SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Décès d'un ancien sénateur
(p.
1
).
3.
Réforme de certaines professions judiciaires et juridiques.
- Adoption d'une proposition de loi (p.
2
).
Discussion générale : MM. Jacques Toubon, garde des sceaux, ministre de la
justice ; Luc Dejoie, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jacques
Hyest.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er
(supprimé)
(p.
3
)
Article 2 (p.
4
)
Amendement n° 1 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 10, 11 rectifié de M. Estier, 7 de M. Laffitte et 6 rectifié de M. Gélard. - MM. le rapporteur, Guy Allouche, Robert Badinter, Pierre Laffitte, Patrice Gélard, le garde des sceaux. - Retrait des sous-amendements n°s 7 et 10 ; adoption des sous-amendements n°s 11 rectifié, 6 rectifié et de l'amendement n° 1 rectifié bis, modifié, rédigeant l'article.
Article additionnel après l'article 2 (p. 5 )
Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 3
(supprimé)
(p.
6
)
Article 3
bis
(p.
7
)
Amendements identiques n°s 8 de M. Jolibois et 9 rectifié de M. Hyest ; amendement n° 5 rectifié de M. Hyest. - MM. Charles Jolibois, Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption des amendements n°s 8 et 9 rectifié rédigeant l'article, l'amendement n° 5 rectifié devenant sans objet.
Article 4 (p. 8 )
Amendement n° 4 du Gouvernement. - MM. le garde des sceaux, le rapporteur,
Robert Badinter, Pierre Fauchon, Michel Rufin, Charles Jolibois. - Rejet par
scrutin public.
Adoption de l'article.
Intitulé de la proposition de loi (p. 9 )
Amendement n° 3 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant
l'intitulé.
Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.
Suspension et reprise de la séance (p. 10 )
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
4. Conférence des présidents (p. 11 ).
Suspension et reprise de la séance (p. 12 )
5.
Elections aux caisses d'assurance vieillesse des professions artisanales,
industrielles et commerciales.
- Adoption des conclusions du rapport d'une commission (p.
13
).
Discussion générale : MM. Lucien Neuwirth, rapporteur de la commission des
affaires sociales ; Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires
sociales ; MmesJacqueline Fraysse-Cazalis, Marie-Madeleine Dieulangard.
Clôture de la discussion générale.
Adoption d'une proposition de loi.
Suspension et reprise de la séance (p. 14 )
6.
Sécurité sanitaire en France.
- Discussion d'une question orale avec débat (p.
15
).
MM. Claude Huriet, auteur de la question ; François Autain, Mme Jacqueline
Fraysse-Cazalis, MM. Jacques Bimbenet, André Dulait, Charles Descours,
Jean-Pierre Fourcade.
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
M. Hervé Gaymard, secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
Clôture du débat.
7.
Communication du retrait d'une proposition d'acte communautaire et de
l'adoption définitive de trois propositions d'acte communautaire
(p.
16
).
8.
Dépôt de propositions d'acte communautaire
(p.
17
).
9.
Dépôts rattachés pour ordre au procès-verbal de la séance du 6 février 1997
(p.
18
).
10.
Ordre du jour
(p.
19
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le procès-verbal de la séance du jeudi 6 février 1997 a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.
2
DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR
M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Roger Gaudon, qui fut sénateur du Val-de-Marne de 1968 à 1977.
3
RÉFORME DE CERTAINES PROFESSIONS
JUDICIAIRES ET JURIDIQUES
Adoption d'une proposition de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 163,
1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, modifiant les articles 54, 62 et
66-5 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines
professions judiciaires et juridiques. [Rapport n° 176 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le président,
mesdames, messieurs les sénateurs, la loi du 31 décembre 1990 modifiant la loi
du 31 décembre 1971, qui a principalement réalisé la fusion des conseils
juridiques et des avocats au sein de la nouvelle profession d'avocat, a
également édicté des dispositions destinées à garantir aux consommateurs, aux
usagers du droit, une prestation de qualité en matière juridique et elle a
exigé des personnes autorisées à exercer le droit à titre principal ou
accessoire qu'elles satisfassent à une condition de diplôme.
Comme vous le savez - les débats de l'époque le montrent - le principe de
cette exigence n'a pas été acquis d'emblée ni sans difficulté : cela a
constitué l'un des points de discussion majeurs de la loi de 1990.
Ainsi, l'article 54-1° de la loi du 31 décembre 1971 modifiée précise que ce
diplôme est la licence en droit ou un diplôme ou titre reconnu comme équivalent
par un arrêté interministériel.
La condition de diplôme ou de titre devait être applicable quatre ans après
l'entrée en vigueur de la loi de 1990, soit au 1er janvier 1996. Cette date
d'application a été successivement reportée - sur ma proposition, d'ailleurs -
au 1er janvier, puis au 1er juillet 1997. En effet, en dépit des efforts menés
depuis le vote de l'article 54-1°, l'arrêté d'équivalence n'a pu être publié à
ce jour.
Monsieur le rapporteur, je partage tout à fait votre avis selon lequel les
difficultés rencontrées ne découlent pas du caractère inapplicable, dans son
principe, du texte adopté en 1990. Elles résultent davantage de l'impossibilité
de trouver un consensus, d'une part, sur le contenu de l'arrêté entre les
professions juridiques et judiciaires et celles, fort nombreuses, qui exercent
le droit à titre accessoire et, d'autre part, sur la logique d'équivalence
retenue par le législateur, qui est apparue, en pratique, difficile à mettre en
oeuvre.
Votre analyse est donc parfaitement exacte, monsieur le rapporteur, et je la
partage. Vous vous souvenez d'ailleurs sans doute de la discussion que nous
avons eue l'an dernier à ce sujet lorsque je vous avais présenté un amendement
tendant à repousser ces délais compte tenu des difficultés rencontrées.
La complexité de cette réglementation de l'exercice du droit ne vous avait pas
échappé, monsieur le rapporteur, car, à l'occasion de l'examen de cette loi par
le Sénat, vous déclariez que, « même si la commission a beaucoup travaillé sur
ce dossier, il n'est pas possible d'affirmer qu'il ne faudra pas, plus tard,
légiférer à nouveau », et vous ajoutiez qu'il était « difficile, en effet, de
parvenir d'emblée à un texte parfait ». En l'occurrence, je crois que vous
parliez d'or, monsieur le rapporteur.
Si le texte de 1990 nécessitait quelques aménagements, la proposition de loi
déposée par M. le député Porcher, enrichie par les suggestions de votre
commission des lois, me paraît apporter une contribution décisive pour la mise
en oeuvre de la réglementation du droit.
En effet, le texte issu de l'excellent travail - dont je tiens à saluer la
qualité - accompli par votre rapporteur et complété par celui des membres de
votre commission des lois apporte au dispositif voté par l'Assemblée nationale
des précisions tout à fait opportunes, sans toutefois affecter l'esprit de la
proposition de loi initiale.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale substitue au mécanisme de
l'équivalence à la licence en droit la notion de compétence juridique
appropriée à un secteur d'activité.
Par ailleurs, il opère une distinction entre les professions judiciaires et
juridiques, qui sont réputées disposer de cette compétence, les professions
réglementées, pour lesquelles cette compétence résulte des dispositions les
régissant, et, enfin, les personnes autorisées à exercer le droit mais
n'entrant pas dans ces deux catégories, dont la compétence juridique appropriée
doit résulter d'un agrément délivré par arrêté interministériel, sur l'avis
d'une commission.
Les modifications que le Sénat propose d'apporter au texte de l'Assemblée
nationale sont au nombre de quatre.
En premier lieu, votre commission, tout en acceptant l'abandon de la logique
d'équivalence à la licence en droit au profit de la notion de compétence
juridique appropriée, a tenu à préciser que cette compétence juridique doit
être appropriée non pas à l'exercice de l'activité professionnelle, mais à la
pratique du droit pour laquelle la personne est autorisée à donner des
consultations juridiques et à rédiger des actes sous seing privé en vertu des
articles 56 à 66.
En deuxième lieu, votre commission a estimé que les juristes d'entreprise qui,
à titre habituel et rémunéré, donnent des consultations juridiques ou rédigent
des actes sous seing privé pour les sociétés du groupe auquel appartient leur
employeur étaient, eu égard à la nature de leurs fonctions et à leur rôle
spécifique au sein du groupe, réputés, comme les autres professionnels du
droit, posséder une compétence juridique requise pour exercer ces activités.
En troisième lieu, en ce qui concerne l'exercice du droit à titre accessoire
par des professions non réglementées, la compétence juridique appropriée
résulte d'un agrément accordé par un arrêté, sur l'avis d'une commission
composée de membres du Conseil d'Etat, de la Cour des comptes et de la Cour de
cassation, ainsi que d'un professeur de l'enseignement supérieur. Votre
commission des lois a souhaité préciser, à juste titre, qu'il doit s'agir d'un
professeur de droit, et non d'un professeur de mathématiques ou de physique
nucléaire. Cela se comprend !
Cette commission peut formuler des recommandations sur la formation initiale
et continue des professionnels sollicitant l'agrément dans ces conditions.
Les commissaires des lois du Sénat ont ajouté que l'agrément donné peut, sur
l'avis de cette commission, être subordonné à des conditions de qualification
ou d'expérience juridique. Cette précision permettra à la commission
d'apprécier si, pour certaines activités, des garanties spécifiques doivent
être apportées pour bénéficier de l'agrément.
Les mêmes exigences ont été instituées par votre commission des lois pour les
personnes exerçant le droit sous l'autorité des organismes visés aux articles
61, 63, 64 et 65.
En quatrième lieu, l'étude des conditions d'exercice des centres et
associations de gestion agréés, visés à l'article 63 de la loi, a conduit à
considérer que ces centres et associations, qui ne sont aujourd'hui habilités
par cet article qu'à donner des consultations juridiques alors même qu'en
pratique ils rédigent couramment des actes sous seing privé, devaient voir leur
situation clarifiée.
Votre commission des lois a estimé que, eu égard à l'existence d'une
réglementation très précise concernant leurs activités, les associations et
centres de gestion agréés pouvaient relever de l'article 59 de la loi qui
concerne les activités professionnelles réglementées.
Ces quatre modifications, que votre rapporteur aura l'occasion, dans un
instant, d'expliciter mieux encore que je ne l'ai fait, constituent des
précisions ou clarifications très utiles qui, sans bouleverser l'économie de la
proposition adoptée par l'Assemblée nationale - et dans l'esprit du législateur
de 1990 - me paraissent tout à fait satisfaisantes. Elles méritent d'être
approuvées et je souhaite donc que la Haute Assemblée adopte les propositions
que vous fera la commission des lois.
En revanche, je m'opposerai à l'adoption sans modification, par le Sénat, de
l'article, introduit par l'Assemblée nationale, relatif au secret
professionnel. Vous savez d'ailleurs, pour avoir lu les débats à l'Assemblée
nationale, que cette disposition avait fait l'objet d'un avis défavorable du
Gouvernement.
Je persiste en effet à penser que la modification de l'article 66-5 est aussi
inopportune qu'inutile, et ce pour plusieurs raisons : celles-là même que j'ai
déjà évoquées devant l'Assemblée nationale et d'autres, nouvelles.
Tout d'abord, la modification du texte relatif au secret professionnel des
avocats ne présente, bien entendu, aucun lien avec la réglementation relative
aux conditions d'exercice du droit, sur laquelle vous êtes aujourd'hui appelés
à vous prononcer.
Ensuite et surtout, dans sa rédaction actuelle, l'article 66-5, contrairement
à ce qui a été dit par les auteurs de la disposition nouvelle, est parfaitement
clair et ne nécessite aucune modification tendant à en préciser la portée.
A ce titre, d'ailleurs, l'argument tiré d'une divergence de jurisprudence
entre deux chambres de la Cour de cassation, argument évoqué à l'Assemblée
nationale, ne me paraît pas déterminant.
En effet, en matière civile, il est en principe interdit de produire en
justice des pièces couvertes par le secret professionnel et, en matière pénale,
un autre principe, le respect des droits de la défense, garantit la protection
absolue des échanges entre l'avocat et son client.
Il n'y a donc pas contradiction entre le civil et le pénal. En l'occurrence,
tous deux vont dans le même sens. Ils reconnaissent que les correspondances
échangées entre un avocat et son client sont couvertes par le secret
professionnel.
Bien sûr, ils n'en tirent pas les mêmes conséquences procédurales, car, dans
la première hypothèse, il s'agit d'un procès entre deux parties privées et,
dans l'autre, d'une procédure répressive pour laquelle la loi donne des
pouvoirs de contrainte à l'autorité judiciaire, tout particulièrement au
magistrat du siège instructeur.
Il est clair que le secret professionnel ne peut faire obstacle à la recherche
de la vérité, celle-ci s'exerçant, bien sûr, dans le strict respect des droits
de la défense tels que définis dans le code de procédure pénale.
A cet égard - c'est là une précision nouvelle que je veux donner aujourd'hui
au Sénat - la chambre criminelle de la Cour de cassation vient, dans un arrêt
tout récent, en date du 6 février dernier, de préciser quelle était la portée
de la notion de droits de la défense.
Elle a donné à cette notion une interprétation extensive, donc plus
protectrice des intérêts des avocats et de leurs clients, en cassant un arrêt
de la chambre d'accusation de Paris du 17 mai 1996, qui refusait de restituer à
un avocat des documents saisis dans son cabinet à la suite d'une
perquisition.
C'est exactement le sujet que les auteurs de l'amendement voulaient couvrir
lorsqu'ils ont proposé ce nouvel article.
La chambre d'accusation avait considéré que ces documents n'étaient pas
confidentiels, car l'avocat n'était pas chargé de la défense de la personne
mise en examen.
La chambre criminelle estime, au contraire, que les droits de la défense ne
concernent pas seulement les avocats des personnes poursuivies dans l'instance
pénale en cours, une telle conception lui paraissant trop restrictive.
Cet important arrêt de principe, que je tiens, bien évidemment, à la
disposition de tous ceux qui voudraient l'étudier en détail - je ne doute pas
que M. le rapporteur en a pris connaissance - semble répondre totalement aux
inquiétudes de ceux qui entendent modifier l'article 66-5 pour, précisément,
faire prévaloir la conception extensive des droits de la défense, que la Cour
de cassation vient de reconnaître.
Aller au-delà et vouloir conférer une protection absolue aux consultations et
correspondances échangées entre l'avocat et son client reviendraient à créer,
au bénéfice de cette profession, une situation tout à fait exorbitante, et je
ne voudrais pas que les cabinets d'avocats puissent comme c'est le cas dans
d'autres pays devenir des « sanctuaires », où la délinquance et la criminalité
pourraient se trouver à l'abri de toute poursuite.
D'ailleurs, - je l'ai dit à l'Assemblée nationale, je le répète ici - je
m'interroge même sur la pertinence de la proposition qui a été faite au regard
de l'objectif visé. En effet, aucun des parlementaires qui ont proposé cette
modification n'avait l'intention de créer cette espèce de sanctuaire.
Voilà pourquoi s'en tenir à la jurisprudence de la Cour de cassation telle
qu'elle est fixée aujourd'hui me paraît de grande sagesse, et voilà pourquoi,
je l'ai dit, je présenterai un amendement de suppression de l'article 4.
Mesdames, messieurs les sénateurs, hormis ce dernier point, qui n'est
d'ailleurs pas essentiellement lié au texte tendant à améliorer la loi du 31
décembre 1990, je vous invite à adopter cette proposition de loi, sous réserve
de l'adoption des amendements de la commission des lois, dont j'ai dit tout à
l'heure que je les approuvais tout à fait.
C'est un volet important de la réforme de la nouvelle profession d'avocat que
nous allons améliorer aujourd'hui ; je m'en réjouis, et ce d'autant plus qu'il
s'agit d'une initiative parlementaire.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Comme le
disait à l'instant M. le garde des sceaux, la loi de 1990 comportait deux
volets. C'est le second qui nous intéresse aujourd'hui, celui qui concerne la
réglementation de l'exercice du droit.
Ce second volet de la réforme, auquel le Sénat a été tout particulièrement
attentif, est d'une grande importance puisqu'il a pour objet de garantir aux
consommateurs la qualité des prestations juridiques fournies par des
professionnels.
La loi réglemente, à cet effet, l'exercice de la consultation en matière
juridique et la rédaction d'actes sous seing privé en disposant que « nul ne
peut, directement ou par personne interposée, à titre habituel et rémunéré »,
donner de telles consultations et rédiger de tels actes « pour autrui » s'il ne
remplit quatre conditions cumulatives : justifier d'une compétence juridique,
que l'intéressé exerce le droit à titre principal ou à titre accessoire ;
répondre à des exigences d'honorabilité et de moralité ; exercer ces activités
juridiques dans le cadre d'une profession autorisée à cet effet et dans le
respect des limites de cet exercice, telles qu'elles résultent de la loi ;
enfin, justifier d'une assurance civile professionnelle et d'une garantie
financière appropriée.
La première condition, qui résulte du deuxième alinéa de l'article 54 de la
loi de 1971, a été introduite en 1990 à la demande du Sénat. Selon les termes
mêmes de cet alinéa, la compétence juridique exigée résulte soit de la licence
en droit, soit d'un « titre ou diplôme reconnu comme équivalent par arrêté
conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice et du ministre chargé des
universités. »
Ainsi que M. le garde des sceaux l'a rappelé tout à l'heure, le législateur
avait prévu un délai pour l'entrée en vigueur de cette condition de compétence,
l'arrêté devant être publié dans l'intervalle pour permettre aux professionnels
concernés de faire valoir, auprès des ministères compétents, leur compétence
juridique pour exercer le droit accessoire à leur activité ou, à défaut, de les
acquérir avant le 1er janvier 1996.
Or, il apparaît que cinq années n'auront pas suffi pour permettre la
publication de cet arrêté. C'est pourquoi le Gouvernement a saisi le Parlement
d'une demande de report de quatre années supplémentaires.
Vous vous rappelez sans doute mes chers collègues, que, à la suite des
observations présentées par le Sénat, ce délai a finalement été réduit à un an,
soit au 1er janvier 1997.
L'arrêté n'étant toujours pas publié à la veille de cette nouvelle échéance en
raison des objections formulées de part et d'autre, tant par les professionnels
du droit que par l'Université, notre collègue député Marcel Porcher a pris
l'heureuse initiative de proposer une nouvelle rédaction de la condition de
compétence, susceptible d'aplanir les difficultés.
Tout en regrettant que les obstacles n'aient pas pu être surmontés et l'arrêté
publié, la commission des lois estime que le dispositif proposé par l'Assemblée
nationale, et dont M. le garde des sceaux vient de rappeler l'économie
générale, constitue une solution acceptable, tant pour le législateur, qui
reste en cohérence avec les orientations fixées en 1990, que pour les
professionnels, qui, je pense, y soucrivent très largement.
La commission a toutefois estimé utile d'apporter au dispositif quelques
précisions qui, sans remettre en cause les principes généraux, renforcent
certaines exigences.
C'est ainsi qu'elle a admis que la condition actuelle d'équivalence de la
licence en droit soit remplacée, « à défaut » d'une telle licence, par la
justification d'une compétence appropriée à la consultation et à la rédaction
d'actes en matière juridique.
S'agissant des professions juridiques
stricto sensu,
la commission des
lois estime, comme l'Assemblée nationale, que les personnes les exerçant sont
réputées posséder la compétence juridique exigée par la loi. Il est proposé
d'ajouter au nombre de ces personnes les juristes de groupe, dans la mesure où,
s'ils consultent effectivement, dans certains cas, pour autrui, c'est
uniquement dans le cadre fermé du groupe auquel appartient leur employeur.
S'agissant des personnes exerçant une activité professionnelle réglementée, la
commission des lois propose de considérer, comme l'Assemblée nationale, que
leur compétence juridique résulte « des textes les régissant ».
Pour les personnes exerçant une activité non réglementée, dans les limites et
selon les conditions fixées par l'article 60, l'Assemblée nationale a retenu le
principe d'un agrément accordé à l'activité par un arrêté pris après avis d'une
commission.
La commission des lois estime que l'agrément doit porter non pas sur
l'activité prise dans son ensemble, mais sur la pratique du droit accessoire de
celle-ci. Elle propose de le préciser.
Elle souhaite, par ailleurs, encadrer l'exercice du droit par ces
professionnels, en prévoyant que l'arrêté peut fixer les conditions de
qualification ou d'expérience juridique exigées des intéressés dès lors qu'ils
souhaitent pratiquer le droit à titre accessoire de leur activité
principale.
Des dispositions de même nature sont proposées pour les organismes visés aux
articles 61, 63, 64 et 65.
La question de la composition de la commission, dont je rappelle le caractère
purement consultatif, semble soulever un certain intérêt, si j'en juge par les
amendements déposés.
Pour sa part, la commission des lois, tout en observant le caractère
réglementaire de cette composition, estime que la mise en oeuvre de la
procédure d'agrément sera accélérée si la loi fixe les grands principes
régissant cette composition.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Tout à fait !
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Il en sera question tout à l'heure et j'interrogerai alors M.
le garde des sceaux à la demande de la commission. C'est dans cet esprit, et
dans le souci que la commission soit affirmée dans sa nature d'instance chargée
d'apprécier des compétences juridiques, que la commission des lois propose
d'indiquer qu'elle comprend des membres de la Cour de cassation, du Conseil
d'Etat et de la Cour des comptes, ainsi qu'un professeur de droit de
l'enseignement supérieur. Toute adjonction de professionnels en changerait
malencontreusement la nature, j'insiste bien sur ce point.
Quant à l'entrée en vigueur du dispositif ainsi modifié, la commission des
lois souhaite, bien entendu, qu'elle intervienne dans les meilleurs délais. La
proposition faite à cet égard par notre collègue M. Gélard lui paraît donc tout
à fait opportune puisqu'elle reporte d'un an, à compter de la publication de la
loi, l'entrée en vigueur de la condition de diplôme ou de compétence juridique
appropriée. Nous y reviendrons lors de la discussion des articles.
L'Assemblée nationale a, par ailleurs, complété l'objet initial de la
proposition de loi en introduisant deux dispositions nouvelles : l'une pour
étendre à tout rédacteur d'actes sous seing privé l'obligation de faire figurer
ses nom, prénom et qualité dans l'acte ; l'autre pour confirmer la portée du
secret professionnel des avocats.
S'agissant de la première disposition, la commission des lois estime, après
réflexion, qu'elle procède d'une confusion des genres et qu'elle est
inapplicable.
Confusion tout d'abord avec l'acte authentique, dont le rédacteur est
identifié, dont il assume la responsabilité juridique et dont il est le
gardien, alors que le rédacteur d'un acte sous seing privé ne remplit aucune de
ces conditions, ni aucune de ces missions.
Inapplicable ensuite, car l'acte peut avoir de multiples rédacteurs ; il peut
même consister en un imprimé sur lequel on ajoute les nom, prénom et signature.
Quant à la sanction de l'obligation, il n'y en a pas - ce qui vaut sans doute
mieux.
Nos collègues MM. Hyest et Jolibois proposent la suppression du texte en
vigueur ; la commission des lois vous propose de les suivre.
Enfin, pour ce qui concerne le secret professionnel de l'avocat, la commission
des lois estime, comme l'Assemblée nationale, que la modification de l'article
66-5 conforte utilement la portée de ce secret, afin de lever toute
incertitude.
Je rappelle d'ailleurs que, lors de l'examen, en décembre 1993, d'un projet de
loi relatif au droit pénal et à la procédure pénale, notre collègue M. Jolibois
avait fait adopter par le Sénat un amendement similaire au texte qui nous est
aujourd'hui soumis.
Avant de conclure, j'indique au Sénat que la commission des lois lui propose
également d'introduire un article additionnel pour supprimer de l'article 63 la
mention des centres et associations de gestion agréés dans la mesure où leurs
responsables habilités exercent une activité professionnelle réglementée régie
par l'article 59, dans les conditions fixées par les textes les régissant.
Il est évident que ces centres font partie des professions réglementées ; il
est donc parfaitement inutile de les mentionner dans un alinéa supplémentaire,
ce qui entraînerait obligatoirement une confusion pour le lecteur de la loi.
Mes chers collègues, je souhaite que le dispositif ainsi présenté apportera
l'effet recherché, à savoir la meilleure protection possible du consommateur,
et prouve ainsi sa pleine et totale efficacité.
Je vous demande donc de bien vouloir adopter la présente proposition de loi de
l'adoption sous réserve des amendements que je viens d'évoquer.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur le garde des sceaux, la loi de 1990, qui avait fait l'objet - vous
vous en souvenez ! - de longues discussions en d'autres lieux que celui-ci
s'est révélée d'application difficile.
Je rappelle qu'elle avait pour finalité de permettre à l'usager de recourir à
des professionnels ayant une qualification juridique reconnue. Que voulait-on
éviter à l'époque ? Que n'importe qui s'intitule conseiller en je-ne-sais-quoi
et donne des conseils ou rédige des actes sans présenter des garanties
suffisantes.
Il était apparu que la garantie de cette qualification juridique était la
possession d'une licence en droit. Certains prétendent que cela ne confère pas
la compétence juridique. Cela assure au moins une qualification. Un diplôme de
docteur en médecine ne garantit pas nécessairement les bons résultats que l'on
peut en attendre !
La licence en droit donne quand même la garantie, pour toutes les professions
réglementées, que ses détenteurs ont reçu une formation juridique
suffisante.
Mais, bien sûr, quand on a voulu trouver des équivalences, personne n'était
d'accord. On retrouve là le problème auquel on est confronté en permanence à
travers la loi de 1990, à savoir le périmètre du droit. Qui avait le droit de
donner des conseils ?
On se souvient des grands débats qui se sont déroulés et qui sont d'ailleurs
toujours un peu sous-jacents s'agissant de certaines professions. Monsieur le
garde des sceaux, il arrive même à des ministres de se tromper, quand ils
proposent à des professionnels d'avoir recours, pour les conseils juridiques, à
des personnes qui ne sont pas habilitées à en donner à titre habituel ! Cette
erreur a été corrigée. Récemment, quelques petites polémiques nous ont opposés
sur ce sujet...
Il était donc nécessaire de trouver une porte de sortie pour ce texte qui
était difficilement applicable, et il convient de remercier notre collègue M.
Porcher et l'Assemblée nationale de l'avoir trouvée.
La disposition qui nous est proposée me paraît raisonnable.
De nombreuses professions réglementées, c'est vrai, font du droit. Je vais en
citer quelques-unes.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Tout le monde fait du droit maintenant, comme M.
Jourdain faisait de la prose !
M. Pierre Fauchon.
Encore heureux !
M. Jean-Jacques Hyest.
Un agent immobilier rédige des actes sous seing privé tous les jours. Un
assureur également. Dans ce cas d'ailleurs, un petit problème se pose, car sur
un acte sous seing privé, le nom de l'auteur doit être mentionné. Quand une
compagnie d'assurance établit un contrat type, faut-il que le nom de l'auteur y
figure ?
De même, l'achat d'une voiture donne lieu à la signature d'un contrat ; c'est,
là aussi, un acte sous seing privé...
Doit-on inscrire systématiquement le nom de l'auteur ? Il est bien difficile
d'en décider.
C'est pourquoi M. Jolibois et moi-même avons déposé un amendement visant à
supprimer cette disposition.
Le texte de 1990, qui faisait obligation au rédacteur de justifier d'une
assurance professionnelle, visait à éviter que n'importe qui puisse faire des
actes sous seing privé, sans aucune garantie.
Mais, dès lors que l'on réglemente et que l'on prévoit toutes les garanties,
cette disposition devient inutile. C'est pourquoi, je le répète, nous proposons
de la supprimer.
Mais, monsieur le garde des sceaux, la commission va avoir un rôle difficile,
et nous lui souhaitons bon courage ! Elle n'est pas au bout de ses peines, car
elle va devoir trouver, dans toutes ces professions non réglementées, les
équivalences. Il ne faut rien moins que des hauts magistrats et des professeurs
de droit ! Je note d'ailleurs que l'on fait appel une fois de plus aux pauvres
magistrats de la Cour de cassation, comme si ces derniers n'avaient pas déjà
assez de travail ! Je ne sais pas comment ils vont faire. On verra... En tous
cas, ce sera mieux qu'actuellement, puisque nous n'avons pas pu appliquer la
loi.
On a dit aussi qu'une telle commission relevait du pouvoir réglementaire. Bien
évidemment ! Mais le législateur adore créer des commissions, en fixer la
composition. Et tout le monde a envie d'en faire partie !
Je pense que nous devrions résister à cette tentation, et même saisir cette
occasion pour opérer un mouvement inverse à celui qui se développe depuis
quelques années. Mais je ne suis pas sûr que la majorité suivra ce point de vue
!
J'en viens au dernier point qui a été ajouté par l'Assemblée nationale.
Bien entendu, quand on discute d'un texte, on a tendance à vouloir régler des
situations peu claires. En l'espèce, cela n'entre pas vraiment dans le cadre de
la loi de 1990, même si cela touche l'une des professions visées par ladite
loi. Il s'agit du secret professionnel.
Monsieur le garde des sceaux, s'il n'y avait pas des difficultés
d'interprétation, s'il n'y avait pas eu des difficultés d'application du code
de procédure pénale, nous ne serions pas amenés à préciser le sens que nous
souhaitons donner à la loi.
Jusqu'où s'étend le secret professionnel des avocats ? Vous nous avez donné
des indications. Mais je ne suis pas tout à fait convaincu que l'arrêt cité
couvre tous les problèmes rencontrés en matière de secret professionnel.
En tout cas, je souhaite que le secret professionnel demeure ; il représente
une garantie, et j'estime qu'il ne peut être découpé en morceaux.
Je rappelle également que si certains professionnels manquent à la
déontologie, les ordres doivent veiller et faire le nécessaire ; c'est leur
raison d'être.
Telles sont les observations que je souhaitais faire.
Le groupe de l'Union centriste soutient bien sûr la commission des lois et
votera la proposition de loi.
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste et du RPR.)
M. Pierre Fauchon.
Excellent !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
L'article 1er a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. _ L'article 54 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant
réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifié
:
« 1° Le deuxième alinéa (1° ) est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :
« 1° S'il n'est titulaire d'une licence en droit ou s'il ne justifie d'une
compétence juridique appropriée à l'activité professionnelle pour laquelle il
est autorisé à pratiquer la consultation et la rédaction d'actes en matière
juridique dans les conditions prévues aux articles 56 à 66.
« Les personnes mentionnées aux articles 56 et 57 sont réputées posséder cette
compétence juridique.
« Pour les personnes exerçant une activité professionnelle réglementée
mentionnées à l'article 59, elle résulte des textes les régissant.
« Pour les personnes exerçant une activité professionnelle autre que celles
mentionnées aux articles 56, 57 et 59, elle résulte de l'agrément accordé à
leur activité par un arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la
justice, et du ministre chargé des universités. Cet arrêté est pris après avis
d'une commission composée de membres du Conseil d'Etat, de la Cour des comptes
et de la Cour de cassation, ainsi que d'un professeur de l'enseignement
supérieur. La commission rend son avis dans un délai de trois mois à compter de
sa saisine.
« Elle peut émettre, en outre, des recommandations sur la formation initiale
et continue des catégories professionnelles concernées.
« Un décret précise la composition, le mode de saisine et les règles de
fonctionnement de la commission mentionnée aux alinéas précédents ; ».
« 2° Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La commission mentionnée au 1° ci-dessus est installée au plus tard le 30
juin 1997.
« Les conditions de diplôme ou de compétence juridique fixées au 1° ci-dessus
sont applicables à compter du 1er janvier 1998. »
Par amendement n° 1 rectifié
bis
, M. Dejoie, au nom de la commission,
propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article 54 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de
certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifié :
« I. - Le deuxième alinéa (1°) est remplacé par neuf alinéas rédigés comme
suit :
« 1° S'il n'est titulaire d'une licence en droit ou s'il ne justifie, à
défaut, d'une compétence juridique appropriée à la consultation et la rédaction
d'actes en matière juridique qu'il est autorisé à pratiquer conformément aux
articles 56 à 66.
« Les personnes mentionnées aux articles 56, 57 et 58 sont réputées posséder
cette compétence juridique.
« Pour les personnes exerçant une activité professionnelle réglementée
mentionnées à l'article 59, elle résulte des textes les régissant.
« Pour chacune des activités non réglementées visées à l'article 60, elle
résulte de l'agrément donné, pour la pratique du droit à titre accessoire de
celle-ci, par un arrêté, pris après avis d'une commission, qui fixe, le cas
échéant, les conditions de qualification ou d'expérience juridique exigées des
personnes exerçant cette activité et souhaitant pratiquer le droit à titre
accessoire de celle-ci.
« Pour chacune des catégorie d'organismes visées aux articles 61, 63, 64 et
65, elle résulte de l'agrément donné, pour la pratique du droit à titre
accessoire, par un arrêté, pris après avis de la même commission, qui fixe, le
cas échéant, les conditions de qualification ou d'expérience juridique exigées
des personnes pratiquant le droit sous l'autorité de ces organismes.
« La commission mentionnée aux deux alinéas précédents est composée de membres
de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat et de la Cour des comptes, ainsi que
d'un professeur de droit de l'enseignement supérieur. Elle rend son avis dans
un délai de trois mois à compter de sa saisine.
« Cette commission peut émettre, en outre, des recommandations sur la
formation initiale et continue des catégories professionnelles concernées.
« Un décret précise la composition et fixe les modalités de saisine et les
règles de fonctionnement de la commission.
« L'agrément prévu au présent article ne peut être utilisé à des fins
publicitaires ou de présentation de l'activité concernée.
« II. - Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La commission mentionnée au 1° ci-dessus est installée au plus tard le 30
juin 1997.
« La condition de diplôme ou de compétence juridique prévue au premier alinéa
est applicable à compter du 1er janvier 1998. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 10, présenté par MM. Estier, Badinter, Dreyfus-Schmidt
et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise, après le quatrième
alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 1 rectifié
bis
pour
remplacer le deuxième alinéa de l'article 54 de la loi n° 71-1130 du 31
décembre 1971, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces personnes ne peuvent se prévaloir de leurs compétences juridiques à des
fins publicitaires ou de présentation de leur activité. »
Le sous-amendement n° 11, déposé par MM. Estier, Badinter, Dreyfus-Schmidt et
les membres du groupe socialiste et apparentés, tend :
I. - Dans le sixième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 1
rectifié
bis
pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 54 de la loi
n° 71-1130, à supprimer les mots : « est composée de membres de la Cour de
cassation, du Conseil d'Etat et de la Cour des comptes ainsi que d'un
professeur de droit de l'enseignement supérieur. Elle... ».
II. - En conséquence, à rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par
le I de l'amendement n° 1 rectifié
bis
pour remplacer le deuxième alinéa
de l'article 54 de la loi n° 71-1130 :
« Un décret fixe la composition de la commission, les modalités de sa saisine
et les règles de son fonctionnement. »
Le sous-amendement n° 7, présenté par MM. Laffitte, Cabanel et les membres du
groupe du Rassemblement démocratique et social européen, a pour objet de
rédiger comme suit le sixième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement
n° 1 rectifié
bis
pour remplacer le 2e alinéa (1°) de l'article 54 de la
loi n° 71-1130 du 30 décembre 1971 :
« La commission mentionnée aux deux alinéas précédents est composée de membres
de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat et de la Cour des comptes, d'un
professeur de droit de l'enseignement supérieur, ainsi que de deux
personnalités compétentes respectivement dans les professions visées à
l'article 60 d'une part, et aux articles 61, 63, 64 et 65 d'autre part,
désignées par le garde des sceaux sur une liste présentée par le président du
Conseil économique et social. Elle rend son avis dans les trois mois à compter
de sa saisine. »
Le sous-amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Gélard, vise à rédiger comme
suit les deux alinéas du texte proposé par le II de l'amendement n° 1 rectifié
bis :
« La commission mentionnée au 1° ci-dessus est installée au plus tard dans un
délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi.
« La condition de diplôme ou de compétence juridique prévue au premier alinéa
est applicable à l'expiration d'un délai d'un an à compter de la promulgation
de la présente loi. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié
bis.
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Cet amendement prévoit une nouvelle rédaction de la condition
de compétence pour l'exercice du droit. Il reprend l'architecture du texte
adopté par l'Assemblée nationale en distinguant entre, premièrement, les
professions juridiques, qui sont réputées posséder la compétence, deuxièmement,
les activités professionnelles réglementées, qui tiennent leur compétence
juridique appropriée des textes qui les régissent, et, troisièmement, les
professionnels qui sont autorisés par la loi à exercer le droit à titre
accessoire.
Dans ce dernier cas, l'amendement tend à préciser que l'appréciation de la
commission
ad hoc
imaginée par l'Assemblée nationale porte sur la
compétence juridique appropriée à l'exercice des activités juridiques qui leur
est autorisé ; il tend à préciser, en outre, que l'arrêté reconnaissant cette
compétence à telle ou telle activité ou tel ou tel organisme peut assortir
cette reconnaissance de conditions de qualification ou d'expérience
juridique.
M. le président.
La parole est à M. Allouche, pour présenter le sous-amendement n° 10.
M. Guy Allouche.
Ce sous-amendement s'explique par son texte même.
M. le président.
La parole est à M. Badinter, pour défendre le sous-amendement n° 11.
M. Robert Badinter.
Il s'agit là du problème de la composition de la commission visée au sixième
alinéa proposé par le paragraphe I de l'amendement n° 1 rectifié.
Cette commission a pour objet de donner des avis consultatifs.
Juridiquement, il s'agit là d'une disposition réglementaire. Certes, le
législateur a compétence pour insérer éventuellement dans la loi une
disposition réglementaire. Il n'en demeure pas moins que la nature de cette
disposition est réglementaire et non législative et l'on ne voit pas les
avantages que l'on pourrait tirer de la fixation dans la loi de la composition
de ladite commission. S'il s'agit de solenniser sa composition, la qualité des
membres y suffit. Si l'on considère les inconvénients qui peuvent résulter de
l'inscription dans la loi de cette disposition réglementaire, ils sont
patents.
Nous savons tous qu'à la suite d'évolutions toujours possibles il peut se
trouver nécessaire de modifier très promptement, par des adjonctions
éventuelles, la composition de cette commission. On imagine d'ailleurs qui
pourrait en faire partie, au-delà des membres distingués qui sont mentionnés.
Mais, alors, ce sont toutes les étapes inhérentes à la lourde procédure
législative que l'on rencontre.
La souplesse commande ici que l'on restitue à la disposition sa véritable
nature et que l'on renvoie la composition de la commission au règlement.
Tel est l'objet de ce sous-amendement.
M. le président.
Monsieur Badinter, compte tenu de la dernière rectification de l'amendement n°
1 rectifié, il convient, me semble-t-il, que le paragraphe II du
sous-amendement n° 11 fasse référence à « l'avant-dernier alinéa » et non au «
dernier alinéa ».
M. Robert Badinter.
Effectivement, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc du sous-amendement n° 11 rectifié.
La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 7.
M. Pierre Laffitte.
Ce sous-amendement correspond au désir de compléter la commission d'agrément
instituée par le texte, laquelle représente un réel progrès dans le sens d'une
application réaliste des compétences juridiques nécessaires aux activités
professionnelles des ingénieurs, qui relèvent de l'article 60 de la loi.
Pour tenir compte de la variété des situations, il est nécessaire que cette
commission comprenne, outre les personnalités mentionnées dans le texte de la
commission des lois, deux personnalités compétentes parmi les professions
visées à l'article 60, d'une part, et aux articles 61, 63, 64 et 65, d'autre
part. Elles pourraient être désignées par le garde des sceaux sur une liste
présentée par le président du Conseil économique et social.
M. le président.
La parole est à M. Gélard, pour défendre le sous-amendement n° 6 rectifié.
M. Patrice Gélard.
Ce sous-amendement a pour objet de remédier aux difficultés de mise en oeuvre
de la loi du fait des délais trop brefs qui étaient prévus dans le texte
original.
Au lieu de prévoir l'installation de la commission au 1er janvier 1998, nous
proposons que la commission soit installée dans un délai de six mois après la
promulgation de la présente loi et que la condition de diplôme ou de compétence
soit applicable à l'expiration d'un délai d'un an, et ce à compter de la
promulgation de la loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 10, 11 rectifié,
7 et 6 rectifié ?
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 10 n'a plus véritablement lieu d'être,
puisque la commission des lois l'a incorporé dans l'amendement n° 1 rectifié
bis
: « L'agrément prévu au présent article ne peut être utilisé à des
fins publicitaires ou de présentation de l'activité concernée. » La commission
y est donc défavorable.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 11 rectifié, la commission des lois
m'a chargé d'interroger le Gouvernement car il est exact, nous en sommes tous
d'accord, que la composition de la commission relève du règlement et non de la
loi.
Je me permets d'ajouter une observation personnelle, que je n'ai même pas
mentionnée devant la commission : l'avis est donné par une commission composée
de membres - au pluriel - du Conseil d'Etat, de la Cour des comptes et de la
Cour de cassation ainsi que d'un professeur de droit - au singulier. Je crains
que l'utilisation du pluriel puis du singulier ne soulève une difficulté
d'application.
Dans la mesure où le sous-amendement n° 11 rectifié serait retenu parce que M.
le garde des sceaux l'aurait accepté, la question ne se poserait plus. Il lui
appartiendrait dès lors de faire de la syntaxe et de l'orthographe !
Le sous-amendement n° 7 n'a pas reçu l'agrément de la commission.
Quant au sous-amendement n° 6 rectifié, il est tellement judicieux que la
commission, unanime, lui a donné un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 1 rectifié
bis
ainsi que sur les sous-amendements n°s 10, 11 rectifié, 7 et 6 rectifié ?
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Globalement, le Gouvernement est favorable à
l'amendement n° 1 rectifié
bis
ainsi qu'aux sous-amendements qui
viennent d'être exposés, à l'exception du sous-amendement n° 7 présenté par M.
Laffitte.
Tout d'abord, je suis favorable à l'intégration dans l'amendement n° 1
rectifié
bis
du sous-amendement n° 10 présenté par le groupe socialiste
et tendant à interdire l'utilisation de la compétence juridique comme argument
publicitaire.
Ensuite, en ce qui concerne le sous-amendement n° 11 rectifié, qui a trait à
la composition de la commission, M. Badinter a eu raison d'expliquer pourquoi
il lui paraissait nécessaire de renvoyer la composition de la commission à un
décret. Cependant, ainsi que l'a dit tout à l'heure M. Hyest, me semble-t-il,
il est en définitive beaucoup plus rapide de fixer la composition dans la loi,
car il n'est plus besoin d'un autre texte.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il faudra quand même un décret d'application !
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Comme, de toute façon, d'autres dispositions
réglementaires seront prises, je suis favorable au sous-amendement n° 11
rectifié.
Je tiens cependant à indiquer d'ores et déjà devant le Sénat, au titre des
travaux préparatoires, que la commission sera composée d'un membre de la Cour
de cassation, d'un membre de la Cour des comptes, d'un membre du Conseil d'Etat
et d'un professeur de droit.
Nous pourrons rédiger le décret d'autant plus rapidement que, par avance, le
Parlement aura accepté cette composition, même si, conformément au
sous-amendement n° 11 rectifié, celle-ci n'apparaîtra pas dans la loi.
S'agissant du sous-amendement n° 7, je comprends très bien la préoccupation de
M. Laffitte. Cependant, les membres de commission, de par leur qualité, seront
tout à fait à même de prendre en compte la situation de l'ensemble des
professions, y compris de celles qui sont visées par son sous-amendement. Dans
ces conditions, il serait préférable que le sous-amendement n° 7 soit
retiré.
Enfin, j'approuve, bien entendu, le sous-amendement n° 6 rectifié de M.
Gélard, qui introduit une souplesse tout à fait souhaitable.
M. le président.
Monsieur Laffitte, maintenez-vous le sous-amendement n° 7 ?
M. Pierre Laffitte.
Compte tenu des explications qui viennent d'être données par M. le garde des
sceaux, notamment à propos du transfert au pouvoir réglementaire de la
composition de la commission et du caractère extrêmement restreint de celle-ci,
je retire ce sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 7 est retiré.
Quel est désormais l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 11
rectifié ?
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Après avoir entendu l'avis du Gouvernement, la commission
peut se déclarer favorable au sous-amendement n° 11 rectifié, qui confie au
pouvoir réglementaire le soin de fixer la composition de la commission.
Je me permettrai cependant de présenter une modeste suggestion.
Dans les pourparlers que j'ai eus avec un certain nombre de personnes, il a
été envisagé que la commission en question, compte tenu de l'important travail
qui pourra lui être confié, puisse comporter plusieurs sections, ce qui
permettrait peut-être de nommer non plus un seul magistrat ou un seul
professeur mais plusieurs. Je livre cette réflexion qui m'a été faite à M. le
garde des sceaux, qui pourra en tenir compte lorsqu'il sera amené à rédiger le
décret.
M. le président.
Monsieur Allouche, le sous-amendement n° 10 étant repris dans l'amendement n°
1 rectifié
bis,
le maintenez-vous ?
M. Guy Allouche.
Ce sous-amendement est effectivement satisfait par l'amendement n° 1 rectifié
bis ;
je le retire donc.
M. le président.
Le sous-amendement n° 10 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 11 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 6 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 1 rectifié
bis,
accepté par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 2
M. le président.
Par amendement n° 2, M. Dejoie, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 2, un article additionnel rédigé comme suit :
« Dans l'article 63 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme
de certaines professions juridiques et judiciaires, les mots : "les
centres et associations de gestion agréés" sont supprimés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Comme je m'en suis expliqué lors de la discussion générale,
cet amendement vise tout simplement à supprimer dans l'article 63 de la loi de
1971 les mots : « les centres et associations de gestion agréés ». En effet,
ces centres et associations faisant déjà partie des professions réglementées,
elles sont visées par l'article 59 et il n'est pas nécessaire de les mentionner
à l'article 63.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, je
suis favorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 2.
Article 3
M. le président.
L'article 3 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 3 bis
M. le président.
« Art. 3
bis
. _ Après les mots : "de son rédacteur", la fin
de l'article 62 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 précitée est
supprimée. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 8 est présenté par M. Jolibois.
L'amendement n° 9 rectifié est présenté par M. Hyest.
Tous deux tendent à rédiger comme suit l'article 3
bis
:
« L'article 62 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 précitée est abrogé.
»
Par amendement n° 5 rectifié, M. Hyest, propose de rédiger comme suit
l'article 3
bis
:
« Après les mots : "de son rédacteur", la fin de l'article 62 de la
loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 précitée est rédigée comme suit : "sauf
si celui-ci entre dans le champ d'application des articles 56 et 58". »
La parole est à M. Jolibois, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Charles Jolibois.
L'article 62 de la loi de 1971 a rarement été appliqué.
En effet, comme nous l'avons remarqué ce matin en commission des lois, cet
article n'est assorti d'aucune santion.
De surcroît, il ne s'est jamais dégagé un accord sur la notion de rédacteur
d'un acte au sens légal quand les auteurs sont nombreux, quand cet acte fait
l'objet de discussions ou lorsqu'il s'agit d'un acte préimprimé qui a été
modifié au moment de sa signature.
Je considère que cet article est en contradiction avec un principe de droit
tellement admirable qu'il a d'ailleurs été considéré comme un principe général
constituant une véritable avancée par rapport au droit extrêmement formaliste
qu'était le droit romain.
Le principe visé est posé par l'article 1134 du code civil : « Les conventions
légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. »
Il suffit que des personnes privées passent une convention entre elles pour
que celle-ci soit applicable ; peu importe la désignation du rédacteur de
l'acte.
C'est une liberté de faire un acte sous seing privé. Mais il est toujours
possible, si les parties le souhaitent, de faire un acte authentique.
La solution adoptée par l'Assemblée nationale était, à mon avis, pire que le
mal puisqu'elle supprimait la phrase de l'article 62 qui met en avant la
nécessité de couvrir les intéressés par l'assurance de celui qui pourrait être
qualifié de rédacteur.
Il était alors apparu, les professions réglementées étant toutes soumises à
l'obligation d'assurance, qu'il était préférable de retenir l'idée de la
suppression. Ce fut l'objet d'une discussion que nous avons eue en 1990 avec
mon collègue M. Dejoie. A l'époque, nous avions été d'accord pour que la
mention du rédacteur dans les actes sous seing privé soit écartée puisque la
notion de rédacteur n'était pas définie et que le non-respect de l'obligation
n'était pas assorti d'une sanction.
Pour toutes ces raisons, j'espère que les amendements identiques que nous
avons déposés mon collègue M. Hyest et moi-même, correspondant à la conception
de la commission des lois, seront retenus par le Sénat.
M. le président.
La parole est à M. Hyest, pour défendre les amendements n°s 9 rectifié et 5
rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Après les excellentes explications de notre collègue M. Jolibois, je n'ai rien
à ajouter, si ce n'est pour rappeler les propos de M. le rapporteur qui a fait
observer que l'acte pouvait avoir plusieurs rédacteurs, voire aucun rédacteur
véritablement identifiable, et que l'obligation n'était assortie d'aucune
sanction. Si aucune sanction n'est prévue, mieux vaut ne pas édicter
d'obligation. Tel est l'objet de l'amendement n° 9 rectifié.
Quant à l'amendement n° 5 rectifié, c'est un amendement de repli. Au cas où le
Sénat refuserait d'abroger totalement l'article 62, je propose que la
disposition visée ne soit pas applicable aux membres des professions
réglementées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 8, 9 rectifié ?
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Favorable, avec reconnaissance !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Comme chacun le sait, le bicaméralisme est un des
caractères principaux de notre régime parlementaire.
M. Pierre Fauchon.
Il en fait le charme !
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
C'est ce quej'allais dire, monsieur Fauchon ! En tout
cas, le garde des sceaux s'en félicite chaque fois qu'il a l'occasion de
présenter des textes - et vous le savez fort bien.
Mais le bicaméralisme est un peu comme l'eau qui, selon la théorie du
professeur Benveniste, a une mémoire.
M. le président.
Monsieur le garde des sceaux, vous évoquez une certaine théorie...
M. Guy Allouche.
... très contestée !
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
J'ai bien dit : « selon la théorie du professeur
Benveniste. » Je n'ai pas du tout pris à mon compte cette théorie. Vous êtes
d'ailleurs mieux placé que personne, monsieur le président, pour l'apprécier !
(Sourires.)
En tout cas, même si ce n'est pas comme l'eau, le bicaméralisme a une mémoire
d'éléphant.
(Nouveaux sourires.)
En effet, à intervalles réguliers
reviennent les mêmes débats, sur des sujets de fond extrêmement importants.
En l'occurrence, les mesures qui font l'objet de notre discussion avaient
donné lieu, en 1990, à des prises de position divergentes : pour l'Assemblée
nationale, l'acte devait mentionner le nom ; pour le Sénat, il ne devait pas le
mentionner. Finalement, la commission mixte paritaire a tranché en ne rendant
pas obligatoire la mention du nom - elle a donc rejoint la position du Sénat -
sous réserve - pour rééquilibrer ! - que le rédacteur justifie d'une assurance
de responsabilité civile professionnelle.
Lors de la première lecture de la présente proposition de loi, l'Assemblée
nationale a considéré que l'occasion lui était offerte de revenir à sa première
position. Elle a donc supprimé la référence à l'assurance de responsabilité
civile professionnelle en généralisant l'obligation de désigner le
rédacteur.
Naturellement, le Sénat, pour sa part, va estimer qu'il n'y a aucune raison
qu'il n'ait pas autant de mémoire que l'Assemblée nationale et va sans doute
revenir à la position qu'il avait adoptée avant la réunion de la commission
mixte paritaire.
Nous en sommes là ! Par delà cette discussion qui, je suppose, va se
poursuivre en deuxième lecture à l'Assemblée nationale dans les mêmes
conditions, je souhaite dire un mot sur le fond.
En fait - je rejoins là la conception du Sénat - le défaut de mention de
l'identité du rédacteur n'affecte pas la validité de l'acte. C'est tout à fait
évident : la mention de l'identité du rédacteur n'est pas prévue sous peine de
nullité. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, l'obligation n'est assortie
d'aucune sanction. Il s'agit simplement de pouvoir identifier la personne qui a
établi l'acte.
Mais vous me permettrez d'ajouter que la réglementation de l'exercice du droit
a été principalement conçue dans le but d'assurer la protection de l'usager et
que la mention du rédacteur constitue une information utile et protectrice pour
l'usager.
Dans ces conditions, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat sur les
amendements n°s 8 et 9 rectifié, en attendant que le débat reprenne peut-être à
l'Assemblée nationale...
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Je voudrais ajouter une précision : même si le nom ne figure
pas sur l'acte, comme il s'agit d'une activité rémunérée, le client pourra
toujours identifier le rédacteur au vu de la note d'honoraires.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 et 9 rectifié, acceptés par
la commission et pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3
bis
est ainsi rédigé et l'amendement n° 5
rectifié n'a plus d'objet.
Article 4
M. le président.
« Art. 4. _ L'article 66-5 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 précitée
est ainsi rédigé :
«
Art. 66-5
. _ En toutes matières, que ce soit dans le domaine du
conseil ou dans celui de la défense, les consultations adressées par un avocat
à son client ou destinées à celui-ci, les correspondances échangées entre le
client et son avocat, entre l'avocat et ses confrères, les notes d'entretien
et, plus généralement, toutes les pièces du dossier sont couvertes par le
secret professionnel. »
Par amendement n° 4, le Gouvernement propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Les rédacteurs de l'amendement adopté par l'Assemblée
nationale et que votre commission des lois propose de maintenir dans le texte
se sont fondés sur le fait que la jurisprudence incertaine, voire
contradictoire, de la chambre civile et de la chambre criminelle de la Cour de
cassation créait une incertitude sur le point de savoir si l'activité de
conseil de l'avocat était également couverte par le secret professionnel au
sens de l'article 66-5, au même titre que l'activité de défense, au regard de
certains actes d'instruction tels que des saisies à l'issue d'une
perquisition.
Le texte adopté mentionne donc très précisément que, dans le domaine du
conseil et dans celui de la défense, les activités de l'avocat sont couvertes
par le secret professionnel, qu'il s'agisse de consultations, de
correspondances, de notes d'entretien, etc.
Ce faisant, le texte qui vient de l'Assemblée nationale engendre une
protection absolue qui ne me paraît pas souhaitable.
Par ailleurs, j'ajouterai que ce texte est devenu inutile depuis un arrêt de
principe de la chambre criminelle rendu le 6 février 1997, dans une affaire qui
touche exactement à ce que voulaient couvrir les auteurs de l'amendement voté à
l'Assemblée nationale.
Dans une affaire d'infraction d'abus de biens sociaux, de faux, etc.
concernant une banque, l'avocat de l'une des personnes mises en examen a fait
l'objet d'une perquisition au cours de laquelle des documents ont été
saisis.
La chambre d'accusation de Paris a estimé que les documents ne devaient pas
être restitués. Elle a ajouté que les droits de la défense sont restreints au
bénéfice de l'avocat désigné d'une personne mise en examen ou partie civile
dans une procédure pénale en cours.
La chambre criminelle de la Cour de cassation, quant à elle, a écrit noir sur
blanc qu'il s'agit là d'une conception trop restrictive et que, lorsqu'une
personne va demander conseil à un avocat, pour le cas notamment où elle ferait
ultérieurement l'objet de poursuites, la consultation que produit cet avocat
doit être couverte par le secret professionnel, mais également par la
protection qui s'attache aux droits de la défense.
Cette conception large, extensive, des droits de la défense, entraînant la
protection du secret professionnel, qui est celle des auteurs de l'amendement
adopté par l'Assemblée nationale, a été reprise par la Cour de cassation dans
son arrêt du 6 février 1997, qui a conclu : « La chambre d'accusation ne
pouvait déduire l'absence de confidentialité et d'atteinte au secret
professionnel de l'avocat de la seule affirmation que les pièces saisies
seraient étrangères à l'exercice des droits de la défense dans l'instance
pénale en cours. » Cela signifie, très expressément, qu'elle casse l'arrêt de
la chambre d'accusation, cette dernière ayant eu le tort, en l'occurrence, de
limiter les droits de la défense aux cas de la personne mise en examen ou de la
partie civile, alors qu'ils s'appliquent également à l'activité de conseil.
Elle accepte donc le pourvoi de l'avocate à laquelle la chambre d'accusation
avait refusé qu'on lui rende les documents saisis au cours de la
perquisition.
J'en conclus que l'arrêt du 6 février 1997 fait une interprétation de
l'article 66-5 de la loi du 31 décembre 1971 et de l'article 99 du code de
procédure pénale qui correspond exactement à la volonté de l'Assemblée
nationale, mais aussi à ce que peut souhaiter le Gouvernement en matière de
respect du secret professionnel.
Je ne crois pas qu'il soit bon de récrire l'article 66-5, au risque de créer
ce que j'ai qualifié de protection absolue, voire une sorte de sanctuaire, ce
qui me semble très grave au regard des investigations nécessaires à la
recherche de la vérité dans le cadre des procédures pénales.
C'est la raison pour laquelle je demanderai au Sénat de se prononcer par
scrutin public sur l'amendement n° 4 ; il faut que chacun se prononce très
clairement sur ce point important.
Je souhaite, pour ma part, que l'on s'en tienne à la jurisprudence de la Cour
de cassation, ce qui, en l'occurrence comme en beaucoup d'autres domaines, est
sûrement la meilleure façon d'appliquer la loi telle qu'elle a été votée par le
Parlement.
Nous avons souvent dit - malheureusement, nous cédons également souvent au
travers contraire - que l'application des lois en vigueur est souvent
préférable à l'élaboration de lois nouvelles. Le cas présent en est une
illustration manifeste.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
La commission des lois a émis un avis défavorable sur
l'amendement du Gouvernement.
Monsieur le garde des sceaux, si l'Assemblée nationale a voté cette
disposition, ce n'est tout de même pas sans quelques raisons.
En effet, il est arrivé qu'une distinction soit opérée entre les pièces
détenues par l'avocat alors qu'il n'était pas encore défenseur et celles qu'il
détenait alors qu'il était devenu défenseur. Or le texte qui a été adopté par
l'Assemblée nationale et qui est approuvé par la commission des lois précise
que toutes les pièces du dossier sont couvertes par le même secret, que
l'avocat agisse en tant que conseil ou en tant que défenseur.
Tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué la mémoire des
assemblées. Eh bien, c'est au nom de cette mémoire que je me permets de vous
rappeler qu'une telle disposition a déjà été adoptée par le Sénat, sur
l'initiative de notre collègue M. Jolibois, voilà maintenant un peu plus de
trois ans.
M. le président.
M. le garde des sceaux a, en tout cas, avec raison, fait allusion au caractère
éminemment contestable de la théorie sur la mémoire de l'eau !
(Sourires.)
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Robert Badinter.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter.
Il faut apprécier la portée exacte du texte adopté par l'Assemblée nationale
par rapport à celle de l'actuel article 66-5.
Il ne s'agit pas ici de redéfinir la nature du secret ni de savoir s'il a un
caractère absolu ou un caractère relatif. Le texte de l'article 4 ne vise que
le domaine du secret professionnel de l'avocat.
A cet égard, la décision de la chambre criminelle de la Cour de cassation qu'a
évoquée tout à l'heure M. le garde des sceaux présente indiscutablement un
intérêt, mais un intérêt relatif : la portée de cette décision ne saurait
couvrir celle de la disposition votée par l'Assemblée nationale.
En vérité, dans cette décision, ce que la Cour de cassation a marqué, c'est
tout simplement que, au regard des droits de la défense, il n'est pas
concevable de limiter le secret professionnel aux seules pièces concernant la
mise en examen. Cette position est indiscutable, mais cela ne règle en rien le
problème qui nous est soumis aujourd'hui.
Si l'on compare le texte proposé par l'article 4 et l'actuel article 66-5, on
constate que l'Assemblée nationale a voulu viser, outre les consultations
adressées par un avocat à son client ou destinées à celui-ci et les
correspondances échangées entre le client et l'avocat, les correspondances
échangées entre l'avocat et ses confrères - or, à ce jour, ces
correspondances-là ne sont pas explicitement couvertes, même si cela paraît
aller de soi -, les notes d'entretien et, en fin ce compte, toutes les pièces
du dossier.
Au-delà de la discussion sur le double champ d'activité, conseil et défense -
en réalité, l'activité professionnelle de l'avocat est une totalité -,
l'intérêt du texte adopté par l'Assemblée nationale est, pour ce qui concerne
le domaine couvert par le secret professionnel, tout à fait évident. C'est la
raison pour laquelle nous soutiendrons le point de vue de la commission des
lois.
M. Pierre Fauchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon.
Je dois avouer, monsieur le garde de sceaux, que je suis quelque peu
embarrassé par votre demande de scrutin public sur cet amendement.
Lorsqu'on lit l'arrêt de la chambre criminelle que vous avez cité on est bien
forcé de constater qu'l ne résout nullement le problème qui nous est posé : il
traite de la question de savoir ce que l'on entend par défenseur ; il ne vise
pas la question de savoir quelles sont les pièces couvertes par le secret
professionnel.
En revanche, le texte voté par l'Assemblée nationale a le mérite de dire
clairement que toutes les pièces des dossiers, qu'il s'agisse de
correspondances ou de notes, sont couvertes par le secret professionnel. Or
c'est ce que nous pensons tous. Si vous, vous ne le pensez pas, monsieur le
garde des sceaux, il faut nous le dire, car j'ai l'impression que, dans votre
argumentation, vous ne nous dites pas tout ce que vous avez en tête.
A nos yeux, l'arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation ne répond
pas à la difficulté que nous souhaitons résoudre dans la clarté et dans la
simplicité. Si vous considérez qu'il y répond, je vous déclarerai simplement
que ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.
J'ajouterai, avec tout le respect que j'ai pour la Cour de cassation, et
songeant à un autre arrêt, qui date d'une huitaine de jours, qu'un arrêt de la
Cour de cassation ne fait pas la loi. La loi, c'est nous qui la faisons !
M. Charles de Cuttoli.
Très bien !
M. Michel Rufin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Rufin.
M. Michel Rufin.
A mes yeux, l'amendement présenté par le Gouvernement est plein de sagesse.
Tout d'abord, la législation actuelle est claire.
M. Jean-Jacques Hyest.
Sauf pour la Cour de cassation !
M. Michel Rufin.
L'actuel article 66-5 indique bien que le secret professionnel des avocats
s'applique en toute matière. Par ce texte, l'avocat bénéficie d'une protection
absolue en qualité de défenseur dans le cadre d'une procédure pénale.
Par ailleurs, il ne me paraît pas logique de débattre de cette importante
question du secret professionnel des avocats dans le cadre du présent texte,
qui est relatif à la compétence juridique exigée pour exercer la consultation
juridique et la rédaction d'actes. Il y a là, à l'évidence, un écart par
rapport à l'objet du texte en discussion.
En outre, il convient d'établir une distinction claire entre le procès civil
et le procès pénal. Il existe, entre l'un et l'autre, une différence notable
qui, selon moi, ne saurait être mise en cause.
Enfin, comme l'a fort opportunément souligné M. le ministre, la jurisprudence
de la chambre criminelle de la Cour de cassation vient de s'affirmer dans un
sens nettement favorable au renforcement des droits de la défense.
Je rappelle que cet arrêt du 6 février 1997 a cassé un arrêt de la chambre
d'accusation de Paris qui validait une perquisition effectuée dans un cabinet
d'avocats et refusait la restitution de certains documents saisis par le
juge.
Dans cette très importante décision, la chambre criminelle a précisé que la
notion de droits de la défense, qui interdit de perquisitionner chez un avocat,
devait être interprétée de façon extensive et non restrictive.
L'arrêt du 6 février indique également que la chambre d'accusation ne pouvait
déduire l'absence de confidentialité et d'atteinte au secret professionnel de
l'avocat en se contentant d'affirmer que les pièces saisies sont étrangères à
l'exercice des droits de la défense dans l'instance pénale en cours.
Voilà pourquoi il m'apparaît qu'il y a lieu de supprimer l'article 4 et de
s'en tenir à la rédaction actuelle de l'article 66-5.
(Applaudissements sur
certaines travées du RPR.)
M. Charles Jolibois.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jolibois.
M. Charles Jolibois.
Cette question du secret professionnel des avocats est très délicate et il a
toujours été très difficile de légiférer à son sujet.
J'observe que le texte voté par l'Assemblée nationale diffère du texte en
vigueur sur des points majeurs.
Tout d'abord, l'Assemblée nationale ajoute les termes : « dans le domaine du
conseil ou dans celui de la défense ». Cette précision est très importante dans
la mesure où, quand on saisissait des pièces chez un avocat, on arguait que les
pièces en question avaient été introduites dans le dossier à un moment où
l'avocat n'était pas encore défenseur et que, par conséquent, elles n'étaient
pas couvertes par le secret professionnel.
Cette précision signifie en fait que, au regard du secret professionnel, le
dossier de l'avocat est un bloc.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale vise, outre les correspondances échangées
entre le client et son avocat, celles que celui-ci échange avec ses confrères,
les notes d'entretien et, plus généralement, toutes les pièces.
Nous sommes donc en face de deux conceptions : d'une part, celle du texte en
vigueur, qui est restrictive, et, d'autre part, celle de l'Assemblée nationale,
qui veut que le secret professionnel soit un bloc.
Personnellement, j'estime que le secret professionnel est un bloc. D'ailleurs,
la jurisprudence de la Cour européenne va dans ce sens, considérant en outre
que le secret professionnel de l'avocat fait partie des droits de l'homme.
Monsieur le garde des sceaux, je ne pense pas que le cabinet de l'avocat
puisse être un sanctuaire inviolable au sens où, dans certains pays, certains
lieux sont, pour des motifs religieux, inviolables. Il me semble néanmoins que
le cabinet d'avocat doit rester, dans notre système démocratique, au regard de
la défense des droits de l'homme, un lieu inviolable. Le cabinet d'avocat
abrite des entretiens, des confidences et, si l'on admet que le cabinet de
l'avocat peut être violé, on entre dans un système dangereux.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, selon vous, il serait inutile de
modifier l'article 66-5 au motif qu'il existe maintenant un arrêt de la Cour de
cassation qui aboutit au même résultat. Mais, si c'est le cas, nous pouvons
parfaitement inscrire cette disposition dans la loi : il n'y aura pas
d'innovation fondamentale.
Au demeurant, mieux vaut envisager l'éventualité où l'arrêt de la Cour de
cassation ne couvrirait pas le problème que nous souhaitons voir résolu.
De surcroît, la Cour de cassation comportant plusieurs chambres, on ne peut
considérer que la question est définitivement tranchée : la discussion peut se
poursuivre et, du même coup, notre inquiétude subsister sur un sujet éminemment
sensible, à savoir l'étendue du secret professionnel dans un cabinet
d'avocat.
Je pense donc que le texte de l'Assemblée nationale, tel qu'il est rédigé,
apporte une clarification utile, qu'il constitue une avancée en ce qu'il permet
à l'avocat de jouer véritablement son rôle et au citoyen de bénéficier de la
protection qui lui est absolument nécessaire.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Pour ma part, je suis tout à fait favorable au respect
du secret professionnel. Je l'ai montré lors de la discussion du code pénal -
j'étais alors sur les bancs de l'opposition - puisque j'ai été un de ceux qui
ont le plus oeuvré pour que le secret professionnel soit réaffirmé, en tenant
compte des conditions propres à l'époque moderne, notamment l'évolution
technique, mais aussi en évitant qu'il ne puisse être opposé dans les cas où
l'intérêt public est en jeu. A cet égard, j'évoquais notamment la question du
partage du secret médical quand est en cause la santé publique.
Par conséquent, sur le fond, je suis parfaitement en accord avec tous ceux
qui, au nom des droits de la défense, considèrent cette notion comme
essentielle à l'exercice par les avocats de leurs fonctions à la fois de
défenseur et de conseil.
Toutefois, je vais reprendre l'argumentation que j'ai développée tout à
l'heure pour répondre aux questions qu'ont, notamment, soulevées MM. Jolibois
et Badinter.
Premièrement, pourquoi, depuis l'arrêt du 6 février, est-il inutile de
modifier la loi ?
M. Jolibois, comme d'ailleurs M. Fauchon, dit que les arrêts de la Cour de
cassation, pour importants qu'ils soient, ne sont pas la loi, et qu'après tout
c'est au Parlement de faire la loi.
La justification de l'article introduit par l'Assemblée nationale, et que le
Sénat veut aujourd'hui adopter, résidait précisément dans l'incertitude de la
jurisprudence de la Cour de cassation, incertitude à laquelle l'Assemblée
nationale a voulu mettre fin en proposant une modification de l'article 66-5 de
la loi du 31 décembre 1971.
Relisez les débats de l'Assemblée nationale : ce n'est pas l'article 66-5,
mais bien l'interprétation qu'en donne la Cour de cassation qui a poussé le
législateur à vouloir le récrire.
Or, l'arrêt du 6 février règle très exactement ce problème et apporte, ce
faisant, la réponse à la question de M. le rapporteur et de M. Badinter.
Cet arrêt n'a pas trait à la nature du secret professionnel, mais à son
domaine. L'avocat qui a présenté devant la Cour de cassation le pourvoi qui a
conduit à l'arrêt du 6 février soulevait le problème des actes établis
antérieurement à l'ouverture de l'information, c'est-à-dire à une époque où il
n'était pas défenseur, mais conseil.
C'est donc exactement la question qui nous occupe ici, et la réponse est celle
qu'a apportée la Cour de cassation : c'est à tort que la chambre d'accusation
avait opposé le fait que la personne n'était pas mise en examen ou partie
civile pour ne pas appliquer l'article 66-5. Telle est la pertinente réponse de
la Cour de cassation à la question que vous vous êtes posée, monsieur Jolibois,
que se sont posée les auteurs de l'amendement, votre rapporteur, M. Dejoie,
ainsi que M. Badinter.
Monsieur Jolibois, le législateur voulait mettre fin à une incertitude de la
jurisprudence, mais cette incertitude n'existe plus.
Pourquoi, dès lors, persister à modifier l'article 66-5 ?
Deuxièmement, sur le fond, et contrairement à ce que vous affirmez, monsieur
Jolibois, l'article 66-5, dont les trois premiers mots sont « en toute matière
», s'applique à toutes les consultations de l'avocat. Il est faux de dire que
l'article 66-5 ne s'applique qu'à la défense et ne couvre pas le conseil.
C'est sur ce point que certaines décisions de la chambre criminelle avaient
fait naître des incertitudes auxquelles, encore une fois, il a été mis fin par
l'arrêt du 6 février. Dans ces conditions, la lettre même de l'article 66-5,
encore une fois, étayé par l'arrêt du 6 février, me paraît très clairement
devoir vous donner satisfaction : le secret s'étend au conseil et à la
défense.
Troisièmement, l'article 4 est non seulement inutile - je viens de le
démontrer - mais dangereux. Je m'en explique.
Si cet article était adopté, le conseil pur, c'est-à-dire l'activité de
l'avocat en tant qu'« homme d'affaires », et non en tant que défenseur, serait
absolument couvert. Autrement dit, le mot de « sanctuaire » que j'employais
tout à l'heure était parfaitement justifié, et c'est là, monsieur Jolibois,
puisque vous avez posé très précisément la question, que je vous invite à
réfléchir : peut-on, pour les avocats ou pour toute autre profession, les
médecins par exemple, étendre ainsi le champ du secret professionnel ?
Monsieur Jolibois, tous ceux qui proposent de modifier l'article 66-5 le font
au nom de l'exercice des droits de la défense. Que je sache, ceux-ci ne sont
plus en cause lorsque l'avocat est cantonné au rôle de conseil.
C'est là la grande question. M. Badinter l'a fort bien dit : ce n'est pas la
nature du secret professionnel qui est en cause, mais son extension. Or, quand
il n'y a pas de défense et donc pas de droits de la défense, quelle est la
justification d'une extension de la protection ?
M. Pierre Fauchon.
On va tout savoir !
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
C'est, mesdames, messieurs les sénateurs, une raison de
fond, que je vous invite à méditer au moment de votre vote. C'est pour cette
raison que l'introduction de l'article 4 ne me paraît, pour ma part, pas
souhaitable.
Aujourd'hui, la question soulevée par les auteurs de l'article 4 ne se pose
plus : la Cour de cassation ne restreint plus l'application de l'article 66-5
de la loi du 31 décembre 1971 ; sa récente jurisprudence redonne à cet article
toute sa portée en toute matière !
Pour les raisons que j'ai développées à l'Assemblée nationale et aujourd'hui
devant le Sénat, je crois donc qu'il faut adopter l'amendement n° 4 tendant à
supprimer les dispositions introduites par l'Assemblée nationale !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par la commission.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du
Gouvernement, l'autre, du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
106:
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 127 |
| Contre | 187 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.
(L'article 4 est adopté.)
Intitulé de la proposition de loi
M. le président.
Par amendement n° 3, M. Dejoie, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'intitulé de la proposition de loi :
« Proposition de loi modifiant les articles 54, 62, 63 et 66-5 de la loi n°
71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions
judiciaires et juridiques. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, sur lequel je n'ai
aucun commentaire à émettre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon,
garde des sceaux.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Personne ne demande la parole ?...
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux
; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures,
sous la présidence de M. Paul Girod.)
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
A. -
Mercredi 19 février 1997,
à quinze heures et le soir :
Ordre du jour prioritaire
Projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à
la liberté de communication (n° 55 rect., 1996-1997).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 février, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 18 février
1997.
B. -
Jeudi 20 février 1997 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
créant les plans d'épargne retraite (n° 206, 1996-1997).
2° Suite du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication.
A quinze heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.
Ordre du jour prioritaire
4° Suite de l'ordre du jour du matin.
C. -
Mardi 25 février 1997 :
A neuf heures trente :
1° Dix-huit questions orales sans débat :
Ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 549 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'environnement (position
de la France dans la lutte contre l'effet de serre) ;
N° 550 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la poste, aux
télécommunications et à l'espace (conditions d'accès des entreprises au réseau
Internet) ;
N° 553 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'intérieur (renforcement
des effectifs de police dans les zones urbaines touchées par le plan d'action «
Gendarmerie 2002 ») ;
N° 555 de M. Charles Descours à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (composition des conseils d'administration des caisses de
sécurité sociale) ;
N° 556 de M. Gérard Delfau à M. le garde des sceaux, ministre de la justice
(situation préoccupante des juridictions de l'Hérault) ;
N° 557 de M. Claude Billard à M. le ministre de l'équipement, du logement, des
transports et du tourisme (statut du personnel de la Compagnie Air France
Europe) ;
N° 558 de M. Georges Mouly à M. le ministre de la culture (conséquences de
l'étalement de la loi de programme sur le patrimoine) ;
N° 559 de M. Georges Mouly à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (création de pharmacies dans les zones rurales) ;
N° 560 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'intérieur (expulsion d'un
ressortissant tunisien) ;
N° 561 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de
l'alimentation (avenir de la filière veau de boucherie française) ;
N° 563 de Mme Michelle Demessine à Mme le ministre délégué pour l'emploi
(suppression des subventions allouées aux associations féminines) ;
N° 564 de Mme Michelle Demessine à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (non-présentation à la délégation parlementaire pour les problèmes
démographiques du rapport annuel prévu par la loi de 1979 relative à
l'interruption volontaire de la grossesse) ;
N° 565 de M. Bernard Joly à M. le ministre des petites et moyennes
entreprises, du commerce et de l'artisanat (rapport relatif aux activités
exercées par les associations en concurrence avec les commerçants) ;
N° 566 de M. Georges Mazars à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (financement des lits de section de cure médicale autorisés mais non
financés) ;
N° 567 de M. Dominique Leclerc à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (projet de décret relatif aux pharmacies à usage intérieur)
;
N° 569 de M. Henri Weber à M. le ministre de l'équipement, du logement, des
transports et du tourisme (achèvement de l'élargissement de la route nationale
27 reliant Rouen à Dieppe) ;
N° 570 de M. André Dulait à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de
la ville et de l'intégration (mesures en faveur des zones de revitalisation
rurale) ;
N° 571 de M. Lucien Neuwirth à M. le ministre de la fonction publique, de la
réforme de l'Etat et de la décentralisation (limite d'âge applicable aux
directeurs de recherche des établissements publics scientifiques et
techniques).
A seize heures quinze :
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi portant dispositions statutaires relatives au corps des
tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel (n° 143,
1996-1997).
La conférence des présidents a fixé au lundi 24 février, à dix-sept heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
D. -
Mercredi 26 février 1997 :
A quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'amélioration des
relations entre les administrations et le public (n° 181, 1996-1997).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 25 février, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures, la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 25 février
1997.
E. -
Jeudi 27 février :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Suite du projet de loi relatif à l'amélioration des relations entre les
administrations et le public.
A quinze heures :
2° Suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi portant extension partielle et adaptation du code minier aux
départements d'outre-mer (n° 501, 1996-1997).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 26 février, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
F. -
Mardi 4 mars 1997 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Eventuellement, deuxième lecture du projet de loi relatif au renforcement
de la lutte contre le travail illégal.
La conférence des présidents a fixé au lundi 3 mars, à dix-sept heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification
de la convention entre la République française et le Royaume d'Espagne en vue
d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales
en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole) (n°
203, 1996-1997).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 9
janvier 1976 entre le Gouvernement de la République française et le
Gouvernement de la République des Philippines tendant à éviter les doubles
impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu
(n° 492, 1995-1996).
4° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada tendant
à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière
d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée le 2 mai 1975 et modifiée par
l'avenant du 16 janvier 1987 (n° 172, 1996-1997).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Jamaïque en
vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude
fiscales en matière d'impôts sur le revenu (n° 171, 1996-1997).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection
de la Meuse (n° 169, 1996-1997).
7° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection
de l'Escaut (n° 168, 1996-1997).
La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion
générale commune de ces deux projets de loi, n°s 169 et 168.
8° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur la protection
et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n°
170, 1996-1997).
9° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance
administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le
Gouvernement de la République tchèque pour la prévention, la recherche et la
poursuite des fraudes douanières (n° 173, 1996-1997).
A seize heures :
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du
service national (n° 205, 1996-1997).
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 3 mars, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 3 mars.
G. -
Mercredi 5 mars 1997 :
A neuf heures trente et à quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi portant réforme du service national.
H. -
Jeudi 6 mars 1997 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi portant réforme du service national.
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.
Mes chers collègues, afin de permettre à M. le ministre du travail et des
affaires sociales de gagner notre hémicyle, nous allons interrompre nos travaux
quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures
quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
5
ELECTIONS AUX CAISSES D'ASSURANCE VIEILLESSE DES PROFESSIONS ARTISANALES,
INDUSTRIELLES ET COMMERCIALES
Adoption des conclusions du rapport d'une commission
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 204,
1996-1997) de M. Lucien Neuwirth, fait au nom de la commission des affaires
sociales, sur sa proposition de loi (n° 193, 1996-1997) relative aux conditions
d'éligibilité pour les élections aux caisses d'assurance vieillesse des
professions artisanales, industrielles et commerciales.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de la présentation du plan de
réforme de la sécurité sociale, le 15 novembre 1995, le Premier ministre avait
annoncé une adaptation de ses structures aux nouvelles exigences d'évolution de
la protection sociale.
C'est l'ordonnance n° 96-344 du 24 avril 1996 portant mesures relatives à
l'organisation de la sécurité sociale qui a précisé l'architecture et les
modalités de gestion nouvelles des caisses. Elle a notamment fixé le régime qui
serait désormais applicable à leurs conseils d'administration.
Ainsi, la composition des conseils d'administration des organismes du régime
général repose désormais sur le principe du paritarisme, les représentants des
salariés et ceux des employeurs disposant d'un même nombre de sièges. Elle est,
par ailleurs, élargie à des personnel qualifiées, pour permettre une ouverture
des organismes de sécurité sociale sur les autres secteurs de la vie économique
et sociale.
Le Gouvernement a souhaité, en outre, renouveler la composition de ces
conseils d'administration. L'article 11 de l'ordonnance précitée a donc
introduit une limite d'âge - soixante-cinq ans au plus à la date de la
nomination aux fonctions d'administrateur - et l'article 12 a étendu cette
disposition à d'autres régimes que le régime général. Il s'agit des caisses
d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions
artisanales, industrielles et commerciales, la CANCAVA et l'ORGANIC.
Or cette extension s'est opérée sans que soient prises en compte certaines
spécificités des régimes concernés. En effet, la composition des conseils
d'administration de l'ORGANIC et de la CANCAVA n'obéit pas aux mêmes règles que
celles qui sont applicables au régime général ou encore au régime relevant de
la caisse nationale d'assurance maladie et maternité des travailleurs non
salariés, la CANAM. Dans ces deux régimes, le quart des administrateurs
appartient obligatoirement à la catégorie des affiliés retraités. Ces
administrateurs sont dits « administrateurs retraités », par opposition aux «
administrateurs cotisants », qui représentent les actifs.
La nouvelle limite d'âge prévue à l'article L. 633-7-1 du code de la sécurité
sociale apparaît donc doublement inadaptée aux régimes ORGANIC et CANCAVA.
D'une part, elle n'est pas cohérente avec l'existence de collèges
d'administrateurs retraités. L'âge légal de départ à la retraite dans ces
régimes est identique à celui qui est applicable dans le régime général, soit
soixante ans. La représentation des retraités serait donc limitée, si le droit
actuel restait inchangé, à des administrateurs âgés de soixante à soixante-cinq
ans. Autrement dit, les dispositions actuelles conduisent, de fait, à priver
les retraités de ces régimes d'assurance vieillesse d'une véritable
représentation alors qu'ils en constituent les principaux bénéficiaires, ce qui
est quand même paradoxal.
D'autre part, cette limite d'âge écarterait un grand nombre de candidatures
aux prochaines élections parmi ceux qui, justement, disposent le plus
d'expérience, de compétences et de temps disponible. On ne souligne d'ailleurs
pas assez l'importance et le rôle essentiel des retraités dans le bon
fonctionnement des organimes de sécurité sociale. En outre, la mise en oeuvre
de la limite d'âge de soixante-cinq ans rendrait inéligibles des hommes et des
femmes qui n'ont en rien démérité dans leurs fonctions passées.
Je voudrais, monsieur le ministre, insister sur ce point, car on a trop
tendance, depuis quelques années, à imposer dans notre pays des limites d'âge «
couperet », qui ont des conséquences quelquefois dramatiques, sans ménager les
transitions nécessaires ; on a une certaine tendance, dirais-je, à couper les
têtes qui dépassent.
J'aurai l'occasion prochainement, dans le cadre d'une question orale,
d'appeler l'attention du Gouvernement sur une mesure de cette nature, qui vise,
depuis la loi du 10 décembre 1995 relative à l'emploi dans la fonction
publique, les directeurs de recherche des établissements publics scientifiques
et techniques. La disposition qui supprime la possibilité pour ces derniers de
poursuivre leurs travaux au-delà de soixante-cinq ans portera un préjudice
considérable, à mon sens, à l'avenir de la recherche dans notre pays. Elle
présentera également un certain risque de fuite des cerveaux.
Pour revenir à l'objet de la présente proposition de loi, deux solutions
s'offraient pour remédier aux difficultés précédemment soulignées.
La première consistait à supprimer le principe de la limite d'âge à
soixante-cinq ans fixé par l'article L. 231-6 du code de la sécurité sociale
pour le régime général et étendu aux régimes dits alignés, c'est-à-dire ceux
qui concernent les travailleurs non salariés non agricoles.
Votre rapporteur comme la commission des affaires sociales n'ont pas souhaité
remettre en question cette disposition essentielle voulue par le Gouvernement
et concernant des conseils d'administration chargés de la mise en oeuvre de la
réforme de la sécurité sociale.
La seconde solution consistait à supprimer, en toute logique, la limite d'âge
pour l'élection aux collèges d'administrateurs retraités des seuls régimes
d'assurance vieillesse concernés, l'ORGANIC et la CANCAVA. Dans la réponse à
une question écrite que j'avais posée le 18 juillet 1996, le Gouvernement
indiquait d'ailleurs qu'il envisageait de modifier les dispositions en
question. En effet, les prochaines élections dans les régimes concernés devant
avoir lieu en décembre prochain, l'adaptation du dispositif législatif est, de
toute évidence, urgente.
Tel est l'objet de la proposition de loi que j'ai déposée, et qui comporte un
article unique.
Cet article modifie sur deux points l'article L. 633-7-1 du code de la
sécurité sociale, qui a posé le principe de l'alignement des règles d'accès aux
fonctions d'administrateur et d'incompatibilité entre le régime général et les
régimes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés non agricoles.
La première modification est d'ordre purement rédactionnel : il s'agit de
rectifier une erreur matérielle en remplaçant les mots « caisses locales » par
les mots « caisses de base », qui correspondent à l'appellation exacte des
organismes concernés et à l'intitulé de la sous-section dans laquelle s'insère
ledit article.
La seconde est la suppression de la limite d'âge à l'élection des
administrateurs retraités des régimes d'assurance vieillesse des travailleurs
non salariés, pour les raisons que je viens de développer.
Votre commission des affaires sociales vous demande donc de la suivre et
d'adopter cette proposition de loi.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et sur quelques
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Monsieur le président,
monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, mon propos sera
bref, puique le Gouvernement est entièrement en accord avec cette initiative
sénatoriale, que je salue en remerciant M. Neuwirth, qui en est à l'origine.
L'ordonnance n° 96-344 du 24 avril 1996 portant mesures relatives à
l'organisation de la sécurité sociale a prévu, dans son article 11 qui modifie
l'article L. 231-6 du code de la sécurité sociale, que l'accès aux fonctions
d'administrateur des organismes de sécurité sociale du régime général serait
limité aux personnes âgées de soixante-sept ans au plus au moment de leur
nomination. Cet article a également prévu une limite d'âge de soixante-cinq ans
lors du renouvellement des conseils d'administrations suivants.
Les conditions d'éligibilité et d'inégibilité des administrateurs des caisses
d'assurance vieillesse des travailleurs indépendants devant relever du domaine
législatif et non du domaine réglementaire, comme c'était le cas jusqu'alors,
il est apparu nécessaire d'ajouter un article dans le code de la sécurité
sociale, du domaine reprenant les dispositions des articles L. 231-6 et L.
231-6-1 applicables aux conditions de désignation des administrateurs du régime
général.
De ce fait, les conditions d'âge précitées ont été rendues applicables à
l'élection des administrateurs des caisses locales des régimes de non-salariés,
l'ORGANIC, la CANCAVA et la CANAM.
Certes, cette modification ne s'applique pas aux mandats en cours ; il est
clair, toutefois, qu'elle soulève des problèmes pour les régimes concernés.
Le Gouvernement est conscient des spécificités des régimes de non-salariés, et
notamment de l'existence dans les régimes d'assurance vieillesse des
professions artisanales et commerciales de deux catégories d'administrateurs
ainsi que du rôle important, positif et stabilisateur que les administrateurs
retraités de ces régimes jouent au sein des conseils d'administration.
Ainsi, les textes doivent être adaptés, en ce qui concerne le collège des
retraités, aux spécificités de ces régimes avant les élections qui doivent
intervenir au mois de décembre 1997 pour les régimes d'assurance vieillesse et
invalidité décès des professions artisanales, industrielles et commerciales.
Une modification du dispositif législatif conduisant à supprimer la limite
d'âge pour le collège des retraités a été initialement envisagée dans le projet
de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier. Le vote
de ce projet de loi risque cependant d'intervenir trop tardivement pour que la
mesure soit applicable pour les opérations électorales qui débuteront au
printemps 1997.
C'est pourquoi le Gouvernement non seulement ne peut qu'être favorable à ces
dispositions, mais il ne peut que remercier le Sénat d'avoir bien voulu, en
prenant cette initiative, dissiper les malentendus et montrer ainsi à des
administrateurs qui ont souvent beaucoup oeuvré pour une bonne gestion de leur
régime que, loin de leur retirer notre confiance, nous leur permettrons, dans
des conditions spécifiques à leurs régimes, de se présenter au suffrage de leur
pairs.
Le Gouvernement est donc totalement d'accord avec les auteurs de cette
proposition,...
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission des affaires sociales.
Parfait !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
... et il remercie la
commission des affaires sociales du Sénat de l'avoir faite sienne.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme Fraysse-Cazalis.
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
Monsieur le président, monsieur le ministres, mes chers collègues, la
proposition de loi qui nous est soumise vise à supprimer la limite d'âge de
soixante-cinq ans imposée pour l'élection des administrateurs des collèges
retraités des régimes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés.
Comme l'a rappelé notre rapporteur, le Gouvernement avait institué, par
l'article 11 de l'ordonnance n° 96-344 du 24 avril 1996 relative à
l'organisation de la sécurité sociale, de nouvelles conditions de nomination
pour les membres des conseils d'administration du régime général, en prévoyant
l'introduction d'une limite d'âge de soixante-cinq ans, cette limite étant
d'ailleurs fixée à soixante-sept ans pour le prochain renouvellement.
L'article 12 de cette même ordonnance étendait cette disposition aux régimes
d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions
artisanales industrielles et commerciales, c'est-à-dire à la CANCAVA et à
l'ORGANIC.
Il s'agissait là d'une mesure particulièrement incohérente, puisqu'il existe,
au sein des conseils d'administration de ces organismes, un collège propre aux
retraités.
La présente proposition de loi doit donc permettre de revenir sur cette mesure
absurde, qui empêche bon nombre de retraités de siéger au sein des collèges qui
les concernent.
Je voudrais néanmoins faire oberver à notre assemblée qu'une telle proposition
de loi n'aurait sans doute pas été rendue nécessaire si le Gouvernement avait
accepté de faire ratifier par le Parlement les six ordonnances réformant la
sécurité sociale.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Exact !
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
Permettez-moi, en effet, de rappeler qu'en présentant son plan de réforme aux
députés, le 15 novembre 1995, M. Alain Juppé, Premier ministre, s'était engagé
à ce qu'un « débat de ratification » de ces ordonnances ait lieu « avant l'été
1996 », selon ses propres termes.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
C'est exact !
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
Le débat de ratification promis par le Premier ministre n'ayant jamais eu
lieu, on nous demande aujourd'hui de rectifier cette absurdité, contre laquelle
n'ont pas manqué de réagir vivement les principaux intéressés.
Soit ! Mais ce n'est qu'un point - sans doute pas le plus marquant - de ces
ordonnances qui ont imposé au pays le plan de démantèlement de la sécurité
sociale.
Ce dernier a suscité une protestation vigoureuse dans tout le pays. Il serait
légitime de prêter la même attention aux préoccupations de l'ensemble des
salariés, de leurs organisations syndicales, des retraités, des associations
familiales, des médecins, des personnels des professions paramédicales.
La réduction drastique des budgets des établissements hospitaliers publics et
participant au service public provoque des mouvements de protestation qui
s'amplifient de jour en jour. Mais ceux-là, malheureusement, vous ne voulez pas
les entendre. La question reste pourtant largement posée.
Faute du débat général promis, le Parlement est néanmoins autorisé,
aujourd'hui, à réparer une erreur manifeste, celle de la limite d'âge de
soixante-cinq ans étendue aux administrateurs retraités non salariés.
Cette mesure ne rencontre, évidemment, aucune opposition de la part du groupe
communiste républicain et citoyen.
Permettez-moi, cependant, de faire quelques observations.
Le texte qui nous est proposé aura pour conséquence de créer trois catégories
d'administrateurs retraités : les retraités salariés, dont la limite d'âge est
fixée à soixante-cinq ans, et soixante-sept ans exceptionnellement pour ce
renouvellement ; les retraités salariés et non salariés désignés en qualité de
personnes qualifiées, sans limite d'âge ; enfin, les retraités non salariés,
pour lesquels la proposition de loi prévoit de supprimer la limite d'âge.
Bien que nous soyons nous-mêmes, tout comme les organisations syndicales qui
nous ont contactés à ce sujet, attachés aux rajeunissement des administrateurs
dans les caisses, une harmonisation de la législation faisant abstraction de la
limite d'âge pour tous n'aurait-elle pas été opportune, d'autant que, comme le
souligne le rapporteur, la limite d'âge « rendrait inéligibles des hommes et
des femmes qui siégeaient jusqu'à présent et qui, à mon sens, n'ont pas
démérité dans leurs fonctions passées » ?
Je ne comprends pas bien en quoi cette appréciation juste se limiterait aux
seuls travailleurs non salariés des professions artisanales, industrielles et
commerciales.
La présente proposition de loi ne risque-t-elle pas d'apparaître
discriminatoire aux yeux des salariés et de leurs organisations ? En effet,
d'aucuns pourraient penser que l'on permet pour des caisses d'employeurs ce que
l'on refuse aux administrateurs des caisses de salariés, à savoir la
possibilité d'être élus après soixante-cinq ans.
Quand M. le rapporteur critique la limite d'âge, qui va, selon lui « évincer
un grand nombre de candidatures de retraités des caisses concernées, alors même
que ceux-ci disposent de temps et d'expérience », ne pourrait-on pas élargir
cette remarque aux représentants des salariés ?
Telles sont les observations et interrogations que je tenais à formuler. Elles
ne remettent cependant pas en cause notre accord avec ce texte, que le groupe
communiste républicain et citoyen votera.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la
proposition de loi qui nous est soumise entend corriger l'incidence malheureuse
d'une modification introduite par une des ordonnances du 24 avril 1996, à
savoir la détermination d'un âge limite pour participer à l'administration des
caisses d'assurance vieillesse ou maladie.
Cette mesure est sans doute bonne, car il est justifié de rajeunir les équipes
qui participent à la gestion des caisses. Encore faut-il ne pas l'appliquer
aveuglément !
M. le rapporteur a parfaitement expliqué le paradoxe et la contradiction qu'il
y a à appliquer une limite d'âge uniforme, soixante-cinq ans, à des structures
qui disposent d'un collège spécifique de retraités, élus pour six ans.
A cela plusieurs raisons : l'existence même de ce collège, à la différence du
régime général, représentant le quart des administrateurs, signifie que la
reconnaissance de la spécificité de cette catégorie a été voulue ; de plus, il
arrive fréquemment, dans ce type de professions, que l'âge effectif de la
retraite ne corresponde pas à l'âge légal et il convient d'en tenir compte ;
plus généralement, les retraités s'impliquent de plus en plus dans la vie
sociale. En 1997, la retraite n'est plus associée à une diminution des
capacités physiques et intellectuelles. En effet, l'âge de la cessation de
l'activité professionnelle a été abaissé ; par ailleurs, les progrès de la
recherche médicale et l'amélioration des conditions de vie sont des facteurs
qui favorisent l'émergence de générations de retraités dynamiques et
disponibles.
Sans entrer dans l'analyse des différenciations entre membre élu et membre
désigné dans les conseils d'administration des caisses de retraite ni surtout
dans les justifications d'une formule plutôt que de l'autre - le vrai problème
n'est pas là, me semble-t-il - nous aurions pu imaginer que, à l'occasion du
débat sur cette proposition de loi, une réflexion plus globale s'engage sur la
place des retraités dans notre société.
Trop souvent, nous, les politiques, n'anticipons pas suffisamment sur les
problèmes de société, et précisément sur ceux qui concernent les personnes
âgées et les retraités. Quel rôle ces derniers peuvent-ils jouer dans la
société ?
Ne seront-ils sollicités qu'en tant que simples consommateurs, au pouvoir
d'achat convoité, par exemple, par les voyagistes, les établissements
financiers, etc., ou, au contraire, joueront-ils un véritable rôle d'acteur
social, permettant de jeter une passerelle entre deux mondes de plus en plus
distants, le monde de ceux que l'on considère, peut-être abusivement, comme
intégrés parce qu'ils ont un emploi, et le monde de ceux que l'on classe parmi
les exclus parce qu'ils en sont privés ?
La période difficile que nous traversons nous place devant des défis
fondamentaux. Comment éviter que notre cohésion sociale ne se brise encore
davantage ? Comment répartir les richesses et renforcer les solidarités ?
S'il est inimaginable de ne pas associer les retraités à un effort de juste
répartition, il est tout aussi impensable de les exclure de ce grand débat.
Par ailleurs, il est évident que des politiques publiques sont mises en oeuvre
à leur intention, notamment en ce qui concerne la santé ; la prestation
spécifique dépendance en est une illustration récente. Il est cependant tout à
fait inacceptable et dommageable que ces politiques soient décidées et mises en
oeuvre sans que leur soit donnée une possibilité d'expression dans des
enceintes officielles et décisionnelles.
Au-delà du regret que je tenais à exprimer sur l'absence de ce débat, la
pertinence de la proposition de loi que nous examinons n'échappe à personne ;
c'est pourquoi le groupe socialiste la votera.
Il serait toutefois souhaitable que l'idée du rajeunissement des gestionnaires
ne nous échappe pas. Je ne suis pas convaincue qu'il soit du domaine de la loi
de fixer des modalités techniques telles que la durée ou le renouvellement des
mandats, mais ce rajeunissement est incontestablement nécessaire.
Cette discussion devrait nous amener à soulever la question de la limitation
du nombre de mandats qu'il serait raisonnable d'effectuer au sein de ces
conseils d'administration pour satisfaire à une double exigence : renouveler et
rajeunir les conseils d'administration mais aussi valoriser l'expérience et la
disponibilité des retraités.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission des affaires sociales.
Très bien !
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Madame Dieulangard, nous souscrivons tous, ici, à vos
observations sur la nécessaire réflexion à mener sur les retraités et sur leur
place dans notre société. Il convient en en effet que notre société soit
cohérente.
Il ne faut toutefois pas perdre de vue, s'agissant de cette proposition de
loi, qu'un vote interviendra en décembre et qu'il fallait en prévoir toutes les
modalités. Si donc nous avons souhaité que cette modification soit adoptée
rapidement, c'est pour que les élections de décembre puissent se dérouler dans
des conditions satisfaisantes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
Article unique.
- L'article L. 633-7-1 du code de la sécurité sociale
est ainsi modifié :
« 1° Les mots "caisses locales" sont remplacés par les mots
"caisses de base" ;
« 2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois aucune limite d'âge n'est applicable à l'élection des
administrateurs retraités. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires
sociales sur la proposition de loi n° 193 (1996-1997).
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
La commission propose de rédiger ainsi l'intitulé de la proposition de loi : «
Proposition de loi relative aux conditions d'éligibilité pour les élections aux
caisses d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et
commerciales ». Il n'y a pas d'opposition ?...
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures
quarante-cinq.)
M. le président.
La séance est reprise.
6
SÉCURITÉ SANITAIRE EN FRANCE
Discussion d'une question orale avec débat
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat suivante
:
M. Claude Huriet appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et
à la sécurité sociale sur les travaux consacrés récemment, par la commission
des affaires sociales, au renforcement de la sécurité sanitaire.
La commission des affaires sociales a, en effet, déposé le 29 janvier dernier,
le rapport de la mission d'information sur la sécurité et la veille sanitaires
qu'elle avait constituée le 21 mai 1996.
Ce rapport a d'abord dressé le bilan des conditions dans lesquelles sont
garanties la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme et la veille
sanitaire.
Elle a considéré que l'Etat, qui est le garant de la sécurité sanitaire,
devrait être en mesure de remplir trois missions : l'évaluation des actes
thérapeutiques, le contrôle des produits et la veille sanitaire.
L'Etat s'est récemment donné les moyens d'assumer la mission d'évaluation des
actes avec la création, par une ordonnance du 24 avril 1996, de l'Agence
nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. Il a doté cette agence de
crédits et de moyens juridiques d'intervention qui peuvent être considérés
comme satisfaisants.
En revanche, les conditions dans lesquelles est réalisé le contrôle des
produits destinés à l'homme ne présentent pas toutes les garanties nécessaires.
Ainsi, si la sécurité sanitaire du médicament est aujourd'hui bien assurée, les
réformes entreprises dans les années quatre-vingt-dix pour le sang et les
greffes ne sont pas achevées, notamment en ce qu'elles ne procèdent pas
toujours à la nécessaire séparation entre les missions de contrôle des produits
et celles d'organisation de la production.
La mission d'information a également considéré que la nouvelle législation
d'origine communautaire sur les dispositifs médicaux, si elle est en progrès
par rapport à l'ancienne législation française, toujours en vigueur pour
certains dispositifs, ne peut être considérée comme satisfaisante. En effet,
elle n'exige pas véritablement l'évaluation du rapport bénéfice/risque des
dispositifs, n'encadre pas suffisamment la production et la distribution des
dispositifs et risque d'être appliquée de manière non homogène à l'intérieur de
la Communauté.
La mission d'information a également constaté que nombre de produits de santé
ou de produits frontière n'étaient pas encadrés par une législation ou une
réglementation assez rigoureuse.
Enfin, elle a estimé que la sécurité sanitaire des produits alimentaires ne
pouvait être garantie dans la mesure où la législation applicable à ces
produits ne procède pas à une bonne évaluation des risques qui leur sont
associés, où elle est plus centrée sur la santé de l'animal que sur celle de
l'homme et où l'indépendance des contrôles n'est pas bien garantie.
Concernant la troisième mission de l'Etat - la veille sanitaire - la mission
d'information a estimé qu'elle n'était pas assurée dans des conditions
satisfaisantes et que les procédures de détection, d'alerte et de
recommandation n'étaient pas bien établies ou coordonnées.
Au vu de ce constat, la commission des affaires sociales formule plusieurs
propositions.
Pour assurer le contrôle des produits dans le respect de leur spécificité,
elle propose de créer une agence des produits et dispositifs médicaux et une
agence de la sécurité sanitaire des produits alimentaires.
Pour garantir les conditions dans lesquelles est assurée la veille sanitaire,
elle propose de mettre en place un institut de la veille sanitaire qui
constituera une tête de réseau et un lieu propre à centraliser les fonctions de
détection, d'alerte et de recommandation aux pouvoirs publics.
Elle propose aussi que les fonctions de l'administration centrale du ministère
de la santé soient recentrées sur ses missions de participation à la définition
de la politique de santé et de réglementation, sur tous les sujets qui
intéressent la santé de l'homme.
Enfin, elle propose d'instituer, sous la présidence du Premier ministre, un
comité permanent de sécurité sanitaire composé des responsables des agences, de
l'Institut de veille sanitaire, du directeur général de la santé et de
responsables d'administration centrale qui assurent le contrôle sanitaire de
produits ou de milieux.
Ce comité, dont la vice-présidence serait confiée au ministre chargé de la
santé, constituerait le lieu de rencontres utile à la coordination et à la
gestion des crises.
L'auteur de la question souhaiterait connaître les premières réactions du
Gouvernement au constat établi par la commission et aux propositions qu'elle
formule.
La parole est à M. Huriet, auteur de la question.
M. Claude Huriet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez souhaité faire de la sécurité
sanitaire une des priorités de votre action. De son côté, la commission des
affaires sociales, qui a pris de nombreuses initiatives concernant ce sujet au
cours des dernières années, vient d'adopter le rapport d'une mission
d'information consacrée aux conditions du renforcement de la veille sanitaire
et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits pharmaceutiques.
C'est pourquoi je souhaite aujourd'hui vous interroger sur les réactions
qu'appellent le constat et les propositions que nous avons formulées et qui
traduisent une volonté d'opérer une réforme d'ensemble de notre système de
sécurité sanitaire.
J'évoquerai d'abord le constat établi par la mission d'information.
Nous sommes partis du principe que la politique de sécurité sanitaire, qui est
une des composantes de la politique de santé publique, comporte, outre la
réglementation, trois éléments complémentaires : l'évaluation des actes, le
contrôle des produits et la veille sanitaire.
Notre rapport n'a pas traité, volontairement, de l'évaluation des actes : en
créant l'Agence nationale pour l'accréditation et l'évaluation en santé,
l'ANAES, par une ordonnance du 24 avril 1996, le Gouvernement a en effet montré
qu'il souhaitait confier à une institution nouvelle et crédible les moyens
juridiques, humains et financiers propres à assurer cette mission.
Nous nous sommes intéressés au contrôle des produits, qu'ils soient
thérapeutiques ou alimentaires, et à la veille sanitaire.
Concernant le contrôle de la sécurité sanitaire des produits, le bilan est
clair : la sécurité sanitaire des produits thérapeutiques et alimentaires n'est
pas uniformément garantie.
La sécurité sanitaire du médicament à usage humain est aujourd'hui bien
assurée, grâce à une législation d'origine communautaire qui couvre toute la
chaîne, de la fabrication à la distribution et au suivi du médicament, après
l'obtention de l'autorisation de mise sur le marché, et grâce, aussi, à deux
institutions chargées de l'appli-cation de cette législation : l'Agence
française du médicament, créée par la loi du 4 janvier 1993, et l'agence
européenne de Londres, qui fonctionne depuis le 1er janvier 1995.
Malgré les efforts accomplis, la réforme entreprise pour le sang et les
greffes est inachevée.
En effet, d'une part, la sécurité des produits sanguins doit pouvoir être
encore améliorée, notamment par une sélection accrue des donneurs ; d'autre
part, les décrets d'application de la loi du 29 juillet 1994 ne sont pas encore
tous publiés, en outre, l'hémovigilance et surtout la biovigilance ne sont pas
encore bien rodées.
Surtout, la réforme est inachevée sur le plan des principes : la séparation
des contrôleurs et des gestionnaires n'est en effet pas toujours effective, en
particulier en ce qui concerne l'agence française du sang.
La réglementation d'origine communautaire concernant les dispositifs médicaux
n'est pas assez stricte.
D'abord, dans l'attente de son entrée en vigueur pour tous les dispositifs,
rien ne s'oppose juridiquement à un écoulement des stocks de produits qui ne
présenteraient pourtant pas toutes les garanties de sécurité.
Ensuite, la nouvelle législation européenne, qui repose sur le marquage « CE
», est insuffisante : les fabricants ne sont pas soumis à une procédure
d'autorisation ; la distribution, elle non plus, n'est pas encadrée ; les
exigences requises pour l'attribution du marquage « CE » dans les différents
pays européens risquent d'être hétérogènes ; surtout, le marquage « CE »
n'exige pas véritablement une évaluation du rapport bénéfice-risque.
Enfin, le système de matériovigilance est très récent et imparfait, car il
n'institue pas dans tous les cas une procédure de déclaration obligatoire des
effets indésirables ou des accidents.
La réglementation et les contrôles sont également insuffisants pour de
nombreux autres biens de santé ou produits frontières.
Je pense, par exemple, aux substances et préparations utilisées en assistance
médicale à la procréation, aux milieux de culture, aux plantes médicinales ou à
prétention thérapeutique, aux produits diététiques, aux produits solaires, aux
lentilles de contact colorées et aux xénogreffes.
J'ouvre ici une parenthèse pour dire à mes collègues, dont beaucoup l'ignorent
sans doute - et ce n'est pas leur faire injure - que si les lentilles
correctives sont soumises à une réglementation, tel n'est pas le cas des
lentilles de contact colorées utilisées à des fins esthétiques, qui présentent,
bien sûr, les mêmes risques potentiels.
Il est également apparu aux membres de la mission que les conditions de la
sécurité sanitaire des produits alimentaires ne sont pas réunies.
En effet, la connaissance des risques liés à l'alimentation est très
insuffisante pour fonder une réglementation adéquate. Les autorités chargées du
contrôle ne disposent pas d'une indépendance suffisante par rapport aux
intérêts des producteurs et leur approche est plus orientée vers la protection
de la santé animale que vers celle de l'homme. En outre, le principe de
précaution n'est pas toujours appliqué.
Enfin, la réglementation ne prévoit pas de conditionner les autorisations de
produits ou de procédés à l'évaluation du rapport bénéfice risque pour la santé
humaine.
Concernant la veille sanitaire, la mission a estimé qu'elle n'est pas assez
coordonnée ni assez performante.
La conduite d'une politique de santé repose sur l'existence d'un réseau de
veille sanitaire organisé et performant.
Il est en effet indispensable que les pouvoirs publics mettent en place des
structures qui assurent la détection de tout événement imprévu, anormal, quelle
qu'en soit l'origine, réalisent les études nécessaires et proposent des
recommandations. L'exemple de l'amiante est dans tous les esprits.
Un progrès sensible a été réalisé avec la création, en 1992, du réseau
national de santé publique. Mais celui-ci, malgré l'augmentation de 50 % de sa
dotation budgétaire pour 1997, dispose de peu de moyens et il prend sa place
parmi une multitude d'organismes susceptibles d'accomplir une mission de veille
sanitaire, organismes qui ne sont pas suffisamment coordonnés et qui ne
participent pas véritablement à des procédures d'alerte organisées.
Le rapport de la mission d'information ne s'est pas contenté d'établir un
bilan : il a formulé des propositions, qui ont été adoptées par la commission
des affaires sociales.
Concernant le contrôle des produits, la commission estime qu'il convient de
mettre en place, dans les meilleurs délais, deux agences de sécurité sanitaire,
l'une qui serait chargée des produits thérapeutiques, l'autre, des produits
alimentaires et du médicament vétérinaire.
Ces deux agences, qui disposeraient du statut d'établissement public,
assureraient, selon l'exemple de l'Agence du médicament, le contrôle des
produits. Elles auraient pour mission de faire respecter la législation et la
réglementation qui les concernent et de proposer au ministre toute modification
de celles-ci afin d'améliorer la sécurité sanitaire.
Dans la mesure où les décisions de retrait de produits doivent être très
rapides en cas de danger pour la santé de l'homme et où elles doivent être
prises en un lieu proche de l'expertise qui a permis de détecter les dangers du
produit, il est essentiel, selon nous, qu'elles ressortissent à la compétence
des directeurs des agences.
Lorsqu'un produit se révèle dangereux, il faut qu'une autorité de décision
organise la suspension de la mise sur le marché ou son retrait définitif dans
les heures qui suivent. Il n'est pas envisageable que le directeur saisisse
l'administration centrale, qui étudiera le dossier, puis en fera rapport au
ministre, qui signera enfin la décision de retrait.
Pour des raisons d'efficacité, mais aussi pour des raisons de principe - les
décisions individuelles concernant les produits ne sont pas, à notre avis, du
ressort d'un ministre - nous sommes très attachés à ce que les directeurs
d'agence aient pleine compétence en la matière. Je crois d'ailleurs, monsieur
le secrétaire d'Etat, que le principe selon lequel les décisions individuelles
ne relèvent pas du niveau ministériel figure en bonne place parmi les
orientations de la réforme de l'Etat.
Pour assurer la veille sanitaire, il faut créer un institut de veille, qui
fonctionnera en réseau avec les organismes existants, qu'il importe d'ailleurs,
monsieur le secrétaire d'Etat, de recenser et de renforcer.
A la manière de ce qui se passe aux Etats-Unis avec les centres d'observation
des maladies, les CDC, une tête de réseau serait ainsi chargée de collecter
l'ensemble de l'information concernant les incidents affectant la santé de
l'homme, quelle qu'en soit l'origine. Cet organisme serait aussi chargé
d'édicter des recommandations à l'attention des pouvoirs publics, afin que
ceux-ci puissent prendre dans les meilleurs délais les mesures qui
s'imposent.
Nous proposons aussi d'instituer un lieu de coordination et de gestion des
crises, avec la création d'un comité interministériel de sécurité sanitaire
placé sous l'autorité du Premier ministre.
Celui-ci réunirait, sous la vice-présidence du ministre de la santé, outre le
directeur général de la santé, les directeurs d'agence, le directeur de
l'institut de veille sanitaire ainsi que tous les directeurs d'administration
centrale qui peuvent être concernés, à un titre ou à un autre, par les
questions de sécurité sanitaire.
Certains diront qu'il eût été plus rationnel d'unifier toutes les structures,
afin de pouvoir se dispenser d'un travail de coordination.
Cet argument, à nos yeux, n'est pas recevable : nous vivons dans une société
complexe, et nous n'avons pas l'intention de supprimer tous les ministères à
l'exception de celui de la santé, sous prétexte que la santé de l'homme doit
être placée en tête des priorités. Cet argument ne peut être que celui de
personnes placées pour un moment à l'écart des responsabilités.
Enfin, la commission des affaires sociales propose de recentrer les fonctions
de l'administration centrale de la santé autour de ce qu'elle sait faire : la
réglementation.
Le ministère de la santé doit intervenir dans l'élaboration de toute
réglementation de produits qui mettent en jeu la santé de l'homme, ce qui n'est
pas le cas aujourd'hui. Pour ce faire, il doit consacrer tous ses moyens et
toutes ses compétences à l'étude des dossiers, il doit également éviter
d'effectuer des tâches qui sont déjà assurées par des organismes décentralisés.
Le ministère devra s'attacher, dans les meilleurs délais, à renforcer les
exigences de la réglementation applicable à beaucoup de produits,
réglementation dont nous avons dénoncé les insuffisances.
Voilà, monsieur le secrétaire d'Etat, l'essentiel des propositions formulées
par la mission d'information et approuvées par la commission des affaires
sociales. Nous sommes tous impatients de connaître les réactions qu'elles
inspirent au Gouvernement.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation de la discussion décidée
par la conférence des présidents, en application du deuxième alinéa du 1 de
l'article 82 du règlement, les temps de parole dont disposent les groupes sont
les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 21 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 17 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe,
7 minutes.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Monsieur le président, monsieur le ministre, secrétaire d'Etat, mes chers
collègues, par-delà des divergences - j'en ferai état dans quelques instants -
avec les conclusions retenues par la mission d'information dont le rapport
vient de nous être présenté avec talent par notre collègue M. Claude Huriet, je
veux remercier MM. Jean-Pierre Fourcade, Charles Descours et notre rapporteur
d'avoir permis à la commission d'engager une réflexion approfondie sur un sujet
fondamental.
Le groupe socialiste avait adhéré pleinement à cette démarche, qui s'inscrit
dans la continuité de l'action de la commission des affaires sociales.
C'est à l'occasion de la difficile discussion des dispositions destinées à
donner un statut aux thérapies génique et cellulaire qu'est apparue la
nécessité de réfléchir à l'unification des autorités de contrôle des produits
thérapeutiques destinés à l'homme. Il nous avait alors semblé préférable,
plutôt que de poursuivre une mauvaise polémique sur la définition du
médicament, de réfléchir aux solutions communes qu'appellent des produits de
nature semblable. Tel a été le point de départ des travaux de la mission.
Au-delà des questions soulevées par le contrôle des produits thérapeutiques,
l'affaire de la vache folle ou encore celle de l'amiante ont fait apparaître
deux autres préoccupations.
La première, la veille sanitaire, a été prise en compte par la mission dès
l'origine. Au-delà du régime d'autorisation de certains produits, il nous est
apparu indispensable d'étudier les moyens de dépister et de prévenir tous les
dangers qui menacent la santé de l'homme. Il existe en France, certes à l'état
embryonnaire, un réseau propre à exercer une telle prévention en ce qui
concerne les maladies infectieuses. Ce réseau doit être développé, et cette
démarche doit s'appliquer à toutes les activités humaines.
Une seconde préoccupation est apparue clairement au cours des travaux de la
mission : il n'était pas possible de limiter les questions de sécurité
sanitaire aux seuls produits thérapeutiques, il convenait pour le moins de
réfléchir à la sécurité sanitaire des produits alimentaires.
Sur le champ de la réflexion de la mission, un accord complet est donc
finalement intervenu entre ses membres.
Un accord complet s'est dégagé également pour décrire les trois pôles d'un
système propre à garantir la sécurité sanitaire. C'est notre déplacement aux
Etats-Unis qui nous a permis à cet égard de décrire très clairement un tel
système. Vous avez eu raison, monsieur le rapporteur, d'indiquer, au nom de la
délégation qui s'est rendue aux Etats-Unis, que le modèle américain n'était pas
parfait, loin s'en faut, et de montrer que, en revanche, la construction
institutionnelle sur laquelle il était fondé méritait toute notre attention.
Un bon système de sécurité sanitaire doit s'organiser autour de trois pôles
distincts, à savoir le contrôle des produits destinés à l'homme, l'évaluation
de l'activité thérapeutique et médicale, enfin la veille sanitaire entendue au
sens large, comme je l'ai précisé tout à l'heure.
C'est à propos des modalités selon lesquelles la mission a présenté ses
propositions que je souhaite faire entendre quelques différences, qui doivent
être considérées moins comme des critiques stériles que comme la volonté
d'entreprendre une oeuvre dont, pour notre part, nous souhaitons, compte tenu
de l'enjeu, qu'elle puisse nous être commune.
Je rappelle que l'Agence du médicament et l'Agence du sang ont été instituées
alors que nous étions aux affaires. Nous n'entendons pas, par conséquent,
rester à l'écart d'une entreprise dont l'objet est de prolonger ces premières
initiatives et de les enrichir. Toutefois, nous ne nous y associerons et nous
n'apporterons notre vote qu'aux conditions que j'entends désormais aborder,
pour la simplicité de l'exposé, pôle par pôle.
S'agissant d'abord du contrôle des produits, la mission a finalement proposé
d'instituer deux agences, l'une chargée du contrôle des produits thérapeutiques
et l'autre du contrôle des produits alimentaires. Pour avoir lu depuis
plusieurs semaines, voire plusieurs mois, vos écrits sur ce sujet, monsieur le
secrétaire d'Etat, je sais qu'en exprimant ma préférence pour une agence unique
je ne vous déplairai pas.
En effet, M. Huriet, les arguments que vous avancez pour défendre le système
dual ne m'ont pas vraiment convaincu, vous le savez.
Tout d'abord - c'est votre premier argument - vous considérez qu'avec une
agence unique on pourrait courir le risque de faire croire que tous les
produits seraient soumis au même contrôle alors que la réalité démontrerait le
contraire.
Vous estimez, non sans raison, que la législation séculaire du médicament
serait parfaitement éprouvée et entrée dans la culture de tous les acteurs.
Vous jugez, à cet égard, que l'Agence du sang - personne ne peut nier la
qualité du travail qu'elle a accompli - n'est pas parvenue, moins de cinq ans
après sa création, à une maturité identique. Vous ajoutez, non sans quelques
bons motifs, que la sécurité sanitaire des produits alimentaires présente, à
cet égard, bien des retards.
Vous considérez que cette différence de développement pourrait, dans
l'hypothèse d'une crise grave affectant des produits pour lesquels la maturité
du contrôle serait moins établie, mettre en cause la crédibilité du système.
Je crois, pour ma part, qu'il convient au contraire d'afficher des objectifs
ambitieux et de mettre en oeuvre sans tarder les moyens d'un contrôle sans
concession de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme. La
timidité profitera nécessairement à ceux que, peut-être, vous avez voulu trop
entendre.
Ensuite - c'est votre deuxième argument - vous estimez que les « métiers » ne
sont pas les mêmes. Vous opposez en effet aux produits thérapeutiques, dont le
fabricant est le plus souvent unique, la complexité et la diversité des acteurs
de la chaîne alimentaire. Vous en concluez que les méthodes retenues pour les
uns ne sauraient s'appliquer valablement aux autres.
Mais, monsieur Huriet, il existe à cet égard des différences semblables à
l'intérieur même des produits thérapeutiques. Nous avons eu l'occasion ensemble
de montrer que le médicament intéresse les disciplines pharmaceutiques et
chimiques, tandis que les thérapies génique et cellulaire impliquent les
disciplines biologiques. Les acteurs sont donc très différents.
Plus différents encore sont les acteurs des dispositifs médicaux. La diversité
des produits et les modalités de leur production permettent de les rapprocher
des produits alimentaires.
En vérité, peu de choses distinguent les disciplines scientifiques qui
s'appliquent à la biologie animale et végétale de celles qui s'appliquent à la
biologie humaine. Peu de choses distinguent aussi les chimistes qui travaillent
à la construction des médicaments de ceux qui s'intéressent aux médicaments
vétérinaires ou encore aux produits destinés à l'amélioration de la qualité des
productions végétales. Mêmes métiers donc, monsieur Huriet, dans un cas comme
dans l'autre !
Ces métiers ne seront bien faits que si les méthodes sont les mêmes,
lesquelles seront d'autant plus semblables qu'elles seront mises en oeuvre au
sein d'un même organisme.
J'en viens à votre troisième argument, qui est peut-être, au bout du compte,
le plus sérieux, même s'il est le plus attristant.
Selon vous, les produits thérapeutiques relèvent pleinement de la compétence
du seul ministre de la santé tandis que la sécurité sanitaire des produits
alimentaires met en oeuvre un concert interministériel au premier rang duquel
se trouve le ministre de l'agriculture, qui se verrait d'ailleurs volontiers le
chef d'orchestre de l'exécution de ce concert-là.
On peut être navré de voir la Haute Assemblée céder à de telles
préoccupations. Je reconnais toutefois que vous avez répondu par avance dans
votre intervention aux remarques formulées par mon groupe en annexe au rapport.
Il est vrai qu'il est plus facile de résister aux
lobbies
quand on n'est
pas aux affaires et quand on est, comme c'est le cas pour nous, dans
l'opposition.
Pour conclure sur ce premier sujet, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous
deviez, par résignation, vous rallier au pragmatisme de la commission, que je
continue de juger excessif, je vous demande toutefois de limiter ce pragmatisme
à l'essentiel.
A cet égard, s'il devait y avoir deux structures, trois conditions devraient,
me semble-t-il, être remplies.
Tout d'abord, ces structures doivent être distinctes des administrations
ministérielles. L'Agence du médicament a montré que l'une des raisons de son
efficacité tient à l'unité de la démarche et à la rapidité d'exécution qu'elle
autorise. Il faut donc bien, dans les deux cas, créer deux agences. Je dirai
tout à l'heure à quelle condition je me rallie à ces agences.
Ensuite, les pouvoirs des directeurs des agences doivent être identiques. Je
vous rappelle à ce sujet, monsieur le secrétaire d'Etat, que, lors d'un conflit
qui l'a opposé au gouvernement de l'époque, le Sénat a unanimement voulu
préserver les pouvoirs propres du directeur de l'Agence du médicament, qui,
seul, autorise ou retire un produit du marché. Certes, le ministre dispose d'un
pouvoir d'appel dont l'usage forcément exceptionnel garantira l'efficacité. Un
tel modèle doit être impérativement retenu dans les deux agences que vous
entendez construire.
Enfin, si les tutelles sont différentes, la déontologie et les méthodes du
contrôle doivent être absolument identiques. Certes, la différence de
développement qui a été invoquée justifiera certains écarts pendant un certain
temps. Je pense d'ailleurs que, lorsque cette différence aura été gommée par le
temps, le moment sera venu d'unifier les deux agences en une seule.
En un mot, mon groupe préfère l'agence unique. Il souhaite que M. le
secrétaire d'Etat, qui partage son avis, je le sais, tente d'atteindre cet
objectif. Si nous devons aboutir à une structure duale, voilà les conditions
que nous y mettons.
J'en viens au deuxième pôle d'un système efficace de sécurité sanitaire : la
veille sanitaire.
A cet égard, notre voyage aux Etats-Unis a été parfaitement instructif.
Les centres de contrôle des maladies installés à Atlanta emploient 9 000
personnes, chargées, aux Etats-Unis comme sur l'ensemble de la planète, de
détecter, quelle que soit leur nature, tous les dangers qui menacent la santé
de l'homme. L'amiante, les risques inhérents au travail, les maladies
infectieuses... rien n'échappe à ces centres.
C'est l'observation du modèle américain qui a conduit le gouvernement
français, soutenu à l'époque par mon groupe, à doter la France d'un réseau de
santé publique. Le responsable de l'équipe a d'ailleurs été formé aux
Etats-Unis !
Concentrée sur l'épidémiologie, cette équipe, dont vous avez renforcé cette
année les moyens, je dois le noter, commence son travail là où ont commencé les
Américains. Convenons ensemble, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous avons
beaucoup de retard et que beaucoup de chemin reste à parcourir pour atteindre
l'état des structures d'outre-Atlantique.
Je sais, monsieur Huriet, que vous avez demandé à tous les ministères
compétents de vous faire connaître toutes les autorités, commissions,
administrations... chargées, de près ou de loin, de la veille sanitaire. Vous
avez reçu des documents confus qui font apparaître l'existence de plusieurs
dizaines, voire de plusieurs centaines d'organismes.
La première tâche qui nous revient maintenant est de dépouiller cette mine de
renseignements pour tenter de distinguer les organismes qui doivent être
intégrés à un vaste réseau de veille sanitaire. Lorsque ce réseau aura pu être
constitué, le temps sera venu d'unifier les méthodes, de rapprocher les
organismes pour les fondre, à terme, dans une structure unique.
Ce travail sera long. Il doit, par ailleurs, être patient afin que rien
n'échappe à ce système de veille qui doit pouvoir s'appliquer de la façon la
plus large à toutes les activités humaines. Nul doute que, au-delà du
redéploiement que permettra une telle mise en réseau, des moyens
supplémentaires seront nécessaires.
Ce qui me paraît devoir être évité absolument, c'est la création d'une agence
sans que soient supprimées les organismes chargés déjà de faire, pour partie du
moins, ce pour quoi elle aura été créée. Il est temps, dans ce pays, de cesser
d'« empiler » les organismes les uns sur les autres.
Un dernier point me paraît être important, monsieur le secrétaire d'Etat : les
CDC américains ont seulement un pouvoir de recommandation, leurs
recommandations en matière de médecine du travail ou de maladies
professionnelles étant mises en oeuvre par les acteurs sur le terrain et
contrôlées par les services d'inspection de l'Etat fédéral ou, le plus souvent,
des Etats fédérés. Il convient de veiller, bien sûr, mais ni de réglementer ni
de contrôler. Veiller, c'est offrir les moyens de mieux réglementer et de mieux
contrôler. Il ne faut pas confondre toutes ces fonctions.
Troisième pôle d'un bon système de sécurité sanitaire : l'évaluation des
activités médicales et thérapeutiques.
Vous avez peu insisté sur ce point, monsieur Huriet, considérant que la
création récente de l'ANAES répondait à la question posée. Je ne partage pas
cet avis, pour deux raisons au moins.
D'une part, je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que les responsables de
l'agence sont gênés, dans la mise en place de celle-ci, par les contraintes
administratives multiples que semblent leur imposer les administrations
centrales. Si le choix des agences est bon, c'est notamment parce qu'il permet
de nous libérer de traditions administratives trop souvent responsables des
graves dysfonctionnements rencontrés au cours de ces dernières années.
D'autre part, je regrette que l'ANAES ne puisse pas s'appuyer davantage sur
les structures décentralisées en charge de ces missions : je pense, notamment,
aux observatoires régionaux de la santé ; je pense aussi aux structures
régionales d'expression du pouvoir médical ou encore aux services déconcentrés
de l'Etat.
L'évaluation de l'activité thérapeutique est aussi importante qu'un contrôle
efficace des produits ; elle doit aller au-delà du pouvoir de recommandation de
l'agence pour impliquer effectivement l'ensemble du corps médical.
Au-delà de ces observations sur les propositions faites par la commission pour
structurer les trois pôles de notre système de sécurité sanitaire, je voudrais
formuler trois dernières observations destinées à nous permettre d'éviter
peut-être trois écueils.
Le premier écueil tient au risque de confusion des missions et des rôles. A
cet égard, je dois dire, monsieur Huriet, que l'idée d'instituer un comité
permanent national de sécurité sanitaire ne recueille pas, loin s'en faut, mon
adhésion. Je vois bien l'intérêt théorique, pour ne pas dire esthétique, d'une
telle proposition, qui, en instituant au sommet une structure unitaire, tente
de répondre maladroitement, selon moi, à l'aspiration d'unicité de l'opinion
publique. Une émission de télévision à laquelle vous avez participé récemment,
monsieur le secrétaire d'Etat, et de nombreux articles de presse le montrent
bien.
Mais ce comité me paraît constituer une source de confusion ; surtout, il met
en cause la mission même de la direction générale de la santé et donc votre
mission, monsieur le secrétaire d'Etat. Les agences sont les bras séculiers du
ministre de la santé, à qui il appartient de définir notre politique de santé
et de sécurité sanitaire.
(M. Charles Descours proteste.)
Elles sont
donc seulement chargées de mettre en oeuvre une réglementation écrite en
conséquence par la direction générale de la santé.
M. Charles Descours.
Même le grand ministre de la santé M. Kouchner ne disait pas cela !
M. François Autain.
Cette dernière, débarrassée de ses tâches de contrôle, qu'elle assume mal,
pourra se consacrer pleinement à cette mission, qui ne peut appartenir qu'à
elle et sous l'autorité du ministre de la santé.
Le comité que vous suggérez, monsieur Huriet, introduit beaucoup de confusion,
et je souhaiterais que la réflexion qui s'engagera demain, après notre débat,
vous permette de revoir cette proposition, qui ne me paraît pas entièrement
satisfaisante.
La confusion régnera encore aussi longtemps que nous aurons insuffisamment
défini toutes les missions d'un bon système de sécurité sanitaire. Or, s'il
doit bien comporter trois pôles, j'ai, pour ma part, la tentation de définir
son action autour de cinq thèmes : observation, évaluation, surveillance,
réglementation et vigilance. Cinq thèmes pour trois pôles, voilà qui mérite
d'être éclairé !
J'ai dit que la réglementation appartenait à la direction générale de la
santé. La vigilance s'inscrit dans le prolongement de l'autorisation des
produits. C'est à l'agence de contrôle des produits d'en être chargée. Cette
clarification étant faite, nul doute que des redondances apparaîtront. Comme
nous l'a dit très sagement un responsable américain, mieux vaut deux instances
sur une même mission que de ne pas accomplir la mission. Mais deux instances
sur une même mission, c'est une source de conflits si la répartition des tâches
n'apparaît pas clairement.
Le deuxième écueil à éviter - je l'ai déjà évoqué à propos de la veille
sanitaire - est la sédimentation des institutions.
M. Huriet, dont le pragmatisme mérite d'être, là encore souligné, nous dit que
la création d'une agence unique de contrôle des produits thérapeutiques ne
saurait remettre en cause l'existence de l'Agence du sang ou celle de
l'Etablissement des greffes dans les autres missions qui leur sont confiées.
S'agissant de l'Etablissement des greffes, les choses sont claires. Il lui
appartiendra encore de s'assurer de la qualité et de la sécurité comme des
conditions des prélèvements et d'évaluer, pour ce qui le concerne, la qualité
des activités médicales.
S'agissant de l'Agence du sang, je suis plus dubitatif. Une fois privée du
contrôle des produits, que lui reste-t-il si nous voulons mettre un terme au
mélange des genres ? La restructuration du système français de transfusion
sanguine ! N'est-ce pas là une mission qui relève plutôt de la compétence des
administrations en charge de l'organisation des soins ? Pour ma part, je pense
que, si l'Agence du sang doit être maintenue, c'est dans une organisation qui
lui permette de favoriser au mieux la restructuration souhaitée par tous.
Pourquoi, dès lors, ne pas changer sa nature institutionnelle ? J'aimerais sur
ce point connaître, monsieur le secrétaire d'Etat, votre réaction.
Troisième écueil à éviter : la dilution et la confusion des
responsabilités.
M. Charles Descours.
Il est facile d'être dans l'opposition !
M. François Autain.
Votre tour viendra peut-être bientôt, mon cher collègue !
(Sourires.)
M. Charles Descours.
Le sang contaminé, les hormones de croissance...
M. François Autain.
Ne désespérez pas !
Nous avons longtemps souffert quand nous étions la majorité, permettez-nous de
respirer maintenant que nous sommes, depuis quelques années, dans l'opposition
!
M. Charles Descours.
Le sang contaminé, les hormones de croissance... c'est tout de même le fait
des gouvernements socialistes ! Et ce sont eux qui nous font la leçon
maintenant ! On aura tout vu !
M. François Autain.
Je continue, si vous le permettez, monsieur le président.
M. le président.
Bien entendu, mon cher collègue. Vous êtes d'ailleurs le seul à avoir la
parole pour l'instant !
M. François Autain.
J'ai abordé le troisième écueil.
Vous noterez, mon cher collègue, que mon opposition est courtoise et
constructive, contrairement à ce qui se passe quelquefois.
M. Charles Descours.
Non ! Si elle est courtoise, elle est destructrice !
M. François Autain.
Elle est constructive !
M. Charles Descours.
Non, elle est courtoise !
M. le président.
Ne créez pas d'occasions d'interruption, monsieur Autain.
M. François Autain.
La presse ne s'est-elle pas fait l'écho récemment de la démission du président
de la commission chargée d'examiner le développement du génie génétique ?
Pourquoi ce responsable a-t-il démissionné ? Parce que, chargé de conseiller
les autorités françaises et de défendre les positions de la France à l'échelon
européen, il s'est trouvé contredit par un ministre, tandis qu'un autre
semblait lui donner raison.
Je reviens ici à ce que je disais tout à l'heure : si nous créons un pôle de
décision, c'est pour supprimer les inconvénients qui résultent des logiques
interministérielles dominantes dans ce pays. Encore une fois, que chacun sache
de quoi nous parlons : les ministres réglementent, les agences mettent en
oeuvre les réglementations. L'autorité ministérielle n'est pas bafouée ; seule
l'indépendance de l'agence doit être garantie.
Pour finir, monsieur le secrétaire d'Etat, je formulerai trois remarques.
Tout d'abord, tout jacobin que l'on puisse être, on ne peut qu'être favorable,
dans le domaine qui nous occupe aujourd'hui, à la création d'agences. Créer des
agences ce n'est pas démembrer l'Etat, c'est renforcer l'efficacité de son
action. J'y mets toutefois trois conditions :
Première condition : ces agences doivent revêtir la forme d'établissements
publics.
Faut-il, comme le Conseil d'Etat y est tant attaché, s'en tenir au modèle
rigide de l'établissement public administratif ? La réponse du législateur en
ce qui concerne l'Agence du médicament n'était pas celle-là. Force est de
constater que la loi n'a pas été respectée sur ce point. Il reste toutefois que
les adaptations nécessaires ont pu être mises en oeuvre sans grande difficulté
préservant avant tout, ce qui me paraît essentiel, l'unité d'expression de la
puissance publique.
Deuxième condition : les agences ne doivent pas mettre en cause les statuts du
personnel.
M. Charles Descours.
Ah ! Voilà les choses importantes !
M. François Autain.
Ce point a aussi son importance. C'est pourquoi j'en parle.
M. Charles Descours.
C'est aussi important que les 500 hémophiles morts du sida ?...
M. François Autain.
Au demeurant, l'Agence du médicament ou l'Agence du sang ne se sont pas
engagées dans cette voie. J'ai pu lire quelques documents syndicaux qui
circulent au ministère de l'agriculture - à l'instigation de qui, je vous le
demande ? - et qui peuvent faire redouter un tel risque. Je souhaiterais sur ce
point, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous apportiez toutes
assurances.
Troisième condition : la clarté du financement.
Peu ou prou, plus des deux tiers des ressources de l'Agence du médicament sont
constituées par les taxes versées par les industriels. Une telle part pourrait
faire douter de l'indépendance de l'agence si la qualité de ses personnels
administratifs et scientifiques ne nous apportait des garanties. Les agences ne
doivent pas être pour l'Etat un moyen simple de débudgétiser une partie de son
action. D'ailleurs, vous aurez du mal à financer l'Agence de veille sanitaire
de cette façon.
La deuxième remarque découle immédiatement de la première : si la réforme de
structure qui nous est proposée ne s'accompagne pas d'un renforcement sensible
des moyens humains et financiers, nous n'atteindrons pas l'objectif fixé et,
une fois de plus, un dispositif législatif viendra maquiller l'indigence des
moyens dont dispose notre administration sanitaire.
Que l'on ne m'accuse pas de vouloir dépenser à tout va ! J'ai dit tout à
l'heure mon opposition à toute forme de sédimentation institutionnelle. Il y a
donc un travail nécessaire de redéploiement qui permettra sûrement, à moyens
constants, de mieux faire.
Pour bien faire, toutefois, il faudra bien davantage. Comment ne pas rappeler
ici que le RNSP, le réseau national de santé publique, malgré les efforts faits
cette année, ne comporte que quelques dizaines de collaborateurs ?
Troisième et dernière remarque : nous ne pouvons réussir notre entreprise
qu'en inscrivant la démarche française dans un mouvement européen.
Vous savez, comme moi, monsieur le secrétaire d'Etat, que, si nous votons
demain un texte visant à soumettre les dispositifs médicaux à un contrôle
identique à celui qui s'applique aux médicaments, ce sera en contradiction avec
la directive européenne, peut-être même avec le traité. Nous ne devons pas
hésiter à le faire parce que c'est le prix à payer pour la préservation de la
sécurité sanitaire. Vous ne devrez pas hésiter ensuite à porter le modèle
français à l'échelon européen et à défendre l'exigence d'alignement auprès de
nos principaux partenaires.
Telles sont donc, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les
quelques remarques qu'appelaient, de la part de mon groupe, les propositions
faites par la commission des affaires sociales. Nous adhérons, je le répète, à
la démarche entreprise. Mais nous ne voterons le texte qui la concrétisera, si
texte il doit y avoir, que si toutes les conditions que je viens de développer
sont respectées.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à Mme Fraysse-Cazalis.
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
depuis plusieurs années, se succèdent des événements aux conséquences parfois
dramatiques, toujours préoccupantes, dans le domaine de la sécurité sanitaire
et alimentaire.
Ils justifient amplement la création de la mission d'information sur les
conditions du renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité
sanitaire des produits destinés à l'homme en France, mission présidée par notre
collègue M. Huriet.
Depuis le début des années quatre-vingt dix, l'Etat a engagé des réformes
institutionnelles aboutissant notamment à la création d'établissements publics
: l'Agence du médicament, l'Agence du sang, l'Etablissement français des
greffes. Il s'agit aujourd'hui d'en faire le bilan et d'examiner les conditions
d'un progrès indispensable dans la vigilance et la protection de la santé de
nos concitoyens.
La mission a procédé à un nombre considérable d'auditions et, parmi elles, à
l'audition de responsables de ces établissements. Je tiens à saluer leur
compétence et la qualité de leur travail comme celles des réflexions qu'ils ont
engagées sur leur activité. Ils ont en effet souvent formulé à partir de leur
expérience, des propositions utiles et éclairantes.
Ces auditions nous ont permis, à la fois, de mieux appréhender la mission des
établissements existants dans leurs différents aspects et d'en mesurer les
limites.
On peut regretter que les conditions dans lesquelles le Parlement a été amené
à les mettre en place, souvent par amendement, n'aient pas permis un débat
cohérent d'ensemble sur les questions posées, questions complexes s'il en est,
que nul ne peut prétendre appréhender sans de larges échanges favorisant
l'écoute et la réflexion des professionnels, des citoyens comme des
parlementaires dans leur diversité.
Quoi qu'il en soit, nous pouvons tous constater aujourd'hui avec M. Huriet que
« la sécurité sanitaire n'est pas garantie pour tous les produits et services,
que la veille sanitaire est partielle et mal coordonnée et les procédures
d'alerte insuffisantes ».
Cela le conduit à conclure, à l'issue des travaux de la mission, à la
nécessité de mettre en place un système plus large et plus cohérent. Nous ne
pouvons qu'y souscrire.
Il propose ainsi, pour garantir le contrôle des produits, la création de deux
institutions : une agence des produits et dispositifs médicaux et une agence de
sécurité sanitaire des produits alimentaires.
La première, l'agence des produits et dispositifs médicaux, serait chargée du
contrôle de la sécurité de ces biens et serait constituée à partir de
l'actuelle Agence du médicament. Parallèlement, l'Agence française du sang
deviendrait un établissement français de la transfusion sanguine,
l'Etablissement français des greffes étant maintenu pour les missions qui ne
correspondent pas au contrôle des organes, tissus et cellules.
La seconde, l'agence de sécurité sanitaire des produits alimentaires, comme
son nom l'indique, veillerait au domaine alimentaire, indissociable aujourd'hui
sur le plan scientifique de la vigilance dans le domaine médical comme l'ont
largement illustré de récents événements, sur lesquels je ne reviens pas.
Notre rapporteur propose également la création d'un Institut de la veille
sanitaire, ainsi que la mise en place d'un Comité national permanent de
sécurité sanitaire, placée auprès du Premier ministre et chargé de coordonner
l'ensemble des actions menées dans ce domaine. Cette question mérite d'être
débattue.
Ces propositions, si elles sont retenues, nécessiteront l'adoption d'un texte
de loi. Ce devrait être l'occasion d'un large débat national sur des questions
importantes et parfois graves qui, à juste titre, préoccupent nos concitoyens.
Un tel débat me paraît indispensable. Je n'ai malheureusement pas le sentiment
que la majorité ait la volonté de l'engager de manière réelle, approfondie,
cohérente.
M. Claude Huriet.
Et pourquoi cela ?
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
De ce point de vue, le fait qu'un membre du Gouvernement vienne répondre à une
question orale sur ce sujet au Sénat tandis qu'un de ses collègues présente à
l'Assemblée nationale un projet de loi portant sur le même sujet...
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
Ce n'est pas le
même sujet !
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis.
... peut donner le sentiment d'une querelle de prérogatives fort regrettable
et bien mesquine au regard des enjeux.
Je voudrais faire part de mes préoccupations quant aux possibilités
d'atteindre les objectifs affichés.
En effet, compte tenu des orientations et des choix gouvernementaux actuels,
qui comportent notamment des réductions budgétaires considérables en matière de
santé et de prévention et une remise en cause des missions de service public,
ces institutions auront-elles les moyens de faire face à leurs missions ?
Disposeront-elles de personnels compétents et en nombre suffissant ? Quel sera
le statut de ces personnels ? Seront-elles indépendantes des grands intérêts
financiers qui, aujourd'hui plus que jamais, prennent le pas sur l'intérêt de
l'homme, de l'humain ? Ces questions me paraissent au coeur du débat.
Les dérives, aux conséquences parfois dramatiques, et les incertitudes pour
l'avenir sont, dans tous les cas, liées à des choix économiques : écoulement de
stocks de produits contaminés, farines alimentaires pour animaux fabriqués à
moindre coût... Je n'insiste pas : chacun, ici, connaît ces problèmes, qui ont
d'ailleurs été largement évoqués au cours des travaux de la mission.
Le rapport souligne, et je m'en félicite, la nécessité de l'indépendance des
institutions de contrôle par rapport aux intérêts des producteurs.
C'est d'ailleurs une préoccupation largement partagée. Ainsi, M. Dormont,
président du comité sur les encéphalopathies subaiguës spongiformes
transmissibles et les prions, explique : « Il s'agit d'une définition des
priorités : ou celle-ci est économique, mais on l'affiche et on accepte d'en
payer le coût humain ; ou bien la priorité est la protection de la santé
publique et alors il faut s'en donner les moyens. »
De même, M. Jean-Pierre Changeux, président du Comité consultatif national
d'éthique, lors des journées annuelles d'éthique, en janvier dernier, évoquait
ce qui constitue, selon ses propres termes, un danger réel : « que les forces
économiques imposent leurs règles, quelles qu'en soient les incidences éthiques
».
Ces préoccupations, qui sont essentielles, sont malheureusement justifiées,
comme semble le confirmer le tout récent pré-rapport de la commission d'enquête
du Parlement européen sur l'affaire des farines animales.
Au-delà de notre volonté, que je crois commune, d'améliorer le contrôle
sanitaire et donc la sécurité sanitaire dans notre pays, c'est bien à cette
question de fond que nous sommes confrontés.
Le groupe communiste républicain et citoyen souhaite, pour sa part, que la
réponse soit celle qui privilégie les intérêts humains.
M. le président.
La parole est à M. Bimbenet.
M. Jacques Bimbenet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
me félicite de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de débattre d'un
sujet qui nous tient tous à coeur : la sécurité sanitaire en France.
L'excellent rapport élaboré par notre collègue Claude Huriet à la suite des
travaux de la mission d'information, auxquels j'ai eu l'honneur de participer,
nous montre combien la sécurité sanitaire des biens de santé et des produits
alimentaires est insuffisamment garantie et la veille sanitaire mal assurée.
Malgré bon nombre d'améliorations, de multiples lacunes sont toujours
constatées dans ces domaines, ainsi que l'ont démontré toutes les auditions
auxquelles la mission a procédé.
Je souhaiterais, à titre d'exemple, aborder la question des biomatériaux.
A cet égard, la situation est inquiétante. En effet, des études ont montré que
de nombreux matériels implantés dans le corps humain subissaient des
dégradations prématurées, soit en raison d'erreurs de conception, soit du fait
d'une mauvaise qualité des matériaux.
Ainsi, alors que la médecine cardiologique a permis d'enrayer la
multiplication de graves maladies grâce à l'invention du
pacemaker
, on a
relevé certains problèmes de conception qui rendent le remède plus dangereux
que le mal. Je citerai simplement l'exemple d'un
pacemaker
dont la lame
d'acier s'est rompue, perçant le coeur du patient. Cet accident s'étant produit
à maintes reprises, le
pacemaker
en question est, me semble-t-il,
désormais interdit ; mais, d'après ce qui nous a été dit lors d'une des
auditions, 2 000 de ces appareils sont toujours implantés.
Dans ce même domaine, on a pu constater des failles dans la veille sanitaire.
Ainsi, il s'est revélé parfois impossible de retrouver les personnes porteuses
de ce type d'appareil afin de les prévenir d'éventuelles interventions urgentes
à effectuer.
J'ai évoqué le cas particulier des
pacemakers
, mais on pourrait traiter
longuement des difficultés liées à la mise en place de prothèses, à
l'implantation de silicone, qui semble se développer sans véritable contrôle,
et plus généralement aux avancées parfois dangereuses de la chirurgie
esthétique.
Nul ne souhaite remettre en cause les innombrables bienfaits des progrès
scientifiques, mais il conviendrait toutefois de prendre la juste mesure de
leurs effets afin d'éviter tout débordement.
Il faut, à cet égard, fermement insister sur l'impérieuse nécessité de voir
associés les pouvoirs publics à ces découvertes.
Si attachés que nous soyons à la sécurité sanitaire en France, nous ne devons
cependant pas oublier notre rôle vis-à-vis des pays en voie de
développement.
A ce sujet, je tiens à faire part solennellement de mon profond mécontentement
quant à l'attitude de certains professionnels de l'industrie pharmaceutique,
qui retirent du marché français des produits qui se sont révélés dangereux et
les introduisent sur le marché africain, afin de limiter les conséquences
financières des erreurs antérieurement commises.
Il faut également souligner l'ampleur du développement des contrefaçons de
médicament. Certains « marchands de mort » n'hésitent pas, en effet, à
commercialiser de la farine, de la levure ou d'autres substances chimiques
empaquetées dans des boîtes de médicaments renommés.
Bien sûr, les entreprises qui se rendent coupables de ce type d'agissements
écoulent leurs marchandises sur d'autres continents. Cela dit, c'est
généralement d'autres pays d'Europe que ces produits sont expédiés.
Pour toutes ces raisons, j'espère vivement que le Gouvernement prendra les
indispensables mesures qu'a proposées la mission de la veille sanitaire afin de
renforcer la sécurité sanitaire. Voilà ce que nous attendons de vous, monsieur
le secrétaire d'Etat, souhaitant que le remarquable travail effectué par MM.
Charles Descours et Claude Huriet n'ait pas été fait en vain.
Il est urgent d'agir dans ce sens, et le groupe du Rassemblement démocratique
et social européen tout entier soutiendra cette action.
(Applaudissements
sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Dulait.
M. André Dulait.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la
préoccupation sécuritaire de l'ensemble de nos concitoyens dans le domaine
sanitaire est tout à fait légitime. Au demeurant, de récents événements sont
plutôt de nature à accentuer le sentiment d'insécurité.
Les propositions qu'a formulées la mission présidée par M. Charles Descours et
dont M. Claude Huriet était le rapporteur sont du plus haut intérêt. Pour ma
part, je souhaiterais insister sur celle qui concerne la création d'un institut
de la veille sanitaire.
Un tel organisme ne vaudra que s'il asseoit son activité sur un réseau.
Actuellement, il existe un réseau dans le domaine de la protection sanitaire,
notamment alimentaire. Ce réseau est constitué par les inspecteurs de l'action
sanitaire, les services de la répression des fraudes et les services
vétérinaires, qui sont présents dans chacun de nos départements. Nous disposons
donc là d'un excellent maillage, et je tiens à rendre ici hommage au travail de
ces fonctionnaires, dont l'indépendance doit être soulignée. J'entends dire ici
ou là que des forces financières ou économiques pourraient peser sur certaines
décisions ; eh bien, j'affirme qu'une telle remarque ne saurait concerner ces
fonctionnaires de terrain.
Monsieur le secrétaire d'Etat, si un réseau de contrôle est créé, il
conviendra de songer à utiliser pleinement ces compétences, les préfets
exerçant une fonction de coordination de l'ensemble des services existants.
Selon moi, les services départementaux doivent être la base du réseau que nous
appelons de nos voeux.
Telle est la réflexion que je me permets de verser au débat, dans la
perspective de l'élaboration d'un prochain projet de loi.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la
commission des affaires sociales a bien voulu me confier la présidence de la
mission d'information sur les conditions du renforcement de la veille sanitaire
et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme.
Bien entendu, je suis tout à fait solidaire des propos qui ont été
précédemment tenus à cette tribune par Claude Huriet, car nous avons toujours
avancé ensemble dans nos travaux.
J'indiquerai d'abord, en quelques mots, de quelle manière cette mission a
travaillé et préciserai quel a été le champ de sa réflexion.
J'évoquerai ensuite les propositions de la mission, qui ont été approuvées par
la commission des affaires sociales, notamment en ce qui concerne la question
de « une ou deux agences » de sécurité sanitaire.
La mission d'information a été constituée le 21 mai dernier par la commission
des affaires sociales. Le principe de la création d'une telle mission avait été
annoncé quelques semaines auparavant par notre président, M. Jean-Pierre
Fourcade, à l'occasion du débat que nous avions suscité sur les thérapies
génique et cellulaire.
En effet, les thérapies génique et cellulaire, qui s'apparentent pour leurs
effets au médicament, mais qui peuvent être d'origne sanguine et qui font
appel, pour leur administration, aux techniques des greffes, offrent des
exemples types de « produits frontières » entre les catégories du médicament,
du sang et des greffes.
Qui doit les contrôler ? L'Agence du médicament, l'Agence française du sang ou
l'Etablissement français des greffes ? Quelles règles doivent s'y appliquer ?
Celles du médicament, celles du sang ou celles des greffes ?
La commission des affaires sociales a répondu à ces questions, et ses réponses
ont été approuvées par le Parlement.
Cependant, les difficultés rencontrées pour élaborer ces réponses résultant
moins de débats philosophiques que de l'existence d'un système intitutionnel de
sécurité sanitaire trop vertical, organisé par type de produit, et trop
cloisonné, le président de la commission des affaires sociales a été amené à
susciter la création d'une mission d'information.
A cela s'ajoute le fait que le nombre des « produits frontières », qui
pourraient relever de plusieurs institutions de contrôle, et celui des produits
pour lesquels aucun contrôle spécifique n'est organisé s'accroissent avec les
progrès des techniques médicales.
Le premier volet des travaux de la mission a consisté à étudier le système
américain de sécurité et de veille sanitaires. Il s'est traduit par un
déplacement aux Etats-Unis au cours duquel nous nous sommes intéressés au
système de santé américain, à la FDA - la Food and drug administration, et aux
centers for disease control -
centres de contrôle des maladies
infectieuses - ou CDC.
Nos entretiens avec les responsables américains nous ont notamment permis de
constater que la sécurité sanitaire aux Etats-Unis est organisée de manière
beaucoup plus complexe que nous ne le pensons généralement en France et, en
particulier, que ne l'imaginent ceux qui prônent la création d'une « FDA à la
française » ; j'y reviendrai.
Le second volet des travaux de la mission a consisté en une quarantaine
d'auditions. Nous avons ainsi entendu, outre vous-même, monsieur le secrétaire
d'Etat, M. Bernard Serrou, député et auteur d'un rapport sur un thème voisin,
le directeur général de la santé ainsi que tous les responsables d'institutions
chargées du contrôle de la sécurité sanitaire des produits thérapeutiques. Nous
avons également auditionné les responsables d'organismes qui participent, à un
titre ou à un autre, à la veille sanitaire, notamment en matière alimentaire.
Enfin, compte tenu de l'importance de la réglementation d'origine communautaire
dans ces domaines, nous avons reçu des représentants de la Commission
européenne.
Au fur et à mesure du déroulement de nos travaux, nous avons réalisé qu'il
n'était pas possible de limiter le champ de notre réflexion à la veille
sanitaire et au contrôle de la sécurité sanitaire des seuls produits à usage
thérapeutique ou diagnostique.
Il nous fallait envisager aussi la sécurité sanitaire d'autres produits,
notamment celle des produits alimentaires. L'étude de la veille sanitaire, qui
recense tous les incidents ou accidents de santé de l'homme quelle qu'en soit
l'origine, ne pouvait suffire. Un très bon système de veille sanitaire ne peut,
en effet, se substituer à un contrôle en amont de la sécurité des produits
alimentaires ; il en est seulement complémentaire.
C'est pourquoi nous avons modifié l'intitulé de notre mission d'information :
le rapport établi par notre collègue Claude Huriet concerne désormais les
conditions du renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité
sanitaire des « produits destinés à l'homme », et non pas seulement des «
produits thérapeutiques ».
J'en viens maintenant aux propositions de la mission, en commençant par celle
qui vise à créer deux agences de sécurité sanitaire plutôt qu'une. A cet égard,
je veux d'abord défendre la mission du reproche, qui lui a été fait ici ou là,
d'avoir, en prônant la création de deux agences, cédé à des lobbies.
Monsieur Autain, force est de constater qu'un médicament n'est pas un aliment
et qu'un aliment n'est pas un médicament. La mission s'attache à régler un
problème auquel ont été, sont et seront confrontés tous les gouvernements, pas
à satisfaire de quelconques lobbies !
Toute théapeutique comporte un risque - dont l'appréciation est d'ailleurs
fondée sur le rapport entre le bénéfice attendu et le risque encouru - mais, en
matière d'alimentation, on peut espérer tendre vers le « risque zéro ».
Après une greffe de coeur, on court le risque de mourir des suites
opératoires. En revanche, il n'est pas normal qu'après avoir mangé un fromage
on succombe à la listériose !
Médicaments et aliments relèvent de démarches différentes, notamment au regard
de ce que l'on appelle le « risque zéro ».
M. Claude Huriet.
C'est évident !
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. Charles Descours.
La mission l'a montré dans son rapport, la sécurité sanitaire des produits
exige une réglementation et des contrôles adéquats. Or, nous avons estimé, que
ni la réglementation ni les contrôles n'étaient suffisants pour assurer la
sécurité sanitaire de certains produits thérapeutiques et des produits
alimentaires.
Il se pose notamment un problème de rapidité dans la prise de décision dans ce
domaine. Ainsi, vingt ans se sont écoulés, s'agissant de l'amiante, entre le
moment où nous avons été alertés et celui où les premières décisions ont été
prises. De même, des retards ont été constatés s'agissant de l'hormone de
croissance ou du sang contaminé. Nous devons diminuer ces délais.
Parmi nos propositions figure donc la nécessité de modifier, pour renforcer
ses exigences, la réglementation, nationale ou d'origine communautaire, sur les
produits considérés. A cet égard, nous souhaitons que le ministère de la santé
se concentre sur sa mission essentielle, qui est de définir une politique de
santé et d'élaborer la réglementation applicable aux produits ; il doit, en
particulier, dégager les hommes et les moyens nécessaires pour intervenir dans
l'élaboration de la réglementation applicable aux produits alimentaires.
Sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat, vous pouvez être assuré du
soutien du Sénat lorsque vous demanderez un renforcement des moyens du
ministère de la santé. Vos prédécesseurs qui ont oeuvré dans ce sens et
vous-même avez raison : les moyens et les personnels doivent être accrus au
sein du ministère de la santé.
La réglementation étant modifiée, faut-il créer, comme nous le proposons, deux
agences de sécurité sanitaire pour assurer les contrôles, c'est-à-dire une
agence chargée des produits thérapeutiques et une autre chargée de
l'alimentation, ou une seule agence chargée de l'ensemble des produits ?
Certains, séduits par l'expérience des Etats-Unis - surtout parmi ceux qui ne
s'y sont jamais rendus ! - ont évoqué une
Food and Drug Administration
à
la française.
La thèse d'une agence unique de sécurité sanitaire est séduisante car elle a
le mérite de la simplicité, et, pour garantir la sécurité sanitaire, il faut en
effet mettre en place un système institutionnel simple, au sein duquel les
responsabilités soient facilement identifiables. Une agence unique répond
parfaitement à cette exigence.
L'unicité de l'agence de sécurité sanitaire permettrait en outre de mettre en
commun tous les moyens matériels et toutes les compétences : notre pays
disposerait ainsi d'un système de contrôle « riche », à l'inverse de ce qui a
pu être constaté jusqu'aux années 1993-1994.
Enfin, la création d'une agence unique permettrait aux pouvoirs publics de
mieux faire comprendre à l'opinion publique que la question de la sécurité
sanitaire des produits destinés à l'homme, perçue, à juste raison, comme
essentielle depuis les affaires du sang contaminé, de l'hormone de croissance,
de l'amiante ou de l'encéphalopathie spongiforme bovine, a été résolue. Cette
agence uniquepourrait en effet être le support d'un message simple et clair :
un problème, une institution.
Nous n'avons cependant pas retenu ce point de vue puisque nous proposons que
soient mises en place une agence chargée du contrôle des produits
thérapeutiques et une agence de sécurité sanitaire des produits alimentaires.
Si ce schéma institutionnel est un peu plus complexe, peut-être moins «
esthétique » que le précédent, il est à notre avis plus réaliste et plus
efficace, et se sont ces qualités qui nous ont inspirés tout au long de notre
travail.
Quand je dis que notre proposition est plus réaliste que la première, cela ne
veut pas dire qu'elle est moins ambitieuse, mais qu'elle est plus adaptée à la
réalité.
Cette meilleure adaptation à la réalité résulte d'une meilleure prise en
compte de la spécificité des produits alimentaires par rapport aux produits
thérapeutiques. Cette spécificité exige, en effet, que s'exerce sur eux un
contrôle différent.
Je le répète, si le contrôle des produits alimentaires requiert une estimation
du risque encouru pour la santé de l'homme, elle est différente de celle qui
est réalisée pour les produits thérapeutiques.
En effet, par définition, un produit thérapeutique est destiné à être
administré à une personne plus ou moins malade, et chacun sait que tout geste
thérapeutique comporte un risque, lui aussi plus ou moins grand. Dès lors, le
métier d'évaluation et de contrôle des produits thérapeutiques se caractérise
par une appréciation du rapport entre bénéfice et risque associé au produit.
Une fois éliminés tous les risques inutiles - grâce, notamment, à de bonnes
pratiques de fabrication - un produit thérapeutique ne pourra être autorisé que
si le bénéfice attendu pour le malade est supérieur au risque qu'il encourt.
Cette évaluation du rapport entre bénéfice et risque tient compte de la
pathologie du malade. Ainsi, le risque toléré pour un médicament contre la toux
sera-t-il moins important que celui qui est associé à une greffe d'organes ;
dans le second cas, en effet, la survie du malade peut exiger une greffe
immédiate.
Cela ne veut pas dire que l'on ne contrôle pas la sécurité des greffes sous
prétexte que les malades concernés sont souvent en danger de mort, bien au
contraire. Cela signifie seulement qu'une fois tous les tests pratiqués, une
fois la réglementation appliquée, le risque résiduel non éliminable est comparé
au bénéfice attendu pour le patient.
On perçoit intuitivement que l'évaluation du risque ne s'effectue pas de la
même manière et selon les mêmes critères pour les produits alimentaires. Ici,
pas de danger de mort - nous l'espérons en tout cas - si l'on n'absorbe pas un
aliment, de surcroît le plus souvent substituable.
Ce qui doit être recherché, par la réglementation et par les contrôles, c'est
le « risque zéro ». Le principe est que personne ne doit tomber malade en
consommant un produit alimentaire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui : comme le
rapport de notre collègue Claude Huriet l'a montré, beaucoup de Français sont
victimes, chaque année, de toxi-infections alimentaires. Certains ne sont que
malades, mais d'autres meurent. Précisons que les données chiffrées présentées
dans le rapport sont souvent sous-évaluées, car il n'existe pas de système de
veille exhaustif en matière alimentaire. En outre, depuis que ce rapport a été
établi, une nouvelle affaire a éclaté : un lait pour bébé, qui était aussi
fabriqué en France, a causé la mort d'enfants en Grande-Bretagne. Même si les
décisions qui ont été prises dans notre pays ont ôté toute gravité à cette
affaire en France, il est clair qu'il faut réagir rapidement.
Tous les deux ou trois mois, voire tous les mois, surgit une nouvelle affaire
impliquant des produits alimentaires. Notre système est inadapté car, si le
contrôle de ces produits poursuit le même objectif, à savoir la protection de
la santé, que le contrôle des produits thérapeutiques, il ne fait appel ni aux
mêmes critères, ni aux mêmes méthodes.
Autre élément important qui justifie la mise en place de deux agences : la
législation concernant les produits alimentaires et celle qui concerne les
produits thérapeutiques - médicament, sang et greffes - n'ont pas évolué au
même rythme. A cet égard, monsieur Autain, je suis d'accord avec vous.
Toutefois, la mise en place d'une seule agence pourrait facilement laisser
croire que tous les produits - qu'ils soient thérapeutiques ou alimentaires -
bénéficieront du même niveau de sécurité ou de contrôle, ce qui n'est pas exact
aujourd'hui. En effet, dans le domaine des produits thérapeutiques, grâce en
particulier à l'Agence du médicament, nous avons, au cours des dernières
années, fait des progrès essentiels, qui n'ont pas leur équivalent dans le
domaine alimentaire. En ne créant qu'une seule agence, on risquerait donc de
mettre en cause la crédibilité de la sécurité offerte par les produits
thérapeutiques alors que le processus de contrôle actuel la garantit.
Enfin, dernier élément important : la sécurité sanitaire des produits
alimentaires ne pourra être assurée si l'on raye d'un trait de plume le rôle du
ministère de l'agriculture.
Chacun sait que le ministre de l'agriculture a fort bien géré en France le
problème de la vache folle et qu'il mérite qu'on lui rende hommage. Personne ne
met en cause ni la façon dont il a traité ce problème ni le rôle essentiel qui
a été le sien en matière de sécurité sanitaire alimentaire.
Le ministère de l'agriculture doit donc, avec le ministère de la santé,
assurer la tutelle de l'agence de sécurité sanitaire des produits alimentaires.
Mais si l'on adoptait la solution de l'agence unique, le ministère de
l'agriculture exercerait aussi, ce faisant, une tutelle sur un organisme
contrôlant les produits thérapeutiques, ce qui ne serait pas très rationnel
!
Je veux insister sur le fait qu'un organisme ne doit pas assurer en même temps
un rôle de soutien au développement économique de son secteur de tutelle et un
rôle de contrôle de ce secteur. En cas de crise, quels seraient, en effet,
objectivement, les intérêts dominants : la santé du consommateur ou la
protection du secteur en crise ?
Il est évident pour nous que c'est la santé du consommateur qui doit être
privilégiée et qu'il ne faut pas introduire dans l'appareil d'Etat une telle
dichotomie.
Pour toutes ces raisons, nous avons choisi de proposer la création de deux
agences.
Leur travail, pour autant, ne s'effectuera pas de façon isolée : ces deux
agences devront coopérer, et nous avons prévu qu'un comité interministériel de
sécurité sanitaire, placé auprès du Premier ministre, avec pour vice-président
le ministre de la santé, constituerait le lieu utile de la coordination et de
la gestion des crises.
J'espère, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement saura entendre
nos arguments et que nous pourrons, ensemble, faire rapidement aboutir cette
réforme, qui n'est évidemment ni de droite ni de gauche mais vise à améliorer
la santé des Français.
La pire hypothèse, et ce sera ma conclusion, serait que les intérêts
corporatistes empêchent cette réforme et que les inquiétudes, certes légitimes
mais parfois irraisonnées, ne sachent s'effacer devant l'intérêt supérieur,
celui de la sécurité sanitaire, car des faits récents, dramatiques et multiples
ont montré l'urgence et la nécessité de la réforme.
(Applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste
ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à
plusieurs reprises, le Président de la République et les présidents des deux
assemblées ont évoqué la nécessité de renforcer le rôle du Parlement pour
équilibrer le fonctionnement de notre démocratie.
C'est pour répondre à cette orientation maintes fois réaffirmée que la
commission des affaires sociales du Sénat s'est attachée depuis plusieurs
années à analyser de grands sujets de société : la sécurité sociale et son
équilibre, la protection des personnes âgées dépendantes, l'évolution de notre
démographie, le chômage des jeunes, la flexibilité des conditions de
travail.
S'agissant de la sécurité sanitaire, elle a poursuivi ses analyses depuis que
se sont produits un certain nombre d'événements bien connus, tant sur le
territoire national qu'à l'étranger. Elle présente aujourd'hui son rapport,
dont M. Huriet et M. Descours viennent d'exposer les principaux éléments.
Elle a l'intention d'y faire suite en déposant une proposition de loi, car le
Sénat et sa commission des affaires sociales ne se contentent pas d'écrire des
rapports : ils déposent des propositions de loi qu'ils font aboutir ! L'exemple
récent de la prestation spécifique dépendance en témoigne.
Les auteurs de cette future proposition de loi s'efforceront, en étroite
liaison avec le Gouvernement, de la faire adopter d'abord par le Sénat, ensuite
par l'Assemblée nationale, de manière à disposer d'un corps législatif
nouveau.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier de votre présence, de
l'intérêt que vous avez manifesté pour notre recherche et pour nos voyages,
ainsi que de l'appui que, je l'espère, vous nous apporterez tout à l'heure.
Les propositions que vient de présenter M. Claude Huriet, avec l'appui de M.
Charles Descours, qui a répondu à quelques objections formulées ici et là,
marquent un progrès, doivent être mises en oeuvre rapidement et, contrairement
à ce que certains pensent, renforceront le rôle de l'Etat dans le domaine
essentiel de la santé publique.
Ces propositions marquent un progrès car, en dépit des réformes effectuées
depuis 1992, et qu'il ne faut pas négliger - la création de différentes agences
et du réseau national de santé publique sont des progrès manifestes - la veille
sanitaire est, comme l'a dit M. Claude Huriet, partielle et mal coordonnée, et
les procédures d'alerte sont insuffisantes. Surtout - c'est le fait le plus
important, mes chers collègues - le délai qui s'écoule entre la constatation
d'une anomalie et la décision d'y mettre fin est beaucoup trop long. Cela donne
lieu à l'ouverture de procédures d'indemnisation, ainsi que nous l'avons
constaté encore récemment pour l'hormone de croissance. Les procédures sont
toujours très coûteuses et l'opinion publique ne comprend pas pourquoi il a
fallu en arriver là.
Les propositions de M. Huriet, approuvées par l'ensemble de la commission des
affaires sociales, à quelques nuances près, ont le mérite de s'attaquer aux
deux défauts essentiels de notre organisation actuelle : le cloisonnement
administratif et le recours systématique aux associations.
Certes, je comprends que des fonctionnaires de l'administration centrale,
dépourvus de moyens et pas trèsnombreux, se veuillent autonomes et se reposent
sur des associations, qu'ils contrôlent mal. C'est par la voie associative que
l'hormone de croissance s'est développée. Dans cette association, figuraient à
la fois d'éminents professeurs de médecine et des fonctionnaires tout aussi
éminents du ministère de la santé.
La protection de la santé de nos concitoyens, en particulier des plus faibles
d'entre eux, ne doit pas aujourd'hui s'encombrer de prudence administrative ou,
comme l'a dit M. Autain - mais il l'a dit d'une manière légère et sans appuyer
- du respect des statuts et des droits acquis.
La question que nous examinons doit être réglée de manière assez urgente.
Après les affaires du sang contaminé, de l'hormone de croissance, de
l'encéphalopathie spongiforme bovine et de l'amiante - quelle sera la prochaine
? - il faut non pas adopter une législation de circonstance, mais, comme l'a
fait notre mission d'information, prendre l'exacte mesure des carences d'un
système qui ne place pas suffisamment la santé de l'homme en tête des priorités
et qui se caractérise par la multiplicité des structures, par la confusion des
missions de contrôle et de gestion - un certain nombre de difficultés résultent
de cette imbrication entre la gestion et le contrôle - par l'insuffisance de la
réglementation et par la dispersion des travaux et des actions.
Nous le savons, nous sénateurs, si nous laissons les administrations
travailler seules, chacune sur ses rails, comme les voies sont parallèles,
beaucoup de temps s'écoulera avant que l'on parvienne à un résultat.
De surcroît, la question de la sécurité et de la veille sanitaires - le
rapport de la mission d'information l'a amplement démontré - est, en France
comme ailleurs, une question interministérielle. Quelques naïfs croient encore
qu'aux Etats-Unis un organisme unique règle tous les problèmes. C'est faux !
Aux Etats-Unis aussi il y a un ministère de l'agriculture !
Plusieurs ministères sont, à un titre ou à un autre, intéressés : le ministère
de la santé, bien sûr, mais aussi le ministère de l'économie et des finances,
le ministère de l'agriculture et le ministère de l'environnement, sans oublier
le ministère de l'industrie, car des produits industriels peuvent générer des
problèmes.
A cet égard, si nous souhaitons renforcer la place du ministère de la santé
dans le dispositif de protection, nous ne voulons pas retirer à certains de ces
ministères leurs compétences naturelles. En effet, nous vivons dans une société
complexe et ce serait faire preuve d'une idéologie un peu sommaire que de faire
comme si tout pouvait être ramené en un point unique.
En droit administratif français, l'application de cette idéologie consiste à
créer un organisme dépendant directement du Premier ministre. Or, il existe
déjà une cinquantaine d'organismes de ce type, comme chacun peut le constater
en se reportant au
Bottin administratif.
La création d'un organisme de
ce type constituerait une source d'inefficacité dans notre législation.
Le caractère interministériel de la question à traiter appelle évidemment
l'intervention du Parlement. Nous l'avons constaté en ce qui concerne les
thérapies génique et cellulaire.
Lorsque nous avons envisagé, sur l'initiative de M. Claude Huriet déjà, de
déposer un texte à cet égard, les administrations nous ont expliqué que ce
texte était prématuré, mal composé, qu'il serait inefficace et qu'il était
préférable de s'en référer à l'administration actuelle. Bref, si nous ne
l'avions pas fait, avec votre appui, monsieur le secrétaire d'Etat, le projet
de loi serait encore en préparation.
Il en est de même pour la prestation spécifique dépendance et pour beaucoup
d'autres sujets que je n'aurai pas la cruauté de rappeler. Je citerai
simplement le texte sur l'aléa thérapeutique : tous les huits jours, on nous
dit qu'il va sortir, et cela fait cinq ans qu'on me raconte la même histoire.
J'attends toujours qu'un accord intervienne entre le ministère de l'économie et
des finances et le ministère de la santé pour savoir quelle est la bonne
définition de l'aléa thérapeutique ! Sur ce point aussi, mes chers collègues,
nous devrons élaborer une proposition de loi afin de permettre un arbitrage
entre les ministères concernés.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous ne pouvons plus attendre en demeurant
passifs l'arrivée de nouvelles affaires. Nous ne voulons plus avoir à créer des
fonds d'indemnisation comme ceux qui ont dû être mis en place. Il est temps
d'agir.
J'en viens à ma dernière observation, qui concerne le rôle de l'Etat.
Certains nous ont dit : vous proposez un système avec quatre organismes, dont
deux agences. M. Charles Descours a précisé voilà quelques instants pourquoi
nous avions fait un sort spécial, d'un côté, aux produits thérapeutiques et à
l'ensemble du domaine médical et, de l'autre, aux produits alimentaires. Nous
envisageons aussi la transformation en établissement public du réseau national
de santé, de manière à doter le ministère de la santé d'un outil qu'il pourra
utiliser pour la définition et l'organisation d'une politique de prévention et
de santé nationale. Nous envisageons également la création d'un comité
regroupant l'ensemble des directeurs d'agence, placé sous l'autorité du Premier
ministre mais vice-présidé par le ministre de la santé, de même que le
fonctionnement du Conseil d'Etat est assuré, sous la présidence du Premier
ministre, par un éminent vice-président.
Nos propositions permettent de renforcer le rôle du ministre de la santé - et
de son administration - car c'est lui qui sera chargé de la définition de la
politique, sous le contrôle du Parlement, de la réglementation dans tous ses
états et de l'évaluation des actes, les organismes dont nous envisageons la
création se voyant confier le contrôle des produits et la veille sanitaire.
Vous sentez bien, mes chers collègues, que le développement des
biotechnologies rendra de plus en plus aigu le problème de la veille
sanitaire.
Ainsi, M. le Premier ministre vient d'interdire la mise en culture en France
des maïs modifiés génétiquement - on n'a d'ailleurs pas prohibé les tomates
ayant subi le même traitement ! - mais il est clair que cette technique
progressera et que nous risquons de rencontrer dans l'avenir de très nombreux
problèmes nouveaux.
Lorsque les structures de contrôle sont inadaptées, comme c'est le cas, même
si elles sont le produit d'administrations centrales qui tiennent jalousement à
leurs prérogatives - je ne vise pas que la vôtre, monsieur le secrétaire
d'Etat, je vise celle de tous les ministères concernés - on laisse une grande
place à l'autocontrôle des producteurs ou on s'en remet à la clairvoyance du
consommateur.
Nous considérons que la création d'agences, établissements publics placés sous
tutelle ministérielle, renforcera le rôle de l'Etat, en confiant à
l'administration centrale du ministère de la santé la tâche fondamentale de
définition de la politique et d'élaboration des réglementations, tout en
donnant aux deux agences de sécurité sanitaire la capacité d'assurer la mission
de contrôle de façon efficace et dans la transparence.
Ce qui nous a frappés, en effet, lors de notre voyage aux Etats-Unis, mes
chers collègues, c'est le fait que les agences, qui dépendent directement du
ministère de la santé, travaillent dans la transparence. Elles ouvrent leurs
dossiers chaque fois qu'une question est posée et elles vont expliquer devant
les chaînes de télévision pourquoi elles ont pris telle décision, pourquoi
elles n'ont pas pris telle décision dans telle autre circonstance. De même, un
directeur d'agence qui prend une décision d'interdiction ou de retrait d'un
produit donné est obligé, dans cet univers anglo-saxon, de s'expliquer à tout
moment et de motiver sa décision.
Nous pensons qu'il est plus facile à un directeur d'agence révocable
ad
nutum
par le Gouvernement d'expliquer à tout instant pourquoi il a effectué
tel système de contrôle et quelles conclusions il en a tirées ; cela permet
d'assurer l'efficacité et la transparence. C'est, à mon avis, la meilleure arme
contre ce que M. CharlesDescours appelait tout à l'heure les corporatismes,
contre les organisations professionnelles ou commerciales, car cela se fait
sous le contrôle direct de l'opinion publique.
Monsieur le secrétaire d'Etat, les propositions de la commission sont
novatrices. Je sais qu'elles ont suscité, ici et là, quelques difficultés.
Selon certains, nous allons trop loin, selon d'autres pas assez loin. On nous
propose de créer une seule agence au lieu de deux ou de fusionner, le tout pour
n'instituer qu'un seul organisme, lequel serait chargé à la fois du contrôle
des produits et de la veille sanitaire. Nous pensons qu'il ne le faut pas et
que des structures définitives doivent être mises en place.
Nous n'avons pas cherché à transposer en France le système américain parce que
nous ne sommes pas aux Etats-Unis. Nous n'avons pas non plus fait litière des
législations qui ont été mises en oeuvre depuis un certain nombre d'années dans
ce domaine.
Nous n'avons pas rêvé tout éveillé, mais nous avons fait des propositions sur
lesquelles, comme l'on dit MM. Claude Huriet et Charles Descours, nous
attendons les réactions du Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat.
Ces propositions, vous avez pu le constater, recueillent un large écho sur
toutes les travées de cette assemblée, même si certains orateurs considèrent
qu'il faudrait aller dans telle ou telle direction, imposer quelques conditions
pour parvenir à un dispositif satisfaisant.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le débat est important, les enjeux sont très
élevés. En somme, la question est de savoir si notre pays est capable de se
réformer pour faire face aux menaces qui l'assaillent. A vous, monsieur le
secrétaire d'Etat, de nous démontrer que vous êtes pénétré de l'esprit de
réforme.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants,
du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
(M. Jacques Valade remplace M. Paul Girod au fauteuil de la présidence.)
Présidence de M. Jacques Valade,
vice-président
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
Monsieur le
président de la commission des affaires sociales, monsieur le président et
monsieur le rapporteur de la mission d'information, mesdames, messieurs les
sénateurs, vous avez rappelé les principales analyses et propositions que votre
mission a formulées pour renforcer la veille et la sécurité sanitaires, après
un travail approfondi dont la qualité a été unanimenent reconnue, et dont, au
nom du Gouvernement, je souhaite tout d'abord vous remercier.
Comme vous l'avez souligné, monsieur Huriet, et vous aussi, messieurs Descours
et Fourcade, l'origine de cette réflexion doit être recherchée dans les
analyses auxquelles nous a conduits la discussion, sur l'initiative de la Haute
Assemblée, du texte fixant le cadre juridique applicable aux produits des
thérapies génique et cellulaire.
A partir d'une proposition de loi que nous devons à plusieurs membres de
l'actuelle mission d'information - et particulièrement à l'esprit vigilant de
M. Claude Huriet - nous avons traité ensemble ce sujet dans un projet de loi
qui a été adopté ici même au printemps dernier.
Cette réflexion sur un sujet d'avenir en a fait naître d'autres, dont nous
examinons aujourd'hui le fruit.
Permettez-moi, évoquant un souvenir personnel, de vous remercier, monsieur
Fourcade, monsieur Huriet, de l'insistance avec laquelle vous avez attiré mon
attention sur cette question des thérapies génique et cellulaire. Lorsque j'ai
pris mon poste de secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale, je me
suis en effet trouvé confronté à de nombreux problèmes, qu'il s'agisse de la
réforme de la sécurité sociale ou des grèves qui se déroulaient alors dans le
pays. Mais vous m'avez motivé et sensibilisé sur cette question de la sécurité
sanitaire et, chemin faisant, c'est en tirant, en quelque sorte, le bout de la
ficelle qui dépassait de la porte qu'ensemble nous avons travaillé pour dévider
l'ensemble de la pelote.
Aujourd'hui, j'espère pouvoir mettre en oeuvre une politique cohérente de
sécurité sanitaire des produits dans notre pays.
En la matière, les auteurs du rapport de la Haute Assemblée n'en sont pas à
leurs premiers pas et votre commission des affaires sociales s'est illustrée en
prenant l'initiative de plusieurs textes qui ont conduit successivement à la
création de l'Agence du sang, de l'Agence du médicament et de l'Etablissement
français des greffes, avec les compétences que nous leur connaissons
aujourd'hui. Permettez-moi d'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, de
saluer ici leurs directeurs, qui sont présents au banc des commissaires du
Gouvernement ; je veux les remercier devant vous du travail qu'ils
accomplissent au service de la sécurité sanitaire de nos compatriotes.
(Applaudissements.)
Quelques années de fonctionnement de ces différentes structures nous
permettent déjà de tirer des enseignements utiles dans ces domaines ainsi que
pour d'autres produits
a priori
éloignés par nature - mais qu'il faut
traiter, sur le plan de la sécurité sanitaire, avec le même objectif, qui
consiste à offrir une meilleure protection de la santé humaine - tels que
certains dispositifs médicaux, certains cosmétiques, mais aussi l'eau et les
autres produits alimentaires en général.
Sur ces sujets, vous le savez, le Gouvernement a mené sa propre réflexion et
j'ai moi-même fait le voyage outre-Atlantique. Cette réflexion a été parallèle
à la vôtre, dont j'ai tenu le plus grand compte, de même que j'ai suivi de près
les travaux menés au sein de l'Assemblée nationale et du Parlement européen.
Pour nous, un constat s'impose.
Une succession de crises sanitaires touchant à ces différents produits a
caractérisé ces dix ou quinze dernières années. L'opinion publique en est fort
légitimement marquée et la confiance en notre organisation en matière de
sécurité sanitaire s'en trouve affectée.
Le Gouvernement considère que cette situation ne doit pas perdurer et que des
mesures s'imposent.
L'Etat, pour ce qui le concerne, a des responsabilités ; il doit s'organiser
au mieux pour les exercer et éviter, par son action vigilante et rigoureuse, la
répétition des événements dramatiques que nous avons tous à l'esprit.
Cette exigence, mesdames, messieurs les sénateurs, ne souffre pas
d'atermoiements, car il s'agit là de protéger la santé de nos concitoyens. Elle
ne saurait, non plus, nuire aux agents économiques qui interviennent dans la
fabrication ou dans la commercialisation des produits, car la sécurité et la
confiance sont devenues des impératifs pour les patients, pour les
consommateurs.
Par ailleurs, notre organisation peut être encore améliorée, non seulement au
niveau des contrôles sur le terrain, où une coordination plus forte est sans
doute nécessaire - j'y reviendrai - mais, surtout, dans la liaison de ces
contrôles avec notre dispositif au niveau national et dans l'organisation même
de celui-ci.
Au-delà de la compétence et de la rigueur de chacun des acteurs de la décision
publique, une simplification des structures et une clarification des procédures
et des responsabilités sont indispensables.
Il s'agit de mettre en oeuvre, à tous les niveaux de l'Etat, les grands
principes - la rigueur, la coordination, la transparence et la rapidité de la
décision - que le Gouvernement s'est fixés dans le traitement des grandes
crises récentes, notamment celles de la vache folle et de l'amiante, au service
d'un objectif unique et indépassable : la protection de la santé humaine.
Vos travaux ont enrichi ce constat d'évolution et ont abouti à la formulation
de propositions très concrètes d'évolution, et la mission commune d'information
de l'Assemblée nationale a conduit, de son côté, une réflexion dont l'origine
était bien différente, mais certaines de ses conclusions sont fort proches des
vôtres.
Le Parlement européen, sur le même sujet, de même que le président de la
Commission, sous l'autorité du président Santer, ont formulé des préconisations
analogues.
Dans ce contexte, et pour répondre à l'impératif de protection de la santé
humaine, le Gouvernement a décidé, sous l'arbitrage du Premier ministre, de
procéder à une réorganisation des structures administratives chargées de la
veille et de la sécurité sanitaires, dont voici les axes principaux.
S'agissant de la veille sanitaire, le réseau national de santé publique a,
depuis sa création, en 1992, commencé à assurer cette mission de connaissance
et de suivi de l'état de santé des populations.
Il faut aujourd'hui aller plus loin, notamment dans le domaine de
l'épidémiologie. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé le renforcement de
cette misssion, qui devrait déboucher sur la création d'un véritable institut
de veille sanitaire national.
Par ailleurs, la sécurité des produits thérapeutiques, biologiques et
médicaux, y compris ceux qui ne sont pas nommés juridiquement aujourd'hui, sera
confiée à une institution unique rassemblée reprenant les missions de sécurité
sanitaire exercées par l'Agence du médicament, par l'Agence française du sang,
par l'Etablissement français des greffes et par l'administration centrale, ce
qui renforcera la lisibilité et l'efficacité de notre dispositif dans ce
domaine et devra être l'occasion de remédier à certaines de ses lacunes
actuelles.
S'agissant de la sécurité sanitaire des produits alimentaires - y compris
l'eau alimentaire - une nouvelle institution sera créée. Placée sous la tutelle
des différents ministres concernés par cette question, dont le ministre chargé
de la santé, cette institution, comme les précédentes, bénéficiera d'une grande
autonomie dans l'exercice de ses missions, qu'elle devra conduire en se fondant
sur le principe de précaution, principe directeur de l'action du Gouvernement
en la matière et seul principe acceptable dès lors qu'est en jeu la santé
humaine.
S'agissant du niveau déconcentré, ces organisations nationales devront
s'appuyer sur les différents corps de contrôle à l'échelon local dont la
compétence est reconnue et dont la coordination sera renforcée, sous l'autorité
des préfets.
Enfin, le Gouvernement a retenu votre proposition tendant à créer auprès du
Premier ministre une structure interministérielle de coordination qui sera
chargée de piloter les situations de crises sanitaires importantes et d'assurer
que soient apportées au plus vite les réponses permettant de garantir la santé
des Français.
Mesdames, messieurs les sénateurs, tels sont les éléments d'information dont
je voulais vous faire part à l'issue de ce débat.
Mais il est évident que cette vaste mobilisation pour la sécurité sanitaire ne
doit pas être cantonnée en deçà de nos frontières, il y faut un prolongement
européen. En effet, les différents événements que nous avons vécus montrent, à
l'envi qu'il existe un déficit en matière de santé publique au niveau de
l'Union européenne.
(M. Machet applaudit.)
Si chacun et chacune d'entre nous ne peut que se féliciter des décisions
qui ont été prises récemment par le président de la Commission européenne, M.
Santer, il faut sans doute aller plus loin en ce qui concerne à la fois la
sécurité des produits et l'organisation de la veille sanitaire. Nous devons
constituer, à l'échelon du continent européen, l'équivalent de ce qui existe
aux Etats-Unis dans le cadre des
centers for disease control.
A ce sujet, monsieur Autain, je suis totalement d'accord avec vous : je crois
que nous sommes actuellement, s'agissant des dispositifs médicaux, dans une
situation transitoire puisque, jusqu'en juin 1998, coexisteront, en quelque
sorte, le marquage CE et les réglementations nationales. A partir de juin 1998,
le marquage CE devrait seul prévaloir. Mais il est clair que, dans sa
configuration actuelle, ce marquage n'est pas satisfaisant du point de vue de
la sécurité sanitaire des dispositifs médicaux.
J'ai saisi à ce sujet le Conseil des ministres de la santé, sous présidence
irlandaise, dès le mois de septembre 1996 et la Commission a été également
saisie par le Gouvernement français. Je me rendrai prochainement à Bruxelles
pour rencontrer les autorités compétentes et insister auprès d'elles sur la
nécessité, s'agissant des dispositifs médicaux, de disposer en juin 1998 d'un
système qui permette une sécurité sanitaire renforcée, c'est-à-dire
d'accompagner les tests de résistance des matériaux de véritables essais
cliniques qui prennent en compte la santé humaine.
Sur l'ensemble des sujets qui nous réunissent aujourd'hui, il nous faut
toujours avoir à l'esprit le prolongement européen car, à l'heure du marché
unique et de la libre circulation des produits, ce serait une politique de
Gribouille que de se doter de dispositifs de sécurité bien organisés chez nous
si des dispositifs beaucoup plus lâches subsistent à l'intérieur de l'espace
européen.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
Permettez-moi maintenant de répondre précisément à quelques-unes des
questions particulières que vous avez posées, mesdames, messieurs les
sénateurs.
Faut-il une ou deux agences ?
Sur ce sujet, il ne faut pas faire de fétichisme institutionnel. Je crois
qu'il faut être pragmatique et s'efforcer de prendre les meilleures décisions
possibles.
Comme l'a dit M. Autain, je me suis exprimé à plusieurs reprises en faveur
d'une agence unique, parce que cette solution me semblait avoir le mérite de la
clarté. Je n'en considère pas moins que, dans la mesure où nous disposons d'une
structure duale qui se réfère incontestablement à la santé publique et à la
protection du citoyen, il est inutile de nous enliser dans un débat qui
pourrait revêtir un caractère quasi théologique.
Dans le cadre de l'institution duale que nous allons mettre en oeuvre, il
faudra naturellement porter une attention aux « produits-frontières », qui ne
pourront que se multiplier compte tenu des progrès scientifiques et techniques.
Mais soyez assurés de ma vigilance à cet égard.
Sachez également que, oui, ces structures auront un statut d'établissement
public ; que, non, nous ne remettrons bien évidemment pas en cause le statut
des personnels, pas plus à l'échelon national qu'à l'échelon déconcentré ; que,
non, il n'est pas non plus question de diluer les responsabilités ni de les
rendre confuses puisque, en réalité, c'est exactement le contraire que nous
avons décidé de faire.
Il ne s'agit pas davantage de remettre en cause l'administration de la santé,
notamment la direction générale de la santé, qui fait un excellent travail.
Simplement, il nous a semblé - MM. Charles Descours et Claude Huriet l'ont dit
- que, en matière de politique de santé publique, il fallait bien distinguer
les choses.
La qualité des soins, c'est l'ANAES. Le décret l'instituant va paraître dans
les tout prochains jours et il n'y a de la part de l'administration aucune
résistance pour retarder sa mise en place.
La sécurité des produits, nous venons d'en traiter.
La veille sanitaire relève du RNSP, tel qu'il sera renforcé.
Il y a, enfin, la définition et la mise en oeuvre des politiques de santé
publique.
J'ai la conviction que les réformes que nous allons mettre en oeuvre
permettront à l'administration centrale du ministère du travail et des affaires
sociales, dans sa composante santé, et notamment à la direction générale de la
santé, qui aura d'ailleurs la tutelle de l'ensemble de ces établissements, de
mener une politique plus active de santé publique. En effet, jusqu'à présent,
beaucoup d'énergies étaient mobilisées sur les produits et, même si l'on avait
enregistré une amélioration depuis la création des agences, il y avait encore
parfois des incertitudes, des zones d'ombre, des recoupements. Ainsi, nous
dynamiserons nos institutions en charge de la santé publique.
S'agissant de la veille sanitaire, il faut être extrêmement ambitieux. Le
réseau national de santé publique, créé sous forme d'un groupement d'intérêt
public entre le ministère de la santé et l'INSERM, en 1992, a constitué une
avancée significative, même si ses débuts ont été modestes.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez doté le RNSP d'un budget de
fonctionnement en augmentation de 50 % en 1997, ce qui lui permettra de
franchir une étape supplémentaire. Mais il faut aller encore au-delà. Je viens
de le dire, le RNSP sera transformé en établissement public et ses missions
seront élargies et renforcées.
On fait toujours la comparaison avec le CDC, aux Etats-Unis, qui, c'est vrai,
doit être notre référence à l'échelon tant national qu'européen.
Mais il faut comparer ce qui est comparable. Quand on dit que le budget du CDC
est quinze ou vingt fois supérieur, il faut savoir que cet organisme est
également compétent pour les vaccinations, et que son budget englobe donc les
crédits qui, chez nous, sont inscrits sur le budget de la caisse nationale
d'assurance maladie.
Par conséquent, si l'on requalifiait les dépenses, on se rendrait vite compte
que les chiffres sont
a priori
beaucoup moins disproportionnés que l'on
a tendance à le dire parfois.
Cela étant, il est vrai que nous avons du retard sur les Etats-Unis et qu'il
nous faut le combler.
Monsieur Dulait, c'est vrai, les services déconcentrés, quelle que soit
l'administration à laquelle ils appartiennent, font un bon travail de contrôle
sur le terrain. Il faut, néanmoins, renforcer leur coordination sous l'autorité
du préfet, car il y a encore, dans certaines hypothèses, soit des recoupements,
soit des vides.
Dans le cadre de la réforme de l'Etat, des centres d'expérimentation sont mis
en place dans certains départements, de manière à rendre la coordination plus
efficace entre les différents corps de contrôle dépendant de la DDASS, de la
direction des services vétérinaires ou de la direction départementale de la
concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
Monsieur Bimbenet, chaque fois que l'Agence du médicament interdit ou retire
un médicament, nous alertons les autorités des pays susceptibles de l'avoir
importé et nous en interdisons l'exportation, car, c'est évident, la vigilance
sanitaire qui s'impose chez nous doit aussi prévaloir à l'échelon
international.
Enfin, je veux remercier M. le président Fourcade de la qualité et de la
hauteur de vue de son intervention sur un sujet sur lequel la commission des
affaires sociales, qu'il préside, s'est mobilisée depuis bien des années.
Je retiendrai trois choses de son propos.
D'abord, il faut mettre fin au cloisonnement et aux errements inhérents au
recours à la formule associative. Nous avons trop vu, par le passé, les
conséquences que cela pouvait entraîner. La sécurité sanitaire est une fonction
régalienne de l'Etat. Il faut se donner les moyens de l'exercer sur les plans
législatif et réglementaire ainsi que sur les plans systémique et financier.
Le renforcement du rôle de l'Etat, ensuite, est le corollaire de cette
première observation sur le rôle des associations.
Pour celles et ceux qui n'ont pas encore réfléchi de manière cohérente et
globale sur les questions de sécurité sanitaire, la création d'institutions
telles que les agences pourrait être troublante. Ne s'agirait-il pas d'un
démembrement de l'administration centrale telle qu'on en parlait dans les
années soixante, dans un rapport célèbre de la Cour des comptes ? Le politique
ne se défausserait-il pas sur des structures non nommées, sortes d'électrons
libres, qui traiteraient de ces questions ?
C'est exactement le contraire M. le président Fourcade l'a rappelé avec force,
en créant des agences, l'Etat assume ses responsabilités de manière
scientifiquement irréprochable et avec transparence.
La transparence est très importante, car elle génère la confiance dont notre
pays a besoin en matière de sécurité sanitaire.
S'agissant de l'Agence du médicament, par exemple, je tiens à préciser qu'un
serveur minitel « 36-17 Agemed » permet à chaque citoyen d'être informé des
retraits de lots de médicaments ou de vaccins. Voilà qui répond à un souci de
transparence, souci qui doit présider à la mise en place des nouveaux
organismes !
Tout aussi importante - j'en terminerai par là - est la notion de délai de
réaction. Nous le voyons, tous les drames sanitaires auxquels nous avons à
faire face sont dus à une irrésolution dans la décision, l'espace de quelques
semaines ou de quelques mois. C'est cela qu'il faut éviter, à l'avenir, en
mettant en place ce dispositif de sécurité sanitaire.
Voilà, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce que je
voulais dire au terme de ce débat.
Je remercie tout particulièrement MM. Charles Descours et Claude Huriet de la
qualité de leur rapport, qui fera date, qui sera un rapport fondateur pour
notre sécurité sanitaire.
Je remercie également le Sénat d'avoir pris l'initiative d'organiser ce débat,
qui nous a permis de faire le point sur cette question.
Maintenant que tout est dit, il faut le faire. Nous avons du pain sur la
planche, et je ne doute pas que, dans les semaines et les mois à venir, nous
aurons à travailler ensemble pour la santé des Français.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de la qualité de votre réponse et de la
densité du message que vous venez de nous délivrer.
En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.
7
COMMUNICATION DU RETRAIT D'UNEPROPOSITION D'ACTE COMMUNAUTAIREET DE L'ADOPTION
DÉFINITIVE DETROIS PROPOSITIONS D'ACTES COMMUNAUTAIRES
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication,
en date du 10 février 1997, l'informant que :
- la proposition d'acte communautaire E 52 « Proposition de règlement (CEE) du
Conseil modifiant le règlement (CEE), EURATOM n° 1553/89 du Conseil du 29 mai
1989 concernant le régime uniforme définitif de perception des ressources
propres provenant de la taxe sur la valeur ajoutée » a été retirée le 4 janvier
1997 ;
- la proposition d'acte communautaire E 331 « Proposition de décision du
Conseil et de la Commission concernant une décision du conseil d'association
établi par l'accord européen entre les Communautés européennes et leurs Etats
membres, d'une part, et la république de Pologne, d'autre part » a été adoptée
définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 16
juillet 1996 ;
- la proposition d'acte communautaire E 481 « Proposition de décision du
Conseil concernant la signature et le dépôt d'une déclaration d'application
provisoire de la convention sur le commerce des céréales de 1995 et de la
convention relative à l'aide alimentaire de 1995 constituant l'accord
international sur les céréales de 1995 » a été adoptée définitivement par les
instances communautaires par décision du Conseil du 29 juin 1995 ;
- la proposition d'acte communautaire E 722 « Proposition de décision du
Conseil concernant la conclusion au nom de la Communauté européenne d'un accord
de coopération internationale en matière de recherche et de développement dans
le domaine des systèmes de fabrication intelligents entre la Communauté
européenne et l'Australie, le Canada, le Japon, les Etats-Unis d'Amérique, la
Norvège et la Suisse » a été adoptée définitivement par les instances
communautaires par décision du Conseil du 27 janvier 1997.
8
DÉPÔT DE PROPOSITIONS
D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement (CE) du Conseil portant création d'un observatoire
européen des phénomènes racistes et xénophobes.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-786 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement (CE) du Conseil portant ouverture et mode de
gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains
produits de la pêche.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-787 et
distribuée.
9
DÉPÔTS RATTACHÉS POUR ORDRE AUPROCÈS-VERBAL DE LA SÉANCE DU 6 FÉVRIER 1997
DÉPO^T D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu le 13 février 1997 de M. Pierre Biarnès, Mmes
Monique ben Guiga, Maryse Bergé-Lavigne, MM. Jean-Louis Carrère, Gilbert
Chabroux, Michel Charasse, Michel Charzat, William Chervy, Raymond Courrière,
Jean-Pierre Demerliat, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. Michel
Dreyfus-Schmidt, Mme Josette Durrieu, MM. Léon Fatous, Aubert Garcia, Guy
Leguevaques, Jean-Pierre Masseret, Gérard Miquel, Michel Moreigne, Jean-Marc
Pastor, Guy Penne, Daniel Percheron, Jean Peyrafitte, Louis Philibert, Mmes
Danièle Pourtaud, Gisèle Printz, MM. Roger Quilliot, Gérard Roujas, André
Rouvière, Michel Sergent, René-Pierre Signé, André Vezinhet, Marcel Vidal et
Henri Weber une proposition de loi relative au droit de mourir dans la
dignité.
Cette proposition de loi sera imprimée sous le numéro 215, distribuée et
renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de
la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions
prévues par le règlement.
DÉPO^T DE PROPOSITIONS D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président du Sénat a reçu le 7 février 1997 de M. le Premier ministre la
proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de directive du Conseil (CE) relative à la réduction des rejets
de composés organiques dus à l'usage de solvants organiques dans certains
processus et certaines installations industrielles.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-782 et
distribuée.
M. le président du Sénat a reçu le 13 février 1997 de M. le Premier ministre
la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide financière
exceptionnelle à l'Arménie, à la Géorgie et, le cas échéant, au Tadjikistan.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-783 et
distribuée.
M. le président du Sénat a reçu le 13 février 1997 de M. le Premier ministre
la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de certains
accords entre la Communauté européenne et certains pays tiers sur le commerce
des produits textiles (Egypte, Malte, Maroc, Tunisie).
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-784 et
distribuée.
M. le président du Sénat a reçu le 14 février 1997 de M. le Premier ministre
la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de directive du Conseil modifiant la directive 77/388/CEE en ce
qui concerne le régime de taxe sur la valeur ajoutée applicable aux services de
télécommunications.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-785 et
distribuée.
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président du Sénat a reçu, le 7 février 1997, un rapport déposé par M.
Henri Revol, vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix
scientifiques et technologiques, établi par M. Pierre Laffitte, au nom de
l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques
sur les réseaux grands débits et l'entrée dans la société de l'information.
Ce rapport sera imprimé sous le numéro 213 et distribué.
DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION
M. le président du Sénat a reçu, le 7 février 1997, de M. Roland du Luart un
rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle
budgétaire et des comptes économiques de la nation à la suite d'une mission
effectuée en Nouvelle-Calédonie du 2 au 16 septembre 1996.
Ce rapport d'information a été imprimé sous le numéro 212 et distribué.
M. le président du Sénat a reçu, le 12 février 1997, de M. Jean Cluzel un
rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle
budgétaire et des comptes économiques de la nation à la suite d'une mission
effectuée en Asie (Japon, Chine, Hong-Kong,Taïwan) du 9 au 23 septembre
1996.
Ce rapport d'information a été imprimé sous le numéro 214 et distribué.
10
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 19 février 1997, à quinze heures et le soir :
Discussion du projet de loi (n° 55 rect., 1996-1997) modifiant la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la charte de communication.
Rapport (n° 207, 1996-1997) de M. Jean-Paul Hugot, fait au nom de la
commission des affaires culturelles.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Aucun amendement n'est plus recevable.
DÉLAIS LIMITES
Projet de loi portant dispositions statutaires relatives au corps des
tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel (n° 143,
1996-1997) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 24 février 1997, à dix-sept
heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'amélioration des
relations entre les administrations et le public (n° 181, 1996-1997) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mardi 25 février 1997, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 février 1997, à dix-sept
heures.
Projet de loi portant extension partielle et adaptation du code minier aux
départements d'outre-mer (n° 501, 1996-1997) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 26 février 1997, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures quarante.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
le président du Sénat a nommé, en application du décret n° 93-650 du 26 mars
1993, pour siéger au sein du Conseil national des politiques de lutte contre la
pauvreté et l'exclusion sociale :
- M. Bernard Seillier, en qualité de membre titulaire ;
- M. Louis Souvet, en qualité de membre suppléant.
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 18 février 1997
à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 février 1997, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 18 février
1997.)
A
9 h 30 :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication.
A
15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
Mardi 25 février 1997 :
A
9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions
sera fixé ultérieurement) :
- n° 549 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'environnement (Position
de la France dans la lutte contre l'effet de serre) ;
- n° 550 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la poste, aux
télécommunications et à l'espace (Conditions d'accès des entreprises au réseau
Internet) ;
- n° 553 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'intérieur
(Renforcement des effectifs de police dans les zones urbaines touchées par le
plan d'action « Gendarmerie 2002 ») ;
- n° 555 de M. Charles Descours à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Composition des conseils d'administration des caisses de
sécurité sociale) ;
- n° 556 de M. Gérard Delfau à M. le garde des sceaux, ministre de la justice
(Situation préoccupante des juridictions de l'Hérault) ;
- n° 557 de M. Claude Billard à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme (Statut du personnel de la compagnie Air France
Europe) ;
- n° 558 de M. Georges Mouly à M. le ministre de la culture (Conséquences de
l'étalement de la loi de programme sur le patrimoine) ;
- n° 559 de M. Georges Mouly à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Création de pharmacies dans les zones rurales) ;
- n° 560 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'intérieur (Expulsion d'un
ressortissant tunisien) ;
- n° 561 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de
l'alimentation (Avenir de la filière veau de boucherie française) ;
- n° 563 de Mme Michelle Demessine à Mme le ministre délégué pour l'emploi
(Suppression des subventions allouées aux associations féminines) ;
- n° 564 de Mme Michelle Demessine à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Non-présentation à la délégation parlementaire pour les problèmes
démographiques du rapport annuel prévu par la loi de 1979 relative à
l'interruption volontaire de la grossesse) ;
- n° 565 de M. Bernard Joly à M. le ministre des petites et moyennes
entreprises, du commerce et de l'artisanat (Rapport relatif aux activités
exercées par les associations en concurrence avec les commerçants) ;
- n° 566 de M. Georges Mazars à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Financement des lits de section de cure médicale autorisés mais non
financés) ;
- n° 567 de M. Dominique Leclerc à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Projet de décret relatif aux pharmacies à usage intérieur)
;
- n° 569 de M. Henri Weber à M. le ministre de l'équipement, du logement, des
transports et du tourisme (Achèvement de l'élargissement de la route nationale
27 reliant Rouen à Dieppe) ;
- n° 570 de M. André Dulait à M. le ministre de l'aménagement du territoire,
de la ville et de l'intégration (Mesures en faveur des zones de revitalisation
rurale) ;
- n° 571 de M. Lucien Neuwirth à M. le ministre de la fonction publique, de la
réforme de l'Etat et de la décentralisation (Limite d'âge applicable aux
directeurs de recherche des établissements publics scientifiques et
techniques).
A
16 h 15 :
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des président a fixé au lundi 24 février 1997, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
A 15 heures :
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 25 février 1997, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures, la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 25 février
1997.)
Ordre du jour prioritaire
A 15 heures :
2° Suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi portant extension partielle et adaptation du code minier aux
départements d'outre-mer (n° 501, 1996-1997).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 26 février 1997, à 17
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Eventuellement, deuxième lecture du projet de loi relatif au renforcement
de la lutte contre le travail illégal.
(La conférence des présidents a fixé au lundi 3 mars 1997, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification
de la convention entre la République française et le Royaume d'Espagne en vue
d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales
en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole) (n°
203, 1996-1997).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 9
janvier 1976 entre le Gouvernement de la République française et le
Gouvernement de la République des Philippines tendant à éviter les doubles
impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu
(n° 492, 1995-1996).
4° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre
le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada tendant
à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière
d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée le 2 mai 1975 et modifiée par
l'avenant du 16 janvier 1987 (n° 172, 1996-1997).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Jamaïque en
vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude
fiscales en matière d'impôts sur le revenu (n° 171, 1996-1997).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection
de la Meuse (n° 169, 1996-1997).
7° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection
de l'Escaut (n° 168, 1996-1997).
(La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion
générale commune de ces deux projets de loi, n°s 169 et 168.)
8° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur la protection
et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n°
170, 1996-1997).
9° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance
administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le
Gouvernement de la République tchèque pour la prévention, la recherche et la
poursuite des fraudes douanières (n° 173, 1996-1997).
A
16 heures :
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du
service national (n° 205, 1996-1997).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 3 mars, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements
à ce projet de loi ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 3 mars.)
A
9 h 30
et à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Jeudi 6 mars 1997 :
A
9 h 30 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
du mardi 25 février 1997
le ministre de l'environnement sur une des trois conventions adoptées à Rio,
celle relative aux climats. Les engagements de la France lors du sommet de Rio
en 1989 semblaient très clairs : un combat devait être rigoureusement mené
contre toutes les causes néfastes qui agissent sur l'effet de serre (émissions
polluantes d'origines industrielle et privée, adaptation de nos moyens de
transport...) et des législations devaient être adoptées. Ces efforts étaient
logiquement repris dans un cadre plus large : celui de l'Europe. Pour discuter
une nouvelle fois de ces questions, le Conseil des ministres européen se réunit
à Bruxelles avant la prochaine réunion de la convention à Bonn, début mars
1997. Il voudrait connaître les positions défendues par la France, sachant que
celle de la mission interministérielle sur l'effet de serre ne semble pas
définitivement adoptée. La France a certes moins d'efforts à faire dans le
domaine de la réduction des gaz à effet de serre puisque la part du nucléaire
dans sa production d'électricité lui permet d'émettre sensiblement moins de CO2
que la plupart des autres pays industrialisés. Cela dit, pour l'avancée des
travaux et l'application du traité au niveau européen, il est important de
trouver un consensus et de sortir de la situation bloquée dans laquelle on se
trouve à présent. D'abord parce que l'enjeu « effet de serre » est énorme pour
la planète, ensuite parce qu'il s'agit d'honorer ses engagements et, enfin,
parce que beaucoup d'autres pays attendent, pour agir de leur côté, de
connaître la position des pays européens. C'est un petit pas mais d'importance,
sachant que seule l'effectivité de législations appliquées par tous, au niveau
de la planète, permettront une lutte sérieuse contre l'effet de serre et les
changements climatiques qu'il induit.
N° 550. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre délégué à la
poste, aux télécommunications et à l'espace sur le caractère pénalisant du mode
d'accès actuel de nos entreprises au réseau Internet. Nombre d'entre elles se
sont très vite rendu compte que ce réseau constituait, à condition qu'elles
puissent y avoir accès rapidement, un nouvel atout indispensable pour leur
développement et la conquête de nouveaux marchés à l'étranger. Or, la connexion
se faisant encore à ce jour par téléphone, l'accès au réseau demeure lent et
coûteux, comparé à celui qu'offre le câble, plus performant et plus économique.
Vous savez, en effet, que ce dernier moyen est au moins 70 fois plus rapide que
son concurrent téléphonique. C'est la raison pour laquelle des entreprises
couvertes par le réseau câblé du Sidecom, dans les Yvelines, se sont
rapprochées de TV Câble et de France Télécom pour réaliser un test d'accès à
Internet par le câble. La direction de France Télécom s'est dite favorable à ce
test qui la préparerait utilement aux défis de la concurrence de 1998 et
devrait compléter, en grande couronne parisienne, les expériences déjà lancées
par la Lyonnaise communication du Mans. Il lui demande si les négociations en
cours, débutées en juin et qui se tiennent au plus haut niveau entre France
Télécom et la Lyonnaise communication, pourraient aboutir plus rapidement afin
d'offrir à nos entreprises des moyens accrus pour faire face à la concurrence
sur les marchés étrangers.
N° 553. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de
l'intérieur sur les conséquences, pour les zones de police d'Etat, du plan
d'action « Gendarmerie 2002 », dans le département de l'Essonne. En effet, deux
brigades de gendarmerie, Epinay-sur-Orge et Ris-Orangis, situées en zone de
police d'Etat, vont être dissoutes et viendront soutenir les brigades du
département, Evry, Lardy, Guigneville et Longjumeau, situées en zone
périurbaine. Afin de s'assurer de la continuité des missions de sécurité, plus
que jamais nécessaires dans les zones urbaines, il lui demande s'il envisage de
renforcer les effectifs de police dans ces deux zones. En effet, les missions
et la présence de la gendarmerie sur ces secteurs étaient importantes et, à
prestations égales, il faut y suppléer en augmentant le nombre de policiers
d'Etat.
N° 555. - M. Charles Descours attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
la santé et à la sécurité sociale sur les conséquences des arrêtés du 28
novembre 1996 fixant les modèles de statuts des conseils d'administration des
caisses de sécurité sociale. Ceux-ci excluent en effet la représentation
familiale de sa participation au fonctionnement des CRAM (caisses régionales
d'assurance maladie) et des CPAM (caisses primaires d'assurance maladie), alors
que les précédents statuts permettaient la participation de représentants
familiaux et même de représenter leur caisse dans des organismes extérieurs, à
titre consultatif. On constate donc une régression injustifiée de la
représentation familiale qui paraît d'autant plus incompréhensible que les
commissions peuvent continuer de faire siéger en leur sein des personnalités
n'appartenant pas au conseil. Aussi, il lui demande s'il estime que la
réintroduction du paritarisme doit se traduire par une marginalisation des
catégories d'administrateurs ayant vocation à représenter les usagers mais qui
ne ressortissent pas au monde du travail et de la production. Il souhaiterait
connaître son avis sur la question et les mesures qu'il envisage de prendre
pour remédier à cette situation.
N° 556. - M. Gérard Delfau interpelle M. le garde des sceaux, ministre de la
justice, sur la situation préoccupante des juridictions dans le département de
l'Hérault. Plusieurs faits expliquent ce constat : la forte croissance
démographique, observée depuis le recensement de 1982, a provoqué la
multiplication des plaintes. Le développement touristique du littoral y a
ajouté les procédures liées à une augmentation considérable des accidents de la
route et au contentieux de l'urbanisme. Enfin, les transits de population et
l'éclatement des cadres de vie urbains et ruraux ont favorisé les
transgressions de la norme. De récentes statistiques montrent des taux de
délinquance et de crimes de sang supérieurs à la moyenne nationale. Or, les
créations de postes n'ont pas suivi la même courbe ascendante. Aussi, les
efforts courageux des magistrats et des personnels du greffe n'ont pu enrayer
cette spirale. Et, par leurs avertissements, les plus hautes autorités de la
cour ont tenté d'attirer votre attention. Le budget de la nation pour 1997 ne
laisse guère d'espoir d'inverser cette descente aux abîmes qui démoralise les
citoyens, les élus, mais aussi les magistrats. Il vient un moment où c'est la
démocratie elle-même qui est en péril. Nous n'en sommes plus loin. C'est
pourquoi, s'appuyant sur les fortes paroles de M. le Président de la République
en faveur de la justice, il demande au garde des sceaux de faire connaître ses
intentions. Quelles mesures seront prises pour remédier à cette situation déjà
souvent décrite ? Et selon quel calendrier, en accord avec M. le Premier
ministre, un plan de rattrapage devenu urgent pourra-t-il être amorcé
?
N° 557. - M. Claude Billard demande à M. le ministre de l'équipement, du
logement, des transports et du tourisme quelles seront les conséquences de
l'extension du statut du personnel de la compagnie nationale Air France au
personnel de la compagnie Air France Europe.
N° 558. - M. Georges Mouly appelle l'attention de M. le ministre de la culture
sur le problème posé par l'étalement de la loi de programme sur le patrimoine
du 31 décembre 1993 et lui demande quelles sont les possibilités budgétaires
ouvertes aujourd'hui, comment la fondation du patrimoine pourra relayer
l'effort de l'Etat et quelle est l'ambition du Gouvernement en matière de
patrimoine dans les années à venir.
N° 559. - M. Georges Mouly appelle l'attention de M. le ministre du travail et
des affaires sociales sur le problème posé par la création de pharmacies dans
les zones rurales, à l'heure où se prépare sans doute le décret prévu dans le
cadre de la loi d'orientation et de développement du territoire. Il lui demande
comment sera mis en place le cadre ou schéma départemental relatif aux
officines, comment sera composée la commission départementale et dans quels
délais les communes intéressées peuvent espérer voir prise en considération
leur demande dans le cadre des nouvelles dispositions.
N° 560. - M. Jean Chérioux demande à M. le ministre de l'intérieur les raisons
pour lesquelles un ressortissant tunisien, vivant en France, a été expulsé le
vendredi 7 février 1997, bien qu'il ait été atteint du syndrome
immunodéficitaire acquis.
N° 561. - M. Jean Bizet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture,
de la pêche et de l'alimentation sur l'avenir de la filière veau de boucherie
française. D'une part, la décision, prise lors d'un récent conseil des
ministres de l'agriculture à Bruxelles, de diminuer le poids des carcasses,
induit une concurrence inacceptable par rapport aux veaux néerlandais en raison
du poids d'abattage du veau français limité à 108 kilos. La filière ne peut
accepter qu'une même prime soit versée pour des carcasses de poids différents
d'un pays d'Europe à l'autre. D'autre part, il existe une différence importante
en matière d'alimentation, le veau néerlandais consommant en partie du gluten
de maïs, alors que son homologue français n'est nourri qu'à partir de poudre de
lait. Aussi, il demande à ce que soit redéfinie rapidement une charte du veau
reposant sur les deux critères essentiels que sont un poids d'abattage maximum
de 120 kilos de carcasse et une alimentation exclusive à base de lait ou de
produits d'origine laitière.
N° 563. - Mme Michelle Demessine attire l'attention de Mme le ministre délégué
pour l'emploi au sujet de la suppression des subventions aux associations
féminines. Les conséquences d'une telle décision mettant gravement en cause
l'avenir de celles-ci, elle demande ce que compte faire le Gouvernement pour
garantir leur survie.
N° 564. - Mme Michelle Demessine attire l'attention de M. le ministre du
travail et des affaires sociales sur la non-application de l'article 13 de la
loi n° 79-1204 du 31 décembre 1979 relative à l'interruption volontaire de la
grossesse. Cet article prévoit que chaque année un rapport soit remis à la
délégation parlementaire pour les problèmes démographiques. Ce rapport n'a pas
été présenté depuis 1992. Elle lui demande ce que compte faire le Gouvernement
pour remédier à cette situation.
N° 565. - M. Bernard Joly attire l'attention de M. le ministre des petites et
moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat sur le respect des
dispositions de l'article 15-III de la loi n° 96-588 du 1er juillet 1996
relative à la loyauté et à l'équilibre des relations commerciales. Cet article
dispose que le « Gouvernement déposera sur le bureau des Assemblées
parlementaires, avant le 1er mars 1997, un rapport sur les activités exercées
par les associations en concurrence avec les commerçants, ainsi que sur les
problèmes créés par cette concurrence. Ce rapport présentera, le cas échéant,
des propositions de nature à y remédier ». Il lui demande de bien vouloir lui
indiquer l'état d'avancement des travaux. Par ailleurs, l'élaboration des
propositions a-t-elle fait l'objet de consultation des parties concernées
?
N° 566. - M. Georges Mazars appelle l'attention de M. le ministre du travail
et des affaires sociales sur le financement des lits de section de cure
médicale autorisés, non encore financés. Lors des débats parlementaires
relatifs à la création de la nouvelle prestation spécifique dépendance, comme
lors des rencontres nationales de l'action sociale organisées à Rennes au mois
d'octobre, M. le ministre a constaté la nécessité de rattraper le retard
accumulé dans la médicalisation des maisons de retraite, estimant qu'au plan
national environ 14 000 lits étaient autorisés mais non financés. Ces lits
existent donc aujourd'hui et sont occupés par des personnes âgées dépendantes
dont l'état général nécessiterait une prise en charge par l'assurance maladie.
Celle-ci n'existant pas, elle est supportée par les familles elles-mêmes, avec,
le cas échéant, le concours de l'aide sociale. Il s'est engagé à « résorber en
deux ans le stock de lits de section de cure médicale autorisés mais non
financés » et nous a assuré du financement d'une première tranche de 7 000 lits
en 1997. La prestation spécifique dépendance devrait entrer en vigueur au mois
de mars 1997. Devant l'inquiétude de certains parlementaires craignant que
cette prestation ne serve à financer les lits, il lui demande de bien vouloir
lui apporter les précisions suivantes : le financement de la première tranche
de 7 000 lits sera-t-il pris en compte dès 1997, indépendamment de la mise en
oeuvre de la prestation spécifique dépendance ? A quel rythme est-il envisagé
de combler le retard constaté ? Enfin, il souhaite savoir si les 115 lits en
attente de financement dans le département du Tarn seront régularisés en 1997
?
N° 567. - M. Dominique Leclerc attire l'attention de M. le ministre délégué à
la santé et à la sécurité sociale sur les inquiétudes des pharmaciens à l'égard
du projet de décret relatif aux pharmacies à usage intérieur. Ce décret, qui
tend à modifier le code de la santé publique, risque d'être préjudiciable aux
officines libérales. C'est pourquoi il lui demande en conséquence de bien
vouloir lui apporter des garanties de nature à le rassurer.
N° 569. - M. Henri Weber demande à M. le ministre de l'équipement, du
logement, des transports et du tourisme si l'achèvement de la mise à 2 fois 2
voies de la RN 27 reliant Rouen à Dieppe, condition du désenclavement du pays
dieppois, est bien prévue au prochain plan. Cet élargissement a déjà subi 2 ans
de retard en ce qui concerne le tronçon principal Rouen-Manéhouville. Son
achèvement, le tronçon Manéhouville-Dieppe, ne figure apparemment pas au rang
des priorités du prochain plan et la date de sa mise en service n'est pas
fixée. Une fois de plus, le Nord de la Haute-Normandie semble négligé, au
profit de la vallée de la Seine.
N° 570. - M. André Dulait souhaite appeler l'attention de M. le ministre de
l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration sur l'engagement
pris dans la loi d'orientation du 4 février 1995. Dans son article 61 relatif à
des mesures spécifiques à certaines zones prioritaires, il est précisé que dans
un délai de 18 mois, aujourd'hui écoulé, une loi doit compléter les mesures
prévues en faveur des zones de revitalisation rurale. En effet, après la
promulgation de la loi du 14 novembre 1996 relative à la mise en place du pacte
de relance pour la ville, il apparaît plus que jamais nécessaire, pour les
représentants du territoire, d'engager rapidement des actions permettant
d'assurer aux habitants des zones de revitalisation rurale des conditions de
vie équivalentes à celles ayant cours sur les autres parties du territoire.
Toutefois, il s'interroge sur les multiples mesures d'exonération de charges,
notamment de la taxe professionnelle, qui tendent à faire de notre pays une
vaste zone franche avec quelques territoires ruraux soumis à la loi commune.
C'est ainsi que le quatorzième rapport du conseil des impôts constate une
réelle inégalité devant l'impôt entre communes riches et pauvres auxquelles
s'ajoute une multiplicité de dérogations. Ce même rapport indique que 2,1
millions d'entreprises sont redevables de la taxe professionnelle, tandis que
1,5 million sont exonérées. C'est la raison pour laquelle il souhaite, d'une
part, savoir si une véritable réforme de la fiscalité préservant les libertés
communales et l'esprit de la décentralisation va enfin voir le jour et, d'autre
part, quelles mesures incitatives sont envisagées pour défendre et maintenir
les activités en zone rurale.
N° 571. - M. Lucien Neuwirth attire l'attention de M. le ministre de la
fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les
conséquences de l'article 89-II de la loi n° 96-1093 du 10 décembre 1996
relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures d'ordre
statutaire, qui met fin à la règle dite « du surnombre » permettant aux
directeurs de recherches des établissements publics scientifiques et techniques
de prolonger leurs activités jusqu'à 68 ans. En conséquence, ces derniers ne
pourront désormais plus exercer leurs fonctions au-delà de 65 ans. Même si
l'éméritat peut leur permettre de participer à des jurys de thèse, de diriger
des travaux de séminaire et de contribuer à des travaux de recherche tout en
percevant une pension de retraite, ils ne pourront plus dans les faits
poursuivre leurs travaux faute de pouvoir en assurer la direction et la
responsabilité. Or, figurent parmi eux certains représentants les plus
illustres de la recherche française, ce qui risque de porter préjudice à des
établissements prestigieux tels que le CNRS ou l'INSERM et à l'avenir de cette
discipline dans notre pays. Par ailleurs, la réalisation des contrats
internationaux sur lesquels ces chercheurs sont actuellement engagés pourrait
être sérieusement compromise, sans compter la « fuite des cerveaux » à
l'étranger qui est susceptible d'en résulter. En conséquence, il lui demande de
réexaminer l'article 89-II susmentionné, issu d'un amendement gouvernemental,
et dont les effets, s'il était maintenu, lui paraissent de nature à porter
atteinte à un secteur fondamental de notre économie.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Conséquences de l'étalement
de la loi de programme sur le patrimoine
558.
- 7 février 1997. -
M. Georges Mouly
appelle l'attention de
M. le ministre de la culture
sur le problème posé par l'étalement de la loi de programme sur le patrimoine
du 31 décembre 1993 et lui demande quelles sont les possibilités budgétaires
ouvertes aujourd'hui, comment la Fondation du patrimoine pourra relayer
l'effort de l'Etat et quelle est l'ambition du Gouvernement en matière de
patrimoine dans les années à venir.
Création de pharmacies dans les zones rurales
559.
- 7 février 1997. -
M. Georges Mouly
appelle l'attention de
M. le ministre du travail et des affaires sociales
sur le problème posé par la création de pharmacies dans les zones rurales, à
l'heure où se prépare sans doute le décret prévu dans le cadre de la loi
d'orientation et le développement du territoire. Il lui demande comment sera
mis en place le cadre ou schéma départemental relatif aux officines, comment
sera composée la commission départementale et dans quels délais les communes
intéressées peuvent espérer voir prise en considération leur demande dans le
cadre des nouvelles dispositions.
Expulsion d'un ressortissant tunisien
560.
- 10 février 1997. -
M. Jean Chérioux
demande à
M. le ministre de l'intérieur
les raisons pour lesquelles un ressortissant tunisien, vivant en France, a été
expulsé le vendredi 7 février 1997, bien qu'il ait été atteint du syndrome
immunodéficitaire acquis.
Avenir de la filière veau de boucherie française
561.
- 11 février 1997. -
M. Jean Bizet
attire l'attention de
M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation
sur l'avenir de la filière veau de boucherie française. D'une part, la
décision, prise lors d'un récent Conseil des ministres de l'agriculture à
Bruxelles, de diminuer le poids des carcasses induit une concurrence
inacceptable par rapport aux veaux néerlandais en raison du poids d'abattage du
veau français limité à 108 kilogrammes. La filière ne peut accepter qu'une même
prime soit versée pour des carcasses de poids différents d'un pays d'Europe à
l'autre. D'autre part, il existe une différence importante en matière
d'alimentation, le veau néerlandais consommant en partie du gluten de maïs,
alors que son homologue français n'est nourri qu'à partir de poudre de lait.
Aussi, il demande à ce que soit redéfinie rapidement une charte du veau
reposant sur les critères essentiels que sont un poids d'abattage maximum de
120 kilogrammes de carcasse et une alimentation exclusive à base de lait ou des
produits d'origine laitière.
Accroissement du périmètre de la zone urbaine sensible
du centre de Choisy-le-Roi (Val-de-Marne)
562.
- 11 février 1997. -
Mme Hélène Luc
tient à attirer l'attention de
M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration
sur la nécessité d'accroître le périmètre de la zone urbaine sensible (ZUS) du
centre de Choisy-le-Roi. Plusieurs incidents sont en effet survenus dans la
dernière période sur ce secteur dit « des dalles » qui comprend une zone de
commerces à redynamiser et plusieurs tours d'habitation. Parmi ces dernières,
les tours Clemenceau et Barbusse ne figurent pas dans le périmètre de la ZUS.
Il convient de les y inclure. C'est ce que Mme Luc, avec le maire de
Choisy-le-Roi et la municipalité, demande à M. le ministre de l'aménagement du
territoire, de la ville et de l'intégration de bien vouloir décider. Par
ailleurs, le quartier du grand ensemble Orly-Choisy a été décrété zone de
redynamisation urbaine (ZRU). Cependant, la voie dite « des Cosmonautes »
desservant Choisy et Orly et qui regroupe le plus grand nombre de commerces et
d'entreprises ne serait pas prise en compte à l'intérieur de cette ZRU pour la
partie située à Choisy. C'est pourquoi elle lui demande de bien vouloir
reconsidérer le périmètre de cette zone en y incluant cette rue.
Suppression des subventions allouées
aux associations féminines
563.
- 11 février 1997. -
Mme Michelle Demessine
attire l'attention de
Mme le ministre délégué pour l'emploi
au sujet de la suppression des subventions aux associations féminines. Les
conséquences d'une telle décision mettant gravement en cause l'avenir de
celles-ci, elle demande ce que compte faire le Gouvernement pour garantir leur
survie.
Non-présentation à la délégation parlementaire
pour les problèmes démographiques
du rapport annuel prévu par la loi de 1979
relative à l'interruption volontaire de la grossesse
564.
- 11 février 1997. -
Mme Michelle Demessine
attire l'attention de
M. le ministre du travail et des affaires sociales
sur la non-application de l'article 13 de la loi n° 79-1204 du 31 décembre 1979
relative à l'interruption volontaire de la grossesse. Cet article prévoit que
chaque année un rapport soit remis à la délégation parlementaire pour les
problèmes démographiques. Ce rapport n'a pas été présenté depuis 1992. Elle lui
demande ce que compte faire le Gouvernement pour remédier à cette situation.
Rapport relatif aux activités exercées
par les associations en concurrence avec les commerçants
565.
- 13 février 1997. -
M. Bernard Joly
attire l'attention de
M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de
l'artisanat
sur le respect des dispositions de l'article 15-III de la loi n° 96-588 du 1er
juillet 1996 relative à la loyauté et à l'équilibre des relations commerciales.
Cet article dispose que « le Gouvernement déposera sur le bureau des Assemblées
parlementaires, avant le 1er mars 1997, un rapport sur les activités exercées
par les associations en concurrence avec les commerçants, ainsi que sur les
problèmes créés par cette concurrence. Ce rapport présentera, le cas échéant,
des propositions de nature à y remédier ». Il lui demande de bien vouloir lui
indiquer l'état d'avancement des travaux. Par ailleurs, l'élaboration des
propositions a-t-elle fait l'objet de consultation des parties concernées ?
Financement des lits de section
de cure médicale autorisés mais non financés
566.
- 13 février 1997. -
M. Georges Mazars
appelle l'attention de
M. le ministre du travail et des affaires sociales
sur le financement des lits de section de cure médicale autorisés, non encore
financés. Lors des débats parlementaires relatifs à la création de la nouvelle
prestation spécifique dépendance, comme lors des rencontres nationales de
l'action sociale organisées à Rennes au mois d'octobre, M. le ministre a
constaté la nécessité de rattraper le retard accumulé dans la médicalisation
des maisons de retraite, estimant qu'au plan national environ 14 000 lits
étaient autorisés mais non financés. Ces lits existent donc aujourd'hui et sont
occupés par des personnes âgées dépendantes dont l'état général nécessiterait
une prise en charge par l'assurance maladie. Celle-ci n'existant pas, elle est
supportée par les familles elles-mêmes, avec, le cas échéant, le concours de
l'aide sociale. Il s'est engagé à « résorber en deux ans le stock de lits de
section de cure médicale autorisés mais non financés » et nous a assurés du
financement d'une première tranche de 7 000 lits en 1997. La prestation
spécifique dépendance devrait entrer en vigueur au mois de mars 1997. Devant
l'inquiétude de certains parlementaires craignant que cette prestation ne serve
à financer les lits, il lui demande de bien vouloir lui apporter les précisions
suivantes : le financement de la première tranche de 7 000 lits sera-t-il pris
en compte dès 1997, indépendamment de la mise en oeuvre de la prestation
spécifique dépendance ? A quel rythme est-il envisagé de combler le retard
constaté ? Enfin, il souhaite savoir si les 115 lits en attente de financement
dans le département du Tarn seront régularisés en 1997 ?
Projet de décret relatif
aux pharmacies à usage intérieur
567.
- 14 février 1997. -
M. Dominique Leclerc
attire l'attention de
M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale
sur les inquiétudes des pharmaciens à l'égard du projet de décret relatif aux
pharmacies à usage intérieur. Ce décret, qui tend à modifier le code de la
santé publique, risque d'être préjudiciable aux officines libérales. C'est
pourquoi il lui demande en conséquence de bien vouloir lui apporter des
garanties de nature à le rassurer.
Instauration d'une marge linéaire
plafonnée pour les pharmacies
568.
- 14 février 1997. -
M. Dominique Leclerc
attire l'attention de
M. le ministre du travail et des affaires sociales
sur l'instauration d'une marge linéaire plafonnée. Telle qu'elle est proposée à
l'heure actuelle, cette marge ne permet ni un mode de rémunération viable ni la
lisibilité nécessaire à une stabilité économique des officines de pharmacie. Il
lui demande donc, en conséquence, de bien vouloir lui donner les garanties de
la prise en compte de l'environnement économique de la pharmacie permettant une
dispensation répartie sur le territoire et assurée par des profesionnels.
Achèvement de l'élargissement de la route nationale 27
reliant Rouen à Dieppe
569.
- 14 février 1997. -
M. Henri Weber
demande à
M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme
si l'achèvement de la mise à 2 fois 2 voies de la RN 27 reliant Rouen à Dieppe,
condition du désenclavement du pays dieppois, est bien prévue au prochain plan.
Cet élargissement a déjà subi deux ans de retard en ce qui concerne le tronçon
principal Rouen-Manéhouville. Son achèvement, le tronçon Manéhouville-Dieppe,
ne figure apparemment pas au rang des priorités du prochain plan et la date de
sa mise en service n'est pas fixée. Une fois de plus, le nord de la
Haute-Normandie semble négligé, au profit de la vallée de la Seine.
Mesures en faveur des zones de revitalisation rurale,
aménagement du territoire et égalité de nos concitoyens
570.
- 17 février 1997. -
M. André Dulait
souhaite appeler l'attention de
M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration
sur l'engagement pris dans la loi d'orientation du 4 février 1995. Dans son
article 61 relatif à des mesures spécifiques à certaines zones prioritaires, il
est précisé que dans un délai de dix-huit mois - aujourd'hui écoulé - une loi
doit compléter les mesures prévues en faveur des zones de revitalisation
rurale. En effet, après la promulgation de la loi du 14 novembre 1996 relative
à la mise en place du pacte de relance pour la ville, il apparaît plus que
jamais nécessaire, pour les représentants du territoire, d'engager rapidement
des actions permettant d'assurer aux habitants des zones de revitalisation
rurale des conditions de vie équivalentes à celles ayant cours sur les autres
parties du territoire. Toutefois, il s'interroge sur les multiples mesures
d'exonération de charges, notamment de la taxe professionnelle, qui tendent à
faire de notre pays une vaste zone franche avec quelques territoires ruraux
soumis à la loi commune. C'est ainsi que le quatorzième rapport du conseil des
impôts constate une réelle inégalité devant l'impôt entre communes riches et
pauvres à laquelle s'ajoute une multiplicité de dérogations. Ce même rapport
indique que 2,1 millions d'entreprises sont redevables de la taxe
professionnelle, tandis que 1,5 million en sont exonérées. C'est la raison pour
laquelle il souhaite, d'une part, savoir si une véritable réforme de la
fiscalité préservant les libertés communales et l'esprit de la décentralisation
va enfin voir le jour et, d'autre part, quelles mesures incitatives sont
envisagées pour défendre et maintenir les activités en zone rurale.
Limite d'âge applicable aux directeurs de recherche
des établissements publics scientifiques et techniques
571.
- 17 février 1997. -
M. Lucien Neuwirth
attire l'attention de
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation
sur les conséquences de l'article 89-II de la loi n° 96-1093 du 10 décembre
1996 relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures
d'ordre statutaire, qui met fin à la règle dite « du surnombre » permettant aux
directeurs de recherche des établissements publics scientifiques et techniques
de prolonger leurs activités jusqu'à soixante-huit ans. En conséquence, ces
derniers ne pourront désormais plus exercer leurs fonctions au-delà de
soixante-cinq ans. Même si l'éméritat peut leur permettre de participer à des
jurys de thèse, de diriger des travaux de séminaire et de contribuer à des
travaux de recherche tout en percevant une pension de retraite, ils ne pourront
plus dans les faits poursuivre leurs travaux faute de pouvoir en assurer la
direction et la responsabilité. Or figurent parmi eux certains représentants
les plus illustres de la recherche française, ce qui risque de porter préjudice
à des établissements prestigieux tels que le CNRS ou l'INSERM et à l'avenir de
cette discipline dans notre pays. Par ailleurs, la réalisation des contrats
internationaux sur lesquels ces chercheurs sont actuellement engagés pourrait
être sérieusement compromise, sans compter la « fuite des cerveaux » à
l'étranger qui est susceptible d'en résulter. En conséquence, il lui demande de
réexaminer l'article 89-II susmentionné, issu d'un amendement gouvernemental,
et dont les effets, s'il était maintenu, lui paraissent de nature à porter
atteinte à un secteur fondamental de notre économie.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du mardi 18 février 1997
SCRUTIN (n° 106)
sur l'amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, tendant à la suppression
de l'article 4 de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale,
modifiant les articles 54, 62 et 66-5 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971
portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques (secret
professionnel des avocats).
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 313 |
| Pour : | 126 |
| Contre : | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Contre :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour :
89.
N'ont pas pris part au vote :
5. - M. Jacques Valade, qui présidait la
séance, MM. Charles de Cuttoli, Luc Dejoie, Philippe de Gaulle et René-Georges
Laurin.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Contre :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Contre :
59.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Pour :
37.
Contre :
7. - MM. José Balarello, Christian Bonnet, Philippe de
Bourgoing, Jean-Marie Girault, Charles Jolibois, Jacques Larché et
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. Paul Vergès.
Ont voté pour
Nicolas About
Michel Alloncle
Louis Althapé
Honoré Bailet
Bernard Barbier
Janine Bardou
Henri Belcour
Jean Bernard
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
James Bordas
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Désiré Debavelaere
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Christian Demuynck
Charles Descours
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
Ambroise Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Philippe Francois
Yann Gaillard
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Roger Husson
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Lucien Lanier
Gérard Larcher
Edmond Lauret
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Maurice Lombard
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Philippe Marini
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Lucette Michaux-Chevry
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Guy Poirieux
Christian Poncelet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Serge Vinçon
Ont voté contre
François Abadie
Philippe Adnot
Guy Allouche
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Michel Bécot
Claude Belot
Monique ben Guiga
Georges Berchet
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Bernadaux
Daniel Bernardet
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
Marcel Bony
Didier Borotra
Nicole Borvo
Philippe de Bourgoing
André Boyer
Guy Cabanel
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Jean Cluzel
Henri Collard
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Fernand Demilly
Marcel Deneux
Rodolphe Désiré
Georges Dessaigne
Marie-Madeleine Dieulangard
André Diligent
Michel Dreyfus-Schmidt
André Dulait
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
André Egu
Claude Estier
Léon Fatous
Pierre Fauchon
Jean Faure
Guy Fischer
Alfred Foy
Serge Franchis
Jean Francois-Poncet
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Jacques Genton
François Giacobbi
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Jean Grandon
Francis Grignon
Jacques Habert
Claude Haut
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Roland Huguet
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
Philippe Labeyrie
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Jacques Larché
Dominique Larifla
Henri Le Breton
Edouard Le Jeune
Guy Lèguevaques
Marcel Lesbros
François Lesein
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Jean-Louis Lorrain
Hélène Luc
Jacques Machet
Jean Madelain
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Kléber Malécot
André Maman
Michel Manet
René Marquès
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
François Mathieu
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Mercier
Michel Mercier
Daniel Millaud
Louis Minetti
Gérard Miquel
Louis Moinard
Michel Moreigne
Georges Mouly
Georges Othily
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Jean-Marie Poirier
Jean Pourchet
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
Jean-Marie Rausch
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Philippe Richert
Roger Rinchet
Guy Robert
Michel Rocard
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Fernand Tardy
Alex Türk
André Vallet
Albert Vecten
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Charles de Cuttoli, Luc Dejoie, Philippe de Gaulle, René-Georges Laurin,
Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 314 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour l'adoption : | 127 |
| Contre : | 187 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.