Séance du 21 octobre 1998
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Communication du Gouvernement
(p.
1
).
M. le président.
MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la
technologie ; Guy Cabanel.
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
M. Jacques Valade, Mme Hélène Luc, MM. Franck Sérusclat, Jean Arthuis, James
Bordas, le ministre.
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
3.
Candidatures à des offices parlementaires
(p.
2
).
4.
Candidatures à des organismes extraparlementaires
(p.
3
).
5.
Conseils régionaux.
- Suite de la discussion et rejet d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
4
).
M. le président.
Question préalable (p. 5 )
Motion n° 54 de M. de Rohan. - MM. Josselin de Rohan, Guy Allouche, Paul Girod,
rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à
l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
MM. Jean Arthuis, Josselin de Rohan, Michel Duffour, Guy Allouche, Henri de
Raincourt. - Adoption, par scrutin public, de la motion entraînant le rejet du
projet de loi.
6.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
6
).
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
7.
Office des produits de la mer.
- Adoption d'une proposition de loi (p.
7
).
Discussion générale : MM. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la
pêche ; Josselin de Rohan, rapporteur de la commission des affaires économiques
; Lylian Payet.
Clôture de la discussion générale.
Articles 1er à 3. - Adoption (p.
8
)
Vote sur l'ensemble (p.
9
)
M. Jean-Luc Miraux, Mme Odette Terrade, M. Marcel Henry.
Adoption de la proposition de loi.
8.
Nomination de membres d'offices parlementaires
(p.
10
).
9.
Nomination de membres d'organismes extraparlementaires
(p.
11
).
10.
Dépôt de projets de loi
(p.
12
).
11.
Dépôt d'une proposition de résolution
(p.
13
).
12.
Dépôt de propositions d'acte communautaire
(p.
14
).
13.
Dépôt de rapports
(p.
15
).
14.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
16
).
15.
Ordre du jour
(p.
17
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures quinze.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
COMMUNICATION DU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle une communication de M. Claude Allègre, ministre de
l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
En application de l'article 39, alinéa 3, de notre règlement, cette
communication ouvre un droit de réponse de cinq minutes pour un seul sénateur
de chaque groupe.
Je voudrais présenter mes excuses à M. le ministre de l'intérieur par intérim,
ainsi qu'à vous tous, mes chers collègues, pour avoir été conduit à modifier
l'ordre du jour de nos travaux. Mais j'ai jugé utile et important que nous
puissions entendre M. Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la
recherche et de la technologie, qui a présenté ce matin en conseil des
ministres son plan d'action pour les lycées et qui vient, à l'Assemblée
nationale, de répondre à une question qui lui était posée sur ce sujet.
En accord avec M. Claude Allègre, j'ai considéré qu'il était souhaitable qu'il
vienne le même jour devant le Sénat présenter son plan afin que nous n'ayons
pas à en apprendre le détail par d'autres voies.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté l'invitation
que je vous ai faite ; j'y suis très sensible.
Je vois dans votre disponibilité à l'égard du Sénat le gage de votre
attachement républicain au bicamérisme, auquel, pour ma part, je suis très
attaché également.
(Applaudissements sur l'ensemble des travées.)
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai en effet été
amené tout à l'heure à annoncer à l'Assemblée nationale le plan d'action
immédiat pour l'avenir des lycées que le Gouvernement a décidé d'engager en
réponse aux événements de ces derniers jours.
Il nous a semblé important que le Sénat soit quasi simultanément
informé,...
M. Henri de Raincourt.
Très bien !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
... quitte à nous contraindre, les uns et les autres, à bousculer nos emplois
du temps.
Après la consultation Meirieu et le succès du colloque de Lyon, après les
débats devant les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat, les lycéens
ont dit clairement qu'ils voulaient que la réforme des lycées se mette en place
au plus vite.
Ils veulent un meilleur lycée.
Tout en rappelant que le grand rendez-vous de la réforme sera la rentrée 1999,
car l'on ne peut pas violer les lois qui régissent l'éducation nationale dans
le domaine des programmes, nous mettons en place, dès à présent, des mesures
qualitatives et quantitatives destinées à répondre aux problèmes posés.
Tout à l'heure, quelqu'un me disait que les manifestations avaient en général
pour objet de s'opposer à une réforme. On a là l'exemple d'une manifestation
qui tend à accélérer une réforme. Personnellement, je trouve cette forme
d'action plus sympathique que la première !
Première action : faire avancer la démocratie lycéenne.
Les textes de 1990 ont constitué une étape fondamentale. Ils ont reconnu des
droits nouveaux et une place nouvelle aux lycéens. Ces textes ne sont pas
appliqués ; ils doivent l'être. Mais il nous faut aussi aller plus loin.
Nous proposons la diffusion dans tous les lycées d'une charte contenant
l'ensemble des droits et des libertés reconnus aux lycéens.
Un sénateur du RPR.
Et les devoirs ?
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Nous proposons encore la mise à la disposition des délégués élus des élèves
d'instruments de travail et de moyens de communication pour qu'ils puissent
préparer leurs conseils, l'affirmation du droit d'affichage et la mise en
place, dans chaque établissement, de panneaux réservés aux lycéens, sous
réserve que les tracts et les affiches soient signés.
M. René-Georges Lorrain.
Ça va être bien !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Nous proposons aussi le soutien à la presse lycéenne, la cogestion par les
lycéens des fonds lycéens - fonds qui, vous le savez sans doute, mesdames,
messieurs les sénateurs, ne sont actuellement pas totalement dépensés -,...
Un sénateur socialiste.
C'est exact !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
... le doublement des crédits du fonds de la vie lycéenne, la participation
renforcée des lycéens aux divers conseils, l'extension à deux ans des mandats
des représentants des lycéens, avec un binôme titulaire-suppléant, et, enfin,
l'organisation d'une journée lycéenne dans tous les établissements.
Toutes ces mesures ne sont pas nouvelles. Ce qui est nouveau, c'est que nous
avons décidé qu'un décret en Conseil d'Etat ferait obligation à tous les lycées
de les faire entrer en application dans un délai de deux mois.
Deuxième action : mieux vivre au lycée.
Les besoins en matière d'accueil, de surveillance et d'animation ne sont pas
suffisamment pris en compte. La qualité du travail et la vie de chacun au lycée
en souffrent.
Nous proposons d'introduire 14 000 adultes supplémentaires dans les lycées
pour aider à l'animation des lieux de vie lycéens, et ce par le recrutement de
3 000 surveillants, la mise à la disposition des lycées de 10 000
emplois-jeunes et de 1 000 appelés du contingent, ces derniers étant destinés à
accomplir des missions d'animation et de surveillance.
Troisième action : construire le lycée de l'avenir.
Les collectivités territoriales ont, depuis les lois de décentralisation, la
responsabilité des locaux et de l'entretien des lycées. Les conseils régionaux
ont accompli un effort important, auquel le Gouvernement veut rendre hommage.
Il faut, avec eux, construire le lycée de l'avenir, en fonction des nouveaux
besoins qui se sont exprimés.
Un fonds exceptionnel d'aménagement des lycées est créé, afin de pouvoir
accorder en quatre ans 4 milliards de francs de prêts à taux zéro aux régions
pour : construire ou aménager, dans chaque lycée, des lieux de vie pour les
lycéens ; construire ou aménager dans chaque lycée de grandes salles afin de
donner à la vie culturelle et sociale les moyens de se développer ; permettre
un meilleur accès aux centres de documentation, à des laboratoires de langues
modernes et à de nouveaux outils de travail ; achever la remise aux normes, en
matière de sécurité, des équipements des lycées professionnels et de ceux qui
sont destinés aux enseignements technologiques ; enfin, construire ou aménager,
dans chaque lycée, des bureaux pour les enseignants, afin que ceux-ci puissent
travailler dans de meilleures conditions et, surtout, recevoir les élèves ou
leurs parents.
Le ministre de l'éducation nationale et l'association des présidents de
conseils régionaux vont engager immédiatement des discussions pour trouver,
ensemble, des solutions permettant d'assurer de meilleures conditions de vie
scolaire - restauration et internats - un meilleur entretien des bâtiments, des
locaux et du matériel, notamment du matériel informatique. Il faudra que tous
ensemble nous contribuions à cet effort.
Quatrième action : engager les réformes pédagogiques.
Les véritables réformes attendues, celles qui se sont dégagées des colloques
et des consultations nationales, ne pourront voir le jour qu'en septembre.
En attendant, et en accord avec le Conseil national des programmes et les
associations de spécialistes de l'enseignement secondaire, des allègements de
programme seront effectués.
D'ici à la fin du mois d'octobre, une circulaire d'instructions émanant du
ministère permettra des allègements de programmes dès cette année scolaire.
Pour autant, aucune option ne sera supprimée, je tiens à le préciser.
Une concertation avec les enseignants des lycées professionnels va s'engager
immédiatement afin d'alléger les horaires des élèves qui se révèleront
excessifs et d'aménager les horaires des enseignants.
Je rappelle qu'au cours des événements qui viennent de se dérouler ont été mis
en évidence des emplois du temps imposant 45 heures de présence au lycée. Aussi
certains lycéens ne réclament-ils pas les 35 heures, mais les 39 heures !
Cinquième action : assurer l'égalité face aux études.
Il est incontestable que les événements ont également mis en évidence des
disparités et des lacunes. Nous avons donc décidé d'ouvrir immédiatement des
listes complémentaires aux concours de recrutement des disciplines présentant
des déficits d'enseignants ainsi qu'aux concours de documentalistes et de
conseillers principaux d'éducation.
Nous avons encore décidé la mise à disposition d'enseignants appelés au
service national dans les disciplines et les académies déficitaires, la
priorité au remplacement dans les classes conduisant à un examen en fin
d'année, la mise en place de 1 000 lecteurs étrangers pour faciliter la
pratique des langues étrangères. Cette dernière mesure s'inscrit dans un
programme que je compte développer dans les années à venir ; il s'agit
d'utiliser beaucoup plus de « locuteurs natifs » dans les lycées pour favoriser
l'enseignement des langues.
M. Claude Estier.
Très bien !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
En règle générale, dès 1999, aucune classe de baccalauréat ne devra dépasser
trente-cinq élèves. Un plan pluriannuel de réduction des effectifs par classe
tendant à réduire les inégalités entre les académies et les départements sera
mis en chantier. Nous en rendrons compte tous les ans au Parlement.
Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales mesures que je
propose, mesures qui, vous pouvez le constater, répondent à des demandes
urgentes. Elles préfigurent la réforme profonde que nous voulons mettre en
oeuvre pour édifier un lycée faisant plus appel à la formation intellectuelle
qu'au bachotage, pour dispenser des aides individualisées et, bien sûr, mettre
en place une gestion déconcentrée. Au sujet de cette dernière, les premiers
décrets sont parus, mais il faudra aller plus loin.
Vous savez très bien, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'en complément de
la décentralisation seule la déconcentration permettra de gérer au mieux les
moyens de l'éducation nationale.
Je le répète, pendant des années, on a eu tendance à vouloir toujours plus
pour l'éducation nationale. Or, j'ai pu me rendre compte, depuis mon arrivée
rue de Grenelle, que le premier devoir d'un membre du Gouvernement était non
pas de réclamer tous les ans des milliards de francs supplémentaires...
M. Josselin de Rohan.
Ce que vous faites, pourtant !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
... mais de gérer d'une manière satisfaisante l'enveloppe dont il disposait.
Visant la déconcentration, j'en reviens, je l'ai déjà dit, à l'esprit de
l'école républicaine de Jules Ferry, qui avait fait le choix de l'école
déconcentrée en créant des écoles normales dans chaque académie, ce qui
permettait d'assurer une véritable égalité des chances. Si, à l'époque, les
lycées n'avaient pas été déconcentrés, c'est parce qu'ils n'étaient qu'une
dizaine. Aujourd'hui, on en compte quelques milliers !
Il faut en revenir à l'esprit qui a prévalu au départ et rapprocher l'école de
la République du citoyen. C'est ainsi qu'elle sera appréciée et défendue. C'est
à cette tâche que je me suis attelé.
(Applaudissements sur les travées
socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. Cabanel, pour cinq minutes.
M. Guy Cabanel.
Ce fut pour nous un grand coup au coeur que de voir, lors de cette rentrée,
nos enfants et petits-enfants manifester dans la rue alors que, depuis des
mois, monsieur le ministre, vous prépariez une réforme. Sans doute cette
réforme n'a-t-elle pas été bien expliquée, sans doute n'a-t-elle pas exactement
répondu aux doléances des lycéens.
Aujourd'hui, vous venez exposer votre plan. J'espère qu'il permettra un retour
au calme. Je l'espère du fond du coeur parce que ces manifestations de lycéens
sont particulièrement difficiles à accepter et qu'il est pénible de voir les
forces de police imposer l'ordre aux lycéens et à ceux qui infiltrent leurs
rangs.
Vous vous proposez d'inscrire les mesures que vous nous communiquez
aujourd'hui dans votre plan de réforme. Sur ce point, on ne peut que vous
féliciter car rien n'aurait été plus fâcheux que d'improviser une nouvelle
politique face aux manifestations.
Vous entendez compléter cette réforme par des dispositions de nature à
permettre une vie lycéenne plus active. Les mesures que vous avez énoncées me
font un peu penser à celles qui ont été mises en oeuvre dans l'université au
lendemain de 1968.
Pour avoir assuré la direction d'un établissement universitaire dans les
années soixante-dix, je peux vous dire que ce que vous proposez, en matière de
droit d'affichage, de publication, va entraîner bien des difficultés de gestion
et sera source de travail supplémentaire pour les chefs d'établissement.
Il faudra veiller à ce que cela n'engendre pas désordre et trouble à
l'intérieur des établissements.
Vous souhaitez favoriser une rénovation des lycées, voire leur faire subir une
véritable cure de jouvence. Il faut reconnaître que les régions, depuis
qu'elles ont la responsabilité des lycées de par les lois de décentralisation,
ont accompli un énorme effort. Cependant, tous les établissements vieillissent
ou sont dépassés par la technologie. Certains lycées ne disposent pas des
câblages nécessaires aux installations informatiques ; dans d'autres,
construits à la hâte. il pleut dans les classes, comme nous l'ont dit certains
jeunes, et les conditions de vie y sont difficiles.
Vous faites une offre inespérée : vous proposez d'accorder aux régions, sur
quatre ans, 4 milliards de francs de prêts à taux zéro. Cela signifie - j'en
prends à témoin tous mes collègues présidents de région qui siègent dans cet
hémicycle - que les régions seront, elles aussi, sollicitées et qu'un effort
sera exigé des collectivités locales, donc de l'impôt local ; je pense que
personne ne refusera d'y souscrire.
Mais c'est votre décret de déconcentration qui nous apparaît comme la clé
d'une gestion plus ordonnée et plus efficace de l'éducation nationale.
Vous avez parfois dit que vous alliez « dégraisser le mammouth ». Le véritable
mammouth, c'est à Montrouge qu'il se trouve : il s'agit de l'ordinateur qui
centralisait tous les mouvements de personnels, toutes les nominations, qui
digérait les voeux venus de toute la France pour ensuite diffuser à travers le
pays des décisions qui, bien souvent, ne donnaient pas satisfaction aux
demandeurs.
Aussi le décret de déconcentration nous paraît-il absolument nécessaire. C'est
un préalable à une modernisation en profondeur de notre système éducatif.
Je crois que le plus grand service que l'on pourrait vous rendre, monsieur le
ministre, c'est d'accompagner votre action. Après tout, peut-être le Sénat
aurait-il intérêt à lancer une enquête permettant de mieux connaître les
personnels, enseignants et non enseignants, placés sous votre autorité.
M. Christian Demuynck.
Bonne idée !
M. Guy Cabanel.
Nous avons reçu des informations tellement divergentes sur le nombre total
d'enseignants, sur le nombre d'enseignants affectés dans les lycées. On nous a
affirmé qu'il y aurait un enseignant pour dix élèves, alors même que nous
entendions parler de classes surchargées et d'enseignements non assurés.
Dès lors, je crois vraiment que la création par le Sénat d'une mission
d'information ou d'une commission d'enquête serait la bienvenue.
M. Christian Demuynck.
Très bien !
M. Guy Cabanel.
En ce qui concerne la pédagogie, si j'ai bien compris, deux mesures sont
prévues : l'une, immédiate, qui porte sur l'allégement, vise en quelque sorte à
calmer les esprits ; l'autre tend à lancer une réflexion en profondeur pour
offrir enfin à nos jeunes une vraie pédagogie, favoriser leurs capacités
créatives, plutôt que de leur infliger un bourrage de crâne qui est souvent
source de difficultés.
Parce qu'il s'agit de nos enfants, de nos petits-enfants, parce qu'il s'agit
de l'avenir de la France, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas refuser
d'accompagner votre action.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi
que sur les travées socialistes.)
(M. Paul Girod remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président.
La parole est à M. Valade.
M. Jacques Valade.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après
l'intervention que nous venons d'entendre, l'opinion que je vais exprimer va
paraître passablement discordante.
Monsieur le ministre, vous venez de présenter au Sénat - et celui-ci vous est
reconnaissant - un plan d'action immédiat. Qui dit plan d'action immédiat dit
urgence et réponse à des difficultés tenant aux circonstances.
En effet, les différentes propositions que vous faites sont indubitablement
des réponses à des demandes urgentes, mais celles-ci sont formulées
actuellement dans la rue.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
S'il n'y
avait pas eu ces manifestations de lycéens, il est bien clair que vous ne
seriez pas venu aujourd'hui nous présenter ces mesures, qui sont prises dans la
plus totale improvisation.
(Très bien ! sur les mêmes travées.)
Nous vous donnons donc acte de ces propositions, mais nous condamnons la façon
dont elles sont présentées.
(Très bien ! sur les mêmes travées.)
Vous dites qu'il faut établir l'égalité des chances. Mais quel ministre de
l'éducation nationale, sous quelque gouvernement que ce soit, n'a pas évoqué
cette nécessité ?
Au demeurant, il me paraît paradoxal, venant de vous, que cette égalité des
chances soit fondée sur une discrimination géographique puisqu'on va donner aux
uns ou aux autres la possibilité d'installer dans leur établissement un
enseignement local, au lieu d'envisager l'enseignement républicain auquel vous
faisiez pourtant allusion.
Mais faut-il vraiment s'étonner de ce paradoxe, monsieur le ministre ? Car il
est parfois difficile de vous suivre à la trace, tant votre pensée est
foisonnante et ne permet pas toujours de savoir exactement ce que vous
souhaitez au fond.
Quelle est, en vérité, la situation ? Il y a une totale inadéquation entre la
réalité quotidienne de la vie scolaire dans les lycées et les principes
directeurs qui sont édictés par le ministère de l'éducation nationale.
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. Jacques Valade.
C'est tellement vrai que, lorsque les lycéens sont dans la rue, tout le monde
considère qu'ils ont raison. Vous-même, ministre de l'éducation nationale,
déclarez : « Ces enfants ont tout à fait raison de protester. » Dans une
certaine mesure, c'est d'ailleurs le sens de la première série des mesures que
vous proposez puisque vous voulez associer les lycéens à une tentative de
définition de la situation telle qu'elle devrait être afin qu'ils soient non
plus dans la rue mais dans les établissements.
Monsieur le ministre, par expérience - chacun de nous a son expérience - nous
savons qu'il est relativement facile de faire sortir les lycéens ou les
étudiants de leur lycée ou de leur université. Le plus difficile, c'est de les
y faire revenir !
Au fond, que cherchons-nous ? Nous cherchons à avoir les meilleurs
établissements possible. Nous voulons offrir aux jeunes les meilleures études
possible. Bien entendu, il n'est pas question de leur demander de se plier
systématiquement au « bachotage » que, de manière un peu trop facile, vous avez
évoqué. Lequel d'entre nous n'a pas dû, à un moment ou à un autre de ses
études, « bachoter » ? De toute façon, on ne « bachote » que si l'on a,
auparavant, vraiment étudié.
Nous voulons donc de bons établissements, avec de bons professeurs. Quant aux
élèves, ils ne demandent qu'à être bons : il suffit de les entendre, tout au
moins ceux qui ne sont pas trop excités. C'est pourquoi ils souhaitent disposer
de structures d'accueil satisfaisantes.
Monsieur le ministre, vous venez de déclarer à l'Assemblée nationale que
l'élève était au centre du système éducatif.
M. Alain Gournac.
Ce sont plutôt les syndicats !
M. Jacques Valade.
Si l'élève n'était pas au centre du système éducatif, on pourrait se demander
pour quelle raison la nation investit autant d'argent dans ce système !
Quoi qu'il en soit, sous le bénéfice de cette évidence, vous proposez de
favoriser le développement d'une vie lycéenne plus active.
Nous savons les uns et les autres combien il est difficile de maîtriser les
lycéens lorsqu'ils sont dans cette structure, qui leur est familière et dans
laquelle ils passent une grande partie de leur temps.
Etendre leurs possibilités d'affichage, leur permettre de s'exprimer
davantage, soutenir la presse lycéenne, ce sont des choses que la plupart des
proviseurs savent faire !
Est-ce la présence de 14 000 adultes supplémentaires qui permettra de « mieux
vivre au lycée » ? Ce n'est pas cela que les lycéens demandent. Ils demandent
des professeurs, et des professeurs plus disponibles.
M. Alain Gournac.
Exactement !
M. Philippe Marini.
Et de bons professeurs !
M. Jacques Valade.
Ils demandent des classes dans lesquelles ils puissent travailler plus
facilement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Que ne l'avez-vous fait vous-même lorsque vous étiez au pouvoir ?
Mme Hélène Luc.
Vous avez été longtemps membre du Gouvernement, monsieur Valade. Il fallait
les prendre alors, ces mesures !
M. Jacques Valade.
En ce qui concerne les réformes pédagogiques,...
M. le président.
Mon cher collègue, je dois vous demander de vous acheminer vers votre
conclusion.
M. Jacques Valade.
Je vais conclure, monsieur le président.
En ce qui concerne les réformes pédagogiques, vous nous dites qu'elles seront
arrêtées ultérieurement.
Vous nous indiquez aussi que les concours seront ouverts plus largement et que
pourront ainsi être recrutés des enseignants, des cadres administratifs et des
personnels d'encadrement pédagogique supplémentaires. Je vous mets en garde
contre une ouverture trop massive de ces concours qui se ferait naturellement
au détriment de la qualité.
M. le président.
Monsieur Valade, je vous prie maintenant de conclure.
M. Jacques Valade.
Monsieur le ministre, nous sommes stupéfaits...
M. Alain Gournac.
Oui, stupéfaits !
M. Jacques Valade.
... devant l'improvisation dans laquelle ces mesures nous sont annoncées et
sont proposées au monde étudiant et au monde lycéen.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir informé le Sénat en même temps
que l'Assemblée nationale.
Les mesures que vous annoncez font suite au puissant mouvement des lycéens
qui, partout en France et par centaines de milliers, ont manifesté pour
demander aux responsables politiques de se préoccuper de leur avenir ; c'est
une première réponse.
Les lycéens veulent tout simplement étudier dans des conditions dignes de
notre époque, animés qu'ils sont par une formidable volonté de réussir,
d'acquérir des savoirs et qualifications et d'être considérés comme des
citoyens responsables et adultes.
C'est donc la question de la qualité de l'enseignement qui est posée, en même
temps que celle des conditions de travail.
Les premières mesures que vous annoncez et dont nous prenons acte portent sur
les locaux et la présence d'adultes non enseignants en plus grand nombre. Elles
confirment l'interdépendance entre les moyens octroyés et la qualité du service
public.
Les lycéens vous ont demandé, avec raison, du « concret », et cela pour chaque
lycée. C'est donc avant tout eux-mêmes et la communauté éducative dans son
ensemble qui sont à même de juger sur pièces, de dire si vos mesures répondent
à leurs besoins cruciaux.
Les lycéens demandent la création de dizaines de milliers de postes. De la
petite ouverture que vous venez de faire avec les listes complémentaires à
cette exigence, il y a une grande marge. Les lycéens apprécieront !
Pour notre part, nous proposons, premièrement, un contrôle de l'évolution de
la mise en place de l'égalité des chances.
Deuxièmement, nous demandons la mise en place d'un plan pluriannuel d'emplois
d'enseignant, afin de parvenir, dans un délai très court, à des classes de 25
élèves et, dès les jours à venir, à un maximum de 35 élèves par classe.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
C'est ce qui est prévu.
Mme Hélène Luc.
Si cela se vérifie, nous en serons très heureux !
Nous proposons, troisièmement, le lancement d'un nouveau partenariat entre
l'Etat et les régions en vue de la rénovation des établissements. Mais les
discussions doivent associer l'Etat et les régions elles-mêmes, et non pas
seulement les représentants des présidents des conseils régionaux, j'insiste
sur ce point.
Quatrièmement, enfin, nous demandons que soient élus et installés des conseils
de lycée dotés de locaux et de moyens adéquats, dans l'esprit des conseils
consultatifs de la jeunesse.
M. Josselin de Rohan.
Des soviets !
(Sourires.)
Mme Hélène Luc.
Monsieur le ministre, il faut rester à l'écoute des lycéens et intégrer, dans
le projet de budget qui est en cours d'examen, les dispositions qui font encore
défaut.
Pour notre part, avec les différents acteurs, avec la majorité plurielle et le
Gouvernement, nous nous y emploierons, suivant une démarche constructive et
volontaire, en espérant bien que nous y parviendrons.
(Applaudissements sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat.
A mon tour, monsieur le ministre, je veux vous remercier d'être venu
aujourd'hui informer le Sénat de vos décisions.
Contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, il ne s'agit nullement de
mesures que vous prenez à l'improviste.
(Exclamations et rires sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
En effet, ces manifestations de lycéens ne font que
confirmer votre propre analyse, qui a d'ailleurs provoqué, notamment à
Saint-Fons, la réunion d'un colloque important sur l'avenir des lycées.
Les lycéens manifestent surtout leur impatience et démontrent ainsi la
justesse de votre analyse, tant il est vrai qu'au cours des quatre dernières
années, sous votre prédécesseur, l'évolution des lycées s'est faite de manière
singulièrement ralentie.
On pourrait presque se réjouir de cette conjonction d'événements qui vous
permet aujourd'hui de réclamer plus tôt et plus vite les moyens propres à
apporter des solutions immédiates, en particulier au regard de ce besoin de
citoyenneté au sein du lycée, de ce désir d'apprendre dans des conditions
confortables, de cette aspiration au bonheur d'apprendre.
En définitive, monsieur le ministre, dans la mesure où vous y étiez
parfaitement préparé, il est heureux que cette situation se soit révélée à
l'ensemble du pays, en particulier à tous les partenaires de votre action ; je
pense ici, notamment, aux parlementaires, qui devraient être des partenaires et
d'appuyer votre démarche.
Je me permettrai de formuler une simple remarque. Vous avez beaucoup insisté
sur la nécessité d'une ouverture à la citoyenneté mondiale, et d'abord
européenne, à laquelle nous aspirons tous. Je pense qu'une large utilisation de
l'ordinateur et du réseau Internet - cela peut se faire relativement vite, vous
le savez - contribuerait grandement à une telle ouverture.
Sous le bénéfice de cette suggestion, que nous n'avons pas le temps de
développer en cet instant, je conclurai en indiquant que vos propositions
immédiates ouvrent la bonne route et que nous sommes prêts à nous y engager
avec vous.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je voudrais vous remercier à mon tour, monsieur le ministre de l'éducation
nationale, d'être venu nous présenter, en temps réel en quelque sorte, les
dispositions que vient d'arrêter le Gouvernement pour apaiser la révolte des
lycéens.
Vous avez déclaré que les lycéens poussaient à la réforme. Faut-il en conclure
qu'il a fallu au Gouvernement attendre d'être confronté à l'expression du
dysfonctionnement des lycées pour se résoudre enfin à enclencher un processus
de déconcentration et de décentralisation ?
Les commentaires laudatifs entendus au moment de la rentrée scolaire
laissaient à penser que tout s'était remarquablement déroulé sous votre
autorité...
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. Jean Arthuis.
Il a fallu que, dans la France entière, les lycéens manifestent pour que le
Gouvernement prenne conscience de la nécessité de la réforme.
La communication que vous venez de faire accrédite l'idée selon laquelle vous
attendiez ces manifestations pour agir. A croire qu'au sein du Gouvernement une
certaine confrontation des points de vue retenait votre action !
Comment pourrions-nous ne pas souscrire aux principes que vous avez énoncés ?
Il s'agit non pas de dépenser des milliards de francs supplémentaires, mais de
mieux utiliser les crédits publics.
Puis-je toutefois vous faire observer que la réalisation de votre plan, qui
prévoit la création de 3 000 postes de surveillants supplémentaires et de 10
000 emplois-jeunes, exige probablement un peu plus qu'un surcroît de crédits
d'un milliard de francs ?
Il règne sur les effectifs de l'éducation nationale une sorte d'opacité. La
majorité sénatoriale va donc venir à vos côtés pour vous soulager de ce souci
et pour vous apporter le soutien dont vous avez sans doute besoin pour faire la
lumière sur ces effectifs.
(Très bien ! sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains
et indépentants.)
La majorité sénatoriale va en effet soumettre au Sénat une proposition de
résolution tendant à créer une commission d'enquête pour que soit dressé un
tableau de la situation et de la gestion des effectifs salariés - enseignants
et non-enseignants - de l'éducation nationale.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
indépendants.)
Des statistiques dont il est régulièrement fait état naît un doute : des
collaborateurs seraient-ils rémunérés par l'éducation nationale sans être
confrontés aux élèves ? Sachez que le Sénat sera à vos côtés pour faire justice
de ces suspicions, de ces rumeurs et de ces doutes ! Il nous revient de
satisfaire à une exigence de transparence pour que l'affectation des ressources
humaines répondre aux nécessités.
M. Christian Demuynck.
Voilà !
M. James Bordas.
Très bien !
Mme Hélène Luc.
Vous auriez pu le faire avant !
M. Jean Arthuis.
Si la déconcentration est engagée depuis plusieurs années, c'est pourtant
toute une culture qu'il reste à bousculer ! Compte tenu du poids des traditions
et de l'existence d'une sorte de cogestion, les textes ne sauraient suffire.
Pour certains, la cogestion n'atteindrait son efficacité optimale que
lorsqu'elle s'exerce à l'échelon national. Il faut donc se diriger résolument
vers la déconcentration.
Ce matin, j'entendais sur les ondes d'une radio périphérique le témoignage
d'un proviseur de lycée qui disait que, pour obtenir les quelques heures qui
lui manquaient dans telle discipline, il avait fait une demande ; cette
dernière aurait dû transiter par l'inspection académique, puis par le rectorat
et sans doute enfin par le ministère. Il concluait qu'un tel parcours exige six
mois avant d'obtenir une réponse.
Eh bien, c'est probablement là que résident le mal et la difficulté. Monsieur
le ministre, faites donc confiance aux responsables de vos établissements :
laissez-leur prendre en conscience, et en concertation avec les équipes
pédagogiques, les dispositions qui s'imposent pour répondre aux besoins des
établissements dont ils ont la charge.
Evoquant par ailleurs une charte lycéenne, vous avez, monsieur le ministre,
fait allusion aux droits des lycéens. Nous nous situons ici au coeur des
valeurs républicaines : pourquoi donc n'avez-vous pas mentionné les devoirs des
lycéens ?
(Eh oui ! sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
Le civisme, l'éducation civique, qui doivent
fédérer tous les membres de la communauté nationale, exigent de nous une
reconnaissance des droits et des devoirs.
(Applaudissements sur les mêmes travées.)
Il s'agit de préparer la France
de demain et de permettre à des jeunes de devenir des citoyens à part
entière.
Mme Hélène Luc.
Vous l'avez bien mal préparée, la jeunesse !
M. Jean Arthuis.
Alors, de grâce, que l'on veuille bien reconnaître que les citoyens ont certes
des droits, mais aussi des devoirs !
Voilà en quelques mots ce que je souhaitais dire au nom des membres du groupe
de l'Union centriste. Nous serons à vos côtés, monsieur le ministre, pour faire
vivre la déconcentration. Vous savez cependant qu'en politique toute la
difficulté consiste à passer de l'incantation à l'action.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des
Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Marchons, marchons !
M. Josselin de Rohan.
Et vive Mme Vuaillat !
M. le président.
La parole est à M. Bordas.
M. James Bordas.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le plan qui
vient de nous être présenté repose à notre avis essentiellement sur un effort
de 4 milliards de francs demandé aux régions sous la forme d'un emprunt sur
quatre ans à taux zéro.
Ce geste, qu'un de mes collègues a qualifié de « symbolique » et de «
cosmétique », ne coûte presque rien à l'Etat, puisqu'il n'aura qu'à payer les
intérêts !
Nous abordons là un problème que j'ai déjà évoqué lors du débat sur
l'éducation organisé ici même la semaine dernière.
La multiplication et l'ampleur des manifestations lycéennes depuis le début du
mois d'octobre, qui nous interpellent directement, illustrent, à mon sens, le
décalage entre le discours gouvernemental et la réalité.
La consultation nationale a laissé beaucoup espérer aux lycéens. Aujourd'hui,
enseignants, lycéens et parents d'élèves constatent pourtant l'absence de
progrès significatifs.
Nous devons répondre à leurs préoccupations de manière directe et ne pas nous
voiler la face en refusant de voir les vrais problèmes, qui dépassent
amplement, monsieur le ministre, la « charte des droits » - je me range ici à
l'avis de l'orateur précédent - les panneaux d'affichage... ou autres journées
lycéennes.
Je crains fort que le plan annoncé n'aille pas dans le bon sens.
Rien n'est pire que les programmes non finalisés, qui voient leur mise en
place retardée, leur ambition révisée à la baisse, ou qui se réduisent à
l'envoi de nouvelles circulaires aux chefs d'établissement.
Aujourd'hui, le Gouvernement franchit une nouvelle étape en promettant de
l'argent qui n'est pas le sien, sans avoir ouvert de véritables négociations
avec les régions, qui, elles, devront payer !
Ce n'est ni une bonne méthode ni une bonne politique.
Monsieur le ministre, je ne néglige ni l'arrivée de 14 000 adultes
supplémentaires dans les lycées pour renforcer l'encadrement, ni la mise à
disposition des enseignants appelés au service national.
Je constate seulement que la mesure en faveur de la démocratie lycéenne,
annoncée aujourd'hui comme « nouvelle », l'était déjà la semaine dernière !
Je constate également que l'accélération de l'allégement des programmes que
vous évoquez n'est, en réalité, que le rattrapage des retards accumulés depuis
quatorze mois dans ce domaine.
M. Claude Estier.
Sans compter les quatre années précédentes !
M. James Bordas.
Monsieur le ministre, si, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, il
nous arrive d'être d'accord sur certains principes, je vous mets néanmoins en
garde : les annonces fracassantes et les campagnes médiatiques ne font pas une
politique.
M. Josselin de Rohan.
Absolument !
M. Georges Mazars.
Et Bayrou, qu'est-ce qu'il a fait ?
M. James Bordas.
Beaucoup de vos promesses ont suscité de réels espoirs. A terme, et même déjà,
je le crains, elles risquent de décevoir encore ces jeunes qui ont défilé dans
nos villes.
Ne vous retranchez pas aujourd'hui derrière les régions après l'avoir fait
hier derrière les enseignants et permettez-moi de vous demander, ainsi qu'au
Gouvernement tout entier, de prendre vos responsabilités !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de
l'Union centriste.)
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Je veux d'abord remercier le Sénat, et en particulier les orateurs qui ont
participé à ce débat.
Peut-être n'ai-je pas été suffisamment explicite puisque j'ai entendu
certaines inexactitudes que je souhaite corriger pour permettre aux différences
d'opinion, qui sont naturelles en démocratie, de se fonder sur des arguments
précis.
On a dit : « Paroles !»
Mais les 20 000 maîtres auxiliaires embauchés, ce ne sont pas des paroles !
Les 40 000, bientôt 60 000 emplois-jeunes dans l'éducation nationale, ce ne
sont pas des paroles ! Pour être sorties du chômage et avoir un emploi, les
personnes concernées savent que ce ne sont pas des paroles !
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines
travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac.
Ce n'est pas le problème !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Les 5 000 enseignants-chercheurs qui ont été embauchés, alors que le précédent
gouvernement arrivait péniblement à dépasser le chiffre de 1 200 par an, ce ne
sont pas non plus des paroles !
M. Alain Gournac.
Alors, pourquoi y a-t-il autant de monde dans la rue ?
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
J'ai rétabli des personnes qui avaient fait des études dans des postes qu'elles
ont le droit d'occuper !
M. Franck Sérusclat.
Bien !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Le plan social étudiant, ce ne sont pas non plus des paroles !
Savez-vous, messieurs les sénateurs, qu'entre 1988 et 1992 M. Lionel Jospin a
fait passer le pourcentage de boursiers de 15 à 20 %, tandis qu'au cours des
quatre années suivantes, alors que le ministère de l'éducation nationale ne
changeait pas de titulaire, le pourcentage de boursiers évoluait seulement de
20 à 21 % ?
M. Christian Demuynck.
Et pourquoi autant de monde dans la rue, alors ?
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Nous allons vers les 30 %. Je vous donne des faits.
Quant à la déconcentration du mouvement, sachez, monsieur Arthuis, qu'elle est
faite et qu'elle est irréversible. Il n'existe plus d'instrument de gestion du
personnel au niveau national. Et nous n'avons pas attendu cette crise pour
procéder de la sorte !
Nous avons mis au point un décret en conseil d'Etat qui a fait l'objet de huit
mois de préparation et de négociations. Et je n'hésite pas à dire que les gens
qui déconseillaient à M. Bayrou de le faire ne s'en sont pas particulièrement
réjouis...
M. Josselin de Rohan.
Mais M. Bayrou l'a fait !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Bien sûr que non il ne l'a pas fait !
Le décret vient de paraître ! Enfin, vous ne pouvez pas dire une chose et le
contraire ! Après avoir reconnu que tout était géré depuis la rue de Grenelle,
vous avez dit ensuite que la déconcentration était réalisée. Bien sûr que non,
il n'en était rien !
Je tiens à répondre sur ce point car il s'agit d'une conception
fondamentalement différente.
M. Josselin de Rohan.
La déconcentration, c'est donc vous qui l'avez inventée ?
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Je n'ai rien inventé, j'ai fait !
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. le président.
Mes chers collègues, s'il vous plaît, la parole est à M. le ministre.
Poursuivez, monsieur le ministre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Je disais donc que nous avons une conception fondamentalement autre.
Jadis, la gestion de l'éducation nationale prenait en compte deux types
d'enseignants : d'une part, les nobles, c'est-à-dire les titulaires, ceux qui
étaient gérés à l'échelon national, à l'échelon central, et qui étaient
majoritaires ; d'autre part, les roturiers, autrement dit ceux qu'on pouvait
mettre à la porte tous les ans et qu'on appelait les maîtres-auxiliaires. Tel
fut le mode de gestion de l'éducation nationale.
C'est le sens du propos de M. Bayrou quand il dit que les recteurs disposaient
d'un pouvoir effectif d'affectation. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les
recteurs pouvaient affecter des gens en l'absence de tout contrôle démocratique
ou pédagogique. Ils les embauchaient, puis ils les jetaient !
Eh bien, nous avons rompu avec cette politique !
Ce que nous mettons en oeuvre, c'est une véritable déconcentration dans le
cadre de la fonction publique. Elle est assortie de toutes les garanties : à
l'égard des fonctionnaires, bien sûr, mais aussi et surtout en matière de
qualité pédagogique.
Tels sont les faits. A partir de là, vous pouvez dire ce que vous voulez en
guise de commentaire !
M. Alain Gournac.
Cela fait quand même beaucoup de monde dans la rue !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Ecoutez, ils ont été encore plus nombreux quand vous avez voulu toucher à la
loi Falloux...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Sans parler du passage de M. Monory rue de Grenelle !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Aujourd'hui, c'est une petite plaisanterie. Souvenez-vous de la loi Falloux !
Et quand les lycéens demandaient l'abolition de telle ou telle mesure.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président.
Mes chers collègues, laissez parler M. le ministre, je vous prie !
M. Claude Estier.
Ils ne supportent pas qu'on leur parle ainsi !
M. le président.
Veuillez poursuivre, je vous prie, monsieur le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie
Je vais vous dire une chose : j'aime trop le débat démocratique pour laisser
passer des contre-vérités...
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du
groupe communiste républicain et citoyen)
... et, par conséquent, je dis
les choses telles qu'elles sont. Chaque fois que vous voudrez un débat, vous me
trouverez, mais attendez-vous à avoir des réponses !
M. Jean Arthuis.
Excellent ! C'est un bon débat !
M. Josselin de Rohan.
Dommage qu'il soit improvisé !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Non, rien n'est improvisé car nous n'aurions pas pu improviser si nous n'avions
pas été prêts !
M. Jacques Valade.
Mais si !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Je vous le répète, monsieur Valade : je pense que rien n'est improvisé et que
rien n'est fait qui n'entre dans un cadre général.
M. Georges Mazars.
Et puis, on n'est pas à Bordeaux !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie
Vous ne le croyez peut-être pas, mais les quatre milliards de francs sont
destinés à aider les régions - je n'aurai pas la cruauté de parler de la région
Aquitaine, notamment des problèmes de locaux qui y sont rencontrés...
Plusieurs sénateurs du RPR.
Pourquoi ?
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Parce que j'ai décidé de ne pas accuser les régions !
M. Josselin de Rohan.
Vous auriez eu à qui parler !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Les régions ont fait ce qu'elles ont pu. Nous mettons à leur disposition des
moyens supplémentaires pour conduire des actions qui seront un plus pour les
lycées.
M. Josselin de Rohan.
Votre plan manque d'audace !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Peut-être, mais, monsieur le sénateur, il en va en la matière comme ce fut le
cas pour la décentralisation : le général de Gaulle voulait la faire, M.
Pompidou l'a enterrée...
M. Josselin de Rohan.
Non !
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
... M. Giscard d'Estaing en a parlé, mais c'est François Mitterrand qui l'a
faite. Eh bien, pour la déconcentration, c'est pareil !
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous
remercie d'avoir participé à ce débat démocratique. Je vous remercie de m'avoir
reçu. A la prochaine fois !
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Josselin de Rohan.
On se reverra !
(M. Jacques Valade remplace M. Paul Girod au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
3
CANDIDATURES
À DES OFFICES PARLEMENTAIRES
M. le président.
L'ordre du jour appelle la nomination des membres :
- de la délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation de la
législation ;
- et de la délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation des
politiques publiques.
Je vous rappelle que les commissions permanentes ont procédé à la désignation
de leurs représentants, membres de droit.
En application des articles 110 et 8, alinéas 2 à 11, du règlement du Sénat,
les listes des candidats présentés par les groupes ont été affichées et les
candidatures seront ratifiées s'il n'y a pas d'opposition dans le délai d'une
heure.
4
CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES
M. le président.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien
vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein
d'organismes extraparlementaires.
La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose les
candidatures de :
- M. Marcel Vidal, pour siéger au sein du conseil d'orientation du Centre
national d'art et de culture Georges-Pompidou ;
- M. Pierre Laffitte, pour siéger au sein de la commission supérieure du
service public des postes et télécommunications ;
- et M. Xavier Darcos, pour siéger au sein de la commission nationale pour
l'éducation, la science et la culture (UNESCO).
La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle
propose les candidatures de :
- M. Alain Gérard et Mme Anne Heinis, pour siéger au sein de la commission
supérieure du crédit maritime mutuel ;
- M. Hilaire Flandre, pour siéger, en qualité de titulaire, au sein du conseil
national de l'information statistique ;
- MM. Gérard Delfau, Pierre Hérisson, Bernard Joly et Gérard Larcher, pour
siéger au sein de la commission supérieure du service public des postes et
télécommunications ;
- M. François Gerbaud, pour siéger au sein du comité de gestion du fonds de
péréquation des transports aériens ;
- Mme Anne Heinis, pour siéger au sein du conseil supérieur de l'établissement
national des invalides de la marine ;
- M. François Gerbaud, pour siéger, en qualité de titulaire, et M. Léon
Fatous, pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du conseil national des
transports ;
- M. Pierre André, pour siéger au sein du comité de liaison pour le transport
des personnes handicapées ;
- et M. Jean-Paul Emin, pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du
conseil supérieur de la forêt et des produits forestiers.
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a
fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Daniel Goulet pour siéger
au sein de la commission nationale pour l'éducation, la science et la culture
(UNESCO).
La commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques
de la nation a fait connaître qu'elle propose les candidatures de :
- M. Yann Gaillard pour siéger au sein du conseil d'orientation du Centre
national d'art et de culture Georges-Pompidou ;
- MM. René Trégouët et François Trucy pour siéger au sein de la commission
supérieure du service public des postes et télécommunications ;
- M. Joël Bourdin pour siéger au sein du conseil de surveillance du centre
national des caisses d'épargne et de prévoyance ;
- M. Jean-Philippe Lachenaud pour siéger au sein du conseil d'administration
de l'établissement public de financement et de restructuration ;
- et de M. Alain Lambert pour siéger au sein de la commission de surveillance
de la Caisse des dépôts et consignations.
La commission des affaires économiques et du Plan et la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation ont
fait connaître qu'elles proposent conjointement la candidature de M. Henri
Revol pour siéger au sein du comité de contrôle du fonds de soutien aux
hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à
l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai
d'une heure.
5
CONSEILS RÉGIONAUX
Suite de la discussion et rejet
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 524,
1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à
l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux. [Rapport n°
17 (1998-1999).]
J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a
d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le
Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de
proposer un texte sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai
réglementaire.
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Question préalable
M. le président.
Je suis saisi, par MM. de Rohan, Arthuis et de Raincourt, d'une motion n° 54,
tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide
qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté
par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au mode
d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse
et au fonctionnement des conseils régionaux (n° 524, 1997-1998). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement
du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative
ou son représentant, un orateur d'opinion contraire, le président ou le
rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote pour une durée
n'excédant pas cinq minutes à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. de Rohan, auteur de la motion.
M. Josselin de Rohan.
Monsieur le ministre, vous avez demandé au Sénat d'examiner, selon la
procédure d'urgence prévue à l'article 45 de la Constitution, le présent projet
de loi.
Comme j'ai eu l'occasion de le souligner hier, l'urgence ne peut bien
évidemment pas être motivée par la réforme d'un mode de scrutin à l'échéance
lointaine, puisqu'il ne doit intervenir qu'en 2004. En fait, il semblerait
qu'il y ait d'autres raisons sous-jacentes, que nous connaîtrons peut-être
prochainement. L'urgence est d'autant moins motivée que, quelles que soient les
travées sur lesquelles nous siégeons, nous réclamions une réforme du mode de
scrutin et que nous étions prêts à engager un dialogue avec le Gouvernement et
l'Assemblée nationale ; le rapport de notre excellent collègue Paul Girod en
témoigne.
Cette réforme, c'est vrai, est indispensable. Nous sommes d'autant plus
convaincus que nous avons vu, en trois occasions, les remarquables conséquences
de la loi précédente. Cependant, l'extension des compétences régionales, les
enjeux qui en découlent et l'avenir même de nos régions justifient un débat de
fond. Or, ce débat que nous réclamions déjà l'an dernier lors de l'examen du
projet de loi relatif au mode de fonctionnement des conseils régionaux nous est
refusé en raison de la procédure employée.
En effet, le Gouvernement, au lieu de réunir toutes les formations politiques
de ce pays pour rechercher un consensus aussi large que possible sur un mode de
scrutin régional, au lieu de laisser s'engager un fructueux débat entre les
deux assemblées, nous impose une procédure que rien ne nécessitait et qui
témoigne de son peu de considération à l'égard du Sénat.
De plus, en réponse aux questions que je vous ai posées, monsieur le ministre,
vous ne nous avez laissé aucun espoir quant aux modifications que le
Gouvernement était prêt à accepter, modifications qui apparaissent essentielles
pour la Haute Assemblée.
Tout d'abord, vous avez répondu défavorablement à notre souhait de maintenir
l'organisation des élections régionales dans le cadre de circonscriptions
départementales, qui seules garantissent la représentation des départements les
moins peuplés et permettent d'assurer un niveau de proximité entre l'élu et
l'électeur.
En choisissant la circonscription régionale, vous souhaitez donner aux partis
politiques un rôle prééminant dans le choix des candidats, politiser le scrutin
et, par là même, minorer les enjeux locaux, ce qui aura certainement pour
conséquence de favoriser l'abstention.
Ensuite, pour le seuil de fusion au deuxième tour, vous avez répondu
défavorablement à notre souhait de revenir au taux de 5 % qui figurait dans le
projet de loi initial. Par ce refus, vous favorisez l'éparpillement des voix et
vous donnez la possibilité aux petites listes, que vous voulez ménager, de
participer au tour de table final, au prix, bien entendu, de compromis
douteux.
Vous avez également répondu défavorablement à notre souhait de maintenir à six
ans la durée du mandat des conseillers régionaux. Il est permis de
s'interroger, une nouvelle fois, sur les raisons de ce refus, alors que le
Gouvernement ne propose pas de ramener à cinq ans la durée des autres mandats
locaux. Ce refus est d'autant plus incompréhensible que la durée du mandat de
six ans n'a jamais été évoquée comme une cause de dysfonctionnement des
conseils régionaux.
En ce qui concerne le fonctionnement même des conseils régionaux, vous nous
proposez de modifier, sept mois et demi après sa promulgation, la loi du 7 mars
1998 alors même que ses dispositions n'ont, à ce jour, fait l'objet que d'une
application limitée, qui n'a pas permis de dresser un bilan complet de son
efficacité. Par ailleurs, la procédure du vote bloqué, telle qu'elle ressort
des travaux de l'Assemblée nationale, aboutirait à une suprématie de l'exécutif
sur l'assemblée délibérante, ce qui rompt avec les principes qui régissent les
assemblées territoriales.
En outre, je ne surprendrai pas les membres de la Haute Assemblée en rappelant
que vous avez encore répondu défavorablement à notre demande de suppression des
dispositions introduites par l'Assemblée nationale et prévoyant pour les seules
régions des règles inédites.
Comme si le fonctionnement des assemblées régionales n'était pas suffisamment
compliqué, vous voulez, par ce refus, que les séances des commissions
permanentes deviennent publiques, ce qui donnera lieu à des joutes oratoires
interminables ou à des séances de pure forme qui affecteront le sérieux des
débats.
Vous voulez que soit instituée une délégation obligatoire aux vice-présidents,
ce qui constitue une exception par rapport aux autres collectivités locales et
une grave restriction à la liberté d'action du président. L'impossibilité de
retirer la délégation en cas de conflit entre le président et le délégataire
risque, bien évidemment, de conduire à la paralysie de l'exécutif.
Pour toutes ces raisons, mais surtout parce que la procédure d'urgence a pour
effet de priver le Parlement dans son ensemble et en particulier le Sénat,
représentant des collectivités territoriales en vertu de l'article 24 de la
Constitution, de la faculté de procéder à un examen approfondi d'un texte
mettant en cause des aspects essentiels du régime des collectivités
territoriales, je vous demande, mes chers collègues, de décider qu'il n'y a pas
lieu de poursuivre l'examen du présent projet de loi, et de voter la motion
tendant à opposer la question préalable que MM. Jean Arthuis, Henri de
Raincourt et moi-même avons déposée.
(Applaudissements sur le travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Allouche, contre la motion.
M. Guy Allouche.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ainsi, il
n'y aurait pas lieu de débattre.
Nous savons tous, puisque le constat est unanime, qu'il y a des difficultés
dans quelques conseils régionaux, avec des risques d'extension à bien d'autres
conseils régionaux qui n'ont pas de majorité stable et absolue. Il y a même un
risque d'aggravation, surtout en début de mandat. Cette crainte n'est pas
fictive, elle est bien réelle.
Et il faudrait laisser faire, attendre que les choses s'arrangent
d'elles-mêmes, laisser perdurer une crise jusqu'en 2004...
J'avais cru comprendre que le Sénat avait pour première préoccupation - M.
Josselin de Rohan a conclu son intervention sur ce point - le fonctionnement
harmonieux des collectivités territoriales. Nous sommes, en effet, les
représentants desdites collectivités ; nous en sommes donc les premiers
avocats.
Eh bien, non ! les avocats appelés à la barre pour défendre...
M. Josselin de Rohan.
Dans l'urgence !
M. Guy Allouche.
... ne plaident pas, ils laissent faire !
Mes chers collègues, pour ce qui nous concerne, nous n'acceptons pas une telle
irresponsabilité de la part du Sénat.
L'urgence est contestée.
MM. Josselin de Rohan et Michel Mercier.
Bien sûr !
M. Guy Allouche.
On peut toujours contester une urgence. Cependant, vous semblez ignorer, ou
plutôt vous feignez d'ignorer l'existence de délais légaux pour la discussion
budgétaire.
M. Henri de Raincourt.
Ah, voilà !
M. Guy Allouche.
La discussion du budget de 1998 est derrière nous. Avant le 20 mars 1999, les
conseils régionaux devront voter le budget pour 1999.
M. Michel Mercier.
Eh bien alors, on a le temps !
M. Guy Allouche.
Le calendrier parlementaire est chargé. Certes, nous pouvons, vous comme nous,
le déplorer, mais c'est ainsi. Qui a inscrit dans la Constitution que le
Gouvernement était maître de l'ordre du jour ? Pas nous en tout cas !
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai !
M. Guy Allouche.
Ce projet de loi est au Sénat non pas depuis le 1er octobre, mais depuis le
printemps dernier, dès que l'Assemblée nationale en eut achevé l'examen. Le
rapporteur de ce texte au Sénat a pratiquement été désigné avant la fin de la
session dernière.
M. Jean Arthuis.
Il était en renouvellement !
M. Guy Allouche.
Effectivement. Mais la commission des lois était si sûre de la réélection de
M. Paul Girod qu'elle a maintenu sa décision, et nous sommes heureux de le voir
aujourd'hui siéger parmi nous.
(MM. Jean Arthuis et Michel Mercier
applaudissent.)
Ce texte n'est donc pas un fait nouveau pour le Sénat, qu'il aurait découvert
voilà quarante-huit ou soixante-douze heures.
Mais vous ne voulez pas voir tout cela.
M. Henri de Raincourt.
Mais si !
M. Guy Allouche.
Des liens très étroits existent entre les deux textes.
Comme je l'ai fait tout à l'heure en commission des lois, je vais développer à
cette tribune les raisons pour lesquelles il y a urgence.
La justification la plus impérieuse de l'urgence, c'est le volet
budgétaire.
M. Henri de Raincourt.
Ah ?
M. Guy Allouche.
Compte tenu des difficultés politiques et des blocages que nous constatons,
nombre de régions n'auront pas de budget le 20 mars prochain. Or nous ne
souhaitons pas que le représentant de l'Etat remplace les élus, car c'est à
ceux-ci qu'il appartient de voter le budget. Comme nous ne sommes pas assurés,
et pour cause, que ces budgets seront votés et que les blocages ne seront pas
aggravés, il faut mettre en place un nouveau mode de scrutin, pour le cas
où...
M. Henri de Raincourt.
Nous y voilà ! Le pot aux roses est découvert !
M. Josselin de Rohan.
On vous voit venir !
M. Guy Allouche.
Je vais en effet y venir, messieurs de Rohan et de Raincourt !
Dans la mesure où un mode de scrutin est décrié et ne répond plus aux
objectifs qui étaient les siens, il est nécessaire de le modifier.
Vous refusez de voir,...
M. Henri de Raincourt.
Non !
M. Guy Allouche.
... vous refusez de comprendre, à défaut d'admettre. C'est votre droit. Il
vous est reconnu et, pour ma part, je vous le reconnais.
M. Jean Arthuis.
Merci !
M. Guy Allouche.
Mais la reconnaissance de ce droit ne supprime pas la nécessité de recourir à
la procédure d'urgence pour remédier à une situation donnée.
M. le Premier ministre n'a pas voulu changer le mode de scrutin avant mars
1998, et vous savez pourquoi.
M. Josselin de Rohan.
Non !
M. Guy Allouche.
Vous ne savez pas pourquoi, monsieur de Rohan ?
M. Josselin de Rohan.
Vous n'étiez pas d'accord entre vous !
M. Guy Allouche.
Absolument pas ! M. le Premier ministre a respecté un principe que vous avez
posé et selon lequel on ne change pas un mode de scrutin dans l'année qui
précède une consultation, sauf s'il y a un accord entre toutes les formations
politiques.
M. Josselin de Rohan.
C'est trop facile ! Cela vous arrangeait, un point c'est tout. Reconnaissez-le
et n'en parlons plus.
M. Guy Allouche.
Votre mauvaise foi est légendaire, monsieur de Rohan, mais n'exagérez tout de
même pas !
M. le Premier ministre avait pris l'engagement de proposer immédiatement après
l'élection un nouveau mode de scrutin. C'est ce qui est fait.
Votre attitude, chers collègues de la majorité sénatoriale, ne trompe
personne, en tout cas pas nous.
M. Josselin de Rohan.
La vôtre non plus ne trompe personne !
M. Guy Allouche.
Depuis 1993, où est votre projet de réforme du mode de scrutin régional ?
M. Henri de Raincourt.
Nous en avons plusieurs !
M. Guy Allouche.
Je ne veux pas être dans la même lignée que M. Allègre voilà un instant, mais
je dirai que vous n'en avez pas. En fait, vous en avez tellement que vous avez
la difficulté du choix !
M. Henri de Raincourt.
Voilà, c'est cela !
M. Guy Allouche.
Quelle merveille ! L'embarras du choix aboutit, pour vous, au
statu quo
!
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai en plus !
M. Guy Allouche.
Je comprends que vous riiez, monsieur de Raincourt ! Où sont vos solutions aux
difficultés qui sont rencontrées ? Nous ne les connaissons pas !
En revanche, nous connaissons vos désaccords et vos divergences, et ce depuis
pas mal de temps. Mais hier encore, ici même, la confirmation en a été on ne
peut plus éclatante : dans la discussion générale, c'était clair comme un jour
d'été, et, dans les amendements dont nous avons eu connaissance, c'est la
lumière aveuglante !
Il est clair effectivement - et je le comprends - que vous ne voulez pas
délibérer afin de ne pas mettre encore une fois trop en évidence vos
désaccords.
La liste régionale ? Vous n'êtes pas d'accord entre vous !
M. Henri de Raincourt.
Si !
M. Guy Allouche.
Un tour ou deux tours ? Vous êtes en désaccord total !
M. Henri de Raincourt.
Non !
M. Michel Mercier.
Pas du tout !
M. Guy Allouche.
Vous faites des propositions dont vous savez pertinemment qu'elles sont
inopérantes, parce qu'elles ont fait la preuve de leur inefficacité ! Alors,
non seulement il y a un contresens politique, mais, en plus, il y a une
inefficacité électorale !
La prime ? Vous dites que vous êtes pour. Mais certains prônent la liste
régionale, et d'autres la liste départementale. Vous savez pourtant très bien
que, dans ce dernier cas, les primes, elles s'annulent ! C'est un groupe de
travail du Sénat qui l'a démontré.
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai !
M. Guy Allouche.
Par conséquent, pourquoi proposer quelque chose qui est inopérant ? Là aussi,
le désaccord est total !
La circonscription ? Ceux qui ont une haute opinion de l'idée régionale sont
favorables à la région et d'autres, qui craignent pour l'échelon départemental,
ne veulent pas toucher aux départements.
Certains sont même allés jusqu'à préconiser un scrutin à un tour, mais avec
prime, autrement dit l'inégalité des suffrages : on accorde une majorité
absolue de sièges à une liste ayant recueilli 25 ou 26 % des voix.
MM. Michel Mercier et Henri de Raincourt.
Et alors ?
M. Guy Allouche.
Et voilà ! Pour vous, c'est cela la justice d'un mode de scrutin électoral
!
Pour nous, tel n'est pas le cas !
J'en viens à l'intervention de M. Jean-Pierre Raffarin, dont je regrette qu'il
ne soit pas là, car je n'aime pas répondre à un collègue aussi éminent en son
absence.
M. Henri de Raincourt.
Il a fait 33 % dans sa région !
M. Guy Allouche.
Que nous a-t-il proposé ? Après le grand bazar d'Istanbul, que j'ai admiré,
voilà le grand bazar électoral !
(Sourires.)
Les élections régionales auraient lieu une fois en Bourgogne, une fois en
Auvergne, une fois dans le Nord-Pas-de-Calais... A la question : « Que
faites-vous dimanche prochain ? », certains Français répondraient : « Je vais à
la pêche », alors que d'autres affirmeraient : « Dimanche, moi, je vote ! »
(M. Jean-Pierre Raffarin pénètre dans l'hémicycle.)
M. Henri de Raincourt.
Voilà M. Raffarin !
M. Guy Allouche.
Merci d'être venu, monsieur Raffarin !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je vous écoutais ! Il n'y a pas de bazar sans petits commerçants !
(Rires.)
M. Guy Allouche.
Je parlais du grand bazar d'Istanbul et de votre grand bazar électoral. « Où
vas-tu dimanche prochain ? » - « Moi, je vote pour un conseiller régional ! »
Et cela pourrait être étendu aux conseils municipaux !
M. Henri de Raincourt.
Cela existe dans d'autres pays !
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est une insulte à l'Espagne, à l'Allemagne et à nos partenaires européens
!
M. Guy Allouche.
Enfin, nous ne sommes ni allemands, ni italiens, ni portugais, ni grecs ! Nous
sommes français, et nous sommes fiers de l'être !
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai !
M. Guy Allouche.
En tout cas, il existe un principe séculaire : on vote en France le même jour
partout, pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas besoin de m'étendre.
Ce qui est clair, c'est qu'il y a incontestablement un point d'accord, et un
seul, entre vous - comment ne pas le souligner ? - c'est que vous n'êtes
d'accord sur rien !
M. Henri de Raincourt.
Ce n'est pas exact !
M. Guy Allouche.
Vous refusez de débattre.
D'abord, c'est un manque de respect à l'égard du Sénat et du travail
parlementaire.
M. Henri de Raincourt.
Non !
M. Guy Allouche.
En effet, la commission des lois a travaillé. M. Paul Girod a rédigé un
rapport, et même si je ne suis pas d'accord sur ses propositions, que je trouve
inefficaces, je tiens à saluer le travail effectué et à l'en remercier.
Puis, notre assemblée - je le dis comme je le pense, et je sais que, sur les
travées de ce côté
(M. Allouche désigne la droite de l'hémicycle)...
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est le meilleur !
M. Guy Allouche.
... un certain nombre de sénateurs seront d'accord avec moi - notre assemblée,
disais-je, ne se grandit jamais lorsqu'elle refuse de débattre.
M. Henri de Raincourt.
Elle ne refuse pas de débattre !
M. Guy Allouche.
Lorsqu'une motion tendant à opposer la question préalable est déposée, cher
monsieur de Raincourt, cela signifie qu'il n'y a pas lieu de délibérer !
M. Henri de Raincourt.
Mais non !
M. Guy Allouche.
Qu'est-ce qu'un Parlement s'il ne délibère pas ? Je tiens à répéter qu'on ne
se grandit pas de cette manière.
Cerise sur le gâteau : M. de Rohan, hier, a déclaré ceci à cette tribune : «
Lorsque nous reviendrons au pouvoir, nous remettrons en cause cette loi
électorale ! ».
M. Henri de Raincourt.
Bien sûr ! Il avait raison !
M. Josselin de Rohan.
Je persiste !
M. Guy Allouche.
Vous êtes coutumier du fait ! M. Pasqua l'avait fait avec le regroupement des
élections. Lorsqu'il s'agit de conduire une entreprise de démolition, vous êtes
experts, je le reconnais.
(Protestations sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Mais démolir, c'est facile ! En revanche,
lorsqu'il faut construire, vous faites la démonstration de votre inefficacité
!
Monsieur de Rohan, à vous qui évoquez l'alternance, je dirai - mais ne le
répétez pas
(Sourires.),...
M. Josselin de Rohan.
Non !
M. Guy Allouche.
... car je ne veux pas que cela se sache à l'extérieur
(Nouveaux sourires)
- ...
M. Josselin de Rohan.
Je vous écoute.
M. Guy Allouche.
... que, à l'allure à laquelle vous vous mettez d'accord sur un projet
électoral régional, l'alternance n'est pas pour demain !
Depuis 1993, vous n'êtes pas encore parvenus à trouver un accord. Et vous
n'êtes pas sur le point de vous entendre ! A l'allure où vous êtes partis,
l'alternance n'est donc pas pour demain !
M. Ivan Renar.
Avec l'éclatement de la sainte Alliance...
M. Paul Blanc.
Vous nous aiderez !
M. Jacques Peyrat.
Chez moi, ça y est !
M. Guy Allouche.
Non seulement vous n'avez plus les moyens de faire taire vos querelles, mais,
de plus, par manque de chance, le potentiomètre, cet appareil qui permet de
baisser le volume sonore de vos divisions, ne fonctionne pas,...
M. Jacques Peyrat.
Continuez à rêver !
M. Guy Allouche.
... à tel point que les dissonances sont criantes ! Elles l'auraient
d'ailleurs été encore plus si nous avions abordé la discussion des articles
!
En conclusion, parce que le temps qui m'est imparti s'épuise,...
M. Josselin de Rohan.
Hélas !
M. Guy Allouche.
... il faut faire silence dans les rangs ! La meilleure façon de ne pas
étendre les divisions, c'est de se taire !
Par ailleurs, l'Alliance, avec un grand A, est claironnée et affichée, mais,
dans la réalité, c'est la mésentente parfaite ! Continuez, c'est votre problème
! Moi, je ne fais que constater !
On vous impose le silence dans les rangs. Chers collègues, vous laissez à
l'Assemblée nationale le soin de remédier aux difficultés des conseils
régionaux. Je pensais que c'était la préoccupation première du Sénat. Vous n'en
voulez pas ! Nos amis, à l'Assemblée nationale, ne s'en priveront pas !
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en présentant hier, dans
la discussion générale, le rapport au nom de la commission des lois, j'ai dit
que cette dernière, un peu sur l'impulsion de son rapporteur, avait été
conduite à s'interroger longuement sur l'opportunité de déposer une motion
tendant à opposer la question préalable.
C'était le témoignage d'un certain malaise du rapporteur...
M. Jean Arthuis.
Bien sûr !
M. Paul Girod,
rapporteur.
... devant un texte dont il était certes chargé de l'examen
depuis le mois de juin dernier, cher ami Allouche, mais au renouvellement du
mandat et de la place en commission près !
Le malaise dans l'esprit du rapporteur venait dès l'abord du fait que la
procédure de l'urgence était appliquée à un texte qui avait pour
caractéristique le mélange des genres.
Je me suis penché sur l'histoire de la loi électorale : jamais un tel mélange
des genres n'a été observé ! Jamais un projet de loi électorale n'a inclus un
titre évoquant le fonctionnement interne de la collectivité dont on réforme le
code électoral. Certaines dispositions annexes ont certes porté sur les
sondages - c'était le cas de la loi de 1985 - ou sur les tableaux des effectifs
des conseils municipaux - c'était le cas de la loi de 1982 - mais jamais une
loi électorale n'a aussi traité du fonctionnement interne des collectivités.
Un sénateur du RPR.
Très bien !
M. Paul Girod,
rapporteur.
Or, monsieur le ministre, il n'était pas compliqué, pour le
Gouvernement, de déposer deux textes portant l'un sur le fonctionnement des
conseils régionaux, l'autre sur le mode électoral desdits conseils régionaux.
Comme le Gouvernement est maître de l'ordre du jour, il pouvait parfaitement
coupler la discussion de ces deux textes en faisant à sa discrétion se succéder
leur examen dans l'ordre du jour des assemblées. Personne n'y aurait vu
malice.
Mais traiter ces deux questions dans un même texte gênait beaucoup le
rapporteur que je suis, de même que le recours à la procédure d'urgence, dont
on peut concevoir, peut-être, qu'il se justifie pour la seconde partie, encore
que je rappelle à notre ami Guy Allouche qu'il n'est plus question, pour
l'instant, d'éviter que les budgets des conseils régionaux soient réglés par
les préfets. En effet, cette question est réglée depuis le vote de la loi du 7
mars 1998, intervenu juste avant l'élection des conseils régionaux, et
l'intrusion du préfet n'est due, dans les deux cas que nous connaissons, qu'à
l'impéritie des deux présidents de région concernés qui n'ont pas bien lu la
loi et qui, par conséquent, n'en ont pas fait jouer les dispositions. Dans
l'état actuel, personne ne peut dire que les budgets pour 1999 sont obérés
d'avance.
Par conséquent, vu sous cet angle, déclarer l'urgence pour cette partie du
texte pouvait se concevoir intellectuellement - peut-être moins politiquement,
et encore moins juridiquement.
Mais étendre l'urgence de la partie financière à la partie électorale ne se
justifie - mais je ne l'ai compris que tout à l'heure, monsieur Allouche - que
si l'on espère, grâce à la seconde partie du texte, bloquer suffisamment un
conseil régional - je ne sais pas lequel - pour aboutir à sa dissolution...
M. Jacques Peyrat.
Au hasard : Rhône-Alpes !
M. Paul Girod,
rapporteur.
... et se servir, en conséquence, du nouveau mode
électoral.
Tout cela veut dire que la seconde partie comporte un piège que nous n'avons
pas vu, ni les uns ni les autres, pas même le rapporteur, piège qui consiste à
modifier la législation actuelle de telle manière...
M. Guy Allouche.
C'est tiré par les cheveux !
M. Paul Girod,
rapporteur.
Je ne fais qu'aller jusqu'au bout du raisonnement que vous
avez développé, monsieur Allouche !
... de telle manière, disais-je, que l'on pourra aboutir au blocage d'un
conseil régional et que, du coup, c'est vrai,...
M. Henri de Raincourt.
On va le dissoudre !
M. Paul Girod,
rapporteur.
... la réforme du mode de scrutin en devient urgente.
M. Henri de Raincourt.
Ah ! C'est cela...
M. Paul Girod,
rapporteur.
Je le note et je tiens à ce que cela figure au procès-verbal
car, contrairement à ce qui a été dit ici ou là, le vote d'une motion tendant à
opposer la question préalable n'arrête pas le débat ; elle en transforme la
nature.
M. Josselin de Rohan.
C'est un aveu !
M. Paul Girod,
rapporteur.
Le texte reviendra de toute façon devant le Sénat, après une
commission mixte paritaire dont on peut effectivement concevoir qu'elle aura
des chances réduites de réussir ; à ce moment-là, d'autres arguments pourront
peut-être être développés pour montrer à quel point, compte tenu de ce point de
départ, un certain nombre d'anomalies sont sous-jacentes à l'opération en
cours.
Dans un premier temps, la commission des lois n'avait pas souhaité déposer
elle-même une motion tendant à opposer la question préalable et avait préféré
entrer dans le texte. C'est ce qu'elle a fait : elle a suivi les
recommandations de son rapporteur en les modifiant sur un ou deux points. Nous
avons présenté devant le Sénat les conclusions de la commission des lois, qui
nous semblent conformes à l'intérêt de notre peuple quand il s'exprime lors
d'élections régionales, conformes à l'intérêt des régions et de leur action et
conformes à l'équilibre des pouvoirs publics dans notre pays, et qui
n'introduisent pas de novations hasardeuses, majeures ou spectaculaires, ni de
précédents dangereux dans le mode de fonctionnement de nos collectivités
territoriales.
Nos collègues, à la fin de la discussion générale, ont considéré que le débat
prenait un tour qui les amenait à déposer une motion tendant à opposer la
question préalable - je parle sous le contrôle des auteurs de la motion -...
M. Henri de Raincourt.
Absolument !
M. Paul Girod,
rapporteur.
... et la commission des lois s'est réunie, comme c'était son
devoir.
J'ai expliqué aux membres de la commission des lois que le rapporteur se
plierait à la décision de cette dernière et qu'il rapporterait en toute
honnêteté sa position, qui est un avis favorable à l'adoption de la motion.
Par conséquent, mes chers collègues, c'est au nom de la commission des lois
que je dis maintenant que cette motion tendant à opposer la question préalable
semble justifiée et que j'en recommande au Sénat l'adoption dès l'instant.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, après avoir entendu
MM. de Rohan et Paul Girod, j'avoue ne pas très bien comprendre l'objet de
cette motion de procédure.
M. Henri de Raincourt.
Ah ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
En
effet, monsieur le rapporteur, vous dites que l'urgence ne supprime pas le
débat.
M. Paul Girod,
rapporteur.
L'urgence le supprime, mais pas la question préalable !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Votre position me semble alors encore plus confuse !
(Protestations sur les
travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Cela voudrait dire que ne pas débattre aujourd'hui, c'est permettre de
débattre plus tard. Je ne le crois pas.
L'urgence, c'est le fait que la Haute Assemblée débatte effectivement, aille
au bout de la discussion en première lecture et fasse connaître ses
propositions avant la commission mixte paritaire. Le pouvoir du Sénat ne peut
être contraint de cette façon.
Mais, si vous votez vous-même l'urgence...
M. Paul Girod,
rapporteur.
Non, la question préalable !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Pardonnez-moi : si vous votez la question préalable, vous allez prendre la
décision de ne pas débattre d'un sujet qui intéresse quand même l'opinion
publique aujourd'hui, à savoir le mode de fonctionnement des régions.
J'avoue que nous sommes en pleine contradiction et que je ne suis pas le
raisonnement du Sénat, bien que je partage l'avis de votre collègue M. Allouche
selon lequel tout cela masque de profondes divergences sur la réalité du choix
de mode de scrutin et sur les mesures à prendre.
Le Gouvernement a sollicité l'urgence tout en engageant une première lecture,
je vous le rappelle, devant l'Assemblée nationale au mois de juin. Ce texte,
déposé depuis sur le bureau du Sénat, a été examiné au fond par la commission
des lois et, aujourd'hui, la Haute Assemblée est donc à même de s'en saisir et
de le discuter au fond. Ce texte n'a pas été déposé hier ou avant-hier et, dans
cette enceinte, je l'ai dit hier, se trouvent suffisamment de connaisseurs du
mode des scrutins électoraux et du fonctionnement des assemblées régionales et
locales pour que la discussion puisse avoir lieu !
J'en arrive aux questions qui m'ont été posées par M. de Rohan. J'y ai répondu
hier, et je ne vais pas y revenir. Qu'il me soit simplement permis de dire que
ces questions doivent être abordées article par article : à partir du moment où
nous examinerons les articles relatifs à la circonscription régionale, au mode
de scrutin et à la durée des mandats, le Gouvernement apportera alors les
réponses appropriées. Le Sénat engagera donc le débat sur ces problèmes
essentiels.
Cela étant, tout le monde en convient, les élections de mars 1998 ont entraîné
un dysfonctionnement grave des conseils régionaux...
M. Josselin de Rohan.
Lesquels ?
M. Jean-Pierre Raffarin.
Ne généralisez pas !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Je
parle de nombreux conseils régionaux, monsieur Raffarin. Ce n'est peut-être pas
le cas du vôtre, de celui de la région Poitou-Charentes, mais regardez
l'actualité politique !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Guérissez le mal, au lieu de rendre tout le monde malade !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Quoi qu'il en soit, monsieur Raffarin, si votre conseil régional fonctionne
bien, alors les réformes qui seront introduites par ce projet de loi ne
modifieront en rien votre bonne gestion !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Vous exportez la pagaille !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.
Il
s'agit de prendre en compte le fait que les régions, aujourd'hui, prennent du
retard. Je le pense profondément, je ne parle pas seulement de celles où il y a
eu des alliances avec l'extrême droite, mais aussi de celles où les majorités
sont extrêmement fragiles, relatives, et qui connaissent des difficultés de
fonctionnement. C'est grave pour la démocratie locale et pour la
décentralisation, à l'heure où les autres régions européennes se développent à
grande vitesse et bénéficient d'une stabilité politique.
Le Gouvernement souhaite en même temps remédier aux problèmes liés à la
procédure budgétaire : nous avons vu, en mars 1998, qu'elle devait être
modifiée - c'était un souhait des différents groupes de l'Assemblée nationale,
repris partiellement par le Sénat - et on se rend bien compte aujourd'hui qu'il
faut corriger un certain nombre de règles pour que les régions puissent voter
leur budget convenablement à la veille de l'exercice 1999.
Tout cela me conduit, monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, à indiquer que le Gouvernement est prêt à discuter au fond. Il ne
peut donc que regretter qu'une motion tendant à opposer la question préalable
ne permette pas de connaître au fond la position du Sénat sur chacun des
articles d'un texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix la motion n° 54, tendant à opposer la question
préalable.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux tout d'abord saluer la
présence parmi nous de M. le ministre de l'agriculture et lui souhaiter une
pleine réussite dans ses nouvelles fonctions.
(Applaudissements.)
Je veux également souhaiter la bienvenue au Sénat à M. Le Pensec, qui honore
notre institution,...
M. Guy Allouche.
N'est-ce pas ?
M. Jean Arthuis.
... une institution qui ne délibère pas dans n'importe quelles conditions,
monsieur Allouche !
Oui, nous devons délibérer, c'est la vocation du Sénat. Mais pas n'importe
comment ! Pourquoi l'urgence en cette circonstance ? Je crois que, sur toutes
les travées de la Haute Assemblée, chacun reconnaîtra que le mode d'élection
des conseillers régionaux n'est pas satisfaisant et qu'il y a matière à
réforme. Mais pas dans l'urgence !
Cela étant, monsieur Allouche, le Gouvernement sait toujours trouver des
créneaux dans la discussion budgétaire ! J'ai cru comprendre, en effet, qu'une
proposition de loi récemment repoussée par l'Assemblée nationale reviendrait
bientôt en discussion, en dépit de dispositions constitutionnelles qui
interdisent de redéposer la même proposition de loi dans l'année qui suit son
rejet.
Plusieurs sénateurs socialistes.
Ce n'est pas la même !
M. Jean Arthuis.
Or, que je sache, le Gouvernement a trouvé un créneau, un samedi ou un
dimanche, au sein même de la discussion budgétaire ! Vous voyez bien qu'il est
possible de faire vivre la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat !
Certes, c'est une bonne manière que de ne pas modifier le mode d'élection dans
l'année qui précède une consultation nationale. Cependant, faut-il pour autant
modifier ce mode d'élection plus de cinq ans avant le prochain renouvellement
?
Voilà à peine trois semaines, le Sénat procédait au renouvellement de ses
instances dirigeantes au lendemain des élections sénatoriales, et voilà qu'on
nous demande de délibérer dans l'urgence ? C'est une violation des droits du
Parlement !
Monsieur le ministre, vous nous dites que les députés auraient pu prendre
connaissance de nos observations, de nos amendements. Mais puis-je vous faire
observer qu'au sein de la commission mixte paritaire il n'y a que sept députés,
et qu'ils jouissent seuls de ce privilège de pouvoir connaître les orientations
prises par la Haute Assemblée ? Il faut donc prévoir, en la circonstance, une
navette et plusieurs lectures devant chacune des assemblées.
Nous ne voterons pas ce texte, et nous le repousserons en adoptant la question
préalable, parce que l'urgence n'est pas justifiée.
Je veux aussi rendre hommage à M. Paul Girod, qui a su nous éclairer sur les
pièges de ce texte et qui s'est efforcé, avec la commission des lois, de nous
faire des propositions à tous égards raisonnables.
Finalement, ce texte était un piège tendu à l'opposition pour l'évincer des
conseils régionaux. Un scrutin proportionnel à deux tours avec possibilité de
fusion des listes au second tour et prime majoritaire ? Nous ne tomberons pas
dans ce piège.
Oui, il est nécessaire de réformer le mode d'élection des conseillers
régionaux, et le groupe de l'Union centriste entend bien, dans les prochains
mois - avec la majorité sénatoriale, dont ce sera l'oeuvre collective - déposer
une proposition de loi portant réforme dans ce domaine, après la concertation à
laquelle, bien évidemment, nous nous serons livrés. Pourquoi, par exemple, ne
pas imaginer - c'est une simple hypothèse - une élection des conseillers
régionaux au scrutin uninominal majoritaire dans des cantons régionaux ?
Je crois pouvoir prendre l'engagement que nous déposerons cette proposition de
loi et je fais confiance au Gouvernement pour trouver des créneaux de
discussion à l'Assemblée nationale. En tout cas, nous utiliserons les «
fenêtres » mises à notre disposition par la Constitution.
En conclusion, le groupe de l'Union centriste votera cette question préalable,
défendue par M. Josselin de Rohan et soutenue par M. Paul Girod, au nom de la
commission des lois, en attendant de soumettre au Sénat une proposition de loi
portant modification du scrutin régional afin de permettre aux majorités de s'y
exprimer et de conduire des politiques adaptées aux attentes de nos
concitoyens.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Je veux, à mon tour, remercier le rapporteur de la commission des lois, notre
excellent collègue M. Paul Girod, ainsi que la commission des lois des efforts
méritoires qu'ils ont accomplis pour essayer d'amender un mauvais texte.
(Sourires sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. Ivan Renar.
C'est une façon de replâtrer l'Alliance !
M. Josselin de Rohan.
Pourtant, ce qui est pour nous rédhibitoire, comme l'ont très justement
affirmé les orateurs précédents, c'est le recours à l'urgence. C'est bien cela
qui fonde notre question préalable, parce que nous aurions été disposés, sans
cela, à voter les amendements que notre excellent collègue M. Paul Girod avait
préparés.
Pour commencer, puisque M. Allouche a fait référence à ma mauvaise foi
légendaire - je pensais qu'elle n'avait pas franchi les portes du Sénat, mais
voilà qu'elle est entrée dans la légende ! - je voudrais lui dire que je vais
pour une fois faire preuve de bonne foi : je vais lui faire plaisir et lui
concéder que nous avons eu grand tort de ne pas réformer le mode de scrutin
régional.
M. Guy Allouche.
Très bien !
M. Josselin de Rohan.
Mais je vais aussi lui poser une question : si la loi de 1986 était aussi
parfaite, si elle avait produit de si admirables résultats, si elle avait fondé
des majorités si homogènes, pourquoi était-il besoin de la réformer ?
Qui, monsieur Allouche, nous a baillé cette belle loi, et pourquoi nous
l'a-t-on baillée en 1986 ?
Je vais rafraîchir votre mémoire : les deux scrutins législatif et régional
étaient couplés et il s'agissait d'introduire la proportionnelle pour empêcher
la constitution d'une majorité parce que vous saviez bien, à l'époque, que la
consultation qui interviendrait ne vous donnerait pas cette majorité. Et le
meilleur moyen d'empêcher la mise en place d'une autre majorité législative,
c'était de recourir à cette bonne vieille proportionnelle de la IVe République,
qui a empêché la constitution de tant de majorités, qui a été cause de tant
d'instabilité ministérielle et qui a abouti au résultat que vous savez,
c'est-à-dire à la fin de cette même IVe République.
Cette bonne loi avait aussi un autre avantage : elle permettait d'introduire
sur le plan national cette formation politique que vous diabolisez si souvent
mais qui vous est si utile pour essayer d'entamer le crédit de ce que vous
appelez la droite.
Voilà les raisons qui vous ont conduits à réformer le scrutin pour les
élections législatives et également, pour faire bonne mesure, pour les
élections régionales. Mais les résultats n'ont pas été conformes à vos
espérances cette fois-ci, et c'est pour cela que vous demandez une nouvelle
réforme.
Puisque vous m'avez incité à la contrition, j'attendais au moins de vous que
vous fassiez la même chose, mais vous vous en êtes bien gardé !
La seconde raison pour laquelle je persiste et signe, au risque de me faire
traiter une fois encore d'« athlète de foire » par M. le ministre, qui a
utilisé hier cette obligeante image - je le lui rappelle en toute sérénité -
est la suivante : il est inconcevable, sous peine de voir nos régions devenir
complètement discréditées en tant qu'institutions et ridicules aux yeux de
l'opinion, de maintenir celles-ci sous l'empire des lois que vous avez déjà
fait voter une première fois et que vous voulez faire voter à nouveau cette
fois-ci. En effet, lorsque les commissions permanentes siégeront en public, à
quels débordements et à quelles dérives serons-nous conduits ?
M. Guy Allouche.
Qu'avez-vous à cacher ?
M. Josselin de Rohan.
Rien du tout ! C'est une question d'efficacité, vous le savez fort bien. Si
vous avez déjà participé à une commission permanente, vous pouvez comprendre
pourquoi la disposition que vous proposez est ridicule, et même dangereuse dans
la mesure où les discussions peuvent toucher, par exemple, au secret des
affaires ou au respect de la concurrence pour des entreprises quand il s'agit
d'octroi d'aides économiques.
Vous ne devriez pas être en faveur de ce genre de dispositions ! Et
d'ailleurs, pourquoi ne l'étendez-vous pas aux départements, voire au conseil
des ministres ? On ne sait jamais, avec vous !
M. Guy Allouche.
Pour les départements, cela viendra !
M. Josselin de Rohan.
En ce qui concerne les délégations obligatoires données aux vice-présidents,
vous n'exigez même pas un tel dispositif pour les maires, ni pour les
présidents de conseils généraux.
Et je pourrais vous parler de dispositions qui existent aujourd'hui et qui
sont absurdes : ainsi, par exemple, lorsqu'un membre de la commission
permanente est élu au Sénat - cela est arrivé chez moi - on est obligé de
procéder à une nouvelle élection de l'ensemble de la commission permanente,
alors qu'il s'agit de ne remplacer qu'un seul de ses membres.
On a compliqué à l'excès les règles de fonctionnement de ces assemblées, les
rendant dignes du
liberum veto
de la Dicte polonaise ou des synodes
byzantins. En agissant de la sorte, on finira par les décrédibiliser et les
ridiculiser.
Je veux remercier M. le ministre de l'intérieur par intérim de sa franchise.
En effet, lorsque je lui ai demandé s'il était prêt à appuyer et à relayer les
propositions de notre rapporteur, il nous a très franchement fait savoir que
c'était impossible parce que contraire à l'esprit du texte et aux dispositions
auxquelles le Gouvernement était attaché. Je lui sais gré de l'avoir fait. Nous
sommes maintenant tout à fait fixés ; nous savons que, quoique nous puissions
dire ou faire, il ne sera pas tenu compte de nos avis.
C'est donc en toute sérénité que nous repoussons ce mauvais projet, et c'est
avec non moins de sérénité que, je vous l'annonce, nous ferons tout ce qui est
en notre pouvoir, le jour où nous arriverons aux affaires, pour doter enfin les
régions d'un mode de fonctionnement convenable, démocratique et crédible.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche.
Inch Allah !
M. Michel Duffour.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le
rapporteur a rappelé tout à l'heure ce qui s'était passé en commission des
lois, et je lui en donne acte.
Après avoir entendu longuement M. le ministre nous exposer en détail le projet
et répondre à toutes nos questions, nous nous étions interrogés sur le
bien-fondé d'une motion préalable. Après en avoir débattu, nous avons, à une
très large majorité, opté en faveur de la discussion du texte. M. le rapporteur
a donc travaillé abondamment sur le sujet et l'ensemble de nos collègues ont
rédigé leurs amendements pour alimenter le débat que nous devions avoir
maintenant.
Malheureusement, la motion déposée par les présidents de trois des quatre
groupes formant la majorité sénatoriale, motion du bien-fondé de laquelle M.
Paul Girod a été convaincu très rapidement, vise aujourd'hui à interrompre le
débat.
Je le regrette infiniment, car cela prive le Sénat d'un débat sur des
questions de fond.
Il y avait véritablement urgence à légiférer, car nos concitoyens sont très
sensibles à ce qui se passe dans divers conseils régionaux du pays. Il fallait
donc revenir vite sur le sujet et en discuter de façon très franche dans cet
hémicycle.
En réalité, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous refusez
d'envisager franchement la situation qui est née de la mise en place des
exécutifs régionaux dans plusieurs régions en raison de la complaisance - je
l'avais dit dans mon intervention liminaire - de certaines franges de la
majorité parlementaire, qui ont fait alliance, de fait, avec un parti qui se
situe hors du champ républicain.
M. Pierre Fauchon.
Il y en a eu d'autres !
M. Michel Duffour.
Plusieurs intervenants dans la discussion générale ont évoqué les « magouilles
» dont le projet serait porteur, nous alertant sur le piège qu'il contiendrait
et sur l'imminence d'éventuelles dissolutions, mot sur lequel nombre d'entre
vous, je le sais, font une fixation depuis un échec historique, il y a deux
ans.
M. Henri de Raincourt.
Historique !
M. Michel Duffour.
Il n'est toutefois pas bon d'y revenir lors de chaque discussion.
Ce débat sur des questions fondamentales, il fallait le mener jusqu'au bout.
C'est avant tout une attitude de repli, une attitude défensive qui vous conduit
à le refuser.
La preuve est faite qu'il n'y a pas consensus, au sein de la majorité
sénatoriale, sur des propositions alternatives.
M. Josselin de Rohan.
Soyez patient !
M. Michel Duffour.
En tout cas, je vous souhaite beaucoup de plaisir lorsque vous voudrez
élaborer un texte commun. En effet, la proposition de M. Raffarin, reprise par
M. de Rohan et tendant à instaurer un scrutin à un tour sur liste avec une
prime à la liste arrivée en tête, est si contraire à toutes nos traditions, si
risquée par rapport à une percée de l'extrême-droite, si draconnienne vis-à-vis
des minorités, bref si aberrante qu'il ne s'est trouvé personne pour s'en faire
l'avocat en commission.
Le groupe communiste républicain et citoyen votera donc contre cette motion,
qui nous prive d'un débat qui aurait été riche en ce qu'il aurait permis, aux
uns et aux autres, d'expliciter leur position.
(Applaudissements sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées
socialistes.)
M. Guy Allouche.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Mes chers collègues, je veux profiter de la présence du nouveau ministre de la
mer, M. Glavany, pour le saluer au nom de mes amis et lui dire que nous sommes
heureux de le voir accéder à ces fonctions. Nous aurons, par ailleurs, plaisir
à accueillir M. Le Pensec au sein de notre Haute Assemblée, puisqu'il en a été
ainsi décidé.
La rhétorique et la langue française sont assez riches...
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai !
M. Guy Allouche.
... pour permettre toutes les explications.
M. le rapporteur s'est efforcé de justifier cette question préalable. Ses
explications n'ont pas du tout emporté ma conviction, et il le sait fort bien.
D'ailleurs, si l'actuel mode de scrutin fonctionnait parfaitement, personne
n'aurait pensé à le réformer !
MM. Josselin de Rohan et Michel Mercier.
Qui nous l'a légué ?
M. Guy Allouche.
Je vais y venir, monsieur de Rohan !
C'est bien parce qu'il ne fonctionne pas qu'il a été jugé nécessaire de le
modifier.
J'entends dire que le vote du budget est un prétexte à cette modification.
J'ai presque envie d'être un instant machiavélique et de m'adresser ainsi à M.
le ministre de l'intérieur par intérim : monsieur le ministre, peut-être mes
collègues ont-ils raison, il aurait mieux valu déposer un projet de loi visant
à réformer le mode de scrutin régional, comme M. le Premier ministre s'y était
engagé. Il y aurait eu deux lectures, une commission mixte paritaire, accord ou
non, puis la question aurait été tranchée.
Ainsi, dans quelques semaines, début janvier au plus tard, il y aurait eu un
nouveau mode de scrutin. Puis, devant le blocage des conseils régionaux,...
M. Josselin de Rohan.
Quel blocage ?
M. Guy Allouche.
... la formation politique à laquelle j'appartiens - je pense qu'elle aurait
été suivie par d'autres - aurait peut-être demandé à tous nos amis, les élus
actuels et les potentiels, de démissionner.
M. Josselin de Rohan.
Ah !
M. Guy Allouche.
Dans ce cas, que se serait-il passé ? Il y aurait eu dissolution et élection
avec application du nouveau mode de scrutin. On n'aurait plus parlé des
budgets, on n'aurait plus parlé de rien. Voilà comment les choses se seraient
passées !
Mais tout cela est un peu machiavélique, je le concède !
En fait, ce n'est du tout ce qui a été recherché. Je l'ai dit hier, c'est un
appel à la responsabilité qui a été lancé. De plus, on sait très bien que la
démission est toujours possible. D'ailleurs, M. le président Jacques Larché a
rappelé que le code électoral prévoyait que, si la dissolution générale est
interdite, une dissolution partielle est toujours autorisée.
Je m'expliquerai ultérieurement avec M. Arthuis sur ce qu'il a dit. Il a fait
quelques erreurs, et je m'efforcerai de lui faire comprendre en quoi il s'est
trompé.
Monsieur de Rohan, je vais faire un acte de contrition. Je vous prie de
m'excuser, je vais retirer le mot « légendaire ». Mais la mauvaise foi demeure
!
Vous avez évoqué les élections de 1986 et de 1992. En 1986, aucun problème ne
s'est posé. Et lors de la discussion de ce texte au Parlement, puisque c'est la
première fois que les conseils régionaux allaient être élus au suffrage
universel direct, nous avions déjà entendu les critiques des mesures qui ont
abouti aux dysfonctionnements actuels.
En 1992, tout s'est bien passé, mais les problèmes ont commencé à poindre.
M. Josselin de Rohan.
Vraiment ?
M. Guy Allouche.
Le point d'orgue, ce fut 1998.
Telles sont les raisons qui motivent la modification proposée.
Monsieur de Rohan, j'ai siégé au conseil régional du Nord - Pas-de-Calais avec
mon collègue et ami Ivan Renar, et longtemps au sein de la commission
permanente ; je parle donc sous son contrôle : en commission permanente, nous
n'avions rien à cacher et en séance plénière les débats étaient libres, comme
il se doit.
M. Josselin de Rohan.
Le secret professionnel, cela existe aussi !
M. Guy Allouche.
Dans ce cas, il peut être invoqué partout, même en séance publique !
M. Josselin de Rohan.
Non, vous savez très bien ce que je veux dire !
M. Guy Allouche.
Et lorsque des problèmes se posent, vous savez comment ils se règlent : avant
même que la commission ne commence, entre les formations politiques.
M. Jean Arthuis.
Eh bien voilà des conseils parallèles !
M. Josselin de Rohan.
Ce n'est pas la transparence !
M. Guy Allouche.
Enfin, dernier point, monsieur de Rohan, vous évoquez un parti que je déteste,
un parti que tout en moi me pousse à exécrer.
Je vous pose la question avec une réelle solennité : qui combat, qui bat
chaque dimanche le Front national ? Est-ce vous ou est-ce nous ? Nous, lorsque
nous avons affaire au Front national, nous ne nous désintéressons pas du débat,
nous ne laissons pas les électeurs faire ce qu'ils veulent entre une formation
républicaine, comme le parti socialiste, et le Front national, comme cela a été
le cas à Toulon. Nous, nous prenons nos responsabilités.
Alors, de grâce ! Je ne veux pas entamer ce débat, mais sur ce point précis,
monsieur de Rohan, vous devriez être beaucoup plus circonspect.
M. Josselin de Rohan.
Vos amis ont voté avec le Front national contre la décision modificative du
budget en Bretagne, et cela ne les a pas gênés. Alors, pas de leçon, s'il vous
plaît !
M. Henri de Raincourt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne dirai
que quelques mots, car tout a été dit et tout le monde a donc bien compris les
raisons qui m'ont conduit, avec Jean Arthuis et Josselin de Rohan, à déposer
cette question préalable.
Si nous avions des doutes hier, nous n'en avons plus du tout cet après-midi.
Nous sommes même tout à fait confortés dans notre démarche, éclairés de bout en
bout par notre rapporteur, qui connaît parfaitement le sujet et qui a bien mis
en lumière les vrais enjeux du texte aujourd'hui soumis à notre discussion.
Au regard de ses deux volets, le régime électoral des conseils régionaux et
leur fonctionnement, le texte tel qu'il sera probablement voté par la majorité
- c'est, bien entendu, tout à fait démocratique - améliorera-t-il le
fonctionnement quotidien des conseils régionaux et la détermination de leur
majorité ? Il est grandement permis d'en douter ! Nous prenons donc acte,
aujourd'hui, des déconvenues de demain.
Notre jugement, je l'ai dit, a encore été éclairé par la discussion de cet
après-midi. C'est, en réalité, la tentation de conduire à la paralysie des
conseils régionaux qui nourrit la proposition de réforme du mode d'élection. On
espère que les assemblées régionales actuelles n'iront pas au terme de leur
mandat, qu'en organisant la pagaille on réussira à créer une situation telle
que de nouvelles élections seront nécessaires dans un certain nombre de
régions.
A cet égard, le pot aux roses, dans tous les sens du terme
(Sourires...)
,...
M. Guy Allouche.
Normal !
M. Henri de Raincourt.
... est aujourd'hui découvert. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé
cette question préalable et c'est pourquoi aussi nous voulons que tous ces
propos figurent en toute transparence, cher collègue Allouche, au
procès-verbal.
Je pose la question : nous serions-nous trouvés dans la même situation
qu'aujourd'hui, à savoir débattre dans l'urgence, si, comme on nous l'avait
annoncé sans doute un peu prématurément, les résultats des élections régionales
de mars 1998 avaient donné à la majorité parlementaire le succès qu'on lui
avait très largement prédit ?
Or il se trouve qu'il y a eu, de ce côté, une légère déconvenue, pour ne pas
dire plus, et j'aimerais, pour ma part, que l'on me dise une fois pour toutes
quelles sont les régions dans lesquelles il existe un blocage, quelles sont les
régions dans lesquelles le fonctionnement du conseil régional est tel que les
décisions ne peuvent pas être prises, que l'assemblée ne peut pas débattre et
que la commission permanente ne peut ni se réunir ni délibérer. J'aimerais bien
obtenir sur ce point une réponse qui puisse éclairer ma seule lanterne
personnelle.
Il est toujours facile, et j'en terminerai par là, de s'envoyer à la figure,
selon que l'on est dans la majorité ou dans l'opposition, tel ou tel système
électoral. Pour ma part - mais on peut naturellement avoir une opinion opposée
- je ne suis pas attaché - c'est un euphémisme ! - au scrutin proportionnel,
qui produit des effets que nous dénonçons, que vous dénoncez en ce moment. En
1986, avez-vous dit, cela a bien marché ; en 1992, cela n'a pas trop mal
marché, mais cela a commencé à boîter ; en 1998, cela boîte nettement.
Je veux simplement, pour conclure, livrer mon expérience de Bourguignon et
dire que, en 1992 comme en 1998, M. Jean-Pierre Soisson a été élu président du
conseil régional grâce aux voix venant d'un parti dont vous avez dit, je cite,
que vous l'exécriez. En 1992, il était à gauche, en 1998, il était à droite !
Mais, dans les deux cas, il a été élu avec les voix du Front national. Donc,
sur ce point, je crois qu'il faut faire très attention aux arguments que nous
nous lançons à la figure les uns et les autres,...
M. Pierre Fauchon.
Excellent !
M. Henri de Raincourt.
... parce que, parfois, ils peuvent avoir une durée de vie limitée.
Le vote de la question préalable s'impose aujourd'hui, parce que ce que l'on
nous prépare, c'est, en réalité, l'organisation de la pagaille pour permettre
de nouvelles élections, en espérant que la gauche sera susceptible de les
remporter.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1 tendant à opposer la question préalable,
repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe des
Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
1:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 211 |
| Contre | 101 |
En conséquence, le projet de loi est rejeté.
6
NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
Monsieur le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons de
rejeter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles,
de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration
générale a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jacques Larché, Paul Girod, Patrice Gélard, Lucien Lanier,
Daniel Hoeffel, Guy Allouche et Michel Duffour ;
Suppléants : MM. Guy Cabanel et Luc Dejoie, Mme Dinah Derycke, MM. René
Garrec, Jean-Jacques Hyest, Jean-Claude Peyronnet et Jean-Pierre Schosteck.
(M. Paul Girod remplace M. Jacques Valade au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
7
OFFICE DES PRODUITS DE LA MER
Adoption d'une proposition de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 12,
1998-1999), adoptée par l'Assemblée nationale, visant à la création d'un office
des produits de la mer et de l'aquaculture et étendant à la collectivité
territoriale de Mayotte les offices d'intervention prévus au livre VI du code
rural. [Rapport n° 13 (1998-1999).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre de l'agriculture
et de la pêche, que j'ai plaisir à saluer à mon tour, puisqu'il vient faire ses
premières armes au Sénat dans ses nouvelles fonctions.
(Applaudissements.)
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le président, je
voudrais tout d'abord vous remercier de votre accueil chaleureux, remerciements
que j'adresse aussi à M. Arthuis, qui a eu des mots très courtois tout à
l'heure à mon égard, ainsi qu'à mon ami Guy Allouche, qui s'est en fait trompé
sur le titre de mon ministère. En effet, cher ami Allouche, le ministère de la
mer n'existe plus depuis quelques années et le navigateur que je suis parfois
le regrette. Il a été partagé entre le ministère de l'équipement et celui de
l'agriculture et de la pêche, et c'est à ce titre que je suis ici devant
vous.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je serai très
bref.
La proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui, relative à la création
d'un office des produits de la mer, d'une part, et qui étend à Mayotte les
offices d'intervention, d'autre part, vise en fait à réparer une erreur
juridique résultant de la rédaction de la loi de codification du livre VI du
code rural.
Soyons tous honnêtes, mesdames, messieurs les sénateurs : ni le ministère de
l'agriculture et de la pêche - je n'exerçais pas ces responsabilités à
l'époque, mais je n'accable pas mon prédécesseur - ni le secrétariat général du
Gouvernement, ni l'assemblée à laquelle j'appartenais, ni le Sénat, ne se sont
aperçus, lors du vote de la loi de codification du 8 juillet 1998, que celle-ci
ne prenait pas en compte les conséquences de la loi d'orientation de la pêche
du 18 novembre 1997, qui institue l'OFIMER, l'office des produits de la mer et
de l'aquaculture, et de l'ordonnance du 24 juin 1998, qui étend à Mayotte le
champ d'intervention des offices agricoles.
La proposition de loi que je défends devant vous a donc pour objet de réparer
cette erreur juridique.
C'est un texte qui a un caractère d'urgence, car l'office doit être mis en
place et voter son budget pour 1999 avant la fin de l'année, c'est-à-dire d'ici
à deux mois.
Je sais, ainsi que M. le rapporteur, qui a parfaitement compris l'enjeu du
texte, que l'unanimité se fera pour que cette erreur soit réparée et pour que
cette urgence soit admise.
Ce texte a été approuvé par l'Assemblée nationale le 8 octobre dernier ; il
est présenté au Sénat où j'espère qu'il sera adopté en termes identiques.
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, à la fois de la brièveté et de la
densité de votre intervention.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Josselin de Rohan,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur
le président, mes chers collègues, mon propos tendra essentiellement à
souhaiter à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche autant de sérénité
et d'unanimité pendant toute sa carrière ministérielle qu'il en obtiendra
aujourd'hui pour sa première intervention.
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
J'en accepte l'augure.
(Sourires.)
M. Josselin de Rohan,
rapporteur.
En cadeau de joyeux avènement, je lui annonce que la
commission des affaires économiques et du Plan s'est prononcée à l'unanimité
pour l'adoption conforme de cette proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Payet.
M. Lylian Payet.
Mes chers collègues, la grave crise que la pêche française a traversée au
cours des années 1993-1994 a montré la nécessité d'agir en profondeur pour
réorganiser une filière qui souffrait de handicaps structurels.
C'est ainsi que des perspectives claires et durables pour l'activité de la
pêche ont été posées dans une loi d'orientation sur la pêche maritime et les
cultures marines adoptée par le Parlement l'année dernière. Je n'étais pas
encore parmi vous à cette époque, mais qu'il me soit permis de rendre hommage à
mon regretté prédécesseur, Pierre Lagourgue, qui était intervenu à l'occasion
de l'examen de ce texte pour défendre les intérêts de la pêche française à la
Réunion, en faisant adopter un amendement qui renforce le dispositif de lutte
contre la pêche illégale dans les Terres australes et antarctiques
françaises.
Depuis trois ans, régulièrement, des bateaux pirates étrangers viennent piller
les fonds marins des TAAF. C'est un véritable fléau, qui menace gravement
l'avenir des armements réunionnais.
Aussi vous demanderai-je, monsieur le ministre, de bien vouloir continuer à
suivre ce dossier avec une particulière vigilance, en accordant et en
renforçant les moyens nécessaires à la lutte contre la pêche illégale dans les
TAAF.
Vous avez rappelé, ainsi que M. le rapporteur, qu'il s'agit aujourd'hui de «
rattraper » une erreur juridique qui avait pénalisé la mise en place de
l'OFIMER. En tant que représentant de la Réunion, région de grande richesse
côtière située dans une zone importante de pêche, je ne peux qu'approuver ce
texte car la création de l'OFIMER, très attendue par les professionnels de la
pêche, présente un intérêt économique indéniable pour la Réunion et pour nos
voisins de Mayotte.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Il est inséré, dans le code rural, un article L. 621-1-1 ainsi
rédigé :
« Art. L. 621-1-1. - Dans les conditions définies à la présente section, un
office est créé par décret en Conseil d'Etat dans le secteur des produits de la
mer et de l'aquaculture.
« Ce décret définit la composition du conseil de direction de l'office et
prévoit une représentation équilibrée de l'amont et de l'aval de la filière.
« Il précise également les modalités selon lesquelles les avis et
recommandations mentionnés aux articles L. 621-3, L. 621-5 et L. 621-7 sont
donnés par le Conseil supérieur d'orientation des politiques halieutique,
aquacole et halio-alimentaire prévu par l'article 2 de la loi n° 97-1051 du 18
novembre 1997 d'orientation sur la pêche maritime et les cultures marines. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Articles 2 et 3
M. le président.
« Art. 2. - I. - A la fin du dernier alinéa du II de l'article 3 du décret du
9 janvier 1852 sur l'exercice de la pêche maritime, les mots : "12
bis
de la loi n° 82-847 du 6 octobre 1982 relative à la création d'offices
d'intervention dans le secteur agricole et le secteur des produits de la mer et
à l'organisation des marchés" sont remplacés par les mots : "L. 621-1-1 du code
rural".
« II. - A la fin de l'avant-dernier alinéa de l'article 14 de la loi n° 91-411
du 2 mai 1991 relative à l'organisation interprofessionnelle des pêches
maritimes et des élevages marins et à l'organisation de la conchyliculture, les
mots : "12
bis
de la loi n° 82-847 du 6 octobre 1982 précitée" sont
remplacés par les mots : "L. 621-1-1 du code rural". -
(Adopté.)
« Art. 3. - Il est inséré, dans le code rural, un article L. 683-1-1
ainsi rédigé :
«
Art. L. 683-1-1.
- Dans le respect des dispositions du traité
instituant la Communauté européenne et notamment sa quatrième partie ainsi que
de celles des actes des autorités de cette Communauté pris pour l'application
dudit traité, les offices prévus à l'article L. 621_2 peuvent intervenir dans
la collectivité territoriale de Mayotte en prenant en compte sa spécificité. »
-
(Adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à M. Miraux, pour explication de vote.
M. Jean-Luc Miraux.
La proposition de loi que nous examinons vise, d'une part, à rédiger
différemment l'article 3 de la loi d'orientation sur la pêche maritime et les
cultures marines, qui crée l'Office des produits de la mer et de l'aquaculture
et, d'autre part, à permettre la poursuite de l'intervention des offices, en
particulier de l'OFIMER, à Mayotte dans le respect de la spécificité de la
collectivité territoriale.
A la suite de l'abrogation de ces deux dispositifs dans le cadre des travaux
de codification du livre VI du code rural, il était essentiel que la Haute
Assemblée rétablisse une base légale permettant à l'OFIMER d'être mis en place
le plus tôt possible et à la collectivité territoriale de Mayotte, de
bénéficier de l'intervention des offices dans le respect du droit national et
communautaire.
Ainsi, conformément au souhait de notre rapporteur, M. Josselin de Rohan, à
qui je tiens à rendre hommage pour ses connaissances et sa vision des problèmes
de la pêche, cette proposition de loi organise définitivement la filière «
pêche » sur le modèle des offices agricoles.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera ce texte.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Monsieur le ministre, après plusieurs de mes collègues, permettez-moi, au nom
de mon groupe, de saluer votre nomination et de vous souhaiter réussite dans
votre tâche.
La proposition de loi examinée aujourd'hui par le Sénat tend à combler le vide
juridique consécutif au processus de codification du livre VI du code rural.
Conformément à la loi du 18 novembre 1997 d'orientation sur la pêche maritime
et les cultures marines, le présent texte vise à redonner une base légale à la
création de l'OFIMER.
Il s'agissait alors de répondre aux aspirations exprimées par l'ensemble de la
profession des pêcheurs de mieux contrôler et réguler la filière en amont et en
aval.
Cette exigence est aujourd'hui partagée par l'ensemble des secteurs agricoles,
et la loi d'orientation agricole, adoptée le 13 octobre dernier par l'Assemblée
nationale, contribuera, pour une partie, à renforcer la cohérence des activités
productives, commerciales et de distribution.
Il est bien évident que l'Etat ne peut se contenter d'intervenir de façon
épisodique en cas de crises conjoncturelles et qu'il doit aussi donner les
moyens à la profession d'organiser les filières, dans l'intérêt des producteurs
et des consommateurs.
L'OFIMER a précisément pour vocation de structurer un secteur qui demeure
fragile et qui dépend fortement des ressources aquatiques, d'une part, et des
débouchés, d'autre part. Mais le rôle des intermédiaires est loin d'être
négligeable.
En effet, lorsque l'on évalue l'écart excessif entre le prix à la production
et le prix de vente aux consommateurs, il est nécessaire de responsabiliser les
professions intermédiaires qui profitent des situations de crise telles que
celles qui ont été vécues par les pêcheurs en 1994.
De même que nous avions été favorables à la loi d'orientation de 1997, notre
groupe votera naturellement cette proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Henry.
M. Marcel Henry.
La proposition de loi relative à la création d'un office des produits de la
mer et de l'aquaculture tend, par son article 3, à étendre à la collectivité
territoriale de Mayotte l'intervention de l'ensemble des offices du secteur
agricole et alimentaire prévus au livre VI du code rural.
En rétablissant pour Mayotte les dispositions de l'article 2 de l'ordonnance
n° 98-520 du 24 juin 1998, la présente proposition de loi contribue non
seulement à combler certaines lacunes de son régime juridique, mais encore à
ouvrir de réelles perspectives de valorisation des principales activités
économiques de cette « île au lagon » que sont l'agriculture, la pêche et
l'aquaculture.
Tout en espérant la publication dans les meilleurs délais des décrets
d'application de ce texte, je ne peux qu'être favorable à son adoption par le
Sénat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
8
NOMINATION DE MEMBRES
D'OFFICES PARLEMENTAIRES
M. le président.
J'informe le Sénat que les listes des candidats présentés par les groupes à la
délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation de la législation et
à la délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation des politiques
publiques ont été affichées et n'ont fait l'objet d'aucune opposition.
En conséquence, ces listes sont ratifiées.
La délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation de la législation
est ainsi composée :
- membres de droit : M. Jacques Larché, président de la commission des lois,
MM. Jacques Valade, Dominique Braye, Daniel Goulet, Mme Annick Bocandé, MM.
Jacques Pelletier et Patrice Gélard, représentant respectivement les
commissions des affaires culturelles, des affaires économiques, des affaires
étrangères, des affaires sociales, des finances et des lois ;
- membres désignés sur proposition des groupes : MM. Guy Allouche, Robert
Badinter, Mme Dinah Derycke, MM. Michel Duffour, Jean-Jacques Hyest, Charles
Jolibois, Dominique Leclerc, Jacques Mahéas.
La délégation du Sénat à l'office parlementaire d'évaluation des politiques
est ainsi composée :
- membres de droit : MM. Alain Lambert, président de la commission des
finances, Philippe Marini, rapporteur général, MM. Guy Poirieux, André Ferrand,
Serge Vinçon, Charles Descours, Jacques Oudin et Pierre Fauchon, représentant
respectivement les commissions des affaires culturelles, des affaires
économiques, des affaires étrangères, des affaires sociales, des finances et
des lois ;
- membres désignés sur proposition des groupes : Mme Maryse Bergé-Lavigne, MM.
Jacques Bimbenet, Michel Charasse, Michel Charzat, Marcel Debarge, Bernard
Fournier, Yves Fréville, Paul Loridant.
9
NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
M. le président.
Je rappelle que la commission des affaires culturelles, la commission des
affaires économiques et du Plan, la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées et la commission des finances, du contrôle
budgétaire et des comptes économiques de la nation ont proposé des candidatures
pour des organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par
l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :
- MM. Yann Gaillard et Marcel Vidal membres du conseil d'orientation du Centre
national d'art et de culture Georges-Pompidou ;
- MM. Gérard Delfau, Pierre Hérisson, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Gérard
Larcher, René Trégouët et François Trucy membres de la commission supérieure du
service public des postes et télécommunications ;
- MM. Xavier Darcos et Daniel Goulet membres de la commission nationale pour
l'éducation, la science et la culture (UNESCO) ;
- M. Alain Gérard et Mme Anne Heinis membres de la commission supérieure du
Crédit maritime mutuel ;
- M. Hilaire Flandre membre titulaire du conseil national de l'information
statistique ;
- M. François Gerbaud membre du comité de gestion du fonds de péréquation des
transports aériens ;
- Mme Anne Heinis membre du conseil supérieur de l'établissement national des
invalides de la marine ;
- M. François Gerbaud membre titulaire, et M. Léon Fatous membre suppléant du
conseil national des transports ;
- M. Pierre André membre du comité de liaison pour le transport des personnes
handicapées ;
- M. Jean-Paul Emin membre suppléant du conseil supérieur de la forêt et des
produits forestiers ;
- M. Joël Bourdin membre du conseil de surveillance du centre national des
caisses d'épargne et de prévoyance ;
- M. Jean-Philippe Lachenaud membre du conseil d'administration de
l'établissement public de financement et de restructuration ;
- M. Alain Lambert membre de la commission de surveillance de la Caisse des
dépôts et consignations ;
- et M. Henri Revol membre du comité de contrôle du fonds de soutien aux
hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale.
10
DÉPÔT DE PROJETS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation
de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement
français et le Gouvernement macédonien pour la prévention, la recherche, la
constatation et la sanction des infractions douanières.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 32, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation
de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de
la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie pour la
prévention, la recherche et la poursuite des fraudes douanières
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 33, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation
de la convention d'assistance administrative mutuelle en matière douanière
entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la
République hongroise.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 34, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
11
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu de MM. Jean Arthuis, Guy Cabanel, Henri de Raincourt, Josselin de
Rohan et Adrien Gouteyron une proposition de résolution visant à créer une
commission d'enquête sur la situation et la gestion des personnels enseignants
et non enseignants de l'éducation nationale.
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 30, distribuée et
renvoyée à la commission des affaires culturelles et pour avis à la commission
des lois constitutionnelles, de législsation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale en application de l'article 11, alinéa
1, du règlement.
12
DÉPÔT DE PROPOSITIONS
D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 91/440/CEE
relative au développement de chemins de fer communautaires. Proposition de
directive du Conseil modifiant la directive 95/18/CE concernant les licences
des entreprises ferroviaires. Proposition de directive du Conseil concernant la
répartition des capacités d'infrastructure ferroviaire et la certification en
matière de sécurité. Document de travail de la Commission : commentaire des
différents articles de la proposition de directive concernant la répartition
des capacités d'infrastructure ferroviaire, la tarification de l'infrastructure
ferroviaire et la certification en matière de sécurité.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le n° E-1163 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement (CE) du Conseil relatif à une politique de capacité
des flottes communautaires dans la navigation intérieure en vue de promouvoir
le transport par voie d'eau.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le n° E-1164 et
distribuée.
13
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Hubert Durand-Chastel un rapport fait au nom de la commission
des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de
loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République
française et le Conseil fédéral suisse en vue de compléter la convention
européenne d'entraide judiciaire en matière pénale du 20 avril 1959 (n° 537,
1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 26 et distribué.
J'ai reçu de M. Michel Caldaguès un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées :
- sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide
judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française
et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil (n° 552, 1997-1998)
;
- et sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention
d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le
Gouvernement de la République fédérative du Brésil (n° 553, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 27 et distribué.
J'ai reçu de M. Daniel Goulet un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi
autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République
française et le Gouvernement de la République d'Azerbaïdjan sur la liberté de
circulation (n° 559, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 28 et distribué.
J'ai reçu de M. Jacques Larché un rapport fait au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur :
- le projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice (n° 463, 1997-1998) ;
- et le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice (n° 464, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 29 et distribué.
14
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Jacques Oudin un rapport d'information fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation sur le financement et l'organisation de la politique de lutte contre
le cancer.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 31 et distribué.
15
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au jeudi 22 octobre 1998, à dix heures trente :
- Discussion des conclusions du rapport (n° 505, 1997-1998) de M. Adrien
Gouteyron, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la
proposition de loi (n° 98, 1997-1998) de M. Pierre Laffitte permettant à des
fonctionnaires de participer à la création d'entreprises innovantes.
Aucun amendement à ce texte n'est plus recevable.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
- Projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice (n° 463, 1997-1998) ;
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du
cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice
(n° 464, 1997-1998) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale
commune : lundi 26 octobre 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements à ces deux textes : lundi 26
octobre 1998, à dix-sept heures.
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif
du budget de 1995 (n° 527, 1997-1998) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 octobre 1998, à
dix-sept heures.
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif
du budget de 1996 (n° 528, 1997-1998) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 octobre 1998, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures vingt.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
Lors de sa séance du 21 octobre 1998, le Sénat a désigné :
MM. Yann Gaillard et Marcel Vidal pour siéger au sein du conseil d'orientation
du Centre national d'art et de culture Georges-Pompidou ;
MM. Gérard Delfau, Pierre Hérisson, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Gérard
Larcher, René Trégouët et François Trucy pour siéger au sein de la commission
supérieure du service public des postes et télécommunications ;
MM. Xavier Darcos et Daniel Goulet pour siéger au sein de la Commission
nationale pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO) ;
M. Alain Gérard et Mme Anne Heinis pour siéger au sein de la Commission
supérieure du Crédit maritime mutuel ;
M. Hilaire Flandre pour siéger, en qualité de titulaire, au sein du Conseil
national de l'information statistique ;
M. François Gerbaud pour siéger au sein du comité de gestion du Fonds de
péréquation des transports aériens ;
Mme Anne Heinis pour siéger au sein du Conseil supérieur de l'Etablissement
national des invalides de la marine ;
M. François Gerbaud pour siéger, en qualité de titulaire, et M. Léon Fatous
pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du Conseil national des
transports ;
M. Pierre André pour siéger au sein du comité de liaison pour le transport des
personnes handicapées ;
M. Jean-Paul Emin pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du Conseil
supérieur de la forêt et des produits forestiers ;
M. Joël Bourdin pour siéger au sein du conseil de surveillance du Centre
national des caisses d'épargne et de prévoyance ;
M. Jean-Philippe Lachenaud pour siéger au sein du conseil d'administration de
l'Etablissement public de financement et de restructuration ;
M. Alain Lambert pour siéger au sein de la commission de surveillance de la
Caisse des dépôts et consignations,
et M. Henri Revol pour siéger au sein du comité de contrôle du Fonds de
soutien aux hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale.
Par ailleurs, M. le président du Sénat a été informé, en application de
l'article 9 du règlement, que, lors de sa réunion du 21 octobre 1998, la
commission des affaires sociales a désigné :
M. Jean-Pierre Cantegrit pour siéger au sein du conseil d'administration du
Centre hospitalier national d'ophtalmologie des Quinze-Vingts,
et M. Lucien Lanier pour siéger au sein du conseil d'administration de
l'hôpital national de Saint-Maurice.
M. le président du Sénat a également été informé, en application de l'article
9 du règlement, que, lors de sa réunion du 21 octobre 1998, la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a
désigné :
M. Joël Bourdin pour siéger au sein du comité consultatif pour la gestion du
Fonds national pour le développement des adductions d'eau dans les communes
rurales,
et Mme Maryse Bergé-Lavigne et M. Alain Joyandet pour siéger, en qualité de
suppléants, au sein du Comité central d'enquête sur le coût et le rendement des
services publics.
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES ET DU PLAN
M. Jean-François Le Grand a été nommé rapporteur du projet de loi n° 7
(1998-1999) relatif à l'organisation de certains services au transport
aérien.
M. Jean-François Le Grand a été nommé rapporteur du projet de loi n° 8
(1998-1999) portant création de l'autorité de contrôle technique de
l'environnement sonore aéroportuaire.
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
M. Claude Huriet a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 491
(1997-1998) de M. Philippe Arnaud tendant à assurer un service minimum en cas
de grève dans les services et entreprises publics.
M. Louis Boyer a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 518
(1997-1998) de M. Serge Mathieu créant un ordre national des infirmières et des
infirmiers.
M. Charles Descours a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 540
(1997-1998) de MM. Jacques Oudin et Alain Lambert relative à l'extinction de la
Caisse d'amortissement de la dette sociale.
OFFICE D'ÉVALUATION
DE LA LÉGISLATION
Délégation du Sénat
Lors de sa séance du
mercredi 21 octobre 1998,
le Sénat a nommé :
MM. Guy Allouche, Robert Badinter, Mme Dinah Derycke, MM. Michel Duffour,
Jean-Jacques Hyest, Charles Jolibois, Dominique Leclerc, Jacques Mahéas,
candidats présentés par les groupes politiques.
En conséquence, la délégation du Sénat est ainsi composée :
Membres de droit :
M. Jacques Larché, président de la commission des lois.
Représentants des commissions permanentes :
- commission des affaires culturelles : M. Jacques Valade ;
- commission des affaires économiques et du Plan : M. Dominique Braye ;
- commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées : M.
Daniel Goulet ;
- commission des affaires sociales : Mme Annick Bocandé ;
- commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques
de la nation : M. Jacques Pelletier ;
- commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale : M. Patrice Gélard.
Membres désignés par les groupes :
MM. Guy Allouche, Robert Badinter, Mme Dinah Derycke, MM. Michel Duffour,
Jean-Jacques Hyest, Charles Jolibois, Dominique Leclerc, Jacques Mahéas.
OFFICE D'ÉVALUATION
DES POLITIQUES PUBLIQUES
Délégation du Sénat
Lors de sa séance du mercredi 21 octobre 1998, le Sénat a nommé :
Mme Maryse Bergé-Lavigne, MM. Jacques Bimbenet, Michel Charasse, Michel
Charzat, Marcel Debarge, Bernard Fournier, Yves Freville, Paul Loridant,
candidats présentés par les groupes politiques.
En conséquence, la délégation du Sénat est ainsi composée :
Membres de droit :
M. Alain Lambert, président de la commission des finances ;
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.
Représentants des commissions permanentes :
- commission des affaires culturelles : M. Guy Poirieux ;
- commission des affaires économiques et du Plan : M. André Ferrand ;
- commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées : M.
Serge Vinçon ;
- commission des affaires sociales : M. Charles Descours ;
- commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques
de la nation : M. Jacques Oudin ;
- commission des lois constitutionnelles, de la législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale : M. Pierre Fauchon.
Membres désignés par les groupes :
Mme Maryse Bergé-Lavigne, MM. Jacques Bimbenet, Michel Charasse, Michel
Charzat, Marcel Debarge, Bernard Fournier, Yves Freville, Paul Loridant.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Ratification par la France de la convention Unidroit
338.
- 21 octobre 1998. -
M. Daniel Hoeffel
attire l'attention de
Mme le ministre de la culture et de la communication
sur l'importance des vols d'objets d'art aux dépens des collections publiques
et sur l'explosion des trafics alimentés par les vols souvent accompagnés de
déprédations aux dépens d'un patrimoine d'autant plus précieux qu'il est le
témoignage de l'histoire malmenée par les dictatures installées à partie de
1945. L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe vient d'adopter à
l'unanimité la recommandation 1372 demandant aux quarante états membres du
Conseil de l'Europe de ratifier la convention Unidroit qui impose à l'acquéreur
d'un objet d'art un minimum de diligence pour s'assurer de la régularité de son
achat et bénéficier ainsi de la présomption de bonne foi. Ne serait-il pas
opportun que la France prenne l'initiative de la ratification de cette
convention et invite ses partenaires de l'Union européenne ainsi que les
candidats à l'adhésion à la ratifier également ? Nos concitoyens ne
s'attacheront durablement à l'Europe que si la disparition des frontières
s'accompagne du respect des cultures et d'une meilleure sécurité. Cette
orientation a inspiré précisément le pacte contre la criminalité organisée
récemment adopté par les pays de l'Union européenne et les onze pays candidats.
Il lui demande si elle ne considère pas qu'une large ratification de la
convention Unidroit compléterait cet effort nécessaire en rendant plus
difficile la revente d'objets arrachés au patrimoine des différentes nations
europénnes ?
Réforme des prestations compensatoires
versées en cas de divorce
339.
- 21 octobre 1998. -
M. Nicolas About
attire l'attention de
Mme le garde des sceaux, ministre de la justice,
sur la réforme attendue des prestations compensatoires versées en cas de
divorce. Le 25 février dernier, le Sénat a adopté en première lecture les
conclusions de la commission des lois sur une proposition de loi modifiant le
régime actuel des prestations compensatoires, lequel engendre depuis 1975 un
nombre incalculable d'injustices, tant pour les débiteurs que pour leurs
héritiers la charge de la dette au moment de la succession. On croit souvent
que ce sont les héritiers issus d'un remariage qui font les frais d'un tel
système, mais il n'en est rien. Un jeune homme de 24 ans vient d'être condamné
par le tribunal de grande instance de Nanterre à payer un capital de 350 000
francs à la seconde épouse de son père, au titre de l'article 276-2 du code
civil. Enfant unique issu du premier mariage de son père, il avait été
abandonné sans ressources par ce dernier, parti refaire sa vie. Au moment du
décès de son père, il a réclamé la succession. Or, il se voit aujourd'hui
contraint par les tribunaux d'assumer la charge de la dette que son père avait
contractée avec une deuxième épouse, dont il ignorait jusqu'à l'existence. En
effet, son père s'était par la suite remarié et avait divorcé deux fois. La
succession est pourtant un droit pour tous les héritiers. Est-il normal que ce
droit soit amputé pour certains, du simple fait que leur géniteur a contracté
ultérieurement des alliances qui ne les concernent en rien ? Le plus choquant
dans cette affaire est sans doute le déséquilibre financier introduit par la
loi entre les deux parties : d'un côté, les héritiers de droit qui sont «
condamnés » à verser un capital alors que, du vivant de leur père, ils n'ont
reçu aucune aide, et qui ont pourtant charge de famille, de l'autre, la seconde
épouse qui reçoit le capital, alors qu'elle a déjà retiré des avantages
matrimoniaux de son union sous la forme de biens immobiliers et qu'elle touche,
de surcroît, la pension de réversion de son ex-mari. A la lumière de cet
exemple, il lui demande quel avenir elle compte réserver au texte portant
réforme des prestations compensatoires, adopté au Sénat en février dernier. Un
rapport a récemment préconisé la suppression du principe de transmissibilité de
la rente aux héritiers. Elle propose également la réduction du montant de la
prestation, lorsque le débiteur décède, en fonction du montant que touche déjà
le créancier à titre de pension de réversion. Il lui demande quelle est sa
position concernant ces deux propositions et si ces dernières figureront parmi
les dispositions du futur projet de loi portant réforme du droit de la
famille.
Avenir de l'unité de GIAT Industries de Tulle
340.
- 21 octobre 1998. -
M. Georges Mouly
attire l'attention de
M. le ministre de la défense
sur les problèmes que connaît, depuis déjà longtemps, GIAT-Industries et plus
particulièrement l'unité de Tulle, en Corrèze, dont le dernier plan social
entraîne la suppression de 300 emplois. Il lui demande en conséquence s'il
serait possible d'envisager de maintenir sur le site de Tulle les services
d'études et de commercialisation, de confirmer la vocation du site dans le
domaine du canon de moyen calibre et de lui préciser s'il entend lancer
prochainement le programme de véhicules blindés de combat d'infanterie ; s'il
est enfin envisagé de mettre en place les compensations nécessaires.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 21 octobre 1998
SCRUTIN (n° 1)
sur la motion n° 54, présentée par MM. Josselin de Rohan, Jean Arthuis et Henri
de Raincourt, tendant à opposer la question préalable au projet de loi, adopté
par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif au mode
d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse
et au fonctionnement des conseils régionaux.
| Nombre de votants : | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Pour : | 211 |
| Contre : | 100 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre :
16.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :
Pour :
10.
Contre :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Jacques Pelletier.
Abstentions :
7. _ MM. Georges Berchet, Pierre Jeambrun, Pierre
Laffitte, Aymeri de Montesquiou, Georges Mouly, Georges Othily et Lylian
Payet.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
97.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (78) :
Contre :
78.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
51.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Albert Vecten.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (47) :
Pour :
47.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour :
6.
Contre :
1. _ M. Gérard Delfau.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jean-Paul Bataille
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstentions
MM. Georges Berchet, Pierre Jeambrun, Pierre Laffitte, Aymeri de Montesquiou,
Georges Mouly, Georges Othily et Lylian Payet.
N'a pas pris part au vote
M. Albert Vecten.
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait
la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 312 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour l'adoption : | 211 |
| Contre : | 101 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.