Séance du 14 décembre 1998
M. le président. Par amendement n° 53, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 3° du 1 de l'article 39 du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La limite prévue au premier alinéa n'est pas applicable aux intérêts afférents à des opérations de trésorerie gérées en compte courant, à la condition que les flux de trésorerie à l'origine de ces intérêts aient lieu dans le cadre d'un accord conventionnel de centralisation de la gestion de la trésorerie au niveau d'un groupe de sociétés auquel peuvent seules adhérer celles qui sont contrôlées directement ou indirectement au sens du 3° de l'article 12 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984, par une même société, ainsi que cette société elle-même. La structure chargée de la centralisation des fonds doit être l'une des sociétés de ce groupe ou constituer la succursale de l'une d'entre elles. Son rôle consiste, notamment et de manière effective, à recevoir des flux de trésorerie de la part des sociétés liées par l'accord conventionnel et à répondre à des besoins de financement de ces mêmes sociétés. Les sociétés concernées par ces flux doivent être implantées dans au moins trois Etats.
« Les conditions d'application de l'alinéa précédent, notamment les conditions de déclaration de l'accord conventionnel de centralisation de la gestion de la trésorerie à l'administration et les conditions dans lesquelles une société est présumée en contrôler une autre, sont fixées par décret. »
« II. - L'article 131 quater du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même des intérêts payés hors de France dans le cadre d'opérations de trésorerie gérées en compte courant dans les conditions prévues aux deux derniers alinéas du 3° du 1 de l'article 39. »
« III. - Les dispositions du I et du II s'appliquent aux intérêts afférents aux ressources empruntées à compter du 1er janvier 1999. »
« IV. - La perte de ressources résultant des paragraphes I, II et III est compensée par un relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n'a pas souhaité amender l'article 13, qui concerne la limite de déductibilité fiscale des intérêts versés à un associé au titre de son compte courant.
Elle se réjouit, en effet, de la présence de cette disposition dans le projet de loi de finances rectificative.
A plusieurs reprises, lors de précédents débats budgétaires ou financiers, avec la persévérance à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, nous avions eu l'occasion d'indiquer que la limite de déductibilité telle qu'elle était exprimée jusqu'ici faisait appel à un concept dépassé, le TMO, ou taux de rendement brut à l'émission des obligations des sociétés privées, qui ne correspond plus à la réalité des marchés. Ayant systématiquement interrogé le Gouvernement à ce propos, je m'étais entendu répondre que le sujet était à l'étude.
L'article 13 est le résultat de cette étude.
Dans un domaine connexe, je souhaite maintenant soulever, avec l'amendement n° 53, un problème qui a été souvent évoqué par les trésoriers des groupes de sociétés.
Il est bon de rappeler que le code général des impôts ne contient pas, à ce jour, de dispositions explicites en droit positif concernant les conditions fiscales de fonctionnement d'une centrale de trésorerie de groupe.
Les centrales de trésorerie des groupes fonctionnent dans un cadre défini par l'administration sans que l'on en retrouve exactement la trace dans le code général des impôts.
Or ce sujet a été récemment traité par M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie dans une lettre en date du 3 novembre 1998, aux termes de laquelle les intérêts servis dans le cadre d'opérations de trésorerie au sein d'un groupe sont exonérés, d'une part, de la limitation de la déductibilité fiscale des intérêts, disposition qui s'applique aux associés titulaires d'un compte courant et qui aurait pu être transposée aux centrales de trésorerie de groupe ; d'autre part, du prélèvement à la source de 19 % prévu à l'article 125 A du code général des impôts.
Cette double exonération prendrait effet à compter du 1er janvier 1999 et s'appliquerait aux seules centrales de trésorerie internes aux groupes à condition que ces groupes comportent des implantations dans au moins trois Etats.
Cette mesure est clairement destinée à supprimer les obstacles à l'implantation en France de centrales de trésorerie. Elle va donc dans le bon sens, celui de l'opportunité économique et industrielle. Toutefois, il paraît difficile d'éviter qu'elle ne soit transcrite dans la loi. A l'article 13, qui vient d'être voté, sans amendement ni opposition, nous définissons les limites de déductibilité des intérêts servis aux associés détenant un compte courant dans une entreprise. Un régime dérogatoire, dont on peut tout à fait reconnaître le bien-fondé, s'applique de même aux centrales de trésorerie de groupe. Or une telle dérogation ne peut manifestement être établie que par le législateur, dans un domaine de cette nature et sur un sujet aussi significatif.
L'amendement n° 53 a donc simplement pour objet de transcrire dans la loi les termes de la lettre ministérielle du 3 novembre 1998. Aussi peut-on dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que la commission, dans cette affaire, raisonne à droit constant : elle n'introduit pas de nouvelles normes par rapport à celles qui figurent dans la lettre ministérielle, mais elle place ces dernières au niveau juridique adéquat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur général a fort justement posé le problème en rappelant le contenu de la lettre cosignée par M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et par moi-même, qui a été adressée à l'Association française des trésoriers d'entreprise. Il a également bien voulu reconnaître que cette lettre, dont les termes seront bientôt repris dans une instruction administrative, va dans le bon sens en permettant à notre pays de se placer en situation de concurrence favorable pour ce type d'activités financières.
Nous divergeons peut-être sur la question de la priorité à accorder au fond ou à la forme. Je considère que l'important, c'est le fond, et qu'il est inutile de surcharger notre droit fiscal, déjà très encombré, de dispositions aussi détaillées.
M. Michel Charasse. Pour les journaliste, on trouverait bien la place !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. A partir du moment où il s'agit, comme ici, de la simple interprétation de la loi, la procédure retenue par le Gouvernement est à la fois efficace et simple. L'amendement n° 53 répond à la volonté de tout faire figurer dans la loi. Je respecte cette ambition, mais l'amendement risque d'encombrer à l'excès notre droit.
Monsieur le rapporteur général, sur le fond, vous le voyez, le problème est réglé. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, que j'interprète plus comme un amendement d'appel que comme un amendement de fond.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, maintenez-vous votre amendement ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie, tout d'abord, d'avoir bien confirmé les termes de la lettre précitée. L'important, en effet, c'est le fond.
Effectivement cosignée par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et par vous-même, cette lettre répond à l'attente des professionnels. En outre, la solution ainsi retenue peut inciter au développement de certaines activités sur notre territoire au moment où nous avons besoin non seulement d'être compétitifs, mais aussi d'être attractifs, pour conserver ou pour faciliter l'implantation dans notre pays des sièges de groupes importants.
La commission des finances, qui n'avait d'autre but que de vous entendre confirmer, en séance publique, les termes de la lettre ministérielle, est tout à fait satisfaite. Aussi, notamment pour cette raison-là, je vais être amené à retirer cet amendement.
Cependant, mes chers collègues, vous mesurez à cette occasion toute la difficulté qu'il y a à connaître le domaine fiscal car, outre le droit positif, qui est accessible à tous, il existe, pour des raisons parfois bonnes, parfois moyennes, parfois moins bonnes, des textes interprétatifs, des instructions, des circulaires qui viennent se greffer sur le droit positif fiscal, notamment sur le code général des impôts. Le phénomène est sans doute un peu inévitable mais, pour qui veut se faire une idée aussi complète que possible du droit fiscal français, la tâche n'en est que plus ardue.
Gardons-nous d'oublier que, depuis plusieurs discussions budgétaires déjà, la commission des finances souhaitait que ce problème soit résolu. Il l'est maintenant par lettre et non pas, pour l'instant, par un article de loi. Reste que l'important est que les professionnels disposent d'un instrument pertinent et que leur appel ait été entendu.
M. le président. L'amendement n° 53 est retiré.
M. Michel Charasse. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 53 rectifié, présenté par M. Charasse, et tendant à insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 3° du 1 de l'article 39 du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La limite prévue au premier alinéa n'est pas applicable aux intérêts afférents à des opérations de trésorerie gérées en compte courant, à la condition que les flux de trésorerie à l'origine de ces intérêts aient lieu dans le cadre d'un accord conventionnel de centralisation de la gestion de la trésorerie au niveau d'un groupe de sociétés auquel peuvent seules adhérer celles qui sont contrôlées directement ou indirectement au sens du 3° de l'article 12 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984, par une même société, ainsi que cette société elle-même. La structure chargée de la centralisation des fonds doit être l'une des sociétés de ce groupe ou constituer la succursale de l'une d'entre elles. Son rôle consiste, notamment et de manière effective, à recevoir des flux de trésorerie de la part des sociétés liées par l'accord conventionnel et à répondre à des besoins de financement de ces mêmes sociétés. Les sociétés concernées par ces flux doivent être implantées dans au moins trois Etats.
« Les conditions d'application de l'alinéa précédent, notamment les conditions de déclaration de l'accord conventionnel de centralisation de la gestion de la trésorerie à l'administration et les conditions dans lesquelles une société est présumée en contrôler une autre, sont fixées par décret. »
« II. - L'article 131 quater du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même des intérêts payés hors de France dans le cadre d'opérations de trésorerie gérées en compte courant dans les conditions prévues aux deux derniers alinéas du 3° du 1 de l'article 39. »
« III. - Les dispositions du I et du II s'appliquent aux intérêts afférents aux ressources empruntées à compter du 1er janvier 1999. »
« IV. - La perte de ressources résultant des paragraphes I, II et III est compensée par un relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cette discussion ne me satisfait pas : ou bien l'amendement de M. le rapporteur général est tout à fait conforme à la lettre du 3 novembre dernier, qu'a rappelée également M. le secrétaire d'Etat, ou bien il est différent. S'il est différent, la discussion est ouverte. S'il est conforme, la question que je me pose est de savoir si ces dispositions sont du domaine de la loi ou non, parce que je n'aime guère les incursions administratives par lettre ou par instruction ministérielle dans le domaine de la loi.
C'est à la loi de déterminer l'assiette et le taux des impôts ainsi que leurs modalités de recouvrement. Or, quand je lis l'amendement de M. le rapporteur général, je constate qu'il fixe une limite concernant les intérêts ; qu'il définit la structure chargée de la centralisation des fonds ; qu'il prévoit que les sociétés concernées par ces flux doivent être implantées au moins dans trois Etats ; que le paragraphe II vise également les intérêts payés hors de France. Tout cela est du domaine de la loi. Je trouve M. le rapporteur général trop gentil,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. On ne se refait pas ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. ... parce que, ou c'est nous qui faisons la loi ici ou elle est faite par lettre et par instruction !
La seule question qui m'intéresse ici est de savoir si l'amendement de M. le rapporteur général correspond exactement ou non à l'instruction ministérielle évoquée par M. le secrétaire d'Etat précédemment, puisqu'une instruction est en gestation, outre la lettre qui a été adressée au mois de novembre. Si c'est le cas, alors la lettre ministérielle intervient dans le domaine de la loi, et c'est au législateur de faire son travail sans s'en remettre à une simple lettre ministérielle.
Voilà pourquoi, non pour ennuyer le Gouvernement mais pour une raison de principe, je reprends l'amendement de M. le rapporteur général.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je comprends tout à fait la rigueur intellectuelle et juridique qui inspire M. Charasse. En la matière, personne ne peut rivaliser avec lui, en tout cas pas moi.
J'ajoute simplement qu'en certaines matières fiscales l'important est de franchir la ligne d'arrivée et de trouver des dispositions qui soient bonnes pour le développement des activités dans notre pays. Je crois que c'est ce qui a été fait à la suite de réflexions auxquelles les parlementaires, notamment et peut-être principalement les sénateurs, ont été très associés.
M. le rapporteur général a bien voulu reconnaître - et Dieu sait qu'il peut être parfois un critique sévère du Gouvernement - que nous avons abouti, sur le fond, à une solution convenable.
M. Charasse a, certes, des arguments forts en avançant qu'il s'agit, et c'est le cas, de matière fiscale, du domaine donc de la loi. Faut-il pour autant alourdir le code général des impôts par des dispositions qui constituent non pas des ajouts mais, si je puis dire, des explicitations de la loi ? (M. Michel Charasse s'exclame.) Je parle non pas de la lettre - elle n'a pas de valeur juridique, tout le monde veut bien en convenir - mais de l'instruction qui reprendra les termes de cette lettre, qui interprètera la loi, sans rien y ajouter.
Si des dispositions étaient ajoutées à la loi, votre argumentation serait recevable à 100 %, monsieur Charasse. Mais, dès lors qu'il s'agit, dans des matières extrêmement techniques, d'apporter quelques précisions ponctuelles qui s'inscrivent pleinement dans l'esprit de la loi, votre purisme va un peu loin.
Je le répète, il s'agit non pas d'ajouter à la loi, mais d'interpréter la loi en vigueur. Fort de cette assurance, et après une intervention qui montre la haute conscience que vous avez de vos responsabilités de sénateur, peut-être pourriez-vous retirer l'amendement que vous avez repris à votre compte ?
M. le président. Monsieur Charasse maintenez-vous l'amendement n° 53 rectifié ?
M. Michel Charasse. S'il s'agit effectivement d'une simple interprétation qui n'ajoute rien aux règles qui relèvent de la loi, dans ce cas je rends les armes à M. le secrétaire d'Etat et je veux bien accepter de retirer l'amendement. Mais s'il s'agit d'ajouter si peu que ce soit à la loi, alors nous sommes bien dans la compétence législative.
J'ai écouté avec attention M. le secrétaire d'Etat, qui nous a dit qu'il s'agissait d'une simple interprétation. Dans ce cas-là, effectivement, c'est le rôle du Gouvernement d'agir en la matière. Je retire donc l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 53 rectifié est retiré.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, peut-être pour reprendre l'amendement... (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, monsieur le président, nous n'allons pas jouer ainsi au ping-pong longtemps encore...
Monsieur le secrétaire d'Etat, la situation est très claire et le compte rendu des débats fera foi de nos échanges. Je pense que l'amendement que j'avais rédigé, qui a été repris quelques instants par M. Charasse, traduisait très fidèlement la lettre du mois de novembre, donc les intentions de l'administration au moment de rédiger l'instruction. Vous m'en donnez acte. Je crois que ce point est essentiel. Il s'agit de dispositions interprétatives, mais claires, qui faciliteront la vie des entreprises.
Ce débat aura donc permis de bien clarifier les choses et vous aura également montré, monsieur le secrétaire d'Etat, la très grande vigilance du Sénat...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je n'en ai jamais douté !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... en ce qui concerne le respect du domaine législatif. En effet, sur de tels sujets qui se situent un peu en marge et qui concernent les compétences du législateur, nous souhaitons bien entendu être autant que possible informés, associés à l'évolution de la norme juridique et je crois que ce dossier pourra en porter témoignage.
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