrichir grâce au travail des salariés français en empochant une partie grandissante des dividendes de nos entreprises ? Ne serait-il pas logique que les retraités français profitent également de ces dividendes et des dividendes des entreprises étrangères ?
Pourquoi laisser à leurs seuls représentants, ou en tout cas à ceux qui sont de plus en plus influents, la possibilité de peser si lourdement sur les décisions stratégiques de nos entreprises à un moment où le poids de nos impôts et de nos charges, que vous aggravez pour financer des incitations à aménager le temps de travail, les rend encore moins compétitives ?
Quelles seraient pour notre économie, pour la place financière de Paris, les conséquences d'un retournement de conjoncture entraînant un reflux immédiat et brutal des participations d'origine étrangère au capital des sociétés françaises ?
N'est-il pas urgent de leur procurer des sources de financement d'origine intérieure pour mieux équilibrer leur actionnariat et prévenir les situations de ce type ?
C'est votre responsabilité, c'est aussi la nôtre. Il faut faire vite.
Il faut également réparer une injustice. Comme M. le rapporteur l'a rappelé, les salariés du secteur privé n'ont pas droit à la retraite par capitalisation, mais les fonctionnaires en bénéficient, quant à eux, depuis bien longtemps, comme, à un moindre degré, les bénéficiaires de la loi Madelin et les agriculteurs, ainsi que les élus locaux.
Consciente depuis fort longtemps de ces enjeux, la majorité sénatoriale propose aujourd'hui des améliorations au dispositif prévu par la loi du 25 mars 1997.
Le texte de la commission des affaires sociales ne menace pas les régimes de retraite par répartition : les versements aux plans de retraite ne sont pas exonérés de la cotisation due au titre de l'assurance vieillesse.
Afin de pouvoir faire face à un accident de la vie, le texte prévoit également une possibilité de sortie partielle en capital.
Les partenaires sociaux sont pleinement associés, les plans sont facultatifs et ne prévoient aucun plancher d'investissement en actions.
Le Gouvernement va-t-il, par je ne sais quelle contorsion rhétorique repousser les conclusions de notre commission, qui répondent en très grande partie aux critiques qui avaient été adressées au dispositif de la loi Thomas ?
Ne pouvons-nous, ne pouvez-vous sortir des a priori idéologiques pour une rencontre autour d'un texte équilibré, réaliste, acceptable par l'ensemble des responsables qui ont en main l'avenir de notre pays, de nos retraités, bien sûr, de nos entreprises ? Ce sont là des qualités que semble comporter le texte qui nous est aujourd'hui proposé par la commission des affaires sociales, dont je salue l'excellent travail.
Pour sa part, le groupe des Républicains et Indépendants votera les conclusions de la commission.

(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 29 avril dernier, le rapport de M. Jean-Michel Charpin, commissaire général au Plan, sur l'avenir de nos retraites a été remis au Premier ministre. A l'automne 1998, le Gouvernement avait présenté ce rapport comme un préalable à toute décision en matière de retraite.
Après avoir auditionné M. Charpin à deux reprises, la commission des affaires sociales m'a confié, au mois de mai dernier, la mission de présenter un rapport d'information analysant les apports des travaux du Commissariat général du Plan et mesurant le caractère « partagé » tant du diagnostic réalisé que des propositions avancées.
Le titre de ce rapport d'information - Réforme des retraites : peut-on encore attendre ? - résume à lui seul tout l'enjeu de notre débat.
Après avoir auditionné l'ensemble des organisations syndicales et des régimes de retraite ayant participé à la commission de concertation de la mission Charpin, j'ai été amené à formuler un triple constat devant la commission des affaires sociales.
Sur le fond, sans surprise, le rapport Charpin confirme les diagnostics formulés à deux reprises en 1991 et 1995 : en raison du vieillissement de la population française, notre système de retraite sera confronté à un choc financier inéluctable à partir de 2006.
Le nombre de personnes de plus de soixante ans augmenterait de 10 millions à l'horizon 2040, tandis que le nombre d'actifs diminuerait d'un million environ pour s'établir à 26,7 millions ; les plus de soixante ans représenteraient un tiers de la population totale en 2040, soit 22 millions de personnes, contre un cinquième en 1995.
Le rapport entre les plus de soixante ans et les vingt - cinquante-neuf ans passerait de 4 en 1995 à 7 en 2040 ; seul un déplacement de l'âge de fin d'activité permettrait de freiner la hausse du poids relatif des retraités.
La conséquence de ce déséquilibre est qu'à réglementation inchangée le maintien de la parité de niveau de vie entre retraités et actifs conduirait à multiplier par 1,55 le taux de cotisation d'équilibre à l'horizon 2040. A législation inchangée, la part de la richesse nationale consacrée aux retraites s'accroîtrait de 30 % à l'horizon 2040.
Dans l'hypothèse où la règle actuelle d'indexation des retraites du régime général sur les prix serait maintenue, les charges de retraite des régimes seraient multipliées, en termes réels, par un facteur de 2,8 et progresseraient de 12,1 % du PIB, en 1998, à 15,8 % en 2040.
Compte tenu de ces évolutions, le besoin de financement du système de retraite par répartition s'élèverait, en francs constants, à 190 milliards de francs, en 2020, et 700 milliards de francs en 2040, soit environ 4 points de PIB.
Dans ce contexte, le commissariat général du Plan a examiné plusieurs pistes de réforme susceptibles d'assurer la viabilité du système de retraite par répartition : l'allongement à 170 trimestres de la durée d'assurance nécessaire à l'obtention du taux plein, la constitution de réserves permettant d'amortir le choc démographique, l'élargissement de l'assiette des cotisations et l'aménagement de différents dispositifs susceptible d'avoir un impact sur le besoin de financement des régimes.
En conclusion, le rapport du commissariat général du Plan recommande d'engager, dès à présent, la réforme du système de retraite, avant que le choc démographique ne fasse sentir ses effets.
Le deuxième constat que j'ai été amené à formuler porte sur la méthode.
Le diagnostic, contrairement aux ambitions initiales, n'est pas « partagé » par les partenaires sociaux ; les critiques portent autant sur les hypothèses retenues que sur les pistes de réformes envisagées.
Troisième constat : l'accent mis par le rapport Charpin sur l'urgence des décisions à prendre n'a pas convaincu le Gouvernement. Ce dernier annonce l'ouverture d'une nouvelle concertation ; les décisions sont, une fois encore, différées. Nous jouons la montre !
La création d'un fonds de réserve pour les retraites n'apporte qu'une réponse dérisoire aux besoins futurs : 2 milliards de francs sont prévus dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, lesquels ne seront abondés que progressivement par des fonds provenant de la caisse d'épargne. On est bien loin du compte !
La loi du 25 mars 1997 créant des plans d'épargne retraite est restée, quant à elle, inappliquée - notre collègue M. Marini l'a rappelé à juste raison avec la pertinence et la conviction que nous lui connaissons - le Gouvernement se refusant pourtant à l'abroger.
De concertation en concertation, le Gouvernement essaie surtout de gagner du temps. Du moins, c'est le sentiment qu'il donne. S'agit-il de nier l'évidence ? S'agit-il d'une incapacité à imposer la réforme à sa majorité plurielle ou s'agit-il d'un refus d'assumer les risques politiques de décisions difficiles et pourtant indispensables ?
Les gouvernements de MM. Balladur et Juppé avaient engagé des réformes courageuses. Celui de M. Jospin a décidé - M. le ministre, je suis désolé de le dire - d'attendre 2000 pour faire part de ses orientations, fuyant ainsi ses responsabilités. Mais peut-on attendre encore ?
Il y a, en réalité, urgence. D'autres orateurs le diront, comme mes prédécesseurs, notamment MM. les rapporteurs, n'ont pas manqué de le dire. Le Président de la République l'a lui-même solennellement rappelé, lors de la remise à l'Elysée, le 31 mai dernier, de la médaille de la famille française. Il a estimé que le traitement de la question du financement des retraites ne pouvait être différé. Il a également jugé que les réformes destinées à sauvegarder nos régimes de retraite étaient « nécessaires et urgentes ».
Ces propos contrastent avec l'apparente insouciance du Premier ministre, qui répétait dans un entretien accordé au Parisien du 29 avril : « La précipitation serait une erreur... nous avons le temps. »
M. Jean-Luc Mélenchon. Il a raison !
M. Alain Vasselle. Dans un entretien accordé au mensuel Liaison sociale, M. Charpin met, lui aussi, l'accent « sur l'urgence de décisions à prendre. »
Comme le souligne pertinemment M. Charpin, « si l'on décide de ponctionner les revenus des actifs pour rééquilibrer financièrement le système, sans faire de capitalisation, il n'y a aucune nécessité de le faire aujourd'hui. En clair, si l'on veut atteindre l'équilibre financier par une hausse des cotisations, il suffit de commencer en 2005. »
En revanche, et je cite toujours M. Charpin, « si l'on décide d'agir autrement, il faut démarrer tout de suite. Si l'on veut constituer un complément au financement du régime par répartition, en accumulant du capital dans un fonds de réserve, il faut prendre de l'avance par rapport à la dégradation des comptes. Et si l'on veut jouer sur l'âge de la retraite, il faut que l'ajustement soit étalé sur une très longue période pour préserver l'équité entre les générations. »
« Le principal danger - je cite toujours M. Charpin - serait précisément de refuser d'affronter le problème en temps utile. On se placerait alors vers 2010 dans une situation où les arbitrages seraient extrêmement douloureux à prendre. Faute de les avoir anticipés, on risquerait justement de faire porter tout le poids du rééquilibrage des retraites sur un nombre relativement faible de générations qui pourraient alors refuser un effort supplémentaire. »
Personne ne peut, me semble-t-il, contester cette réalité. En repoussant indéfiniment des décisions indispensables, le Gouvernement fait en réalité un choix implicite, celui de la hausse future des cotisations. Il faut que ce soit dit clairement.
Face à cette inertie, il est devenu indispensable d'agir.
Je me réjouis, par conséquent, que nos collègues Charles Descours et Jean Arthuis aient pris l'initiative de déposer ces propositions de loi qui concourent au même objectif : donner aux 14 millions de salariés relevant du régime général la possibilité de se constituer un complément de retraite. Ils n'ont d'ailleurs fait que relayer d'autres propositions de loi dont M. Marini avait été le rapporteur en sa qualité de rapporteur général de la commission des finances ; je pense notamment à la loi Thomas, dont on sait, je l'ai dit tout à l'heure, quel sort lui a réservé le Gouvernement en place !
Je souhaiterais attirer votre attention, mes chers collègues, sur un point à mes yeux essentiel : ce complément de retraite par capitalisation ne fragilisera pas les régimes de retraite par répartition.
L'assurance en est donnée aujourd'hui par l'ensemble des précautions prises et par les amendements que notre rapporteur a fait adopter par la commission des affaires sociales.
Le texte qui résulte des conclusions de la commission soumet en effet l'abondement de l'employeur aux cotisations d'assurance vieillesse - régime de base et régimes complémentaires - et, dans les conditions de droit commun, à la CSG et à la CRDS. Il ne sera plus question d'opposer régimes par répartition et régimes par capitalisation.
Seul le versement sur salaire des adhérents dont le salaire est inférieur à 1,5 SMIC sera exonéré de toute cotisation sociale, ce mécanisme étant le seul moyen de donner aux détenteurs de salaires les moins élevés un équivalent des avantages fiscaux perçus par les salariés payant l'impôt sur le revenu. Ce versement restera toutefois soumis à la CSG et à la CRDS.
Ces précisions devraient apaiser les craintes de ceux qui redoutent que l'introduction de la capitalisation ne se fasse aux dépens des régimes par répartition. C'est la critique qu'avait formulée Mme Aubry tant devant la commission qu'en séance publique. Je ne sais pas si M. Strauss-Kahn partage ce point de vue et nous ne manquerons pas d'écouter avec attention les réponses qu'il apportera aux différents orateurs.
Quoi qu'il en soit, le texte qui nous est proposé aujourd'hui était - vous le reconnaîtrez tous - urgent et nécessaire. C'est donc sans aucune difficulté que mes collègues du groupe du RPR et moi-même le voterons avec la conviction qu'il permettra d'améliorer de manière effective les revenus des retraités de demain.
J'espère que notre force de persuasion l'emportera sur le doute et que M. le ministre, avec enthousiasme, donnera un avis favorable sur cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous l'espérons !
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis et qui résulte des conclusions de la commission du Sénat saisie au fond appelle de notre part des objections que je vais développer et qui, pour certaines d'entre elles, ne sont pas nouvelles.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais insister sur la différence qu'il y a entre la version initiale de la proposition de loi et celle qui ressort des conclusions de la commission : voilà deux textes qui n'ont pratiquement plus rien à voir, en dehors des grandes lignes qui les définissent.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La commission a travaillé !
M. Marc Massion. Certes, le travail en commission est toujours utile, mais une telle transformation mérite d'être signalée ! On perçoit mal l'intérêt de déposer un texte pour ensuite le remanier autant, et cela avec ses propres amis.
Au moins, monsieur Descours, on ne peut vous reprocher de ne pas vous être inspiré des débats qui se sont déroulés dans notre hémicycle lors de la discussion de la loi Thomas.
Toutefois, quelle que soit la version, même si les conclusions de la commission sont d'une teneur - permettez-moi de le dire - plus sérieuse que le texte initial, nos objections restent fondamentalement les mêmes.
Tout d'abord, monsieur le rapporteur, en matière de complément de retraite, vous choisissez la voie de la couverture facultative, comme l'avait fait il y a trois ans M. le député Thomas. Nous continuons à penser, quant à nous, qu'une opération de retraite étalée sur trente à quarante ans, durée importante, peut difficilement être assumée par un individu isolé.
L'expérience montre que seule une part infime de la population a recours à de telles couvertures. Vous ne résolvez donc pas le problème des retraites, ou plutôt vous le réglez - si tant est que vous le fassiez - pour une toute petite partie de nos concitoyens.
Ce sont celles et ceux qui perçoivent les revenus les plus élevés qui choisissent les couvertures facultatives, ce qui ne peut qu'accroître les inégalités entre salariés actifs et rendre votre dispositif doublement critiquable à ce titre.
Le deuxième défaut de l'approche qui nous est proposée, et qui se trouvait également dans la loi Thomas, est celui de laisser aux offreurs, c'est-à-dire au marché, toute liberté de définir les produits proposés. On pourrait ainsi voir se concurrencer des systèmes qui garantiraient aux assurés le service d'un véritable revenu de remplacement et des systèmes où les assurés supporteraient intégralement, à la place de l'assureur, le risque de placement.
Le troisième défaut est le suivant : la proposition de loi, toujours comme la loi Thomas, a opéré un mélange des genres entre l'opération d'épargne, c'est-à-dire de placement, et l'opération de retraite. Cette démarche est, à notre sens, inappropriée et offre le défaut d'engendrer, en outre, une concurrence exacerbée, laquelle ne pourra que s'exercer entre les organismes assureurs et sera ainsi préjudiciable aux droits des assurés.
Je rappellerai, en effet, qu'une telle concurrence, en pesant sur les tarifs, donc sur la solvabilité des organismes, ne peut que les fragiliser et, par-delà, rejaillir négativement sur les assurés.
Le quatrième défaut est d'offrir un régime fiscal et social particulièrement favorable aux salariés souscripteurs, parmi lesquels on n'a que peu de chances de trouver des personnes aux revenus modestes et aucune chance de trouver des personnes aux revenus très modestes. Bien évidemment, celles-ci ont peu ou pas d'argent du tout à épargner chaque mois, alors que les salariés bénéficiant de revenus plus élevés pourront, eux, facilement faire l'effort financier nécessaire.
Enfin, le cinquième défaut, et non le moindre, réside dans le risque réel de ce que l'on a appelé, lors de l'examen de la loi Thomas, le risque de « siphonnage » du régime général, risque qui perdure également dans le texte qui nous est soumis, puisque les sommes abondées par l'entreprise viennent toujours en diminution de l'assiette des cotisations patronales vieillesse.
Telles sont, brièvement récapitulées, les raisons, je dirai structurelles, qui justifient, aujourd'hui comme par le passé, notre opposition sans ambiguïté à une telle approche.
Avant de présenter nos propres orientations, je voudrais faire le point sur la loi Thomas.
Si le texte que vous nous proposez aujourd'hui, mes chers collèges, est destiné, dans votre esprit, à se substituer à cette loi Thomas, vous auriez dû, dans la logique de votre démarche, demander l'abrogation de celle-ci ! (Sourires.)
M. Charles Descours, rapporteur. Ce n'est pas à l'ordre du jour !
M. Marc Massion. Si votre texte est destiné à compléter ou à améliorer cette loi Thomas, c'est que vous reconnaissez aujourd'hui que le texte que vous avez voté il y a trois ans n'était pas bon ! De toute manière, même sans dissolution ratée - ratée pour vous ! - je ne suis pas sûr que les décrets d'application auraient été publiés à ce jour tant ils posaient de problèmes.
En ce qui nous concerne, nous pensons que l'abrogation de la loi Thomas ira de pair avec le projet que présentera le Gouvernement, l'année prochaine.
Après ces quelques rappels des critiques que nous formulons à l'égard de ce texte, abordons maintenant le problème de fond.
Il ne s'agit pas pour nous d'opposer répartition et capitalisation.
M. Charles Descours, rapporteur. Bravo !
M. Marc Massion. Il convient que ces deux régimes, sans se nuire l'un à l'autre, puissent enfin se compléter utilement. (M. le rapporteur applaudit.)
C'est déjà ce que nous affirmions ici, lors du débat sur la loi Thomas.
N'oublions pas que des régimes collectifs d'entreprise existent. Absolument rien ne justifie qu'on les fasse disparaître. Il faut, au contraire, les consolider, permettre leur développement. Cela passe par le processus législatif, et je me félicite que le Gouvernement s'apprête à déposer, dans quelques mois, un projet de loi qui, je l'espère, prendra en compte ce type de régimes.
Voilà une raison supplémentaire de ne pas débattre aujourd'hui du présent texte, dans la mesure où le Gouvernement, après avoir commandé un travail d'audit sur les retraites, travail qui s'est conclu par le rapport Charpin, vient de lancer une mission sur l'épargne salariale et travaille à l'élaboration d'un projet qui doit être déposé au printemps de l'an 2000.
M. Alain Gournac. Des annonces politiques !
M. Marc Massion. Ce n'est pas, de notre point de vue, dans le cadre d'une niche de discussion parlementaire,...
M. Jean Chérioux. Curieuse conception du Parlement !
M. Marc Massion. ... et sur la base de quelques articles seulement, que l'on peut sérieusement apporter des réponses en matière d'épargne longue, encore moins si, on assigne à celle-ci l'objectif d'être un complément de retraite.
Sans compter, et j'ouvre une parenthèse, qu'il convient de relier ce sujet à celui du fonds de réserve : j'apprécie d'ailleurs que celui-ci doive être prochainement abondé...
M. Jean Chérioux. Il en aura besoin !
M. Claude Huriet. De combien ?
M. Alain Gournac. Encore des annonces !
M. Marc Massion. ... même si, me semble-t-il, une démarche encore plus volontariste doit s'affirmer. Néanmoins, je le rappelle, contrairement à ce qui s'est dit en commission, si les sommes qui abondent ou vont abonder ce fonds ne sont pas encore à la hauteur des enjeux, enjeux de l'ordre de plusieurs centaines de milliards de francs, il ne faut pas oublier que, dans un premier temps, à l'horizon de cinq ans, le fonds tel qu'il va être constitué l'an prochain pourra déjà représenter, selon les estimations, une centaine de milliards de francs. Ce n'est pas rien, et il faut continuer dans ce sens puisque, à chaque abondement du fonds, le rapport ira croissant. Mais, là encore, nous aurons une autre occasion d'en parler : la discussion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Sur le fond, pour pouvoir disposer au moment de la retraite d'un véritable revenu de remplacement, il convient de cotiser, comme je le disais au début de mon propos, longtemps. En dehors des régimes légalement obligatoires, il n'y a que l'entreprise ou les branches professionnelles qui puissent, si elles le souhaitent, « obliger » leurs salariés à cotiser pendant une durée aussi longue.
Les fonds d'épargne doivent être collectifs, obligatoires et paritaires ; ce sont là, pour nous, les trois exigences sur lesquelles doit se fonder un vrai projet de fonds partenarial d'épargne pour la retraite.
M. Jean Chérioux. Vivent les prélèvements obligatoires !
M. Marc Massion. Je rappelle que le caractère « obligatoire » ne concourt pas à faire entrer ce type de cotisation dans les prélèvements obligatoires.
M. Jean Chérioux. Ah bon ?
M. Marc Massion. En effet, les entreprises ne sont pas obligées de souscrire et elles peuvent arrêter quand elles veulent, tout en préservant les droits des assurés. Le caractère « obligatoire » est repris parce qu'un tel régime s'applique à tous les salariés de l'entreprise ou de la branche professionnelle, à partir du moment où la décision a été prise dans le cadre des négociations collectives.
Ces régimes, qui existent, doivent être améliorés. Ils doivent recevoir, avec toutes les précautions qui s'imposent, une définition législative.
Il convient de poser comme principe absolu que tout engagement de retraite doit être garanti par des provisions mathématiques. Il faut revoir les règles techniques aujourd'hui applicables, car, lorsqu'elles s'appuient sur l'assurance vie traditionnelle, elles ne sont guère adaptées aux opérations de retraite. La Commission des Communautés européennes, dans son livre vert, l'a reconnu de manière assez explicite.
Il convient enfin - mais cette liste d'impératifs n'est pas limitative - de réfléchir à un certain nombre de principes de gestion pouvant servir de garde-fous aux gestionnaires de ces régimes.
Je pense que notre démarche est la bonne, et je souhaiterais terminer mon propos en évoquant une actualité qui vient, à mon sens, fort opportunément corroborer nos choix.
En effet, la Cour de justice des Communautés européennes a rendu le 21 septembre dernier, dans trois affaires sur des fonds de pension hollandais, des arrêts aux conclusions identiques, dont je voudrais vous livrer la teneur, en me réjouissant qu'ils nous donnent raison.
Sur ces trois dossiers, plusieurs questions préjudicielles avaient été posées à la Cour, qui tournaient toutes autour de la mise en cause du caractère obligatoire des fonds de pension hollandais, ce caractère obligatoire étant dénoncé comme contraire à l'article 85 du traité pour affecter le commerce entre Etats membres et fausser le jeu de la concurrence à l'intérieur du marché.
Après avoir énoncé que la « Commission s'efforce de développer le dialogue entre les partenaires sociaux au niveau européen et que les Etats membres et la Commaunuté ont pour objectifs », entre autres, « l'amélioration des conditions de vie et de travail, une protection sociale adéquate, le dialogue social », après avoir rappelé que « les régimes de pension visent à garantir un certain niveau de pension à tous les travailleurs et ainsi contribuent à l'amélioration de l'une des conditions de travail, à savoir leur rémunération », la Cour a jugé que la « décision des pouvoirs publics de rendre obligatoire l'affiliation à de tels fonds ne saurait être considérée comme imposant ou favorisant la conclusion d'ententes contraires à l'article 85 du traité ».
La Cour a poursuivi en indiquant que le « régime de pension géré exclusivement par des fonds de cette nature et de manière exclusive concourt, qui plus est, à caractériser ce fonds par un degré de solidarité élevé », et cela en raison de plusieurs facteurs : l'indépendance des cotisations par rapport aux risques ; l'obligation d'accepter tous les travailleurs ; la continuation de la constitution de la pension en dispense de versement de cotisation en cas d'incapacité de travail ; la prise en charge par le fonds d'arriéré de cotisation dû par l'employeur en cas de faillite de ce dernier ; enfin, l'indexation du montant des pensions, afin de maintenir leur valeur. Toutes choses que nous préconisons et qui, bien sûr, ne figurent pas dans la présente proposition de loi, pas plus qu'elles ne figuraient dans la loi Thomas.
D'autres enseignements pourraient être tirés de ces arrêts, mais je m'en tiendrai là, préférant prendre rendez-vous avec le Gouvernement pour l'examen, dès l'an prochain, d'un texte qui réponde à nos préoccupations et surtout à l'attente des salariés.
En conclusion, j'ai l'impression que, par ce texte, l'opposition nationale tente de nous montrer qu'elle existe, et ce à propos d'un sujet particulièrement sensible. Mais vous procédez, mes chers collègues, d'une façon particulièrement maladroite et complètement inopportune. Dans ces conditions, ne comptez pas sur la contribution du groupe socialiste à la discussion des articles. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Charles Descours, rapporteur. Quelle tristesse !
M. le président. La parole est à M. Arthuis. M. Jean Arthuis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis du débat qui s'ouvre devant le Sénat sur cette proposition de loi tendant à instituer un système d'épargne retraite.
Je suis un peu déçu par les propos que M. Massion vient de tenir.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous préférons, certes, ceux de M. Fabius !
M. Jean Arthuis. Nous sommes ici pour débattre d'un sujet essentiel : le moyen de gager la solidarité entre tous nos compatriotes.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu vous-même prendre part à ce débat pour nous exposer le point de vue du Gouvernement et sans doute nous expliquer ses atermoiements successifs.
Je voudrais également remercier et féliciter Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales, et Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances.
L'évocation de ce sujet a, bien entendu, un caractère quelque peu récurrent. Il est vrai qu'ici même, comme à l'Assemblée nationale, des initiatives ont été prises il n'y a pas si longtemps pour instituer - enfin ! - en France un dispositif d'épargne retraite et sortir de notre originalité nationale.
Je dois exprimer notre étonnement. Nous sommes aujourd'hui dans une situation bien singulière puisqu'une loi a été votée, mais qu'elle n'a pas reçu de décrets d'application. Vous me permettrez de penser, monsieur le ministre, qu'il s'agit d'une sorte de « ni ni » : ni application ni abrogation.
Alors que des voix s'élèvent aujourd'hui de toutes parts pour exprimer une légitime inquiétude sur le financement de notre système de solidarité, comment fera-t-on face aux pensions aux échéances 2010 à 2015 ? Cela a été dit excellemment par les orateurs qui m'ont précédé à cette tribune. Je n'y reviendrai donc pas.
Je souhaite demander au Gouvernement de nous faire part de ses vues sur ce qui va être mis en oeuvre et lui dire que nous ne pouvons pas nous accommoder de la création d'un fonds de réserve.
Je sais bien que l'heure est à la « balkanisation » du budget : plan de financement de la sécurité sociale, qui va capter une partie des ressources fiscales au-delà des charges sociales ; fonds spéciaux créés ici ou là,... M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. On les supprime !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On en supprime d'un côté, on en crée de l'autre !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il y en a dix-neuf de moins !
M. Jean Arthuis. ... sans doute pour parfaire la présentation.
Monsieur le ministre, on ne peut pas, en l'espèce, s'accommoder d'un fonds de réserve. Cela fait partie d'une illusion ambiante, qui relève d'ailleurs d'un art délicat. Si l'Etat dote un fonds de réserve, il le fera par accroissement à due concurrence de la dette publique. Je voudrais bien que l'on m'explique en quoi cela pourrait constituer un progrès !
Il faut donc accomplir un pas décisif pour sortir de cet embarras, de cette inaction, et aller de l'avant parce que l'épargne salariale n'est pas destinée à se transformer nécessairement en épargne retraite. Considérée plutôt par les salariés comme un complément de revenu, l'épargne salariale a vocation à conserver une certaine liquidité, et l'assimilation que l'on voudrait faire est foncièrement incompréhensible.
Quant aux contrats de groupe, qui sont un élément de retraite par capitalisation, ils ne sont appliqués que dans les très grandes entreprises. Aussi bien, dans nombre de PME, les salariés ne sont pas aujourd'hui en situation d'adhérer à un dispositif d'épargne retraite.
Etrange situation puisque, dans la fonction publique, des dispositifs d'épargne retraite ont été institués, semble-t-il à la satisfaction de tous ceux qui y participent. Je ne sache pas qu'il s'agisse d'un système obligatoire. Alors pourquoi priver les salariés des entreprises de cette possibilité ?
Nous l'avons dit les uns et les autes, il ne s'agit en aucune façon de remettre en cause les systèmes par répartition.
Si j'ai déposé un amendement sur l'exonération des abondements dans la limite des marges offertes aux contrats complémentaires de retraite - je pense aux « contrats chapeaux », à l'assurance qui prévaut dans les grandes entreprises - je n'aurai pas de mal à suivre M. Charles Descours dans sa proposition de maintenir l'abondement comme assiette de cotisation pour le régime général d'assurance vieillesse. Il s'agit de constituer des fonds dont la vocation est de s'investir dans le secteur productif et de contribuer ainsi à la création d'emplois, moyen le plus efficace d'assurer la cohésion sociale.
La réforme que nous souhaitons doit s'inspirer de trois grands principes : une certaine souplesse, une exigence de sécurité et, enfin, l'efficacité économique.
Une certaine souplesse : donnons donc la priorité à la négociation collective, à l'initiative, initiative de l'employeur lorsque la négociation a échoué, initiative du salarié, qui pourra adhérer à un disposif existant s'il n'en existe pas dans son entreprise ou dans sa branche.
Cette possibilité d'adhésion individuelle est, par ailleurs, une mesure d'équité ; je pense aux salariés de PME, qui, faute de cette faculté, ne seraient pas assurés de bénéficier d'une telle réforme.
Une exigence de sécurité : la gestion de l'épargne retraite doit revenir à des organismes extérieurs. Il convient évidemment de veiller à la transparence de cette gestion et de faire en sorte que toutes dispositions prudentielles puissent être prises. Je remercie la commission des finances de s'en être souciée tout particulièrement.
L'efficacité économique, enfin : pour assurer une montée en charge rapide du nouveau système, nous avons besoin de dispositions particulièrement attrayantes en termes d'exonérations de cotisations et de déductions fiscales, même si l'on doit prendre quelques précautions à propos du financement du régime général d'assurance vieillesse
Au-delà de l'objectif social, il s'agit aussi pour nous de renforcer les fonds propres des entreprises et de mettre à leur disposition le produit de cette épargne.
Liberté, responsabilité, solidarité, voilà, me semble-t-il, ce qui caractérise notre proposition de loi !
Le Gouvernement nous met dans une curieuse situation puisque, je l'ai dit, la législation existe mais qu'elle est bloquée : ni application, ni abrogation.
Je me réjouis que le Sénat reprenne l'initiative en ouvrant aujourd'hui ce débat, saisissant la possibilité que nous offrent désormais notre règlement et, surtout, la Constitution. Que Charles Descours en soit vivement remercié ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le temps de parole dont je dispose m'incite à entrer directement dans la discussion.
A la vérité celle-ci ne commence pas aujourd'hui mais elle est la suite de la discussion sur la loi Thomas et n'est que le prélude de celles qui vont encore venir puisque l'assaut en faveur des fonds de pension n'est pas fini. Il finira un jour, j'en suis sûr, ...
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cela continuera !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... pour peu que nous tenions bon et que nous ne cédions pas à cette offensive dont le coeur, à mes yeux, est de nature purement idéologique et peu en rapport avec l'objectif que nous propose M. Marini.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Vous aimez les idéologies !
M. Jean Chérioux. Oui, il les aime !
M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr, elles permettent de comprendre la réalité.
Mais du moins reconnaissez-le et n'encombrez pas nos discussions de soupesages de chiffres qui ont peu de rapport avec la réalité, comme j'ai l'intention de le démontrer.
Pour m'en tenir à l'instant... (M. le ministre et M. le rapporteur s'entretiennent en aparté ; M. Mélenchon s'interrompt.)
M. le président. Poursuivez, monsieur Mélenchon ; il ne s'agit que d'un aparté entre M. le ministre et M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Mélenchon. Donc, pour en rester au document qui nous est soumis aujourd'hui, et puisque je bénéficie de l'attention renouvelée de tous, je remercie tout d'abord ceux qui nous l'ont proposé, puisqu'ils nous donnent l'occasion de prolonger cette discussion là où elle doit se dérouler, c'est-à-dire au Parlement.
M. Marcel-Pierre Cléach. Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon. Naturellement, je m'associe totalement aux critiques qui ont été formulées tout à l'heure par mon camarade et ami Marc Massion, comme vous l'aviez deviné, j'imagine, en vous référant à ce que j'ai pu dire à cette tribune sur la loi Thomas concernant la place particulière qu'occupent les fonds de pension dans la dynamique générale de ce nouvel âge du capitalisme dans lequel nous sommes entrés.
Le fonds de pension est le bélier, en quelque sorte, qui prend d'assaut l'ultime place forte des systèmes de protection sociale qui ont été constitués sur le vieux continent, pour l'essentiel, compte tenu d'un rapport de forces dans la répartition des bénéfices entre capital et travail qui faisait que cette position était acquise. Cette protection sociale existe et c'est ce qui est incompatible avec l'idée que se fait de l'avenir du monde et de nos sociétés le système dans lequel nous vivons.
M. Jean Chérioux. Belle idéologie !
M. Jean-Luc Mélenchon. Mais bien sûr, c'est une vision du monde !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Les idéologies sont légitimes !
M. Jean-Luc Mélenchon. En tout état de cause, voilà comment, moi, je situe cette discussion.
Maintenant, passons aux chiffres. En cet instant, je ne m'attarderai que sur un point. Tout le raisonnement par lequel vous tentez de convaincre de la nécessité de ces fonds de pension comme résultant d'une espèce d'obligation mécanique de la situation repose sur une idée : le régime de retraite par répartition serait dans l'incapacité d'absorber le choc démographique à venir, raison pour laquelle il faudrait vite, et dans l'intérêt même des personnes concernées, passer à autre chose, c'est-à-dire aux fonds de pension.
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout repose sur cette idée. Et si elle n'est pas fondée, alors tout le reste n'est plus qu'un débat de nature politique qui correspond à la vision, également légitime, que nous avons, les uns et les autres, de la société. Mais la démocratie est là pour nous départager !
Or, je juge, moi, que les chiffres produits portent en eux-mêmes une vision de cette société et que, par conséquent, ils reposent sur des hypothèses.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est une question de taux de cotisation !
M. Charles Descours, rapporteur. Les chiffres qui portent une vision de la société ! C'est hasardeux !
M. Jean-Luc Mélenchon. Mais oui, monsieur le rapporteur, j'y viens, à ces chiffres, et vous allez m'entendre, vous qui êtes toujours précautionneux dans vos arguments.
Si vous entrez dans la logique parcellaire qui consiste à établir un ratio de dépendance entre ceux qui sont en activité, et qui sont à ce titre rémunérés, et ceux qui ne s'y trouvent plus parce qu'ils sont à la retraite, vous obtenez un ordre de résultat. C'est celui dans lequel d'ailleurs s'inscrit le rapport Charpin.
Donnons les chiffres. Le nombre de personnes âgées de plus de soixante ans s'élevait à 12,1 millions en 1995. Il serait de 17,8 millions en 2020, et de 22 millions en 2040. Les tranches actives de vingt ans à cinquante-neuf ans devraient, à l'inverse, diminuer pour passer de 31,4 millions en 1995 à 32 millions, en 2020, et à 30,3 millions en 2040. Voilà qui est dit !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il faut retarder l'âge de la retraite !
M. Jean-Luc Mélenchon. Dans cette présentation, le ratio de dépendance entre les personnes âgées de plus de soixante ans à la retraite et celles qui auront entre vingt ans et cinquante-neuf ans devrait, il est vrai, se dégrader fortement, passant de 38,5 à 72,6. Toute la démonstration repose sur ce point.
Mon ordre de raisonnement est totalement différent. Il faut considérer la société dans sa globalité. De la même manière que l'on ne peut discuter de la compétitivité d'une entreprise sans la situer par rapport à la compétitivité globale du système économique d'un pays, de la même manière on ne peut pas se contenter d'un rapport entre actifs et inactifs. On doit prendre ce rapport dans la globalité de ceux qui sont inoccupés, qui sont donc à la charge de toute la société, et ceux qui produisent la richesse. Tel est le rapport qui compte. Lorsque vous adoptez cet angle de vision, vous êtes obligés de constater que ceux qui ont entre zéro et vingt ans sont tout aussi à la charge de ceux qui produisent que ceux qui ont au-delà de cinquante-neuf ans, et qui ont accès à la retraite.
A partir de là, c'est une autre discussion qui commence. Elle concerne la manière dont est répartie la richesse entre ceux qui produisent et les autres, entre ceux qui sont occupés, et ceux qui sont inoccupés.
M. Jean Chérioux. Et voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Eh oui !
M. Marcel-Pierre Cleach. La CSG à 20 % !
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait, chers collègues !
Après, c'est une question de transfert. Ce qui n'est pas dépensé de ce côté-ci le sera de ce côté-là. Vous devez tenir compte, dans cet équilibre, de la dynamique d'ensemble du système, c'est-à-dire de la richesse supplémentaire qui va être produite par les gains de productivité, sinon le calcul est entièrement biaisé.
Tel est, en tout cas, l'ordre de raisonnement dans lequel, moi, je m'inscris, et j'attends qu'on me démontre qu'il pèche dans l'équilibre qu'il propose.
Car, naturellement, vous l'avez bien compris, si vous fondez votre argument du choc démographique sur le vieillissement de la population, à moins que vous n'ayez trouvé le moyen de contourner ce fait naturel, cela signifie que la part de jeunes entre zéro et vingt ans va diminuer dans la population totale et que la charge qu'ils représentent pour l'ensemble de la société va également baisser.
Quand vous faites cette balance-là, le résultat n'est plus du tout le même ; il est bien loin d'être aussi catastrophique que celui qui est annoncé. Dans ces conditions, en effet, on compte, pour 1995, 1,23 inactif par actif, et 1,54 en 2040. La différence n'est pas significative et ne justifie pas qu'on mette à bas un système de retraite auquel nous sommes attachés.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Là, on ne comprend plus !
M. Jean-Luc Mélenchon. Une fois que l'on a apporté cette précision, on doit encore, à l'intérieur du rapport actifs-inactifs, distinguer ceux qui sont au chômage et ceux qui produisent. Avec le chômage de masse, le rapport dans l'ordre occupés-inoccupés était de 1,59 en 1993.
Si, à l'avenir, tous les actifs potentiels étaient effectivement occupés - et c'est là tout l'enjeu de la société du plein emploi proposée par le Premier ministre - le ratio ne dépasserait jamais le chiffre de 1993. Mais peut-être doutez-vous que le retour au plein emploi soit possible ?
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur Mélenchon, je comprends que vous ayez parlé du paradis tout à l'heure. C'est le paradis socialiste !
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Descours, si vous pensez que le plein emploi est impossible, il faut faire autre chose que parlementaire ! Assistante sociale, par exemple !
M. Charles Descours, rapporteur. Pourquoi pas ?
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On peut être les deux en même temps. Beaucoup d'entre nous en font l'expérience quotidienne ! (Sourires.)
M. Charles Descours, rapporteur. Je rends, à cette occasion, hommage aux assistantes sociales !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous serez plus utile à aller faire de la réparation sur le terrain qu'à venir siéger dans une assemblée parlementaire, où l'on est censé régler les problèmes et non pas simplement cautériser les plaies. Mais nous avons aussi besoin de gens pour cautériser les plaies. A chacun son métier !
M. Jean Chérioux. Le plein emploi ne se décrète pas !
M. Jean-Luc Mélenchon. Prenons donc les hypothèses moyennes de chômage : 7 % en 2005, 5 % en 2010 et 4,5 % jusqu'en 2040. Vous le voyez, j'entre dans vos raisonnements. Vous devrez alors constater que, dans ces hypothèses défavorables au projet des socialistes, le ratio de dépendance constatable en 2040 ne serait pourtant plus que de 1,66, cher monsieur Chérioux, soit 4,4 points de plus qu'en 1993. Autrement dit, rien du tout !
Rien qui justifie le catastrophisme et l'alarmisme dans lesquels vous vous êtes installés pour nous faire avaler ces fonds de pension que nous ne cessons de remettre sur le bord de l'assiette et que nous ne voulons pas consommer !
De son côté, le rapport Charpin émet l'hypothèse d'un taux de chômage stabilisé à 9 % à partir de 2005 ; ce n'est pas une hypothèse très optimiste pour nous.
Dans ces conditions, le ratio entre les personnes de soixante ans et plus et celles de vingt à cinquante-neuf ans devrait s'accroître de 88,6 % entre 1995 et 2040. C'est ce chiffre qu'on nous assène, et c'est celui qui fait peur.
Mais si l'on s'en tient au seul ratio réellement déterminant, que j'ai eu l'avantage de vous présenter, celui des occupés par rapport aux inoccupés. (M. le rapporteur sourit) - vous pouvez sourire, monsieur le rapporteur, mais il faudra démontrer le contraire ! - la charge que représentent les inoccupés, dans l'hypothèse que je viens de présenter et qui part de chiffres alarmistes sur le chômage, cette charge donc n'augmente que de 10 %, et de rien de plus : 10 %, voilà de quoi l'on discute !
Je fais le pari que l'arbitrage sur les sommes à dégager pour faire face à ces charges de retraite, nous pouvons en trouver la clé dans un nouveau régime de répartition. Car, moi, en matière de redistribution de la richesse, je soutiens que l'argent, pas plus que quoi que ce soit, n'a la vertu de pouvoir voyager dans le temps et que vous ne cesserez jamais, quel que soit le modèle adopté pour les retraites, de répartir de l'argent au présent ! Vous ne ferez jamais rien d'autre, par conséquent, qu'une opération de redistribution. Dans un instant, en accélérant mon propos, je vais vous le démontrer.
Toutefois, si l'inquiétude vous nouait à ce point, en cet instant, sachez que vous disposez d'ores et déjà, en partant d'une nouvelle clé de redistribution, des moyens de l'apaiser. En effet, en France, l'inégalité dans la répartition entre la rémunération du capital et celle du travail est l'une des plus fortes des pays riches. Ce n'est pas là un argument idéologique, chers collègues, c'est un argument qui se rapporte à l'équilibre du système de répartition.
La masse salariale a encore diminué de 0,2 % en 1998, ...
M. Charles Descours, rapporteur. La masse salariale a diminué ? Je ne sais pas comment on a fait pour augmenter les recettes de la sécurité sociale !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... de sorte que, pour parvenir à la moyenne européenne, il faut une augmentation de trois points de la masse salariale.
Dans cette situation, non seulement l'équilibre de la sécurité sociale serait retrouvé, mais Force ouvrière a calculé que cela procurerait 40 milliards de francs supplémentaires pour les retraites du régime général !
Encore une fois, je suis obligé de vous dire que, si l'on part de la répartition de la richesse ici et maintenant, base sur laquelle s'opérera la répartition de la richesse demain et après-demain, toute la question sociale reste une question de redistribution.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est une question de politique fiscale et de prélèvements obligatoires !
M. Jean-Luc Mélenchon. Ayant répondu à l'argument essentiel des théoriciens de la catastrophe du système de retraite par répartition, je leur adresse à mon tour une interpellation sur le même registre des rapports entre l'évolution de la démographie et la sûreté du régime par capitulation,... excusez-moi, par capitalisation. (Sourires.)
Vous voyez que le lapsus...
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... est révélateur !
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais je pense bien ce que je pense : capitalisation égale capitulation, bien sûr, monsieur Marini !
M. Charles Descours, rapporteur. Pas de capitulation chez Mélenchon !
M. Jean-Luc Mélenchon. J'affirme que les fonds de pension ne sont pas moins sensibles au choc démographique que les systèmes par répartition, au contraire.
Il y a une équivalence fondamentale - équivalence logique, équivalence formelle - entre les régimes de retraite par répartition et par capitalisation. Dans le système par répartition, les actifs paient des cotisations qui financent les retraites. Mise à part la mise en oeuvre de produits financiers, dans un système par capitalisation arrivé à maturation, c'est la même chose. Les fonds de pension versent des rentes aux retraités qu'ils paient grâce aux nouveaux dépôts des actifs. L'argent ne voyage jamais dans le temps !
En outre, les rendements des systèmes par capitalisation ne sont pas forcément meilleurs que ceux de la répartition, à l'inverse, je suis obligé de le dire, de ce que prétend, par exemple, le rapport du Conseil d'analyse économique, qui, lui, affirme : « Un franc immobilisé pendant trente ans devient 1,8 franc ou 4,3 francs selon qu'il est placé à 2 % - régime par répartition - ou à 5 %, ordre de grandeur raisonnable sur une longue période d'un portefeuille diversifié. » Comment ne pas voir que cette miraculeuse multiplication des petits pains n'est pas possible ?
La généralisation à l'ensemble de l'économie de ces calculs actuariels individuels est une chose impossible, tout simplement parce que tous les revenus ne peuvent pas augmenter de 5 % si le PIB n'augmente, lui, que de 2 % ! Le très fort rendement actuel de certains portefeuilles d'actions se fait évidemment au détriment des autres revenus.
M. Guy Fischer. Ceux de l'emploi !
M. Jean-Luc Mélenchon. Cette limite physique étant posée, on doit la corréler avec les rapports des nombres réels de chaque génération en présence, dans la série temporelle évoquée tout à l'heure.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce serait vrai si les frontières étaient étanches !
M. Charles Descours, rapporteur. Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon. Le régime par capitalisation, monsieur Marini, est alors exactement dans la situation démographique qu'on reproche à tort au régime par répartition. C'est ce que démontre l'OCDE : « A mesure que les membres des générations du baby-boom prendront leur retraite dans dix à vingt ans, ils auront très certainement un comportement de vendeurs nets des titres accumulés durant leur vie de travail. » C'est probable !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'est pas certain !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est même hautement probable. Sinon, pourquoi garder ces titres ? Je poursuis ma citation : « La génération suivante étant de moindre taille, elle ne pourra pas racheter l'ensemble des titres, et il existe donc une très forte possibilité de baisse du prix des titres. » (M. le rapporteur lève les yeux au ciel.)
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est le professeur Nimbus qui parle !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est un fait, messieurs les rapporteurs. On ne peut pas faire des reproches chiffrés aux régimes par répartition et s'abstenir d'imaginer quelque hypothèse défavorable que ce soit concernant la démographie à propos des régimes par capitalisation !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Oui, mais il faudrait que l'âge de la retraite soit le même partout !
M. Jean-Luc Mélenchon. Lors d'un colloque organisé par la Caisse des dépôts et consignations, au mois de mars 1999, voici ce que déclaraient certains : « La génération d'actifs actuelle a connu des salaires faibles et le chômage. Dans les systèmes gérés par répartition, elle connaîtra des retraites peu élevées. Dans les systèmes gérés par capitalisation, la situation ne sera sans doute pas meilleure. Elle devra accumuler un capital très important pour assurer son revenu, car les rendements sont faibles. » Ils ajoutaient : « Ce ne sont pas les placements en actions qui pourront sauver les retraites. » Ils pronostiquaient même : « La génération active présente sera sacrifiée. »
C'est la leçon de l'exemple américain, qu'ils résumaient d'une formule frappante et qui se déduit facilement du raisonnement que je viens de présenter : « Une génération nombreuse risque fort de payer cher, ou même trop cher, des actions qu'elle revendra moins cher au moment de prendre sa retraite. Autrement dit, le rendement de la retraite par capitalisation est faible pour une génération nombreuse, alors qu'il est élevé pour une génération moins nombreuse. »
Vous vous trouvez donc dans une situation exactement symétrique, du point de vue de la démographie, de celle dont vous faites l'argument essentiel de votre procès contre le régime par répartition.
C'est le paradoxe : contrairement à l'argumentation dominante selon laquelle les tensions démographiques militent en faveur de la capitalisation, ce système est plus sensible aux inflexions démographiques prévisibles qu'un régime par répartition.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je conclus, monsieur le président.
M. Charles Descours, rapporteur. Dommage, car c'est passionnant !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je souhaite avoir pu, à l'occasion de la démonstration que je viens de faire, contribuer à démontrer que le débat n'est pas réduit à la confrontation entre, d'un côté, les prétendus réalistes partisans raisonnables de la panacée que seraient les fonds de pension et, de l'autre, les nostalgiques imprévoyants accrochés à leur bon vieux système de répartition.
Il n'y a, une fois encore, rien de plus, mais c'est déjà beaucoup, que la confrontation entre deux visions du modèle d'économie que nous jugeons souhaitable pour notre pays.
Autant le reconnaître, les fonds de pension sont une illusion dévastatrice si l'on se soucie des retraites. Ils sont, en revanche, un fantastique levier de la dictature des actionnaires et de l'accumulation du capital au détriment de toute autre considération d'intérêt général.
J'ai noté aussi - je l'avais affirmé à l'occasion du précédent débat sans pouvoir m'appuyer sur des citations - que M. l'ambassadeur des Etats-Unis en France, qui nous a livré le fond de sa pensée dans une interview parue dans Le Monde et citée par Libération , trouvait également aux fonds de pension une forte vertu pédagogique que je livre en le citant à votre méditation, et peut-être plus spécialement à celle des néophytes qui, depuis quelque temps, tout d'un coup se sentent comme une inclination pour ce système après l'avoir dans le passé - j'en ai encore la mémoire - beaucoup condamné. Mais vous l'avez compris, messieurs Marini et Descours, ce n'est pas à vous que je m'adresse !
M. Charles Descours, rapporteur. Alors, c'est à M. Fabius que vous vous adressez !
M. Jean-Luc Mélenchon. Bref, cet ambassadeur invite la France à se doter de fonds de pension afin de discipliner les salariés et de leur faire intégrer les règles du marché. Le bon apôtre ! Voici ce qu'il affirme : « Le capitalisme populaire a donné une culture de propriété aux Américains,...
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... ce qui a eu des répercussions politiques : il y a dix ans, jamais le parti démocrate n'aurait osé prôner un budget en équilibre, par exemple. Cette culture de propriété a aussi permis d'amortir les chocs de restructuration des grandes sociétés. »
C'est, au mot près, ce qu'a expliqué tout à l'heure M. Marini à propos de l'état d'esprit dans lequel se trouverait l'actionnaire salarié au moment où il apprendrait que, pour le bien de ses actions, il doit être licencié.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est un vrai problème !
M. Jean-Luc Mélenchon. Pour conclure, je dirai que cette culture américaine de dupes - je dis « américaine » non pas pour la dévaluer, mais simplement parce que c'est aux Etats-Unis que s'en trouve le coeur battant - qui fait de la victime l'amortisseur de son bourreau représente, à mes yeux, une raison supplémentaire pour refuser les fonds de pension, quand bien même ils sont proposés par d'honorables sénateurs français, que je respecte totalement, comme vous le savez, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'abord de lire, à l'intention de M. Mélenchon, l'intitulé de l'une des propositions de loi que nous examinons : « Proposition de loi visant à améliorer la protection sociale des salariés et créant des fonds de retraite ».
Toute l'argumentation de l'orateur qui m'a précédé visait à opposer le système de retraite par capitalisation au système de retraite par répartition. Or tel n'est pas l'objet de notre discussion d'aujourd'hui.
Nous sommes tous convaincus ici de la nécessité et de l'urgence qu'il y a à réformer le système de retraite en France. Les chiffres ont été donnés et ils viennent d'être discutés à l'instant par M. Mélenchon, avec un très grand brio. Mais, je l'avoue, la complexité de ses explications ne m'a pas permis de saisir la subtilité de son raisonnement. (Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Il est nécessaire et urgent de réformer notre système de retraite, car tout retard dans la décision rendra plus douloureuses et, j'en suis convaincu, plus injustes les dispositions qui devront nécessairement intervenir.
Avant même que le Gouvernement propose ses propres solutions et à la veille du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, le Sénat se doit de prendre de nouveau position sur l'une des principales questions qui se posent actuellement : faut-il créer ou non un troisième niveau de retraite, facultatif et par capitalisation ?
A cette question, force est de constater que le Gouvernement n'a pas apporté de réponse claire à ce jour. A la recherche, semble-t-il, d'un laborieux accord avec sa majorité plurielle, il se garde bien d'annoncer un quelconque projet. Après avoir condamné toute idée de complément de retraite par capitalisation, le Gouvernement a certes évolué sous la pression des événements et au vu des évolutions démographiques. Mais, à ce jour, on n'en reste qu'au stade des intentions.
Pour sa part, la majorité sénatoriale a toujours été clairement favorable à la création d'une épargne retraite facultative et par capitalisation. Plusieurs propositions de loi ont été déposées depuis 1993, émanant des différents groupes de la majorité, et notamment de l'Union centriste, avec la proposition de loi de notre collègue Jean Arthuis. Notre position est, à cet égard, conforme à l'évolution générale en Europe, quelles que soient les majorités au pouvoir !
L'ensemble des pays européens connaissent en effet une crise de leurs systèmes de retraite par répartition, que ce soient ceux qui disposent de systèmes de pensions forfaitaires ou ceux qui, comme en France, versent une pension proportionnelle au revenu d'activité.
Tous, ou presque, ont institué un supplément de retraite par capitalisation. J'ai ici un tableau spectaculaire qui présente les systèmes des différents pays, soit principalement par répartition, soit principalement par capitalisation, soit, comme en Allemagne, mi-répartition, mi-capitalisation.
Il est intéressant, dans cette carte du monde, de constater que deux pays de l'Union européenne dirigés par un gouvernement socialiste, mais qui s'inscrivent, à vrai dire, dans ce que l'on appelle la troisième voie - dont on vous dit parfois proche, monsieur le ministre - à savoir l'Allemagne et la Grande-Bretagne, ont mis en place un système par capitalisation.
Le Gouvernement, sauf à penser que l'idéologie le rendrait sourd et aveugle, ne peut pas méconnaître l'évolution économique actuelle ni le poids croissant des fonds de pension étrangers au sein de nos propres entreprises.
Je regrette que M. Mélenchon ait quitté l'hémicycle. Voilà un instant, il a fait abstraction du cadre qui s'impose désormais à tous les pays, à savoir la mondialisation. Au fond, il a donné le sentiment d'être replié sur l'Hexagone, en faisant une critique intelligente des effets, pervers selon lui, du système par capitalisation. Il n'a pas fait état de l'importance des fonds de pension étrangers dans l'évolution des entreprises françaises.
Voilà quelques semaines, un journal du dimanche consacrait une pleine page à l'analyse des conséquences de la mise en place des systèmes de fonds de pension étrangers et de leur influence en France. Le titre de cet article était significatif : « Ces Américains qui nous possèdent ».
Je suis lorrain. Peu de salariés de Daewoo sont conscients de leur dépendance vis-à-vis d'un fonds de pension américano-saoudien, s'agissant de décisions qui risquent de les frapper de plein fouet ? Une partie du capital de Pechiney est détenue par des fonds de pension étrangers. Dans la bataille bancaire entre la BNP, la Société Générale et Paribas, les fonds de pension étrangers sont intervenus.
Je me suis renseigné, voilà quelques semaines, sur la structure du capital de Michelin. Elle correspond à ce qu'évoquait tout à l'heure M. le rapporteur. En effet, 30 % à 35 % du capital est détenu par des fonds de pension étrangers.
Les conséquences qui résultent de ce fait ne doivent pas être sous-estimées, quel que soit le raisonnement que l'on peut tenir par ailleurs.
Telles sont les raisons pour lesquelles les dispositions proposées par la commission des affaires sociales doivent recueillir notre adhésion. En effet, elles sont les seules qui sont susceptibles d'apporter les réponses à deux questions essentielles : l'avenir de la retraite de nos concitoyens et le moteur économique que peut représenter la mobilisation de ces fonds d'épargne longue.
L'épargne retraite ne doit pas être réservée aux seuls initiés. Elle doit être comprise par l'ensemble des Français, à l'instar de notre système de participation. Ainsi, nous aurons accompli un progrès accessible à tous, et nous aurons rassuré ceux qui craignent que l'institution de fonds de pension ne remette en cause les régimes de retraite par répartition, auxquels nous sommes historiquement, socialement et politiquement très attachés.
Je terminerai en répondant sur un point à M. Mélenchon. Selon lui, les effets de l'évolution de la productivité et du chômage suffiraient à résoudre les problèmes futurs du système de retraite par répartition. Or, le rapport Charpin, qu'il a d'ailleurs peu évoqué, a montré qu'une évolution favorable de la productivité et du chômage n'avait qu'une incidence marginale sur l'amélioration de la situation financière des régimes de retraite.
Il va de soi que le groupe de l'Union centriste votera les conclusions de la commission des affaires sociales sur les propositions de loi sénatoriales en faveur de l'épargne retraite. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'enjeu du débat sur l'épargne retraite est double : offrir une possibilité de complément d'assurance vieillesse à nos concitoyens dans un contexte démographique de plus en plus défavorable aux régimes de retraite par répartition et, parallèlement, améliorer le financement des entreprises françaises.
Je n'insisterai pas sur cette problématique, qui a été largement développée par MM. les rapporteurs et par la plupart des orateurs qui se sont succédé à la tribune.
Je souhaiterais néanmoins réfuter quelques idées reçues qui polluent trop souvent un débat fondamental sur un problème qui « rattrapera » inéluctablement les prochains gouvernements, quelle que soit leur tendance politique : la question de l'équilibre financier des retraites et de la création d'un complément de pension constitué par capitalisation.
Cette dernière idée serait d'inspitation ultra-libérale et individualiste ! Et de citer l'exemple anglais et américain, sans oublier la faillite des fonds Maxwell.
En premier lieu, rappelons que la constitution d'un fonds de réserve pour les retraites par le Gouvernement est, elle aussi, inspirée par l'idée de capitalisation, une capitalisation collective et centralisée certes, mais en rupture avec une stricte conception de la retraite par répartition qui a été celle de la gauche française durant ces dernières années.
Mesdames, messieurs de la majorité plurielle, encore un effort et vous finirez bien par accepter notre projet d'un supplément de retraite constitué individuellement, dans un cadre décentralisé !
Quant au cas des fonds Maxwell, il démontre les dangers d'une gestion interne des fonds de pension, ce qui a été pris en compte par le projet mis en forme par les propositions du Sénat : la responsabilité de cette gestion doit revenir à des organismes extérieurs, soumis aux règles prudentielles de l'assurance.
Mais, en tout état de cause, aucune personne de bonne foi ne peut nier le succès rencontré notamment par les fonds de pension aux Etats-Unis : plus de 3 000 milliards de dollars ! Ce succès a grandement contribué à la forte expansion du marché boursier outre-Atlantique ces dernières années.
La création de fonds d'épargne retraite à la française pourrait sans doute renforcer la place financière de Paris face à ses concurrentes de Londres ou de Francfort.
L'enjeu n'est donc pas d'ordre idéologique. Il s'agit seulement de tenir compte des rapports de forces nés de l'ouverture des marchés financiers dans le cadre européen et mondial.
Une autre critique est également formulée à l'égard des fonds de retraite : il s'agirait d'accorder des avantages financiers et fiscaux injustes aux catégories de contribuables les plus privilégiés. Le souci de la majorité sénatoriale et de nos commissions est absolument inverse.
Ainsi, les salariés les plus modestes, qui ne payent pas d'impôt sur le revenu, bénéficieront d'une exonération totale de cotisations sociales sur leurs versements afin de compenser la déduction en matière d'impôt sur le revenu à laquelle ils ne pourront procéder. En outre, afin de ne pas exclure du dispositif les employés ne disposant pas de fonds d'épargne dans leur entreprise ou leur branche d'activité, chaque salarié aura la possibilité d'adhérer individuellement à un fonds existant.
Alors que les carrières professionnelles sont de moins en moins linéaires, notre souhait a été de donner le maximum de souplesse au système, chaque adhérent étant appelé à contribuer selon ses possibilités et ses besoins, en toute liberté. Une possibilité de transférer les sommes accumulées sur d'autres fonds en cas de changement d'emploi est également prévue.
C'est donc le souci de l'équité qui nous a guidés en premier lieu, et non le souhait de créer un nouveau produit d'épargne parmi d'autres.
A propos des règles d'affiliation que nous avons définies, peut-être pourrait-on regretter l'exclusion des professions indépendantes. Certes, ces dernières bénéficient déjà d'un dispositif spécifique mis en place par la loi du 11 février 1994 relative à l'initiative et à l'entreprise individuelle. Cependant, la possibilité d'adhérer aux nouveaux fonds pour les groupements dits « de la loi Madelin » avait été envisagée au cours de l'examen de la loi de mars 1997. La proposition de loi du groupe de l'Union centriste avait repris cette idée au vu des premiers résultats plutôt modestes des produits d'épargne retraiteréservés aux non-salariés.
Tout en me ralliant à l'avis de MM. les rapporteurs, qui jugent préférable de réserver le futur dispositif aux seuls salariés, je crois qu'il convient, à terme, de réfléchir à une certaine harmonisation des règles applicables en matière de retraite par capitalisation entre les fonctionnaires, les non-salariés et, demain, nous l'espérons, les salariés de droit privé.
En conclusion, je souhaiterais m'adresser au Gouvernement : voilà un an, au cours de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, j'avais défendu devant le Sénat un amendement du groupe de l'Union centriste en faveur de la mise en place de fonds d'épargne retraite. Mme Martine Aubry, dans sa réponse, s'était montrée ouverte au dialogue avec la Haute Assemblée.
Je ne sais si cette référence est opportune...
En tout cas, nous souhaitons tous que cette journée réservée à l'examen de deux propositions de loi puisse permettre de faire avancer la réflexion sur l'indispensable mise en place de suppléments de retraite par capitalisation en France.
Il n'est que temps d'en finir avec la langue de bois et l'absurde opposition entre retraites par répartition et par capitalisation. Ces deux systèmes sont des modalités complémentaires de résolution de l'un des grands problèmes qui va dominer les prochaines décennies, celui du partage de la richesse entre les générations. Sachons utiliser les avantages des deux systèmes et cessons d'en faire les otages d'affrontements idéologiques totalement dépassés.
Enfin, j'adresserai mes remerciements et mes félicitations à nos deux rapporteurs pour leur travail approfondi et instructif sur un sujet qui ne devrait pas tarder à occuper de nouveau l'actualité du Parlement. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ces propositions de loi sénatoriales sont l'occasion une fois de plus - mais ce n'est jamais inutile - de mener le débat au fond. De ce point de vue, la thèse qui est défendue, à savoir la possibilité de mettre en place un complément de retraite financé par l'épargne, mérite considération, et ce thème trouve, c'est clair, un large écho auprès des Français.
Je voudrais, en cet instant, résister à plusieurs tentations.
La première serait de regarder avec un air moqueur la succession de textes que la majorité sénatoriale actuelle ou la majorité d'hier, à l'Assemblée nationale, a pu proposer, qu'il s'agisse de la loi Thomas, de la proposition de loi de M. Douste-Blazy ou des propositions de loi qui sont examinées aujourd'hui, comme si la répétition pouvait obligatoirement faire avancer le débat. Bergson considérait que le comique naît de la répétition. Tel n'est pas mon sentiment. En effet, comme je le disais au début de cette intervention, plus nous discutons de ces questions, plus nous arrivons à nous comprendre.
Une autre tentation symétrique à laquelle je résisterai aussi consisterait à souligner les différences entre ces textes et à voir les raisons pour lesquelles les choses ont pu bouger : pourquoi, deux ans après avoir voté la loi Thomas - c'était en mars 1997 - adoptez-vous maintenant une position différente ? Comment expliquer une telle évolution ?
Une dernière tentation serait d'insister sur un certain nombre de divisions au sein même de la majorité de cette assemblée, et j'y résisterai également.
Pourtant, comme l'a dit tout à l'heure M. Massion, la différence est grande entre la version initiale des deux propositions de loi et les conclusions de la commission. Sans doute est-ce le signe du bon fonctionnement des commissions d'une assemblée parlementaire que de permettre l'amélioration d'un texte !
Venons-en au fond. Dans quel cadre nous trouvons-nous ? Je distinguerai, à cet égard, deux éléments.
Il y a, tout d'abord, l'histoire très réelle de notre système de retraite que majorité et opposition sénatoriales, tout comme moi-même d'ailleurs, revendiquent. Je crois en effet que nous sommes tous fiers du système de retraite tel qu'il a été mis en place, système qui résulte du choix de la gauche, mais pas seulement : ce choix de la répartition a en effet été largement le choix de la France au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, et nous y sommes attachés pour des raisons que chacun connaît et sur lesquelles je ne m'attarderai donc pas longtemps.
Nous sommes tous attachés à ce choix tout d'abord en raison de sa philosophie même, qui est une philosophie de solidarité entre les générations et qui constitue aujourd'hui un élément déterminant du pacte social dans notre pays ; nous y sommes attachés également en raison de ses modalités, puisque ce système associe à sa gestion les partenaires sociaux, et enfin - pourquoi ne pas le dire ? - en raison même de ses résultats.
En effet, hier, de nombreux retraités ont pu bénéficier d'une retraite alors qu'un système de capitalisation ne leur aurait pas permis d'en percevoir une dans la mesure où ils n'avaient pu cotiser lorsqu'ils étaient actifs ; c'est, parmi d'autres, une raison fondée ayant conduit au choix de la répartition au lendemain de la guerre. Aujourd'hui, les retraités bénéficient d'un niveau de vie égal, voire supérieur, à celui des actifs en raison de l'évolution parallèle du revenu des retraités et du revenu des actifs, évolution qui résulte du système de la répartition et qui est l'expression du choix solidaire.
De tout cela découle une priorité politique consistant à préserver le système de retraite par répartition et à faire tout ce qui est possible pour assurer son bon fonctionnement.
L'autre élément du cadre dans lequel nous nous trouvons est une loi très « virtuelle » - je reprends la terminologie de M. le rapporteur pour avis - que le Gouvernement, à l'évidence, réprouve : la loi Thomas.
En 1996, la gauche avait combattu cette loi Thomas, et ce principalement pour deux raisons, encore que de nombreuses raisons techniques pourraient également être invoquées.
Tout d'abord, sous couvert de la mise en place d'un dispositif limité, la loi Thomas menaçait en réalité la répartition, comme beaucoup d'entre vous l'ont d'ailleurs reconnu dans une certaine mesure, en proposant de changer l'un des aspects fondamentaux de ce texte. En effet, d'une part, les sommes dévolues étaient exonérées de la cotisation vieillesse et, d'autre part - c'est plus indirect mais au moins aussi important - la loi Thomas mettait en place des mécanismes de contournement des partenaires sociaux. Or, comme je le disais tout à l'heure, l'une des forces de notre système de répartition, l'une des raisons pour lesquelles nous y sommes attachés, tient précisément à l'implication des partenaires sociaux dans sa gestion.
M. Charles Descours, rapporteur. Pourvu que cela dure !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement, pour sa part, souhaite que cela dure, et il déplorerait que certains partenaires prennent des positions différentes.
La loi Thomas mettait donc clairement en place des mécanismes de contournement.
Tout d'abord, la négociation de six mois était, en fait - il faut bien le reconnaître sans vouloir être polémique -, une négociation alibi : en effet, si la négociation n'avait pas abouti, au bout de six mois, l'entreprise pouvait mettre en place ce fonds de façon unilatérale. Voilà tout de même une drôle de manière de négocier !
Par ailleurs, les comités de surveillance étaient mis en place sans les organisations syndicales.
La gauche avait donc combattu la loi Thomas, en 1996, en raison tout d'abord de la mise en cause, de la dénaturation du système qu'induisait ce texte.
J'en viens à la seconde grande raison du combat de la gauche contre ce texte : cette loi était fortement inégalitaire puisque les régimes de déductibilité fiscale et sociale prévus favorisaient systématiquement les hauts revenus.
Telles sont donc les raisons pour lesquelles nous avons choisi d'abroger la loi Thomas.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Vous pouviez l'amender !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Plusieurs d'entre vous ont fait un peu de rhétorique en s'étonnant que la loi soit toujours là, qu'elle n'ait pas été abrogée, et en réclamant qu'on l'adopte ou qu'on l'abroge. Chiche ! M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il suffit de l'amender !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Chiche ! Si cette assemblée souhaite en finir avec la loi Thomas, le Gouvernement est prêt à soutenir un amendement que la commission voudra bien présenter en vue d'une abrogation (M. le rapporteur rit) , conformément à ce que vous sembliez, les uns et les autres, réclamer tout à l'heure au motif qu'une porte doit être ouverte ou fermée.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous réclamons la clarté !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Eh bien, fermons la porte ! Nous avons pensé qu'il n'était pas nécessaire de vous faire perdre du temps avec l'abrogation d'une loi virtuelle ; mais si cela vous paraît plus clair, j'en suis d'accord, et je soutiendrai donc un amendement dans ce sens émanant du Sénat.
Plusieurs orateurs de la majorité sénatoriale ont souligné qu'il y avait urgence. Evidemment, il serait facile de vous demander en retour pourquoi vous n'avez pas traité le problème plus tôt !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous l'avons fait !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La loi Thomas date du 25 mars 1997. Or, le problème n'est pas né le 25 mars 1997 !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est mieux que le 14 octobre 1999 !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. le rapporteur a indiqué que la France était un des rares pays à ne pas avoir d'épargne par capitalisation. Mais si nous avions vraiment voulu - si vous aviez voulu ! - que notre pays ait véritablement un système de retraite par capitalisation - je ne dis pas que je le souhaite ou que je ne le souhaite pas, je me mets à votre place - il aurait fallu, pour qu'il ait une réalité, le mettre sur pied dans les années cinquante, ou dans les années soixante au plus tard. Or, je crois me rappeler que, dans les années soixante, étaient au pouvoir non pas mes amis, mais les vôtres !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'était pas dans l'air du temps !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Vouloir, en France, développer, parallèlement au système de retraite par répartition mis en place au lendemain de la guerre, un système de retraite par capitalisation puissant, massif, peut se discuter ; en effet, toute opinion est légitime.
Cependant, c'est vous, je crois, monsieur le rapporteur, qui, citant le rapport Charpin, disiez qu'il était trop tard pour mettre en place un système de cette nature. On peut envisager maintenant la mise en place d'un système pour lisser les bosses, mais plus celle d'un système occupant une large place dans notre système de retraite, lequel aurait dû être réalisé il y a vingt ou trente ans.
M. Charles Descours, rapporteur. Mieux vaut tard que jamais !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Encore une fois, au cours de ces trente dernières années, le courant politique que représente la majorité sénatoriale a été plus souvent au pouvoir que celui auquel j'appartiens et, si je remonte aux quarante dernières années, la proportion devient alors dévastatrice !
Ne faisons pas de reproches à nos aînés, ou alors, si nous devons en faire, soyons honnêtes entre nous : c'est aux vôtres qu'il faut les faire beaucoup plus qu'aux miens !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Facile !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. J'en viens à la dernière question sur la méthode : « Pourquoi n'avez-vous pas sorti les décrets d'application de la loi Thomas ? », demandez-vous. Parce que nous n'étions pas favorables à cette loi ! D'ailleurs, ces décrets auraient très bien pu être publiés entre mars 1997 et la date des élections par lesquelles le pays a manifesté sa volonté de changer de majorité ! En effet, comme vous le savez, l'administration peut travailler vite quand on le veut ! Prenons l'exemple de la récente réforme de la TVA.
M. Charles Descours, rapporteur. Ou celui du fonds de réserve !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'instruction fiscale sur l'abaissement de la TVA concernant les travaux dans le bâtiment a été publiée le 15 septembre, c'est-à-dire le jour même de son annonce en conseil des ministres. De plus, il s'agissait d'une instruction fiscale qui, malheureusement, parce que notre fiscalité est complexe, comportait un nombre de pages assez important. Par conséquent, lorsqu'on veut que les choses soient faites, il suffit de les faire ! Vous aviez donc tout loisir d'agir.
Je ne veux pas taquiner M. Arthuis en lui demandant s'il savait ou non que le Président de la République avait l'intention de dissoudre l'Assemblée nationale ! Il pouvait ainsi avoir le sentiment qu'il avait du temps devant lui. Toutefois, si c'était si urgent que cela, n'était-il pas possible de sortir les décrets d'application rapidement ? Or je constate que tel n'a pas été le cas.
Je vous ai dit ce que je pensais de cette loi, je n'y reviens pas.
Pour autant, pourquoi s'opposer aujourd'hui au texte que nous propose la majorité sénatoriale ?
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ah ! Venons-en au débat du jour !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout d'abord, il pourrait y avoir de mauvaises raisons. Nous pourrions ainsi nous y opposer par principe, parce que la majorité sénatoriale n'est pas celle dont émane le Gouvernement. Evidemment, nous ne pouvons pas retenir une telle raison !
On pourrait également s'y opposer par irritation, en voyant comme une sorte de manoeuvre, à un moment où chacun sait que la majorité et le Gouvernement travaillent sur cette question, le fait de vouloir, dans un interstice du calendrier parlementaire, mener une discussion avant celle que le Gouvernement entend conduire.
M. Charles Descours, rapporteur. Oh ! Jamais !
M. Guy Fischer. C'est ce que vous recherchez, néanmoins !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Mais nous ne le ferons pas : ce n'est pas notre genre !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous non plus !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Alors, si l'on écarte les mauvaises raisons, quelles peuvent être les bonnes ?
Il y a d'abord le calendrier. Si nous sommes tous d'accord sur le fait que, avant tout, ce qui importe, c'est la répartition, alors il faut que les décisions sur la répartition soient prises.
Vous me direz : qu'attend-on pour les prendre ? Eh bien, nous avons mis en place une méthode, qui a consisté à engager une concertation, et je ne crois pas que la concertation soit du temps perdu. A cet égard, nous avons peut-être une différence d'appréciation.
Cette méthode a conduit à un diagnostic que vous considérez comme peu partagé, mais dont je pense, pour ma part, qu'il a été partagé sinon par 100 % des acteurs, du moins par une large fraction d'entre eux. En cette matière comme dans d'autres, la concertation n'est donc pas du temps perdu. Je crois d'ailleurs me rappeler que, pour ne pas avoir choisi cette voie, la majorité précédente a connu - ce devait être vers la fin de l'année 1995 - quelques désordres qui ne sont peut-être pas totalement étrangers à la façon dont l'histoire politique de notre pays s'est organisée dans les années suivantes.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Laissez les historiens en débattre !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Ce sont des matières complexes, il y faut du temps, il y faut de la concertation, et vous ne convaincrez pas le Gouvernement que la concertation est du temps perdu.
Outre les raisons de calendrier et de méthode, il y a aussi des raisons de contenu.
Sur le contenu, je dois à la justice de dire que des progrès considérables ont été réalisés dans votre expression et, au-delà de l'expression, dans ce que vous traduisez dans le texte que vous proposez. En effet, vous vous êtes finalement rangés à notre vision des risques de « siphonnage », si vous me passez l'expression, de la répartition que comportait le texte dit « loi Thomas ». Dans votre proposition de loi, vous avez corrigé ce point, comme vous l'avez souligné. Je vous en donne acte et je suis ravi de voir que vous nous rejoignez.
M. Charles Descours, rapporteur. Alors, donnez-nous un avis favorable !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout à fait !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. De ce point de vue, monsieur le rapporteur, puisque vous avez commencé en citant Boileau - « Vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage » - j'admets que vous avez progressé. Cela étant, vous n'êtes pas encore au bout : vous en êtes à la dix-neuvième fois, la vingtième viendra en son temps.
M. Charles Descours, rapporteur. Ce sera vous ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même si vous avez progressé, il reste cependant des divergences entre nous, et la principale d'entre elles, me semble-t-il - c'est une divergence de principe sur le sens de votre réforme, et elle est forte - c'est que, si votre texte pose encore des problèmes au-delà des questions techniques mais c'est peu de chose - sur les cotisations à prélever sur ces sommes, il continue, de mon point de vue, à mettre en cause les droits collectifs des salariés en prévoyant, comme le faisait d'ailleurs déjà la loi Thomas, la possibilité d'une mise en place unilatérale, après une concertation de six mois qui, encore une fois, me semble être un peu un alibi.
M. Charles Descours, rapporteur. J'ai porté sa durée à un an !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur : le délai que vous avez prévu est effectivement plus long. Cela étant, à partir du moment où, au terme du processus, on peut prendre des décisions sans tenir compte des résultats de la concertation, on voit bien que l'on vide celle-ci de l'essentiel de sa signification ! En effet, si un accord n'a pas été trouvé, il suffit d'attendre sans chercher à parvenir à une solution collective et, au bout d'un an, on a les mains libres.
Je suis surpris qu'une majorité sénatoriale qui n'a jamais suffisamment de voix pour critiquer l'unilatéralité de nos décisions, en matière de trente-cinq heures par exemple - sur un sujet comme celui-là, combien de fois ai-je entendu dire qu'il fallait laisser la négociation jouer librement sans que l'Etat s'en mêle et sans imposer de décision unilatérale ! - puisse adopter une telle attitude dans notre débat d'aujourd'hui.
Ce qui vaut pour le temps des hommes me semble valoir plus encore pour l'accumulation financière et, si je peux concevoir qu'un gouvernement prenne des décisions à propos du temps de vie et de travail des hommes, j'estime que, lorsqu'il ne s'agit que d'affaires financières, on doit laisser la négociation aboutir, proscrire les décisions unilatérales et ne pas mettre en place des procédures qui risqueraient de vider finalement la concertation de sa substance, de telle sorte que, au bout d'un an - pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, d'avoir manqué le passage de six mois à un an - on puisse, au sein de l'entreprise, faire ce que l'on a décidé de faire sans avoir obtenu l'accord des salariés. Je crois qu'il y a donc véritablement là une différence entre nous, et elle est d'importance.
Quels sont les choix du Gouvernement en la matière ? D'abord, et cela ne vous surprendra évidemment pas, consolider le régime de retraite par répartition. Il y a des problèmes d'équilibre financier, la France vieillit - ce qui, d'ailleurs, n'est pas en soi un drame - et ce pour plusieurs raisons profondes : une natalité sans doute plus faible qu'on pourrait le souhaiter, mais aussi les progrès de la médecine et l'allongement de la durée de la vie, dont personne ici ne se plaindra.
Pour faire face à ces problèmes, il faut prendre des décisions. Le Gouvernement les a annoncées pour la fin de cette année ou le début de l'année prochaine.
Certaines ont d'ailleurs déjà été prises : je pense notamment au fameux fonds de réserve,...
M. Charles Descours, rapporteur. Nous l'avons voté !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie des finances de l'industrie. ... qui a été l'objet de vos lazzis répétés.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. De nos questions insistantes, plutôt !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. S'il s'agit de questions, je vais donc essayer d'y répondre, d'autant plus que M. Arthuis réclamait tout à l'heure des explications.
S'agissant d'un fonds de réserve, il est évidemment toujours facile de dire qu'il n'y a pas assez. Il n'y a sans doute jamais assez ! Personne ne prétend, au demeurant, que le fonds de réserve suffira en lui-même à tout résoudre. Il est toutefois quelque peu paradoxal de dire tout à la fois qu'il n'y a pas assez et qu'il faudrait plus !
Quoi qu'il en soit, heureusement qu'on l'a créé ! Il est certes insuffisant, mais on ne peut pas nous reprocher la création d'un outil et en demander le renforcement. Sa création est donc heureuse, même s'il eût été préférable d'en prendre l'initiative plus tôt.
Il s'agit maintenant de l'alimenter. Les deux milliards de francs qui ont été évoqués ne constituent qu'une ouverture de compte, à l'instar du dépôt de quelques francs que l'on fait à la banque pour ouvrir un nouveau compte. Par la suite, M. Marini a en effet rappelé que la loi portant réforme des caisses d'épargne permettrait l'affectation d'une quinzaine de milliards de francs à ce fonds et M. le Premier ministre a annoncé voilà quelques jours à Strasbourg que les excédents des régimes sociaux représenteraient eux aussi l'équivalent d'une quinzaine de milliards de francs.
M. Charles Descours, rapporteur. Grâce à la loi de 1994 !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il nous faudra avancer ainsi, année après année.
Si la croissance se maintient - ce que je pense - les excédents sociaux dégagés seront versés au fonds de réserve, qui pourra atteindre plusieurs dizaines de milliards de francs,...
M. Charles Descours, rapporteur. Merci pour la branche famille !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et nous serons déjà à 15 ou 30 milliards de francs d'ici à deux ans.
Vous disiez, monsieur Descours, que, pour lisser la bosse démographique, il faudrait 15 à 20 milliards de francs. Nous les aurons, nous aurons sans doute davantage. Toutefois, cela ne suffira pas, je pense qu'il faudra plus. Mais c'est le chiffre que vous avez cité !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On en est loin !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Non, monsieur Marini : 15 milliards de francs provenant des caisses d'épargne et 15 milliards de francs d'excédents sociaux, cela fait deux fois 15 milliards de francs ! On est donc assez près de 30 milliards de francs !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce ne sont pas les chiffres de M. Charpin !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Charpin dépose son rapport, le Gouvernement décide de sa politique.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. M. Charpin est convaincant !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Nous disposerons donc, avec ce fonds de réserve, des moyens d'atténuer les effets de la bosse démographique. Loin de moi l'idée de dire que le fonds résoudra le problème, mais il contribuera à l'émergence d'une solution.
Nombre d'entre vous se sont interrogés sur le mode de gestion du fonds de réserve.
Le décret d'organisation de ce fonds vient d'être validé par le Conseil d'Etat. Il sera donc publié dans les prochains jours, ce qui devrait satisfaire une part de vos interrogations.
Mais allons plus loin. A la Haute Assemblée, qui se caractérise par la qualité de son travail et par son goût de la réflexion de fond, je veux soumettre le raisonnement suivant, que nous avons, me semble-t-il, déjà eu l'occasion d'aborder au sein de la commission des finances : l'un d'entre vous se demandait tout à l'heure comment cet argent serait utilisé. Cette interrogation est légitime ! Eh bien ! cet argent sera consacré à l'achat d'actions, ce qui nous permettra d'ailleurs d'orienter une part de l'épargne française vers la structuration du capital des entreprises françaises.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Sous l'influence de l'Etat ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Certes ! Mais que souhaitez-vous ? Vous disiez tout à l'heure avoir voté pour la création du fonds de réserve. Vous avez, de ce fait, accepté que l'Etat ait une influence sur le choix des actions qui seront détenues par le fonds ! Ou alors il faudrait que l'on tire à pile ou face ? Non ! Il faut bien que ce soit l'Etat qui décide, puisque c'est un fonds public.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Qui va gérer ? L'Etat en direct ? M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Ou bien il ne fallait pas voter la création de ce fonds, ou bien il faut accepter l'idée que, effectivement, certains fonds publics soient investis en actions. Or je pense que vous l'acceptez, puisque vous avez voté ce fonds. Dès lors, les sommes qui seront affectées à ce fonds seront réparties non pas obligatoirement uniquement en actions, mais aussi en obligations, en emprunts d'Etat.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ah bon ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il me vient d'ailleurs une idée. Certains envisagent en effet de vendre telle ou telle entreprise publique pour nourrir le fonds de réserve. Mais vendre une entreprise publique, obtenir de l'argent en échange, nourrir avec cet argent le fonds de réserve et racheter des actions avec le fonds de réserve, c'est un peu Gribouille qui se jette à l'eau ! Autant garder tout de suite les actions de l'entreprise publique que nous possédons ! En effet, quand on y réfléchit, on s'aperçoit que le secteur public de notre pays constitue déjà une part très importante des actions investies par la puissance publique dans des entreprises, qui constituent elles-mêmes à elles seules un fonds de réserve d'une somme cette fois-ci bien supérieure aux 15 ou 30 milliards de francs dont on parlait tout à l'heure.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Quid de la répartition des risques ?
M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je vous en prie !
M. le président. La parole est à M. Arthuis, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, prenons le cas des entreprises publiques.
La semaine dernière, nous avions dans cet hémicycle un débat à propos de la transcription dans notre droit positif de la directive européenne sur l'électricité.
On veut la transparence ? Très bien ! J'avais alors pensé que, dans ces conditions, nous pourrions contribuer à la sincérité des comptes d'EDF ! Or, EDF ne constate pas, nous le savons, sa dette de retraite dans sa comptabilité.
Dans ces conditions, s'agit-il de constituer un fonds avec des actions, que détiendrait l'Etat, d'entreprises qui n'auraient pas elles-mêmes constitué de provisions pour dettes de retraite ? J'ai peur qu'au total il n'y ait beaucoup de déception !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je ne vois pas pourquoi il y aurait déception ! Au demeurant, il faudra bien, un jour, que l'on ait des idées plus claires sur les dettes sociales des entreprises, et pas seulement publiques mais aussi privées, car ces dernières ont le même problème de passif social et actuariel !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il y a des comptes certifiés !
M. Charles Descours, rapporteur. Les commissaires aux comptes ne laissent pas faire !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cela ne change rien au fait que EDF, que vous citez, a une grande valeur,...
M. Jean Arthuis. Et Gaz de France également !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... quelle que soit la façon dont on l'estime, et que, s'il s'agissait - ce qu'à Dieu ne plaise ! - de vendre EDF pour la racheter ensuite avec le fonds de réserve abondé des sommes ainsi dégagées, ce serait une bien mauvaise gestion. Autant en rester là où nous sommes !
Quant à vous, monsieur Arthuis, qui avez été un grand défenseur - à juste raison, d'ailleurs - de la mise en place d'une comptabilité patrimoniale, vous serez le premier à reconnaître que le patrimoine de l'Etat est considérable et qu'il constitue, au travers de l'idée même d'un fonds de réserve, un élément important pour notre pays et pour la stabilité de son système de répartition.
Consolider la répartition, c'est donc notre première ligne, et le Gouvernement n'en démordra pas.
Au-delà, nous devons certainement offrir un cadre adapté à l'épargne qui se dirige vers la retraite, et tout ce que vous avez dit à ce sujet est partagé par la majorité, même si tous les Français ne peuvent pas épargner pour leur retraite. Certains ont en effet des revenus qui leur permettent juste de consommer, parfois même mal.
Toutefois, à partir d'un certain niveau de revenu, qui n'est pas obligatoirement très élevé, une certaine épargne se dégage et nous savons tous que la préparation de la retraite est l'une des motivations principales de l'épargne. Nous devons donc lui offrir un cadre. Or, aujourd'hui, dans la situation actuelle, les plus aisés peuvent trouver des systèmes adaptés, mais tel n'est pas le cas des épargnants plus modestes.
Pour autant, ne nous leurrons pas sur la réalité macro-économique de ce phénomène. Tout à l'heure, M. Mélenchon a fort pertinemment axé une partie de son discours sur cet aspect précis de théorie circulatoire. Je voudrais y revenir quelques instants, tout en craignant de ne pas faire preuve du même brio.
Ce qui permet à un pays qui compte une part plus importante de personnes à la retraite que de personnes actives de nourrir tout le monde, c'est l'activité, la productivité des actifs.
Supposons que les actifs produisent une année cent kilos de carottes - pardonnez-moi le caractère trivial de cet exemple. Il faut bien qu'interviennent une répartition, un partage de ces cent kilos de carottes entre ceux qui ont travaillé, qui les ont produits, et ceux qui, étant à la retraite, ne les ont pas produits. Quelle est la clé de répartition ?
Dans un pays comme le nôtre, qui a un système de retraite par répartition, elle résulte des droits conventionnels qu'ont acquis ceux qui sont aujourd'hui à la retraite et qui, lorsqu'ils travaillaient, ont alors renoncé à consommer une part de la production à laquelle ils avaient eux-mêmes participé pour acquérir des droits à une part de la production future.
Aux termes de ce système conventionnel, les actifs, en versant leurs cotisations, renoncent à une part de ce qu'ils pourraient consommer, mais acquièrent ainsi des droits qui leur serviront plus tard. Quand ils les feront valoir, ils auront accès à une part de la production qu'ils n'auront pas produite puisqu'ils seront à la retraite. C'est simple !
Un système qui repose sur l'épargne n'est pas différent. En effet, si, pour préparer votre retraite, vous achetez aujourd'hui une obligation, un emprunt d'Etat, que vous le fassiez individuellement ou au travers d'un fonds collectif, vous achetez un morceau de papier, témoin de votre renoncement actuel à une part de votre consommation. Quand vous le produirez sur le marché, ce que vous obtiendrez en échange vous permettra de participer à la consommation d'une partie des carottes que vous n'aurez pas produites. La mécanique est rigoureusement la même.
La valeur de votre droit conventionnel dans le système de retraite peut varier ; c'est le problème de la valeur des points de retraite. La valeur du titre que vous achetez comme témoin quand vous êtes actif pour le revendre quand vous serez inactif peut varier également ; c'est le fonctionnement du marché. Ni l'un ni l'autre n'est jamais garanti, mais la mécanique est rigoureusement la même.
Le problème est de savoir, au bout du compte, comment la société partage la production d'aujourd'hui entre ceux qui l'ont produite et ceux qui ne l'ont pas produite. Pardonnez-moi d'avoir été long sur un sujet qui m'intéresse.
Gardons-nous de l'illusion qui tendrait à nous faire croire qu'en préférant un système d'épargne - l'achat d'une obligation - à un système de retraite, on résoudrait un problème qui, lui, repose uniquement sur l'activité, la production et le nombre des consommateurs.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous n'avons jamais dit cela !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On échappe aux prélèvements obligatoires !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Certes, personne ici ne peut entretenir cette illusion.
Le débat qui a eu lieu dans le pays m'a toutefois laissé entendre que certains étaient tentés d'y succomber et croyaient un peu au caractère magique que pourrait avoir un système d'épargne par rapport à un système de répartition.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Chacun sait qu'en finances la magie n'existe pas !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Si ce n'est pas cela qui en cause, nous sommes donc simplement en présence d'un problème de technique. Et il faut laisser chacun libre de partager la façon de préparer sa retraite entre la répartition et son épargne personnelle, ce qui se pratique d'ores et déjà. Il faut donc mettre en place un instrument adapté sans pour autant augmenter le taux d'épargne.
A en croire certains, nous favoriserions ainsi l'accumulation de capitaux qui nous permettraient ceci ou cela.
En fait, il ne s'agit pas d'accumuler plus de capitaux que nous n'en accumulons aujourd'hui. En effet, si nous accumulions plus de capitaux que nous le faisons aujourd'hui, c'est parce que la consommation aurait baissé ! Nous entrerions alors dans un cycle de politique économique que nous avons traversé il n'y a pas si longtemps et, qui ne m'a pas laissé d'excellents souvenirs en matière de taux de croissance.
Si notre taux de croissance est depuis deux ans supérieur à celui de nos voisins et à celui que nous avons connu dans le passé, c'est que la répartition entre l'épargne et la consommation est dorénavant différente. Le taux d'épargne fléchit lentement et il n'est pas souhaitable pas pour la croissance d'assister, dans les années à venir, à une augmentation massive du taux de l'épargne.
Il s'agit donc de l'épargne qui existe, qui est d'ores et déjà consacrée à la retraite, mais qui manque des instruments adaptés que nous devrions lui fournir.
En conclusion, Mme Aubry et moi-même travaillons à la mise au point d'un dispositif. Plus collectif que celui que vous avez proposé, il doit obligatoirement reposer sur l'accord des partenaires sociaux et être accessible à tous les salariés.
Je souhaite qu'il soit plus solidaire, ce qui suppose la mise en place de modalités de fiscalité différentes de celles que vous retenez.
Enfin, ce dispositif doit être plus centré sur la protection des adhérents que ne l'est votre texte. Cela conduit à une certaine forme d'association des partenaires sociaux au contrôle même de ces fonds.
Sous ces trois réserves - mais elles sont très importantes - nous voyons effectivement dans votre texte une avancée que je salue, notamment parce que les versements seront soumis aux cotisations sociales.
Si donc le Gouvernement s'oppose à ce texte, c'est non pas en raison de son origine, ce qui serait absurde, mais parce qu'un désaccord subsiste sur certains points.
Je ne désespère pas que la discussion permette de continuer les rapprochements.
Etant pris par une opération industrielle dont vous entendrez parler dans quelques heures, puisqu'elle ne sera révélée qu'à ce moment-là, je ne pourrai malheureusement pas participer aux débats de cet après-midi, mais Mme Lebranchu me suppléera. L'opposition qu'elle manifestera au texte que vous avez proposé tiendra non pas à un désaccord total mais à un différend sur la méthode et les principes.
La mission que le Gouvernement a confiée à MM. Jean-Pierre Balligand et Jean-Baptiste de Foucauld doit permettre d'éclaircir les positions des uns et des autres, notamment des partenaires sociaux, sur l'épargne salariale.
M. Charles Descours, rapporteur. Je leur enverrai mon rapport !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Les conclusions qu'elle rendra au mois de janvier prochain concernent l'ensemble de l'épargne salariale. A partir de là, le Gouvernement proposera, sur cette question, un texte qui visera à apporter aux salariés de notre pays les moyens d'affecter correctement leur épargne à leur retraite.
Comme je le disais en préambule, ce débat est néanmoins tout à fait utile puisqu'il traduit des avancées que je veux saluer. A l'occasion de la discussion des articles, l'ensemble de ces points pourront être plus clairementanalysés.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite, en l'instant, non pas répondre à M. le ministre - nous aurons l'occasion de nous exprimer lorsqu'il viendra défendre ici le projet qu'il a annoncé -, mais corriger un lapsus qui a modifié le sens de mon intervention.
Voici ce qu'il fallait entendre, et qui figurait dans le texte écrit de mon discours : « Ce n'est pas deux, quinze, trente milliards de francs qui seront nécessaires, mais des centaines de milliards de francs si l'on souhaite réaliser un simple fonds de lissage, et des milliers de milliards de francs si l'on souhaite créer un fonds permanent qui financerait par les produits financiers les besoins futurs. » M. le président. Acte vous est donné de cette rectification, monsieur le rapporteur.
Mes chers collègues, il me serait agréable de donner la parole à M. Fischer pour défendre la motion qu'a déposée son groupe, mais il serait à craindre, dès lors, que je ne puisse interrompre nos travaux à treize heures pour les reprendre à quinze heures, comme m'y oblige la décision prise en conférence des présidents et approuvée par le Sénat.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Paul Girod.)