M. le président. Je rappelle les termes de l'article 1er :
« Art. 1er . - I. - Après les mots : "et visé", la fin du premier alinéa de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée est ainsi rédigée : "par le représentant de l'Etat dans le département où le signataire réside".
« II. - Les deuxième et troisième alinéas du même article 5-3 sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le représentant de l'Etat refuse, par décision motivée, de viser le certificat d'hébergement dans les cas suivants :
« - il ressort, soit de la teneur du certificat et des justificatifs présentés, soit de la vérification effectuée au domicile de son signataire, que l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ;
« - les mentions portées sur le certificat sont inexactes ;
« - les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure au vu d'une enquête demandée par le représentant de l'Etat aux services de police ou unités de gendarmerie. »
« III. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du même article 5-3, les mots : "par le maire" sont remplacés par les mots : "par le représentant de l'Etat".
« IV. - Dans le dernier alinéa du même article 5-3, les mots : "par le maire" sont supprimés.
« V. - Le même article 5-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police, lors de sa sortie du territoire. »
« VI. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE).
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me refuse à intervenir dans le débat sans fin qui a été ouvert, hier soir, par certains d'entre vous sur les intellectuels. Il me semble, en effet, totalement surréaliste. Vous avez d'ailleurs pu remarquer que, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, je me suis abstenu, depuis le début, de toute intervention et de tout commentaire en ce domaine, et ce pour trois raisons.
Tout d'abord, une référence aux intellectuels en général ferait penser à une caste homogène dont la pensée aurait été uniformisée, ce qui reviendrait à mépriser la traditionnelle indépendance d'esprit de l'élite intellectuelle et sa diversité irréductible.
Ensuite, dans ce pays, chacun a le droit de s'exprimer.
Enfin, au-delà de la réflexion, qui est peut-être l'apanage de certains milieux intellectuels, il y a place pour l'action.
Je souhaite également dire à l'opposition, à tous ceux qui ont exprimé une idée sur ce texte, que j'accepte parfaitement la controverse, mais que je refuse les procès d'intention. De toute façon, je mets en garde les uns et les autres contre les faux combats, contre les amalgames habilement entretenus. (M. Signé proteste.)
La controverse ne doit jamais céder à l'outrance, au mensonge et à l'hypocrisie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Estier. Dites-le à M. Bonnet !
M. Jean Chérioux. C'est votre politique !
M. Ivan Renar. Vous désavouez M. Bonnet !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous êtes d'une intolérance ! Je ne vous ai pas interrompus !
Mme Joëlle Dusseau. Vous nous taxez de mensonge et d'hypocrisie et vous osez parler d'intolérance !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Outrance, à mes yeux, quand certains défilent aux abords de la gare du Nord avec une valise à la main. Ce simulacre serait ridicule s'il n'était insultant !
Un sénateur du RPR. Absolument !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Mensonge, quand on laisse croire que le projet du Gouvernement interdit la France aux étrangers.
Mensonge, quand j'entends dire que le projet de loi relève d'un impératif électoraliste ou d'une fantaisie démagogique.
Non, c'est une nécessité républicaine justifiée par l'ordre public.
M. René-Pierre Signé. Non !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur ... et par la volonté d'intégrer à la nation les étrangers qui respectent nos lois. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. René-Pierre Signé. Faux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Hypocrisie quand on oublie d'indiquer qui a imaginé les certificats d'hébergement (Eh oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), qui a imaginé la visite domiciliaire de l'Office des migrations internationales, l'OMI (Protestations sur les travées socialistes), qui a imaginé la présentation personnelle de l'hébergeant en mairie et quand on oublie de signaler le contrôle qu'effectuent certains maires.
Hypocrisie toujours ou peut-être mensonge et, en tout cas, manipulation...
M. Jean-Luc Mélenchon. Oh !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur... quand, à propos de l'article 1er du projet de loi initial, comme l'a très bien montré M. le rapporteur, on lit « dénonciation » ou « délation » lorsqu'il est écrit « déclaration ».
Mme Joëlle Dusseau. S'il était si bon, pourquoi a-t-il été modifié par les députés ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ce strabisme politique se poursuit quand, toujours à propos de la première version de l'article 1er, on affirme sans rougir qu'en cas de non-déclaration il était prévu dans le texte une sanction pénale, alors que nulle part dans l'article 1er il n'était envisagé une telle sanction.
Mme Hélène Luc. Vous serez quand même bien obligé de sanctionner !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Hypocrisie encore quand on feint d'ignorer les comparaisons avec nos voisins lorsqu'elles mettent en évidence des contraintes ou des contrôles sans commune mesure avec les nôtres.
Il en est ainsi des déclarations de prise en charge généralement souscrites par les hébergeants, les rendant responsables financièrement de manière illimitée à la suite des visites de l'hébergé.
Ce langage hypocrite, mensonger, manipulateur, décevant de la part de certains, qu'il soit fondé sur l'outrance, marqué par l'hypocrisie, frappé du sceau du mensonge ou de la manipulation, est consternant. (Vives protestations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Ça suffit, enfin !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il est hélas ! le lot quotidien d'une certaine conception de la politique qui n'est pas la mienne. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé. C'est indigne et lamentable !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Aux orateurs qui sont intervenus hier sur l'article 1er, je voudrais maintenant répondre directement, encore que ce que je viens de dire en concerne certains.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lesquels ? Dites-le !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Les critiques adressées à cet article 1er sont diverses, et totalement contradictoires, d'ailleurs, ...
Mme Joëlle Dusseau. Modifiez-le ! Retirez-le !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... comme celles qui visent l'ensemble de ce projet de loi.
Pour les uns, à gauche, cet article et ce projet de loi sont inutiles et inefficaces.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pour les autres, toujours à gauche, parfois aussi à l'extrême droite, les dispositions contenues dans l'article 1er sont dangereuses, incohérentes et liberticides.
Mme Joëlle Dusseau. Liberticides pour l'extrême droite ! On aura tout entendu !
Mme Nicole Borvo. Quel amalgame !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Toutes ces appréciations contradictoires montrent, à mes yeux, une approche partisane, politicienne ou idéologique de cet article 1er,...
M. Claude Estier. Parce qu'elle n'est pas politicienne, la vôtre !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... comme de l'ensemble de ce projet de loi (Applaudissements sur les travées du RPR)...
M. Dominique Braye. C'est évident !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... alors que nous n'avons comme seul souci que de rechercher des dispositions qui permettent à la loi et qui permettent aux décisions de justice d'être appliquées,...
Mme Joëlle Dusseau. Allons !
M. René-Pierre Signé. C'est faux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... alors que nous avons comme seul impératif de lutter contre l'immigration irrégulière, alors que nous avons comme seul objectif de lutter contre les filières d'immigration illégale, alors que nous avons comme seul objectif de lutter contre le travail clandestin ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. C'est une loi électoraliste !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. En ce qui concerne la rédaction du nouvel article 1er, permettez-moi d'abord de saluer la performance de ceux qui, en fin de compte, contestent au Parlement le droit de modifier ou d'amender les projets du Gouvernement.
M. Claude Estier. Nous n'avons jamais contesté cela !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui ne cessent de réclamer plus de pouvoirs pour le Parlement et qui ne cessent de réclamer la restauration d'un véritable droit d'amendement.
Mme Joëlle Dusseau. Nous n'avons jamais contesté le droit d'amendement.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Arrêtez de crier, je vous ai écouté toute la journée d'hier ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous, vous nous insultez, c'est différent !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Certains d'entre vous ont parlé d'intolérance. Mais c'est vous qui faites preuve d'intolérance, et même mon ami M. Allouche est surpris de votre intolérance. (Protestations véhémentes sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. Vous n'êtes pas des démocrates !
M. Claude Estier. Vous nous traitez de menteurs ; si ce n'est pas de l'intolérance, qu'est-ce que c'est ?
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous jetez le masque ! (Les protestations continuent sur les travées socialistes.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Quel spectacle donnez-vous ! Il est affligeant.
M. René-Pierre Signé. C'est une honte, ce que vous dites !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous donnez le spectacle de gens qui sont intolérants et qui n'acceptent pas la contradiction.
M. Jean-Luc Mélenchon. Discuter, c'est toujours porter la contradiction !
Mme Hélène Luc. Vous perdez votre sang-froid, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pour ma part, je veux lutter et je continuerai à le faire en dépit de vos cris et de vos vociférations. (Nouvelles exclamations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.) Ce n'est pas vous qui me ferez changer de cap, parce que je crois que ce cap est bon pour mon pays, qu'il va permettre d'intégrer à la communauté nationale les étrangers en situation régulière.
Mme Hélène Luc. Que vous le vouliez ou non, les manifestants vous ont bien fait changer de cap !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Quel est le but du Gouvernement ? C'est de lutter contre l'immigration irrégulière et contre ceux qui la favorisent. Avec le nouvel article 1er, il va pouvoir le faire avec plus d'efficacité.
Par ailleurs, conformément au souhait de nombreux maires, le Gouvernement veut détecter les professionnels de l'hébergement. Pour ce faire, comme je l'ai dit hier, les maires seront associés étroitement par les préfets au visa des certificats d'hébergement, comme le souhaitaient certains sénateurs, notamment M. Delevoye,...
M. Michel Charasse. Au nom de l'Association des maires de France !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... mais aussi le rapporteur, M. Paul Masson.
J'ai dit et je répète une nouvelle fois qu'il n'est pas question d'établir un fichier des hébergeants ; il n'y aura qu'un fichier départemental qui ne concernera que les hébergés.
M. René-Pierre Signé. Et les hébergeants ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. C'est quand même un raisonnement curieux que celui qui amène l'opposition à considérer que tous les fichiers sont une atteinte à la liberté !
N'est-ce pas là un signe de défiance systématique à l'égard du fonctionnement de nos institutions ? N'est-ce pas une marque de défiance à l'égard de la loi du 6 janvier 1978 sur la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, qui est nécessairement consultée, en France, pour toute création de fichier ?
Vous savez bien que l'administration d'aujourd'hui ne peut pas assumer ses responsabilités dans la gestion des situations individuelles nombreuses sans l'appui de la micro-informatique.
Oui, que vous le vouliez ou non, le temps de l'administration dépeinte par Courteline a vécu. Alors, ne soyons pas hypocrites !
Oui, il y aura un traitement automatisé départemental des informations relatives aux hébergés, rien de plus, et ce n'est pas cela qui gênera en quoi que ce soit la vie privée ou les libertés individuelles. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. En tout cas moins que les écoutes !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le système risquerait d'être inefficace, proclament certains. Passons outre à la contradiction avec la première critique sur le caractère liberticide. Je ne soutiendrai pas que nous détecterons, grâce à ce système, toutes les tentatives de maintien irrégulier sur le territoire. Sûrement pas ! Dans une démocratie, à la différence de ce qui se passe dans les régimes totalitaires, une telle possibilité n'existe évidemment pas.
En revanche, le mécanisme proposé implique la centralisation de l'information à l'échelon départemental, sous l'autorité du préfet, ce qui permettra de détecter les anomalies, en particulier en ce qui concerne les hébergements multiples à la même adresse, en un laps de temps très court. On doit en attendre, dans un premier temps, la détection des filières, objectif que s'est toujours fixé le Gouvernement,...
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas efficace, vous le savez !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... mais aussi la dissuasion à l'égard des tentatives de fraude.
Cela évitera que ne pèse, à l'avenir, une sorte de soupçon sur la procédure du certificat d'hébergement, que vous avez créée, soupçon qui poussait certains maires à refuser trop largement leur visa.
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas sérieux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Voilà ce que je peux répondre aux uns et aux autres, et je vous remercie, madame Dusseau, de m'avoir écouté un moment sans crier. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de dix-neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, mais, pour la clarté du débat, je les appellerai séparément.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 16 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 59 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, vous avez prononcé au moins vingt fois en deux minutes les mots « mensonge » et « hypocrisie ». (Eh oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bernard Barbier. Cela correspond à la réalité !
M. Ivan Renar. J'en déduis que vous n'avez plus d'arguments à présenter : il ne vous reste plus que l'insulte et l'outrance ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Ce n'est pas en simplifant de façon outrancière les problèmes qu'on les règle ; je vous dirai qu'il s'agit d'une piètre diversion.
M. Guy Allouche. C'est de la provocation !
M. Ivan Renar. En attendant, vous n'avez pas répondu à ma protestation à propos des graves événements qui se sont déroulés ce matin à Lille.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Ivan Renar. J'en viens à notre amendement. Nous demandons au Sénat de supprimer le nouveau dispositif des certificats d'hébergement.
Non seulement il fait double emploi avec le système des visas, mais, de plus, il est porteur de graves atteintes aux libertés individuelles.
Face à la montée de la contestation, le Gouvernement et sa majorité ont imaginé des aménagements pour tenter de faire taire les protestations.
Le débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale en deuxième lecture a montré combien les modifications apportées n'étaient pas satisfaisantes.
Ce que souhaitent les étrangers qui viennent rendre visite à des amis ou à de la famille en France, comme celles et ceux qui, en France, se proposent de les héberger, c'est un système simple, juste et égalitaire, c'est-à-dire tout le contraire de ce qui se pratique actuellement et auquel le nouveau dispositif n'apporte aucun remède, tout en renforçant le caractère répressif et policier du système.
Lorsque le problème de la constitution d'un fichier des hébergeants et des hébergés a été évoqué, vous avez d'abord dit, monsieur le ministre, qu'il n'en était aucunement question. Ensuite, en jouant sur les mots, vous avez affirmé qu'il s'agirait d'un archivage et non d'un fichier. Enfin, vous avez reconnu, à l'Assemblée nationale et à l'instant ici même, qu'il y aura bien un fichier, mais que celui-ci sera départemental, qu'il ne concernera que les hébergés et que les informations ne seront conservées que pendant trois mois.
Dans ces conditions, après tant d'hésitations de votre part, comment vous faire confiance ?
Quelles garanties avons-nous ?
Toutes ces mesures, prétendument d'application, seront prises par décret et pourront être facilement modifiées.
Qui nous dit qu'il n'y aura pas, dans l'avenir, un fichier national, voire européen ?
Mme Hélène Luc. Eh oui !
M. Ivan Renar. J'ai d'autant plus de craintes que je ne vois pas comment un fichier départemental où les informations ne seront conservées que trois mois pourra être d'une quelconque utilité dans la lutte contre l'immigration clandestine.
Nous sommes là face au paradoxe et à la limite de ce dispositif : soit il est gravement attentatoire aux libertés individuelles, soit il ne servira à rien dans le démantèlement de filières mafieuses qui exploitent les candidats à l'immigration et dont le Gouvernement prétend faire son cheval de bataille.
C'est pourquoi, face à cette impasse, nous demandons à la Haute Assemblée de supprimer l'article 1er. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 59.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, je ne trouve pas très correct que vous tentiez de me mettre en porte-à-faux par rapport à mes propres amis au motif que je n'ai pas réagi à vos propos. Si je n'ai pas réagi, c'est que je m'efforce toujours d'être à l'écoute des orateurs, quels que soient les sentiments qu'ils expriment.
Par ailleurs, monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus étaient tellement excessifs ! Et vous connaissez la suite : « Tout ce qui est exagéré... ! »
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas très digne de la part d'un ministre de l'intérieur de tenir des propos insultants à l'égard de la minorité sénatoriale. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
J'en reviens au sujet qui nous occupe.
Avant de défendre notre amendement, je voudrais dire que je fais miens les propos tenus par mon ami Ivan Renar au sujet de ce qui s'est passé à Lille, aujourd'hui.
Comme le groupe communiste républicain et citoyen, nous demandons la suppression de l'article 1er.
Le flot de protestations suscité par ce projet de loi, en particulier par cet article 1er, conduit le Sénat à délibérer sur une nouvelle rédaction après que la version initiale fut totalement refondue.
Cette volte-face du Gouvernement et de la majorité démontre que les arguments que nous avons développés en première lecture contre le dispositif proposé étaient fondés. Ils le demeurent contre cette seconde version qui, outre les contradictions qu'elle exprime, conserve les défauts de la première, ce qui en fait une disposition à la fois dangereuse, discriminatoire et inefficace.
Elle est dangereuse parce que, quoi que dise M. le ministre, il y aura logiquement et naturellement constitution d'un fichier des hébergeants ; nous vous le démontrerons.
L'article 1er est discriminatoire. En effet, et je reprends l'exemple cité hier par mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, quelles mesures entendez-vous prendre, monsieur le ministre, contre les clandestins potentiels qui ne demanderont pas de certificat d'hébergement et qui réserveront une chambre d'hôtel ? Vous ne le dites pas.
Or, le tam-tam africain, cela fonctionne ! Le « téléphone arabe », comme on disait dans mon pays natal, cela va aussi très vite. Les futurs clandestins sauront que la simple réservation d'une chambre d'hôtel leur épargnera les tracasseries administratives.
Cet article est aussi inefficace. Les étrangers qui veulent revenir en France vont naturellement respecter la législation française, et l'on ne peut que s'en réjouir. En revanche, les fraudeurs potentiels, eux, ne passeront pas par la filière des certificats d'hébergement, et, même s'ils renvoient ce document à la préfecture, comme l'a parfaitement démontré hier Robert Badinter, cela ne signifiera pas pour autant qu'ils auront quitté le territoire.
Monsieur le ministre, il faut comparer ce qui est comparable ! La nouvelle rédaction de l'article 1er modifie la procédure du certificat d'hébergement telle qu'elle a fonctionné depuis 1982. Nous examinons donc aujourd'hui un dispositif différent.
Je rappelle que le Conseil d'Etat a reconnu la légalité du décret du 27 mai 1982, car il constituait un juste équilibre entre les exigences sociales, les libertés et l'ordre public. Ce décret avait pour objet de préserver la dignité et la sécurité des étrangers afin qu'ils soient accueillis sur notre sol dans de bonnes conditions et ne soient pas soumis à l'exploitation des marchands de sommeil et de ceux qui sont à l'origine des filières clandestines.
J'ajoute qu'à l'époque la politique des visas était sensiblement différente de celle que nous connaissons aujourd'hui.
Nous savons que le dispositif que vous proposez nécessite le fichage des hébergeants, bafoue le droit au respect de la vie privée et a été désavoué par le Conseil d'Etat. Pour toutes ces raisons - nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir - nous demandons la suppression de l'article 1er. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi l'article 1er :
« L'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 est abrogé. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement tend à supprimer les certificats d'hébergement, qui font double emploi avec les contrôles effectués au moment de l'obtention du visa.
La forte mobilisation contre ce projet de loi, les manifestations multiples auxquelles il a donné lieu, la modification en profondeur, progressive mais incontestable, de l'opinion publique sur la question de l'immigration...
M. Bernard Barbier. Dans l'autre sens !
M. Guy Fischer. ... ont, au fil des semaines, transformé les données du débat.
La réflexion et les discussions ont fait apparaître que c'est l'existence des certificats d'hébergement en elle-même qui est porteuse de dérives ; celles-ci ont pour noms suspicion, autoritarisme et non-respect de la vie privée.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas nous qui les avons créés !
M. Guy Fischer. Ceux de nos compatriotes qui rejettent l'amalgame entre chômage et immigration, entre insécurité et immigration, entre déficit de la sécurité sociale et immigration, sont de plus en plus nombreux.
Une majorité de Français a pris conscience que, pour sortir du tunnel de la crise, notre pays a besoin d'une autre politique économique et non pas d'une politique qui flatte les plus bas instincts.
L'immigration n'est pas proportionnellement plus importante aujourd'hui qu'il y a soixante ans. Elle est même légèrement moindre.
Il faut donc cesser, une bonne fois pour toutes, de jeter l'opprobre et la suspicion sur l'étranger. Il faut dire la vérité à nos compatriotes, pour que soient définitivement chassés les délires xénophobes qui nous rappellent les plus mauvais jours de l'histoire de notre pays. Au cours des siècles, l'immigration a été non pas une cause d'échecs pour la France mais, bien au contraire, une cause d'enrichissement.
Ce qui fait mal à la France, ce sont les choix désastreux du capitalisme qui, systématiquement - et le drame de Vilvorde en apporte une nouvelle illustration - privilégie la finance au détriment de l'épanouissement de l'humanité.
Nous estimons qu'il faut en finir avec le principe même du certificat d'hébergement, qui, de toute évidence, est à la source, ainsi que nous en avons nous-mêmes fait l'expérience dans nos villes, d'un climat lourd de soupçons.
Nous ne nions pas la nécessité d'un contrôle aux frontières, mais nous estimons que la législation sur les visas permet aux autorités d'effectuer ce contrôle des entrées et des sorties.
Il serait d'ailleurs, dans cette perspective, utile de renforcer les moyens des douaniers. Mais, bien entendu, réduction des dépenses publiques oblige, vous refusez de le faire !
M. le président. Par amendement n° 18, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le paragraphe I de l'article 1er par les mots : « dans les trente jours qui suivent la demande. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement, qui est bien entendu de repli, a pour objet d'empêcher certaines pratiques abusives lors de la délivrance des certificats d'hébergement en encadrant la décision dans un délai strict.
Devant l'ampleur du mouvement de contestation auquel ce projet de loi a donné lieu, le Gouvernement a décidé de transférer, en la matière, les pouvoirs du maire au représentant de l'Etat dans le département, mais cela ne règle en rien le problème.
En effet, ce qui importe aux Français et aux étrangers résidant en France, c'est de pouvoir recevoir chez eux des amis ou des membres de leur famille sans que l'autorité publique, qu'il s'agisse du maire ou du préfet, puisse, de manière arbitraire, refuser de viser un certificat, ne pas répondre à une demande ou encore allonger la liste des pièces à fournir afin de reporter indéfiniment la délivrance du certificat. Il ne s'agit pas là d'hypothèses d'école puisque ces pratiques sont aujourd'hui monnaie courante, et l'on ne saurait continuer à les tolérer.
Or rien dans le dispositif que vous nous présentez, monsieur le ministre, ne permettra de mettre fin à ces manoeuvres discriminatoires : on peut craindre, au contraire, qu'elles ne se développent.
Il est urgent que nous retrouvions une politique de l'immigration qui soit digne et humaine, et non fondée sur la suspicion. Il est possible de faire un pas en ce sens en adoptant cet amendement, qui tend à obliger l'autorité chargée de viser les certificats d'hébergement à prendre sa décision dans les trente jours qui suivent la demande.
M. Ivan Renar. Absolument !
M. le président. Par amendement n° 19, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le premier paragraphe de l'article 1er par les mots : « sauf si celui-ci est un ascendant, un descendant, un frère ou une soeur ou son conjoint. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Les certificats d'hébergement font double emploi avec les contrôles effectués au moment de la demande de visa, et l'on sait combien il est difficile d'en obtenir un.
Vous multipliez les obstacles sous prétexte de lutter contre l'immigration clandestine, mais, ce faisant, vous instaurez un régime de surveillance généralisée des Français et des ressortissants étrangers vivant régulièrement en France.
Pourquoi imposer une telle obligation, sinon parce qu'on prête des intentions frauduleuses à toutes celles et tous ceux qui, dans notre pays, souhaitent accueillir des étrangers, amis ou parents ?
Reconnaissez qu'il est pour le moins choquant et indigne de demander un certificat d'hébergement à une mère qui vient voir son fils en France.
Vous avez sans doute lu comme moi l'article de Tahar Ben Jelloun paru dans Le Monde où l'écrivain avoue qu'il préfère se priver de voir sa mère plutôt que d'avoir à lui expliquer que, pour qu'elle puisse venir en France, il lui faut un certificat d'hébergement.
Comment ne pas entendre et comprendre l'humiliation qu'il ressent ?
Brandir sans cesse la menace de l'immigration clandestine pour justifier des mesures toujours plus répressives, des mesures qui portent atteinte aux droits des Français et des étrangers régulièrement installés dans notre pays, est un jeu fort dangereux, car il alimente la xénophobie et la peur de l'autre.
Les Français ne savent plus à quoi s'en tenir : depuis vingt ans, on leur parle du problème de l'immigration et on les effraie en entretenant le mythe de l'invasion ; mais la réalité des chiffres fait apparaître que le nombre des immigrés est resté pratiquement stable pendant que le chômage explosait.
Il est temps de rétablir la vérité et, à partir de là, je le répète, de fonder une nouvelle politique de l'immigration.
L'amendement que nous proposons vise donc à supprimer l'obligation du certificat d'hébergement pour les étrangers qui viennent en France rendre visite à des membres de leur famille lorsqu'il s'agit d'un ascendant, d'un descendant, d'un frère ou d'une soeur. Je pense que cette proposition n'a rien d'exorbitant.
M. le président. Par amendement n° 20, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 :
« - il ressort que l'hébergement de l'étranger relève d'un but lucratif ; ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Nous n'acceptons pas la disposition figurant au troisième alinéa du paragraphe II de l'article 1er.
Cet alinéa indique que le refus du maire de viser le certificat d'hébergement « ressort, soit de la teneur du certificat et des justificatifs présentés, soit de la vérification effectuée au domicile de son signataire, que l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ». L'arbitraire induit par cette disposition est patent : quels sont les critères permettant de juger de la teneur des certificats et des justificatifs présentés ? Qui définit les conditions normales d'hébergement ?
A cet égard, je souligne que cet alinéa fait fi de la dégradation générale des conditions de logement des familles défavorisées, immigrées ou non. Toutes les études montrent, par exemple, que les enfants, vivant éventuellement en couple, demeurent beaucoup plus longtemps chez leurs parents, faute de travail et, donc, de moyens financiers.
De toute évidence, ces deux restrictions qui frappent par leur caractère vague permettraient à des maires qui n'inscrivent pas la tolérance et le respect des droits de l'homme dans leur ligne de conduite politique ou éthique de refuser systématiquement de viser les certificats d'hébergement. En outre, la « vérification effectuée au domicile de son signataire » introduit une notion de suspicion et de violence sociale à l'égard de tous les immigrés qui n'est pas acceptable dans un pays se disant si fier de ses valeurs démocratiques.
Sans préjudice de notre rejet catégorique de l'ensemble du dispositif de l'article 1er, nous proposons que le représentant de l'Etat puisse refuser de viser le certificat d'hébergement lorsque l'étranger est hébergé dans un but lucratif.
M. le président. Par amendement n° 21, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 par les mots : « , eu égard à la durée prévue du séjour, la durée du visa ou la qualité de la personne hébergée ».
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Cet amendement vise à préciser la notion d'« hébergement dans des conditions normales ».
Selon l'article 1er du projet de loi, l'autorité publique peut refuser de viser un certificat d'hébergement lorsque « l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ». Cette formule, monsieur le ministre, est pour le moins vague et subjective. Qu'est-ce, en effet, que cette « normalité » ? A partir de quels critères est-elle évaluée ? Rien de tout cela n'est précisé dans le texte.
Il apparaît impératif de remédier à cette lacune quand on sait que certains élus n'hésitent pas à multiplier le nombre des pièces justificatives à fournir pour la délivrance des certificats et que d'autres pratiquent ostensiblement une politique de refus systématique. Et nous craignons fort que le transfert des pouvoirs du maire au préfet ne suffise pas à faire cesser l'arbitraire qui règne en la matière.
Puisque vous refusez d'entendre ceux qui vous disent que ces certificats d'hébergement sont inutiles et inefficaces dans la lutte contre l'immigration irrégulière, acceptez au moins d'apporter aux étrangers qui souhaitent venir en visite privée et à leurs hôtes les garanties nécessaires au fonctionnement le plus juste possible de cette procédure.
Pour cela, il nous semble nécessaire de compléter l'article 1er en indiquant que les conditions normales s'apprécient en fonction de la durée prévue du séjour et de la qualité de la personne hébergée.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 22 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 60 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Guy Fischer. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer certains des motifs pouvant justifier le refus de viser un certificat d'hébergement.
Aux termes de l'alinéa dont nous proposons la suppression, le représentant de l'Etat peut refuser son visa si « les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure au vu d'une enquête demandée par le représentant de l'Etat aux services de police ou unités de gendarmerie ».
Cet amendement s'inscrit dans notre rejet global de la véritable « policiarisation » du traitement des certificats d'hébergement, dont, je le rappelle, nous contestons le principe même.
Au demeurant, l'alinéa en question permet d'entrevoir la future mise en place de fichiers non seulement des hébergés mais aussi des hébergeants.
En effet - les maires présents dans cette enceinte le savent pertinemment -, sur la feuille de certificat d'hébergement figurent moult renseignements concernant celui qui accompagne l'étranger.
Cet alinéa est, selon nous, symptomatique de la démarche gouvernementale tendant à une répression accrue de l'étranger, désigné comme constituant par sa nature même un danger pour la société.
C'est parce que nous nous opposons à cette logique que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour présenter l'amendement n° 60.
M. Guy Allouche. Nous demandons la suppression du quatrième alinéa de l'article 1er, qui permet au représentant de l'Etat de refuser de viser le certificat d'hébergement lorsque « les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure ».
En effet, cette disposition suppose la constitution d'un fichier des hébergeants, ce à quoi nous nous opposons.
En deuxième lecture à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, ce n'est qu'après avoir été sollicité à maintes reprises que vous avez fini par reconnaître l'existence d'un fichier des hébergés et à donner, non moins laborieusement, quelques précisions sur sa gestion future.
Des interrogations subsistent cependant, monsieur le ministre, et je vous demande donc des éclaircissements.
Tout d'abord, vous continuez à parler d'un fichier départemental des hébergés. Il y aura donc autant de fichiers que de départements. Mais si un étranger entre par un département et sort par un autre, il faudra bien que les informations qui le concernent soient croisées, ce qui implique une interconnexion des fichiers départementaux. Autant dire qu'un fichier national va être mis en place !
Mme Hélène Luc. Bien sûr ! C'est évident !
M. Guy Allouche. Ensuite, monsieur le ministre, vous persistez à dire qu'il n'y aura pas de fichier des hébergeants. C'est nier un fait d'évidence, car comment sanctionner par un refus les demandes antérieures abusives sans mémoire, c'est-à-dire sans fichier ?
Par quel miracle de la télécommunication ou de la télétransmission les coordonnées de l'hébergeant, qui figurent sur le certificat d'hébergement, disparaîtront-elles lorsque l'hébergé aura remis son document à la sortie du territoire ?
Comment lutterez-vous contre les filières de clandestins et les « marchands de sommeil » si vous ne gardez pas trace des demandes, et donc des hébergeants ?
N'utilisez pas pour répondre l'argument spécieux utilisé à l'Assemblée nationale par M. Mazeaud qui a mis en avant les capacités mnésiques des préfets, à savoir leur excellente mémoire. Les préfets ne s'intéressent pas qu'aux hébergeants et changent parfois de département. Ajoutons que les risques d'homonymies entre étrangers imposent aussi que soient notées les coordonnées des hébergeants. Monsieur le président, je fais appel à votre mansuétude : je vais essayer de ne pas abuser du temps qui m'est imparti mais je voudrais donner lecture à la Haute Assemblée de la circulaire diffusée par la CNIL et évoquée à chaque fois par M. le rapporteur, plus précisément de son chapitre qui traite de la gestion des certificats d'hébergement.
« La commission a été saisie de plusieurs demandes d'avis de la part de maires désireux d'informatiser les dossiers de demandes de certificats d'hébergement nécessaires à l'entrée sur le territoire national des étrangers souhaitant séjourner en France pendant moins de trois mois pour une visite privée.
« En effet, depuis l'entrée en vigueur du décret n° 82-442 du 27 mai 1982 modifié par le décret n° 91-829 du 30 août 1991, un tel certificat n'est valable que s'il est revêtu du visa du maire de la commune dans laquelle réside la personne qui accueille l'étranger. Il lui appartient en effet de s'assurer des conditions matérielles de l'hébergement et, notamment, de vérifier si une même personne ne se propose pas d'accueillir plusieurs étrangers sur une même période, ce qui pourrait fonder un refus de visa du certificat.
« La commission avait déjà eu à connaître de telles demandes, avant l'entrée en vigueur du décret du 30 août 1991.
« Ainsi, par sa délibération n° 90-59 du 15 mai 1990, elle avait rendu un avis défavorable à la mise en oeuvre d'un tel traitement. Elle avait notamment relevé, dans ce cas d'espèce, que la demande d'avis ne précisait pas la durée de conservation des données sur support informatique. »
Plus loin, la CNIL « recommande que les données nominatives relatives à la personne hébergeante et à la personne hébergée puissent être effacées dans un délai raisonnable, qui peut être d'un mois à compter de la date de refus ou d'expiration du certificat d'hébergement ».
Elle précise encore que « les contrôles qui peuvent être effectués par le maire ou par l'Office des migrations internationales ne pouvant avoir pour objet que de s'assurer de la possibilité matérielle pour le demandeur d'héberger le bénéficiaire dans des conditions normales... »
M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Je conclus, monsieur le président.
La CNIL ajoute que « rien ne paraît justifier que les informations relatives à un certificat ayant reçu le visa du maire soient conservées » au-delà de la durée du séjour bénéficiaire.
Mes chers collègues, alors que M. le rapporteur ne cesse d'affirmer qu'il y a déjà un fichier des hébergeants et que M. le ministre soutient l'inverse, la déclaration de la CNIL recommandant la suppression de toutes les coordonnées un mois après la date du refus ou de l'expiration du certificat ne peut que confirmer le bien-fondé de notre position : nous sommes opposés aux fichiers des hébergeants et nous demandons donc la suppression de la mention relative aux demandes antérieures. (Applaudissements sur les travées socialistes.) M. le président. Par amendement n° 23, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le paragraphe II de l'article 1er par un alinéa ainsi rédigé :
« La décision de délivrance ou de refus de délivrance doit intervenir dans un délai d'un mois à compter de la demande. Cette décision doit être motivée en fait et en droit et signifiée par écrit au demandeur ainsi qu'à la personne qui s'est proposé de l'héberger. En l'absence de réponse dans le délai ci-dessus prévu, le visa du certificat d'hébergement est réputé accordé. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Les amendements de suppression de l'article 1er que nous avons défendus n'ont malheureusement pas été adoptés.
M. le président. Vous le présumez, monsieur Fischer !
M. Guy Fischer. Il faut savoir lire dans le marc de café, monsieur le président.
Mme Hélène Luc. C'est vrai, vous le présumez ; nous aurons peut-être une bonne surprise !
M. Ivan Renar. La raison l'emportera peut-être !
M. Guy Fischer. Cet amendement de repli a pour objet d'entourer de quelques garanties la procédure des certificats d'hébergement. Nous vous soumettons trois propositions à même d'en atténuer le caractère nocif.
Tout d'abord, il nous semble important d'enfermer la décision dans un délai strict. Nous proposons donc que la décision, qu'il s'agisse d'un refus ou d'une acceptation, soit prise dans les trente jours qui suivent la démarche.
Ensuite, nous souhaitons que cette décision soit motivée, écrite et signifiée à la fois à l'hébergeant et à l'hébergé. Enfin, il nous semble indispensable, afin d'obliger les autorités à prendre leurs reponsabilités, de prévoir qu'en l'absence de réponse dans le délai d'un mois le certificat d'hébergement sera réputé accordé.
Voilà des mesures concrètes qui atténueront sensiblement le régime des certificats d'hébergement et limiteront autant que possible les différents abus, qui, aujourd'hui déjà, sont de plus en plus fréquents.
Vous ne pouvez, monsieur le ministre, vous opposer à ces mesures si vous souhaitez réellement répondre aux inquiétudes des Français et des étrangers résidant régulièrement dans notre pays qui souhaitent pouvoir continuer à recevoir chez eux leurs amis et parents étrangers.
Face aux appels xénophobes, aux idées racistes du Front national, le Gouvernement doit réagir fermement, ne pas céder à la surenchère répressive ; il doit tout faire pour que la France continue à être un Etat de droit respectueux des valeurs d'égalité, de justice et de fraternité.
Il est donc urgent de mettre un terme aux pratiques abusives et arbitraires qui existent en matière de certificat d'hébergement.
M. le président. Par amendement n° 62, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence de réponse du représentant de l'Etat dans un délai de quatre semaines à compter de la demande de visa du certificat d'hébergement, le visa est réputé accordé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt. M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes très heureux d'avoir au moins convaincu nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen qui ont, à juste titre, repris l'amendement que nous avions déposé en première lecture.
Ils ont eu raison : un délai est plus que jamais nécessaire...
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... compte tenu du texte qui nous est proposé par la commission, pour que l'intéressé puisse obtenir un certificat d'hébergement en l'absence de réponse du préfet.
La nouvelle procédure donnera en effet beaucoup de travail aux préfectures. Elle prendra du temps. Notre collègue M. Badinter a en outre énuméré hier les va-et-vient qu'elle impliquera, si la commission est exaucée - ce que promet M. le ministre - pour que les maires soient consultés et informés. Comme nous l'avons lu dans le rapport de la commission, c'est la condition que met la majorité sénatoriale à son acceptation du texte lui-même. Ce qui est ennuyeux, c'est que nos collègues de la majorité vont devoir se prononcer avant de savoir si cette condition sera ou non remplie !
Toujours est-il que, si elle l'est, il faudra que l'on sache si les préfectures disposeront du personnel nécessaire et, à supposer que ce soit le cas, de quel délai elles auront besoin.
Or, quand on demande un certificat d'hébergement, c'est généralement en vue de demander un visa. Cette formalité prend du temps, même lorsque la réponse arrive rapidement. Si la réponse ne vient pas, les intéressés qui doivent se rendre en France à diverses occasions familiales ou autres - des liens se sont fort heureusement créés entre la France et de nombreux pays, l'histoire étant ce qu'elle est - risquent d'être découragés.
S'il n'y a pas de réponse, que l'on ne nous dise pas de nous en remettre au droit commun ! M. Masson n'a cessé de répéter en première lecture, qu'en l'absence de réponse les recours existent. Certes, mais chacun ne dispose pas des moyens et du temps nécessaires pour introduire un recours devant les tribunaux administratifs. Or, en la matière, il y aura urgence.
Il nous paraît donc normal de demander avec insistance qu'à défaut pour la préfecture d'avoir répondu dans un délai décent - nous avons fixé un mois mais si vous estimez que ce délai est trop court et qu'un mois et demi conviendrait mieux, dites-le nous - l'absence de réponse vaudra acceptation.
Ce n'est rien d'autre que le principe qui, paraît-il, figure dans le projet de loi relatif à l'amélioration des relations entre les administrations et le public, et c'est tout ce que nous vous demandons.
M. le président. Par amendement n° 61, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette disposition ne donne pas lieu à la constitution d'un fichier des hébergeants. »
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, j'ai l'intime conviction que vous allez émettre un avis favorable sur cet amendement.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ne préjugez pas !
M. Guy Allouche. On ne sait jamais !
Dans cette deuxième version de l'article 1er, la disposition relative à la délation a heureusement disparu. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pas la délation, la « déclaration » !
M. Dominique Braye. Changez de vocabulaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous y revenez !
M. Josselin de Rohan. Vous préférez les écoutes ?
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues. Laissez poursuivre M. Allouche.
M. Jean Chérioux. Nous sommes à l'écoute de M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je vous remercie, monsieur Chérioux. Demeure la question du fichage.
Nous avons à plusieurs reprises dénoncé la constitution d'un futur fichier des hébergeants, indissociable de la mise en place d'un fichier des hébergés.
Puisqu'il s'agit, au fond, d'assurer le respect d'une liberté fondamentale et que, de votre côté, monsieur le ministre, vous affirmez qu'aucun fichier des hébergeants ne sera établi, nous vous proposons de confirmer vos propos en acceptant d'insérer un nouvel alinéa précisant que les dispositions de l'article 1er ne donneront pas lieu à la constitution d'un fichier des hébergeants. Ce ne sera que la traduction juridique de l'engagement que vous avez pris.
Comme vous n'avez qu'une parole, monsieur le ministre, vous accepterez sûrement notre proposition sans difficulté, et votre acceptation sera la marque incontestable de votre bonne foi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le paragraphe II de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après le troisième alinéa de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence de réponse du représentant de l'Etat dans un délai de quatre semaines à compter de la demande de visa du certificat d'hébergement, le visa est réputé accordé. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Notre amendement a pour objet d'éviter de paralyser la procédure du visa des certificats.
Il s'agit là, bien entendu, d'un amendement de repli tendant à améliorer le système prévu par le projet de loi, car nous restons bien évidemment opposés à l'article 1er.
L'objectif affiché est clair : nous voulons obliger le représentant de l'Etat à répondre dans un délai de quatre semaines, faute de quoi son silence vaudra acceptation implicite.
Cet effet donné au silence de la personne publique saisie d'une demande est bien connu en droit administratif ; il a l'avantage de simplifier la procédure.
Ainsi, seul le refus devra faire l'objet d'une décision particulièrement motivée.
Il s'agit là d'une disposition importante, surtout lorsqu'on connaît la pratique « avancée » de certains maires en matière de certificats d'hébergement.
Il est légitime de craindre que la même chose ne se produise avec le représentant de l'Etat.
J'ajoute qu'au moment où le projet de loi de M. Perben vient en discussion au Parlement, prétendument pour améliorer les relations entre l'administration et le public, il serait logique d'appliquer ces mêmes principes à la délivrance des certificats d'hébergement.
M. Josselin de Rohan. Cela n'a rien à voir !
M. Ivan Renar. Pour mémoire, je tiens à vous lire le premier alinéa de l'article 5 de ce projet de loi :
« Le silence gardé pendant deux mois par l'autorité administrative sur une demande fait naître une décision implicite d'acceptation dans les cas prévus par décrets en Conseil d'Etat. Lorsque la complexité ou l'urgence de la procédure le justifie, ces décrets peuvent fixer une durée différente au terme de laquelle la décision implicite intervient. Ils définissent, lorsque cela est nécessaire, les mesures destinées à assurer l'information des tiers. »
Le parallèle entre cette disposition et notre amendement me paraît clair et évident. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de retenir notre proposition.
Mme Hélène Luc et M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 25, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le pragraphe III de l'article 1er, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« En cas de refus par le représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement, le signataire peut, dans les vingt-quatre heures suivant la notification de ce refus, saisir le président du tribunal administratif d'un recours en annulation de cette décision.
« Le président ou son délégué statue dans un délai de quinze jours. Le jugement du président du tribunal administratif ou de son délégué est susceptible d'appel dans un délai d'un mois devant la cour administrative d'appel. Cet appel n'est pas suspensif. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Par cet amendement, nous proposons de permettre à l'hébergeant de faire valoir ses droits lorsqu'un refus est opposé à la demande de certificat d'hébergement. Il s'agit donc d'ouvrir à ces personnes un droit d'action, conformément à nos traditions. Cela ne devrait pas soulever de problème.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 63, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés propposent d'insérer, après le paragraphe III de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« En cas de refus par le représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement, le signataire peut, dans les vingt-quatre heures suivant la notification de ce refus, saisir le président du tribunal administratif d'un recours en annulation de cette décision.
« Le président ou son délégué statue dans un délai d'un mois. Le jugement du président du tribunal administratif ou de son délégué est susceptible d'appel dans un délai d'un mois devant la cour administrative d'appel. Cet appel n'est pas suspensif. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement n° 63 ressemble beaucoup à l'amendement n° 25, ou, pour être très franc, disons plutôt que l'amendement n0 25 est très proche de notre amendement n° 63. En effet, dans ce dernier, nous proposons un délai d'un mois alors que l'amendement n° 25 prévoit un délai de quinze jours. Que le délai soit de quinze jours ou d'un mois, peu importe : l'idée est la même.
Tout à l'heure, nous avons examiné le cas dans lequel l'administration ne répond pas. Nous avons demandé que, dans cette hypothèse, le visa soit réputé accordé après un certain temps.
En l'occurrence, il s'agit du refus du représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement. Un recours doit être possible très rapidement, dans des conditions particulières, pour les raisons d'urgence que j'ai expliquées tout à l'heure.
En effet, il s'agit non pas de je ne sais quel acte administratif qui pourrait attendre, mais d'une question très urgente, d'où la nécessité d'une procédure rapide et particulière, qui est aussi proposée par l'amendement n° 25. Je n'ai donc rien à ajouter aux arguments très forts développés par Mme Borvo.
M. le président. Par amendement n° 65, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le paragraphe IV de l'article 1er :
« IV. Le dernier alinéa du même article 5-3 est supprimé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une sorte d'« escroquerie » légale a été mise en place.
M. Josselin de Rohan. Oh ! là ! là !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour obtenir un visa autorisant la venue en France, il faut fournir un certificat d'hébergement, à moins de descendre à l'hôtel, comme cela a été dit tout à l'heure. Pour obtenir ce certificat d'hébergement, le demandeur doit acquitter une taxe de cent francs, qui est destinée à l'OMI, l'Office des migrations internationales.
L'OMI est chargé de vérifier si les conditions d'habitation sont convenables. Jusqu'à présent, il intervenait à la demande du maire. Désormais, il interviendra sans doute à la demande du préfet. En tout état de cause, dans la plupart des cas l'OMI n'est pas sollicité. Mais il n'en demeure pas moins que chaque demandeur de certificat d'hébergement doit acquitter cette taxe de cent francs. Or, de nombreuses personnes paient ces cent francs sans obtenir le certificat d'hébergement ou, lorsqu'elles l'obtiennent, se voient refuser le visa : elles ont donc payé cent francs pour rien !
Monsieur Caldaguès, c'est d'ailleurs un point sur lequel nous étions tombés d'accord en permière lecture.
M. Michel Caldaguès. Je le reconnais !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en remercie.
Il serait tout de même convenable de supprimer cette taxe qui, dans la plupart des cas, est acquittée sans contrepartie par des personnes qui peuvent disposer de peu de moyens financiers.
Le Sénat se grandirait en décidant cette suppression, et je ne doute pas que le Gouvernement lui-même l'accepte.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 26 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 64 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer le paragraphe V de l'article 1er.
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Jean-Luc Bécart. Par cet amendement, nous proposons de supprimer un alinéa présenté dans le projet de loi pour compléter l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Cet alinéa est ainsi rédigé : « L'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police, lors de sa sortie du territoire ».
Notre proposition est fondée sur deux raisons.
Tout d'abord, cet alinéa est symptomatique de la démarche d'ensemble du projet de loi, démarche sécuritaire et de suspicion.
Ensuite, nous estimons que cette procédure génère, de fait, la constitution de fichiers non seulement des hébergés, mais aussi des hébergeants.
En effet, une notification sera renvoyée par les services des douanes aux préfets. Comment serait-il possible, dans la logique du projet de loi, que ne figure pas sur cette notification l'adresse de l'hébergeant ?
A l'occasion de l'examen de cet amendement, je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous démontriez enfin que la constitution de tels fichiers ne pourra avoir lieu.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 64.
M. Guy Allouche. Nous demandons la suppression du paragraphe V de l'article 1er pour deux raisons : d'une part, cette disposition est génératrice de suspicion à l'égard des étrangers hébergés ; d'autre part, elle semble inapplicable en l'état actuel de la situation, les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur ne nous ayant pas convaincus.
La France appartient à l'espace Schengen.
M. Emmanuel Hamel. Hélas ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. M. Hamel ne me surprend jamais ! (Nouveaux sourires.)
Cette situation ne sera pas sans effet sur l'application du nouveau régime des certificats d'hébergement. Rien n'empêchera un visiteur débarqué en France de quitter l'Europe à partir d'un autre territoire faisant partie de cet espace. Pour être efficace, il faudrait que le fichage soit pratiqué à l'échelon européen, ce qui suppose que nos partenaires le veuillent, alors qu'ils ont en cette matière des pratiques différentes. En tout état de cause, la France ne les a pas consultés ; nous ne sommes donc pas en mesure de connaître leurs intentions.
Sur cette question, on nous dit une chose et son contraire. D'un côté, on affirme que l'espace Schengen impliquera l'ouverture de négociations avec les partenaires européens afin que les documents remis hors du territoire français soient renvoyés aux services nationaux. De l'autre, on précise que l'espace Schengen n'est pas en cause. Telle est la position de M. Masson.
Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, je pense que l'espace Schengen est bien en cause, car la liberté de circulation qui s'applique à l'intérieur de cet espace permet à l'étranger hébergé de franchir autant de fois qu'il le souhaite les frontières internes, en tout cas tant que la durée de son titre de séjour l'y autorise. D'après ce que nous savons du futur certificat, ce dernier comprendra deux volets. Le premier sera remis à l'entrée du territoire, le second à la sortie. L'obligation faite à l'étranger de déclarer sa sortie en informant par tous moyens son départ du territoire national le contraint à ne franchir qu'une seule fois nos propres frontières. En conséquence, on ne peut plus parler de liberté de circulation.
Depuis le début, nous vous disons que votre projet de loi est inefficace et dangereux, monsieur le minstre. Plus vous niez l'existence de fichiers des hébergeants, plus vous refusez de voir les conséquences dues à la libre circulation dans l'espace Schengen et plus vous confortez notre analyse.
En effet, mes chers collègues, s'il n'y a pas de fichage long des hébergés, si l'Europe n'est pas concernée, s'il n'y a pas de fichier des hébergeants, alors c'est inefficace.
Mais si vous voulez ficher les hébergés et les hébergeants de manière durable - et ce sera le cas - alors c'est dangereux, et nous ne l'acceptons pas. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du paragraphe V de l'article 1er.
Mme Joëlle Dusseau. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 27, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le paragraphe V de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Le même article 5-3 est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les doubles des certificats d'hébergement ne peuvent être conservés en préfecture après la date de leur expiration. Ces documents ne peuvent donner lieu à la constitution d'un fichier manuel ou informatisé par les préfectures ou les services de police aux frontières. »
La parole est à M. Bécart.
M. Jean-Luc Bécart. Un amendement analogue avait été présenté par notre collègue M. Michel, à l'Assemblée nationale, et tendait à insérer un paragraphe additionnel après le paragraphe V de l'article 1er. Cet amendement nous a paru fort intéressant - il avait d'ailleurs donné lieu à un débat non moins intéressant - et c'est pourquoi nous le reprenons aujourd'hui. Ainsi, le Sénat pourra se prononcer clairement sur la possibilité que nous lui offrons de limiter la constitution de fichiers d'hébergeants et d'hébergés.
Cet amendement prévoit que les doubles des certificats d'hébergement ne pourront être conservés en préfecture après la date de leur expiration. Il indique explicitement que, pendant le temps de leur conservation, ils ne peuvent servir de base à la constitution d'un fichier manuel, mécanographique ou informatisé.
Il s'agit d'un amendement important puisque - la discussion à l'Assemblée nationale en deuxième lecture l'a d'ailleurs confirmé - l'article 1er dans sa rédaction actuelle implique la création de fichiers qui, selon nous, ne sont pas conformes aux valeurs républicaines de notre pays.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je ne reprendrai pas pour chaque amendement les arguments relatifs aux fichiers car ce sont sur ces derniers que portent essentiellement les griefs qui nous sont opposés.
M. Allouche a bien voulu lire une partie...
M. Guy Allouche. On m'a coupé !
M. Paul Masson, rapporteur. ... de l'avis rendu par la CNIL en 1994. Je ne lirai pas l'ensemble de cet avis, mais je préciserai simplement que M. Allouche a « sauté » trois mots, ce qui est un peu ennuyeux.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas bien !
M. Dominique Braye. C'est encore un mensonge !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est moins grave que de se référer à Braudel !
M. Paul Masson, rapporteur. Ne compliquons pas trop le système, qui est déjà compliqué, et ce depuis longtemps.
Il existe des projets de fichiers des hébergés. Il appartient à M. le ministre de s'expliquer sur ce point. Il l'a déjà fait à l'Assemblée nationale et ici même hier. Les fichiers des hébergés, c'est un problème à venir. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de définir la constitution de tels fichier avec l'avis de la CNIL. M. le ministre nous a dit qu'il y aurait un fichier départemental.
Le point qui vous préoccupe essentiellement, c'est le fichier des hébergeants, c'est-à-dire ceux qui accueillent. Cela était en germe dans le texte de 1982, et ce que je dis n'est pas du tout péjoratif.
M. Guy Allouche. Effectivement !
M. Paul Masson, rapporteur. On avait alors demandé nombre de détails - j'ai la circulaire - sur celui qui avait envie de recevoir chez lui ou dans un local lui appartenant ou dont il avait la gérance ou la location quelqu'un venant de l'extérieur pour un séjour privé. Ainsi, on lui demandait son identité, qui il recevait, l'identité et la nationalité de celui qu'il recevait, ses éventuels liens de parenté avec l'hébergeant, tous éléments qui permettaient au pouvoir réglementaire de se faire une idée sur ceux qui venaient en France.
M. Guy Allouche. Cela a été accepté par le Conseil d'Etat.
M. Paul Masson, rapporteur. Après ! En 1985, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Non, en 1982 !
M. Paul Masson, rapporteur. Le problème qui était posé à l'époque est évidemment un problème évolutif, car, entre 1982 et 1996-1997, il s'est passé des choses, ne serait-ce qu'en matière technique ou informatique. Les maires qui en avaient besoin ont donc ouvert, dès 1982 ou 1983, des registres ou des classeurs.
Puis, les choses se sont compliquées à mesure que le temps passait et, en 1990, le maire d'une commune importante, estimant que la manipulation de ces fichiers traditionnels prenait trop de temps et mobilisait un personnel trop nombreux, a considéré qu'une informatisation était nécessaire. Mais, pour cela, il a dû, tout à fait légitimement, consulter la CNIL, et celle-ci a jugé que l'on ne pouvait pas informatiser ces fichiers, parce que la circulaire de 1982 ne prévoyait aucun délai pendant lequel il serait enjoint au maire de conserver les informations concernées. La CNIL n'a donc pas autorisé à mémoriser un dispositif pour lequel aucun délai de conservation des données n'était prévu, et il était bien normal - avouez-le, mes chers collègues - qu'elle donne une telle réponse en 1990.
Le Gouvernement, en 1990 ou en 1991, a alors estimé qu'il fallait quand même instaurer un délai, sauf à rendre impossible toute informatisation. Sont alors intervenus le décret de 1991 et la nouvelle directive adressée la même année aux préfets, par laquelle on demandait à ces derniers de conserver les données pendant un an et de veiller à ce que les maires, qui, rappelons-le - mais c'était déjà vrai depuis 1985 - sont placés sous l'autorité des préfets en cette matière dans la mesure où ils agissent à cet égard comme agents de l'Etat, respectent cette prescription. J'ai exposé hier assez longuement la chaîne de souveraineté qui lie le maire et le préfet sur ce point, et je n'y reviens donc pas.
Par conséquent, en 1991, un nouveau dispositif est intervenu, et la CNIL, saisie à nouveau, a cette fois-ci reconnu - et c'est ce que vous avez lu, monsieur Allouche - qu'il était effectivement recommandé que les données nominatives - mais vous avez omis le mot « nominatives » - ...
M. Guy Allouche. Si, je l'ai dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, vous ne l'avez pas dit, et c'est ce qui est gênant !
Mais je reprends : selon la CNIL, « rien ne paraît justifier que les informations relatives à un certificat ayant reçu le visa du maire soient conservées sous forme nominative ». Ces trois derniers mots, vous ne les avez pas lus, et vous vous avez eu tort, car ils sont importants.
Effectivement, on ne peut pas conserver des données nominatives dans un fichier informatisé plus de quatre mois. Mais tout le reste, monsieur Allouche, tout ce qui n'est pas nominatif, on peut le conserver, qu'il s'agisse de la nationalité, du nombre,...
Mme Joëlle Dusseau. Mais le nom, c'est nominatif !
M. Paul Masson, rapporteur. ... bref, de tous les éléments que le préfet doit transmettre dans ses rapports au ministère de l'intérieur. Lisez bien le texte, monsieur Allouche, et lisez-le entièrement !
Mme Joëlle Dusseau. On ne peut donc conserver le nom !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est bien, madame, ce que je crois avoir expliqué, mais que vous n'avez pas tout à fait compris ! (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
M. le président. Poursuivez, monsieur le rapporteur !
M. Paul Masson, rapporteur. On ne peut pas conserver dans le fichier, au-delà de quatre mois, ce qui est nominatif.
Mme Joëlle Dusseau. Donc, on ne peut pas garder le nom !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas plus de quatre mois, en effet, c'est bien ce que je dis. Ecoutez, madame, et lisez le texte !
M. Hilaire Flandre. C'est un cours de lecture !
M. Paul Masson, rapporteur. Telles sont les précisions que je voulais apporter sur les fichiers et que je ne répéterai pas à longueur de temps.
Ces fichiers, informatisés ou non, ou en voie d'informatisation, sont donc autorisés par la CNIL et ils existent dans la plupart des mairies, ainsi que, avec le développement de l'informatique induit par les réformes comptables - certains connaissent ici la fameuse M 14 ! - dans celles qui s'en seraient bien passées.
M. Jean-Pierre Schosteck. Volontiers !
M. Paul Masson, rapporteur. Comme le disait M. le ministre, on n'en est plus à l'époque de la fiche manuelle avec l'aiguille à tricoter qui passe dans les trous pour sélectionner les fiches normales. C'est fini, cela ! On va donc vers l'informatisation - il n'y a pas le diable dans la boîte ! - et cela d'une façon tout à fait normale, sous le contrôle de la CNIL.
Voilà ce que je voulais dire aux auteurs des amendements qui ont été présentés sur l'article 1er. Bien sûr, je suis à la disposition de la Haute Assemblée si tel ou tel souhaite d'autres précisions, mais je préférerais que l'on n'y revienne pas trop souvent, car cela m'obligerait à des redites sur un problème qui me paraît particulièrement clair s'agissant des fichiers des hébergeants.
Le problème se posera au Gouvernement de savoir comment va s'organiser la relation entre le maire ou la mairie et le préfet, mais ce qui existe déjà dans les mairies, informatisées ou non, est parfaitement légal, parfaitement justifiable, parfaitement ouvert et parfaitement clair.
J'en viens maintenant aux différents amendements qui ont été exposés.
Sur l'amendement n° 16, la commission est défavorable, car il est contraire à la position qu'elle a prise. J'ai déjà exposé pourquoi.
En ce qui concerne l'amendement n° 59, je souhaiterais apporter une petite précision à M. Allouche : vous avez parlé à plusieurs reprises, mon cher collègue, de ceux qui, craignant les difficultés engendrées par les certificats d'hébergement, veulent prendre une chambre d'hôtel. Permettez-moi de vous rappeler que, pour les étrangers, les déclarations d'identité dans les chambres d'hôtel sont toujours requises ! Je ne dis pas que les hôteliers respectent cette disposition, mais, lorsque M. Poniatowski a supprimé les fiches d'hôtel, il l'a fait pour les Français et non pas pour les étrangers...
M. Jean Peyrafitte. Non, il les a supprimées pour tout le monde !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un hôtelier qui vous le dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Je confirme donc qu'un ressortissant étranger qui se présente dans un hôtel se voit demander son identité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment sait-on qu'il est étranger ?
M. le président. Mes chers collègues, n'interrompez pas M. le rapporteur !
M. Paul Masson, rapporteur. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 59.
S'agissant de l'amendement n° 17, elle a également émis un avis défavorable, car il est contraire à la position qu'elle a prise et que le Sénat a exprimée à plusieurs reprises.
Elle est défarorable à l'amendement n° 18, qui a pour objet d'imposer un délai aux préfets. La commission souhaite s'en tenir aux règles de droit commun des actes administratifs ; elle a donc rejeté ce dispositif et je propose que la Haute Assemblée suive sa commission. Nous retrouverons d'ailleurs la notion de délai à plusieurs reprises, et je n'y reviendrai donc pas : nous sommes pour le respect du droit commun dans la procédure du certificat d'hébergement. Nous ne voyons pas pour quel motif il y aurait, à cet égard, une pratique accélérée.
En ce qui concerne l'amendement n° 19, des dérogations sont prévues par l'article 9 du décret du 27 mai 1982 déjà cité. Elles concernent, en partie, les cas visés par cet amendement. La commission y est donc défavorable.
Sur l'amendement n° 20, la commission a aussi émis un avis défavorable. Il s'agit de ne poursuivre que l'étranger agissant dans un seul but lucratif. Nous avons à plusieurs reprises débattu de cette notion de lucre et nous pensons qu'il est très difficile de prouver l'intention lucrative s'agissant d'un étranger qui relèverait d'une procédure supposée clandestine. Il est déjà suffisamment difficile de le prouver dans la clarté absolue du dispositif habituel !
L'amendement n° 21 vise à introduire des critères qui me paraissent difficilement applicables dans le dispositif des certificats d'hébergement, dispositif qui présente l'avantage de reposer sur des critères objectifs. Je ne vois pas pourquoi on introduirait à cet égard une notion de subjectivité en visant la qualité de la personne hébergée.
En ce qui concerne les amendements identiques n°s 22 et 60, l'avis de la commission est également défavorable : on nous propose de remettre en cause un alinéa accepté par le Sénat en première lecture, relatif à la notion de détournement de procédure. Je ne vois pas pourquoi, mes chers collègues, nous reviendrions en deuxième lecture sur de que nous avions déjà refusé en première lecture !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi faire une deuxième lecture, alors ?
M. Paul Masson, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 23.
Grâce à un amendement très pertinent, présenté par M. Dray à l'Assemblée nationale, la motivation de la décision de refus par le représentant de l'Etat figure désormais dans le texte. Pourquoi déroger aux règles générales applicables aux actes administratifs pour le reste ? La commission est donc défavorable à cet amendement n° 23.
Pour ce qui est de l'amendement n° 62, la commission des lois s'en tient à la position qu'elle a prise précédemment. Il n'y a aucune raison de déroger aux règles de droit commun relatives aux actes administratifs. Le Sénat confirmera sans doute en deuxième lecture le vote qu'il avait émis en première lecture à cet égard.
Monsieur Allouche, je n'aurais pas fait un sort particulier à l'amendement n° 61 si vous n'étiez pas revenu sur la « délation ». Je pensais que ce mot ne serait plus prononcé dans cette enceinte parce qu'une personne mal intentionnée - ce n'est pas du tout mon cas - pourrait se demander s'il ne pourrait pas être accolé aussi aux déclarations qui ont été imposées en 1982, puis en 1991, à ceux qui souhaitaient héberger quelqu'un. Pour ma part, je ne franchirai pas ce pas.
M. Michel Rocard. Il vaut mieux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'êtes pas le seul !
M. Paul Masson, rapporteur. Une déclaration en la matière est tout à fait normale. Parler de délation lorsque l'hébergeant doit déclarer le départ de celui dont il a dû signaler, par injonction administrative, l'arrivée, cela me paraît excessif. N'y avait-il pas déjà incitation à la délation lorsqu'on demandait à quelqu'un de bien vouloir indiquer, lorsqu'il recevait sa petite amie ou sa cousine, sa nationalité ? Il n'y a pas plus délation dans un cas que dans l'autre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi avez-vous retiré cette disposition, alors ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne voudrais pas revenir sans cesse sur ce point, mais je pense que vous aurez, chers collègues, plus de prudence à l'avenir quand vous évoquerez - si vous devez encore l'évoquer - ce mot de « délation » (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste), qui a fait beaucoup de bruit, d'une façon tout à fait dénaturée et avec une volonté de nuire manifeste. Sinon, nous pourrions nous livrer à des exégèses qui ne porteraient intérêt à personne !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi avez-vous retiré cette disposition ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission a repoussé l'amendement n° 61, ainsi que l'amendement n° 24, sur lequel on pourrait faire les mêmes observations que pour l'amendement n° 23. Quelqu'un a évoqué à cet égard la future réforme de M. Perben. Elle sera la bienvenue et nous l'accueillerons avec plaisir lorsqu'elle nous sera proposée.
La commission a également repoussé l'amendement n° 25. Il n'y a pas lieu de déroger au droit commun.
Elle est défavorable à l'amendement n° 63, pour les mêmes raisons.
Défendant l'amendement n° 65, M. Dreyfus-Schmidt a employé le mot « escroquerie ». Il a d'ailleurs hésité à le prononcer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était entre guillemets !
M. Paul Masson, rapporteur. Il ne s'agit que d'une escroquerie de 100 francs !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui vole un oeuf vole un boeuf !
M. Paul Masson, rapporteur. De plus, s'il y avait escroquerie - ce que je ne pense pas - elle daterait de 1991 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'époque, on délivrait les certificats, on ne les refusait pas !
M. Paul Masson, rapporteur. Par conséquent, la commission est hostile à l'amendement n° 65.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 26, concernant le fichier.
L'amendement n° 64 concerne Schengen.
Vous avez évoqué la position de l'Assemblée nationale. Celle-ci a parfaitement le droit d'avoir des positions, et nous sommes très contents quand elle en a ! La position de votre rapporteur, cependant - partagée, bien sûr, par la commission des lois - est de dire que Schengen n'est absolument pas en cause.
Mais je ne vais pas commencer sur Schengen, car je serais intarissable et cela lasserait à tout le monde !
Mme Joëlle Dusseau. Mais non !
M. Guy Allouche. Cela ne plairait pas à M. Hamel !
M. Paul Masson, rapporteur. Quoi qu'il en soit, Schengen est un espace commun où sont prévus la libre circulation des personnes aux frontières intérieures et un contrôle renforcé aux frontières extérieures, dans les ports qui donnent accès à l'espace extérieur et, bien entendu, dans les aéroports internationaux.
On a évoqué le cas d'une personne qui, accueillie dans un pays par un hébergeant, repart ensuite de ce pays. Elle avise donc, au moment de son départ, les autorités qui la reçoivent. Mais rien ne lui interdit de franchir librement les frontières intérieures. Aucun contrôle n'est organisé de façon unilatérale par la France. Il n'y a donc pas dérogation au dispositif prévu par les accords de Schengen.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de service de police !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, il n'y a pas de service de police.
Mais pourquoi voulez-vous que l'intéressé dépose son certificat à la frontière ? Où est-il dit, dans le texte, qu'il doit le faire là ? Cela n'existe que dans votre esprit.
Le texte prévoit que l'intéressé annonce son départ du territoire. Comment le fait-il ? Il peut aller voir les autorités administratives du lieu où il réside. Mais il peut aussi annoncer son départ du territoire au moment où il prend l'avion ou lorsqu'il prend le train, ou encore simplement en postant une lettre au moment où il s'en va.
M. Claude Estier. Qu'est-ce qui prouvera qu'il est parti ?
M. Paul Masson, rapporteur. Cela, c'est l'affaire du Gouvernement, pas la mienne. (Rires sur les travées socialistes.)
En tout cas, juridiquement, vous n'avez pas le droit de dire que cette procédure est contraire aux accords de Schengen. Il n'y a aucune entorse à ces accords.
La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 64.
Enfin, elle émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 27, sur lequel je me suis déjà expliqué. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je me suis déjà longuement exprimé, hier, dans mon propos initial. J'ai réexpliqué tout à l'heure l'objectif poursuivi au travers de ce projet de loi, et notamment de son article 1er. Je n'y reviens donc pas.
Tous les amendements déposés par le groupe socialiste et le groupe communiste républicain et citoyen sur l'article 1er vont à l'encontre de l'objectif que s'est fixé le Gouvernement. Je ne peux donc que m'y opposer.
Je tiens cependant à souligner un paradoxe. Les amendements qui visent à supprimer les certificats d'hébergement ont pour auteurs - il est bon de le rappeler - ceux qui en avaient reconnu l'utilité en 1982. C'étaient alors les socialistes et les communistes. Et ce sont eux qui, aujourd'hui, demandent la suppression du certificat d'hébergement ! Il y a là une logique que je n'ai pas saisie.
Globalement, les formalités en cause ne sauraient gêner ceux qui respectent nos lois, car rien, dans la loi, n'entrave la liberté d'accueil. Pourvu que l'on respecte la loi, cette liberté demeure et elle est sans limite.
Rien ne me choque quand on affirme simplement, surtout dans cette enceinte, qu'il faut respecter la loi de la République.
M. René-Pierre Signé. Vous n'êtes pas facilement choqué !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. A partir du moment, donc, où l'on respecte les lois de la République, la France offre un large accueil.
C'est d'ailleurs l'honneur de la France d'accueillir des hommes et des femmes qui respectent les lois de la République. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous refusez les visas !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Les conditions afférentes au logement sont, naturellement, du niveau réglementaire. Elles sont actuellement fixées par référence aux normes de l'allocation logement, elles-mêmes fixées par décret.
On a évoqué à l'instant les fiches d'hôtel. Sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que, contrairement à ce qui a été dit ici, les fiches d'hôtel sont obligatoires en France depuis qu'un gouvernement socialiste a signé, le 19 juin 1990, la convention de Schengen, qui prévoit, en son article 6, que les fiches d'hôtel sont obligatoires pour tous les ressortissants des pays hors l'espace Schengen.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment les reconnaît-on ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il fallait poser la question à vos amis qui ont signé la convention de Schengen ! Il ne sert à rien, aujourd'hui, de vous exclamer ainsi, de dire que ce n'est pas possible !
C'est prévu dans la convention de Schengen, et, moi, j'applique les conventions internationales, même lorsqu'elles sont signées par les socialistes ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées socialistes.)
S'agissant de l'amendement n° 59, j'ai dit et redit qu'il n'y aurait pas de fichier des hébergeants. En conséquence, les travaux préparatoires en feront foi, et je ne doute pas que, au stade de l'élaboration du décret d'application et, le cas échéant, du modèle type de fichier automatisé qui devra être mis en place à partir des données concernant l'hébergé, on s'en servira pour apprécier l'intention du législateur.
D'ailleurs, si par hasard il y avait un fichier des hébergeants, la CNIL ne manquerait pas de dire - c'est en effet le rôle que lui fixe la loi - que c'est illégal, que cela avait été affirmé et que rien ne le prévoit dans la loi.
Dès lors, arrêtons ces faux procès ! Il n'y a pas, il n'y aura pas de fichier des hébergeants, et la CNIL, dont vous connaissez la vigilance, y sera particulièrement attentive.
M. Claude Estier. Alors, comment ferez-vous...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Estier, je n'ai pas terminé. Moi, je ne vous ai pas interrompu ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Si vous m'empêchez de parler, je me contenterai de dire : « avis défavorable », et cela ira plus vite !
Et puisque vous n'êtes pas assez tolérants pour m'écouter, je parlerai pour l'autre partie de cet hémicycle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Piras. Restez calme, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Schosteck. Nous, nous sommes prêts à vous écouter !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il n'est nul besoin d'un fichier national puisque le préfet sera compétent dans chaque département. C'est en effet à ce niveau, et à lui seul, que se fera le nécessaire rapprochement entre les certificats d'hébergement émis et ceux qui seront retournés vers la préfecture lors de la sortie du territoire. Les fichiers seront donc départementaux et ils ne seront pas interconnectés.
Les données nominatives ne seront pas conservées plus que nécessaire. On peut, à cet égard, parfaitement se satisfaire du délai prescrit en 1994 par la CNIL, soit un mois après le départ.
S'agissant de visites de courte durée, par définition inférieures à trois mois, la durée de conservation ne saurait donc excéder quatre mois. Cela me convient parfaitement.
Au terme de la visite, après rapprochement avec le certificat d'hébergement remis à la sortie du territoire, les données seront non seulement effacées mais détruites.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non seulement détruites mais effacées !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Supposons, enfin, qu'un hébergé, d'une manière ou d'une autre, remette son certificat d'hébergement tout en se maintenant sur notre territoire. S'il se fait interpeller, le délit sera alors caractérisé de son propre fait et les procédures normales pourront être mises en oeuvre.
Mme Joëlle Dusseau. Vous avez dit que le fichier serait détruit !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Oui, madame !
Mme Joëlle Dusseau. Puisqu'il sera détruit, on ne pourra pas le voir !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le mécanisme de recours contre le refus du visa du certificat d'hébergement ne peut être suspensif, naturellement. Mais, par suite, le délai de recours de vingt-quatre heures n'a aucun sens, sinon de rendre irrecevable un recours formé après vingt-quatre heures, ce qui est paradoxal. En définitive, il n'y a aucune raison de déroger au droit commun.
En ce qui concerne les accords de Schengen, on peut parfaitement dissocier la notion de contrôle à la frontière, contrôle qui n'est en rien rétabli par l'article 1er de ce projet de loi, et la connaissance de la sortie du territoire par un hébergé retournant son certificat d'hébergement à l'intention des services de police, qui eux-mêmes en feront part à la préfecture.
Voilà pourquoi, comme la commission, je m'oppose à l'ensemble des amendements. (Applaudissements sur quelques travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Claude Estier. Vous n'avez guère convaincu vos amis !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 16 et 59.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aimerions que M. le ministre veuille bien nous répondre encore,...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en étant persuadé que tout le monde est de bonne foi,...
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas évident !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... lui, nous en sommes convaincus, et nous aussi, car, après tant et tant de débats, nous n'avons toujours pas compris.
Je ne parle pas de l'objectif. L'objectif, nous le comprenons. Ce que nous n'avons pas compris, c'est comment vous espérez l'atteindre avec un tel texte.
Donc, l'intéressé arrive ; il demande un certificat d'hébergement ; il demande un visa ; il y a des vérifications ; on lui accorde le visa - on l'accorde, en réalité, de moins en moins ; après quoi, nous explique M. le rapporteur, il renverra ce certificat d'hébergement par la poste. Mais qu'est-ce qui prouve son départ après cet envoi ? Rien ! Tout cela ne sert donc à rien.
Ceux qui ont l'intention de rester clandestinement ne vont évidemment pas venir « le bec enfariné » - passez-moi l'expression - demander un certificat d'hébergement, puis demander un visa, puis chercher des services de police - qui n'existent plus aux « frontières Schengen » - au moment où ils feindraient de quitter le territoire !
Pourquoi avoir prévu que le document doit être remis au moment où l'on quitte le territoire ? Parce que l'on veut être sûr qu'au moment où l'intéressé remet son document, il quitte bien le territoire. Mais s'il poste sa lettre dans un bureau de poste qui se trouve à quinze kilomètres de là, on n'en saura rien.
M. Paul Masson, rapporteur. Il quitte le territoire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui sait qu'il quitte le territoire puisqu'il n'y a pas de service de police au moment où, par définition, il le quitterait ?
A moins que ce ne soit un effet d'affiche ! Vous auriez au moins cette excuse, monsieur le ministre de l'intérieur, de vouloir faire croire que vous luttez de manière efficace contre l'immigration irrégulière.
Mais si tel n'est pas le cas, ce dispositif ne sert rigoureusement à rien, sinon à lepéniser les esprits. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Le dispositif essentiel de l'article 1er concerne le visa du certificat d'hébergement,...
M. Jean Chérioux. Créé par les socialistes !
Mme Joëlle Dusseau. ... le renvoi d'un volet et le double fichier, l'objectif étant de lutter contre l'immigration clandestine.
Je veux rappeler un premier chiffre : en 1995, on a dénombré seulement 130 000 certificats d'hébergement. Je ne connais pas le chiffre de 1996, monsieur le ministre, mais je ne pense pas qu'il y ait eu une progression très importante !
Le chiffre que j'ai cité représente 10 % du total des courts séjours en France, soit à peu près 1 300 000. Par conséquent - c'est ma première remarque - seulement 10 % des courts séjours ont été concernés par le type de certificat dont nous débattons.
S'agissant des hôtels, M. le ministre a répondu que, pour les étrangers, Schengen prévoyait l'établissement de fiches. Certes, mais je ne crois pas que le projet de loi prévoie quoi que ce soit en matière de renvoi de fiches d'hôtel ! Du moins, je n'ai pas eu connaissance d'une telle disposition.
Cette question étant réglée, j'en reviens à ces 130 000 certificats d'hébergement.
De surcroît, à l'évidence, s'il est prévu que l'hébergé renvoie ou remette à la frontière ce certificat, rien ne nous garantit que la personne accomplira effectivement la formalité. Nous pouvons en revanche être sûrs d'une chose, c'est que les très rares personnes qui, parmi les détenteurs de certificats d'hébergement, souhaiteront rester en France enverront ou remettront le document. A quoi donc aura servi cette procédure, puisqu'elle sera précisément utilisée, si j'ose dire, de la mauvaise façon, par des personnes qui voudront profiter de ce créneau pour rester sur le territoire national en faisant croire qu'elles l'ont quitté, ce qui ne me paraît pas une très bonne chose ?
Par ailleurs, selon les données disponibles pour 1995 - mais vous devez également disposer des chiffres de 1996, monsieur le ministre, et ils ne doivent pas être très différents - 90 % des clandestins qui ont été reconduits à la frontière ou qui étaient en instance de l'être par les services de police étaient entrés sans visa. Vous nous dites que tout ce dispositif est destiné à lutter contre l'immigration clandestine, monsieur le ministre, mais nous savons très bien que celle-ci - vous en avez vous-même parlé en termes forts lors de la première lecture - passe à 90 % à côté de la procédure que vous mettez en place !
Donc, tout ce dispositif, y compris le certificat d'hébergement, la fiche de retour et le fichier, concernera en fait excessivement peu de personnes et, parmi elles, certaines qui utiliseront à leur profit la procédure pour faire croire qu'elles ont quitté le territoire tout en s'y maintenant.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que les fiches qui seront renvoyées par les hébergés quittant la France seront transmises par les services de police aux préfectures. Dont acte ! Il fallait que ce soit dit très nettement.
Cela dit, il reste tout de même quelques questions, notamment sur le fichier des hébergés. Vous nous avez parlé des fichiers des hébergeants, monsieur le ministre. Quid du fichier des hébergés ?
S'agissant du fichier des hébergeants, vous dites très fortement, en vous référant au rapport de la CNIL de 1994, lui-même cité par M. Masson dans son rapport écrit, que les données nominatives relatives aux hébergeants seront effacées dans un délai d'un mois à compter de l'expiration du certificat, comme le prévoit l'article 1e,r et, aux termes des autres articles, à la date prévue pour la fin du séjour du bénéficiaire.
Lorsqu'un clandestin sera appréhendé, il pourra donc être confronté, dites-vous, à ce fichier. Mais, monsieur le ministre, si toutes les données nominatives sont détruites, que va-t-il rester dans ce fichier ? Qu'est-ce qu'un fichier sans données nominatives ? Que contiendra-t-il et comment pourra-t-il être utilisé si n'y figurent pas les noms des personnes ?
Si la personne a envoyé son certificat d'hébergement en prétendant à tort qu'elle a quitté le territoire et si, comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre, les données nominatives sont détruites, avec quoi va-t-on la confronter ? Avec rien du tout.
M. le président. Veuillez conclure, madame Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Cet article se promène entre l'aberrant, l'inefficace et l'inquiétant. Imaginez l'utilisation que l'on pourrait faire de ces fichiers si, contrairement à l'engagement que vous avez pris ici et contrairement à l'avis de la CNIL, ils étaient effectivement mis en place, connectés et conservés pendant une longue durée !
M. Bernard Piras. La démonstration est éclatante !
M. Emmanuel Hamel. Il faut réviser Schengen, sinon nous ne nous en sortirons pas ! Nous sommes dans un engrenage mortel !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, je suis admiratif de constater que M. le ministre défend aujourd'hui le nouvel article 1er avec autant de conviction, sinon plus qu'il ne l'a fait pour la première version de l'article 1er. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Celle-ci est meilleure !
M. Jean Delaneau. Ce sont les gens intelligents qui font cela !
M. Guy Allouche. Il nous avait démontré avec force arguments le bien-fondé de l'article 1er dans sa première mouture...
M. Jean Chérioux. Vous êtes figé dans votre intolérance !
M. Dominique Braye. On fait mieux, on avance !
M. Guy Allouche. ... et, aujourd'hui, il veut nous convaincre, avec la même force, du bien-fondé de cette nouvelle rédaction.
M. Dominique Braye. C'est le rôle du Parlement de faire avancer les textes !
M. Guy Allouche. Monsieur Braye, vous avez raison : seuls les imbéciles ne changent pas d'avis !
M. le président. Veuillez poursuivre votre propos, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. M. le rapporteur nous rappelle au respect des termes.
M. Jean-Pierre Schosteck. Il a raison !
M. Guy Allouche. Je ne lui reproche pas, monsieur Schosteck ! Hier, M. le rapporteur faisait une remarque à M. Badinter à propos du terme « dénonciation » ; aujourd'hui, il me fait observer que le terme « délation » n'est pas approprié.
M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas beaucoup plus joli !
M. Guy Allouche. Mais, mes chers collègues, nous avons compris, comme des centaines de milliers de Français l'ont compris, ...
M. Dominique Braye. Une petite minorité !
M. Guy Allouche. ... qu'il y avait dénonciation, délation.
M. Hilaire Flandre. Déclaration !
M. Guy Allouche. La preuve en est les milliers de personnes... (Vives protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Ne mentez pas !
M. Dominique Braye. C'était une minorité !
M. Bernard Piras. Qui peut devenir une majorité !
M. le président. Ne vous laissez plus interrompre, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, quand je dis : « des milliers de personnes », je n'ai pas la prétention d'y voir la majorité du pays. Donc, c'est bien une minorité ! Reste que nous avons compris comme ces milliers de personnes, qui se sont d'ailleurs révoltées contre ce qui leur est apparu comme une forme de délation. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Révolte spontanée !
M. Jean-Pierre Schosteck. Quelques milliers de personnes contre 63 % de la population !
M. Pierre Fauchon. C'est trop commode d'allumer le feu et de venir se plaindre ensuite !
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, nous voulons comprendre.
M. Jean-Pierre Schosteck. Cela va être dur ! (Rires.)
M. Guy Allouche. S'il n'y a plus trace de l'hébergeant ni, comme l'a rappelé voilà quelques instants notre collègue Joëlle Dusseau, de données nominatives, comment allez-vous lutter contre les fraudeurs ? Y aura-t-il un numéro affecté à cet hébergeant ? Expliquez-nous. Si vous supprimez les coordonnées de l'hébergeant, comment allez-vous lutter contre l'immigration clandestine et les abus ?
M. Dominique Braye. C'est vous qui réclamez un fichier, maintenant ?
Mme Joëlle Dusseau. Supprimez l'article, s'il ne sert à rien !
M. Guy Allouche. L'article 1er prévoit - c'est écrit noir sur blanc - que l'étranger remet le document à la sortie du territoire. M. le rapporteur nous a indiqué qu'il peut l'envoyer. Je pose la question : est-ce que « remettre », c'est « envoyer » ?
M. Jean Chérioux. Oui !
M. Guy Allouche. Le fait de remettre implique-t-il une présence physique ou peut-on envoyer le document par la poste ?
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ? (Non ! sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Chérioux. Ce sera peut-être plus clair !
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur Allouche, permettez-moi trois minutes de sémantique. Si nous avions écrit dans le texte : « il dépose » et non pas : « il remet », manifestement, cela aurait impliqué que la personne dépose elle-même le document à un commissariat ou auprès d'un service habilité. Ici, nous disons : « remet », sans plus. C'est beaucoup plus vague.
M. Claude Estier. C'est encore plus vague !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Précisément, si le dispositif est encore plus vague, son application sera encore plus floue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. Guy Allouche. Effectivement, l'efficacité d'un tel dispositif est douteuse.
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous voyez bien que nous sommes libéraux !
M. Guy Allouche. Enfin, monsieur le rapporteur, vous nous dites qu'une fois que l'intéressé a envoyé, a remis ou a déposé son certificat et qu'il se maintient néanmoins sur le territoire, ce qui se passe ensuite, c'est l'affaire de la police. Cela veut dire que l'opération « certificat d'hébergement » n'a plus aucun sens. Elle ne sert plus à rien puisque, quand on a un certificat d'hébergement en bonne et due forme et qu'on l'envoie tout en restant sur le territoire, il appartiendra alors à la police de rechercher la personne concernée. Votre opération ne sert donc plus à rien.
Mme Joëlle Dusseau. L'article 1er ne sert à rien, il faut le supprimer !
M. Guy Allouche. Cela prouve que M. Mazeaud a « bidouillé » une disposition pour tenter de sortir d'une impasse. Monsieur le ministre, lors de la première lecture, M. Mazeaud vous a peut-être sorti momentanément de l'impasse dans laquelle vous vous étiez engagé, mais, sur le plan de l'efficacité, le problème reste le même. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Peyrafitte. C'est le champion de la marche arrière !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, j'aurais préféré que l'on essaie de s'attaquer aux réseaux de travail clandestin.
M. Emmanuel Hamel. On a voté une loi sur le travail illégal, c'est déjà un début !
Mme Nicole Borvo. Cet article 1er tel qu'il est rédigé et tel que vous voulez le voir adopté sera parfaitement inefficace dans la lutte contre les réseaux de travail clandestin, qui sont les pourvoyeurs de ce que vous appelez l'immigration clandestine. En revanche, il sera vexatoire et humiliant pour ceux qui ne sont pas des clandestins.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 16 et 59, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 22 et 60, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 61.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, tout à l'heure, je vous disais que vous alliez peut-être finir par accepter cet amendement. Nous nous plaçons sur votre terrain : dans la mesure où vous nous dites qu'il n'y aura pas de fichier d'hébergeants, pour nous en assurer, nous demandons la traduction juridique de cet engagement.
Je ne comprends pas votre attitude. Vous nous dites une chose et, quand nous vous demandons de l'inscrire dans la loi, vous vous y refusez.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais poursuivre la démonstration en donnant un exemple concret. En première lecture, nous avions adopté ici un amendement tendant à interdire l'expulsion d'étrangers en situation irrégulière gravement malades et qui ne pourraient poursuivre dans leur pays le traitement commencé. Et M. le ministre de nous dire : « Mais il n'y a aucun problème. Ce n'est pas la peine de le préciser dans la loi, nous en sommes d'accord. » A quoi nous avions répondu que, si vous en étiez d'accord, il convenait donc de l'inscrire dans la loi, qui en serait garante. Vous et le Sénat avez passé outre et ne nous avez pas suivis.
Or voilà qu'à l'Assemblée nationale cet amendement a été voté, avec l'accord du Gouvernement ! Et la commission des lois du Sénat propose aujourd'hui de suivre l'Assemblée nationale et donc de faire maintenant ce que vous aviez refusé, monsieur le ministre.
Le cas présent est exactement identique.
Attendrez-vous une troisième lecture pour vous décider à inscrire dans la loi ce que vous ne cessez d'affirmer, à savoir qu'il n'y aura pas de fichier des hébergeants, ajoutant même que, s'il y en avait un, la CNIL interviendrait ?
Justement, nous ne voulons pas prendre le risque qu'il puisse y en avoir un ; et puisque vous ne voulez pas qu'il y en ait un, comme vous nous l'affirmez, acceptez que cela figure dans la loi.
Si enfin, mes chers collègues, ce que je dis n'arrive pas à convaincre M. le ministre, au moins, vous, acceptez-le ! Si lui ne me comprend pas, je serais étonné que vous ne me compreniez pas ! (Rires et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean Peyrafitte. Ils n'ont rien compris !
M. Jean Delaneau. Nos QI sont nettement inférieurs aux vôtres !
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Simplement une question, monsieur le ministre : pourquoi refusez-vous absolument toute possibilité de recours ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 26 et 64, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 1er.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de nous avoir rappelé la signification de certains mots. Quant à moi, j'ai fait procéder à une vérification dans les dictionnaires français - ils sont nombreux ! - et j'ai pu constater que la dénonciation, c'est tout simplement « l'action de faire savoir officiellement » !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
M. Emmanuel Hamel. Très bien ! Ce sera clair et net !
M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 114:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 221 |
| Contre | 96 |
Articles additionnels après l'article 1er