Des "stages diplômants" aux unités de première expérience professionnelle

Rapport n° 276 : stages diplômants

M. Adrien GOUTEYRON, Sénateur

Commission des Affaires culturelles - Rapport n° 276 - 1996/1997

Table des matières

N° 276

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 1996-1997

Annexe au procès-verbal de la séance du 20 mars 1997.

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission des Affaires culturelles (1)

sur le thème des " stages diplômants "

Par M. Adrien GOUTEYRON,

Sénateur.

(1) Cette commission est composée de : MM. Adrien Gouteyron, président ; Pierre Laffitte, Albert Vecten, James Bordas, Jean-Louis Carrère, Jean-Paul Hugot, Ivan Renar, vice-présidents ; André Egu, Alain Dufaut, André Maman, Mme Danièle Pourtaud, secrétaires ; MM. Philippe Arnaud, Honoré Bailet, Jean Bernadaux, Jean Bernard, Jean-Pierre Camoin, Jean-Claude Carle, Robert Castaing, Marcel Charmant, Marcel Daunay, Jean Delaneau, André Diligent, Ambroise Dupont, Daniel Eckenspieller, Gérard Fayolle, Alain Gérard, Pierre Jeambrun, Alain Joyandet, Philippe Labeyrie, Jean-Pierre Lafond, Henri Le Breton, Jacques Legendre, Guy Lemaire, François Lesein, Mme Hélène Luc, MM. Pierre Martin , François Mathieu, Philippe Nachbar, Michel Pelchat, Louis Philibert, Jean-Marie Poirier, Guy Poirieux, Roger Quilliot, Jack Ralite, Victor Reux, Philippe Richert, Claude Saunier, Franck Sérusclat, René-Pierre Signé, Jacques Valade, Marcel Vidal, Henri Weber.

Formation professionnelle et promotion sociale . - Rapports d'information.

AVANT-PROPOS
DE M. ADRIEN GOUTEYRON
PRÉSIDENT DE LA COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

Afin de remédier à l'inexpérience des jeunes diplômés de l'enseignement supérieur à l'égard du monde des entreprises, M. Didier Pineau-Valencienne, actuel président de la commission sociale du CNPF, a proposé à la fin de l'année 1996 que soient organisés des stages pour les étudiants des filières générales afin de les doter d'une première expérience professionnelle.

Ces stages, qualifiés par la presse de " stages diplômants ", s'effectueraient sous statut étudiant et seraient validés dans le cursus universitaire des stagiaires.

Afin de participer à l'information du Parlement et de clarifier un débat devenu confus à cause notamment de l'absence de tout document écrit qui aurait précisé les modalités de ce stage en entreprise, la commission des affaires culturelles a décidé d'organiser une série d'auditions avant la publication du rapport d'étape de la réforme de l'université et le sommet pour l'emploi des jeunes qui devait se réunir le 10 février 1997.

La commission a ainsi procédé à l'audition d'une quinzaine de personnalités intéressées à un titre ou à un autre par la mise en oeuvre de cette première expérience professionnelle. Elle a reçu notamment les deux ministres concernés, les initiateurs de la formule, les représentants de syndicats d'étudiants, d'enseignants et de salariés, ce qui lui a permis de confronter les positions exprimées par les uns et les autres, de constater un large accord sur le principe et certaines divergences sur les modalités de ces nouveaux stages en entreprise.

La publication du rapport d'étape sur la réforme de l'université intervenue le 4 février 1997 a permis par ailleurs de préciser les modalités de leur régime.

Un dispositif serait ainsi mis en oeuvre à titre expérimental dès la rentrée universitaire de 1997. Il consisterait à offrir aux étudiants une première expérience professionnelle, encadrée et évaluée, pour engager une professionnalisation des deuxième et troisième cycles dans l'ensemble des filières, cette première expérience professionnelle s'inscrivant dans le cadre d'une unité d'enseignement à partir du deuxième cycle. Cette première expérience se déroulerait dans le cadre d'une charte nationale des stages.

Dans cette perspective, le stage d'expérience professionnelle ne se substituerait pas à la formation mais en serait une composante. Il s'intégrerait au semestre universitaire et devrait être cohérent avec le cursus suivi par l'étudiant.

Il s'effectuerait sous statut universitaire, et non pas sous contrat de travail, serait indemnisé, la couverture sociale des stagiaires étudiants étant maintenue.

Le stage ferait l'objet d'un suivi pédagogique, d'un double tutorat université-entreprise, n'interromprait pas le versement des aides sociales et donnerait lieu à une convention entre l'établissement, l'étudiant et l'entreprise.

Cette première expérience professionnelle constitue par ailleurs l'une des trois orientations retenues lors du sommet pour l'emploi des jeunes du 10 février 1997, les deux autres visant à développer les formations en alternance et à donner une priorité à l'embauche des jeunes au chômage dans les dispositifs d'aide à l'emploi.

Des incertitudes subsistent sur les modalités de reconnaissance universitaire de cette première expérience professionnelle et sur les rôles respectifs de l'entreprise et de l'université dans l'évaluation et la validation, mais elles doivent pouvoir être levées.

De nombreux membres de la commission se sont interrogés sur la capacité des entreprises, notamment des petites et des moyennes, à répondre dans l'ensemble de nos régions, aux demandes de stages qui seront formulées et sur les publics étudiants qui seront principalement concernés par cette formule.

La commission des affaires culturelles souhaite que cette première expérience en entreprise contribue à développer la formation en alternance sous statut scolaire et facilite l'insertion professionnelle ultérieure des diplômés de l'enseignement supérieur à un niveau de qualification satisfaisant.

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON, PRÉSIDENT : SÉANCE DU MERCREDI 29 JANVIER 1997

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I. M. DANIEL LAURENT
ANCIEN PRÉSIDENT DE L'UNIVERSITÉ DE MARNE-LA-VALLÉE

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M. le Président - Nous allons commencer en saluant M. Daniel Laurent, que nous avons déjà auditionné dans le cadre de la mission d'information sur l'orientation des étudiants des premiers cycles universitaires. Nous n'avons pas oublié sa contribution.

Il va donc ouvrir une série d'auditions consacrées aux stages que je ne sais pas qualifier : faut-il les appeler "stages diplômants", "stages de découverte de la vie de l'entreprise ou de la vie professionnelle" ? Peut-être M. Daniel Laurent nous le dira-t-il.

Je rappellerai qu'il a été président de l'Université de Marne-la-Vallée et il y a peu il l'était encore ; il a à ce titre une expérience, mais également parce qu'il a travaillé sur ce dossier avec M. Pineau-Valencienne, que nous entendrons d'ailleurs la semaine prochaine.

Je vais donc lui passer tout de suite la parole, et nous lui poserons ensuite nos questions.

M. Laurent - Merci M. le Président.

Je voudrais tout d'abord donner une précision : quand nous avons établi ce projet avec Didier Pineau-Valencienne, en liaison avec le ministère de l'éducation nationale, nous l'avons appelé "première expérience professionnelle", et non pas "stage diplômant" ; "stage diplômant" est venu ensuite, et ce sont les médias qui ont assimilé première expérience professionnelle et stage diplômant.

Je vais d'une façon relativement schématique vous présenter à la fois les motivations et la mise en oeuvre de ce projet.

Il s'agit de proposer pour le CNPF, à travers Didier Pineau-Valencienne, une expérience à grande échelle pour accueillir en entreprise des étudiants engagés dans des formations générales. L'idée est de faire en sorte que ce passage en entreprise puisse être diplômant, c'est-à-dire soit sanctionné par une unité de valeur, ou un diplôme, de manière à ce que ces étudiants puissent ultérieurement se prévaloir d'une première expérience en entreprise, car très souvent quand ils se présentent sur le marché de l'emploi on leur répond : vous êtes diplômés mais vous n'avez pas d'expérience professionnelle.

Nous sommes tout à fait conscients de ce que, dans certains cas, c'est un élément de réponse facile pour les directions des ressources humaines, qui utilisent cet argument, ce qui leur évite de dire qu'il n'y a pas d'emplois. Je dirai en préambule et Didier Pineau-Valencienne vous le confirmera, il en est parfaitement conscient, que cette proposition ne vise pas à créer des emplois. C'est une proposition beaucoup plus structurelle pour faciliter l'insertion professionnelle des jeunes, mais qui suppose un préalable, à savoir qu'il y ait une croissance telle qu'il puisse y avoir des créations d'emplois. Cette mesure en elle-même n'est pas suffisante : il y a une condition nécessaire préalable, à savoir l'expansion.

Pourquoi les formations générales sont-elles seules visées ? Parce qu'au niveau des formations professionnelles, il y a des stages qui existent et qui sont reconnus au sein du monde universitaire.

On l'oublie trop souvent, mais 30% des diplômes d'ingénieur sont délivrés aujourd'hui au sein des universités à travers des instituts, et la formation professionnelle qui existe, notamment en IUP, IUT, BTS, intègre des stages adaptés à la formation reçue par les étudiants.

Nous proposons une formule différente qui vise à systématiser une participation réelle en entreprise pour - j'insiste là-dessus - que ces jeunes puissent se prévaloir d'une expérience professionnelle. Il est clair qu'en complément d'une formation générale, une présence réelle en entreprise est quelque chose d'extrêmement positif, car on reproche souvent à nos jeunes étudiants issus des formations générales de ne pas maîtriser un certain nombre de savoir-faire et de comportements que l'on acquiert en entreprise. Il est prouvé par un certain nombre de sociologues et de spécialistes qui ont fait des études sur l'insertion des jeunes que ce qu'il faut aujourd'hui c'est un bon niveau de formation générale pour les diplômés, et là les formations universitaires y répondent. Mais il faut aussi une expérience de l'entreprise et la maîtrise d'un certain nombre d'outils de base, par exemple l'informatique ou une langue étrangère.

Or dans de nombreuses formations il y a peu d'enseignement informatique, notamment pour les littéraires, et ce sont des éléments que l'on acquiert plus facilement en entreprise.

Donc voilà le contexte général.

Le souci de Didier Pineau-Valencienne et c'est aussi mon souci personnel en tant qu'universitaire, était de veiller à ce qu'il n'y ait pas de dérives dans une telle opération. Nous ne sommes pas naïfs, aucun système ne peut reposer exclusivement sur la vertu, et donc des dérives ne sont pas exclues.

Quels sont ces dérives, notamment de la part des entreprises ? C'est l'utilisation de cette première expérience professionnelle comme un effet d'aubaine consistant à utiliser ces jeunes étudiants comme main d'oeuvre et par conséquent à écarter des recrutements : moi-même en tant qu'universitaire et Didier Pineau-Valencienne en tant que chef d'entreprise, nous souhaitons éviter ce genre d'effet pervers.

C'est pour cela que nous avons insisté dès le départ, en préalable pour que cette première expérience professionnelle soit réalisée sous statut universitaire.

Il ne s'agit donc pas du CIP qui visait les jeunes sortis de la scolarité ou de l'université et qui reposait sur un contrat de travail assorti de certaines modalités qui faisaient qu'ils étaient moins payés que ce qu'ils auraient pu l'être, ce qui entraînait un certain nombre d'effets pervers, pour les étudiants d'IUT et de STS en particulier.

Nous souhaitons qu'il y ait une régulation par l'éducation nationale. Régulation comment ? Par un double tutorat, un tutorat de l'entreprise et un tutorat de l'université.

Nous demandons également que cette première expérience professionnelle en entreprise corresponde à une unité de valeur, et donc qu'il y ait un jury mixte qui délivre cette unité de valeur, jury mixte constitué d'employeurs et d'universitaires.

Nous pensons que ce sont là des éléments de régulation qui éviteraient tout effet d'aubaine. Il faudrait également qu'une convention très précise entre l'établissement d'enseignement et l'entreprise concernée définisse clairement le parcours de l'étudiant dans l'entreprise, l'objectif de cette première expérience professionnelle, ce que le stagiaire devra acquérir comme connaissances supplémentaires, cette convention valant engagement contractuel entre l'entreprise, l'étudiant et l'établissement d'enseignement supérieur.

Voilà le contexte général.

Pourquoi les formations générales ? Nous avons pensé, comme je l'ai indiqué, que les formations professionnelles devraient être exclues de ce dispositif, bien que le CNPF mette l'accent, et ceci est passé relativement sous silence, sur l'effort en faveur de l'apprentissage.

L'ambition du patronat est de passer de 280.000 apprentis aujourd'hui à 350.000, voire d'atteindre les 400.000.

Je vous signale que, y compris dans l'université, il y a des expériences qui se font, expériences qui sont un peu embryonnaires puisque 7000 étudiants apprentis sont actuellement dénombrés dans l'enseignement supérieur, et surtout engagés dans des formations d'ingénieur.

J'ai moi-même dans mon université poussé au développement des formations par apprentissage, mais c'est un autre sujet, et à titre personnel je pense qu'un certain nombre de formations à finalité professionnelle universitaires gagneraient beaucoup à miser sur l'apprentissage.

Je pense en particulier aux IUP, qui ont été créés il y a quelques années et dont la dernière année devrait être organisée systématiquement par apprentissage ; à titre tout à fait personnel, je pense également que l'on redonnerait un souffle nouveau aux IUT si systématiquement, également, la deuxième année était organisée par apprentissage.

Je reviens sur les modalités d'application de ces stages qui devraient pouvoir intervenir en premier cycle comme en deuxième cycle, et dans mon université quelques enseignants m'ont déjà fait des propositions originales en ce domaine.

Je voudrais également insister sur le volontariat : les étudiants pourront suivre ou ne pas suivre cette première expérience professionnelle, ce qui est quand même très important, mais les établissements pourront aussi ne pas l'organiser.

Il y a également un point qui est relativement passé sous silence actuellement par les médias, à savoir la mise en oeuvre réelle d'un principe d'égalité en matière de stages.

Aujourd'hui - je suis accompagné par la collaboratrice qui à Marne-la-Vallée s'occupe des stages depuis la création de l'université, et cela pourra être confirmé par les autres intervenants - il y a une véritable anarchie en matière de stages.

Je parle pour les formations générales, parce que pour les formations professionnelles, je l'ai déjà dit, la formule est bien rodée.

Pour ce qui concerne les formations générales le ministère a tendance aujourd'hui, quand il les habilite, à prévoir systématiquement tant de semaines de stage, mais ce sont les étudiants qui doivent se débrouiller tout seuls pour trouver les stages, et croyez-moi, il y a une très grande inégalité -Didier Pineau-Valencienne vous le confirmera avec des exemples concrets- dans la façon dont les étudiants peuvent les trouver.

En gros, il y a ceux qui ont des relations et ceux qui n'en ont pas.

Ceux qui ont des relations, de natures très diverses, trouvent des stages, parfois même rémunérés convenablement, et les autres, comme ils le disent, "galèrent".

Didier Pineau-Valencienne vous le dira : dans les grands groupes, actuellement, ce sont les enfants du personnel et ce sont les clients qui obtiennent des stages.

Moi-même dans mon université j'ai découvert -nous avons organisé quelques stages en été dans les services de comptabilité et de secrétariat- que c'étaient les enfants du personnel qui obtenaient ces stages, et c'est humain.

Donc il y a donc une très grande anarchie, ce n'est pas systématisé, et il y a un vrai problème d'égalité entre les étudiants.

Dans le système préconisé il y a une offre des entreprises, et Didier Pineau-Valencienne pense arriver à les mobiliser pour offrir entre 70.000 et 100.000 premières expériences professionnelles. Cette offre des entreprises devra être gérée par les établissements d'enseignement supérieur, c'est-à-dire que c'est à eux, à partir de cette offre, à s'organiser pour faire des propositions aux étudiants. Cela devrait contribuer à assainir, de ce point de vue, la situation en matière de stages.

On a également tendance à demander des stages aux entreprises quand celles-ci sont en vacances ou en période de moindre activité -c'est généralement d'avril à septembre- et cela pose des problèmes aux entreprises et aux étudiants. Il faut par ailleurs reconnaître qu'il y a beaucoup de stages de complaisance qui n'apportent rien aux étudiants et rien aux entreprises ; ce sont ces stages dits "café-photocopie".

Notre souci est donc d'intégrer cette première expérience professionnelle comme une véritable unité de valeur : nous souhaitons que ces stages soient intégrés - et cela a d'ailleurs été dit dès le départ - dans le cursus universitaire, mais à charge pour les universités de les prendre en compte au sein de leurs cursus, ce qui pose le problème de leur durée.

C'est une opération qui a été surtout initiée par les responsables de grandes entreprises françaises : M. François Bayrou est venu " plancher " au CNPF devant les trente directeurs des relations humaines des plus grands groupes français sur cette opération en novembre dernier.

Au départ il y a déjà eu un compromis. En effet les entreprises demandaient que les stages soient aussi longs que possible, car ils nécessiteront des investissements très lourds en matière de tutorat, d'encadrement et d'aménagement des postes de travail. Si on ne veut pas que ce soient des stages "bidon" il faut prévoir un encadrement.

Beaucoup de chefs d'entreprise demandaient 12 mois. Nous n'avons pas retenu cette durée, car celle-ci posait trop de problèmes. Au delà d'une certaine durée, on peut en effet concevoir qu'il s'agit d'un véritable contrat de travail.

En revanche nous nous étions alignés sur 9 mois, qui est la durée d'une année scolaire ou universitaire, et le CNPF aujourd'hui, Jean Gandois l'a affirmé au cours d'une émission sur Europe 1 et Didier Pineau-Valencienne est également intervenu en ce sens, accepterait une formule très souple en prenant comme unité le semestre universitaire, puisque l'évolution en cours au ministère de l'éducation nationale va dans ce sens. Nous avons initié cette formule à Marne-la-Vallée puisque dès la création de notre université nous avons, alors que ce n'était d'ailleurs pas légal, organisé l'année universitaire en semestres.

C'est une véritable révolution d'organiser l'année universitaire par semestres, mais c'est absolument nécessaire. Les systèmes étrangers, en général, sont organisés par semestres et la semestrialisation devient un standard international.

L'idée est donc d'aligner le module minimum de cette première expérience professionnelle sur un semestre universitaire, soit en gros quatre mois et demi.

Didier Pineau-Valencienne a évoqué ce point avec le premier vice-président de la Conférence des présidents d'université, M. Monteil, qui est président de l'université de Clermont-Ferrand.

C'est une formule qui doit s'appliquer au niveau des universités : on peut très bien concevoir une première expérience professionnelle ouverte aux étudiants en premier cycle et une autre en deuxième cycle, de quatre mois et demi chacune. Cela veut dire que pour les étudiants intéressés par ce type de formation, l'université doit s'organiser afin de leur permettre de suivre un cursus normal, par exemple en deuxième cycle, en licence et en maîtrise. En lettres, sciences humaines et droit, trois semestres au lieu de quatre pourraient ainsi être consacrés à l'enseignement traditionnel et un semestre à l'expérience professionnelle.

C'est quelque chose qui peut se gérer à l'intérieur d'une université et les premiers cycles pourraient également être concernés.

Ce qu'il faut bien comprendre, et je l'ai vécu, c'est que dès qu'on passe aux semestres, on désynchronise tous les rythmes, c'est-à-dire qu'à Marne-la-Vallée nous avons des étudiants qui entrent en premier cycle au mois de février.

Vous avez des étudiants qui échouent à un module, ce qui n'est pas catastrophique, mais au lieu de finir leur année universitaire en juin, ils la poursuivent en février de l'année d'après.

Si un étudiant finit son premier cycle en février, la licence ne démarre pas immédiatement en février, et il est alors en mesure d'effectuer une première expérience professionnelle.

La semestrialisation désynchronise donc tous les rythmes universitaires, et il ne faut pas penser ce dossier par référence à ce qui existe actuellement mais par rapport à ce qui va se faire dans un futur proche.

Quels sont les points d'achoppement concernant la durée de ces stages ?

Du côté du CNPF la durée semble être un problème important, parce qu'en dessous d'un semestre universitaire, c'est-à-dire quatre mois et demi, on retombe sur les stages courts existants, qui sont souvent, comme je le disais, des stages de complaisance, gérés un peu anarchiquement.

Pour les entreprises il y a des investissements importants en matière de tutorat, d'encadrement, et si on veut que l'étudiant puisse avoir un réel parcours dans l'entreprise, quatre mois et demi semblent un minimum.

Une organisation étudiante, l'UNEF-ID, faisait de la durée de trois mois une question de principe. Maintenant il semblerait que l'on s'accorde sur un minimum de trois mois et un maximum de quatre mois et demi, mais tout cela est assez peu lisible pour l'étudiant de base.

Trois mois ne correspondent en effet à rien au niveau universitaire.

La FAGE, que vous recevrez peut-être, a exprimé son accord sur un semestre et sur la formule du contrat à durée déterminée en cas de prolongation du stage ; cette formule me paraît personnellement tout à fait raisonnable.

Les autres organisations semblent adopter également le semestre.

Du côté du ministère de l'éducation nationale, actuellement il y a une concertation engagée avec les organisations étudiantes et les syndicats d'enseignants.

L'accueil semble favorable également du côté des présidents d'université puisque ce projet a été présenté à la Conférence des présidents d'université qui se réunissait la semaine dernière. D'après ce que m'a dit le directeur général de l'enseignement supérieur, qui participait aux débats, l'attitude des présidents d'université est de dire qu'on ne peut pas refuser une offre de ce genre, d'autant que c'est la première fois que le CNPF prend une telle initiative à grande échelle.

Pour résumer, avant de conclure, voyons ce qu'apporte cette formule.

Tout d'abord, elle est ciblée sur les formations générales - il ne s'agit pas de déstabiliser ce qui marche - et elle apporte un "plus" aux étudiants en développant un contact avec l'entreprise.

Ensuite, j'ai constaté que lorsque des étudiants de maîtrise de lettres ou d'histoire, par exemple, arrivent sur le marché de l'emploi, les directeurs des ressources humaines, bien souvent, n'examinent même pas leur candidature, alors que ces étudiants, avec une première expérience en entreprise, seraient tout à fait remarquables.

Ce sont des jeunes qui ont une grande culture, qui savent rédiger, analyser. La présence en entreprise d'étudiants ayant cette formation sensibiliserait également les entreprises à l'intérêt de recruter de tels diplômés.

Il y a également une évolution culturelle à entreprendre au sein des entreprises pour sortir des stéréotypes : quand celles-ci prennent un littéraire c'est si possible un normalien, ou un inspecteur des finances, mais l'expérience montre qu'il y a des littéraires qui se placent très bien.

L'an dernier nous avons essayé de créer à Marne-la-Vallée une maîtrise de lettres par apprentissage. Nous avons différé ce projet parce qu'une maîtrise n'est pas considérée comme une formation professionnelle, donc cela ne peut pas relever de l'apprentissage.

Nous avons rencontré des problèmes bureaucratiques, mais il n'empêche que pour cette maîtrise de lettres par apprentissage, nous avions l'accord de groupes comme Danone, LVMH, Strafor, Axa pour accueillir des étudiants, ce qui constituait un bon début.

Par exemple chez Danone la personne qui était à l'époque directeur des ressources humaines, et qui est aujourd'hui directeur de l'emploi chez Jacques Barrot, est une normalienne, littéraire elle-même et énarque en plus, qui a vu d'entrée de jeu l'intérêt d'avoir des étudiants littéraires. Si nous avions pu réaliser cette opération, ces étudiants auraient obtenu leur maîtrise de lettres et ils auraient été acceptés chez Danone, où ils auraient d'abord suivi l'école de ventes, puis auraient pu devenir cadres commerciaux.

Il est donc possible d'ouvrir le jeu, et ceci est vrai également pour les étudiants en sociologie ou en psychologie. Lorsqu'ils parviennent au niveau de la licence ou de la maîtrise, ces étudiants ont un bon niveau culturel de base mais il leur manque cette première expérience professionnelle.

Principe d'égalité, ensuite sur lequel j'insisterai. Aujourd'hui c'est l'anarchie dans les stages, il vaut mieux avoir des relations que de ne pas en avoir pour trouver de bons stages. Notre projet permettrait d'assainir la situation.

Il est également fondé sur la liberté : liberté pour les étudiants, liberté pour les établissements d'organiser ces expériences, et également liberté pour les entreprises.

Reste un point d'achoppement, la durée : si l'on s'aligne sur le semestre universitaire je pense que la formule pourrait être mise en oeuvre.

Je vous remercie de votre attention et je serai très heureux de répondre à vos questions.

M. le Président - C'est nous qui vous remercions. Voilà une bonne base de discussion. Vous avez bien indiqué quel était le public actuellement envisagé, vous avez parlé de la durée des stages, vous avez bien défini les points qui sont encore en discussion.

Je vais donc passer la parole à mes collègues.

Je vous pose une question très générale : est-ce que, vous qui avez bien suivi ce dossier, vous pensez qu'on a des chances d'aboutir ou que le projet va être enterré ? Etes-vous optimiste ou pessimiste ?

M. Ivan Renar - Cela dépendra du mouvement des masses !

M. Laurent - Du mouvement virtuel des masses !

J'ai été associé par Didier Pineau-Valencienne à certains contacts avec les organisations étudiantes et avec les organisations représentatives des salariés.

Je dois dire qu'en privé, avec les organisations représentatives des salariés, l'accueil est plutôt favorable sur le principe.

Il y a un certain blocage chez l'UNEF-ID sur la durée de trois mois.

En ce qui concerne les syndicats d'enseignants, la FSU est contre, mais l'accueil des présidents d'université est plutôt favorable. Je pense que si ce projet aboutit, cela se fera directement entre les entreprises et les universités, et peut-être en laissant un peu à l'écart le ministère de l'éducation nationale.

Une remarque : si nous étions dans un pays où les universités sont autonomes, ce problème n'aurait même pas à être évoqué, ni par le ministre de l'éducation nationale et, a fortiori, pas du tout par le président de la République.

M. Ivan Renar - Il y a effectivement des questions de principe et des questions très concrètes qui se posent. Ce qu'il ne faut pas cacher c'est que la situation réelle de l'emploi, et donc les difficultés que les jeunes connaissent dans ce domaine, est telle que l'on a parfois du mal à voir dans ce genre de proposition ce qui relève de l'innovation et de la "ficelle".

C'est une question réelle et nous sommes dans un lieu où l'on peut en débattre très librement.

Sur le principe des stages, je ne suis ni pour ni contre, j'essaie de voir ce qui peut permettre à des jeunes de se situer dans la vie et de pouvoir ensuite trouver rapidement un travail, et si possible un bon travail.

Est-ce qu'il n'y a pas malgré tout un danger de voir notre système universitaire et scolaire remis en cause à court terme par ce genre de mesure ? Parce qu'en l'occurrence le CNPF intervient quand même sur tout ce qui touche aux diplômes, puisque le stage s'appelle lui-même "diplômant".

Ensuite, on peut comprendre les réactions des jeunes, compte tenu des éléments imprécis dont nous disposons concernant notamment la durée des stages, les horaires hebdomadaires, le niveau de leur indemnisation... La question très concrète qui peut se poser est la suivante : est-ce que l'arrivée en entreprise de stagiaires de ce type ne va pas empêcher l'embauche de jeunes diplômés ?

M. Franck Sérusclat - Je vais dire pourquoi je suis un peu perdu dans ce que je viens d'entendre : la formation professionnelle a par nature un contenu "professionnel", c'est-à-dire technique, matériel, et je citerai en exemple la formation des étudiants en pharmacie qui suivent un stage, correspondant à leur formation initiale.

Or j'entends dire que les étudiants en maîtrise de lettres ou en maîtrise d'histoire, iraient chez Danone, par exemple, - je ne comprends pas ce qu'ils iraient faire dans ces entreprises - où on les formerait davantage aux langues étrangères. S'ils n'ont pas appris les langues étrangères en cours d'études, ce n'est pas les trois ou six mois qu'ils passeront en entreprise qui leur permettront de les maîtriser. De même, si l'on doit apprendre l'informatique au cours de ces stages, c'est que l'université, et l'école bien en amont, n'ont pas fait leur travail.

Par conséquent je ne comprends pas vos arguments.

Je suis un peu "déboussolé" par cette proposition, qui ne me paraît pas s'inscrire logiquement dans la formation de quelqu'un qui va se diriger ensuite vers tel ou tel secteur industriel. Il y a pour moi un décalage entre les formations suivies et les stages proposés.

M. le Président - Ces auditions, M. Sérusclat, ont d'abord pour but de nous donner à tous une boussole !

M. André Maman - Je voudrais poser quelques questions pratiques.

A qui les jeunes, qui souhaitent effectuer un stage diplômant devront-ils fournir un dossier et qui décidera s'ils sont qualifiés pour suivre ce stage ?

Nous avons fait une expérience aux Etats-Unis, mais c'était différent parce que les entreprises disaient : je voudrais ce candidat car son dossier me convient. Ces étudiants suivaient des cours à l'université de New-York et ils avaient tous des diplômes très avancés. Ils ont réussi et ils sont entrés dans des banques ou dans des grandes entreprises.

Une fois que le dossier est établi, au bout de combien de temps va-t-on dire à l'étudiant qu'il est qualifié pour commencer le stage ? Est-ce que les stages peuvent commencer à n'importe quel moment de l'année ou bien est-ce qu'ils commencent tous à la même date ?

Supposons que ce jeune homme, pour diverses raisons, ne fasse pas l'affaire et que l'entreprise ne soit pas contente de lui et dise : non, cela ne peut pas continuer ! Est-ce qu'on peut arrêter le stage et déplacer le stagiaire ? Est-ce qu'on peut lui redonner une deuxième chance en cours de route ?

Une fois que le stage est terminé, je suppose que l'étudiant reçoit une appréciation disant qu'il a été excellent. Est-ce qu'on le remet sur le marché du travail ou est-ce que l'entreprise va le garder plus longtemps ?

M. Daniel Eckenspieller - Je pense que votre initiative est extrêmement intéressante et j'ai été très intéressé par l'exposé qui en a été fait. Je dois dire qu'il y a là une approche réaliste, et je pense qu'il serait dommage de rater une telle occasion pour des questions de principe.

Il y a eu de nombreuses occasions ratées dans beaucoup de domaines parce qu'on a posé un certain nombre de principes qui allaient parfois à l'encontre des objectifs recherchés.

Je dois dire que tous les étudiants que j'ai reçus tout au long de ces dernières années, des jeunes qui étaient dans des formation diverses et à des niveaux différents de formation, ont toujours dit qu'un stage en entreprise était quelque chose d'extrêmement enrichissant ; j'en ai rarement vu qui pensaient que cela ne leur avait rien apporté, même quand ce n'était pas dans le strict domaine de leur compétence.

Nous sommes en train de faire la même expérience avec les jeunes qui font leur service national dans le cadre de la politique de la ville, parfois dans des domaines qui sont éloignés de leur cursus étudiant. Ceci leur apporte au niveau même de la culture, dont ils ont en tout état de cause besoin, et de leur formation universitaire, un grand " plus ".

Une interrogation subsiste pour moi, quand même, quant au postulat selon lequel il y aurait des sites d'accueil en nombre suffisant : on part en effet du principe que les sites d'accueil seront en adéquation avec l'attente de formation des étudiants.

Nous avons tous été très souvent sollicités par des jeunes qui étaient en cours de cursus universitaire, pour qu'on les aide à trouver une place de stage. Je ne doute pas des intentions des organisations patronales, mais que l'on puisse espérer trouver 70 000 ou 100 000 points de chute pour ces étudiants, et que ces points de chute soient adaptés au cursus qu'ils sont en train de suivre, cela me paraît d'une certaine façon un peu utopique.

Je souhaiterais qu'il n'en soit pas ainsi mais je sais que l'on a très souvent pris des mesures en disant : cela devra toucher tant de personnes, et quand on fait le bilan de ces mesures, on est très souvent déçus.

M. Robert Castaing - J'appartiens, vu mon grand âge, à la période où l'université et le monde de l'entreprise étaient diamétralement opposés. On considérait que l'université avait le devoir de former et l'entreprise de recruter.

Les temps ont changé, et à mon avis c'est un mieux, mais pour ma part, ce que j'apprécie surtout, c'est cette espèce de réhabilitation des littéraires, parce que pendant très longtemps, hormis les concours de recrutement de l'éducation nationale, il n'y avait pas grand chose pour eux.

Exposé "pro domo", sans nul doute puisqu'étant de ceux-là, même si, pour un littéraire, quand on est un historien ou un géographe, on est toujours un peu un "faux" de quelque chose. Mais je me suis aussi rendu compte que les géographes avaient été à un certain moment très recherchés par les entreprises pétrolières, pour prendre cet exemple qui n'est pas isolé.

Donc je considère que c'est une piste à encourager dans la mesure où, et je retrouve ce que vient de dire mon collègue, au moins pour les zones rurales comme celle que je représente, il y aura suffisamment de sites de proximité pour répondre à la demande de l'université.

M. Jacques Valade - J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé du Président Laurent. Je voudrais faire deux observations et vous faire part d'une incertitude en ce qui me concerne.

La première observation, c'est qu'il me semble que le temps est passé où il y avait des incompréhensions à l'égard des littéraires. Ils possèdent sans doute par définition - il faut le vérifier - la qualité de savoir écrire, et cette qualité, qui se perd de plus en plus, notamment dans le domaine scientifique, est je crois très recherchée.

C'est ainsi qu'on peut engager des jeunes gens et des jeunes filles n'ayant peut-être pas une formation technique par rapport à l'entreprise qui les embauche mais qui ont une bonne formation, et cela rejoint ce qu'André Maman disait. J'ai toujours présent à l'esprit que le directeur du marketing de la firme Apple aux Etats-Unis est une jeune femme diplômée d'archéologie, c'est-à-dire que l'on a recherché davantage la qualité de la formation de base. Même s'il n'y a pas adéquation totale entre les études, et éventuellement les recherches faites, et le métier exercé, au moins on est sûr qu'il y a une base à la fois intellectuelle et de formation convenable, et je crois que nos grandes écoles en sont un témoignage constant.

La deuxième observation, et je suis tout à fait de l'avis qui a été formulé par le président Laurent, concerne le rythme universitaire et scolaire : il lui faut s'adapter, on le dit depuis des années, au régime semestriel. C'est une souplesse indispensable qui permet justement, dans une époque où la formation en alternance est une solution qui s'impose, d'aller dans l'entreprise pendant six mois et de revenir ensuite à l'université, éventuellement de commencer un cursus universitaire à un moment décalé par rapport au sacro-saint démarrage de l'année universitaire en septembre, octobre ou novembre.

Mon interrogation, qui rejoint celle de mon excellent collègue et ami Ivan Renar, est de savoir où nous allons, parce que cette initiative, qui a été présentée, par ceux qui veulent en être les détracteurs, comme une initiative patronale, doit s'intégrer dans une philosophie générale qui devrait être - je ne suis pas jacobin, je suis plutôt girondin ! - organisée par l'éducation nationale.

Il y a une forte initiative prise par le CNPF, disons par les responsables des grandes entreprises ; elle est excellente mais cela ne doit pas être une initiative sectorielle et fractionnée.

J'attends donc un signe de cohérence. S'il n'y en a pas ce sera une excellente initiative à laquelle j'adhèrerai totalement, mais elle me semblerait, une fois encore, ou sectorielle ou, ce qui serait pire, élitiste.

M. Jean-Pierre Camoin - Une question très courte : est-ce qu'il s'agit d'une formule tout à fait originale ou est-ce qu'une formule semblable a déjà été appliquée en Europe et dans le monde ?

M. le Président - Nous arrivons donc au terme des questions. Je vais ajouter les miennes.

M. le Président, est-ce que vous pouvez développer un peu ce que vous avez commencé à nous indiquer, à savoir comment ces stages vont s'insérer dans le cursus universitaire.

Je précise ma question : comment l'étudiant, qui pendant quatre mois sera allé, si j'ai bien compris, à temps plein dans une entreprise, pourra-t-il reprendre ses études de lettres ou d'histoire sans dommage et sans avoir perdu de temps par rapport à ses condisciples ? Est-ce possible et comment ?

Vous nous avez parlé de prise en compte de ces stages sous la forme d'unités de valeur délivrées par un jury mixte. Tous ces étudiants préparent un diplôme. Est-ce que le stage, s'il est validé par une unité de valeur, donnera lieu à la délivrance d'une attestation ou d'une mention particulière qui s'ajoutera au diplôme ?

Enfin une question sur le public que vous visez : vous avez bien indiqué les formations générales, les autres étant, en quelque sorte, déjà pourvues de stages. Qu'en est-il des formations de sciences économiques ? Est-ce que ce sont des formations générales ?

M. Daniel Laurent - Oui.

M. le Président - Donc leurs étudiants vont bénéficier du dispositif.

M. Daniel Laurent - Je voudrais vous remercier parce que vos interventions ont balayé tous les problèmes qui se posent.

Je vais essayer de répondre dans l'ordre des questions, mais d'abord, en préambule, je voudrais vous lire une phrase : "Tout jeune doit se voir offrir avant sa sortie du système éducatif et quel que soit le niveau qu'il a atteint, une formation professionnelle". Cela a été voté par le Parlement, c'est l'article 54 de la loi quinquennale pour l'emploi.

Donc on peut considérer que ces stages constituent une modeste contribution à la mise en application de cette loi pour un certain type de formation.

M. Renar, vous vous inquiétez de la durée hebdomadaire et totale des stages, de leur rémunération, et disons des "ficelles" d'un tel dispositif : vous avez raison, parce que dans les débats que j'ai avec les étudiants, je vois bien qu'ils cherchent "l'arnaque" dans cette affaire-là. Ils sont d'accord sur le principe mais ils se disent : il doit y avoir quelque chose de biaisé derrière.

C'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure que nous avions tenu à placer ces stages sous statut scolaire avec un contrôle de l'éducation nationale.

Les 39 heures, il n'en a jamais été question. C'est un parcours personnalisé pour les étudiants, et dans la convention qui liera l'établissement, l'étudiant et l'entreprise, il sera précisé le rythme de présence en entreprise et éventuellement, si nécessaire, les plages horaires disponibles pour des enseignements de complément qui peuvent être décidés par l'université.

Il faut que le jeu soit très ouvert.

La rémunération : le stage s'effectuera d'abord sous statut étudiant dans le cursus universitaire, et on ne l'envisage pas - c'était un peu le problème du CIP - pour des diplômes terminaux. Ce n'est pas quelque chose qui va se mettre en oeuvre pour des diplômés de DESS, par exemple, encore qu'il faut savoir que dans notre cursus universitaire un étudiant est toujours entre deux diplômes.

La rémunération devra être établie par référence à ce qui existe, et il existe un arrêté qui précise le montant des indemnités de stage.

Dans les stages anarchiques que j'évoquais tout à l'heure - on a fait un sondage ces derniers jours dans ma propre université - nombreux sont ceux qui ne sont absolument pas indemnisés par les entreprises. Il y a un très grand désordre qui règne, certains étant très bien indemnisés et d'autres pas du tout.

Notre formule a le mérite de se référer à quelque chose qui existe, et les entreprises sont prêtes à défrayer les étudiants des frais engagés, et d'ailleurs elles le font dans certains stages, pour le transport et l'hébergement. L'étudiant garde son statut universitaire, c'est-à-dire qu'il conserve sa bourse, l'aide au logement social s'il en bénéficie etc ...

Risque d'effet d'aubaine : nous pensons que la meilleure régulation en ce domaine résulte du statut scolaire du stagiaire.

Il y a un tuteur universitaire et un jury mixte. On doit définir au préalable très précisément le parcours et les fonctions qui sont assignés à l'étudiant au sein de l'entreprise, et nous sommes - Didier Pineau-Valencienne vous le précisera mieux que moi - très vigilants sur ce point : il ne faut pas que le poste occupé par l'étudiant se substitue à une embauche potentielle.

Il y aura certainement des effets pervers, toute mesure en entraîne, et nous ne sommes pas dans un monde totalement angélique, mais nous avons essayé de mettre des garde-fous parce que, et là je vais être un peu cynique, si Didier Pineau-Valencienne avait voulu ne pas s'embêter, qu'est-ce qu'il faisait ? D'abord il ne demandait rien aux universitaires et disait : le CNPF offre 100.000 stages, présentez-vous à tel endroit !

Cela aurait été l'anarchie, la prolongation du système actuel, il n'y aurait pas eu de débat public et les choses auraient été très simples : les employeurs auraient eu le beau rôle et les jeunes seraient allés vers ces stages, même à très bas prix et dans des conditions relativement peu pédagogiques.

Donc voilà ce que je peux répondre à ces différentes préoccupations.

M. le Président - Je voudrais insister un peu sur une des questions d'Ivan Renar : est-ce que cela peut réduire l'embauche des chefs d'entreprise ?

M. Daniel Laurent - L'engagement que prendra Didier Pineau-Valencienne sera, en définissant précisément le contenu du stage et le poste de travail au sein de l'entreprise, de ne pas substituer ces stages à une embauche potentielle, mais je reconnais que la situation que vous décrivez existe dans certaines entreprises où l'on prend en stage des bacs + 5 et où on les fait " tourner ".

Ce n'est pas parce que cela existe que l'on doit bloquer tout le projet. Qu'il y ait des effets pervers, certainement il y en aura.

En outre, j'ai oublié de le dire, nous souhaitons que ce soit une expérience et qu'il y ait une évaluation à grande échelle à la fin de l'expérience, que l'on fasse vraiment ce que l'on fait peu dans l'université française, à savoir qu'on lance une expérience, et qu'au bout d'un an, il y ait une véritable évaluation, que des personnalités totalement indépendantes du monde de l'entreprise et du monde de l'université fassent un bilan de l'opération, que l'on sonde les jeunes qui seront passés en entreprise, les enseignants qui les ont encadrés et les entreprises qui les ont accueillis.

Je crois que c'est là une façon pragmatique de faire avancer les choses.

M. Sérusclat, vous avez évoqué un problème qui est un problème central, effectivement, et qui surprend parfois nos interlocuteurs étrangers mais qui dénote, finalement, une tradition du système français, c'est-à-dire celui d'une distinction traditionnelle entre formation professionnelle, formation technologique et formation générale.

Aujourd'hui tout cela évolue, notamment avec l'évolution du secteur tertiaire.

Pour ma part je suis scientifique en informatique, et je n'ai pas tellement de problèmes avec mes étudiants qui ont une formation générale.

Prenons le cas des étudiants en lettres : nous avons fait des expériences, et les grandes entreprises, quand elles sont sensibilisées au problème, sont demandeurs de littéraires.

Ce qu'apporte une formation littéraire, vous l'avez dit mieux que moi tout à l'heure, comme une formation en psychologie ou en sociologie, si elle est bien conduite, c'est une capacité d'abstraction, de maniement de concepts, d'analyse, de prise de distance critique par rapport à un dossier ou un projet. Honnêtement, cela vaut Sciences Po ou certaines recettes de l'ENA au niveau de la formation générale.

J'ai même un exemple cette semaine dans mon université, où l'on a fait suivre à des étudiants en histoire un cours sur les systèmes de gestion de bases de données. Il s'agit d'étalonner une situation, d'être capable, avant de passer à la partie informatisation, d'abstraire une situation, d'en dégager les éléments essentiels. Le professeur d'informatique qui enseignait à ces historiens me disait encore hier qu'il avait été très surpris : les étudiants d'histoire réagissent mieux que les étudiants d'informatique à ce niveau-là, parce qu'ils sont habitués à analyser des textes, à décrire une situation et à être très critiques, parce que le problème avec nos étudiants aujourd'hui, c'est qu'ils sont très passifs. Les organisations étudiantes sont très revendicatives mais les étudiants que nous avons sont très conformistes et très passifs.

Je pense par ailleurs que les étudiants qui auront passé un semestre en entreprise seront, quand ils reviendront à l'université, beaucoup moins passifs à l'égard de l'enseignement qu'ils reçoivent et seront également beaucoup plus exigeants à l'égard de leurs enseignants.

Donc c'est une conviction qui s'appuie sur la réalité, à savoir que les étudiants en lettres, en sociologie, en géographie acquièrent au cours de leurs études d'excellentes méthodes d'analyse qui peuvent être transposées parfaitement dans d'autres domaines. La preuve en est que les étudiants normaliens réussissent très bien à l'ENA ; il y a même un normalien de lettres -quelqu'un que je connais- qui a été admis dans le corps des Mines.

M. le Président - Oui, mais cela dénote quand même une certaine évolution de la culture générale.

Prenez l'exemple d'un Français qui a très bien réussi en Allemagne, l'ancien directeur général de Volkswagen : c'était un littéraire, et en France il n'aurait pas fait la carrière qu'il a faite en Allemagne.

M. Ivan Renar - L'agrégation de lettres mène même à la présidence de la République !

M. le Président - Oui, c'est arrivé, mais en passant quand même par le suffrage universel !

M. Daniel Laurent - Pour répondre à la question de la prise de décision dans cette affaire : c'est vraiment l'université qui décide à partir de l'offre des entreprises, et il y aura sûrement -les universités sont quand même un peu autonomes- des dispositifs mixtes qui se mettront en place, mais ce n'est pas exclusivement l'entreprise.

Aujourd'hui il y a dans certaines entreprises -là nous sommes entre nous- délit de faciès pour les stages, ce qui pose quand même des problèmes d'éthique et de laïcité de l'enseignement.

C'est l'université, dans notre esprit, qui sera maître du jeu.

Il faut répéter, contrairement au système américain que j'évoquais, qu'il ne s'agit pas d'une formation qui vient après un diplôme et qui serait préliminaire à un recrutement mais d'une formation qui se fait avant le diplôme.

Ce qu'on peut espérer c'est que des liens s'établiront entre l'étudiant et l'entreprise dans laquelle il aura passé un ou deux semestres, et que s'il a laissé un bon souvenir, cela pourra éventuellement faciliter son insertion.

Sur les recours, il y aura effectivement des cas où cela ne marchera pas, c'est quelque chose qui existe déjà à l'université, c'est-à-dire qu'on a des étudiants qui " s'évaporent " en cours de route. On a prévu des recours pour les étudiants lorsqu'il y aura un conflit avec l'entreprise.

J'évoquerai une expérience menée chez Strafor en Alsace, où a été lancée une opération remarquable avec les chambres de commerce : elle montre qu'il est beaucoup plus difficile de trouver des jeunes pour aller sur des postes d'apprentissage que de trouver des entreprises.

Donc je pense que la difficulté que l'on aura au départ ce sera de trouver des jeunes volontaires.

M. André Maman - Est-ce que cela peut concerner des stages éloignés ? Est-ce qu'on peut dire à un étudiant vous allez suivre un stage en Bretagne ?

M. Daniel Laurent - Il y aura sûrement des cas de ce genre, avec une prise en charge des déplacements par les entreprises.

Il y a un autre sujet qui est peu évoqué aujourd'hui, mais quand on avait conçu le projet, on souhaitait qu'il s'impose également aux administrations et aux collectivités locales. Il serait très important que les collectivités locales et les administrations puissent accueillir les jeunes en première expérience professionnelle.

M. Robert Castaing - Est-ce qu'elles pourront les rémunérer ?

M. Daniel Laurent - C'est une autre affaire, mais on rémunère bien des CES actuellement.

Nous souhaiterions également mettre en application la loi quinquennale pour l'emploi, et cet objectif a été rappelé par le ministre de l'éducation nationale dans son discours à la Sorbonne, où il a précisé que la professionnalisation doit s'imposer à toutes les formations, qu'elles soient technologiques, générales ou dites à finalité professionnelle.

C'est un concept intéressant, effectivement il faut le mettre en oeuvre, et cela peut être un facteur de cohérence.

C'est un moyen de faire progresser la filière technologique, en donnant une très grande souplesse pour l'alternance entre entreprise et université au delà des seuls secteurs industriels. C'est très important pour le secteur tertiaire où il n'y a pas une tradition d'apprentissage et d'échanges école/entreprise.

Vous m'avez demandé, M. Camoin, s'il y avait des formules analogues à travers le monde. Beaucoup d'universités anglo-saxonnes organisent des stages.

Aux Etats-Unis c'est un peu compliqué parce qu'il y a parfois une confusion avec les "petits boulots" - il y a une tradition de travail des étudiants pour payer leurs études - qui ne sont pas pris en compte nécessairement dans les cursus.

Cela existe d'ailleurs en France dans certaines universités, qui ont mis en oeuvre des formules de ce genre.

Je répondrais maintenant aux questions soulevées par le président Gouteyron. Je vais vous donner mon sentiment personnel si j'avais à prendre en compte ces stages dans mon université, parce que les universités sont quand même autonomes.

Ces stages devraient prendre la forme d'unités de valeur. Il existe déjà de nombreuses unités de valeur en option dans les universités, et souvent plus exotiques que celles qui nous occupent.

Il est important politiquement -je pense que là il y aura une petite bataille- qu'il y ait vraiment un jury mixte pour délivrer cette unité de valeur, justement pour éviter les déviations que vous avez évoquées tout à l'heure.

Où ces stages peuvent-ils se situer ? Ils peuvent se situer en premier cycle ou en deuxième cycle. Ce qui est nécessaire, c'est de faire en sorte que les étudiants qui veulent s'engager dans cette unité de valeur puissent effectuer le reste du cursus d'une manière plus intensive. La semestrialisation va permettre de réaliser cet objectif.

A Marne-la-Vallée nous avons même institué un système pour le premier cycle de trois fois 14 semaines, c'est-à-dire qu'un étudiant brillant peut faire son DEUG en un an et trois mois. Il le termine en décembre, ce qui lui permet d'accomplir un semestre pré-professionnel.

Cela peut prendre la forme d'une unité de valeur à option. L'étudiant aura le choix entre N unités de valeur et il pourra choisir une unité de valeur en option comme une unité de valeur dans un domaine différent. Certaines universités pourront préciser -c'est leur autonomie- qu'il s'agira d'une mention particulière de licence. Pour ma part cela ne me choquerait pas qu'il y ait des maîtrises d'histoire comportant une première expérience professionnelle.

On ne peut pas anticiper toutes les situations, et donc le jeu est extrêmement ouvert.

M. le Président - Non pas pour répondre à Jacques Valade mais pour aller dans le même sens que lui, j'ai constaté que le ministre de l'éducation nationale avait annoncé qu'il pourrait inclure ses propositions en ce domaine-là dans l'ensemble de la réforme issue des états généraux de l'université.

Qu'en pensez-vous, M. le Président ?

M. Daniel Laurent - Je pense que c'est tout à fait concevable.

M. le Président - Cela apporterait la cohérence souhaitée par Jacques Valade, parce qu'effectivement, soit cela reste une initiative limitée, qui peut avoir certains effets, soit c'est une chance nouvelle et un élément d'une véritable politique.

M. Jacques Valade - Je crois qu'il faut l'authentifier, sinon cette initiative restera limitée.

M. le Président - Il me semble que c'est au ministre de l'éducation nationale à le faire.

M. le Président, merci de nous avoir apporté votre expérience, votre compétence et aussi votre conviction. Nous y sommes sensibles.

M. Laurent - Merci de votre accueil.

II. M. JEAN-JACQUES BRIOUZE
SECRÉTAIRE NATIONAL CHARGÉ DE LA FORMATION À
LA CONFÉDÉRATION FRANÇAISE DE L'ENCADREMENT CGC

________

M. le Président - J'accueille maintenant M. Jean-Jacques Briouze, qui est secrétaire national chargé de la formation à la Confédération française de l'encadrement CGC, et à ce titre je pense qu'il a suivi et qu'il continue à suivre, le dossier dont nous nous occupons.

M. le Secrétaire national, nous venons de recevoir M. Daniel Laurent.

Je vais donc vous passer la parole.

M. Jean-Jacques Briouze - Merci M. le Président. Je salue l'ensemble des sénateurs ici présents.

Il s'agit donc du stage diplômant, c'est bien cela ?

M. le Président - Oui, dit stage diplômant.

M. Jean-Jacques Briouze - Je pense que l'intitulé connaîtra peut-être quelques changements ultérieurement, si cette formule venait à se mettre en place.

Pour notre organisation, il y a un principe auquel nous tenons, c'est de permettre au maximum pendant le temps de la formation universitaire le contact avec le monde de l'entreprise, c'est-à-dire que nous souhaitons que puisse se développer, dans le cadre de l'ensemble des formations, la possibilité pour les étudiants de rencontrer le monde économique et de ne pas être complètement coupés de celui-ci au moment où ils quittent l'université avec un diplôme en poche.

Le point qui nous préoccupe aujourd'hui ne concerne pas les formations professionnelles, c'est-à-dire que je n'évoquerai pas dans mon propos les BTS, les IUT, les IUP et les DESS, puisque là existent déjà un certain nombre de dispositions permettant la rencontre effective avec le monde du travail et de l'entreprise.

Ceci dit, je ne les évoque pas, mais nous devons, par rapport à ce qui nous préoccupe aujourd'hui, les avoir en tête, parce que si nous voulons mettre en place une rencontre au niveau des formations générales et des entreprises, il ne faut pas oublier que cela peut avoir des incidences sur les possibilités de stages pour les autres formations supérieures.

Donc je crois qu'il faut que dans cette affaire nous soyons prudents, et c'est pour cela que j'évoquerai tout à l'heure, plutôt que de lancer cette opération tous azimuts, l'idée d'une expérimentation.

Quel intérêt voyons-nous à la proposition que je qualifierai de "proposition de M. Didier Pineau-Valencienne", proposition qui se limite aujourd'hui aux quatre premières années de l'université, puisqu'il semble que le champ d'intervention se soit restreint au fur et à mesure que les discussions avançaient. Il s'agit bien de stages dans les cursus universitaires, qui sont toujours conduits sous la responsabilité de l'université. Il serait possible, pour atteindre la durée à laquelle tient le patronat, à savoir neuf mois, de faire éventuellement un semestre de stage pendant les deux premières années d'université, et un semestre pendant les années licence-maîtrise, ce qui représente deux fois quatre mois et demi dans l'état actuel du dispositif.

Vous savez que pour les partenaires sociaux, et en particulier notre organisation, il convenait ne pas établir un sas supplémentaire entre le diplôme et la mise en emploi dans une entreprise, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas renouveler l'expérience du CIP qui était un contrat de travail.

Il ne s'agit pas là de contrat de travail, mais d'un stage. Il y aura une convention passée entre l'université, l'entreprise et l'étudiant, portant sur un projet défini, avec un tutorat en entreprise et un suivi ou une " guidance " assuré(e) par les enseignants de l'université.

Validation partagée entre l'université et les professionnels : je sais que cette question soulève un certain nombre de critiques et d'interrogations, mais je dirai qu'elle se pratique fréquemment.

Je suis, pour ma part, issu du milieu social, et je citerai l'exemple des formations d'éducateur spécialisé qui comportent des jurys composés à parité d'enseignants, d'universitaires, de formateurs, et de professionnels, le diplôme étant délivré par l'enseignement supérieur.

Donc cela fonctionne déjà et il n'y a rien de scandaleux à l'adapter et à le mettre en place éventuellement pour la validation des stages semestriels.

La question de la rémunération ensuite : selon le patronat il n'y a pas de rémunération, et en ce qui nous concerne nous préférons aussi cette approche, parce qu'il ne s'agit pas de contrat de travail mais de stage intégré dans la formation universitaire.

En revanche, qu'il y ait une indemnisation correcte des stagiaires me paraît normal. Reste à en déterminer le montant. Il faut que cela puisse au moins couvrir tous les frais inhérents à cette mise en situation particulière, qui éloigne l'étudiant de son milieu habituel.

Nous avons eu l'impression que le patronat était prêt à faire un effort dans ce domaine-là.

Cela dit, je parle du patronat mais dans notre esprit, en tout cas en ce qui concerne la CGC, nous ne limiterions pas ces stages au monde de l'entreprise concurrentielle. Il faut savoir que les jeunes peuvent aller travailler aussi dans des administrations, dans des associations à but non lucratif, et je crois qu'il faut aussi leur permettre la rencontre de ce monde-là lors de leurs études.

Au niveau des PME/PMI, un certain nombre de régions, trois à ma connaissance - quand je parle de régions il s'agit des conseils régionaux - Champagne-Ardenne, Pays de Loire et Franche-Comté, semblent vouloir s'engager dans une aide à la mise en place de ce dispositif, en particulier une aide sous forme de soutien aux PME/PMI qui voudraient bien accueillir de jeunes étudiants.

Compte tenu de ces éléments, de ce que j'évoquais comme difficultés par rapport aux autres formations professionnelles de l'enseignement supérieur, de la "révolution culturelle" que constituerait en particulier une " covalidation " avec les professionnels et l'université d'un temps de formation universitaire, je crois que dans ce domaine nous devons avancer avec prudence ; c'est pour cela que nous ne sommes pas favorables à une formule contraignante : nous préférons nettement la formule du volontariat au niveau des partenaires, c'est-à-dire université, entreprise, voire conseil régional, et l'expérimentation de ces possibilités, tout en sachant qu'un certain nombre de problèmes d'ordre pédagogique sont posés qu'il convient de creuser.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je tenais à vous dire d'emblée.

M. le Président - Nous vous en remercions et nous allons vous poser des questions.

M. André Maman - J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de M. Briouze.

Vous dites : on se limitera aux quatre premières années universitaires, mais est-ce qu'il y a un moment privilégié ? Qui va décider du moment où le stage diplômant peut être fait par l'étudiant ?

Neuf mois séparés en deux, cela me semble très bien.

Il ne s'agit pas d'un contrat de travail. Je suppose que vous dites cela pour éviter les réactions du monde du travail, mais c'est peut-être jouer sur les mots : ce n'est pas un contrat de travail, mais il y a une convention.

La formule du double tutorat me paraît intéressante. Est-ce que ces tuteurs vont se concerter ? Est-ce que les tuteurs en entreprise et les enseignants vont se consulter en disant : ce jeune homme ou cette jeune fille travaille bien, ou ne correspond pas tout à fait ce que nous attendons ? J'aimerais avoir des précisions sur ce point.

L'évaluation partagée m'apparaît souhaitable, quant au fait qu'il n'y ait pas rémunération mais indemnisation, là encore, je crois qu'on joue un peu sur les mots.

Sur l'aide apportée aux PME par les trois conseils régionaux évoqués, je n'ai pas très bien compris en quoi elle consistait. J'aimerais une précision à ce sujet.

M. Ivan Renar - Je voudrais savoir si la CGC a élaboré, pour prendre un terme générique, une plate-forme sur l'ensemble de ces questions.

Pourriez-vous aussi nous donner des précisions sur les réactions de l'encadrement à ce projet ? Vous les avez rapportées pour une part, puisque vous avez émis des appréciations prudentes, mais comment réagit l'encadrement sur ces stages qui seront à l'origine d'un surcroît de travail ?

Je vous demanderai également si le fait d'accueillir des stagiaires de longue durée de cette façon-là ne constitue pas un danger pour le recrutement de jeunes diplômés ; je vais même plus loin, étant donné qu'on aura des jeunes qui seront là pour une longue durée : est-ce qu'il n'y aura pas une tentation permanente de les utiliser à autre chose qu'un stage dans le cadre du cursus universitaire, et donc, de freiner l'embauche de jeunes diplômés ?

Au niveau de l'indemnisation, est-ce que vous ne pensez pas que le montant évoqué, c'est-à-dire moins de 2 000 F, n'est pas non plus une bonne formule d'entrée dans la vie active, en particulier pour des jeunes qui vont devenir des responsables de l'encadrement ? Est-ce que ce n'est pas aussi, de façon indirecte, exercer une pression sur l'avenir des salaires, c'est-à-dire qu'on "lime les dents" aux jeunes dès le départ ?

Je dis cela parce que je suis obligé de constater que le problème des jeunes à notre époque est quand même celui de la précarisation de l'emploi sous des formules diverses.

En ce qui concerne les conseils régionaux, là aussi se pose un problème, parce que s'ils ont compétence dans le domaine de la formation professionnelle, ils ne l'ont pas dans le domaine de l'enseignement supérieur.

Est-ce qu'il n'est donc pas opportun d'expérimenter ces stages avec toutes les précautions qui s'imposent ?

M. Robert Castaing - Je pose une simple question pour reprendre ce que vient de dire Ivan Renar : qui va déterminer les programmes de ces stages ? Est-ce que cela va être le ministère ou les jurys mixtes ? Puisque tout le monde s'interroge, justement, sur ce qu'on va demander aux stagiaires, quand et comment seront définis les programmes ?

M. Ambroise Dupont - En complément de tout ce qui vient d'être excellemment dit, ma question est de savoir quelle est l'efficacité de stages de quatre mois et demi au regard d'une véritable insertion dans la vie professionnelle. Est-ce que cela se fera dans la même entreprise et comment insèrera-t-on ces stages dans le cours des années universitaires ?

Si on propose deux fois quatre mois et demi, je l'imagine bien, c'est pour mieux les insérer dans les cursus universitaires, mais ce fractionnement des stages me paraît peu crédible pour les entreprises.

M. Daniel Eckenspieller - Ma question sera très brève, mais je pense que la fonction que vous occupez au sein de votre organisation vous permet d'y répondre : puisque les stages existent pour toutes les filières universitaires professionnelles, est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes qui ont trouvé un emploi dans l'entreprise dans laquelle ils étaient stagiaires grâce aux contacts qui se sont noués au cours du stage ?

On peut penser, lorsque quelqu'un a été accueilli dans une entreprise -c'est déjà un signe favorable- que cela peut déboucher sur une embauche pérenne.

M. Jean-Pierre Camoin - J'ai l'impression que lorsque l'on parle de ces stages validants, vous avez d'ailleurs employé les termes de "projet de Didier Pineau-Valencienne", on parle surtout des grandes entreprises.

Est-ce qu'il est possible d'envisager que des PME/PMI offrent des stages de même type et est-ce qu'il existe un courant favorable dans ce type d'entreprise pour de tels stages ? Est-ce que vous avez l'expérience d'une telle demande ?

Enfin, et ma deuxième question rejoint la première, est-ce qu'on a évalué le nombre d'étudiants qui seront concernés par ces stages et la capacité qu'ont les entreprises de les accueillir ?

M. le Président - Je vais vous passer la parole mais je souhaiterais ajouter deux questions.

Tout d'abord, vous avez insisté sur une prudence nécessaire et vous avez parlé d'expérimentation. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par là et sur le contenu que vous donneriez à ce mot ?

Tout à l'heure un de nos collègues a parlé d'insertion dans les entreprises. Est-ce que les stages tels qu'ils sont envisagés sont des stages d'insertion ? Ne sont-ils pas plutôt autre chose ?

M. Jean-Jacques Briouze - Je vais essayer de répondre aussi précisément que possible à vos questions.

Il se peut qu'en répondant à certains points je réponde à plusieurs personnes en même temps.

Je commencerai par la question du Président, parce qu'elle me paraît être une question qui englobe l'ensemble du problème, à savoir celle de la prudence et de l'expérimentation.

L'ensemble des questions que vous vous posez, nous nous les posons aussi.

Effectivement, à partir du moment où ce projet est apparu dans la presse, puisque c'est par la presse que nous avons été informés du projet de celui qui allait devenir président de la commission sociale du CNPF, nous nous sommes beaucoup interrogés ; au fur et à mesure que nous imaginons ce que peut être ce dispositif, il s'avère qu'il faut effectivement être prudents, d'abord pour des raisons culturelles ou d'habitudes, parce que l'université a un certain type de traditions de fonctionnement qu'il serait mauvais, me semble-t-il, de brutaliser.

Que cela évolue, c'est nécessaire, mais de là à vouloir brutaliser notre enseignement supérieur, cela ne nous paraît pas une bonne méthode. Je crois que cette formule doit être expérimentale pour attirer des volontaires, à partir d'un projet clairement défini et en mettant en place une structure d'évaluation ; ce n'est pas le tout de faire l'expérimentation, encore faut-il se donner les moyens d'apprécier ce qu'a été cette expérimentation ...

M. le Président - Et l'évaluation pourrait être faite au terme d'une année, par exemple ?

M. Jean-Jacques Briouze - D'une année ou de deux ou trois ans, parce que je crois que dans ce domaine de l'éducation ou de la formation, il est quand même risqué d'avoir des périodes trop courtes, ce qui conduit parfois à des changements de dispositifs successifs.

Je crois que nous en souffrons beaucoup, et nous ne tenons pas à ce que cela se reproduise dans ce type d'essai, sinon on risque, par manque de durée suffisante, d'obtenir une évaluation erronée de l'expérience.

Il ne s'agit pas de stages d'insertion dans l'entreprise, ces stages-là sont ailleurs ; il s'agit de permettre, au moment de la formation universitaire, une rencontre avec le monde économique qui s'intègre dans le cursus universitaire.

Je vais donner un exemple qui est un peu théorique : si nous avions un DEUG social, c'est-à-dire un DEUG qui prépare les futurs assistants sociaux, les futurs éducateurs spécialisés, les futures conseillères en économie sociale et familiale, les futurs animateurs socio-culturels, il m'apparaîtrait judicieux que pendant les deux premières années, nous puissions avoir à la fois des enseignements qui permettent d'acquérir les concepts et la méthodologie des champs théoriques, commencer un travail sur la méthodologie de recherche et d'analyse des pratiques ; ceci permettrait aux étudiants qui se destinent à ces professions diverses d'être en contact avec des entreprises qui utilisent des éducateurs spécialisés, qui utilisent des assistantes sociales, et même parfois avec des entreprises où il n'y en pas, pour qu'ils puissent utiliser un semestre universitaire à mieux élaborer, par exemple, leur futur projet professionnel.

Le problème de fond qui se pose aujourd'hui c'est de bien savoir qui a la maîtrise de ces stages.

Il y a eu un certain nombre de questions sur ce thème.

Pour ma part, je crois que les modalités de tutorat interne et externe, interne c'est-à-dire dans l'entreprise -on commence à avoir l'habitude de ce qu'est le tutorat d'entreprise puisqu'il y a plusieurs systèmes qui l'utilisent- et le tutorat-guidance de l'universitaire, doivent être définies dans la convention qui va lier l'université, les entreprises recevant les jeunes et l'étudiant.

Cette convention définit le projet, c'est-à-dire ce que va faire cet étudiant dans cette entreprise afin de se former, afin de pouvoir acquérir des connaissances dans le monde économique qui puissent être validées dans son cursus universitaire ; dans cette même convention on va définir les modalités concrètes et pratiques d'aide à cet étudiant.

Selon nous il vaut mieux que cela reste sous la responsabilité de l'université. Puisqu'il s'agit d'un temps de formation c'est l'université qui doit rester maître du jeu, mais en partenariat avec les entreprises, en partenariat avec le tuteur dans l'entreprise.

Dans cette convention seront définies également les modalités d'indemnisation du stage ; là dessus, l'un de vos collègues a dit qu'on jouait sur les mots entre "rémunération" et "indemnisation" et entre "stage" et contrat", mais je crois que pour nous c'est clair, on ne peut pas parler de rémunération. Pourquoi ? Il s'agit bien là d'un jeune qui reste sous statut étudiant.

En revanche, le fait qu'on " externalise " cet étudiant du site universitaire entraîne un certain nombre de conséquences d'ordre économique qu'il me paraît judicieux de couvrir, et tout cela doit être défini, là aussi, dans le cadre de la convention, de manière à ce que le jeune ne soit pas pénalisé.

M. le Président - Je voudrais sur ce point vous poser une question que me suggère votre propos : est-ce que vous considérez que l'indemnisation doit être forfaitaire, et la même pour tous, ou est-ce qu'elle peut tenir compte de la situation réelle du jeune, peut-être sa situation sociale mais surtout les difficultés que crée cette externalisation dont vous parlez, qui ne sont pas les mêmes si l'étudiant habite à 300 mètres de l'entreprise que s'il habite à 50 km ?

M. Jean-Jacques Briouze - Pour notre part, nous souhaiterions qu'elle soit variable en fonction des contraintes réellement rencontrées, ce qui pose peut-être des problèmes, mais cela nous paraît plus judicieux, et c'est aussi l'occasion pour un étudiant de commencer à négocier avec des partenaires un certain nombre d'éléments.

Sur l'évaluation, je crois que le système doit être suffisamment cadré, d'une manière connue de tous, et presque réglementé ; les critères doivent au moins être définis dans le cadre du fonctionnement de l'université, parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des évaluations variables, qui risqueraient d'être mises en cause ensuite.

A mon avis le processus d'évaluation et de certification doit être suffisamment transparent, bien établi, officiellement affiché et porteur en soi de valeurs. Il ne faut pas un système d'évaluation à géométrie variable, ce qui conduirait à hypothéquer sa valeur.

Je ne peux pas aujourd'hui vous répondre dans le détail parce que je crois que nous avons encore à travailler avec les universitaires et avec les associations étudiantes sur ce thème. Je ne réponds là que sur des options et des grandes lignes.

L'efficacité de la durée des stages, de quatre mois et demi : c'est vrai que ce sont des périodes courtes, mais tout dépend de l'objectif recherché, parce qu'en quatre mois et demi on peut faire beaucoup de choses.

Est-ce que cela va être quatre mois et demi totalement en entreprise ? Pas nécessairement, c'est-à-dire que les quatre mois et demi de stage pourront inclure peut-être, une semaine de regroupement à l'université pour faire le point, et pour assurer le suivi par l'université de ce qui se passe pendant cette période de formation.

Ce n'est effectivement pas la même chose qu'une expérience professionnelle de longue durée.

Sur la crédibilité de ce dispositif auprès des employeurs. Ce sont eux qui nous ont proposé ce dispositif, et donc j'ose espérer que leurs responsables, au moins le CNPF, et je pense que là il faut faire confiance aux propos de M. Didier Pineau-Valencienne, pensent que cela peut au moins constituer une "carte de visite" pour l'étudiant. Lorsqu'on a fait une maîtrise avec deux semestres de stage, bien évidemment on n'est pas prêt à aller travailler dans l'entreprise, cela ne remplacera jamais la formation professionnelle, mais c'est un "plus" qui apparaîtra sur la "carte de visite" de la personne qui ira chercher un emploi. Au moins on pourra apprécier si, dans sa rencontre avec le monde de l'entreprise, l'étudiant a pu orienter sa formation et prendre en charge cette formation, et ce sont là des données qui nous paraissent intéressantes.

M. Ambroise Dupont - S'agira-t-il de la même entreprise pour la totalité du stage ?

M. Jean-Jacques Briouze - Avec un semestre, il est difficile de multiplier les entreprises ; pour nous c'est la même entreprise pendant quatre mois et demi.

Pour le semestre suivant, ce ne serait nécessairement la même entreprise, mais cela pourrait être la même ; tout dépend du projet et de ce qu'il apporte au jeune dans sa formation universitaire. Je pense que les conseils des universitaires sont importants en ce domaine, et peuvent susciter une discussion entre les enseignants et les étudiants qui parfois n'a pas lieu.

Les conseils régionaux : c'est dans le cadre de notre entretien avec M. Didier Pineau-Valencienne qu'a été évoqué l'engagement futur des trois conseils régionaux que j'évoquais tout à l'heure, à savoir Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Pays de Loire.

Je crois que l'objectif de ces conseils régionaux est de permettre l'expérimentation des stages justement, dans le cadre des PME, parce que les grandes entreprises prennent déjà beaucoup de stagiaires ; c'est vrai que certaines PME voudraient le faire mais n'en ont pas les moyens, parce que l'encadrement y est réduit, qu'il faut répondre aux commandes, aux nécessités de la production, et que dans certaines entreprises, consacrer du temps à la formation, ce n'est pas possible.

C'est la même chose pour le développement de la formation professionnelle continue dans les PME.

Si l'on veut que 80% ou 90% du tissu économique puissent participer à cette expérimentation, il faut qu'il y ait une aide particulière pour les PME. Cela me paraît indispensable et c'est l'intérêt que je voyais à l'initiative des conseils régionaux en la matière, qui n'interviendraient pas directement dans la formation des étudiants mais qui aideraient les entreprises à participer à cette expérimentation.

M. le Président - M. Renar voudrait intervenir.

M. Ivan Renar - Oui, parce qu'en vous entendant les questions me viennent.

Est-ce que la durée des stages ne risque pas d'avoir des conséquences perverses sur l'embauche de diplômés ?

D'autre part, est-ce que cela ne poussera pas les entreprises - autre effet pervers - à recruter éventuellement directement chez les jeunes stagiaires ?

M. Jean-Jacques Briouze - Sur le dernier point, aujourd'hui si quelqu'un arrête ses études à un moment donné parce qu'il estime qu'il a un emploi et que cet emploi l'intéresse, je crois qu'il fait un bon choix.

M. Ivan Renar - Votre réponse renvoie à la situation de l'emploi, mais il est vrai qu'à 20 ans, on accepte plus facilement certaines offres qu'à 22, 23 ou 24 ans, et c'est pour cela que je parle d'effet pervers.

M. Jean-Jacques Briouze - Il y a un autre chantier que l'on n'a pas évoqué aujourd'hui, parce que ce n'est pas dans notre propos, c'est celui de la formation tout au long de la vie, sur lequel se penche le ministre du travail.

Au lieu d'études longues ne garantissant pas une embauche, je préférerais qu'on ait un un bac + 2, un bac + 4, un bac + 5, avec une garantie d'emploi au bout et que l'on permette à ces diplômés de retourner en formation ultérieurement pour pouvoir accroître leurs compétences et améliorer leur statut socio-économique.

Je crois que c'est beaucoup plus dans ce sens-là qu'il faut que nous allions, c'est-à-dire ne pas allonger à l'excès la première période de formation de la vie, avec ensuite l'impossibilité de continuer à se former dans le cadre du travail et puis d'arriver au temps de la retraite, le temps en entreprise se réduisant de plus en plus.

Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire un peu plus de souplesse dans cette organisation et faire en sorte que les curseurs puissent évoluer de chaque côté ?

Pour répondre précisément à votre question concernant le risque de concurrence entre les stagiaires étudiants et les jeunes diplômés, je pense que ce risque est limité, parce que les stages concernent des étudiants qui ne sont pas encore en mesure d'exercer une activité professionnelle avec un diplôme reconnu, et que les entreprises ont envie d'avoir des gens performants.

Certaines seront peut-être tentées de " limiter la performance " et d'enfermer les stagiaires sur un créneau donné ; c'est effectivement un risque, mais il est à mon avis mineur par rapport à l'intérêt que peut présenter l'expérimentation de la formule.

M. Ivan Renar - Vous utilisez le terme "performance", mais tout dépend du contenu que l'on donne à ce terme, parce que ce qui me frappe dans les entreprises, mais cela n'échappe pas aux employeurs, c'est quand même l'impasse qui est faite sur le potentiel en matière grise d'un certain nombre d'entreprises, avec les conséquences qui en résultent à long terme pour l'emploi des jeunes.

M. Robert Castaing - Quels seront les critères d'évaluation ? Je me souviens que dans les IUFM, on a fait les premières années tout et son contraire, et que cela a même failli déstabiliser ces nouvelles structures.

Comme je suis un pragmatique, je me demande s'il va y avoir quelques règles pour définir le contenu de ces stages, sinon, comme vient de le dire Ivan Renar, on risque de faire faire n'importe quoi.

C'est pour cela que je soulève la question des programmes.

M. Jean-Jacques Briouze - Je n'ai effectivement pas répondu à la question des programmes.

Je pense que la convention qui va définir le projet doit s'inscrire dans une conception globale de la formation définie par l'université, parce qu'il ne s'agit pas, effectivement, de partir tous azimuts. Il ne s'agit pas non plus de bouleverser le fonctionnement de l'université.

Je ne suis pas en mesure de vous répondre précisément puisque nous n'avons pas encore suffisamment travaillé avec l'enseignement supérieur sur ce sujet.

M. le Président - Est-ce que vous accepteriez que ces stages soient ouverts à des jeunes qui sont en deuxième cycle universitaire ?

M. Jean-Jacques Briouze - En licence et en maîtrise ?

M. le Président - Oui.

M. Jean-Jacques Briouze - Oui.

M. le Président - C'est ou le premier cycle ou le deuxième cycle ?

M. Jean-Jacques Briouze - L'idée c'était qu'il y avait un semestre en premier cycle et un semestre en deuxième cycle.

M. le Président - C'est-à-dire que les deux semestres dont vous parlez, c'est un en premier cycle et un en deuxième cycle ?

M. Jean-Jacques Briouze - Oui, parce qu'il est difficile d'avoir deux semestres sur un seul cycle.

M. le Président - Pour vous, quel doit être le ministre responsable de ce dossier ?

M. Jean-Jacques Briouze - Dans ce contexte, pour nous le ministre responsable est le ministre en charge de l'université.

M. le Président - Mais il n'empêche, vous l'avez souligné vous-même, que ce dossier a des liens avec un autre dossier, celui de la formation tout au long de la vie, que Jacques Barrot a en charge.

M. Jean-Jacques Briouze - J'espère qu'au niveau du gouvernement les ministres se parlent !

M. le Président - On peut l'espérer en effet !

M. André Maman - Je n'avais pas compris que les deux semestres ne se succédaient pas nécessairement. Est-ce que le candidat devra déposer à nouveau sa candidature ?

S'il commence son stage à l'issue d'un an et demi d'université, pourra-t-il continuer son stage au bout de trois ans et demi d'études ?

M. Jean-Jacques Briouze - Si quelqu'un a un DEUG, il a souvent plusieurs options après son diplôme, et donc on ne peut pas a priori avoir le même type de stage et la même organisation en fonction des choix des étudiants. Nous préférons leur laisser une certaine liberté.

De toute façon, cela doit être organisé avec l'université en prenant en compte à chaque fois deux années ; il y a des cycles universitaires et c'est bien à l'intérieur de ces cycles que doit être conçu ce stage en entreprise.

M. André Maman - Cela multiplie les difficultés. Cela veut-il dire que le candidat va être obligé de se remettre en question et de retrouver un tuteur ?

M. Jean-Jacques Briouze - Non. A partir du moment où l'université s'engage, l'étudiant dispose d'une aide pour trouver une entreprise. L'objectif c'est de rapprocher l'université du monde économique, comme cela s'est passé entre les proviseurs de lycée professionnel et les entreprises environnantes ; les contacts se sont traduits par une meilleure connaissance réciproque des deux mondes. Je crois que l'université a une responsabilité particulière pour développer son propre réseau d'entreprises.

Cela se passe souvent dans les cycles de DESS, où les départements universitaires établissent un réseau avec un certain nombre d'entreprises.

Enfin, je ne suis pas en mesure de répondre à la question concernant le nombre d'étudiants susceptibles d'être accueillis en stage.

M. Daniel Eckenspieller - J'avais bien compris que ce n'était pas une mesure d'insertion. Simplement on constate que les gens qui font un stage en entreprise nouent des contacts, et cela m'aurait intéressé de savoir quelle était la fréquence de ceux qui sont ultérieurement embauchés par la même entreprise.

M. Jean-Jacques Briouze - Nous ne disposons pas, en ce qui nous concerne, de données chiffrées en la matière.

M. le Président - L'intérêt de la formule est tout de même aussi d'organiser les stages et de rendre leur organisation moins aléatoire, puisque les entreprises les proposent, les universités les co-organisent, et cela met en effet, comme l'a fait remarquer un précédent intervenant, les étudiants sur un pied d'égalité.

M. André Maman - Est-ce qu'il y aura un professeur responsable des stages dans chaque université ?

M. Jean-Jacques Briouze - Je ne peux pas vous répondre, mais ...

M. André Maman - Je n'ai pas pensé à poser la question à M. Laurent, mais il va bien falloir que quelqu'un centralise tout cela.

M. Jean-Jacques Briouze - Mais je dirai que cet entretien m'aura peut-être servi encore plus qu'il ne vous aura servi à vous !

M. le Président - Merci beaucoup.

M. Arnaud HUREL
Délégué national de l'Union nationale universitaire (UNI)

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M. le Président - Nous recevons maintenant une délégation de l'UNI constituée de M. Arnaud Hurel, délégué national, qui est accompagné de M. Arnaud Legros.

Vous connaissez notre sujet, ce sont les stages que l'on a appelés "stages diplômants", mais il paraît qu'ils ne le sont plus, du moins que la dénomination ne leur convient pas tout à fait.

Nous allons d'abord vous écouter, nous aurons ensuite des questions à vous poser, et cela ouvrira un dialogue je l'espère fructueux.

M. Arnaud Hurel - Votre préambule est intéressant puisque c'était notre propos que de rappeler qu'on parlait il y a encore quelques jours de stages diplômants et qu'à l'heure actuelle les termes utilisés sont un peu différents.

Je crois que depuis le 12 décembre 1996, quand pour la première fois le président de la République a évoqué le principe de stage diplômant, tout et son contraire ont été dit ; par le biais des médias, nombreux sont ceux qui sont intervenus sur le sujet et se sont sentis habilités à émettre un avis et à faire de nombreuses remarques.

Or, on est bien obligés de constater qu'il n'existe à notre connaissance aucun texte officiel émanant tant du ministère de l'éducation nationale que du CNPF. Il y a eu une annonce faite par le président de la République, une notion évoquée mais un " vide " quant au contenu.

Je crois qu'il faut tout de même évoquer l'attitude qu'a pu avoir l'ancien administrateur provisoire de l'université de Marne-la-Vallée dans cette affaire, c'est-à-dire M. Daniel Laurent, qui s'est empressé de donner un contenu très personnel à cette idée de stage diplômant.

M. le Président - Nous avons entendu M. Laurent tout à l'heure.

M. Arnaud Hurel - Il sait ce que nous pensons de son opération, nous le lui avons dit de vive voix !

Il a donné un contenu qui, en fait, n'engageait que lui mais en aucun cas le CNPF ni même la communauté universitaire. C'est cette petite note de quatre pages qu'il avait intitulée "Unité de valeur, première expérience professionnelle sous statut scolaire" qui finalement a mis, selon nous, le feu aux poudres.

Cette note a d'ailleurs été abusivement attribuée au CNPF puisque nous avons rencontré le responsable de la commission formation du CNPF très tôt après l'annonce faite par le président de la République, et qui nous a expliqué qu'il n'existait strictement rien de définitif, simplement des pistes de réflexion ; d'où notre surprise lorsque, peu de jours après, nous avons vu que tout le monde avait un avis sur la question.

L'idée de stage diplômant nous semble bien évidemment intéressante, l'expression même peut être séduisante, mais je crois que des déclarations récentes émanant de M. Didier Pineau-Valencienne n'ont fait que semer encore un peu plus le trouble dans les esprits.

Donc nous ne retiendrons, en ce qui concerne l'UNI, que les déclarations de M. Gandois, qui nous semblent un peu plus proches de la réalité et sans doute moins excessives.

Je crois que tout le monde admet, ce qui n'était pas encore le cas il y a quelques années, voire quelques mois, la nécessité d'intégrer dans les cursus universitaires des stages, des premières expériences professionnelles. M. Gandois parle également d'une culture d'entreprise qu'il convient de donner aux étudiants, ce qui nous semble une très bonne chose, parce que pendant de trop nombreuses années l'université est restée fermée aux partenaires de l'extérieur, mais il ne faut pas pour autant se tromper d'objectif final : je crois que la finalité du stage n'est pas de trouver un emploi mais de faciliter une recherche future d'emploi.

L'étudiant en stage est comme un apprenti, et ce n'est pas parce que ce dernier fait son apprentissage dans une entreprise donnée que pour autant cette entreprise aura l'obligation de l'embaucher à l'issue de cette période d'apprentissage.

Il convient donc de faciliter la recherche future d'emploi par une première expérience professionnelle, et le stage, pour ce qui concerne l'étudiant, n'est pas une pré-période d'essai avant une hypothétique embauche définitive.

A l'heure actuelle je crois qu'il faut revenir tout de même sur ce qui existe, puisqu'il y a un système qui existe en ce domaine ; je crois que l'on va vers un système tout de même beaucoup plus efficace.

Il existe des stages d'observation, qui sont une aide à l'orientation et qui sont essentiellement destinés aux lycéens, des stages de séquence éducative qui s'adressent aux jeunes préparant un BEP, un CAP ou aux apprentis pour leur donner un premier contact avec l'entreprise, des stages de formation alternée, relevant du secondaire ou du supérieur ; pour prendre un exemple, à l'ESSEC maintenant 25% des promotions se font sous forme d'apprentissage, donc l'enseignement supérieur est en train de découvrir ce type de cursus, et certains stages y sont obligatoires.

Dans l'enseignement supérieur, les stages obligatoires concernent évidemment de nombreux diplômes, puisque cela va du BTS et du DUT jusqu'au DESS en passant par les diplômes des grandes écoles, mais ces stages, parce que, justement, ils font l'objet d'une double validation par l'entreprise et par l'établissement d'enseignement supérieur, et parce qu'ils conditionnent également l'obtention du diplôme, sont par définition des stages diplômants. Les stages obligatoires de l'enseignement supérieur sont des stages diplômants, ils existent à l'heure actuelle. Donc ce n'est pas une idée nouvelle.

L'idée est nouvelle pour les étudiants des filières dites générales, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas astreints à effectuer une partie de leur cursus en entreprise.

Les stages obligatoires dans l'enseignement supérieur sont les seuls qui bénéficient d'un conventionnement automatique.

Dans le cas contraire, c'est-à-dire pour l'étudiant d'une filière générale qui désire effectuer un stage, celui-ci va d'abord essayer de trouver une entreprise d'accueil -soit son service d'information et d'orientation lui propose des stages, soit il en trouve un par lui-même- et ensuite il lui appartient d'obtenir de son établissement d'enseignement une convention qui sera signée par l'établissement, et par l'entreprise.

Donc c'est un parcours du combattant qui s'impose à l'étudiant qui veut absolument faire un stage ; quel est l'intérêt de cette convention de stage ? C'est que lorsque l'étudiant est rémunéré, il conserve bien évidemment son statut universitaire, et lorsque la rémunération est inférieure à 30% du SMIC il n'y a ni charges patronales ni cotisations versées par l'étudiant ; de plus ces indemnités ne sont pas imposables pour l'étudiant et pour ses parents s'il figure encore sur la feuille d'impôt familiale.

Certaines universités sont très en retard, pour des raisons administratives ou parfois idéologiques, d'autres sont au contraire très en pointe et disposent de services de recherche de stages particulièrement pointus.

En définitive, à l'UNI, nous pensons que le défi n'est pas tant de définir de nouvelles formes de stages qui pourraient être proposés aux étudiants que de continuer à adapter le système existant.

Nous pensons que l'idée de généraliser des stages longs qui seraient strictement réservés aux jeunes diplômés est dangereuse. Nous retombons, avec ce genre de proposition, sur une autre formule malheureuse qui est celle du CIP d'il y a quelques années, c'est-à-dire inciter un étudiant diplômé à effectuer un stage jusqu'à neuf mois en entreprise, alors qu'il est censé être déjà, par définition, armé pour trouver un emploi. On serait dans une situation tout de même paradoxale.

Prenons l'exemple d'étudiants titulaires d'un DUT qui ont effectué une partie de leur cursus en entreprise, auxquels on demanderait en plus de faire un stage de neuf mois pour prouver qu'ils sont valables sur le marché de l'emploi. Ce serait tout à fait paradoxal au moment où le ministre de l'éducation nationale a décidé de donner une part encore plus importante aux stages dans la validation du DUT, ceci nous semble assez scandaleux sur le plan des principes puisque le DUT est d'abord un diplôme universitaire à vocation professionnelle.

Il ne serait pas acceptable, je crois, tant d'un point de vue politique que technique, de définir un nouveau type de main d'oeuvre qualifiée sans contrat de travail ni rémunération.

Fort heureusement M. Gandois, plus modéré et sans doute plus au fait des réalités, a écarté cette proposition en proposant des stages de quatre à neuf mois s'inscrivant dans le cadre des études universitaires, ce qui nous semble très intéressant sur le principe ; sur les modalités nous attendrons de voir, et nous sommes bien évidemment à la disposition de tous ceux qui sont partie prenante dans cette mise en place pour essayer d'en discuter avec eux.

Autre principe auquel nous sommes attachés, celui du volontariat.

Nous sommes hostiles à une idée qui serait de rendre obligatoires les stages dans les filières générales. Cette idée n'a peut-être pas encore été officiellement évoquée, mais c'est une idée qui est dans l'air, en tout cas au ministère de l'éducation nationale, depuis 1992, puisque lorsque M. Jospin était ministre de l'éducation nationale il voulait rendre les stages obligatoires en DEUG, licence et maîtrise, quelle que soit la filière et quel que soit l'intérêt de ces stages dans ces filières.

L'idée de stages obligatoires pose un autre problème, au delà de son utilité dans certaines disciplines, à savoir celui de la capacité d'accueil du côté des entreprises : est-ce que les entreprises sont capables d'accueillir des centaines de milliers de stagiaires chaque année ? Si c'est le cas, pour quels emplois ?

Si l'objectif est de multiplier encore ce que certains appellent les stages "photocopie-café", pourquoi pas, mais autant appeler les choses par leur nom, l'objectif du stage n'est tout de même pas de faire découvrir l'entreprise uniquement par la découverte du percolateur ou du fonctionnement de la photocopieuse. Le monde de l'entreprise, c'est un climat et des conditions de travail tout à fait différentes, c'est un apprentissage, et donc il faut que ce stage conserve cette nature.

Quant à la durée et aux conséquences du stage, je crois que le ministre de l'éducation nationale a décidé d'engager une réforme quant à l'organisation des années universitaires, quant aux rythmes universitaires. Il est très attaché au principe de la mise en place de semestres et d'une année universitaire qui pourrait aller jusqu'à dix mois.

Sans revenir sur l'intérêt d'une telle proposition je crois qu'une réforme des stages devrait obligatoirement prendre en considération cette nouvelle organisation de l'année universitaire.

A l'heure actuelle la norme serait-elle d'un stage de trois mois au maximum à temps plein ou de six mois à mi-temps. A partir du moment où l'année universitaire est découpée en deux périodes de quatre mois et demi ou cinq mois, pourquoi ne pas étendre la durée du stage à cette période de quatre mois et demi ou cinq mois ?

Autre idée, toujours dans le cadre de cette réforme des rythmes universitaires : nous sommes hostiles à l'idée d'une dévalorisation des formations universitaires, c'est-à-dire à une secondarisation si ce n'est de la totalité du DEUG au moins une partie de la première année. En revanche, nous sommes tout à fait favorables à la mise en place d'un nouveau système sur la base de ce qui existe à l'heure actuelle en matière de validation des acquis professionnels, qui permettrait à des étudiants n'ayant pas validé la totalité de leur DEUG, c'est-à-dire sur les quatre semestres en ayant validé trois, d'obtenir le quatrième semestre qui leur manque dans le cadre d'un stage en entreprise.

Il est évident que, dans cette optique, le stage devrait être un stage sérieux quant à son contenu et à son déroulement, mais également en ce qui concerne son encadrement, tant du côté de l'établissement d'enseignement supérieur que du côté de l'entreprise.

Dernier point, on ne peut pas faire l'économie d'une réglementation nationale des stages.

Il y a plusieurs textes qui circulent à l'heure actuelle. L'UNI fait partie d'une association particulièrement oecuménique puisqu'elle regroupe l'UNEF-ID côté étudiants, les Corpo de deux organisations nationales, l'ensemble des mutuelles étudiantes, les mutuelles régionales et la MNEF ; cette association s'appelle l'Association pour faciliter l'insertion professionnelle des jeunes diplômés, l'AFIJ.

Nous avons travaillé tous ensemble sur un projet de réglementation nationale des stages. L'ensemble des membres de cette association a signé un projet de réglementation, que nous avons apporté et que nous tenons à votre disposition.

M. le Président - Nous recevons le président de l'AFIJ cet après-midi.

M. Arnaud Hurel - Donc des questions particulières pourront lui être posées à cette occasion, et je pense qu'il apportera également ce projet de réglementation.

Un autre texte circule, qui est beaucoup moins consensuel puisqu'il n'a reçu l'aval que de trois organisations, l'Union des cadres CGT, l'UNEF et l'UNEF-ID.

Nous avons proposé au ministre de l'éducation nationale de s'intéresser à ce thème. Il a en sa possession ces deux textes et c'est maintenant à lui en partie de décider.

Voilà les quelques points que nous voulions développer.

M. le Président - Merci. Nous allons donc vous poser nos questions.

De ce que nous avons entendu ce matin nous pouvons dire que, si nous avons bien compris : il n'est pas question -je ne fais que répéter ce qu'a dit M. Daniel Laurent- de s'adresser à des jeunes qui ont terminé leur formation universitaire. Les stages ne doivent pas se situer pendant la période de recherche d'emploi au terme d'une formation universitaire, ce sont des stages intégrés à des cursus de formation.

Cela répond à l'une de vos préoccupations ?

M. Arnaud Hurel - Oui.

M. le Président - Deuxième remarque, il ne s'agit pas du même type de stages que ceux qui sont organisés et obligatoires dans le cadre de certaines formations professionnelles, et on pense aux IUT et aux BTS plus particulièrement, voire aux DESS.

Ces stages-là ne sont donc pas concernés par les propositions qui sont faites.

Troisième remarque, il y aurait un cadre national qui serait en quelque sorte rempli par des conventions passées entre chacune des universités et l'entreprise ou les entreprises.

Voilà quelques éléments qui peuvent nourrir notre discussion. Comment y réagissez-vous ?

M. Arnaud Hurel - J'ai une première question, même si elle est peut-être un peu provocante, mais quelle est la légitimité de M. Daniel Laurent pour faire ce genre de propositions ?

Ce sont des proposition très intéressantes, mais ce que nous aimerions, c'est qu'elles soient reprises par l'ensemble des intervenants, CNPF et ministère de l'éducation nationale compris.

M. le Président - On va voir ce que dit le ministre. Nous allons le recevoir.

M. Arnaud Hurel - Parce que nous n'avons pas de réponse très claire de son côté.

M. le Président - Le ministre répond après avoir beaucoup réfléchi, et je pense qu'il est en train de réfléchir.

J'ai même lu quelque part qu'il pourrait inclure ses propositions sur les stages dans le corps des propositions qu'il fera et qui découleront des états généraux de l'université.

M. Arnaud Hurel - C'est ce qu'il avait déjà dit en juin à la Sorbonne en parlant d'une réglementation des stages.

Je pense qu'il devrait le faire sur ce point, mais sur les stages diplômants, il va faire un effet d'annonce.

M. le Président - Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont vous voyez l'indemnisation de ces stages ? Si ces stages sont mis en place il y aurait bien une indemnisation.

Il faut bien entendu que l'étudiant continue à bénéficier de son statut d'étudiant et des "avantages" qui y sont attachés, mais je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit sur les conséquences fiscales d'un tel statut.

M. Arnaud Hurel - Il n'y a pas de règles générales en ce qui concerne la rémunération, elle peut aller de 0 F. jusqu'à un salaire complet : l'entreprise a intérêt à accueillir un stagiaire qui ne lui coûte rien -il est d'autant plus intéressant qu'il ne coûte rien- et pour que ce coût soit le plus faible possible et se réduise à quelques avantages en nature dans l'entreprise, les participations aux frais de transport ou la restauration, l'entreprise ne doit pas dépasser un versement égal à 30% du montant du SMIC, ce qui lui permet de ne pas faire de déclaration, de ne pas acquitter de charges ...

M. le Président - Si l'indemnité est inférieure à 30% du SMIC, l'entreprise n'est pas soumise aux charges et l'intéressé n'est pas obligé de la déclarer ?

M. Arnaud Hurel - Exactement, ni de la déclarer ni de verser une quelconque cotisation. Donc l'étudiant bénéficie de la couverture de la sécurité sociale étudiante.

C'est un problème, en fait, parce que personne ne le sait et beaucoup d'administrations universitaires -c'est ce que je disais tout à l'heure en parlant de problèmes administratifs- ignorent ces possibilités.

Il y a des centaines de milliers de stages qui sont offerts chaque année aux étudiants, qui se passent dans de très bonnes conditions - là je parle d'étudiants dans les filières générales, qui ne sont pas astreints à des stages -et on n'en parle pas, mais on pourrait avoir encore plus d'étudiants effectuant ces stages s'il y avait une publicité faite dans les entreprises, et surtout dans les universités ainsi qu'une réglementation, pour que les choses soient claires dès le départ.

Il n'existe pas vraiment de convention de stage-type ; vous avez une feuille sur laquelle apparaissent quelques obligations, c'est-à-dire que les stagiaires doivent se soumettre aux règlements en vigueur dans l'entreprise, mais il n'y a pas de détails, on ne sait pas exactement quelles peuvent être les voies de recours pour les chefs d'entreprise en cas de problèmes avec les stagiaires, les voies de recours pour ces derniers. Il n'y a pas de véritable suivi prévu par cette convention de stage, tant du côté de l'entreprise que du côté de l'université. La réglementation et la publicité font défaut en cette matière.

Evidemment au delà de 30% du SMIC, c'est un choix fait par l'entreprise.

M. le Président - On a donc maintenant deux propositions de réglementation de stage, une qui émane de l'AFIJ et l'autre d'un cercle plus restreint d'organisations, elles-mêmes adhérentes à l'AFIJ. C'est bien cela ?

M. Arnaud Hurel - Il y a en fait deux positions tout à fait différentes puisque le texte signé par l'Union des cadres CGT, l'UNEF et l'UNEF-ID, qui est tout de même un document assez marqué, prévoit un minimum en matière d'indemnisation, un rôle accru de la part des comités d'entreprise et définit en fait un nouveau type de salarié dans l'entreprise ; on n'est pas salarié sous contrat de travail, on est stagiaire, mais avec des obligations très importantes de la part de l'entreprise à l'égard de l'étudiant. C'est une proposition tout de même très rigide dans son fonctionnement.

Le texte présenté par l'AFIJ est un texte beaucoup plus consensuel parce que les gens qui l'ont signé prennent en compte politiquement, et techniquement s'agissant des mutuelles, des considérations très différentes.

C'est d'ailleurs ce qui a prévalu lors de la création de cette association, à savoir la nécessité d'aider à l'insertion professionnelle des jeunes diplômés.

C'est un texte a minima.

M. le Président - C'est une information intéressante que vous nous donnez là.

M. Robert Castaing - Vous avez beaucoup insisté sur le problème du volontariat. Est-ce que vous ne craignez pas a priori que pour les formations générales, pour lesquelles effectivement cette intégration paraît particulièrement souhaitable, surtout - je vais me répéter, mais c'est ainsi - dans les grandes régions rurales, où il n'y a pas d'offres tellement nombreuses, on ne va pas créer une sorte de dichotomie, puisqu'il y aura des gens qui auront des stages et d'autres qui n'en auront pas ?

C'est donc une inégalité fondamentale et est-ce que les jeunes qui ne disposeront pas de ce " vade-mecum " ne vont pas être au départ handicapés pour la recherche d'un emploi ?

M. Arnaud Hurel - Cette inégalité existe déjà, en fait, en matière de stage comme en matière de cursus, puisqu'un même DEUG obtenu dans une université X et dans une université Y n'a pas du tout la même valeur aux yeux des chefs d'entreprise ; l'inégalité existe également entre les étudiants qui peuvent financièrement traverser la France pour poursuivre d'autres types d'études.

Cependant, le caractère obligatoire des stages ne résoudrait strictement rien ; au contraire, cette obligation s'ajouterait à des cursus parfois déjà très chargés, et c'est ce que je vous disais tout à l'heure, ni les entreprises ni les administrations, que ce soit dans les zones rurales ou dans les zones très urbanisées ou industrialisées, ne seraient capables d'accueillir chaque année le million et demi d'étudiants que nous avons à l'université.

M. le Président - Est-ce qu'à votre avis les PME peuvent organiser elles aussi des stages et participer à cette action si elle est lancée ? Est-ce que c'est souhaitable ?

M. Arnaud Legros - Je voudrais revenir sur la question précédente. En fait je pense qu'il y a quand même une motivation de l'étudiant pour suivre un stage qui serait intégré dans sa formation.

L'objectif c'est que l'étudiant puisse effectivement obtenir le DEUG complet, avec l'envie de construire, ce qu'on appelle à l'heure actuelle, un "projet professionnel".

M. Arnaud Hurel - C'est pour cela que nous faisons la proposition, que nous sommes d'ailleurs les seuls à faire, d'intégrer dans le stage cette nouvelle organisation universitaire, en donnant une deuxième chance aux étudiants motivés : ceux-ci pour différentes raisons, soit très personnelles, soit parce qu'ils n'arrivent pas à suivre un rythme universitaire, vont faire le choix d'essayer de rattraper leur échec en faisant un stage, en le faisant valider, ce qui leur permettrait de reprendre pied dans un cursus universitaire classique.

L'intérêt de cette nouvelle organisation des stages, c'est de donner cette deuxième chance, et pas uniquement en faisant faire à l'étudiant un nouveau semestre auquel il a échoué peut-être déjà deux ou trois fois, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas les capacités requises.

C'est pour cela que nous essayons de prendre le problème différemment.

M. le Président - Est-ce qu'il ne revient pas aux universitaires de définir les publics qu'ils considèrent prioritaires pour ces stages ? Est-ce que ce n'est pas à l'université de dire : nous donnons priorité précisément aux jeunes qui sont en difficulté ou en situation d'échec ?

M. Arnaud Hurel - Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais les universités ne sont pas capables juridiquement, et n'ont pas la motivation nécessaire de s'adapter à une réalité professionnelle et à un marché de l'emploi, soit local soit national.

Il faut savoir que dans une université, à la fin de l'année civile, aucun président n'est capable de dire combien il a d'étudiants dans son établissement.

Il y a une méconnaissance de la population étudiante de la part de l'administration et aussi parfois, malheureusement, de la part de pas mal d'enseignants, qui est dramatique.

M. Daniel Eckenspieller - Nous avons procédé ce matin à trois auditions, dont celle de M. Laurent. Nous avons bien compris que vous contestiez la légitimité de son initiative et de son point de vue.

Ceci étant, on peut quand même constater pour le moins qu'il est prêt à la discussion et à la réflexion auxquelles nous nous livrons.

Par delà les critiques sur sa légitimité il serait donc important pour nous que l'on sorte de cette matinée de discussion en sachant quelles sont les critiques de fond que vous faites par rapport aux propositions qui ont été énoncées par M. Laurent.

M. Arnaud Hurel - Il y a une critique sur le plan de la légitimité qui est tout de même assez accessoire, mais il y a une critique de fond : les textes successifs de M. Daniel Laurent ne se ressemblent absolument pas. C'est tellement mouvant qu'on ne sait plus où il en est.

Le premier texte qu'il a diffusé concernait les élèves du secondaire, les étudiants du supérieur, ainsi que des jeunes qui sont en situation d'échec, des diplômés, des étudiants qui sont en cours de cursus.

Cela concernait un public tellement vaste, qu'il était évident qu'on ne pouvait pas se rallier à ce qu'on ne peut même pas appeler une proposition, mais plutôt une tentative personnelle pour faire parler de lui, hélas ! Mais si maintenant il a un autre projet, sa légitimité devient plus importante.

Il faudrait savoir si c'est le projet du CNPF ou celui d'Axa.

M. le Président - On peut considérer aussi que le débat a été lancé et que, même s'il ne s'est pas déroulé dans des conditions absolument satisfaisantes, il a quand même déjà quelque peu eu lieu, ne serait-ce que par voie de presse. L'auteur de la proposition a recalibré son affaire, mieux défini sa proposition, en a limité l'ambition et l'on arrive maintenant à quelque chose de sensiblement différent, en effet, de ce qui avait été initialement envisagé.

C'est vrai que j'ai moi-même, dans d'autres instances, entendu Daniel Laurent expliquer que cela pouvait concerner le secondaire, que les stages pouvaient se situer au terme d'une formation, avant l'entrée dans la vie active, mais nous avons maintenant quelque chose de sensiblement différent.

M. Arnaud Hurel - C'est pour cela que je ne retenais que les propositions de M. Gandois.

M. le Président - D'accord, on comprend mieux.

M. Jean-Pierre Camoin - Je reprends la question que vous avez posée, Monsieur le Président, et à laquelle on n'a pas répondu, qui est celle des PME, parce qu'à la fin de la matinée je commence à être très inquiet de voir l'évolution de ce projet. J'ai l'impression que les stages ne concernent que de très grosses entreprises et accessoirement, cela a été évoqué ce matin, les entreprises qui ne font pas partie du secteur concurrentiel, en clair les administrations, les collectivités territoriales etc ...

Or, on sait très bien que l'avenir en terme d'emplois n'est pas dans ce type d'entreprise, ni dans les collectivités territoriales où tout le monde dit qu'il va falloir maîtriser les dépenses publiques.

Les grandes entreprises également, qui tendent à rentabiliser leurs méthodes de production, ont plutôt tendance à supprimer des emplois qu'à en créer.

En fait on sait que le gisement principal d'emploi est dans les PME, et j'ai l'impression que ces PME sont complètement ignorées pour ces stages. Qu'en pensez-vous ?

M. Arnaud Hurel - Nous avons exactement la même analyse, mais les faits démontrent le contraire puisque la quasi totalité des stages qui sont faits à l'heure actuelle par des étudiants des filières générales sont faits dans des PME et non pas dans des grandes entreprises, sauf exception et notamment pour des procédés de fabrication ou des types d'activité spécifiques.

M. le Président - Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus ?

M. Arnaud Hurel - Non. C'est justement l'un des problèmes de la discussion sur les stages diplômants, c'est qu'on nous a annoncé : il y aura 150.000, 200.000, 300.000 stages ; lorsque nous avons rencontré le CNPF, on nous a dit : dans le meilleur des cas, nous proposerons 15.000 stages. J'aimerais savoir comment on peut imposer aux PME, qui accueillent la plus grande partie de ces stagiaires, de prendre des stagiaires et pour quelles raisons.

Il est évident qu'on peut le faire auprès des administrations, ce qui posera d'ailleurs des problèmes de statut, auprès de grandes entreprises du secteur non concurrentiel, mais auprès des PME en aucun cas. On ne peut pas chiffrer une telle mesure. On offre un cadre juridique au développement des stages, un cadre aux entreprises pour accueillir de manière plus naturelle et beaucoup plus facile les stagiaires mais on ne peut pas décréter la création de 200 ou 300.000 stages. C'est un effet d'annonce.

M. le Président - Vous parlez des administrations. On peut très bien imaginer, en effet, qu'elles participent à cette action nationale si action nationale il y a. Le problème principal sera celui de l'indemnisation, et non pas celui du statut, parce qu'il arrive que des administrations publiques reçoivent des stagiaires ; ceux-ci garderont leur statut d'étudiant et ils ne seront pas fonctionnaires stagiaires, mais étudiants en stage dans une administration ou une collectivité territoriale. Leur indemnisation reste une difficulté dans cette hypothèse.

M. Arnaud Hurel - Je parlais de problème de statut. Je suis étudiant en thèse mais je suis en même temps fonctionnaire, puisque je suis ingénieur d'étude au Muséum d'Histoire naturelle, et dans notre établissement, qui est un grand établissement de recherche, coexistent des titulaires de doctorat qui sont employés dans le cadre d'un contrat emploi-solidarité, des gens qui viennent bénévolement parce qu'ils veulent garder un contact avec la recherche. Il y a tout de même un problème de statut, et si en plus on fait venir des stagiaires...

M. le Président - Vous voulez dire que l'on va accroître la disparité ou la diversité des situations ?

M. Arnaud Hurel - C'est évident.

M. le Président - Messieurs, je vous remercie.

III. M. JEAN-MICHEL JOUBIER
RESPONSABLE DU SECTEUR FORMATION DE
LA CONFÉDÉRATION GÉNÉRALE DU TRAVAIL (CGT)

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M. le Président - Merci d'avoir répondu à notre invitation. Je vais vous passer la parole. Pouvez-vous nous dire comment vous voyez cette affaire, cette affaire que je ne sais pas bien nommer - on a parlé de stages diplômants, on n'en parle plus -et mes collègues et moi vous poserons quelques questions.

M. Jean-Michel Joubier - J'ai la responsabilité du secteur formation à la CGT et je suis accompagné d'Isabelle Masson, qui est secrétaire générale du centre confédéral de la jeunesse à la CGT.

Je ne sais pas trop moi non plus si l'on doit parler de stages diplômants, ou de stages de première expérience en entreprise, puisque lorsque nous avons rencontré M. Pineau-Valencienne, il nous a dit que l'appellation de stage diplômant n'était pas la sienne et qu'il préférait stage de première expérience en entreprise.

Comment aborder cette question ?

Nous pensons qu'effectivement, dans le cadre de la formation professionnelle, l'entreprise a un rôle à jouer et nous sommes, nous l'avons dit et écrit, en faveur de la mise en place d'une alternance, qu'elle soit sous statut scolaire ou sous contrat de travail, en précisant que lorsqu'aujourd'hui les médias ou les organisations parlent d'alternance, on n'évoque que l'aspect contrat de travail : nous pensons qu'il n'y a aucune raison, en matière de formation professionnelle, qu'on ne puisse pas développer également l'alternance sous statut scolaire.

Ceci étant, il ne semble pas que ce soit cette question-là qui soit posée par le CNPF. Il semble que le dispositif proposé s'adresserait à des jeunes en formation universitaire et en formation générale, donc non professionnelle, et que, de la façon dont les choses nous ont été présentées, il s'agirait d'un stage long de 9 mois, c'est-à-dire quasiment une année universitaire.

Il faut être clair, parce que je crois que l'on est en train de mélanger deux types de problème.

Il y a aujourd'hui effectivement, dans le cadre de la formation, un besoin de connaissance de l'entreprise, mais cela doit se faire en cohérence avec l'objectif de la formation.

Par ailleurs, se pose le problème de l'insertion, de l'arrivée du jeune dans l'entreprise, et donc de l'emploi.

Or je crois que l'on ne peut pas, pour améliorer les conditions d'emploi des jeunes, mélanger les deux types de problème, le problème de formation et l'aspect insertion, connaissance de l'entreprise.

Je ne sais pas où en est aujourd'hui la proposition initiale du CNPF, parce que le CNPF nous avait dit qu'il nous enverrait en tout début de cette semaine un projet formalisé, mais nous ne l'avons toujours pas reçu. Nous craignons quand même, derrière ce projet, de retrouver quelque chose qu'on avait connu dans le passé et qui était prévu par la loi quinquennale sur l'emploi c'est-à-dire un certain contrat d'initiation professionnelle ; je devrais dire même un sous CIP, puisque le stage serait à peu près de même durée, mais au niveau de l'indemnisation on est loin de ce qui était proposé dans le cadre du CIP, que les jeunes avaient d'ailleurs massivement rejeté, à tel point que le gouvernement avait été conduit à annuler cette mesure.

Nous pensons qu'il faut mener une réflexion au plan national, en liaison avec le ministère de l'éducation nationale et le patronat, sur la mise en place et le développement de stages, avec une relative réglementation qui assurerait des garanties aux jeunes en formation, mais nous estimons que la proposition patronale aujourd'hui ne correspond ni aux besoins ni à cette démarche.

Nous avons donc intérêt, dans nos réflexions et dans le débat, à bien séparer l'aspect formation et l'aspect emploi et insertion dans l'emploi, qui sont deux problèmes de nature différente et qui nécessitent des approches et des solutions différentes.

M. le Président - Merci Monsieur. C'est en effet un bon moyen de poser le problème.

Je vais demander à mes collègues de poser leurs questions, et le dialogue va s'établir.

M. Ivan Renar : Vous parlez d'insertion, mais d'après ce que j'ai pu lire, il ne s'agit pas de stages d'insertion mais de stages dits diplômants, parce qu'il ne s'agit pas, pour les étudiants, d'entrer dans la vie active. L'objectif, comme le disait M. Gandois, est de procurer une "carte de visite" aux étudiants qui leur permettra de se présenter à une embauche ultérieure.

Je dis cela parce que la problématique n'est pas tout à fait la même.

Cela étant, nous nous posons autant de questions que vous, et je voudrais avoir votre avis sur la durée des stages envisagée, c'est-à-dire neuf mois, sur le niveau d'indemnisation, surtout si le jeune doit se loger à l'hôtel, puisqu'on dit que le jeune ne pourrait peut-être plus être logé en cité universitaire et sur les horaires hebdomadaires des stagiaires. Il faudrait s'assurer que ces stages ne risqueront pas d'aller à l'encontre de l'embauche de jeunes diplômés qui arrivent, eux, normalement sur le marché du travail, et la tentation pourrait être de faire accomplir à ces jeunes stagiaires autre chose qu'un stage diplômant.

Enfin, qui doit piloter ces stages, est-ce que c'est l'Etat, via le ministère de l'éducation nationale, où est-ce que ce sont les employeurs ou leur organisation patronale, et dans ce cas-là quel est le rôle de l'éducation nationale ?

M. Jean-Claude Carle - Je me réjouis de votre position favorable à l'alternance, et je suis d'accord avec vous : quel que soit le statut des bénéficiaires, statut scolaire ou statut de contrat d'apprentissage ou autres, je crois qu'il faut que les deux formules coexistent.

Cependant, est-ce que l'alternance n'a pas une dimension plus vaste et est-ce qu'il ne faut pas y voir un passage quasi obligé à tout moment d'un cursus universitaire et plus particulièrement en fin de cursus ? C'est-à-dire qu'il faut peut-être déconnecter cela du statut, soit du statut du stagiaire soit du statut de l'étudiant, car on voit aujourd'hui des jeunes de niveau bac + 5 ou plus, et qui sont confrontés à la réalité du chômage parce qu'ils ne sont pas suffisamment opérationnels.

Quelle est votre position par rapport à ce problème de l'alternance ?

M. Daniel Eckenspieller - Je voudrais revenir sur ce qu'on a dit à l'instant, à savoir qu'il n'existe aucun projet qui soit écrit noir sur blanc.

Je voudrais vous poser la question de savoir s'il vous paraît choquant que, au cours de leur cursus universitaire, des étudiants qui font des études générales, disons plutôt des études qui ne sont pas professionnelles, parce que les études ne sont jamais générales, effectuent un semestre d'immersion dans une entreprise au cours de leur cursus, éventuellement proche de leur futur domaine d'activité ou éventuellement, même, un peu éloignée, pour prendre en compte les réalités sociales et économiques de la vie de l'entreprise.

Pour eux, cela peut être une expérience indispensable pour s'insérer par la suite dans la vie professionnelle et aussi un atout de pouvoir se prévaloir de cette expérience quand ils auront terminé leur cursus universitaire, qu'ils seront diplômés et qu'ils seront véritablement en recherche d'emploi, étant rappelé qu'ils conserveraient leur statut d'étudiant et que ce stage se ferait sous le contrôle des instances universitaires.

M. André Maman - J'ai l'impression que cette formule risque de ne pouvoir être appliquée de la même façon partout en France. Il faudrait qu'on laisse chaque université s'organiser, et ce qui m'inquiète, c'est que l'on dise : nous attendons un plan et ce plan va être appliqué, et que l'on ne tienne pas compte des initiatives privées.

Je trouve pour ma part très positif que les jeunes aient ce sens de l'entreprise, pour leur personnalité, leur dignité ; même s'ils sont employés à un salaire qui n'est pas très élevé, cela leur permet de sortir de leurs études.

Certains étudiants ont en effet étudié pendant quinze ans et plus, et ils auraient ainsi la possibilité d'approcher une réalité différente, où peut-être ils vont trouver leur voie ; il faut leur laisser cette opportunité le plus tôt possible, dans leurs études, et pas au-delà de bac + 5 ou bac + 6.

Je souhaiterais donc une diversité dans les solutions proposées en laissant une large part à l'initiative privée dans le cadre des régions, sans instituer un carcan de lois ou de règlements.

J'ai eu l'impression, en écoutant M. Joubier, qu'il y avait un souci de protéger les gens qui cherchent du travail, mais il ne faut pas que ces derniers se sentent menacés par ces jeunes stagiaires.

Il nous revient donc de présenter ces stages diplômants comme ils le méritent, avec les avantages qu'ils ont et les inconvénients qu'ils présentent, mais en limitant les dangers pour les gens déjà en place.

Je crois que c'est là quelque chose d'important si l'on veut assurer la réussite de ces stages diplômants.

M. Ivan RENAR : Comme votre organisation syndicale est multidisciplinaire, j'avais justement une question : comment peut se faire l'articulation de ce nouveau statut de stagiaire avec les multiples statuts existants déjà au bénéfice des jeunes à l'intérieur des entreprises ?

Ce qui me frappe en effet quand on regarde les entreprises, c'est la multiplicité des statuts, qui ont d'ailleurs assez souvent comme caractère commun la précarité.

Est-ce que vous seriez d'accord pour expérimenter de ce qui est proposé par le CNPF ?

M. le Président - Voici mes questions. J'en ai une qui est très générale, mais c'est simplement pour nous aider à bien comprendre votre position. Est-ce que, sur le principe, vous êtes favorable ou défavorable à ce type de proposition, sans en regarder l'origine ?

Autre question, plus précise, vous avez parlé de l'alternance et des deux statuts de l'alternance, scolaire et sous contrat de travail. Est-ce que vous ne pensez pas que nous avons là l'occasion de développer l'alternance sous statut scolaire ?

Ce qui me frappe, en effet, c'est que dans l'esprit de nos compatriotes, on confond très souvent alternance et apprentissage, et par conséquent alternance et contrat de travail, et là on a une initiative qui vient du patronat, qui permet de développer l'alternance sous statut scolaire.

Troisième question : est-ce que pour vous l'indemnisation doit être forfaitaire et unique pour tous les étudiants ou est-ce qu'elle pourrait être modulée pour tenir compte des situations de ces étudiants, parce que celui qui habite à côté de l'entreprise où il va travailler, ou à côté de sa cité universitaire, dans laquelle il pourra continuer à loger, est plus favorisé que celui qui doit effectuer 100 km.

M. Jean-Michel Joubier - Oui nous pensons que l'entreprise peut et même devrait jouer un rôle dans le cadre de la formation des jeunes ; pas n'importe comment, pas n'importe quelle entreprise, parce qu'il faut prendre en compte les problèmes de garanties, de sécurité, de nature des travaux, etc .

C'est pour cela que j'ai dit d'entrée de jeu que nous étions effectivement favorables au développement et à l'alternance - c'est la première chose - mais je ne suis pas persuadé que ce qui nous est proposé là se situe dans cette perspective. C'est pour cette raison que nous avons un problème. Le constat, aujourd'hui, c'est que les jeunes, qu'ils soient, à la recherche d'un contrat d'apprentissage, d'un contrat de qualification ou qu'ils soient sous statut scolaire, ont souvent de sérieuses difficultés à trouver, soit un maître d'apprentissage, soit un employeur dans le cadre du contrat de qualification, voire à trouver un lieu de stage quand ils sont scolarisés ; combien de fois entend-on les enseignants dire : on a pris ce qu'il y avait et pas forcément les stages qui étaient le plus en cohérence avec la formation initiale des jeunes.

Dans le même temps, alors que l'on connaît cette situation difficile et tendue sur les stages, Didier Pineau-Valencienne dit, du moins nous a dit quand nous l'avons rencontré : en vitesse de croisière nous envisageons 200.000 stages.

M. le Président - Il en a quand même rabattu.

M. Jean-Michel Joubier - Donc, on peut commencer à s'interroger sur la nature des stages, leur avenir et leurs incidences.

En ce qui nous concerne nous disons qu'il y a effectivement un besoin aujourd'hui en matière de stages, qu'il faut prendre en compte leur diversité, et non pas imposer un carcan jacobin national. Mais ne serait-ce que pour la protection des jeunes, pour assurer des garanties et une égalité d'accès, il est nécessaire de prévoir un minimum de réglementation sous le contrôle du ministère de l'éducation nationale.

Je le dis d'autant plus que, si vous me permettez de vous faire part de mon expérience, parce que du temps de la fameuse commission éducation-profession-elle n'existe plus-, qui était sous la responsabilité du ministre de l'éducation nationale, commission restreinte composée de cinq représentants des organisations syndicales, cinq représentants du patronat et cinq experts, dont à l'époque la FEN puisqu'il n'y avait pas encore la scission, nous avions discuté des périodes de formation en entreprise. Je me souviens des représentants du CNPF réclamant fortement le droit pour l'employeur de choisir, c'est-à-dire d'avoir un droit de veto sur l'accueil des jeunes, même si ces employeurs étaient volontaires pour accueillir un jeune, et disant à un moment donné : vous savez bien que certains employeurs n'accueilleront pas certains jeunes, même s'ils sont d'accord pour en accueillir un, compte tenu de la couleur de la peau ou de la consonance de leur nom.

Ce sont là des choses qui existent et il ne sert à rien de se les cacher.

Donc, s'il n'y a pas un minimum de réglementation et de protection on va vers des situations qui vont accentuer les inégalités entre étudiants, entre jeunes, et à partir de là les inégalités dans l'accès au marché du travail.

Il ne s'agit donc pas de mettre un carcan, mais d'instaurer un minimum de règles.

La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas mélanger le problème de l'insertion, donc de l'arrivée dans l'emploi, une fois le cursus scolaire ou universitaire et le cursus de formation terminés, et cette première expérience professionnelle. Pour notre part, nous sommes prêts à discuter dans un premier temps du cursus de formation ; la durée de stage proposée dans le cadre d'un cursus universitaire nécessiterait aujourd'hui soit que l'on allonge les durées de formation -et pourtant Dieu sait si j'entends dire aujourd'hui qu'il vaut mieux freiner l'allongement de la scolarité, et là on va l'allonger-soit que l'on touche aux enseignements théoriques nécessaires et indispensables qui existent aujourd'hui.

M. le Président - Vous permettez que je vous arrête, parce que cela peut nous aider à comprendre votre position : vous n'êtes pas favorable aux neuf mois, mais l'argument qui me frappe, c'est celui qui tient aux études elles-mêmes, c'est-à-dire que neuf mois, c'est trop long, et que cette durée ne s'intègre pas dans le cursus. Qu'en serait-il alors d'un semestre, soit quatre mois et demi ?

M. Jean-Michel Joubier - C'est ce que nous a dit M. Bayrou quand nous l'avons rencontré hier : quatre mois et demi, c'est en effet un semestre universitaire ; dans ce cas-là, discutons des référentiels des formations.

Il faut que les choses soient claires : si on ne touche pas au niveau des formations, c'est-à-dire si globalement le contenu des connaissances à acquérir en la matière, n'est pas remis en cause, nous ne serions pas opposés à une telle formule.

C'est cela qui nous importe, et une durée de neuf mois, soyons clairs, aura un effet d'aubaine pour un certain nombre d'entreprises, on le sait bien, et cela permettrait des substitutions entre des jeunes diplômés qui ne seront pas embauchés, et ces jeunes stagiaires peu coûteux pour les entreprises. Par ailleurs, et cela me permet de répondre sur l'indemnisation, ce sont des jeunes qui sont quasiment en fin de cursus, d'après ce que prévoit le CNPF aujourd'hui.

M. le Président - C'est vrai que l'on ne sait plus très bien où l'on en est !

M. Jean-Michel Joubier - Absolument, mais au départ, c'était les étudiants de deuxième cycle qui étaient visés

M. le Président - Ce que nous avons entendu ce matin était différent.

M. Jean-Michel Joubier - Effectivement, ce que nous a dit M. Pineau-Valencienne, c'est qu'on pourrait peut-être faire une partie des stages dans le premier cycle et une partie dans le second cycle.

Cela étant, j'attends le texte parce que pour l'instant on discute sur des choses un peu flottantes.

Pour en revenir à l'indemnisation, ce sont quand même des jeunes qui ont déjà un niveau de formation, qui ont une capacité de travail, certes pas la même que celle qu'ils auront à la fin de leur formation, mais qui ont déjà une capacité de travail, de réalisation de projet, et qui vont donc produire dans l'entreprise, l'appellation " première expérience professionnelle " répondant bien à un objectif de travail. Il ne s'agit pas simplement de visiter l'entreprise et de voir son organisation : ces jeunes vont produire, ils vont créer des richesses, dont bénéficiera l'entreprise.

Certes l'entreprise devra prévoir un tuteur, et là espérons, parce qu'on sait que dans les formations où il doit y avoir des tuteurs il n'y en a pas toujours, qu'il y aura vraiment un tuteur, mais ces stagiaires seront quand même à la source d'un " bénéfice ", et si vous me permettez ce terme, d'un " profit " pour l'entreprise.

Nous pensons que l'indemnisation du jeune doit se faire en fonction de son niveau de formation et du type d'activité - je n'ai pas employé le terme " travail " - qu'il va exercer dans l'entreprise.

Je ne peux pas vous dire aujourd'hui de combien sera cette indemnisation, parce que le problème n'est pas de vous donner une échelle, mais ce sont des éléments qui doivent se discuter, y compris avec les organisations étudiantes, qui sont d'ailleurs demandeurs de stages.

Il ne s'agit donc pas de remettre en cause le principe du stage, et c'est bien pour cela que j'ai dit que nous n'étions pas forcément contre le stage, mais la proposition telle qu'elle a été formulée globalement et présentée par la presse.

C'est pour cela que je dis que l'alternance doit se développer dans le cadre de la formation.

Jusqu'à il y a dix ans, un jeune qui sortait de l'école et qui était embauché était généralement plus embauché en CDI qu'il ne l'est aujourd'hui ; il avait un salaire conventionnel de base, de début, et l'entreprise, payait en fait le coût de l'adaptation du jeune, de la période nécessaire entre la sortie de l'école et le moment où il devenait " rentable ", ou opérationnel.

Aujourd'hui, avec la nouvelle logique de réduction du coût du travail, et de chasse aux coûts d'exploitation, l'entreprise refuse de payer le coût d'adaptation ; nous estimons même à cet égard que la proposition du CNPF ressemble à une période d'adaptation.

Bien sûr il ne s'agit pas de l'entrée immédiate dans un emploi, parce que le jeune va poursuivre ses études, mais il s'agira quand même d'une période d'adaptation à l'entreprise pour rechercher une meilleure efficacité et une meilleure rentabilité à terme du jeune, le coût de cette période étant transféré sur la collectivité publique.

Après tout, la collectivité peut décider à un moment donné de prendre ce coût en charge : débattons-en, mettons clairement les choses sur la table, mais ne mélangeons pas les deux problèmes.

M. Robert Castaing - Je vais me faire l'avocat du diable, mais si le tutorat existe réellement, s'il est fait convenablement, il a un coût : le fait que l'on enlève quelqu'un à l'entreprise pour former le stagiaire a un coût aussi pour l'entreprise.

On peut du moins l'exprimer ainsi, parce que moi aussi j'essaye, comme vous, de voir tous les arguments pour et tous les arguments contre, et il faut bien reconnaître que l'on reste un peu sur notre faim.

M. Jean-Michel Joubier - Il faut savoir, dans la réalité, que le tuteur n'est pas en permanence avec le jeune, qu'il travaille ailleurs.

S'il y a autant d'échecs et de ruptures dans les contrats d'apprentissage, et s'il n'y a pas suffisamment de réussites à l'examen, c'est bien qu'il y a à un moment donné un problème de présence et de formation dans l'entreprise. C'est une réalité.

Ensuite, l'entreprise est aussi gagnante, parce que toutes les expériences ont montré qu'un tuteur qui fait bien son travail s'enrichit lui-même, qu'il est plus performant, plus qualifié et à terme plus efficace pour l'entreprise.

Le tutorat apparaît donc, dans les faits, comme une formation qualifiante pour le tuteur, et cela apporte un " plus " à l'entreprise. Il faut aussi calculer le retour sur investissement pour l'entreprise.

C'est donc quand même une opération qui est sacrément bénéfique pour l'entreprise.

M. le Président - Même si - permettez-moi d'insister un peu plus - nous admettons ce que vous dites, est-ce que vous ne pensez pas, en stratégie pure, que l'on risque de perdre une chance qu'on ne retrouvera pas de si tôt si ce projet n'aboutit pas ?

M. Jean-Michel Joubier - J'ai un problème pour parler en termes de stratégie...

M. le Président - D'accord, le terme n'était peut-être pas bon.

M. Jean-Michel Joubier - Je vais expliquer pourquoi. C'est parce qu'au coeur de tout cela, c'est le jeune qui est là, le jeune qui n'est pas une marchandise, qui est un être humain, c'est son avenir, c'est la qualité de la formation reçue qui est en jeu. C'est aussi à partir de là que son avenir pourra se construire.

Donc je ne peux pas simplement dire qu'on va peut-être " louper " une occasion, je raisonne aussi par rapport aux pratiques que l'on connaît d'un certain nombre d'entreprises ; ça ne veut pas dire que toutes les entreprises se conduisent comme des " sagouins " vis-à-vis des jeunes, ce n'est pas vrai.

Ceci étant, il y a quand même un grand nombre de problèmes, et on évoque un domaine qui est celui de la formation d'un individu en train de se construire, en devenir, et qui a toute une vie devant lui ; c'est quelque chose sur quoi on ne peut pas s'amuser à parier, il faut quand même avancer avec le maximum de certitudes et de garanties, sinon c'est un individu qu'on démolit.

M. le Président - Merci. Votre prestation nous a intéressés. Elle était dense et très éclairante.

IV. M. JEAN-CLAUDE QUENTIN
SECRÉTAIRE CONFÉDÉRAL DE FORCE OUVRIÈRE (FO),
RESPONSABLE DU SERVICE FORMATION PROFESSIONNELLE ET EMPLOI

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M. le Président - Nous voulons vous entendre le plus longtemps possible et je vais donc vous passer tout de suite la parole.

Vous allez nous dire ce que vous pensez de cette affaire, aussi succinctement que possible, puis nous vous poserons quelques questions pour que nous puissions nous faire une idée sur votre position et si possible sur le sujet même des stages diplômants.

M. Jean-Claude Quentin - Je me suis permis de me faire accompagner de Mlle Robin, qui est une de mes assistantes dans le service. J'ai mis un peu de malice dans la composition de cette délégation étant donné que j'ai quitté, pour ma part, l'école à quatorze ans pour entrer dans la vie professionnelle, et que Mlle Robin fut, quant à elle, une brillante étudiante en droit qui aujourd'hui collabore avec moi sur ces problèmes de formation professionnelle à F.O.

M. Ivan Renar - Pas dans le cadre d'un stage diplômant !

M. Jean-Claude Quentin - J'allais justement préciser que nous l'avions engagée d'une façon tout à fait normale, sans aucune formule d'accompagnement de quelque type que ce soit, et en plus Mlle Robin a fait une partie de ses études en Allemagne, ce qui veut dire qu'elle pourra éventuellement vous décrire un peu les avantages et les inconvénients des deux systèmes de formation.

M. le Président, Messieurs, Mesdames, je commencerai de façon un peu malicieuse : est-ce qu'en France il y a un problème des jeunes diplômés à bac + 2 ?

Je crois que les chiffres nous montrent que nous pouvons y répondre par la négative puisqu'aujourd'hui en France :

- 75% des diplômés de bac + 2 ont un emploi au plus tard douze mois après la sortie de l'établissement scolaire qu'ils fréquentaient ;

- 13% sont effectivement dans une situation de non emploi, mais cela cache un certain nombre de disparités notamment, des jeunes femmes en congé de maternité, et donc, il est assez difficile de préciser le profil de ces 13% ;

- environ 12% sont à la recherche d'un nouvel emploi. Ils ont déjà eu un emploi et ils en cherchent un autre.

Voilà les chiffres et la première interrogation que nous avons par rapport à ce problème c'est de savoir si, comme par exemple pour la flexibilité, on n'est pas en train de faire de l'idéologie sur un problème qui n'en est pas un.

C'est notre première interrogation : les jeunes diplômés à bac + 2 trouvent un travail dans d'excellentes conditions, et en plus, lorsqu'ils sont dans la vie professionnelle - j'ai là encore quelques chiffres - il apparaît qu'ils sont beaucoup moins que les autres soumis aux aléas du marché du travail.

Ceci veut dire que pour les autres catégories de jeunes, ceux qui ont un niveau V, voire un niveau IV, et malheureusement ceux qui sortent du système scolaire sans aucun diplôme, sans aucune qualification professionnelle, ces gens-là sont infiniment sensibles aux évolutions du marché du travail ; en revanche, les jeunes diplômés de bac + 2 ne sont que peu sensibles au marché du travail, ce qui veut dire que, qu'il y ait un chômage élevé ou un chômage faible, leur position en emploi reste pratiquement constante.

Je crois qu'il faut tirer ces deux leçons avant d'engager ce débat.

Troisième chose qu'il faut soulever aussi, je crois qu'il faut regarder les chiffres réels de l'emploi des jeunes en France.

Les chiffres varient entre 25 et 40%, mais nous pensons qu'il n'y a pas entre 25 et 40% de chômage d'une classe d'âge en France ; vous verrez dans le document que nous avons que parmi les jeunes qui, en 1995, avaient entre 16 et 25 ans, il y en a aujourd'hui 8,9% qui sont inscrits au chômage.

M. le Président - Par rapport à quoi ?

M. Jean-Claude Quentin - Par rapport à l'ensemble de la classe d'âge.

M. Robert Castaing - Mais cela veut dire qu'ils vont à l'école.

M. Jean-Claude Quentin - Ils sont scolarisés, oui. Je peux vous donner les chiffres. Effectivement parmi ces jeunes il y en a 46% qui sont scolarisés entre 16 et 25 ans, mais on cite toujours ces chiffres par rapport au système allemand ; je veux dire que si nous déduisions du nombre de nos scolarisés un pourcentage équivalent de jeunes en apprentissage comme en Allemagne, nous n'aurions pas un taux de 25%, c'est évident, nous aurions un taux de jeunes engagés dans le marché du travail beaucoup plus important.

Donc je crois -c'est ce qui ressort de la petite recherche que nous avons faite - qu'il faut être infiniment prudent sur le taux de chômage des jeunes.

M. Ivan Renar - Objection votre Honneur ! Vous parlez de pourcentage d'emploi, mais à quel niveau, dans quelle qualification et quel type de rémunération ?

Quel type d'emploi, c'est-à-dire un emploi dans la qualification qui est la leur ou une sous- qualification, un contrat à durée déterminée ou indéterminée, et à quel niveau de rémunération ?

M. Jean-Claude Quentin - J'allais revenir sur cet aspect en vous disant que le taux d'emploi des diplômés à bac + 2 n'était pas sensible, ou était peu sensible, aux aléas du marché du travail ; ceci ressort des chiffres et des courbes que nous avons, mais il faut corriger tout de suite cet aspect car il a un effet amplificateur sur les autres jeunes moins qualifiés, ce qui veut dire qu'un diplômé de niveau III, par exemple, va éventuellement, dans un marché du travail difficile, trouver un emploi de niveau IV et donc va chasser du niveau IV le diplômé de niveau IV qui pouvait prétendre à ce type d'emploi.

Donc on a un phénomène, en quelque sorte, de précarisation par le haut. Ce sont les plus diplômés qui se trouvent surqualifiés par rapport à l'emploi qu'ils occupent, et ainsi entraînent des phénomènes de précarisation des moins qualifiés.

C'est là un aspect qui nous semble extrêmement important.

Je suis donc toujours très méfiant par rapport à ces chiffres du chômage des jeunes, parce qu'on peut les manipuler un peu dans tous les sens, et je crois qu'on a été un peu excessif, ce qui fait qu'aujourd'hui nous ressentons une sorte de psychose chez les jeunes parce qu'on sort des chiffres qui inquiètent tout le monde ; j'ai peur, à certains moments, que les employeurs cherchent à exploiter sous une forme ou sous une autre cette psychose.

Aujourd'hui pratiquement il n'existe pas, ou presque plus, de voie d'accès directe à l'emploi pour les jeunes. On trouve toujours, sous une forme ou sous une autre, une formule de sas, c'est-à-dire de passage obligé pour les jeunes.

Je parle naturellement du contrat de qualification, du contrat d'adaptation et, bien qu'il ait très peu de succès, du contrat d'orientation.

Je mettrai le problème de l'apprentissage de côté parce que c'est un véritable système de formation professionnelle.

Le sentiment que nous ressentons c'est que cette notion de stage diplômant ou de première expérience en entreprise, comme dit M. Pineau-Valencienne lorsqu'il veut adoucir la notion de stage diplômant, ou de passage obligé, fait partie un peu de cette conception qui voudrait qu'aucun jeune, au sortir de sa formation professionnelle, ne soit apte à entrer directement sur le marché du travail.

Or nous pensons que nombre de jeunes sont parfaitement aptes à entrer directement, après leur formation professionnelle, sur le marché du travail, et s'ils ne le sont pas tout à fait, il existe un dispositif que je viens de citer, le dispositif du contrat d'adaptation, qui est fait pour ces jeunes arrivant sur le marché du travail et pour qui l'on estime nécessaire d'organiser cette période pour leur permettre de mieux s'adapter ou de mieux " coller " aux postes de travail ; ce contrat d'adaptation prévoit un certain volume d'heures de formation interne dans l'entreprise, payées à l'entreprise.

Ce volume peut varier entre 200 et 400 heures - à 60 F de l'heure ; cela fait donc entre 12.000 et 24.000 F pour permettre à ce jeune, qui rentre dans l'entreprise, de s'adapter véritablement à son poste de travail, mais il s'agit d'un contrat de travail.

S'agissant des stages diplômants, il n'est pas indéniable qu'au cours des études, faire en sorte qu'un jeune puisse avoir un ou plusieurs passages en entreprise soit une bonne chose. D'ailleurs, aujourd'hui de nombreuses formation intègrent dans leur cursus des stages pendant la durée de la formation.

L'une des difficultés que nous avons aujourd'hui sur cette notion de stage diplômant c'est que nous ne disposons d'aucun élément précis. C'est un débat, mais personnellement, bien que j'aie rencontré M. Pineau-Valencienne avec Marc Blondel, on ne m'a fourni aucun texte qui précise exactement le cadre dans lequel s'exercerait ce stage diplômant, et jusqu'à preuve du contraire, M. Pineau-Valencienne tient toujours aux neuf mois, à l'idée d'unité de valeur intégrée au diplôme et à la notion de rémunération sur la base de 1.700 F. J'ai même cru lire qu'il souhaitait en faire passer la charge sur le budget de l'Etat.

Reprenons ces trois idées.

Si nous nous en tenons à la formule de neuf mois en fin de scolarité et à l'unité de valeur pour le diplôme, nous craignons la confusion avec la notion de poste de travail, d'autant plus que - mais là ce ne sont pas des projets d'hier du CNPF - le CNPF a toujours évoqué la notion de projet " dormant ".

Pour ma part, j'ai ces débats avec le CNPF depuis plus d'un an, où l'on m'explique qu'il faudrait faire quelque chose pour les jeunes et pour les projets dormants.

Dans les entreprises il y a un certain nombre de dossiers qui ne sont pas exploités parce qu'on n'a pas le personnel pour le faire etc ; on prendrait donc un jeune, un stagiaire, on lui confierait ce projet dormant, le jeune travaillerait sur ce projet, et si, à la fin de son stage, il a réussi à le développer, il aura créé son propre travail.

Voilà le raisonnement qui sous-tend cette notion.

Je peux vous donner le compte rendu de l'assemblée générale du CNPF de décembre, cela y figure en toutes lettres.

Quel est, à ce moment-là, le travail du jeune ? Est-ce que c'est un travail de stagiaire qui fait un mémoire de fin d'études ou est-ce que c'est un jeune qui est déjà en train de travailler pour le futur ?

M. Robert Castaing - A ce moment-là il n'y a plus de tutorat, il est livré à lui-même.

M. Jean-Claude Quentin - Il faudra bien que dans l'entreprise il soit accompagné sous une forme ou sous une autre.

Par ailleurs nous ne disposons d'aucun système efficace de prévisions à moyen terme de nos besoins en qualification. Nous ne disposons d'aucun système efficace, fiable et général, qui nous permette d'anticiper nos besoins en qualification à moyen terme.

Si nous avions un tel système, je ne dis pas que nous serions capables de faire des prévisions à l'unité près ou dans des domaines très spécialisés, mais je crois que nous serions capables de définir par grands secteurs un certain nombre de besoins en qualification, et à partir de là nous pourrions peut-être mieux orienter les jeunes vers telle ou telle filière professionnelle ou tel ou tel type d'études.

Tous ces débats me semblent donc récurrents parce que nous n'avons pas ce dispositif, qui existe dans d'autres pays.

J'étais hier à Bruxelles où je participais à une réunion internationale, et en revenant je lisais le Pacte pour l'emploi italien du mois de novembre, et dans ce pacte il y a une page entière qui est consacrée à la mise en place d'un dispositif de prévision des besoins en qualification.

M. le Président - Si les Italiens arrivent à le faire !

M. Jean-Claude Quentin - Je ne me permettrais pas de sous-entendre ce genre de chose !

Je me livre volontiers à vos questions.

M. Jean-Claude Carle - Je ne voudrais pas revenir sur les chiffres car on peut effectivement faire dire aux chiffres tout ce que l'on veut.

Cela étant, je crois que le diplôme à bac + 2 est bien adapté à l'emploi. Le problème est que l'on est dans un système où le taux de déclassement est élevé quel que soit le niveau de diplôme : quand on a un diplôme de niveau III on accepte un poste de niveau V.

Ce que je sais, c'est la réalité que je connais au quotidien dans mon département ou dans ma région, où malheureusement le taux de chômage se situe autour de 20 à 25%, c'est-à-dire qu'un jeune sur quatre est confronté au problème de l'emploi, et que le pays y consacre beaucoup d'argent.

Aujourd'hui la proposition qui est faite, on le voit bien, se heurte au risque d'allongement ou de raccourcissement des études, si l'on intègre le stage dans le cursus universitaire.

Est-ce que la solution ne consisterait pas à valider ce temps passé dans l'entreprise à condition de prendre des garanties, notamment au niveau du tutorat ?

Enfin, troisième point qui me semble intéressant, c'est que cela peut être pour la collectivité une économie en matière d'investissements, car dans nombre de filières professionnelles les investissements sont excessivement onéreux et ne sont pas toujours les mieux adaptés au métier enseigné.

Est-ce que ce n'est pas tout cela qu'il faut intégrer dans ce stage plutôt que de se focaliser sur les neuf mois proposés par le CNPF ?

M. James Bordas - J'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt les premiers propos de M. Quentin, car effectivement il a parlé de psychose chez les jeunes, et je crois que le fait de dire aujourd'hui que l'on s'affole, peut-être pas pour rien, mais pour des raisons qui, malgré tout, nous interpellent, est intéressant.

Que ce soit un dirigeant d'une organisation syndicale aussi importante que FO qui présente ces arguments, j'en prends note avec beaucoup d'attention.

Ceci étant, vous dites que tout ce qui existe déjà serait peut-être suffisant et dispenserait de mettre en place des contrats dits diplômants.

Vous avez parlé des contrats de qualification, des contrats d'adaptation etc ... Est-ce que vous pensez qu'effectivement on pourrait se contenter de ces formules qui ne concernent pas précisément des diplômés à bac + 2 ? Je me suis occupé pendant très longtemps d'un Institut universitaire de technologie, et je me suis rendu compte qu'à la sortie la quasi totalité des jeunes avait déjà un travail en perspective.

Je pense que pour les autres, il nous faut essayer quand même de mettre en place une autre formule.

C'est vrai que nous n'avons pas d'éléments précis sur le projet actuel, mais je crois malgré tout qu'il est bon d'entamer une nouvelle expérience, parce que cela permettra peut-être de sauver quelques jeunes, encore que le mot " diplômants ", me gêne, parce qu'il faut savoir si c'est un stage ou un diplôme que l'on va faire passer au jeune.

M. Ivan Renar - Trois questions.

Tout d'abord je voudrais savoir si FO serait pour ou contre l'expérimentation de ce qui est annoncé, et si vous êtes favorable ou pas à une généralisation du système.

Est-ce qu'à votre avis une telle affaire doit être menée secteur par secteur ou pilotée nationalement, et sous quelle responsabilité, éducation nationale ou entreprises ?

Enfin, est-ce que vous n'avez pas une crainte, en tant qu'organisation syndicale, qu'il soit plus facile d'embaucher plusieurs stagiaires étudiants plutôt qu'un jeune diplômé, c'est-à-dire qu'il y ait une dérive, une tentation pour les entreprises que l'on peut voir pointer et qui n'est pas nouvelle ?

M. Jean-Claude Quentin - Sur la première question, intégration ou non intégration dans le parcours universitaire : aujourd'hui cela existe, quantités de filières comportent dans leur parcours, aussi bien au niveau bac + 2 qu'au delà, un certain nombre de sessions en entreprise.

Le cas typique ce sont les écoles d'ingénieurs, où la première année vous avez un stage ouvrier, la deuxième année un stage technicien et la troisième année le mémoire qui se fait sur un projet dans une entreprise.

M. le Président - Permettez-moi de vous interrompre.

Si on limite ces stages aux formations générales, si on en exclut les étudiants qui se trouvent engagés dans des filières professionnelles ou technologiques, qui sont déjà soumises à obligation de stages, comment réagissez-vous ?

M. Jean-Claude Quentin - Il faut le faire si on veut que ce soit bénéfique pour l'étudiant. J'ai cru quand même qu'il y avait un peu de générosité dans cette initiative, j'ai senti chez M. Pineau-Valencienne une volonté réelle de faire quelque chose ; je crois qu'il ne faut pas attendre la fin du cursus, il faut faire quelque chose pendant le parcours universitaire.

Si un jeune est engagé dans une filière générale et qu'on veut lui montrer ce qu'est l'entreprise, et éventuellement quelle pourrait être l'application ultérieure de ses études pour éventuellement faciliter sa réorientation, il faut lui faire passer trois mois dans une entreprise en fin de première année.

Donc je réponds en même temps à cette notion d'intégration dans le parcours universitaire : s'il y a trois ans d'études et neuf mois de stage, il faut faire trois fois un stage de trois mois.

Voilà la façon dont on pourrait intégrer le stage.

M. le Président - C'est important ce que vous dites.

M. Jean-Claude Quentin - Sur la notion d'" affolement " je crois que nous avons raison de nous affoler mais je crois que nous avons tort d'affoler. C'est cela que je voulais dire tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut absolument nous affoler sur le chômage des jeunes mais surtout ne pas affoler tous ces jeunes.

Le risque d'un stage de neuf mois à la fin du cursus : je vous ai parlé tout à l'heure de projet " dormant " ; on ne sait plus si c'est un véritable travail pour l'entreprise ou si c'est un véritable travail pour l'étudiant, il y a une ambiguïté entre la notion de contrat de travail et la notion de stage, et tout ceci est très difficile à interpréter.

Ce que nous craignons, c'est que cette pratique s'organise sous forme d'un " turnover ", que tous les ans on puisse reprendre un jeune stagiaire étudiant et lui faire développer un projet quelconque pour l'entreprise.

Cela pose un problème, même s'il y a une forme de tutorat.

L'expérience que j'ai de l'université - j'ai été pendant une dizaine d'années responsable de FO en Bourgogne et je siégeais au Conseil économique à la commission formation - m'a montré qu'il n'y avait pas que les connaissances du jeune qui étaient susceptibles d'être utilisées par l'entreprise à l'occasion d'un stage mais qu'il y avait aussi souvent un transfert de technologie entre l'université et l'entreprise.

Le jeune travaille dans un secteur de l'université, souvent il n'apporte pas que son savoir dans l'entreprise, il apporte aussi une forme de technologie issue de la recherche qui est développée à l'université et dont bénéficie l'entreprise.

M. le Président - C'est une bonne chose.

M. Jean-Claude Quentin - Oui, mais il faudrait quand même que d'une certaine façon il y ait une rémunération de l'université pour ce travail dans l'entreprise, ce qui n'existe pas.

La notion d'expérimentation : je n'y crois guère parce que c'est le provisoire qui dure, et je crois qu'il est toujours un peu facile de dire qu'on expérimente.

Si on veut mettre en oeuvre les stages, je crois qu'il faut prendre la décision et au bout de deux ans dire : on fait le bilan et si cela ne convient pas, on arrête.

La dernière chose que je voudrais préciser concerne les notions de contrat de travail et de stage : il est évident que s'il s'agit d'un contrat de travail nous sommes, en tant qu'organisation syndicale, engagés, et éventuellement avec le CNPF, dans une négociation ; si l'on considère que c'est un stage, je suis là, je vous donne notre avis, nous nous exprimerons, mais il est évident qu'ultérieurement nous n'avons plus de rôle au titre de partenaires sociaux ; il s'agit après d'une convention entre l'entreprise et l'université.

Nous interviendrons parce que bien entendu nous dirons qu'éventuellement ce type de stage est susceptible de remplacer un emploi ou d'empêcher la création d'un véritable emploi dans l'entreprise. Mais si ces stages étaient considérés uniquement comme faisant partie des études, ce ne serait alors plus de la négociation au sens de la politique contractuelle, ce ne serait plus de la convention collective.

M. le Président - Merci beaucoup.

V. M. DOMINIQUE DE CALAN
DÉLÉGUÉ GÉNÉRAL ADJOINT DE L'UNION
DES INDUSTRIES MÉTALLURGIQUES ET MINIÈRES (UIMM)

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M. le Président - M. de Calan, je vous remercie vivement d'avoir répondu à notre invitation.

Vous savez de quoi nous nous préoccupons. Je vais donc vous passer la parole, pour que vous nous disiez ce que vous pensez de cette affaire, et ensuite nous vous poserons quelques questions.

M. Dominique de Calan - Tout d'abord une remarque générale sur ce problème des stages diplômants : je voudrais rappeler notre conviction et notre souhait que notre pays accepte, d'où qu'elle vienne, une idée nouvelle.

Donc premier élément, pour moi il faut partir d'une proposition, et c'était bien la logique du CNPF.

En contrepartie, il est évident que lorsqu'on entre dans une logique de proposition, et non pas de négociation, cela veut dire que derrière la proposition il y a possibilité d'amendements.

C'est d'ailleurs ce que nous n'arrêtons pas de faire depuis maintenant bientôt un mois.

C'est vraiment là pour nous le préalable, et j'aimerais insister, parce que si l'on veut trouver des solutions multiples aux problèmes d'éducation et d'aménagement du système éducatif, il faut accepter qu'il y ait des propositions.

Deuxième remarque générale, je voudrais redire que le problème de l'insertion des jeunes diplômés dans notre pays est mal perçu car nous n'avons pas tiré suffisamment, tous ensemble, les conséquences du passage à l'éducation de masse qui, je le répète, pour nous est salutaire mais qui devait obligatoirement entraîner une réflexion collective sur la modification de la valeur des diplômes.

Je ne parle pas en termes de valeur intrinsèque, mais quand vous aviez 18% de bacheliers en 1968, il est évident qu'en en ayant 70% en 1995, le diplôme en tant que critère d'insertion n'a forcément pas la même valeur.

C'est une évidence, mais dont on n'a pas tiré les conséquences.

Troisième remarque, le problème du chômage des jeunes aujourd'hui, je ne voudrais pas que mes propos soient considérés comme choquants, est plus qualitatif que quantitatif.

Je m'explique : il y a 624.000 demandeurs d'emploi de moins de 26 ans, mais chaque année il sort du système éducatif 700.000 jeunes ; en supposant qu'ils soient tous embauchés dans l'année, en moyenne il y aurait forcément au moins 350.000 demandeurs d'emploi, puisque sortant tous au mois de juin ils s'inscrivent sur le marché de l'emploi au mois de septembre et le monde de l'entreprise va mettre au moins une année, tout à fait normalement, au fur et à mesure des départs, à les absorber.

Donc les variations moyennes corrigées des variations saisonnières nous donneraient un stock moyen chaque année de 350.000 jeunes demandeurs d'emploi, sans parler de ce que l'on appelle d'une façon un peu technique et un peu déshumanisée, mais qui n'enlève pas de sa réalité, le taux de chômage frictionnel qui est de l'ordre de 6%.

Avoir 550.000 à 600.000 chômeurs n'est pas un problème quantitativement aberrant. En revanche on sait tous, que qualitativement, nous avons globalement trois grandes catégories de jeunes de moins de 26 ans qui nous posent des problèmes difficiles d'insertion :

- les jeunes sortis du système éducatif contre leur gré, parce qu'à partir du moment où la norme est d'avoir son baccalauréat, il est évident que ceux qui sortent sans l'avoir eu ressentent un échec ; il n'est pas anormal qu'ils aient des difficultés d'insertion et que le monde économique ait du mal à les insérer.

Ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui mais j'estime que cela représente -l'éducation nationale dit 70.000- une centaine de milliers de jeunes par an.

Ce sont des jeunes qui interrompent leurs études contre leur gré et donc qui sont sur le marché de l'emploi un peu à contrecoeur ;

- tous ceux qui, diplômés ou non, ayant réussi ou non leurs études, sont de cultures différentes, viennent de pays étrangers au nôtre, et qui sont ici et là victimes de phénomènes d'intolérance, et il ne faut pas se cacher que nous avons une difficulté d'insertion, dans l'entreprise comme ailleurs, d'un certain nombre de jeunes de ces populations. Ce n'est pas en refusant ce fait qu'on en diminuera le volume ;

- tous ceux qui font des étude générales -et là, ne nous trompons pas, quand je dis " études générales " cela vaut pour les sciences humaines, parce que quand on dit " études générales " on pense immédiatement français ou géographie, mais cela comprend aussi physique et mathématiques- et qui découvrent en cours de cursus universitaire, alors que souvent ils ont été bons élèves, qu'ils ne veulent pas être enseignants.

Je rappelle que l'APEC constate depuis de nombreuses années que les débouchés pour ces filières sont à 90 ou 95% des débouchés dans le monde de l'enseignement.

Donc, lorsque ces étudiants découvrent que, soit ils ne sont pas faits pour l'enseignement, soit que le nombre de postes diminue parce qu'il y a un problème démographique, à ce moment-là ils se posent la question de leur avenir.

C'est prioritairement pour ces publics-là que nous souhaitions faire cette proposition de stages diplômants, et pour ces publics-là, elle correspond parfaitement, me semble-t-il, à cette demande, c'est-à-dire : j'étais bon élève, je suis dans une filière générale, professionnalisante pour l'enseignement mais non professionnalisante pour le reste ; or moi-même je ne sais pas très bien quel poste demander à l'entreprise et l'entreprise ne sait pas très bien quels postes elle peut me réserver.

N'oublions pas en effet que si tous les grands groupes industriels et de services ont toujours recruté des " intelligences différentes ", en revanche dans les PME/PMI c'est beaucoup plus difficile, d'autant plus que près de 60% de leurs patrons ont un diplôme égal ou inférieur au CAP et qu'en dehors même de la capacité à aller recruter il y a en plus une forme de déficit culturel : je suis devenu patron avec un CAP, qu'est-ce que je peux faire avec quelqu'un qui a un bac + 4, 5 ou 6 ?

J'insiste sur ce point qui est valable pour toutes les filières générales. N'oublions pas que l'APEC nous rappelle que 48% des titulaires de maîtrise ou doctorat de physique ne trouvent pas d'emploi.

Donc le problème se pose de façon aussi importante pour les filières scientifiques que pour les filières humaines.

Quelle est l'idée du CNPF ? C'est qu'en cours de cursus, et plus particulièrement selon moi en première et en troisième année, pourquoi ne pas tenter une période d'orientation approfondie, de découverte mutuelle ?

Un exemple : lorsque quelqu'un qui veut faire une maîtrise de géographie a montré qu'il était capable de faire une monographie du pêcheur à pied en baie de Somme, qu'est-ce qui va l'empêcher de faire une bonne analyse de clientèle en Hongrie ?

Donc là on découvre que des formations qui, apparemment, étaient très générales, peuvent donner lieu à application, mais il faut qu'on l'explique non seulement aux géographes mais également à l'entreprise et que l'on donne cette possibilité de découverte mutuelle.

Comment ce stage peut-il être diplômant ? Il peut l'être dès lors que la convention de première expérience professionnelle prévoit un objet qui devrait être défini de la façon la plus déconcentrée possible et en amont.

A ce moment-là il est extrêmement facile de regarder si pendant les six mois de stage on peut valider une méthodologie, si l'objet arrêté ensemble a été convenablement défini en termes d'analyse du sujet, en termes de réalisation, en termes de capacité à travailler en équipe etc ..., c'est-à-dire que l'entreprise mesure à partir d'un objectif : est-ce que le jeune a rempli cet objectif ?

D'ailleurs nous le faisons déjà nous-mêmes dans quatorze universités, où en première année, dans ce que nous appelons des stages d'éducation au choix, dont nous avions déjà eu l'occasion de parler, et que vous avez repris dans votre rapport sur l'orientation, on montrait que l'on pouvait valider une unité de valeur, lorsqu'un jeune mettait son projet professionnel en oeuvre :

- en première partie, le stagiaire est prié de décrire ce projet à partir d'une recherche bibliographique ;

- en deuxième partie, on lui demande de valider ce projet en faisant des visites d'entreprises ou des interviews pour bien voir s'il est capable de mener une découverte de contact ;

- en troisième partie, on lui demande de mesurer tout cela, d'en faire la synthèse et de confirmer ou d'infirmer son projet professionnel.

Donc on voit sa capacité de synthèse et sa capacité, après analyse, à prendre une décision. Cela conduit tout naturellement à la délivrance d'une unité de valeur.

Quant à la durée, c'est là où je parle de proposition, parce que l'idée de M. Didier Pineau-Valencienne au départ était de dire : il faut qu'il y ait une durée suffisante pour que l'entreprise accepte d'investir un peu dans cette découverte mutuelle, sinon, si on prend une semaine ou un mois, ce sera trop court.

Là, l'université nous a rappelé qu'elle était en train de passer dans une logique semestrielle, et donc tout naturellement la proposition que nous allons être amenés à faire, lorsque nous essayerons de faire une négociation, sera de nous inscrire dans ce cadre semestriel.

Sur le plan juridique, il nous semble que les problèmes de couverture sociale, d'accidents du travail, etc, sont réglés dans les conventions de stages, il n'est donc pas nécessaire de prévoir de nouvelles dispositions législatives.

Il y a peut-être le premier chapitre de la proposition sur l'objet du stage qui est à modifier, en précisant bien le contenu et l'objectif tel que je viens de les décrire.

Enfin, nous suggérons qu'il y ait une double médiation, c'est-à-dire qu'il y ait deux médiateurs choisis, un dans l'entreprise et un dans l'université.

Pourquoi " médiateur " et pas " tuteur " ? Parce que dans la logique de tuteur il y a toujours un peu un contenu pédagogique d'apprentissage d'un savoir, alors que là l'idée est plutôt de dire : on va envoyer le jeune à la découverte, et à la limite il se débrouillera tout seul - c'est une forme de découverte - mais s'il a un problème, avec le médiateur il a un nom, un numéro de téléphone pour " appeler au secours ".

Il faut éviter qu'il y ait un lien trop direct, parce que notamment dans les PME/PMI qui dit tuteur dit diplôme équivalent à celui que l'on prépare, et comme je le disais tout à l'heure, 90% des patrons n'ont pas les diplômes qui vont être préparés, surtout si l'on est en 3ème année ; il convient de ne pas réserver ce dispositif aux seules grandes entreprises.

Dernière proposition, nous essaierons d'être le plus pragmatique possible et d'accompagner cette expérience en 1998 par une évaluation externe, que l'on pourrait choisir ensemble avec le monde de l'éducation, comme nous l'avions fait pour l'éducation au choix où nous avions confié à un professeur des sciences de l'éducation de Rennes II le soin d'évaluer notre expérience.

Voilà donc l'idée : c'est une proposition, qui s'appuie sur une logique de découverte mutuelle, pour un public qui est " perdu " et que les entreprises connaissent mal, et donc il faut impérativement organiser une rencontre avec l'entreprise, et plus tôt elle sera faite et plus tôt on favorisera des orientations.

Pour un jeune en première année, par exemple, pourquoi ne pas s'engager, à ce moment-là, dans un IUP, pourquoi ne pas faire un IUT ou un BTS ? Pour un jeune de 3ème année il est peut-être urgent d'acquérir une qualification terminale ; le faire trop tard risquerait cependant de poser problème.

Je ne vous cache pas qu'il y a eu quelques difficultés de présentation, mais je voudrais insister sur l'intérêt d'une proposition, qui a été présentée avec vigueur par un capitaine d'industrie ne connaissant peut-être pas toutes les arcanes de tel ou tel texte. Avant de crier au loup je crois qu'il aurait peut-être mieux valu rechercher l'objectif poursuivi.

La méthode, c'est donc de présenter un cadre en n'y mettant, à la limite, que ce qui est très important pour nous, les deux ou trois choses auxquelles on ne pourra pas déroger ; tout ceci est ouvert à la discussion et l'on dispose de deux ou trois pour définir ce qu'est le jury, et préciser les niveaux de déconcentration. Après, il faudra bien évidemment laisser une très grande liberté contractuelle au niveau d'abord de l'établissement universitaire et de l'entreprise.

Il ne s'agit pas, en effet, de faire un gigantesque " machin " centralisé mais quelque chose de très fortement déconcentré, avec une ossature minimum au niveau national. Passée la phase de validation politique, il faut que des commissions préparent techniquement le dispositif pour que vers avril-mai celui-ci soit bouclé. Cette mesure devrait être opérationnelle dès le deuxième semestre de cette année 1997 à titre expérimental, en démarrant par quelques milliers d'étudiants, puis devrait faire l'objet d'une évaluation, et si c'est une vraie bonne idée pourquoi ne pas la développer ?

M. le président - Merci M. de Calan. Nous en venons maintenant aux questions.

M. Jean-Claude Carle - M. de Calan, je souscris aux vues que vous avez développées. Comment répondez-vous à deux objections, deux craintes, qui peuvent être réelles : l'effet d'aubaine que cela peut créer vis-à-vis de certaines entreprises, et l'effet de précarité. On peut en effet vous dire : vous embauchez des diplômants plutôt que des diplômés ?

M. Daniel Eckenspieller - Je constate actuellement une difficulté pour trouver des lieux de stages dans les filières professionnelles. Qu'est-ce qui permet de penser que l'on trouverait des points d'accueil en nombre suffisant ? Quand on voit comment les choses se passent sur le terrain au niveau des entreprises lorsqu'on cherche à placer un stagiaire, on mesure quand même la difficulté de votre projet.

M. Robert Castaing - Ai-je bien compris, mais ce n'est certainement pas le cas ? Il semblerait que vous orientiez surtout votre dispositif vers les étudiants des formations générales qui découvrent à un certain moment que, bien qu'ils aient été de bons élèves, ils ne veulent plus être des enseignants, ce qui est effectivement assez restrictif.

Si j'ai bien compris, ce serait vers eux que cette découverte mutuelle se ferait, avec bien sûr toutes les garanties de validation, de durée de stage, etc.

A priori cela ne me choque pas, au contraire, parce qu'effectivement ces étudiants sont souvent ceux qui ont le moins de contacts avec le monde de l'entreprise.

M. André Maman - La dernière partie de ce que vous avez dit, et aussi votre dynamisme, sont très encourageants.

Vous dites " être opérationnel dès le deuxième semestre 1997 ", c'est-à-dire dans quelques semaines ; quel serait le compte à rebours, quelles seraient les diverses formalités qu'il faudrait accomplir pour que le système puisse être opérationnel à la date que vous envisagez ?

M. le Président - J'ajouterai une question. Nous avons tous été frappés, je crois, au cours des contacts que nous avons eus aujourd'hui, par le fait que l'on ne parlait pas toujours de la même chose et que les gens ne savaient pas toujours très bien de quoi on parlait.

Quand aura-t-on un document précis sur les modalités de ces stages ?

M. Dominique de Calan - Je vais commencer par la fin. Le Président Gandois a l'intention - on peut tout se dire ici mais je souhaiterais que cela ne sorte pas dans les 24 heures - d'écrire demain ou après-demain à l'ensemble des partenaires qu'il a rencontrés pour exposer, beaucoup mieux que je viens de le faire, l'ossature de la proposition du CNPF, l'idée étant que nous arrivions avec nos propositions au sommet pour l'emploi des jeunes et que nous soyons capables de négocier pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de rejet et qu'on entre bien dans une phase de négociation dans les deux mois qui viennent.

Le calendrier serait donc le suivant :

- proposition avec un document d'ici lundi ;

- présentation de ce document au sommet pour l'emploi des jeunes qui, je crois, est fixé le 10 février ;

- fin février-mars, négociation, et convention type ;

- début avril, les universités volontaires pourront aménager leurs cursus et informer les étudiants volontaires ;

- démarrage des stages en septembre prochain.

J'ai envie de dire " démarrer " mais sans fixer d'objectif de démarrage, c'est-à-dire que je ne dis pas : il en faut 3.000, 5.000 ou 10.000 ; il faut que les entreprises soient capables de répondre à la demande volontairement formulée.

Sur l'effet d'aubaine, j'ai envie de dire que la deuxième interrogation qui m'a été faite apporte la réponse à cette question.

Nous avons actuellement une demande de stages gratuits et on ne trouve pas de places pour les étudiants ; je ne veux pas dire qu'il n'y ait pas ici et là un effet d'aubaine, je veux dire que globalement si un stagiaire rapportait à l'entreprise, cela se saurait.

Je peux vous dire qu'en tout cas pour l'ensemble du secteur industriel, un stagiaire coûte plus qu'il ne rapporte.

Qu'il y ait à tel ou tel endroit, ou dans certaines professions, qui sont d'ailleurs toujours les mêmes, un peu plus de facilité pour bénéficier d'un effet d'aubaine, sans doute, mais on les connaît, et cela a par ailleurs de très gros avantages.

En revanche il y a un risque que je voudrais soulever, et celui-là sous notre responsabilité : il ne faudrait pas que ces stages se substituent à ce que d'aucuns appellent les " petits boulots ", qui sont en fait les activités professionnelles salariées d'étudiants qui travaillent pendant leurs études.

Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que c'est un sujet que personne n'aborde jamais mais que je voudrais aborder.

Quand je dis " n'aborde jamais ", la dernière étude date de 1992 - elle a été faite par le CNRS - et en 1992, 21 milliards de F, avaient été distribués en salaires à 780.000 étudiants qui avaient effectué 490 millions d'heures de travail pendant l'hiver, ce qu'on appelle les jobs d'hiver ; les jobs d'été sont plus nombreux mais durent moins longtemps : 10 milliards de F de salaires ont été distribués à ce titre.

Donc il y a actuellement un peu plus de 30 milliards de F de salaires distribués à des étudiants, et je veux insister sur le rôle et l'impact social de ces activités.

Je précise que ce sont des " boulots " qui n'ont rien à voir avec les études poursuivies, et le président du CIDJ que je suis peut confirmer que sur le million et demi de visiteurs que nous recevons par an, près d'un million vient pour trouver un travail parallèle à ses études.

Il ne faudrait pas que cette masse salariale diminue car cela pourrait poser des problèmes de financement d'études, parce qu'il est évident que ces salaires permettent à ces étudiants de prolonger leurs études : l'on constate que dans tous les pays où, à la fois, les structures d'enseignement et l'entreprise se sont mises d'accord pour organiser parfois des temps partiels, même si les études n'ont rien à voir avec ces travaux, l'insertion professionnelle des étudiants se passe beaucoup mieux.

Sur les autres stages pourquoi est-ce que cela ne marche pas et que l'on n'en trouve pas ? Pour une raison très simple. Vous avez raison de rappeler que normalement chaque année, en ne prenant que les stages obligatoires nous devrions avoir 1.393.000 jeunes en stage, les stages variant de une à 18 semaines. Ceci correspond à 4.988.000 semaines de stage demandées par le système éducatif dans le cadre des stages obligatoires, ce qui représente l'équivalent de 108.435 temps pleins.

Or ce ne sont pas 108.435 temps pleins, parce que ces stages se font sur des périodes tellement courtes qu'en fait, entre décembre/janvier/février, on nous demande l'équivalent de 400.000 temps pleins ; la principale raison de refus, c'est que par exemple tous les stages obligatoires des élèves de 3ème se font sur la dernière semaine de décembre, moment où l'artisanat et le commerce font leur bilan et leur plus gros chiffre d'affaires, et donc ils ne sont pas en mesure d'accueillir des stagiaires.

Donc la différence pour moi, fondamentale, c'est que dans notre projet, l'entreprise dispose d'un semestre, et dans ce semestre il y aura des pics et des creux mais il y aura une capacité d'accueil.

Sur les publics, oui nous souhaitons démarrer cette expérimentation sur des publics plutôt littéraires et scientifiques, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres publics, mais pour ces autres publics nous préférons privilégier d'autres formes de rencontre avec l'entreprise.

Pour les plus défavorisés, et pour les filières plus professionnelles, il faut développer l'apprentissage, et le contrat de qualification.

Nous pensons que pour les étudiants des formations générales, notre formule de découverte est sans doute la plus appropriée.

Ce n'est pas exclusif -il faudra faire une évaluation- et si c'est une vraie bonne idée on verra si on ne peut pas l'étendre à d'autres catégories ; mais il nous semble que nous avons une priorité absolue à donner à ce public, qui est souvent un public de bons élèves mais qui a des difficultés particulières d'insertion, ce que les Français ne comprennent pas.

Donc je crois que nous avons là d'abord un devoir de réponse à ces jeunes et un devoir par rapport à nos concitoyens, à qui il faut expliquer : d'accord, ce sont des bons élèves, mais être un bon élève et avoir un maximum de connaissances, cela ne suffit pas, il faut essayer de trouver autre chose.

Je voudrais, MM. les sénateurs, profiter de votre invitation pour vous remettre un document.

En effet le problème de l'emploi des jeunes est pour nous tellement important que nous avons pris la décision d'organiser une grande " consultation- manifestation- proposition " qui verra son apogée dans une réunion de 6.000 personnes au Zénith le 28 mai ; comme nous souhaitons que les propositions sur ce sujet suscitent un débat avec nos adhérents, nous avons élaboré un document en trois parties pour préparer cette manifestation et la tenue de plus de 400 réunions en province sur ce sujet.

Ce document reprend les chiffres-clés de l'emploi des jeunes, parce que je crois qu'il faut que nous ne manipulions pas les statistiques ; je peux vous démontrer, si je prends les chiffres du chômage des jeunes au sens du BIT ramenés à la population des demandeurs d'emploi, moins les apprentis, qu'il y a 30% de chômeurs ; si je prends les chiffres du BIT ramenés à la population active, nous n'avons que 7% de chômeurs.

M. le Président - Nous retrouvons des pourcentages que nous avons entendus.

M. Dominique de Calan - Oui, cela dépend des bases utilisées.

Je vous remets deux exemplaires de ce document. Vous l'auriez de toute façon reçu de façon un peu plus officielle dans les jours qui viennent. Le gouvernement l'a eu ce matin.

Vous le recevrez par nos chambres syndicales, parce que pour nous vous êtes d'abord - pardonnez-moi cette impertinence - les interlocuteurs privilégiés de nos entreprises au plan territorial.

M. le Président - Merci.

VI. M. HERVÉ ZWIRN
PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION POUR FACILITER
L'INSERTION PROFESSIONNELLE DES JEUNES DIPLÔMÉS (AFIJ)

________

M. le Président - Pouvez-vous nous dire en quelques mots comment vous voyez l'affaire qui nous préoccupe et, pour limiter peut-être votre propos, pouvez-vous nous dire quelles sont les précautions à prendre pour que cette affaire marche bien ?

Vous avez, je crois, négocié une espèce de cadre pour les stages. Comment voyez-vous son utilité dans cette affaire de stages dits diplômants ?

M. Hervé Zwirn - Je crois qu'un certain nombre de précautions sont à prendre pour éviter que le sujet sorte d'un contexte qui est en ce moment un peu tendu.

La première chose à laquelle il faut faire attention est que ces stages dits diplômants - si on les appelle ainsi - doivent rester intégrés dans le cursus universitaire.

C'est là un premier point, et je crois qu'il y a là-dessus un consensus de l'ensemble des organisations étudiantes, à savoir que les stages ne doivent pas déborder du cadre universitaire.

Le deuxième aspect concerne leur durée. Il semble, bien qu'il ait été à une époque évoqué des durées différentes, qu'il soit maintenant quasiment acté, pour tout le monde, que le stage ne dépassera pas le cadre du semestre.

Il aurait été possible d'envisager des stages plus longs, c'était le cas de la proposition initiale - elle a été rejetée - et à l'heure actuelle la totalité des organisations étudiantes souhaite que les stages s'intègrent dans un semestre.

Là où elles divergent encore, et là où l'AFIJ effectue un travail pour essayer d'arriver à un consensus, c'est sur la durée précise de ces stages, puisque certaines organisations étudiantes souhaitent un stage le plus long possible dans le cadre du semestre, alors que d'autres organisations étudiantes souhaitent limiter cette durée à trois mois maximum.

Il y a éventuellement une ouverture, et le terrain vers lequel on semble se diriger pour obtenir un accord à peu près global semblerait être de laisser le plus de souplesse possible, avec une durée qui serait comprise entre trois mois et quatre mois et demi, ce qui laisserait à ce moment-là une certaine flexibilité à la formule.

Au delà de cette notion de durée et d'intégration dans les cursus, un autre élément important est la qualité du stage. Il y a un aspect sur lequel les organisations étudiantes ont attiré l'attention depuis longtemps, ce sont les dérapages qui ont été constatés dans certains cas, dérapages qui se manifestent d'ailleurs de deux manières opposées :

- une première possibilité de dérapage concerne les stages qui sont utilisés à des fins peu valorisantes pour l'étudiant ; on parle de " stage photocopie " ou de stage " café " ;

- le deuxième dérapage, diamétralement opposé, c'est l'utilisation, au contraire, de l'étudiant à des stages qui normalement seraient du ressort d'un véritable contrat de travail.

Le vrai stage doit être entre les deux, c'est-à-dire qu'il ne doit pas, normalement, remplacer un vrai contrat de travail. En revanche il doit permettre à l'étudiant de bénéficier d'une véritable formation en entreprise, de vraiment découvrir le monde du travail, et l'étudiant doit aussi, bien sûr, remplir des tâches utiles à l'entreprise ; il ne s'agit pas de demander aux entreprises de prendre des stagiaires qui ne leur servent à rien.

Cette double barrière qu'il est nécessaire de mettre en place, constituerait donc l'un des points que nous avons énoncés dans le projet de réglementation nationale, qui a été proposé depuis maintenant un an et demi aux pouvoirs publics.

M. le Président - Je me permets de vous interrompre, mais pour simplifier les choses et pour faciliter notre dialogue : ce règlement cadre a-t-il été négocié avec les différentes organisations étudiantes ?

M. Hervé Zwirn : Il a été négocié avec la totalité des organisations étudiantes sauf une, l'UNEF à tendance communiste, qui ne fait pas partie de l'AFIJ car elle a refusé depuis le début d'en faire partie, mais à l'exception de ce seul syndicat la totalité des organisations a accepté cette réglementation, aussi bien du point de vue des syndicats étudiants, qui sont tous présents, que des mutuelles étudiantes, qui sont aussi parties prenantes et qui sont, elles, toutes présentes dans l'AFIJ.

Cette réglementation, en revanche, n'a pas encore été négociée avec les universités ni avec les entreprises, et ce que nous avions demandé quand nous l'avons proposée était justement qu'elle soit un texte de propositions, son application devant être négociée, quitte à en modifier certaines parties.

Cette négociation n'a pas encore eu lieu.

Ce projet de réglementation aborde le problème des barrières à mettre en place pour éviter les dérapages des stages dans un sens ou dans l'autre.

En fait, une des propositions que nous avons faites, qui a d'ailleurs été reprise dans le projet présenté par le CNPF, consistait à dire qu'il fallait un double tutorat, un tutorat du côté universitaire, avec un professeur chargé de suivre le stagiaire, et un tutorat de côté de l'entreprise, ce qui nous paraît fondamental : quelqu'un dans l'entreprise sera chargé d'accueillir le stagiaire, de vérifier qu'il s'intègre correctement et, bien évidemment, de lui donner la formation nécessaire.

A côté de cet aspect d'encadrement il y en a un autre qui est abordé, celui de la rémunération.

A l'heure actuelle la rémunération des stagiaires en entreprise est un sujet un peu délicat. Beaucoup d'entreprises rémunèrent les stagiaires au plafond de la rémunération exonérée de charges, soit 1.700 F par mois. Certaines entreprises acceptent, mais elles sont peu nombreuses, de les rémunérer plus ; on en connaît qui rémunèrent leurs stagiaires 5.000 ou 6.000 F par mois, mais c'est quand même l'exception, la majeure partie des entreprises rémunérant leurs stagiaires à hauteur de 1.700 F.

Nous avons proposé de relever le plafond d'exonération à hauteur de 2.500 F, sachant que cela permettrait à un grand nombre d'étudiants d'être payés 2.500 F au lieu de 1.700 F, ce qui est un écart significatif pour eux, et que cela ne coûterait rien à l'Etat puisque, contrairement à ce qui a pu être dit quelquefois, ce relèvement du plafond d'exonération n'est pas un manque à gagner dans la mesure où la situation actuelle consiste pour les entreprises à payer 1.700 F et pas plus.

Si nous relevons le plafond à 2.500 F, les entreprises payeront 2.500 F là où elles payaient 1.700 F, l'Etat ne touchera pas de taxe, mais il n'en touche pas actuellement.

M. le Président - Sauf pour les stagiaires actuels qui touchent entre 1.700 et 2.500 F.

M. Hervé Zwirn - C'est exact, sauf pour cette catégorie-là, qui est extrêmement marginale, mais le manque à gagner sur les 800 F de rémunération qui échapperaient aux charges serait tout à fait négligeable.

C'est donc là une proposition que nous avons faite. Je sais, pour en avoir discuté avec Didier Pineau-Valencienne, qu'il serait disposé à demander au CNPF une évolution sur ce point.

M. le Président - Sur ce point, qui est quand même important, deux questions.

Est-ce qu'il n'y a pas un " danger ", dans la mesure où les 1.700 F sont calculés en pourcentage du salaire minimum ? Si vous allez jusqu'à 2.500 F, est-ce que cela ne risque pas d'avoir des conséquences sur le niveau du SMIC ?

M. Hervé Zwirn - Il faudrait sans doute être attentif à la présentation de cette mesure, si son principe était accepté, afin d'éviter un impact sur le salaire minimum.

M. le Président - J'ai une autre question, M. le Président : est-ce qu'on peut imaginer des indemnités variables et tenant compte des charges réelles des étudiants ? En effet, comme nous l'avons dit au cours de l'audition précédente, les charges ne sont pas les mêmes pour un étudiant qui habite à côté de l'entreprise et tout près de son université que pour l'étudiant qui habite à 100 km.

M. Hervé Zwirn : Vous pensez par exemple à des frais de déplacement ou des choses de ce genre ?

M. le Président - Oui.

M. Hervé Zwirn : Je crois que c'est tout à fait envisageable puisque certaines entreprises pratiquent déjà ce type de remboursements.

M. le Président - Cela pourrait se négocier ?

M. Hervé Zwirn - Oui, cela se négocie, et cela se négocie hors de tout cadre. C'est un peu une entente entre l'étudiant et l'entreprise. Cela existe et cela doit être favorisé puisque, bien évidement, cela augmente la souplesse du système.

Je crois que ce qui est essentiel dans ce dispositif c'est qu'il y ait la plus grande souplesse possible.

Toute réglementation trop rigide, ou tout cadre trop précis, risquerait de freiner et de décourager les entreprises, de dissuader les étudiants ; il est évident qu'un cadre global réglementaire est indispensable, mais que la plus grande souplesse doit être laissée pour que le projet se développe au mieux des intérêts de chacun.

M. le Président - Sur le public concerné par ces stages quelle est votre position ? Est-ce que pour vous il y a un public prioritaire ?

M. Hervé Zwirn - La question est complexe. Le projet initial, contre lequel, d'ailleurs, nous nous sommes élevés au tout début, était de considérer un public qui allait de bac - 2 à bac + 5. Dès le début nous avons fait savoir qu'il nous semblait que ce public était trop large et que les problèmes qui se posaient aux bac - 2 n'étaient pas du tout de la même nature que ceux qui se posent aux bac + 3 ou aux bac + 5.

Il me semble qu'à l'heure actuelle le projet par rapport aux bac - 2 a été abandonné et que pour le moment il n'est question que des stages en université. Donc déjà, on restreint la population concernée.

Il faut savoir maintenant si l'on doit traiter de la même manière les étudiants du 1er cycle et ceux du 2ème cycle, et là dessus je crois que les positions des différentes organisations étudiantes ne sont pas tout à fait les mêmes.

L'AFIJ est censée essayer de rapprocher les positions, et là dessus je dois dire qu'il y a une difficulté dans la mesure où les organisations étudiantes ne se sont pas encore mises précisément d'accord sur le traitement qu'il convient d'apporter aux 1ers cycles et aux 2èmes cycles.

En ce qui me concerne, mais là ce sera un avis qui engagera le président de l'AFIJ, mais pas l'ensemble des organisations étudiantes, je pense qu'il convient d'apporter des traitements différents aux 1ers cycles et aux 2èmes cycles.

Pour le 1er cycle, me semble-t-il, la formation en entreprise est une formation qui doit permettre aux étudiants, et cela leur manque cruellement, de mieux préparer leur poursuite de formation, c'est-à-dire de mieux se situer dans l'optique d'une carrière initiale en s'orientant ; c'est un peu de l'orientation.

En 2ème cycle, en revanche, les étudiants sont censés avoir déjà fait un premier choix, qui sera d'autant plus fondé qu'ils auront déjà eu une première appréhension de leur future carrière, et le stage du 2ème cycle me semble être de nature plus professionnelle et donc de durée plus longue que celle que l'on peut éventuellement prévoir pour le 1er cycle ; ceci, par ailleurs, coïncide un peu avec les contraintes universitaires puisque les horaires des cursus en 1er cycle sont la plupart du temps plus chargés que ceux en 2ème cycle.

M. le Président - Mais vous êtes bien d'accord pour considérer qu'il ne doit pas s'agir de stages se situant entre la vie professionnelle et la formation en université, que ce n'est pas de l'insertion ?

M. Hervé Zwirn - Parfaitement, c'est ce que je rappelais au début en disant que ces stages doivent obligatoirement être inclus dans le cursus universitaire.

Il y aurait un énorme danger à prévoir des stages qui se situeraient entre la fin du parcours universitaire et la véritable insertion professionnelle, ce qui a été largement évoqué dans les premiers temps, à savoir retomber dans une affaire style CIP, avec des contrats de travail au rabais ou des sous-contrats de travail, et il est donc extrêmement important, pour éviter ce danger, de garder le cursus universitaire comme cadre global des stages.

Je crois que c'est là un point qui a été nettement partagé par tout le monde.

M. André Maman - M. le Président, ce que vous avez dit a déjà été dit par d'autres personnes, donc vous êtes d'accord sur la plupart des points. Les stages doivent être intégrés dans le cursus universitaire, nous sommes tous d'accord.

Sur la durée, en revanche, plusieurs de nos interlocuteurs ont mentionné deux stages de trois à quatre mois à des moments différents du cursus, et vous voulez, vous, un stage de trois à quatre mois et demi.

Donc j'aimerais que vous précisiez ce point.

Par ailleurs nos interlocuteurs ont tous insisté sur le fait que ce n'était pas une rémunération mais une indemnisation. Ils ont tenu à ce que nous fassions la différence.

Ils tenaient également, comme vous l'avez dit, à ce que les stages soient valorisants, mais à propos de l'indemnisation ; ils ont indiqué 1.700 F, mais je crois qu'ils n'ont pas voulu aller plus loin.

Quant au double tutorat, c'est un point qui a été largement développé.

Donc deux points sur lesquels j'aimerais que vous développiez votre pensée :

- est-ce qu'il serait possible d'avoir deux stages à des moments différents du parcours universitaire ?

- est-ce qu'on va insister sur cette idée d'indemnisation ou est-ce que vous tenez à " rémunération " ?

M. Hervé Zwirn - Sur le premier point, deux stages, bien sûr, sont possibles, puisque nous avons des étudiants qui viennent nous voir après leur diplôme, et que les étudiants qui ont bénéficié d'un nombre de stages plus important, ou plus longs, arrivent plus facilement à trouver du travail, tout simplement parce que les chefs d'entreprise, à l'heure actuelle, privilégient les primo-demandeurs d'emplois qui ont déjà de l'expérience.

Donc deux stages, bien sûr, dans la mesure du possible mais pas la même année puisqu'il y a des problèmes d'encombrement des cours. De toute façon plus un étudiant aura fait de stages préalables et mieux ce sera pour lui.

M. le Président - Est-ce que vous pensez qu'un tel stage dans le premier cycle, par exemple, peut avoir une valeur " curative ", c'est-à-dire permettre à un étudiant plus ou moins en situation d'échec de se récupérer ?

M. Hervé Zwirn - Oui, c'est quelque chose qui a été évoqué, dont on parle moins maintenant, mais qui est un point intéressant.

Il y a un énorme taux d'échec dans le premier cycle. Beaucoup d'étudiants après avoir essayé trois fois le DEUG sont en situation d'échec.

La possibilité d'un stage dit de rattrapage, qui permettrait à cette population d'étudiants de revenir après validation d'un stage - ce qui suppose un jury mixte université/entreprise - dans l'université pour avoir une nouvelle chance, est quelque chose qui a été évoqué ; si c'est correctement mis en place c'est quelque chose qui peut effectivement intéresser une population non négligeable d'étudiants qui, actuellement, sont rejetés par le système universitaire.

Pour répondre à votre question concernant la rémunération, vous avez parfaitement raison, j'ai employé le mauvais terme : il faut parler d'" indemnisation ", car l'une des principales revendications est que l'étudiant reste dans le régime de protection sociale étudiante ; donc ce n'est qu'une indemnisation et non pas une rémunération, laquelle laisserait penser que le stage serait régi par un contrat de travail, ce qui est évidemment exclu.

M. le Président - Toujours à ce propos, les 1.700 F, si ce qu'on nous a dit est exact, ne sont pas soumis à cotisations sociales et ne sont pas non plus pour les bénéficiaires soumis à l'obligation de déclaration, par exemple pour les revenus des parents. Est-ce exact ?

M. Hervé Zwirn - Il y a un point qu'il faut vérifier au niveau de l'exonération fiscale à laquelle donne droit cette indemnisation.

M. le Président - Si l'on passe à 2.500 F. ce sera plus difficile.

M. Hervé Zwirn - Effectivement. Je crois qu'il y a une latitude, mais je pense qu'un fiscaliste dirait que cela devrait être réintégré.

M. le Président - Mais cela peut être réintégré à condition que l'on puisse déduire les frais.

M. Hervé Zwirn - Bien sûr, et à condition que les frais inhérents au stage soient déductibles.

Je crois que sur ce point une souplesse est nécessaire.

M. le Président - Est-ce qu'on peut vous demander un pronostic ? Pensez-vous que cela va marcher ?

M. Hervé Zwirn - Je vais vous donner mon sentiment personnel. Je pense que ce n'est pas encore gagné dans la mesure où, d'abord, les positions évoluent tous les jours, et peuvent éventuellement se durcir.

Je pense que le CNPF, d'après des échos assez directs, retirera le projet si jamais les étudiants se bloquent un peu trop. Je pense réellement qu'au bout d'un moment, si les choses se tendaient un peu trop, le CNPF renoncerait au projet.

Or ce serait vraiment dommage.

Je pense qu'il y a une chance pour que les étudiants, y compris ceux qui sont les plus extrêmes dans ce domaine, n'aillent pas jusqu'au bout et ne fassent pas échouer le projet. Donc je suis relativement optimiste, mais l'affaire n'est pas gagnée et les jours qui viennent, y compris avec le sommet social des jeunes, vont être à mon avis des jours où il sera nécessaire que chacun fasse un pas.

C'est en tout cas, au niveau de l'AFIJ, puisque c'est le rôle qui a été assigné à l'AFIJ, ce que j'essaye de faire avec les différents syndicats étudiants, qui par ailleurs, et il faut le dire et c'est leur jeu, se positionnent non seulement par rapport au projet mais également les uns par rapport aux autres ; on constate parfois des réactions qui ne sont pas des oppositions au projet mais des prises de position pour exister politiquement par rapport aux positions antagonistes adoptées par les autres.

M. le Président - On pense à deux organisations qui, sur la question de la durée, ont des positions très différentes.

M. Hervé Zwirn - Exactement.

M. le Président - Merci beaucoup.

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON, PRÉSIDENT : SÉANCE DU JEUDI 30 JANVIER 1997

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I. M. JEAN-CLAUDE GARRIC
SECRÉTAIRE NATIONAL DU SYNDICAT NATIONAL DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR (SNESUP)

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M. le Président. - Je vous remercie, monsieur, d'avoir répondu à notre invitation. Vous êtes secrétaire national du SNESUP et vous venez nous parler de la position de votre organisation, sur l'affaire dite des stages diplômants. Je crois d'ailleurs que l'expression n'est plus la bonne actuellement, peut-être est-elle impropre. Vous nous le direz sans doute.

Nous savons, je le dis pour mes collègues, qu'il n'y a pas de document sur la base duquel des négociations auraient été engagées. Il y a eu des déclarations, des propositions non écrites...

M. Jean Claude Garric. - Et successives...

M. le Président. - Des déclarations, en effet, qui n'étaient pas toutes concordantes, mais il n'y a pas de document officiel émanant du patronat, du moins pas encore, ce qui rend l'exercice un peu difficile. Nous vous remercions d'autant plus d'accepter de nous donner vos appréciations.

M. Jean Claude Garric. - Je distinguerai deux parties : à la fois ce que nous pensons, de ce que nous avons vu et lu dans la presse, de ce projet de "stages diplômants" et la conception que nous avons des stages de formation dans l'enseignement supérieur.

Pour nous, la question des stages étudiants au sens large -c'est-à-dire dans l'ensemble des formations de l'enseignement supérieur, qu'elles soient à finalité directement technologique et professionnelle, ou moins directement, est importante pour toutes ces formations, mais nous la plaçons d'entrée dans l'hypothèse d'un contenu formateur de ces stages. En d'autres termes, et je crois que c'est une question centrale, ces stages doivent être intégrés à l'ensemble de la formation considérée, quelle qu'elle soit, et donc s'inscrire dans la logique de formation qui se conclut par la sanction du diplôme national auquel nous tenons beaucoup. Mais j'insiste, pour nous cette sanction inclut l'ensemble des volets de la formation, y compris le stage, qui n'en est qu'un élément.

On ne part pas de rien en la matière puisque des stages existent déjà. Il y en a d'abord dans les formations technologiques et professionnelles -je citerai le DUT ou le BTS par exemple, les MST, les DESS au niveau du troisième cycle, les formations d'ingénieur de différents types, les IUP qui ont été créés plus récemment -, mais il y a aussi des stages dans les autres formations, dites souvent de façon un peu hâtive, "générales". En effet, en licence et surtout en maîtrise, il y a des stages, en général optionnels, dont on pourrait faire un bilan et recenser notamment les difficultés de mise en oeuvre. Donc on ne part pas de rien.

Pour nous, non seulement il ne s'agit pas de faire comme si cette formule n'existait pas, mais, au contraire, il faut la conforter, l'améliorer et l'étendre avec toute l'expérience acquise dans ce domaine au niveau du service public de l'enseignement supérieur.

Certaines caractéristiques nous semblent importantes et nous permettent de porter une appréciation sur ce que l'on appelle le projet de stages diplômants : tout d'abord, leur contenu et leur durée, doivent être adaptés aux différents types de stages, et aux objectifs de formation de chaque cursus universitaire.

Pour simplifier, on peut distinguer deux types de stage : soit des stages dit de découverte ou de sensibilisation en milieu de travail, au sens large, c'est-à-dire toutes les activités sur lesquelles peuvent déboucher les formations et pas seulement les activités en entreprise au sens restreint du terme, soit les stages -généralement les plus connus et les plus pratiqués- que l'on peut appeler "qualifiants", qui se situent, eux, en fin de parcours ou disons en deuxième partie du cursus. Ces derniers sont davantage des stages d'application et de mise en oeuvre de la formation en situation de travail.

Je souligne, parce que cela a été évoqué dans le débat actuel, que les stages contribuent effectivement à la formation pratique, mais n'en constituent pas le seul et unique aspect. J'insiste sur le fait que toutes les formations supérieures, à des degrés divers, certes, incluent dans les enseignements des enseignements pratiques. Encore faut-il en avoir les moyens, parce que cela a un certain coût. Les stages se combinent avec la formation, mais ne se réduisent pas, comme cela est souvent dit dans la presse, à l'aspect pratique d'une formation qui ne serait que théorique. Cela est complètement contraire à la réalité des formations supérieures à l'heure actuelle.

Il faut ensuite un double suivi pédagogique assuré à la fois par un enseignant et par un maître de stage qui ait à la fois la qualification nécessaire et les moyens d'effectuer ce travail correctement. Il importe que ce soit un stage réellement suivi et intégré du point de vue de son déroulement et de son articulation avec la formation.

Il doit y avoir bien sûr validation du stage dans le cursus universitaire, et non à l'extérieur de celui-ci. Je fais allusion à une notion apparaissant derrière le mot " diplômant " qui a été accolée au terme "stage" dans le projet dont nous parlerons tout à l'heure. C'est un élément de la validation, mais il est intégré dans la validation d'ensemble permettant la délivrance du diplôme.

Il faut qu'il y ait une convention de stage précisant les différents paramètres qui conditionnent le succès du stage. Cela concerne en particulier la question de la durée, des horaires, de la rétribution. J'utilise un terme volontairement neutre compte tenu des éléments de débat autour de cette question. Nous pensons qu'il doit y avoir rétribution, même s'il ne s'agit pas d'une situation de salariat. S'il y a formation, il y a aussi apport à l'entreprise : c'est une situation que l'on pourrait qualifier de mixte.

Il faut également régler, dans le cadre de cette convention, tout ce qui concerne les questions de sécurité, de responsabilité, de contenu, d'objectif et d'organisation du stage.

A ce propos, je voudrais signaler qu'il y a à l'heure actuelle un projet de charte nationale des stages. Ce projet, présenté par les trois organisations étudiantes que sont l'UNEF-ID, l'UNEF et la FAGE, qui sont de loin les organisations les plus représentatives, nous apparaît comme une très bonne base pour avancer sur ce terrain. On a vérifié aussi qu'il y avait un large consensus dans le groupe formé par M. le ministre de l'éducation nationale, qui s'est réuni le 20 janvier dernier.

En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas du tout frileux pour ce qui est de l'ouverture de l'université à l'activité de travail et aux entreprises. Je dis l'activité de travail parce que cela doit couvrir toutes les activités par exemple, celles du secteur public et de l'économie sociale. Bref, tous les secteurs où effectivement les jeunes sont susceptibles d'exercer une activité future après leur formation initiale.

Nous voulons toutefois des garanties pour qu'il n'y ait pas dévoiement -et le mot n'est pas trop fort, on le verra quand on parlera tout à l'heure du projet de stages diplômants- de cette formule au détriment des jeunes et de la collectivité.

S'agissant du " projet CNPF de M. Pineau-Valencienne ", qui, selon les informations parues dans la presse, aurait été rédigé par M. Daniel Laurent, personnage relativement connu dans les milieux universitaires, un document existerait, mais n'a pas été rendu public. Notre connaissance du projet ne résulte que d'informations fournies par les journalistes. Ce sont, me semble-t-il, des conditions de présentation pour le moins discutables sur une affaire d'une telle importance.

Ce projet est présenté comme une opération destinée à faire quelque chose pour les jeunes diplômés qui seraient "mal préparés au monde de l'entreprise". Nous considérons, pour notre part, que ce genre de formulation est à la limite une imposture. Prétendre que le problème de l'emploi des jeunes, y compris des jeunes diplômés depuis quelques années, serait lié au fait qu'ils auraient une formation mal adaptée ou de mauvaise qualité, est complètement contraire à la réalité.

Nous avons d'ailleurs eu maintes occasions de le dire : nous voudrions savoir quels sont les emplois, actuellement, que le patronat n'arrive pas à pourvoir faute de jeunes qualifiés et susceptibles d'être embauchés pour les assurer. Nous attendons toujours la réponse.

En même temps, nous sommes prêts à discuter -nous, organisation représentative des enseignants, mais aussi je le pense, les établissements d'enseignement supérieur- de tout ce qui peut permettre d'améliorer la formation. Mais qu'on ne nous demande pas de faire ce qui ne nous revient pas, c'est-à-dire de créer des emplois, notamment des emplois qualifiés.

Ce fameux projet se présentait -je ne sais plus où il en est maintenant- ou se présente comme destiné à des diplômés pour leur permettre d'améliorer leurs chances d'insertion professionnelle. Si le volume total d'emplois disponibles reste insuffisant, il en résultera que globalement ce ne seront peut-être pas les mêmes qui en bénéficieront, mais le problème restera posé.

Prétendre, comme c'est le cas, qu'au travers de ces stages on va apporter une solution même partielle au problème de l'emploi, c'est véritablement une escroquerie. Cela rappelle le CIP de sinistre mémoire où, au nom de l'emploi, on a voulu utiliser la situation de chômage pour faire pression sur les jeunes et sur les jeunes diplômés.

Il se trouve que j'enseigne dans un IUT et que les titulaires de DUT et de BTS étaient directement visés par le CIP alors qu'ils avaient tous les éléments pour travailler tout de suite. Prétendre qu'il doit y avoir une phase " d'adaptation ou d'insertion " revient à les mettre en situation précaire, sous-rémunérée, déréglementée au lieu de permettre une embauche normale.

De plus, ce projet de " stage ", outre une longueur démesurée s'affichait, ou s'affiche à prétention diplômante. Neuf mois, c'est démesuré en terme de stage. Dans la pratique actuelle, même dans les secteurs où les stages sont les plus longs, il peut y avoir des stages jusqu'à quatre ou cinq mois, voire six mois, notamment dans certaines formations d'ingénieur, mais c'est au terme d'un cursus universitaire relativement long et cela s'intègre dans la formation.

Nous considérons pour notre part que ce projet est un CIP bis. Il est totalement inacceptable. Nous le prenons aussi comme une machine de guerre contre les formations diplômantes de l'enseignement supérieur public, qui ne seraient pas bonnes. Celles qui seraient validées et prises en compte au niveau de l'embauche, seraient celles obtenues au cours des stages diplômants, dûment estampillés par les entreprises.

Il est vrai que dans le projet, pour être honnête, le stage n'est pas estampillé uniquement par les employeurs, mais ceux-ci piloteraient cependant l'essentiel de l'opération.

Non seulement ce stage ne nous semble pas se situer dans l'intérêt des jeunes et de l'emploi, mais y est même contraire parce qu'on peut imaginer, comme cela se produit déjà à l'heure actuelle dans différentes formules d'emploi "aidé", qu'il viendra se substituer à de vrais emplois existants ou à créer.

Après, on peut imaginer le pire. Ce n'est peut-être pas l'essentiel maintenant, mais on peut se demander si ce dispositif n'est pas destiné à trier ceux qui auront la chance d'accéder à un emploi globalement rationné. Toutes les hypothèses sont possibles.

La FSU a rencontré M. Gandois lundi dernier. Si nous avons eu connaissance d'une version orale, nous n'avons toujours pas de document écrit, lequel devrait nous être envoyé d'ici une dizaine de jours. Ce document doit nous renseigner sur la durée des stages : peut-être pourrait-on aller vers quatre mois et demi, la durée de neuf mois n'étant plus évoquée ?

En revanche, et il y a eu un échange assez nourri sur ce point, -M. Gandois a maintenu la possibilité de stages dont le contenu pourrait être complètement déconnecté de la formation initiale de l'étudiant.

Apparemment, les sciences humaines sont systématiquement visées dans ce projet, pour des raisons que M. Gandois ne nous a pas vraiment explicitées. Nous l'avons toutefois interrogé sur ce point. Il nous a donné l'exemple d'un étudiant en maîtrise d'histoire qui pourrait effectuer un stage dans une entreprise de haute technologie de logiciels informatiques.

Cette indication nous a laissés rêveurs. S'agit-il d'un stage de "découverte" ? Il faudrait qu'il se fasse plus tôt et une aussi longue durée ne nous paraît pas nécessaire pour ce genre de stage. C'est totalement inadapté à un stage qualifiant s'intégrant à la formation.

Nous n'avons pas lu dans la presse de choses sérieuses et concrètes sur le contenu des stages. Qu'apporteraient-ils à la formation et à l'emploi ? Autant de questions restées sans réponses.

Nous souhaiterions qu'on ne parle pas seulement du stage diplômant, mais de l'ensemble des stages. C'est une préoccupation centrale. Nous n'avons pas pour l'instant d'engagements concrets des employeurs visant à conforter ce qui existe, alors que ce sont eux qui nous permettent ou pas d'offrir des stages aux étudiants.

La mise en place de ces "nouveaux stages" pourrait conduire à remettre en cause une partie des stages actuels. Il nous a été dit qu'en même temps les entreprises établiraient des hiérarchies et des choix dans leur offre de stages. Il ne faudrait pas qu'il y ait régression de ce point de vue et qu'on se retrouve avec des difficultés accrues pour trouver les stages dont on a besoin à l'heure actuelle, tant au niveau du nombre que de la qualité.

On reste dans le flou sur les conditions d'intégration des stages dans le cursus et il ne semble pas que tout le monde partage la logique que j'ai exposée au début de mon intervention. Telle est la vraie question qui se pose pour nous.

M. le Président. - Nous allons maintenant vous poser quelques questions et pourquoi pas, car peut-être pouvons-nous être utiles à ce moment du débat, vous faire part de ce que nous avons pu entendre dans la bouche de tel ou tel, sans forcément le citer d'ailleurs.

M. Henri Weber. - On nous a dit hier, concernant la durée des stages, que le CNPF, ou plus précisément l'UIMM préconiserait désormais une durée de type semestriel. La question des neuf mois, dont la symbolique n'a échappé à personne, serait de ce point de vue réglée.

On nous a dit également, pour ce qui est de l'effet d'aubaine, qu'il n'y avait pas tellement lieu de s'inquiéter parce qu'aujourd'hui les entreprises sont submergées de demandes de stages, et souvent de stages gratuits.

L'idée qu'un stagiaire rapporte nécessairement, c'est vrai dans certaines branches de l'industrie bien connues, mais dans la production proprement dite, tant de services que de biens, son accueil est assez perturbant et peut se traduire par des coûts pour l'entreprise.

Maintenant, j'entends bien vos critiques, je les partage pour l'essentiel. Il n'en demeure pas moins que le problème de la liaison entre l'université et l'entreprise demeure. Ce n'est pas un problème nouveau. Avez-vous des propositions alternatives à opposer à cette proposition de stages diplômants ?

M. Jean-Pierre Camoin . - J'ai cru comprendre que ce rapprochement entre l'université et l'entreprise soulevait encore beaucoup de problèmes psychologiques, d'un côté comme de l'autre. Si les propositions de stages proviennent actuellement des grandes entreprises, et peut-être même du secteur non concurrentiel, le milieu des PME manifeste une certaine réticence vis à vis de l'université, même si ces entreprises accueillent le plus grand nombre de stagiaires.

Là aussi, je vous pose la question : avez-vous des solutions pour améliorer l'interpénétration du monde universitaire et du monde du travail comme nous y oblige la loi d'ailleurs ?

M. Franck Sérusclat. - Je suis quelque peu perplexe à l'égard des propos entendus hier et aujourd'hui. Cependant, je partage pour une bonne part les réflexions qui ont été faites par l'orateur qui est intervenu aujourd'hui, notamment le fait de considérer que l'université ne prépare pas si mal au monde du travail et que de nombreux stages existent déjà. De plus, comme l'a dit l'orateur, cette habitude de " taper " sur l'université depuis que des relations universités-entreprises existent finit par être agaçante. Il est lassant d'entendre critiquer à ce point l'université.

J'ai relevé toutefois une certaine contradiction entre deux choses. Vous pensez que cela peut être une escroquerie à l'emploi et, pourtant, il serait essentiellement fait appel à des littéraires pour des postes sans rapport avec leur formation d'origine et qui leur sont difficilement accessibles malgré les capacités de ces diplômés qui ont été rappelées hier.

Cela me rappelle les stages effectués par les instituteurs dans certaines entreprises. Cela leur a permis de découvrir des milieux nouveaux et d'en faire part à leurs élèves.

M. Albert Vecten. - Votre exposé nous a appris que bien sûr des stages existent déjà et que vous n'êtes pas opposé à une amélioration éventuelle du système.

M. Jean-Claude Garric. - Non seulement nous n'y sommes pas opposés, mais nous le souhaitons.

M. Albert Vecten. - Aujourd'hui, il faut que l'entreprise se rapproche de plus en plus de l'université. Je suis convaincu que c'est une nécessité.

Des procès d'intention sont faits peut-être à l'initiateur du projet de stages diplômants. Mais je suis persuadé qu'il serait dommage qu'aujourd'hui il n'y ait pas un dialogue, une concertation visant à améliorer ce qui existe. Un important effort reste à faire en la matière, j'en suis sûr, tant du côté des universitaires que du côté des entreprises compte tenu de la difficulté croissante de trouver des stages.

Dans mes activités antérieures, j'ai eu beaucoup de stagiaires de l'enseignement supérieur -il s'agissait de l'enseignement supérieur agricole- et je peux vous assurer que cela représentait un effort important pour moi, en tant que maître de stage. J'y ai passé beaucoup de temps et beaucoup de ces stagiaires exercent aujourd'hui des responsabilités. Nous avons fait un bon travail. Nous avions alors des stages peut-être pas de neuf mois, mais de plusieurs mois sur plusieurs années consécutives. Il serait dommage de se dire que tout est mauvais d'un côté et tout est bon de l'autre.

M. le Président. - Nous sommes malheureusement obligés d'aller très vite. C'est difficile pour nous et plus encore pour vous sans doute, mais si nous pouvons être utiles -je l'ai dit tout à l'heure-, c'est peut-être en vous permettant de réfléchir sur les bases dont nous disposons et qui nous ont été fournies par les interlocuteurs que nous avons entendus hier.

Il semble -je vais peut-être compléter, s'il me le permet, ce qu'a dit M. Henri Weber- que les stages seraient désormais inférieurs à neuf mois. Cela concernerait prioritairement des étudiants engagés dans des formations générales. Il s'agirait de stages intégrés et validés dans le cadre de la formation et non de stages en fin de cycle se situant à la charnière entre la fin de la période de formation et l'entreprise. Il ne s'agit donc pas, si nous avons bien compris, de stages qui permettraient aux représentants des entreprises de dire : nous prenons des gens parce que nous estimons que leur formation ne les a pas bien préparés à s'insérer dans l'entreprise. Ce n'est donc pas le même public que celui visé par le projet CIP.

Comment réagissez-vous à ces éléments qui ont été portés à notre connaissance ?

M. Jean-Claude Garric. - C'est en partie le discours que nous a tenu M. Gandois. J'étais dans la délégation de la FSU, lundi matin. Il y a une évolution au travers des propositions du CNPF, si celles-ci se confirmaient, mais il reste des zones de flou importantes, notamment en termes d'objectifs et surtout de contenu. J'ai indiqué tout à l'heure ce que nous avait dit M. Gandois sur ce point, c'est-à-dire des stages sans relation avec la formation suivie. Nous pensons que cela pose problème.

J'ajouterai, un mot sur plusieurs questions que vous venez de soulever. L'ouverture à l'entreprise, si on l'entend comme la relation avec le milieu de travail au sens large, je l'ai dit au début de mon intervention, nous sommes tout à fait d'accord. Ce sont les modalités, le contenu, les objectifs qui sont en cause. Nous, nous voulons que ce soit dans une logique de formation au sens large, de dimension professionnelle, mais aussi au niveau des connaissances, de la culture, de la citoyenneté, etc. Reconnaissez que le projet initial, franchement, n'était pas tellement dans cette logique !

Quant à l'ouverture de l'université sur l'entreprise, je ne dis pas que tout est pour le mieux dans l'ensemble de l'université, mais quand même... Sur ce terrain, les choses ont énormément changé. Je regrette qu'il y ait une sous-évaluation de la réalité en ce domaine.

Que l'on puisse faire plus dans le domaine des stages, pourquoi pas ? Des propositions sont faites là, mais dans une certaine orientation. Sur ce point, il n'y a pas forcément accord, mais il y a débat. Nous, nous avons l'intention de continuer le débat.

Par ailleurs, vous venez de dire que ces stages viseraient des formations générales, telles les lettres et les sciences humaines.

M. le Président. - Prioritairement.

M. Jean-Claude Garric. - Mais dans les formations générales, il y a aussi des formations scientifiques.

M. le Président. - Je ne l'ai pas dit.

M. Jean-Claude Garric. - Non, mais M. Gandois nous l'a dit. Nous lui avons parlé des disciplines scientifiques. Il a dit non, ce sont uniquement les lettres et les sciences humaines. Pourquoi seulement les lettres et sciences humaines ? Peut-être, mais je ne veux pas aller plus avant dans ce qui pourrait apparaître comme un procès d'intention, y a-t-il l'idée que ce sont des disciplines aux débouchés limités. Il faudrait voir exactement sur quoi elles débouchent.

Il y aurait peut-être un travail intéressant et intelligent à faire pour balayer tous les secteurs d'activité où ces formations pourraient être utilisées. Il y a les débouchés classiques comme l'enseignement, mais aussi des activités dans le secteur des services et des administrations. Que l'on fasse cet inventaire et que l'on essaie de voir s'il existe des besoins de formations complémentaires.

J'évoquerai aussi les DESS (diplômes d'études supérieures spécialisées), qui sont des formations de troisième cycle postérieures à la maîtrise. Ce sont des formations professionnelles relativement ciblées, où le stage intégré tient une place importante. Si la palette actuelle des stages n'est pas suffisante, qu'il faut faire plus et mieux, très bien. Il y a là un travail important à faire, mais dans une logique de formation. Le stage tout seul ne peut pas être la réponse à ces problèmes, notamment à des problèmes de reconversion ou de réorientation.

M. le Président. - C'est intéressant. Puis-je, monsieur Garric, vous poser une dernière question. Supposons qu'il n'y ait pas d'accord. On peut envisager cette hypothèse. Le patronat, pour parler simple, maintient ses propositions. Vous n'empêcherez pas telle ou telle université d'organiser avec telle ou telle entreprise des stages de ce type ou d'un autre. Ne craignez-vous pas qu'il y ait alors une entorse relativement sérieuse, peut-être grave, au principe d'égalité ? Ne vaut-il pas mieux qu'il y ait une impulsion nationale et un cadre national ? En clair, n'y a-t-il pas là une occasion à ne pas manquer ?

M. Jean-Claude Garric. - Oui. Enfin, disons que pour notre part, nous pensons qu'il faut d'abord un cadre national, sinon il y aura tout et n'importe quoi. Les universités ne peuvent pas, pour l'instant, faire tout ce qu'elles veulent dans ce domaine. On ne va pas s'en remettre à des formules contraignantes ou administratives. Mais nous espérons que la façon dont les choses se feront, se discuteront, permettra d'aboutir à un accord avec, par exemple, les représentants des enseignants, mais aussi des étudiants, ces derniers exprimant une demande relativement forte en matière de stage. Il y a quelques différences entre les uns et les autres, mais tout de même d'assez fortes convergences. Il faut que les représentants des employeurs, acceptent de discuter.

J'indique quand même qu'il y a eu une évolution sur ce point, car à un moment on a lu que M. Pineau-Valencienne indiquait que le projet était à prendre ou à laisser, qu'il n'était pas négociable. Cela est inacceptable.

L'évolution récente apparaît aller dans le bon sens. Je dis bien "apparaît".

M. le Président. - Vous attendez la confirmation.

M. Jean- Claude Garric. - Oui, voilà. Nous espérons que la suite du film ne sera pas ce que vous venez d'indiquer parce que, franchement, ce serait dommageable à tous points de vue.

M. le Président. - Finalement, s'il n'y avait pas eu une initiative peut-être individuelle, mais de portée nationale, prise par un membre important du patronat, et si cette offre avait été faite par les relais locaux, départementaux ou régionaux du patronat, est-ce que l'affaire ne serait pas faite sans problème ?

M. Jean-Claude Garric. - Nous avons eu quelques échos, je dois le dire, de je ne sais plus quelle région où une expérience a été menée qui ressemble fort à la formule initiale de M. Pineau-Valencienne ; elle a été mise en oeuvre dans le cadre du financement régional visant un public de jeunes titulaires de DUT ou de BTS.

Je trouve cela gravissime parce que c'est le CIP dans toute son horreur, avec des financements régionaux qui est mis en place. Les jeunes ont des problèmes d'emploi, y compris pour les DUT et les BTS, même s'ils sont moins touchés que d'autres. Il existe un moyen de pression consistant à dire : mes petits, si vous acceptez cela, peut-être arriverez-vous à trouver un emploi plus facilement. C'est révoltant !

Je dirai même que le travail confié à ces diplômés dans ce cadre ira peut-être à l'encontre de ce qui pourrait être fait dans de véritables emplois. Pour les DUT et les BTS, c'était cela le scandale du CIP : on ne pouvait pas dire que ces diplômés n'étaient pas prêts à travailler.

Les représentants du patronat le reconnaissent puisqu'ils participent directement à l'élaboration de la formation supérieure. Ils sont partie prenante puisqu'ils siègent au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche. Peut-être pas avec le même poids que pour la définition des formations de DUT et BTS, mais ils y sont représentés. Dans les éléments d'habilitation de telle ou telle formation, il y a des éléments tenant compte de leur relation avec l'emploi.

Il y a des choses qui méritent d'être revues. Dans le même temps, il ne faut pas caricaturer la présentation de ce que fait l'université à l'heure actuelle. Je pense que nous avons un travail intéressant et intelligent à faire pour améliorer notre relation avec le secteur des entreprises au sens large.

Je me permets de rappeler qu'au niveau des diplômés de l'enseignement supérieur, le premier employeur est le secteur public au sens large. Donc il est aussi concerné par la question des stages. Il faut aussi que ce secteur public joue son rôle dans cette question des stages insérés aux formations, ainsi qu'au niveau de l'emploi.

Vous savez ce qu'il en est au niveau de l'emploi. Nous sommes très préoccupés par cette question, en particulier dans le domaine de l'enseignement. Vous avez dû voir récemment qu'il y avait une diminution de l'offre de recrutement dans le second degré. Or il s'agit d'une partie des débouchés des étudiants de l'université, sans parler des débouchés des étudiants de plus haut niveau, au niveau des métiers de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Nous sommes assez fortement préoccupés par tout cela. S'il y a des choses positives pour les jeunes, pour leur devenir, la qualité de la formation et la réalité de l'emploi, je peux vous dire que nous serons partie prenante.

M. André Maman. - En écoutant nos interlocuteurs hier, nous avons pu constater que l'on allait vers une réduction de la durée des stages : de neuf mois, ils sont passés à trois mois et demi. A un moment donné, on a même parlé de deux stages, un premier au milieu des études et un second à la fin. Qu'en pensez-vous ? En revanche, on n'a pas du tout abordé la question des stages dans les entreprises à l'étranger.

M. le Président. - Hier, me semble-t-il, on a évoqué la possibilité de deux stages de quatre mois et demi chacun, mais pas à la fin d'un cycle. Le premier aurait lieu en cours de premier cycle et le deuxième en cours de deuxième cycle.

M. André Maman. - Effectivement. Qu'en est-il des stages vers l'étranger ? Parce que nous, sénateurs des Français établis hors de France, savons qu'il y a des entreprises françaises hors de France. On envoie les VSNE. Ce sont en général des gens des grandes écoles scientifiques, mais les diplômés en sciences humaines n'ont pas beaucoup de chances en la matière. Quelle serait votre réaction si on disait qu'il y a des entreprises françaises à l'étranger qui voudraient offrir des stages diplômants ?

M. Jean-Claude Garric. - La première partie de votre question porte sur l'organisation des stages dans le temps. J'ai dit, au début de mon intervention, qu'il nous semblait qu'il pouvait y avoir deux types de stages : tout d'abord, un stage de découverte, en début de cursus -ce pourrait être le premier évoqué-, puis un deuxième stage se situant plus vers la fin du cursus, centré sur la mise en oeuvre des connaissances. S'il n'est pas complètement à la fin du cursus, il offre ainsi la possibilité d'un retour à l'université. Pourquoi pas ? Nous n'avons pas de position absolument arrêtée là-dessus, pas plus que sur la durée des stages d'ailleurs.

On parle maintenant de quatre mois et demi, soit un semestre universitaire. Nous ne sommes pas arrêtés sur l'idée que tous les stages doivent être de quatre mois et demi ou du semestre. Pourquoi s'accrocher au semestre ? Cela nous semble déjà un stage assez long. Nous ne l'excluons pas, mais il doit y avoir des stages plus courts. Les stages de DUT et BTS durent plus de deux mois, dix semaines exactement. Ils étaient de huit semaines et la dernière réforme les a fait passer à dix parce que c'était un meilleur compromis. Il est vrai que pour un stage d'application de fin de cursus, cette durée peut être un peu juste. Mais entre un peu plus de deux mois et quatre mois et demi, il y a une différence. Qu'on ne dise pas qu'en dehors de quatre mois et demi on ne peut rien faire d'intéressant en termes de formation !

Quant aux stages à l'étranger, il y en a déjà à l'heure actuelle. Etant dans un IUT, je peux dire que cela existe et dans des conditions qui ne sont pas simples à cause de l'éloignement. Cela rend leur suivi assez difficile car nous n'avons pas les moyens d'assurer le même encadrement, en tout cas pour l'instant. Nous souhaiterions faire mieux, peut-être arriverons-nous à assurer un encadrement équivalent, mais cela pose des problèmes de déplacement des enseignants et suppose un travail de partenariat avec les responsables de l'encadrement dans l'entreprise.

M. André Maman. - Le tuteur universitaire serait peut-être difficile à trouver. Aux Etats-Unis, les entreprises vont dans les universités et tous les étudiants effectuent des stages diplômants. Tous les étudiants américains travaillent durant l'été, mais cela ne s'appelle pas " stages diplômants ". Peut-être pourrait-on réfléchir à cette possibilité : les entreprises viennent sur le campus, regardent les dossiers des étudiants, choisissent ceux qui les intéressent et offrent un contrat compatible avec la législation du travail.

Cette formule a pour objet seulement d'ouvrir l'esprit des étudiants, de leur indiquer l'idée qu'il n'y a pas qu'une catégorie sociale et de les familiariser aux réalités des entreprises.

Ces travaux se font normalement à tous les niveaux. En France, il y a une résistance à l'égard de ces travaux d'été des étudiants. Je voudrais connaître votre point de vue à ce sujet.

M. Jean-Claude Garric. - Vous évoquez là un autre type de stages. Nombreux sont les étudiants qui travaillent l'été en faisant des stages, des activités salariées, des " jobs ", principalement pour financer leurs études. Pour ma part, je ne considère pas que ce sont des stages intégrés à la formation, sauf s'il s'agit de stages dits de " découverte " dont je parlais tout à l'heure. Dans le cas d'un stage de découverte de l'entreprise, celui-ci mérite alors un minimum de suivi et d'intégration sans doute moins lourd que pour un stage qualifiant ou d'application de fin de cursus. Sinon, rien n'empêche l'étudiant de faire les stages qu'il veut avec les entreprises qu'il veut. Cela se fait déjà à l'heure actuelle.

Nous souhaitons que tous les étudiants en cours de formation puissent bénéficier d'un stage. Nous irions même jusqu'à préconiser un droit au stage car à l'heure actuelle, même dans le cadre de formations à finalité technologique et professionnelle, celui-ci n'est pas toujours assuré. Il y a parfois des discriminations, certaines tombant sous le coup de la loi, même dans le cadre de stages obligatoires.

C'est pourquoi nous sommes obligés de trouver des solutions de rattrapage et parfois d'offrir un pseudo stage au sein même de l'établissement universitaire.

Nous demandons une charte des stages afin que les droits et les devoirs de chacun soient précisés. Nous ne sommes pas frileux en la matière. Il faudrait que les employeurs offrent des stages de qualité et en nombre suffisant.

Compte tenu de la situation actuelle, et des perspectives de développement de la demande, les entreprises seront conduites à engager un effort financier pour offrir des stages sérieux aux étudiants.

L'investissement des entreprises n'est pas sans retour, y compris en termes de qualité, des jeunes qu'elles pourront embaucher. Qu'elles pourront embaucher, car reste en suspend la question de l'emploi ultérieur, que le stage ne règle pas.

M. Henri Weber. - Si j'ai bien compris votre critique, la proposition de stages diplômants serait dans une large mesure un gadget, un effet d'annonce. Le système existe, il est diversifié et mériterait d'être amplifié et amélioré.

Cela dit, il y a une contradiction : il n'est pas dans la tradition, ni dans la culture des entreprises françaises de s'occuper d'éducation et de formation. On a donc un problème d'offre de stages, vous venez de l'évoquer à l'instant même.

Monsieur de Calan nous a dit hier que ce problème d'offre de stages serait moindre, en dépit des réticences patronales d'ordre culturel, si les demandes de stages n'intervenaient pas à des moments précis. Il a même signalé que les mois de novembre et de décembre enregistraient les demandes les plus importantes. Il nous a dit qu'à ce moment-là, ce qui était demandé sur le court terme équivalait à créer 400 000 emplois à temps plein.

Je vous pose deux questions complémentaires. Sentez-vous une évolution de la part des entreprises du point de vue de l'offre de stages, ou y a-t-il une carence qui se perpétue ? Que peut faire l'éducation nationale pour étendre et mieux répartir les stages au cours de l'année ?

Quand on compare le système allemand et le système français, il n'est de secret pour personne que ce que les entreprises allemandes consentent comme investissement pour la formation -je n'ai plus les chiffres en tête-, c'est un multiple de ce que nos propres entreprises consacrent elles-mêmes. C'est un gros effort financier. En Allemagne, cela correspond à une tradition historique, qui renvoie à la place respective des entreprises et du service public de l'éducation nationale.

La carence dont on parle puise ses racines très loin, en ce qui nous concerne. Je crois que cela tient au fait que depuis fort longtemps, il est entendu que c'est à l'Etat de s'occuper d'éducation et de formation et pas aux entreprises privées. Cette idée n'est pas partagée en Allemagne et il est considéré comme normal que l'entreprise participe à la formation de la main d'oeuvre. Ce sont là des obstacles culturels qui ne sont pas faciles à surmonter.

M. Jean-Claude Garric. - Sur la question de notre perception de l'évolution de l'offre de stages, il est difficile sans doute de faire un bilan exhaustif et précis. Selon les indications que l'on peut recueillir auprès de nos collègues, la tendance serait plutôt à l'augmentation des difficultés. Ce n'est pas dramatique, bien sûr. Je parle en particulier des secteurs où les stages sont assez fortement développés comme les formations technologiques et professionnelles.

S'agissant de la qualité du stage, on voit ici et là un certain développement de la rotation des stagiaires dans les entreprises. Plutôt que de considérer qu'il y a une activité spécifique, qui nécessite un emploi salarié normal, on fait tourner des stagiaires à la place d'un salarié permanent.

Dans les stages, il y a une partie formation, et une partie activité en entreprise. C'est ce qui fonde l'idée qu'il peut y avoir une rémunération du stagiaire non salarié. Il y a là-dessus aussi un débat. Mais cette rémunération ne peut être que partielle, sinon le stage ne correspondrait plus à une activité de formation.

Il y a malheureusement, dans certains cas, une dérive plus forte que ce qui serait à la rigueur admissible. Cela sort sans doute de ce qui serait souhaitable et, quelquefois, cela peut nuire aussi à l'encadrement des stagiaires. Parce que dans le même temps, il faut qu'il y ait suffisamment de salariés permanents qualifiés pour encadrer correctement le stagiaire en formation.

Pour ma part, je dirais donc que l'on constate une dégradation au niveau de l'offre et de la qualité des stages.

Le patronat lui-même reconnaît qu'il y a des difficultés sur ce point. L'échange que nous avons eu avec M. Gandois lundi l'a fait apparaître. Nous avons dit que nous étions preneurs de tout ce qui pouvait aller dans le sens d'une amélioration de la qualité, à condition que cela ne restreigne pas le volume des stages disponibles. Nous avons eu une réponse de principe positive, mais nous voudrions que cela se traduise concrètement.

Sur le lissage des stages dans l'année, je pense qu'il y a des possibilités. Celles-ci ont aussi leurs limites, compte tenu des contraintes qui peuvent apparaître à un moment donné pour articuler le stage avec le reste de la formation.

M. Jean-Pierre Camoin. - Existe-t-il une corrélation entre la taille des entreprises et le fait qu'elles utilisent les stagiaires comme employés ?

M. Jean-Claude Garric. - J'aurais tendance à dire que c'est peut-être plus le fait des PMI et des PME que des grandes entreprises. A la rigueur, on peut comprendre qu'elles ont plus de difficultés que les grandes entreprises à assurer l'accueil des stagiaires. La tentation est grande, surtout dans les niveaux de qualification élevés. Certaines disent qu'elles prennent un stagiaire pour faire tel projet. Evidemment, on fait tout ce que l'on peut pour qu'il y ait un aspect formateur là-dedans. Quand vous avez une pénurie de stages, c'est la " loi de l'offre et de la demande ", la loi du marché. Ce n'est pas toujours simple à gérer sur le terrain.

M. le Président. - Vous avez parlé des stages de découverte. Ceux-ci sont souvent courts. Est-ce que ces stages, passez-moi le mot, n'encombrent pas beaucoup les entreprises ?

M. Jean-Claude Garric. - Il y a un débat sur leur utilité. Actuellement, ces stages ne sont pas les plus développés et sont difficiles à obtenir. Il nous semble qu'ils présentent l'avantage d'une ouverture des étudiants qui souvent, surtout en début de cursus, n'ont pas trop de contacts directs avec les réalités extérieures. Quand je dis " les réalités extérieures ", ce n'est pas seulement la réalité des entreprises, c'est plus largement tout l'environnement social.

Des activités d'ouverture de ce type, mais toujours intégrées dans une logique de formation, nous apparaissent donc utiles si elles sont prises dans ce sens. Il nous semble qu'il y a des choses utiles à faire sur cet aspect d'ouverture, mais certainement dans le cadre de stages d'une durée nettement plus courte que pour les stages d'application et les stages qualifiants.

M. le Président. - Nous vous remercions.

M. Pouria AMIRSHAHI
Président de l'Union nationale des étudiants de France
indépendante et démocratique (UNEF-ID)

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M. le Président. - Je vais ouvrir les questions, après quelques mots pour vous remercier très sincèrement de revenir devant notre commission ; vous avez déjà été entendu dans le cadre de la mission d'information consacrée à l'orientation des étudiants de premier cycle.

Nous travaillons sur les stages diplômants, pour employer l'expression qui a été utilisée, même si celle-ci est, je le sais, contestée et contestable.

L'avantage de ces auditions, c'est que nous sommes maintenant un peu mieux informés et que peut-être, ce que nous avons entendu, permettra aux différentes parties de mieux connaître la position des unes et des autres ; la position initiale du CNPF, ou de ceux qui parlaient en son nom, a semble-t-il en effet évolué. Si vous le voulez bien, sur la base de ce que nous avons entendu, nous allons vous poser des questions auxquelles vous répondrez tout simplement.

M. Jean-Pierre Camoin. - Je vais vous poser des questions très générales. D'abord, que pensez-vous de la définition des publics qui seront concernés par ces stages ? M. Didier Pineau-Valencienne a notamment parlé d'étudiants qui font des études générales, et plus particulièrement des littéraires qui normalement ne sont pas trop concernés par les stages. Je voudrais avoir votre avis là-dessus.

Ensuite, la durée du stage a évolué également. Partis de neuf mois, durée très symbolique comme le soulignait mon collègue Weber, nous voici arrivés à une durée plus réduite.

Pensez-vous que ces stages doivent être rémunérés ou doit-on simplement, par exemple, prendre en compte les frais qu'ils occasionnent ?

Par ailleurs, quel doit être le statut des stagiaires à l'intérieur de l'entreprise ?

Pour terminer, pensez-vous que l'appellation " stages diplômants " soit la plus adaptée ? Nous nous sommes également posés la question de la validation de ces stages. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

De l'extérieur, nous avons le sentiment d'une grande incompréhension du public à l'égard de l'université -je défends cette thèse en disant que l'université est finalement mal connue des Français-, mais aussi que l'entreprise est, elle aussi, mal connue des Français. En tout cas, et c'est ma troisième impression, l'université et le monde du travail se regardent un peu en chiens de faïence. Ces stages ne pourraient-ils pas être un moyen de faciliter l'interpénétration entre l'université et le monde du travail ?

M. Pouria Amirshahi. - Je commencerai par rebondir sur votre dernière réflexion par l'affirmative. Effectivement, il y a sans doute une série de raisons culturelles et historiques qui expliquent l'incompréhension et une méconnaissance mutuelle entre les entreprises, et le CNPF en particulier, et le monde étudiant. L'idée d'introduire des stages, dont je vais essayer de définir les contours tels que les étudiants les voient et les souhaitent en tout cas, peut permettre effectivement de dépasser un peu cette situation qui résulte de l'histoire propre de l'université et peut-être d'une vision réciproque du mouvement syndical étudiant sur les entreprises et des entreprises sur l'université.

Concernant les publics, il y a deux questions, et deux réponses. A la question " Faut-il des stages ? ", je répondrai positivement. Nous ne sommes pas contre le principe des stages et je crois que les étudiants aspirent à avoir une relation concrète avec le monde professionnel, entendu au sens large, à condition -et cela peut permettre de répondre à la première question- qu'il y ait une relation directe avec le contenu de la formation initiale.

Il ne s'agit pas de demander, en tout cas à nos yeux, et je crois que les étudiants ne le souhaitent pas, à un ingénieur scientifique d'aller tourner des yaourts dans une entreprise qui s'occupe de la production de ces produits, mais de permettre à des étudiants d'effectuer un stage en relation avec le contenu de leur formation. Cela veut dire permettre, par exemple, à un étudiant en histoire de l'art de faire des fouilles archéologiques et à un étudiant en droit de faire un stage dans un cabinet d'avocats.

J'ai entendu dire que certaines populations étudiantes, du fait de leur formation, par nature n'auraient pas de débouchés, notamment les étudiants en lettres ou en philosophie. C'est contraire à la réalité telle qu'elle résulte des chiffres donnés par le CERC, le CEREQ ou l'Observatoire de la vie étudiante. Alors qu'ils sont toujours cités comme étant ceux qui n'auraient pas de débouchés, ces étudiants-là aussi ont des possibilités de stages correspondant à leur formation pour peu qu'on leur laisse avoir un stage qui consiste, par exemple, à être correcteur dans un journal.

On peut aussi effectuer un stage dans les métiers de l'édition et si l'Etat prenait ses responsabilités de ce point de vue, ou les collectivités locales, dans une association de lutte contre l'illétrisme ou d'aide à l'alphabétisation et aux devoirs. Ce sont des stages pratiques et utiles pour l'étudiant et utiles, de surcroît, à la société dans le contexte actuel.

Je réponds ainsi à votre question : nous sommes favorables à une validation des stages, évidemment dans le cadre du cursus, mais sous certaines conditions et garanties pédagogiques.

Ma deuxième réponse concerne le public. Si la volonté d'un schéma cohérent de professionnalisation des études, et non pas de formation professionnelle, existe, il faut mettre en place des stages dans le cadre d'une spécialisation des études. Aujourd'hui la totalité des stages dispensés dans le cadre des formations supérieures concernent des études spécialisées : IUT, IUP, DESS, MST, MIAGE...

Pour l'université, cette spécialisation intervient dans les seconds cycles universitaires, c'est-à-dire lors de l'entrée en licence. A l'issue d'un Deug de droit général, on se dirige vers une licence de droit privé, de droit international privé, de droit public, de droit commercial, de droit pénal, etc., donc vers une spécialisation. C'est à partir de ce moment-là qu'il semble cohérent, intelligent, utile et judicieux, prenons le terme que l'on voudra, de mettre en place des stages parce qu'ils correspondent à une spécialisation. C'est à partir de là, et seulement à partir de là, que l'on peut combiner spécialisation et professionnalisation.

C'est sur la durée que visiblement les négociations buttent, puisqu'elles sont actuellement en cours avec le CNPF et le ministère de l'éducation nationale. Le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche (CNESER) a pris position à l'unanimité pour une durée de l'ordre du trimestre. La prise de position de l'UNEF-ID va dans le même sens et est appuyée par la Confédération Force ouvrière-CGT et la Confédération CGT. La CFDT a également signifié, à travers le SGEN, que c'était une position intéressante. Quant à la FSU et la FEN, nous en avons discuté avec ces organisations et cette période de référence leur paraît judicieuse.

Même si, ultérieurement, il faudra discuter d'une certaine adaptation de la durée selon les filières, la période de référence proposée par l'UNEF-ID a été acceptée, même si elle a posé un certain nombre de problèmes à M. Pineau-Valencienne lors des différentes rencontres.

Sans porter le débat sur un plan idéologique, c'est-à-dire sans chercher à revenir sur le point de savoir pourquoi nous sommes opposés au stage diplômant -parce que c'était neuf mois et 1 500 F, ce qui ressemblait fort au CIP, même si ce n'était pas un contrat de travail, d'où création d'un effet d'aubaine et d'un effet de substitution, car quel intérêt aurait un employeur à embaucher un jeune diplômé en recherche d'emploi, alors qu'il pourrait recruter des stagiaires très qualifiés et peu rémunérés-, il semble qu'il y ait des arguments techniques et pédagogiques à prendre en compte.

Une durée supérieure à trois mois présenterait deux risques et aurait deux conséquences. La première conséquence, c'est de revenir à un effet d'aubaine. Six mois, c'est quelque chose qui correspond dans sa durée, peu ou prou, à ce qu'est aujourd'hui légalement un contrat de travail à durée déterminée. Il y a de ce point de vue un seuil psychologique et une crainte évidente des étudiants à quitter l'université avec le sentiment par ailleurs -c'est ce que nous ont dit les confédérations syndicales- que cela pouvait être mal perçu par les salariés.

Proposer des stages de six mois ou de plus de trois mois aurait une autre conséquence : un risque de substitution avec les enseignements actuels. Nous serions obligés, quoi qu'il arrive, de supprimer des enseignements pour les remplacer par des stages. C'est pour les étudiants inconcevable, de même que pour les enseignants.

Il faut être attentif à ne pas remettre en cause le contenu des enseignements qui, jusqu'à preuve du contraire, est de très grande qualité. Un rapport récent montre que 60 % des étudiants franchissent le cap du premier cycle et ce taux est beaucoup plus important dans les cycles supérieurs. Il faut bien préciser qu'il s'agit non pas de remplacer les formations universitaires théoriques par des stages, mais d'offrir le pendant pratique à une formation théorique, qui manque peut-être aujourd'hui à l'université.

Troisième et dernier argument : nous nous appuyons sur ce qui existe et qui marche. Les stages en BTS durent deux mois, dix semaines en IUT, soit deux mois et demi, et trois mois en DESS. Très exceptionnels sont les stages qui dépassent ces durées. Je mets de côté une série de stages propres aux grandes écoles, dont le cursus, l'organisation et l'architecture des études sont particuliers. Toutefois dans ces filières, ce n'est qu'en dernière année que le stage dépasse trois mois.

J'ai pu constater avec étonnement que le CNPF qui encensait le fonctionnement des IUT en disant " Regardez, les IUT, ça marche parce qu'il y a des stages, alors que dans les universités, le taux d'échec est incroyable, il n'y a pas de formation professionnelle, etc. ", tout à coup, n'a plus voulu de stages pour les formations universitaires.

Donc une durée de trois mois nous semble adaptée sur le plan pédagogique, nécessaire et en même temps applicable à condition que le projet pédagogique du stagiaire soit défini en amont et qu'on y rajoute éventuellement une semaine pleine de familiarisation de l'étudiant avec l'environnement dans lequel il va effectuer son stage.

Cela implique aussi la nécessité d'instaurer des règles entre les différents partenaires. Nous préconisons une période de référence de trois mois qui pourrait être discutée, sans aller au-delà des quatre mois et demi qui constituent le semestre universitaire, si -et seulement si- les étudiants, l'université, à travers le conseil représentatif, et les entreprises se mettent d'accord. A défaut, la période de référence serait applicable.

Les stagiaires doivent évidemment rester sous statut universitaire, puisqu'il s'agit d'une formation.

Cela me permet de répondre à la dernière question : c'est de ce point de vue que nous défendons les stages. Nous voulons des stages de formation, plus que d'expérience professionnelle, non pas que cette dernière soit inutile. J'ai bien entendu l'argument qui consiste à expliquer qu'une expérience professionnelle est toujours utile pour les étudiants, cela ne fait aucun doute. Sachez cependant qu'aujourd'hui, selon l'Observatoire de la vie étudiante, 800 000 étudiants sont obligés de travailler pour financer leurs études. Donc l'expérience professionnelle et le monde de l'entreprise ne sont pas quelque chose d'inconnu pour les étudiants. Il s'agit de donner un objectif pédagogique, d'assortir les stages d'un certain nombre de paramètres pédagogiques qui permettent de répondre à des objectifs de formation.

C'est pourquoi, selon nous, la logique ne doit pas conduire à mettre des étudiants et les universitaires à la disposition des entreprises, mais de mettre les entreprises à contribution pour aider à remplir les objectifs pédagogiques que l'éducation nationale, les étudiants et les enseignants se sont fixés pour eux-mêmes.

Cela n'implique pas que les entreprises. J'ai parlé des cabinets d'avocats ou de fouilles archéologiques. Cela implique l'ensemble des organismes publics ou privés qui, aujourd'hui, ont un rôle à jouer dans la formation des jeunes.

Il pourrait d'ailleurs être intéressant que le ministère de l'éducation nationale donne l'exemple. Il y a un service juridique au ministère de l'éducation nationale, des bibliothèques à gérer et toute une série d'infrastructures propres à certains ministères. Je crois que le gouvernement, l'Etat en général, peuvent donner l'exemple.

Sur la rémunération, dès lors que c'est un objectif de formation, cela peut se combiner avec l'allocation d'étude que nous revendiquons. En tant que tel, le stagiaire n'effectue pas un travail salarié, mais réalise quand même un travail.

Beaucoup d'entreprises, notamment des PMI-PME, qui aujourd'hui n'ont pas la possibilité pour de nombreuses raisons, en particulier financières, de prendre des stagiaires, reconnaissent que si elles en avaient, cela les aiderait à améliorer leur productivité.

Je crois qu'il faut une rétribution en fonction de ce travail fourni. Sur quelle base ? C'est à discuter entre partenaires, étudiants inclus, pour établir une grille de référence nationale qui fixe une rémunération des stages en fonction de leur durée, du niveau de qualification et de la nature des études suivies.

Tout cela est à négocier. Mais il me semble que la proposition faite en l'état par M. Pineau-Valencienne de 1 700 F est largement inférieure ne serait-ce qu'aux besoins, puisque le Conseil national des oeuvres universitaires et scolaires, en 1992, chiffrait à 4 000 F par mois les dépenses nécessaires à un étudiant pour financer ses études. Je ne dis pas que c'est ce que nous revendiquons, mais il y a un décalage entre ce qui est constaté par le CNOUS et ce qui est proposé par M. Pineau-Valencienne.

Dernier élément, la validation. Il ne faut pas confondre validation et évaluation. Nous sommes opposés à l'idée d'un jury mixte qui regrouperait un tuteur entreprise et un tuteur enseignant. Nous sommes pour mettre en avant la notion de double tutorat -ce qui n'est pas la même chose- dans lequel les tuteurs en entreprise et les tuteurs enseignants, élaboreraient en amont avec l'étudiant son projet de stage, chacun ayant des responsabilités particulières, l'un de suivi pédagogique, l'autre de suivi dans le cadre de l'entreprise, et débouchant à terme, pour le tuteur entreprise sur une évaluation et pour le tuteur enseignant sur une validation.

L'idée de subordonner l'obtention d'une unité de valeur ou d'un diplôme, ou d'une partie d'une UV ou d'un diplôme à l'assentiment des employeurs me paraît très négative dans la mesure où, jusqu'à preuve du contraire, les étudiants et les universités n'ont pas leur mot à dire sur les conventions collectives et sur les différentes négociations traitant du monde de l'entreprise et de la vie du salarié ; il n'est pas du rôle de l'entreprise, sauf dans le cadre de la formation professionnelle interne, de participer à la délivrance des diplômes de l'éducation nationale.

Encore une fois, il s'agit de mettre à contribution des entreprises pour des objectifs de formation et non pas de mettre les universitaires et les étudiants à leur disposition.

M. Henri Weber. - Je voudrais davantage de précisions sur la proposition de l'UNEF-ID tendant à articuler l'allocation étudiante et la rémunération des stages. Comment peut-on cumuler les deux ? Sont-elles exclusives ? Ce n'est pas clair.

M. Pouria Amirshahi. - C'est d'autant moins clair que c'est une proposition que nous avons faite et qui n'a pas été approfondie parce que la négociation sur ce point n'a pas avancé. L'idée serait de dire qu'il y a une rémunération fixée par exemple à 3 000 F, que l'allocation d'étude est de 2 000 F, il resterait 1 000 F à combler pour lesquels on demanderait à l'entreprise de mettre la main à la poche. Voilà l'idée du mécanisme, étant entendu que les critères précis sur la base desquels nous voudrions négocier n'ont pas été fixés.

M. le Président. - Pouvez-vous nous dire si vous liez cette négociation sur l'indemnisation ou la rémunération du stage, à la mise en place de l'allocation d'étude dans le cadre de la procédure dite des états généraux ?

M. Pouria Amirshahi. - D'une manière générale, nous lions la question des stages diplômants à la réforme en cours de l'enseignement supérieur. Nous voulons voir intégrer dès la licence -et nous avons bon espoir que cela aboutisse dans le cadre de la réforme de l'organisation des études- des unités de valeur, des modules, des unités d'enseignement, appelons cela comme on veut, d'expérience professionnelle pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, cela en second cycle universitaire, sur la base d'une charte nationale des stages.

Nous avons bon espoir que cela aboutisse et débouche rapidement, notamment lors de la présentation par le ministre de l'éducation nationale, d'un rapport d'étape qui a été annoncé, et que cela soit évoqué au moment de l'annonce de la réforme et du sommet sur l'emploi des jeunes. Mais nous lions le dossier des stages à la question des états généraux : nous ne voulons pas régler un problème conflictuel ponctuel, mais l'intégrer dans une dimension à plus long terme.

M. le Président. - Sur la validation, pouvez-vous nous en préciser les modalités ? Vous êtes pour le double tutorat. Mais la validation doit-elle être uniquement faite par l'université ?

M. Pouria Amirshahi. - Oui.

M. le Président. - Sans participation de l'entreprise ?

M. Pouria Amirshahi. - Une participation de fait, puisque l'entreprise évalue en amont. L'enseignant juge l'évolution de l'étudiant dont il a la charge tout au long de son stage, et sur la base du rapport final qui est quand même effectué avec et sous la responsabilité du tuteur en entreprise, il délivre une note. Mais il s'agit effectivement de ne pas soumettre l'attribution d'une partie du diplôme à l'avis de l'employeur.

M. le Président. - C'est pourtant une démarche fréquente dans les formations professionnelles. Il y a quantité de jurys qui associent des représentants du monde économique et des universitaires.

M. Pouria Amirshahi. - Dans les IUT, les employeurs ne donnent pas de notes. Ils élaborent un rapport de stage, lequel est présenté à l'enseignant, le tuteur en entreprise étant aux côtés de l'enseignant au moment de la soutenance du rapport, soutenance au terme de laquelle l'enseignant donne une note, après avis du tuteur. Je ne dis pas qu'il faut mettre hors circuit le tuteur en entreprise, loin de là, mais c'est l'enseignant in fine qui accorde et attribue la note. A titre d'exemple, j'ai fait l'an passé une maîtrise de politique de l'emploi où il y a un stage obligatoire avec rapport à rendre avec un tuteur en entreprise. C'est au final l'enseignant, fort heureusement, qui délivre une note après s'être concerté avec le tuteur.

M. le Président. - Vous avez déjà parlé de cela avec le patronat, avec vos interlocuteurs ?

M. Pouria Amirshahi. - L'intégralité de ce que je viens de vous dire a été dit au CNPF, directement à M. Gandois, directement à M. Pineau-Valencienne, directement à M. Daniel Laurent qui a travaillé sur ce projet et directement à M. François Bayrou, directement à M. Jacques Chirac et directement à M. Alain Juppé.

M. le Président. - Vous travaillez en direct.

M. Henri Weber. - Qu'est-ce qui se passe en cas de désaccord ? Quand on fait cette distinction, il y a un problème de hiérarchie. Si l'évaluation par le tuteur d'entreprise est négative, est-ce que la validation peut être positive ?

M. Pouria Amirshahi. - Je ne comprends pas le sens de la question.

M. Henri Weber. - Il y a en vérité une double appréciation. Dans le cas où la notation de part et d'autre va dans le même sens, il n'y a pas de problème. Si l'évaluation par le tuteur de l'entreprise est positive et si la validation par l'enseignant est positive, il n'y a pas de problème. Mais en cas de conflit, qu'est-ce qui se passe ? Si le tuteur d'entreprise considère que l'étudiant s'est occupé davantage de courir les dactylos dans les bureaux que de faire son travail, si donc il donne une note éliminatoire, qu'est-ce qui se passe ? Qui a le dernier mot en quelque sorte ?

M. Pouria Amirshahi. - Qui a le dernier mot ? Nous sommes pour qu'en dernier ressort ce soit l'enseignant qui tranche eu égard à ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais on peut, pourquoi pas, réfléchir au sein d'une équipe pédagogique, dont on espère qu'elle sera réellement mise en place dans le cadre des états généraux, à une audition des deux parties, en cas de conflit. C'est un problème auquel je n'ai pas réfléchi.

M. Henri Weber. - Mais qui dans la pratique va se poser.

M. Pouria Amirshahi. - Qui peut arriver. Je n'ai pas eu connaissance de cas de conflit entre les deux tuteurs. J'ai eu à régler des cas d'étudiants qui n'ont pas obtenu de stage, alors que c'est obligatoire. Comme la recherche du stage est de leur propre responsabilité, c'est parfois difficile. Mais je n'ai pas eu de cas de ce type. Si cela arrivait, il faudrait prévoir, pourquoi pas, une commission ou des auditions dans le cadre de commissions pédagogiques où les deux parties, seraient entendues pour qu'il y ait finalement une deuxième correction.

Mais ce que je viens de dire n'engage que moi et pas mon organisation. Je soumettrai cela au Bureau national de l'UNEF-ID.

M. le Président. - Oui parce que la situation peut se rencontrer.

Merci de nous avoir éclairés et appris des choses nouvelles.

II. M. ROGER FAUROUX
PRÉSIDENT DE LA COMMISSION CHARGÉE D'UNE RÉFLEXION SUR LE SYSTÈME ÉDUCATIF

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M. le Président . - Monsieur le président, monsieur le ministre, vous savez pourquoi nous avons souhaité vous entendre : nous souhaitons que vous nous parliez des stages que l'on a appelés diplômants, je ne sais pas s'ils resteront diplômants. Cela correspond, tout le monde le sait, à une des orientations préconisées par la commission que vous présidiez. Comment voyez-vous cette affaire ? Avez-vous des propositions qui puissent corriger ce qui avait été initialement avancé par un certain nombre de membres du CNPF ?

M. Roger Fauroux . - Je commencerai par une remarque : je ne suis pour rien dans l'élaboration de cette affaire, même si ces stages diplômants faisaient partie des propositions que nous avions avancées dans notre rapport sur l'école.

Ensuite, une affirmation qui ne vous étonnera pas : je trouve que cette proposition est une bonne idée quant au fond et à la forme, même si, sur ce deuxième point, il y a peut-être encore matière à réfléchir et à négocier.

Sur le fond, je commencerai par une anecdote qui m'avait beaucoup frappé l'année dernière dans la bonne ville de Saint-Girons dont j'étais maire. Le notaire me disait en gémissant : je viens d'embaucher une jeune fille qui a un DEA ou un DESS de droit, elle est parfaite, elle est gentille, mais elle n'a jamais rédigé un acte, elle ne sait pas ce qu'est une conservation des hypothèques et je sens bien que, pendant un an, mon premier clerc va être obligé de faire le travail à sa place ou de lui apprendre son métier. La prochaine fois, ajoutait-il, je tâcherai de débaucher, chez un de mes confrères, une jeune fille qui sera, elle, confirmée.

Le problème est entièrement posé par cette remarque incidente. En effet, le système actuel qui consiste à faire passer directement et sans transition des jeunes gens des amphithéâtres de l'université dans le système professionnel ne fonctionne plus très bien. Les jeunes, vous le savez, ont beaucoup de difficultés pour se faire embaucher parce qu'ils se trouvent devant le dilemme suivant : " Mademoiselle, quelle est votre expérience professionnelle ? " " Monsieur, je n'ai pas d'expérience professionnelle. " " Vous repasserez la prochaine fois ". " Oui, mais comment pourrai-je acquérir une expérience professionnelle ? "

Nous avons tous connu cela dix fois. Les personnes chargées de l'embauche, aujourd'hui, ont un métier en or ; elles ont devant elles plus de candidats qu'elles n'en souhaitent et choisissent, de préférence, des gens qui peuvent être aussi rapidement que possible utilisables.

Je dois dire, du reste, que c'est le système des grandes écoles. Il n'y a pas aujourd'hui de grande école, grande petite ou moyenne, aussi bien dans la formation des ingénieurs que dans celle des cadres commerciaux, qui ne prévoie dans son cursus un stage prolongé en entreprise.

De plus, l'administration -c'est l'ancien directeur de l'ENA qui parle- avait montré la voie. C'est Michel Debré qui avait inventé cela il y a presque 50 ans, quand il a créé l'Ecole nationale d'administration : il avait prévu que la moitié de la scolarité se passerait sur le terrain, et pas n'importe quelle moitié, la première, c'est-à-dire les jeunes gens dont une bonne partie était issus de Sciences Po donc parfaitement innocents et parfaitement ignorants des réalités administratives. La première chose que l'on faisait -et que l'on fait encore d'ailleurs- était de les envoyer dans une préfecture se frotter le nez avec les élus locaux.

M. Albert Vecten . - Il faudrait les envoyer un peu dans les entreprises.

M. Roger Fauroux . - ...Et maintenant on les envoie dans les entreprises. Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans. Il y a, me semble-t-il, la possibilité d'en faire bénéficier le gros des étudiants de faculté, et en particulier ceux qui ont certainement les plus grandes difficultés à s'intégrer, c'est-à-dire les jeunes qui suivent les filières littéraires ou juridiques, précocement, pendant leurs études ; tout d'abord pour qu'ils éprouvent leur vocation -ce qui est tout de même important, car un séjour dans une étude de notaire peut démontrer à un certain nombre de jeunes que ce n'est pas cela vraiment leur vocation- et, par ailleurs, pour qu'ils acquièrent tout ce qu'apporte un début d'activité professionnelle, chose très difficile à définir, mais on sait bien que le fait d'avoir des collègues, d'avoir des horaires fixes, l'obligation de ne pas arriver en retard, d'avoir des supérieurs, d'être soumis à un certain nombre de "disciplines professionnelles", font passer du stade d'adolescent à celui d'adulte. Nous savons tous cela.

De plus, je crois que c'est aussi une possibilité d'augmenter le nombre des emplois. Il faut se garder de penser que le nombre des emplois est une quantité fixe. C'est beaucoup plus subtil que cela. On peut imaginer, je l'ai moi-même éprouvé et constaté, qu'un employeur potentiel, voyant qu'un garçon ou une fille fait preuve de qualités professionnelles, d'exactitude, de bonne volonté et de compétences considérables, peut se dire : finalement, je n'en avais pas besoin, mais vraiment il ou elle est trop bien pour que je le laisse échapper, donc je le prends, quitte ensuite à voir si je ne vais pas chercher un nouveau débouché, développer mon activité, etc.

Autrement dit, l'activité est tout de même dans les petites et même dans les grandes entreprises, pour une part évidemment, dépendante de la qualité des sujets que l'on reçoit. Je crois qu'il faut avoir cela en tête. Bien sûr, les contraintes économiques sont ce qu'elles sont, mais on peut, à l'intérieur de ces contraintes et en fonction de cette espèce d'alchimie qui se passe entre un employeur et un candidat, arriver à créer des emplois à l'intérieur d'un contexte économique inchangé.

Les étudiants qui ont des stratégies, parce qu'ils sont directement concernés et savent quel est leur intérêt, ne bouderont pas ces offres de stages. D'ailleurs, nous qui sommes supposés avoir des relations, nous sommes accablés de demandes de jeunes qui nous disent : trouvez-moi un stage dans une entreprise. Il ne se passe pas de jour sans que cela ne se passe. La difficulté n'est pas de trouver des candidats pour des stages, mais de trouver des stages pour des apprentis, pour des étudiants.

En effet, on sait bien que les entreprises, pour diverses raisons, des raisons culturelles, ne sont pas, comme leurs collègues allemandes, habituées à jouer ce rôle de coéducateur et à prendre des apprentis, parce que cela coûte cher, parce qu'un stagiaire est, au premier chef, si je puis dire, un empêcheur de danser ou de travailler en rond, c'est un gêneur, il faut s'en occuper, l'initier, l'intégrer dans une équipe, etc., et de plus, parce que bien entendu les entreprises ont toutes ou presque des problèmes d'emploi et que ce n'est pas facile de prendre même un stagiaire quand on est en train de comprimer ses effectifs.

Je dois dire que, lorsque nous faisions notre exploration des systèmes universitaires à la demande de M. Bayrou, nous avons constaté qu'en Allemagne, je crois que c'est 60 à 70 %, en tout cas plus de 50 % des étudiants, qui ont fait, font ou feront un stage. Cette affaire est entièrement entrée dans le paysage et nul ne songerait à s'en offusquer.

Quant à la forme de la proposition du stage diplômant qui a été présenté par le patronat, trois points, me semble-t-il, ont fait difficulté ou ont soulevé des discussions :

1) La durée. Je ne prétends pas qu'il faille que ce soit un stage de neuf mois. Mais je crois que ce doit être un stage " lourd ". J'entends d'une durée au moins égale à six mois. En dessous, on court le risque d'avoir des stages touristiques, parce qu'une entreprise est une affaire compliquée, surtout pour quelqu'un qui n'est pas initié : pour savoir qui fait quoi, comment cela fonctionne, à quoi sert tel service, il faut trois mois au minimum. Il faut ensuite trois mois pour commencer à s'insérer dans une équipe et trois mois éventuellement pour rendre des services. Donc la durée me paraît très importante.

2) Je crois que les promoteurs de cette affaire ont eu raison de proposer que ce stage ne fasse pas perdre aux jeunes leur statut d'étudiant, statut qui comporte de considérables avantages.

De plus, c'est de nature à dissiper le malentendu par rapport au CIP ou à toute forme de préembauche à un tarif inférieur à celui prévu par la loi. Je crois que ce stage est bien un stage étudiant puisque l'étudiant ne perd, encore une fois, aucun des privilèges de son propre statut.

3) Je crois que c'est une bonne initiative que d'avoir prévu une certaine valorisation académique de ces stages. Stages diplômants, cela signifie qu'ils peuvent être intégrés dans une UV. C'est ce qui se pratique couramment sous la forme de validation des acquis professionnels, c'est-à-dire que les six ou neuf mois de stage dans une entreprise seront considérés comme aussi valorisants -dans des conditions à déterminer- que des études classiques à l'intérieur d'un cadre universitaire.

La question du salaire, qui a fait couler beaucoup de salive et beaucoup d'encre, me paraît secondaire. Je trouve un peu dérisoire de discuter pour savoir si ce sera 1 000, 1 200 ou 2 000 francs.

Je trouve encore plus dérisoire de considérer que le salaire doit être lié au niveau académique parce que le problème pour l'employeur, il faut le dire et le répéter, n'est pas le diplôme, mais la compétence. C'est le service que le jeune peut rendre et qui dépend, bien sûr, de ses connaissances techniques, et je suis sûr que l'université les donne, mais aussi de son tempérament personnel, de son dévouement à l'entreprise, bref, de ses spécificités personnelles qui comptent au moins autant que la formation universitaire.

Du reste, je crois que l'expérience, que j'ai et que nous avons tous vraisemblablement, montre que ce n'est pas ce qui, au premier chef, détermine les étudiants à demander un stage. Bien sûr, ils sont contents d'être payés. De plus, je crois qu'il faut qu'ils soient payés parce que cela crée un lien avec l'entreprise et que, pour l'employeur également, c'est de nature à augmenter la densité du stage. Après tout, on apprécie ce qui coûte au moins un peu d'argent, donc il faut qu'il y ait un paiement, mais je pense qu'il faudrait laisser le montant à la discussion entre les employeurs, les maîtres de stage et les stagiaires.

Pour ma part, je pense que le point le plus important est le problème du sérieux du stage, c'est-à-dire de sa densité. Effectivement, il y a un risque non nul que des entreprises prennent des stagiaires non pas pour exploiter les stagiaires -parce que vraiment, je l'ai dit, je crois qu'il faut le répéter, c'est l'entreprise qui rend service à l'étudiant et ce n'est pas l'étudiant qui rend service à l'entreprise-, mais simplement par manque d'équipement, par négligence, par surmenage aussi, les chefs d'entreprise ont bien des chats à fouetter. Donc le risque est que les étudiants perdent leur temps.

Je crois qu'il faut très sérieusement s'assurer, aussi bien du côté des entreprises que du côté de l'Etat via les universités -et la valorisation académique permet aux autorités universitaires de le faire parce qu'elles sont associées à la valorisation du stage- de la qualité des stages.

C'est pourquoi ma seule proposition serait que le poids législatif ou national de toute cette affaire soit aussi allégé que possible. Ces discussions concernant la durée, la valorisation académique, la manière de l'apprécier et le salaire peuvent difficilement être traitées sur le plan national. Je regrette de le dire ici, mais je crois que plusieurs d'entre vous doivent le penser, c'est quand même une manie jacobine que de traiter des problèmes qui concernent les relations entre individus aussi solennellement sur le plan national. Il ne peut sortir, pardonnez-moi de le dire aussi brutalement, rien de bon d'une négociation entre le CNPF, qui est une organisation sans pouvoir, le gouvernement qui n'a pas grand-chose à faire là-dedans et des organisations étudiantes dont la légitimité, c'est-à-dire la représentativité, est soumise à caution.

Que l'Etat bénisse tout cela... mais j'aimerais beaucoup que toutes ces affaires de stages soient décentralisées et qu'elles se règlent, comme cela se passe d'ailleurs déjà en province, entre une université et une union patronale, sous le contrôle du recteur. Mais vouloir, encore une fois, traiter de 50 000 stages sur le plan national, je crains vraiment qu'on n'ait pas pris la bonne méthode, que la " solennisation " de cette affaire ne soit préjudiciable à sa bonne réalisation. Une fois le calme nécessaire revenu, il faudra essayer de renvoyer aux protagonistes sur le terrain le soin de déterminer les modalités pratiques de cette affaire.

M. le Président . - Vous allez avoir beaucoup de questions, je sens cela.

M. Henri Weber . - En ce qui concerne la méthode, je constate que vous êtes d'accord avec M. Garric, que nous avons reçu tout à l'heure, qui nous a fait remarquer tout d'abord que les stages existaient déjà, qu'ils s'étaient considérablement développés et qu'en réalité, il y avait un système diversifié qu'il fallait empiriquement améliorer, justement en appliquant le principe de subsidiarité qui vous est cher. Donc il déplorait la méthode.

S'agissant des problèmes que vous avez soulevés, c'est vrai qu'initialement ce sont les grandes écoles qui ont popularisé les stages dans notre pays, mais on ne peut pas étendre le système de stages des grandes écoles, qui concernent le petit nombre, à deux millions d'étudiants. Une chose est de placer une petite élite, d'ailleurs bien rémunérée -le problème de rémunération ne se pose pas parce que les énarques, que je sache, ne sont pas rémunérés par la préfecture, c'est la même chose pour les stagiaires des écoles normales ou les polytechniciens, les élèves des grandes écoles sont des fonctionnaires rémunérés très correctement pour des jeunes gens de leur âge-, peu nombreuse et en général bien reçue et encadrée ; la question de la densité de leur stage ne se pose pas, autre chose est de généraliser ce qui a été appliqué à une toute petite élite.

La question du stage pour la masse des étudiants est un autre problème qui se pose en termes totalement différents.

Vous parlez de la durée et vous dites qu'il faut des stages " lourds ". Vous avez sans doute raison en partie, mais cela pose un problème que d'ailleurs M. de Calan soulevait hier très franchement : beaucoup de ces étudiants travaillent déjà, plusieurs centaines de milliers, qui sont des étudiants salariés, et beaucoup de petits boulots ou de contrats à durée déterminée existent déjà. Ce sont quand même les emplois qui se développent le plus massivement.

Il y a un risque d'effet pervers, c'est-à-dire d'effet de substitution. Nous venons d'entendre M. Amirshahi qui nous a fait remarquer à juste titre que six mois est la durée du contrat à durée déterminée. Le risque est que cette main d'oeuvre considérable -dont vous dites qu'elles n'est pas compétente, ce qui est certainement le cas dans la grande entreprise- occupe des postes dans telle ou telle PME. Donc la durée est une question sérieuse eu égard aux masses d'étudiants concernés et aux problèmes d'emploi dans le pays.

Faut-il une durée de l'ordre de l'unité de valeur, du semestre universitaire qui, comme son nom ne l'indique pas, dure quatre mois et demi ? Faut-il une durée de trois mois et une semaine, comme nous l'a proposé M. Amirshahi tout à l'heure ? C'est à discuter. Mais neuf mois, cela fait de toute façon beaucoup. Six mois, il me semble que cela fait encore beaucoup.

Pour le reste, je crois qu'on ne peut qu'être d'accord avec ce que vous proposez. Vous connaissez très bien le système allemand. Je vous poserai une ultime question. Ce système est lui-même en crise. Compte tenu des obstacles culturels que vous avez vous-même évoqués, comment faire pour que l'offre de stages, et l'offre de stages de qualité, impliquant un investissement, se développe de la part des entreprises françaises ?

M. Albert Vecten . - Monsieur le président, j'ai été très intéressé par ce que vous avez dit. Je crois qu'effectivement, et notre collègue vient de le dire, il y a un obstacle culturel dans notre pays. A mon avis, il va être difficile de faire évoluer la situation que l'on connaît actuellement. Je partagerai le dernier point de vue que vous avez exposé : je crois qu'il faut décentraliser les expériences, laisser une certaine liberté pour que les esprits évoluent. Je ne pense pas que l'on trouve aujourd'hui de solution miracle. Sans cela, on va tout bloquer. On l'a vu, chacun apporte son point de vue. Je pense que ce que vous proposez, qui est valable peut-être dans une région à l'Est de la France avec une université, n'est pas valable dans la Gironde.

De toute façon, cette initiative des stages diplômants est une bonne chose en ce sens que l'on a pris conscience qu'il y avait un problème. C'est déjà pour moi une chose formidable. Effectivement, on rencontre tous les jours des expériences comme celle du notaire que vous avez citée tout à l'heure. Je partage votre point de vue aussi : lorsque nous avons un stagiaire qui a une certaine qualité, on est enclin à le conserver même en surnombre parce qu'on pense qu'il y aura une rentabilité au bout. Aujourd'hui, on a trop de chefs d'entreprise frileux, qui ne veulent plus entreprendre parce qu'ils ont peur. Je crois que là, vous nous avez donné des pistes très importantes.

Je partagerai un peu votre point de vue : on risque d'avoir des stages touristiques trop courts. Je pense qu'à un moment, il faut qu'il y ait une symbiose entre le maître de stage, le professeur et l'étudiant, cela demande un certain temps.

Encore au début de cette semaine, je recevais dans mon département un étudiant qui m'indiquait que son stage devrait s'étaler sur plusieurs mois. L'expérimentation et la décentralisation sont nécessaires pour trouver des solutions.

M. Jean-Pierre Camoin . - Monsieur le président, en vous écoutant et en écoutant les divers intervenants depuis hier, j'ai l'impression qu'on rejoint les recherches de la philosophie moderne sur la complexité (rires) et je me demande si on ne devrait pas suivre la pensée d'Edgar Morin, et dire : ce n'est pas en voulant simplifier une affaire complexe que l'on arrive à un résultat. Ce matin, vous nous avez très bien dit que la réduction du problème à quelques solutions ne ferait pas avancer, en aucune façon, le problème des stages.

Je crois que toute réglementation aux niveaux national et législatif n'apportera pas grand-chose. C'est mon opinion. J'ignore si vous la partagez complètement, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. André Maman . - Monsieur le président, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention et je suis d'accord avec vous sur un grand nombre de points. Ce qui me frappe, c'est que, de toutes les personnes auditionnées, aucune n'a mentionné un stage " lourd " de neuf mois. Elles se sont pratiquement toutes opposées à une durée de stage aussi longue et je voudrais savoir si on peut en discuter.

Vous parliez tout à l'heure de salaire. Personne n'a employé ce mot ni celui de rémunération, mais tous ont parlé d'indemnisation. La seule personne qui ait, par mégarde, employé ce mot s'en est excusée.

Je suis tout à fait d'accord sur votre dernier point : il faut alléger la réglementation nationale. J'ai l'impression, d'après tout ce que j'ai entendu, qu'on va instituer une sorte de carcan parce qu'on a peur de laisser les gens innover. Il faut laisser place à l'innovation. Il y aura des stages de toutes sortes, une grande variété, des stages qui réussiront, d'autres qui échoueront. Mais si on veut, dès le départ, mettre en place des lois très contraignantes, je crois que cela rebutera les participants.

M. le président . - Je voulais vous poser une question. Vous n'avez pas parlé du public visé.

M. Roger Fauroux. - Je vais commencer par le public des stages. Je ne crois pas, comme les organisations étudiantes semblent l'avoir réclamé, que ce stage doive être institué très tard, c'est-à-dire s'apparente à un stage de spécialisation parce que c'est également un stage de mise à l'épreuve de la vocation. Il faut que l'étudiant soit un peu " dégrossi ". Sans cela, du reste, il aura du mal à trouver des stages. Donc ce stage se situe quelque part autour de la licence, entre la licence et la maîtrise.

Je ne le mettrais pas trop tard parce qu'il ne faut pas que cela ait l'air d'un stage de préembauche, sinon on retrouve le problème du CIP. Je crois aussi qu'il est important que l'étudiant, après avoir fait ce stage, puisse retourner à ses études parce que l'expérience qu'ont tous les universitaires est qu'une formation universitaire est valorisée par une expérience pratique. Autrement dit, les choses que les étudiants ne comprennent pas ou dont ils ne comprennent pas l'intérêt brusquement s'éclairent à la lumière d'un travail qui a été fait. Je vois cela très bien en droit, mais je verrais cela aussi bien dans d'autres domaines, comme en sciences.

Donc, je plaiderais pour une certaine liberté, pour une certaine souplesse quant au moment où le stage doit se faire, c'est-à-dire pas trop tôt, mais il ne faut pas le considérer nécessairement comme un stage de spécialisation au niveau, par exemple, d'un DESS.

M. le Président . - Cela ne se situe pas entre la formation universitaire et l'embauche.

M. Roger Fauroux . - Non, parce que là, il y a un danger de " piégeage " si je puis dire, et que cela devienne de la préembauche avec les inconvénients que tout le monde connaît. De plus, si le stage, cela peut arriver, conduit à un certain changement d'orientation, il vaut mieux que ce dernier intervienne assez tôt.

Ces stages, à mon avis, s'adressent essentiellement à ceux qui sont les plus dépourvus et démunis vis-à-vis du marché du travail, c'est-à-dire les littéraires et les juristes. Les scientifiques et physiciens se débrouilleront toujours.

Sur un million et demi d'étudiants en université, 579 000 -si je ne me trompe- sont dans des disciplines littéraires et 379 000 dans des disciplines juridiques. C'est à eux qu'il faut s'adresser parce que ce sont ceux qui sont en danger le plus grand.

Il faut leur montrer que dans un service de relations publiques, de ressources humaines, dans les entreprises, même un littéraire peut se rendre utile. Mais il faut quand même que cela intervienne assez tôt. Pour un garçon qui s'est intéressé à Stendhal et à Lamartine, il n'est pas évident de travailler dans une entreprise de presse ou dans le service de relations publiques d'une entreprise. Que vont devenir ces jeunes ?

Pourquoi le secteur public ne s'associerait-il pas à cette affaire ? J'ai été maire et j'ai pratiqué le système des CES. Nous l'avons tous pratiqué, non pas directement à la mairie, mais dans les associations périphériques. Par exemple, à l'hôpital de ma petite ville, qui est un hôpital psychiatrique départemental, il devait y avoir à peu près autant de jeunes dans cette situation que d'employés titulaires. Bref, l'Etat a tout de même une drôle de manière de faire son devoir vis-à-vis des jeunes. Si on peut parler d'exploitation, c'est là où elle se situerait parce que l'insertion est quand même dérisoire.

En définitive, pendant un an, au maximum deux, on fait tourner ces jeunes, maintenant un peu moins jeunes, puis on les renvoie dans l'état où ils sont arrivés et on les paye au rabais. Je me demande, c'est une parenthèse mais elle me paraît importante, si les pouvoirs publics, en y incluant les collectivités territoriales qui sont tout de même d'énormes employeurs, ne devraient pas s'associer à ce travail de formation. C'est une parenthèse et je sais que c'est évidemment très compliqué.

Je crois constater un très grand souci de votre part d'essayer d'éclater le système et je crois que c'est la réponse à un grand nombre de questions, y compris à celle que vous posiez, monsieur Weber, concernant la durée. Je conçois très bien que les situations des étudiants soient extrêmement diverses. C'est vrai que certains, qui ont déjà une expérience professionnelle parce qu'ils ont fait des CDD et des petits boulots, trouveront que six ou neuf mois de plus, ce sont six ou neuf mois de trop. Par contre, pour ceux qui n'ont aucune expérience professionnelle, il peut être utile de rester plus longtemps.

Si j'étais encore employeur, je ne prendrais pas de stagiaires pour trois mois. Je sens bien, quand mes successeurs à Saint-Gobain, pour me faire plaisir, prennent tel stagiaire pour un mois, qu'ils le font vraiment par complaisance vis-à-vis de moi, mais pas parce qu'ils croient que c'est utile. Je pense que vous avez dû l'entendre : les entreprises sont maintenant accablées de demandes de stages venant des écoles, des stages de quinze jours, d'un ou de deux mois.

M. le Président . - Puis-je vous interrompre, monsieur le ministre ? De ce que nous avons entendu hier en particulier, il nous semble qu'un accord, je dis cela avec des réserves, pourrait se faire sur une durée qui serait autour du semestre universitaire.

M. Roger Fauroux . - Je crois qu'il faut trouver un compromis, mais peut-être faudrait-il prévoir des petites marges en moins et en plus, si cela est légalement possible. J'ai été frappé parce ce que vous dites : il y a des étudiants qui ont, en fait, des expériences professionnelles très longues parce qu'ils ont dû travailler pour gagner leur vie.

M. Henri Weber . - Il y en a un grand nombre.

M. le Président . - Il y en a beaucoup et M. de Calan nous l'a redit hier, en insistant beaucoup sur ce point.

M. Roger Fauroux . - A l'inverse, des jeunes auraient bien besoin de stages en entreprise, parce que, par tradition familiale, ils n'ont eu aucun contact avec l'entreprise. On voit bien des fils d'universitaires qui n'ont eu aucun contact avec l'entreprise. Pour eux, je pense que ce stage serait valable.

De plus, il faut dire également que cela dépend des entreprises. On peut faire le tour d'une PME relativement rapidement, mais un stage à Saint-Gobain demande déjà deux mois pour arriver à comprendre l'organigramme, et encore faut-il trouver où envoyer le stagiaire : va-t-on l'envoyer en Allemagne, et dans quelle usine ?

Vous avez raison, la durée du semestre universitaire est une norme qui en vaut bien une autre. Peut-être faut-il essayer de trouver une petite marge de liberté ?

Effectivement, le système allemand est en crise, mais il l'est parce que cet admirable système de consensus, qu'on appelle social-démocrate ou de l'économie de marché, commence à s'essouffler parce qu'il coûte fantastiquement cher, mais il est tout de même très en avance sur le nôtre. Même au point où en sont les Allemands, c'est-à-dire avec les grognements des organisations patronales qui disent que le système d'apprentissage coûte cher, ils sont quand même très en avant de nous. Je crois que le modèle allemand, peut nous inspirer quelques idées supplémentaires. Confrontés aux mêmes problèmes économiques, je crois qu'ils s'en tirent mieux que nous.

Donc il ne faut pas trop légiférer puisqu'on se trouve devant des situations extrêmement complexes et qui concernent des relations bilatérales. Il s'agit d'individus, de formation, donc il faut bien trouver le point d'attaque où la puissance publique peut intervenir : je crois que celui-ci doit privilégier le sérieux du stage, c'est-à-dire l'évaluation. Il ne faut pas que tous les stages donnent lieu à une validation diplômante. Si le stage est raté, soit parce que le maître de stage a été négligent, soit parce que l'étudiant n'a rien fait, ce qui peut se produire, il faut que la validation soit refusée.

Il faut être très attentif à la méthode et comme vous le disiez, monsieur Vecten, développer une coopération permanente entre une autorité universitaire et le maître de stage, lequel doit recevoir au moins une fois en trois ou quatre mois la visite d'un assistant de l'université ou d'un enseignant-chercheur, de manière qu'ensuite la validation se fasse. Mais il ne faut pas que la validation soit une formalité, un simple coup de tampon, sinon on risque d'avoir soit du côté des stagiaires, soit du côté des maîtres de stage, des gens qui seront négligents, qui ne feront pas leur métier.

Mon inquiétude est que l'on n'arrive pas à trouver 50 000 stages de ce calibre. Je comprends que M. Pineau-Valencienne ait voulu mettre la barre assez haut pour avoir un effet mobilisateur, mais étant donné le point d'où l'on vient, et l'état des mentalités, je reste sceptique.

Il y a des endroits où cela marche très bien, vous le disiez, monsieur le sénateur, comme en Alsace. On ne peut pas faire de discriminations géographiques, mais c'est vrai que dans l'arc Nord-Est, c'est-à-dire la région Rhône-Alpes, la région alsacienne...

M. André Maman . - Champagne-Ardenne.

M. Roger Fauroux . - ...Champagne-Ardenne également, cela marche déjà très bien. J'ai été émerveillé de voir ce qui se passait en Alsace, mais c'est déjà le monde rhénan.

M. André Maman . - Et les stages vers l'étranger ? M. Monory veut y envoyer 300 000 étudiants.

M. Roger Fauroux . - C'est sûrement une bonne idée. On sait que je suis porté vers l'étranger puisque Saint-Gobain est un groupe très international. Les stages à l'étranger sont très recherchés. C'est un enrichissement. A mon avis, un stage à l'étranger est encore meilleur, cela permet de perfectionner la langue, de connaître autre chose.

M. Albert Vecten . - Je pense que nous sommes obligés de changer de braquet dans ce domaine. Notre société a tellement évolué que nous avons beaucoup de jeunes qui n'ont plus du tout de contact avec les entreprises. Dans le passé, nous avions des petites et moyennes entreprises. Nos jeunes avaient des contacts permanents avec elles. Aujourd'hui, ils sont en dehors de la vie économique.

Autre gros problème : il faut que les universitaires, les professeurs soient plus près des étudiants et les suivent pendant leurs stages. On ne peut pas laisser pendant trois, quatre ou cinq mois, l'étudiant loin de son professeur. Il faut que le professeur sorte de son bureau pour aller sur le terrain. Cela me paraît fondamental. Il faut une équipe tripartite : le maître de stage, le professeur et l'étudiant.

M. Roger Fauroux . - Tout à fait.

M. Albert Vecten . - C'est cela le secret. Je ne critique pas les professeurs, du tout, mais certains ne veulent pas mettre " les mains dans le cambouis ", comme on dit.

Je crois que les jeunes sont prêts à aller dans l'entreprise, mais leur milieu familial ne les pousse pas. Les gens qui vivent dans les grands ensembles sont loin de tout cela. Là, obligatoirement il faut des stages.

M. Roger Fauroux . - Vous avez raison en disant qu'il y a peut-être là le commencement d'une espèce de révolution qu'il ne faut pas rater. Mais cela va demander de la part des entreprises, vous avez eu raison de le souligner, ainsi que de la part des universitaires, une sorte de révolution culturelle.

M. le Président . - A ce propos, ne pensez-vous pas que, si on manquait cette occasion qui, pour moi, est quand même une chance, on manquerait quelque chose d'important ? Si notre pays est en retard par rapport à l'Allemagne, comme vous l'avez rappelé, c'est pour des raisons culturelles, on le sait, mais aussi parce que cela tient très souvent, me semble-t-il, dans l'esprit des gens, à la nature du contrat qui lie le jeune à l'entreprise formatrice. Le contrat d'apprentissage, car c'est un contrat de travail, limite dans notre pays le développement de la formule. N'avons-nous pas là l'occasion de lancer une formule d'un type nouveau qui confère au dispositif de formation un rôle particulièrement important, ce qui permettrait de faire un pas considérable ?

M. Roger Fauroux . - Je crois que vous avez raison...

M. le président . - ...Quand on parle d'alternance, chez nous on pense trop exclusivement à l'apprentissage. Il devrait y avoir des formes d'alternance réellement formatrices autres que l'apprentissage, pour tenir compte des spécificités françaises.

M. Roger Fauroux . - Les deux caractéristiques originales de cette proposition me semblent être le maintien du statut d'étudiant -ce n'est pas un contrat d'apprentissage- et le volontariat complet -on n'oblige personne.

Ce n'est pas comme pour la préparation du baccalauréat professionnel ou de tel DUT où il faut obligatoirement faire trois mois dans les entreprises. Dans le cas présent, c'est une offre qui est faite aux étudiants mais qui progressivement -car tout cela sera progressif-, si elle pouvait s'insérer dans nos moeurs, pourrait induire un changement considérable à la fois du côté des étudiants, du côté des entreprises et du côté des universités. Ce n'est pas la tendance naturelle des enseignants chercheurs que de s'occuper des débouchés de leurs étudiants.

Une expression -vous vous en souvenez, monsieur le président- m'avait beaucoup choqué. Des professeurs auxquels je disais : " Mais que deviennent vos étudiants ? " m'avaient répondu : " Ils s'évaporent ". Je m'étais quand même un peu indigné parce qu'un être humain ne s'évapore pas, il est bien quelque part. Les professeurs feraient bien de se demander où il se trouve. Quand il a quitté les registres de l'université, il s'est évaporé !

M. Henri Weber . - C'était une image poétique !

M. Roger Fauroux . - Cela dénote quand même une certaine irresponsabilité.

M. le président . - Sur la souplesse de la méthode, nous sommes en effet tous d'accord. Mais si on veut réellement que ce soit quelque chose d'efficace, ne pensez-vous pas qu'il faut quand même une impulsion nationale et un minimum de règles générales ?

M. Roger Fauroux . - Je le crois, mais je me permets là de critiquer ce qu'a dit M. Bayrou qui a dit à peu près, ou alors cela a été mal retransmis : je ne donnerai mon accord que si les négociations aboutissent à une conclusion positive.

J'ai peur, encore une fois, qu'il ne sorte rien de bon d'une négociation à ce niveau, parce que personne ne représente personne. Le gouvernement ne représente personne dans cette affaire. Les organisations étudiantes ne représentent quand même que faiblement le monde des étudiants. Quant au CNPF, permettez-moi de vous le dire, il est peut-être leur porte-parole, mais ce n'est pas lui qui donnera des ordres aux entreprises. Donc je ne comprends pas ce que peut être une négociation.

Que l'Etat, c'est le rôle du législateur, fixe des limites -par exemple, vous en avez parlé, concernant la durée-, qu'il insiste sur la nécessité pour les universités d'être très présentes à la fois dans la valorisation et dans le suivi du stage, en effet car ce sont les universités qui, au nom de la République, décernent les diplômes, il y a le monopole de la collation des grades, c'est donc l'affaire de l'Etat. Mais pour le reste, laissons les vrais acteurs négocier entre eux.

M. le Président . - Vous appréciez quand même la démarche, parce que l'effet d'annonce, qui a sans doute été recherché au départ, a fait de cette affaire une affaire nationale et a contribué à la solenniser.

M. Roger Fauroux . - Je me suis demandé pourquoi ils avaient fait cela. Il y avait peut-être l'idée de faire un peu de publicité, mais en réalité MM. Pineau-Valencienne et Gandois s'adressaient aux entreprises et non pas aux étudiants. La solennisation de l'appel visait les entreprises auxquelles il s'agissait de dire : mobilisez-vous. Mais je crois que cela ne s'adressait pas au législateur et aux étudiants. Dans l'esprit de M. Pineau-Valencienne, peut-être un peu naïf à ce point de vue, il n'y avait pas l'ombre d'une difficulté du côté du public.

Le CNPF, dans l'état actuel des choses, ne peut susciter des initiatives de la part des entreprises qu'en les solennisant. Qu'est-ce que M. Gandois peut faire d'autre ? Il peut dire : je souhaite que, j'invite les entreprises, etc. Mais la méthode n'est pas excitante.

M. le Président . - Merci d'avoir répondu à notre invitation.

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON, PRÉSIDENT : SÉANCE DU JEUDI 6 FÉVRIER 1997

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I. M. DIDIER PINEAU-VALENCIENNE
PRÉSIDENT DE LA COMMISSION SOCIALE DU
CONSEIL NATIONAL DU PATRONAT FRANÇAIS

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M. le Président - Mes chers collègues, ce matin nous recevons M. Pineau-Valencienne accompagné de M. Bernard Boisson, vice-président du CNPF et de M. Michel de Mourgues, directeur général des études législatives pour nous parler des stages diplômants.

M. Pineau-Valencienne est à l'origine de cette idée, car dans sa société il a accueilli des jeunes et continue à le faire. Ainsi, il va nous dire comment il a mené cette expérience et pourquoi.

Je le remercie en votre nom. Ce matin, notre commission a trois auditions, la vôtre, Monsieur le Président, celle de M. Barrot et celle de M. Bayrou et nous avons deux auditions de responsables syndicaux cet après-midi.

La semaine dernière, nous avons eu une journée et demie de travail sur ce thème et, pour lancer notre débat, je voudrais résumer ce que j'en ai retenu.

En effet, nous avons reçu des représentants des grandes organisations professionnelles, des représentants d'organisations d'enseignants et d'étudiants.

Un point nous a frappés, la méconnaissance des intervenants sur le projet.

Apparemment, nos interlocuteurs attendaient -c'était avant l'envoi de la lettre de M. Gandois aux principaux partenaires- un document leur permettant de se prononcer en meilleure connaissance de cause.

Par ailleurs, nous n'avons pas ressenti d'opposition formelle de principe, ni systématique sur le projet. Il nous a semblé qu'il existait des points de convergence assez forts et que nous pouvions aboutir sur ce dossier.

Néanmoins, les uns et les autres avons en tête un certain nombre de difficultés, notamment sur la durée des stages dont nous avons beaucoup débattu.

Il semble que ce point ne soit pas tout fait tranché, même si le module du semestre universitaire semble paraît recueillir l'assentiment, plus ou moins enthousiaste, des uns et des autres.

Ensuite, des débats se poursuivent sur la place des stages dans le cursus universitaire. Nous avons relevé que les uns souhaitaient des stages organisés tout au long du cursus -surtout dans le premier cycle- et d'autres -notamment l'Unef-ID- en voulaient dans le second cycle, puisque c'est à ce moment que les étudiants commencent à savoir ce qu'ils veulent faire dans l'avenir.

Sur un troisième point, nous avons bien senti que les débats devaient se poursuivre. Il s'agit de la validation des stages, avec le rôle respectif de l'université et des entreprises. Nous avons parlé du jury mixte. Si la participation des responsables d'entreprise à ce jury ne paraît pas poser de problème, la notation et même la délivrance de la validation semblent en revanche en soulever.

En effet, cette validation peut s'intégrer dans les unités de valeur et, par conséquent, aboutir à un diplôme ou à un grade.

Ces points ont focalisé l'essentiel des remarques de nos interlocuteurs et semblent encore susciter des débats.

Pardonnez-moi d'avoir été un peu long, mais c'était pour que notre travail soit aussi utile que possible.

Merci encore, Monsieur le Président, d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes très sensibles à votre présence.

M. Didier Pineau-Valencienne - Merci de votre accueil.

Il était très important que le jeu démocratique fonctionne comme il convient et que chacun se trouve éclairé, en particulier nos élus.

L'idée de cette participation des jeunes à la vie active au cours de leur formation théorique, nous est venue en constatant, malheureusement, une réalité spécifiquement française.

En effet, près de 40 % des jeunes se trouvent au chômage neuf mois après leur sortie de l'enseignement.

Si nous voulions polémiquer, nous pourrions dire que la faute en revient au système éducatif ou aux entreprises.

Or, notre but n'est pas de rechercher les responsabilités. Je ne connais pas de famille en France qui, aujourd'hui, n'ait un problème avec la jeune génération.

Moi-même, parmi mes enfants, j'ai ce problème et, cependant, -je le reconnais- je fais partie d'une catégorie privilégiée.

Au cours des vingt dernières années, la population active employée a progressé faiblement en France avec un chiffre d'à peu près 4 %, tandis que l'emploi des jeunes de moins de 26 ans a diminué de 30 %.

Cependant, ces chiffres sont à prendre avec certaines précautions, car la durée des études a sensiblement augmenté.

En effet, en 1958, 7 % seulement de la jeunesse française atteignait le niveau du bac et je crois qu'en 1996, près de 70 % d'une classe d'âge y est parvenue.

Cela explique qu'une plus grande partie des jeunes se dirige vers l'enseignement supérieur puisque, depuis 1968, l'entrée à l'université s'opère sans sélection.

Nous avons également constaté, parmi les jeunes ayant le plus de difficultés à s'insérer dans le monde économique, que certaines formations, -je ne critique pas les formations en elles-mêmes qui sont de qualité- sont en très grand surnombre.

En effet, les jeunes pouvant arriver jusqu'à bac + 5, à savoir la fin du troisième cycle de l'enseignement supérieur, ont le plus grand mal à s'insérer, car leur formation n'est pas en adéquation avec les besoins de l'entreprise.

On peut constater un véritable gâchis d'intelligence et d'argent et une mauvaise insertion de nos étudiants. C'est une spécificité française dont nous n'avons pas tellement de raisons d'être fiers.

Par conséquent, plutôt que de rechercher les responsabilités, nous nous sommes demandés si nous ne pourrions pas apporter une contribution à la solution du problème.

Tout d'abord, si des formations ne permettent pas d'obtenir un travail, nous pouvons peut-être, dans le cadre du cursus scolaire, permettre à ces jeunes, à un certain moment, d'acquérir autre chose.

Ainsi, une expérience en entreprise pourrait, éventuellement, les amener à chercher une autre voie, à envisager une autre formation ou à acquérir un complément de formation.

Cela pourrait se réaliser si l'université mettait en place des passerelles pour sortir d'une tour dans laquelle les jeunes se trouvent enfermés, c'est-à-dire la formation choisie initialement.

Par ailleurs, dans les expériences étrangères, en particulier en Allemagne, au Danemark, dans les Pays scandinaves, aux Pays-Bas, il existe une alternance d'enseignement théorique et pratique.

En France, les contrats de qualification et d'apprentissage permettent aux jeunes ayant suivi une formation théorique secondaire ou supérieure d'accéder à une formation professionnelle par la voie de l'alternance.

C'est dans cet esprit que l'expérience menée par le groupe Schneider, a permis, au cours des quatre dernières années, d'accueillir 3 000 jeunes, soit 12 % de nos effectifs, dans une formation en alternance par contrat de qualification et d'apprentissage et en liaison extrêmement étroite avec l'enseignement secondaire ou supérieur.

De plus, le groupe a engagé une autre expérience originale, car nous avons pris en stage deux classes en situation d'échec, l'une au lycée de Voiron et l'autre au lycée de Rouen.

Ces classes connaissaient des taux d'échec considérables de 90 % avec des jeunes, au bord de l'échec total et, par conséquent, de l'exclusion.

Nous avons eu l'immense satisfaction d'avoir 100 % de reçus aux examens après la première année avec une étroite collaboration entre les enseignants et l'entreprise, par le biais du tutorat.

En effet, toute notre expérience est fondée sur un accompagnement du jeune à l'intérieur de l'entreprise et nous avons prévu jusqu'à trois tuteurs par jeune.

Ces tuteurs sont à la fois responsables du jeune, de son parcours dans l'entreprise et également de son succès scolaire, car ils passent alternativement 15 jours dans l'entreprise et 15 jours en milieu scolaire.

Par ailleurs, nous avons fait appel aux retraités et aux préretraités pour aider bénévolement le jeune à s'insérer dans notre propre entreprise ou les entreprises voisines.

Nous avons accueilli plus de jeunes que nous n'en avions besoin et nous avons demandé à tous les jeunes récemment embauchés en CDD dans l'entreprise d'être les parrains de leurs camarades non encore insérés et en cours de formation.

Par conséquent, il existe une sorte de petit " conseil de famille " qui accompagne le jeune dans son premier parcours d'expérience professionnelle.

C'est en tirant partie de cette expérience de formation professionnelle à l'intérieur de l'entreprise que nous nous sommes demandés si nous devions faire la même chose en formation générale.

En effet, c'est précisément ceux qui sortent de ces formations qui ont le plus de mal à s'insérer.

Toute notre idée a été de donner la possibilité aux étudiants des formations générales de l'enseignement supérieur, de pouvoir se prévaloir de ce que nous appelons la première expérience professionnelle sous statut universitaire, qui serait validée par des points, par une unité de valeur ou par une dispense de passer tel ou tel examen.

Le temps passé en entreprise serait considéré comme équivalent à celui passé dans l'université : ceci se pratique à l'étranger. De plus, ce passage du jeune en entreprise correspond à une formation et nous pourrions considérer que cela ne doit pas être rémunéré.

Cependant, pour attirer les étudiants, nous sommes prêts à leur donner une indemnité, car il convient de distinguer les différentes formes de stage.

Par ailleurs, nous avons certaines critiques à formuler sur la façon dont les stages sont actuellement à la fois suggérés par l'université et attribués dans l'entreprise.

En effet, parfois, les étudiants nous disent que ce stage est obligatoire et nous ne savons pas pourquoi. Ils viennent "quémander" des stages de courte durée de 2 mois et demi ou de 3 mois.

Malheureusement, ils ont beaucoup de difficultés à trouver par eux-mêmes des stages, car l'université ne s'en charge pas : très souvent, les parents nous écrivent ou les jeunes eux-mêmes envoient spontanément une demande de stage.

J'en reçois des dizaines par jour et, pour la majorité des demandes, ce sont des parents avec lesquels nous sommes en relation d'affaire, quelquefois même des clients.

Par ailleurs, je vous laisse imaginer les menaces dont je suis l'objet si je ne prends pas le chérubin en stage !

Ce processus dans lequel la seule relation permet d'obtenir un stage, a quelque chose de choquant et j'estime préférable d'instituer un système ouvert où les offres faites par les entreprises, de façon officielle, seraient traitées conjointement par l'université, les enseignants et le monde économique.

C'est la raison pour laquelle nous avons imaginé cette formule de la première expérience professionnelle en entreprise.

Nous pensions être dans la droite ligne de la loi quinquennale pour l'emploi dont l'article 54 disait : "Tout jeune doit se voir offrir, avant sa sortie du système éducatif, et quel que soit le niveau qu'il a atteint, une formation professionnelle".

Nous sommes bien dans le cadre de cet article de la loi qui, jusqu'à présent, n'a pas été appliqué.

L'acquisition d'un ensemble de connaissances, de comportements, de pratiques est très importante, car nous sommes à une époque où le savoir être est tout aussi important que le savoir. Le comportement est aujourd'hui essentiel dans l'expérience des individus.

Ainsi, notre projet est-il très ouvert et fondé sur la liberté, notre offre ne s'adresse qu'à des étudiants volontaires.

Certains syndicats d'étudiants voudraient que ces stages soient obligatoires, mais nous préférons faire appel à des volontaires. J'ai d'ailleurs reçu énormément de témoignages de jeunes qui insistaient sur la nécessité du volontariat.

Nous avons un objectif de "lisibilité". Nous ne proposons pas une formule de stage de plus. Nous voulons faire un nettoyage des stages de complaisance, ces petits stages se terminant trop souvent à la photocopie -pour être caricatural. Ces stages ne présentent pas un grand intérêt ni pour le jeune, si ce n'est de voir l'intérieur d'une entreprise, ni pour l'entreprise elle-même.

Ainsi, le stage se trouve dévalorisé des deux côtés.

Notre projet tend au contraire à offrir une formation, un projet proposé à l'étudiant et discuté avec lui ; il se traduit par un contrat passé entre l'éducation nationale, l'entreprise et le stagiaire.

Nous donnons à l'université, donc à l'enseignant, le pouvoir de contrôle sur la réalisation de cet accord passé entre les trois parties concernées.

Si les entreprises voulaient, comme le craignent certains, profiter d'un effet d'aubaine en utilisant des stagiaires, non pas pour un projet, mais pour un remplacement de main d'oeuvre, ce serait contraire au contrat initial entre les trois parties.

C'est pourquoi, les enseignants seraient chargés de surveiller l'application de ce contrat.

Nous avons un deuxième objectif, la " rigueur ". A côté de cette convention très précise qui liera l'établissement universitaire et l'entreprise, afin de garantir que cette première expérience professionnelle soit conforme à ce qui a été prévu, sera mis en place un double tutorat.

En effet, nous disposerons au moins d'un tuteur en entreprise et d'un tuteur dans l'établissement d'enseignement supérieur.

Cependant, nous n'excluons pas un tutorat renforcé, à savoir un tuteur supplémentaire comme dans l'exemple que je vous ai décrit.

Ensuite, il sera institué un jury mixte université/entreprise présidé par un universitaire. Sa composition sera fixée dès le début de la formation en première expérience professionnelle et ce jury serait un des éléments de la convention qui liera l'établissement et l'entreprise.

Troisième objectif, la " souplesse ", puisque ce n'est pas un stage de fin d'études, mais un stage en cours de cursus scolaire.

Je n'aime pas beaucoup le mot " stage ", je préfère la formule allemande "Praktikum" qui implique une notion de formation pratique.

Nous voulons que tout le temps passé en entreprise fasse l'objet d'évaluations rigoureuses, afin que le jeune ne perde pas de temps.

Ce n'est pas en effet un stage supplémentaire, car il viendra se substituer à une période passée à l'université au cours du cursus universitaire pendant le premier, le deuxième ou le troisième cycle.

Concernant la durée, vous avez évoqué, monsieur le Président, les diverses positions exprimées.

Parmi toutes les expériences de stages en entreprise en cours de formation universitaire qui ont été développées dans l'ensemble des pays industrialisés, nous constatons que tous les jeunes passés en stage se placent beaucoup plus facilement que les autres. Je citerai à cet égard, l'exemple des CSNE -service national en entreprise à l'étranger- dont la durée est de 12 à 18 mois.

Dans ma société -mais nous ne sommes pas les seuls- 9 jeunes sur 10 sont embauchés à la sortie de leur service militaire en CSNE.

Or, ces stages sont attribués comme les stages de complaisance, à savoir par relation.

Je ne trouve pas cela très démocratique car leurs bénéficiaires sont embauchés à la fin de leur service national. Notre proposition est destinée à permettre à un plus grand nombre de jeunes d'avoir accès à l'entreprise, et a pour objet d'augmenter leurs chances de placement ultérieur.

En effet, les stagiaires restés pendant une durée suffisante dans une entreprise et, qui se sont fait apprécier, viennent en priorité, à la fin de leurs études, la contacter. Comme nous les avons accueillis et que nous les connaissons, nous les prendrons de préférence à tous les autres.

Je suis convaincu que c'est ainsi que cela se déroulera. Nous-mêmes, dans toutes les expériences de formation en alternance ou par apprentissage, nous développons cette pratique et nous ne sommes pas les seuls à pratiquer l'embauche des jeunes passés chez nous.

Pour la durée, et après nous en être entretenus avec M. Bayrou, nous imaginions qu'une année était correcte.

Puis, cette année est devenue une année scolaire, à savoir neuf mois et certains étudiants ont souhaité une durée de trois mois. Le CNPF a rencontré toutes les organisations syndicales et notamment M. Boisson qui a suivi nos échanges avec les organisations syndicales d'étudiants et de salariés.

Cependant, nous avons refusé une durée de trois mois qui est celle des stages de complaisance. Comment voulez-vous que dans l'entreprise nous puissions organiser un stage utile, permettant au jeune d'acquérir une expérience suffisante et utilisable quand il recherchera du travail, avec une durée aussi réduite ?

En effet, la première question que pose une entreprise à un jeune concerne son expérience.

Or, il n'en a pas et pour qu'il puisse en avoir, nous estimons que la durée minimum du stage est de neuf mois, à savoir deux semestres qui s'inscrivent dans le cadre de la future organisation de l'année universitaire annoncée par le ministre.

Par ailleurs, si notre proposition devait être dénaturée à ce point, et n'avait plus la signification d'une véritable formation en entreprise, nous estimons qu'il serait préférable de la retirer plutôt que de voir mis en place un système ne correspondant pas à notre objectif.

Nous préférerions tenter l'expérience avec les universités qui seraient volontaires pour entrer dans ce processus dans la mesure où les moyens leur en seraient donnés.

Nous formulons une proposition et je me suis permis de façon polémique -vous m'en excuserez- de dire devant un parterre d'étudiants : "Nous ne sommes pas en train de terminer la grève d'Air France sur les pistes d'Orly, nous faisons une proposition, vous en voulez ou pas".

De plus, nous savons de quoi nous avons besoin ; nous souhaitons embaucher et nous faisons un effort considérable, car le tutorat, notamment, sera très coûteux pour les entreprises.

En outre, au sein du CNPF, nous avons eu beaucoup de mal à convaincre nos collègues, d'abord ceux des 100 premières entreprises françaises et nous souhaitons élargir ce projet aux petites et moyennes entreprises.

Par conséquent, si personne ne voulait de ce grand effort de solidarité pour aider notre jeunesse à s'insérer, et si les discussions aboutissaient à dénaturer notre projet, nous préférerions l'abandonner.

Je vous ai présenté les grandes lignes de cette première expérience en entreprise. Je suis prêt à répondre à vos questions sur ses modalités.

M. le Président - Merci.

M. Robert Castaing - M. le Président, je vous rejoins sur le problème des inégalités constatées en matière de stages et sur le rôle des relations parentales.

Cependant, les inégalités tenant à la répartition géographique des entreprises me paraissent également très importantes.

En effet, la région du sud-ouest -que je représente- fournit beaucoup d'étudiants, mais la densité en entreprises y sera-t-elle suffisante, même dans la perspective d'un système fondé sur le volontariat des uns et des autres ?

Vous allez me répondre que les étudiants peuvent se déplacer.

Même si les étudiants sont dédommagés, il va de soi que les volontaires seront beaucoup moins nombreux, s'ils ont beaucoup de charges à assumer, alors que dans d'autres régions, la densité des entreprises permettra, à peu de frais, de développer ces stages.

M. Ivan Renar - L'ouverture des formations supérieures sur le monde du travail est une bonne chose et mes questions seront autant de points d'interrogation sur les débats en cours.

En effet, nous pouvons constater que les étudiants, sont confrontés aux problèmes que connaissent tous les jeunes de ce pays, quelle que soit leur origine sociale.

Par ailleurs, la montée de la revendication de la retraite à 55 ans est liée au problème du chômage : je connais beaucoup de cadres dont les enfants ont du mal à se positionner sur le marché du travail, à trouver un métier et qui, brusquement, ont trouvé comme solution la retraite à 55 ans.

Dans le cadre de votre projet, j'aimerais avoir des précisions sur le suivi pédagogique des stagiaires, la validation du stage que vous avez abordée rapidement, leur contenu, les conditions de travail des stagiaires et le système d'indemnisation.

Ensuite, une question vient à l'esprit concernant l'incidence de ces stages diplômants sur l'accueil en entreprise des jeunes diplômés et sur l'articulation entre ce nouveau type de stage et les stages existants ; certains sont des stages de complaisance que vous avez stigmatisés en les ridiculisant, mais certains sont de vrais stages présentant un véritable intérêt.

De plus, j'aimerais que vous puissiez préciser ce que vous avez défini comme le " conseil de famille " -ou l'équipe de tuteurs- formule qui me semble intéressante. Comment fonctionne-t-il ?

Avez-vous déjà appliqué intégralement ce système sous statut universitaire, ou s'agit-il d'une sorte d'expérience ?

M. Daniel Eckenspieller - Si mes questions pourront vous sembler critiques, néanmoins, je suis favorable à votre dispositif.

Tout d'abord, concernant le nombre de places de stage dont vous pensez qu'elles pourraient être disponibles dans les entreprises.

Pour les formations professionnelles, si le système de la complaisance est nécessaire pour trouver des " points de chute " aux stagiaires, nous pouvons nous interroger sur les possibilités offertes aux étudiants susceptibles de bénéficier de ces stages diplômants, même si les grands groupes comme les vôtres semblent accepter d'une façon volontariste de jouer ce jeu.

De plus, nous pouvons penser que dans le réseau des PME et PMI ce sera plus compliqué, car le tutorat sera difficile à mettre en place.

En effet, il existe certaines réticences " culturelles " dans ces entreprises et il serait dommage que le système ne puisse pas fonctionner du fait d'une inadéquation entre l'offre et la demande de stages.

Ensuite, comment, dans votre dispositif, s'effectuerait le choix du stagiaire ?

En effet, quand plusieurs candidats stagiaires se présenteront dans une entreprise, quelqu'un devra faire un choix.

Enfin, quand vous dites que le stage de neuf mois vous paraît indispensable, dans votre esprit cette durée est-elle nécessairement d'une seule pièce ou pourrions-nous envisager que, pendant le cursus universitaire, il se partage en deux fois un semestre, dans la même entreprise ou non ?

M. Henri Weber - Ma première question concernant le niveau de l'offre vient d'être posée, à savoir si le CNPF s'engage à fournir un nombre de stages significatif.

En effet, le problème n'est pas tellement du côté de la demande. Depuis longtemps, le monde universitaire cherche à rapprocher l'enseignement de l'entreprise et est demandeur de stage.

Cependant, ce n'est pas la tradition des entreprises françaises que d'assumer la formation à cette échelle.

L'expérience de votre groupe est-elle généralisable ?

Elle me paraît intéressante, mais un volontarisme extraordinaire a été nécessaire pour y parvenir et allons-nous trouver des Pineau-Valencienne dans chaque groupe important, et dans les PME-PMI, pour mener ce travail de titan, qui est d'imposer à une entreprise quelque chose d'étranger à ses traditions ?

C'est une question sérieuse, car si l'offre ne correspond pas à l'ampleur de la demande, nous ne pourrons pas instituer ce système.

Par ailleurs, je ne vous ai pas trouvé convaincant sur la question de la durée. Vous avez dit : une durée de neuf mois permet d'acquérir une expérience professionnelle mais pas quatre mois et demi.

J'aimerais que vous argumentiez davantage, car quatre mois et demi, c'est également une expérience professionnelle.

Nous pourrions tout à fait soutenir que cela suffirait, d'ailleurs c'est la proposition du ministre, et cela multiplierait en outre par deux l'offre de stages.

Ensuite, vous dites qu'il n'existe pas d'effet d'aubaine pour les entreprises et je veux bien vous croire.

Néanmoins, le patronat comporte toutes sortes de patrons et leur tentation peut être forte, en disposant d'une main d'oeuvre gratuite ou très bon marché, de l'utiliser de manière efficace du point de vue du chiffre d'affaires.

N'existe-t-il pas un risque d'effet de substitution ? Si vous prenez plusieurs centaines de milliers d'étudiants que vous employez pendant un an, ce sont plusieurs centaines de milliers d'emploi d'un an à temps plein qui disparaissent.

De plus, le chômage ne résulte pas des carences de la formation et de l'université, car nous disposons de nombreux jeunes très qualifiés, mais du fait que l'économie n'offre pas suffisamment d'emplois.

M. Franck Sérusclat - Ma première question concernant la capacité d'accueil des entreprises a déjà été posée, par conséquent je n'y reviens pas.

Je suis perplexe à l'égard du volontariat, car un phénomène de relation joue également et, de plus, certains étudiants quitteront pendant neuf mois l'université pendant que d'autres y resteront.

Quelles sont les inégalités qui pourraient en résulter pour les uns et pour les autres ?

Si les stages présentent un intérêt, ils doivent être obligatoires, comme les cours à l'université, même si les enseignants avec des cours photocopiés facilitent l'étude à domicile.

Je comprends mal cette faculté d'avoir une différence de traitement dans le cursus universitaire.

Par ailleurs, sans vouloir rappeler le débat récurrent sur la collation des grades dans l'université, aurons-nous un accord sur la validation de la période de stage et comment s'effectuera cette validation ?

Ensuite, vous avez parlé d'un jury mixte présidé par un universitaire : celui-ci pourra être influencé par ceux qui auront eu à juger les étudiants dans l'entreprise.

M. James Bordas .- Je suis arrivé, monsieur le Président, au moment où j'ai cru comprendre que vous donniez raison à la presse qui, dans les semaines passées, indiquait que ces stages diplômants étaient enterrés.

Cependant, au cours de votre exposé vous m'avez rassuré, car l'idée n'est pas abandonnée. Je m'en réjouis en vous disant que je partage votre appréciation sur ce que peut apporter à un jeune un stage de trois mois dans une entreprise.

En effet, me fondant sur mon expérience dans une collectivité locale, après trois mois de stage, quand nous comptons le temps de présence effective, le jeune repart à peu près comme il est venu.

Il a pris quelques contacts, mais il n'a aucune expérience qui puisse lui servir après sur le plan professionnel.

Par ailleurs, je ne partage pas tout à fait l'avis de certains de mes collègues quant au fait que le stagiaire peut apporter quelque chose à l'entreprise en compensation de son séjour.

En effet, le stagiaire coûte plus à l'entreprise qu'il ne lui rapporte.

Cependant, dans son rapport d'étape, le ministre de l'éducation nationale indique dans la partie consacrée à la professionnalisation des études : ... "prend place dans le courant des formations du deuxième cycle une unité de première expérience professionnelle, celle-ci est prise en compte dans le cursus et validée comme un acquis".

Dans un autre chapitre, il parle d'une charte des examens, d'une charte nationale des stages et d'une carte nationale des passerelles.

Le CNPF et le ministre de l'éducation nationale ne sont-ils pas en train de se rapprocher, puisque vous-même parliez tout à l'heure de cette validation des acquis, de cette "sanction" au moment de la fin du stage ?

Par ailleurs, je verrais ce stage plus facilement de deux fois quatre mois et demi, afin de faciliter l'accès ultérieur du jeune sur le marché du travail.

De plus, quand nous avons connu un jeune pendant au moins neuf mois, nous avons plutôt tendance à retenir celui-ci au moment où il devient opérationnel, et disponible sur le marché du travail, plutôt que de prendre quelqu'un que nous ne connaissons pas.

Les diverses positions exprimées semblent se rapprocher. Qu'en pensez-vous ?

M. Jean-Pierre Camoin .- Mes collègues ont posé toutes les questions que je me posais.

Mon impression générale, à la fin de ces discussions, est la suivante.

Nous savons depuis le XVIIIè siècle que la loi est impuissante à réformer les moeurs.

De plus, il est tout à fait illusoire de vouloir légiférer, quand les diverses parties ne sont pas d'accord, et vous avez cité l'article de la loi quinquennale qui posait une obligation, laquelle n'a pas été suivie d'effets.

Votre proposition est, à notre avis, très généreuse mais vous vous heurtez à des crispations, des peurs, des craintes et des réticences.

Ainsi, si les choses s'engagent mal, nous risquons encore une fois de rater une occasion et vous l'avez bien dit : vous n'êtes pas sur les pistes d'Air France pour mettre fin à une grève.

Je crains que le dépit et l'incompréhension de certains risquent de conduire à l'échec.

Ce serait dommage, car en ce moment les moeurs évoluent.

En effet, actuellement, le souci principal des familles est que leurs enfants puissent acquérir, non seulement un savoir, mais un comportement qui leur permette ensuite de pouvoir trouver un métier et de s'engager dans la vie professionnelle.

Avez-vous les bons interlocuteurs pour discuter de cela ? Quand je dis interlocuteur je ne parle pas seulement de la représentation parlementaire, mais aussi des syndicats.

Ensuite, vous avez parlé de volontariat vis-à-vis des étudiants.

Pourquoi présenter votre projet comme définitif, et ne pas recourir à une expérimentation ?

Il serait ainsi possible de ne pas fixer des objectifs trop précis, que ce soit en matière de durée des stages ou de leur fonctionnement dans l'entreprise.

Un délai d'expérimentation de six à dix mois permettrait, sur la base des expériences menées, de préciser le régime de ces stages, et de les étendre par des mesures législatives ou réglementaires adaptées.

M. Didier Pineau-Valencienne - Tout d'abord, je vais répondre à M. Castaing concernant la régionalisation.

Vous avez tout à fait raison, la géographie économique de notre pays est très diverse et moi, qui suis provincial d'origine, je partage votre préoccupation.

Cependant, le CNPF a, à plusieurs reprises, essayé de compenser l'inégalité des possibilités d'accueil dans les différentes zones géographiques, et plus précisément pour tout ce qui concerne la formation technologique dans l'enseignement secondaire et supérieur.

Il existe désormais 400 bassins d'emploi identifiés pour accueillir les apprentis et les jeunes en contrats de qualification, avec des équipes qui contactent toutes les entreprises.

Nous avons assisté à une amélioration sensible au fil des années des formations en alternance offertes aux jeunes de la formation technologique.

Ainsi, les contrats de qualification et d'apprentissage avaient, à un moment donné, un peu stagné, mais fin 1996 ils s'élevaient au total à près de 290.000.

Aujourd'hui, grâce à ces actions menées par capillarité dans toutes les régions de France, nous estimons que dans ce domaine nous sommes en mesure de proposer 350.000 stages en 1997.

C'est l'engagement que M. Gandois a pris, mais nous pouvons dire ici -si comme nous le pensons la conjoncture devait s'améliorer- que ce chiffre de 350.000 pourrait être dépassé.

M. Bernard Boisson .- Si nous prenons l'ensemble des contrats apprentissage, de qualification, d'adaptation et d'orientation en 1996, nous en avons réalisé 331.000.

Ce chiffre est sensiblement identique à celui de 1995, mais avec la différence, qu'en 1996, nous avons perdu du terrain pendant le premier semestre et nous l'avons regagné ensuite.

Par conséquent, la tendance est favorable et nos propositions devraient permettre d'atteindre l'objectif de 400.000 jeunes.

M. Pineau-Valencienne parlait des contrats d'apprentissage et de qualification : notre objectif est de passer de 330.000 à 400.000 bénéficiaires en 1997.

M. Didier Pineau-Valencienne .- Cette expérience et ce mécanisme vont être utilisés pour développer des stages de formation pratique, afin d'augmenter l'offre des entreprises en direction des diplômés des formations générales.

Aujourd'hui, nous estimons qu'une classe d'âge c'est à peu près 700.000 jeunes.

Sur ces derniers, les candidats potentiels à ce type de formation devraient être au maximum, en année pleine, de 200.000.

C'est ce que nous imaginons comme un maximum car il existe d'autres types de formation.

En effet, les écoles d'ingénieur possèdent leur formation pratique ainsi que les étudiants en médecine qui se partagent en permanence entre la formation pratique et la formation théorie.

Dans un premier temps, nous estimons qu'une centaine de milliers de stages offerts devraient permettre de satisfaire la demande dans le cadre des expériences initiales que nous allons mener, puis développer, ensuite jusqu'à 200.000, mais cela prendra du temps.

Par ailleurs, quelqu'un a fait remarquer qu'il n'était pas bon que ce soit seulement les grandes entreprises qui s'impliquent dans ces stages.

Au départ, elles seules ont les moyens de financer des tutorats de qualité, et mon entreprise s'est fixée à cet égard un objectif d'accueil de 1.000 stagiaires.

De plus, nous allons nous associer avec nos partenaires qui sont nos sous-traitants, nos fournisseurs et des PME travaillant autour de nos usines dans les régions françaises.

Nous allons faire en sorte que le parcours du jeune dans l'entreprise ne se réalise pas en substitution, car ce parcours sera fondé sur un projet accepté par l'éducation nationale.

Par exemple, pour ce qui nous concerne, nous pouvons très bien prendre en charge la totalité des frais inhérents au stage, y compris lors du passage du stagiaire dans la PME.

C'est un projet de grande envergure qu'il va falloir roder.

Enfin, un effet d'expérience va jouer qui devrait s'étendre -si c'est une réussite- à l'ensemble de la société française et nous comptons beaucoup sur les PME en les associant largement à cet objectif.

M. le Président .- M. Barrot vient d'arriver et je suis donc obligé de vous demander de répondre aussi rapidement que possible aux autres questions.

M. Didier Pineau-Valencienne .- Dans un premier temps, il faudrait donc toucher 100.000 jeunes.

Pendant une journée, Europe 1 a effectué un sondage sur les offres de stages et les propositions venant des entreprises se situaient entre 100.000 et 200.000.

Par conséquent, je suis convaincu d'une volonté qui amorce peut-être un changement dans l'attitude de nos compatriotes.

Concernant le choix des stagiaires, l'entreprise doit offrir un certain nombre de projets : par exemple, elle peut sortir d'un tiroir un projet de développement ou de marketing et c'est entre l'éducation nationale qui va fournir un groupe de candidats, et l'entreprise, que cela se déroulera. La sélection des candidats s'effectuera avec l'éducation nationale et l'entreprise.

Un contrat sera passé entre l'entreprise et l'éducation nationale dans un premier temps et l'élève sélectionné, dans un deuxième temps.

Le rôle de l'éducation nationale sera d'abord de proposer le stagiaire et nous allons établir des relations d'une autre nature entre le monde de l'éducation nationale et celui de l'entreprise.

Cela a très bien fonctionné au cours des expériences que nous avons engagées.

Quant à la durée des stages, nous avions proposé neuf mois, mais si la nouvelle semestrialisation de l'année universitaire ne permettait pas d'effectuer ces neuf mois d'affilée, nous l'accepterons.

Les présidents d'université avaient proposé une formule de deux fois quatre mois et demi entre le premier et le deuxième cycle et en excluant pour l'instant le troisième cycle : je trouve cette formule satisfaisante.

Si le ministre décide de prendre le deuxième cycle comme expérience, prenons-le avec des universités volontaires.

Cependant, si elles le souhaitent, nous sommes prêts à proposer cette formule pour le premier cycle également.

M. le Président .- Veuillez nous excuser de la manière dont les choses se sont passées, car nous aurions aimé vous entendre plus longtemps.

En effet, vos propos étaient intéressants et il me semble que nous devrions pouvoir trouver un accord.

J'ajoute, à titre personnel, qu'il serait dommage que nous ne le trouvions pas.

Merci beaucoup.

II. M. JACQUES BARROT
MINISTRE DU TRAVAIL ET DES AFFAIRES SOCIALES

________

M. le Président .- Monsieur le ministre, je suis heureux de vous accueillir et tout particulièrement dans cette commission, car nous n'avons pas l'habitude de recevoir le ministre chargé du travail.

C'est le sujet des stages diplômants qui nous y conduit.

Je les nomme par le nom qui leur a été donné il y a quelque temps, mais je ne sais pas si celui-ci est définitif.

Nous sommes heureux de vous écouter sur ce point.

Nous avons déjà reçu des représentants d'organisations professionnelles de syndicats d'enseignants, de syndicats d'étudiants, M. Laurent, et nous venons d'entendre M. Pineau-Valencienne.

M. Pineau-Valencienne nous a expliqué le sens de sa proposition. J'en ai déduit que nous n'étions pas très loin d'un accord même si quelques points restaient à clarifier.

Je vous passe la parole.

M. Jacques Barrot .- Merci. Je suis également très heureux et je vais vous faire une confidence. Depuis quelques années, j'ai eu l'occasion d'exercer diverses fonctions, mais je n'avais pas eu la chance de venir devant cette éminente commission.

De plus, j'y viens alors même qu'elle est présidée par un sénateur pour lequel, vous imaginez, j'ai quelque sentiment profond d'amitié et de très vive estime.

Cependant, j'avais quelques scrupules à venir, car cette affaire est essentiellement du ressort du ministre de l'éducation nationale, mais je ne peux pas résister aux demandes de M. Gouteyron.

De plus, j'ai pensé que cela présentait pour moi un intérêt de confronter nos impressions et de recueillir également votre sentiment sur ce dossier.

Je suis accompagné de Brigitte Gresy qui suit ces questions au ministère, qui est elle-même une brillante ancienne universitaire et qui est chargée de la formation professionnelle.

Tout d'abord, je voudrais insister sur la profonde transformation du rapport intervenue entre les jeunes scolarisés et les jeunes ayant un emploi depuis 20 ans.

En effet, il y a des chiffres à rappeler. Huit millions de jeunes ont entre 16 et 25 ans et la moitié de cette classe d'âge est sous statut scolaire.

Je n'aime pas les comparaisons avec les autres pays européens, mais nous battons tous les records.

Ensuite, 33 % des jeunes entre 16 et 25 ans ont un emploi et 9 % sont au chômage, ce qui donne à peu près 600.000 chômeurs jeunes, dont 120.000 de longue durée.

Je ne suis pas convaincu que cette ventilation soit tout à fait conforme à ce qui se passera dans les années à venir.

En effet, la moitié des jeunes entre 16 et 25 ans sont sous statut scolaire et encore en formation. N'est-ce pas une question qui nous interpelle pour les années prochaines même si elle n'est pas à l'ordre du jour.

Deuxièmement, parmi ces 600.000 jeunes au chômage, 63 % d'entre eux n'ont pas atteint le niveau du baccalauréat.

Par conséquent, le chômage des jeunes reste lié au niveau de formation et de qualification, étant rappelé que 15 % possèdent un diplôme de l'enseignement supérieur.

Ensuite, le taux de chômage selon le diplôme des jeunes sortis du système scolaire en 1994 témoigne de la même inégalité face au marché du travail.

Parmi les jeunes sans qualification, les deux tiers sont au chômage, dans les CAP/BEP 50 %, dans les BAC 42 % et dans les études supérieures 26 %.

Ces chiffres confirment que la formation et la qualification sont des remèdes au chômage même s'ils sont relatifs.

Par ailleurs, l'emploi des jeunes réagit plus fortement au cycle du marché des offres d'emploi, car ceux-ci sont en position immédiate d'entrer sur le marché du travail et ne disposent pas de postes d'attente.

Par conséquent, un traitement particulier est à mettre en place pour eux.

De plus, si la conjoncture s'améliore les jeunes sont les premiers à en profiter, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il ne faille pas des dispositifs permettant d'accélérer encore cette insertion.

Ensuite, l'ancienneté moyenne du chômage des jeunes a plutôt diminué depuis 10 ans, mais elle reste élevée avec en 1985 une durée de 11,8 mois et en 1996 d'un peu plus de 8 mois.

Ce constat masque une réalité nouvelle.

En effet, les jeunes diplômés trouvent un emploi, mais à des postes ne correspondant pas souvent à leur qualification.

Une sorte de phénomène de déqualification, d'éviction des moins diplômés apparaît sur un marché de l'emploi qui demeure étroit.

Par conséquent, nous devons accélérer la transition entre la formation et l'emploi. Pour cela, je voudrais insister sur quatre points.

Tout d'abord, une meilleure orientation. Il est certain que la réforme de l'enseignement supérieur va en ce sens, avec l'instauration d'un semestre d'orientation permettant à l'étudiant de déterminer quelle est la discipline choisie correspondant à son projet professionnel.

Ensuite, l'information qui passe notamment par la mobilisation des réseaux locaux d'insertion pour les jeunes en difficulté.

Puis, la professionnalisation des études dont nous allons parler, car c'est l'objet de cette réunion et, enfin, la formation tout au long de la vie.

A cet égard, monsieur le Président, je voudrais vous dire que je reviendrai volontiers vous reparler de ce projet de la formation tout au long de la vie qui me passionne.

M. le Président .- Puisque vous en parlez, puis-je vous dire que nous sommes preneurs.

Il faudra simplement nous dire quel sera le bon moment.

M. Jacques Barrot .- Actuellement, c'est un peu trop tôt.

M. le Président .- Un de mes regrets, qui est peut-être aussi ressenti par mes collègues, est que la définition des compétences de cette commission ne nous permet pas de traiter les dossiers de la formation professionnelle.

Cette dernière est tellement liée aux formations initiales que cette séparation est absurde.

Cependant, nous retenons votre proposition.

M. Jacques Barrot .- Je vous remercie, car nous ne réussirons la formation tout au cours de la vie que s'il existe une liaison étroite entre l'approche de la formation initiale dispensée par l'éducation nationale et de tout le secteur de la formation professionnelle.

Je vais traiter brièvement de la professionnalisation des études, comme vous l'avez demandé, en vous disant que dans ce domaine c'est le ministre de l'éducation nationale qui a en charge directement cet aspect des choses.

En effet, je suis simplement le coordonnateur de la prochaine rencontre nationale sur les jeunes.

Par ailleurs, mon souci est que la professionnalisation des études, que je crois profondément souhaitable et structurante pour l'avenir, ne doit pas non plus nous empêcher de faire monter en régime la formation en alternance sous contrat de travail.

Concernant la professionnalisation des études, un jeune qui aura eu un contact avec le monde de l'entreprise trouvera plus facilement ses repères et saura mieux ce que la vie économique et sociale peut attendre de lui. Ce contact est très précieux.

Deuxièmement, ce n'est pas une innovation complète, car déjà à partir de la troisième, 30 % des élèves et étudiants qui suivent une formation professionnelle, préparent un CAP, un BAC Pro, les IUT, les écoles d'ingénieur, les formations médicales, bénéficient sous une forme ou sous une autre, d'une immersion dans la vie de l'entreprise.

Pour la préparation des diplômes allant jusqu'au bac, et en incluant l'apprentissage, 40 % des élèves sont déjà "professionnalisés".

Par conséquent, les études professionnelles augmentent les chances d'accès à l'emploi.

En effet, je peux le dire de manière très claire, deux ans après l'obtention d'un diplôme professionnel, 70 % des jeunes titulaires d'un diplôme CAP/BEP ou " bac-pro " ont un emploi.

Par ailleurs, 50 % seulement des élèves sortis avec un bac général ont un emploi. Cela montre l'efficacité de la professionnalisation.

Je regrette que ces données mélangent les deux formules sous contrat de travail et sous statut scolaire, mais nous devons développer l'apprentissage, c'est-à-dire l'alternance sous contrat de travail, qui reste une voie essentielle d'accès à l'emploi.

En effet, alors même que le niveau des élèves est souvent moins bon à l'entrée en apprentissage qu'en alternance sous statut scolaire, deux ans après la fin de leur formation initiale, 55 % des CAP/BEP scolaires ont trouvé un emploi, contre 73 % pour les CAP/BEP obtenus par apprentissage.

Nous constatons l'efficacité de l'alternance sous contrat de travail à ce niveau.

Ensuite, les contrats de qualification sont ouverts aux jeunes diplômés de l'enseignement général supérieur et les contrats d'orientation vont être rénovés pour permettre aux jeunes sans qualification de s'orienter sur le marché du travail.

Je reviendrai sur cette partie qui m'incombe personnellement, mais nous sommes ici pour parler des expériences en entreprise.

La réforme de l'université se propose de professionnaliser les études. Dans le cadre de cette réforme, vous venez d'entendre le CNPF qui est partisan d'une durée d'un semestre pour les stages et je trouve cette durée tout à fait convenable.

Ensuite, il souhaiterait que nous étendions ces stages aux premiers et aux deuxièmes cycles. Le ministre de l'éducation nationale vous dira qu'il préfère commencer par le second cycle.

Puis, il faut que ces stages soient validés conjointement par l'université et par l'entreprise.

En effet, les deux parties prenantes de cette expérience en entreprise doivent se concerter et la validation doit permettre au maître de stage de s'exprimer.

De plus, le maître d'oeuvre en la matière me semble devoir être l'université, car il s'agit d'un cursus universitaire.

Par ailleurs, au titre de mes fonctions de ministre de la sécurité sociale, je suis intéressé par l'aspect de la rémunération.

Aujourd'hui, la rémunération se " cale " sur la règle voulant que soit exonéré de charges tout ce qui est en dessous de 30 % du SMIC.

Nous voudrions conserver cette règle en l'état qui permet d'indemniser convenablement les stagiaires.

En effet, 30 % du SMIC représentent à peu près 1 922 F par mois et cette règle préserve un équilibre avec les rémunérations des apprentis.

Néanmoins, certaines organisations étudiantes voudraient que l'exonération soit portée à 2 400 F par mois. C'est difficile, car d'une part, cela coûte cher et d'autre part, cela nous paraît déséquilibrer les rémunérations des jeunes Français, les uns en contrat de travail en apprentissage et les autres en expérience en entreprise sous statut scolaire.

Il faut rappeler que les apprentis âgés de 16 à 17 ans reçoivent 1 600 F par mois, de 18 à 20 ans, 2 624 F par mois et au-delà autour de 3 000 F.

Par ailleurs, un autre problème subsiste. Comment arriverons-nous -c'est l'enjeu qui me paraît le plus préoccupant- à réussir cette expérience en entreprise dans le cursus universitaire ?

En effet, je crois que ce sera un moyen irremplaçable de faire que l'université et l'entreprise puissent véritablement se rencontrer pour réaliser et réussir ces expériences en entreprise.

En qualité de ministre du travail qui plaide pour la montée en charge de l'alternance sous contrat de travail, je ne voudrais pas qu'une formule contrarie l'autre.

En 1996, 332.000 entrées en flux ont eu lieu sous contrat d'apprentissage, de qualification, d'orientation et d'adaptation.

Normalement, nous voudrions parvenir à 400.000 et le patronat me paraît vouloir s'engager clairement sur cet objectif.

M. le Président .- C'est ce que nous a dit M. Pineau-Valencienne tout à l'heure.

M. Jacques Barrot .- Ceci est positif, car nous savons que ces jeunes sous contrat de travail entrent en entreprise selon des formules déjà éprouvées.

En effet, depuis déjà quelques années, depuis une réforme datant de 1987, que Philippe Séguin avait défendue quand il occupait mes fonctions actuelles, nous avions fait entrer dans ce pays l'idée que l'apprentissage n'était pas uniquement réservé aux premiers niveaux d'enseignement, mais était applicable aussi aux diplômes de l'enseignement supérieur.

Par exemple, l'entreprise Merlin-Gérin a depuis des années offert à des jeunes sous contrat de travail la possibilité d'accéder à des BTS, et même à des diplômes d'ingénieur.

Par conséquent, il ne faut pas se priver de cette chance et -cela n'engage que moi- nous avons besoin que l'enseignement technique et professionnel relevant de l'éducation nationale, qui offre aujourd'hui quelques milliers de places seulement, puisse s'ouvrir plus largement à l'apprentissage.

En effet, dans un certain nombre de lycées professionnels, des sections d'apprentis peuvent être développées. Les régions financent les CFA et, cet été, nous avons eu une réunion sur ce sujet au cours de laquelle le ministre de l'éducation nationale semblait clairement ouvrir des perspectives.

Si nous voulons réussir une meilleure insertion des jeunes, plus précoce, je crois que la formation est l'arme du siècle prochain.

Je ne suis pas contre les études, mais il n'est pas certain que toute la formation des individus doive nécessairement avoir lieu avant leur entrée dans la vie active.

Il faut sortir de cette idée de séquences totalement prédéterminées au cours desquelles nous travaillons, nous allons travailler, nous partons à la retraite, il faut bousculer tout cela.

Je peux comprendre que certains étudiants disent, puisque nous faisons de la professionnalisation, faisons-la pour tout le monde, mais je ne suis pas convaincu que nous devions céder à cette tentation de généralisation.

Néanmoins, si dans un certain nombre de filières et de cursus universitaires ces expériences en entreprise ont lieu, cela ne peut être que bénéfique à tous égards.

Pour autant, il ne faut pas renoncer à nos ambitions pour l'alternance sous contrat de travail, qui présente beaucoup d'avantages mais dont le développement s'est heurté à certaines réticences.

En effet, à une époque, l'entreprise s'est un peu dégagée de la formation et cela est regrettable. Maintenant, il est bon d'équilibrer notre système.

Tout ceci s'enchaînera sur un projet plus vaste qui serait d'offrir à ceux qui sont insérés précocement en entreprise, la possibilité de bénéficier d'un droit à la formation tout au cours de leur vie.

Je suis confus de ne pas être plus précis sur les expériences en entreprise, mais c'est le domaine de M. Bayrou.

M. le Président .- Merci Monsieur le Ministre.

Sur ce sujet, vous nous avez apporté un éclairage différent.

En effet, vous avez situé le problème autrement que nous l'appréhendons d'habitude et c'est très utile pour nous.

M. Robert Castaing .- Monsieur le ministre, j'ai beaucoup apprécié votre intervention.

Il est vrai que ces rapports nouveaux entre l'université et le monde du travail apparaissent quelque peu révolutionnaires.

Cela me paraît d'autant plus impératif, que dans nos départements méridionaux, nous assistons à une inquiétante évolution.

En effet, des jeunes très diplômés n'hésitent pas à passer de modestes concours de recrutement dans la fonction publique, avec des bac + 4 ou + 5.

Mes propos ne sont pas péjoratifs, car je connais bien ce milieu ; ces jeunes acceptent par exemple de passer le concours de préposé.

Par conséquent, nous nous demandons à quoi servent les investissements intellectuels effectués pour que, dans une situation de désespérance, ces diplômés acceptent n'importe quoi et soient prêts à tout pour cesser d'appartenir au monde des demandeurs d'emploi.

Cette révolution que vous prônez, et à laquelle je souscris, me paraît être un impératif, car sinon, j'ai l'impression que nous allons laisser se développer ce phénomène de désespérance chez les jeunes.

Cela pose un problème social ou sociologique très grave.

C'est dans cet esprit que je souhaitais m'exprimer, car mes collègues diront des choses plus pertinentes que les miennes.

M. Ivan Renar .- L'objectif annoncé de 400.000 jeunes en entreprise, tient-il compte de la totalité des stages offerts et quelle serait la part réelle des futurs stages diplômants ?

Ensuite, vous avez dit rémunération alors que depuis le début il nous est parlé d'indemnisation.

M. Jacques Barrot .- En effet, mon langage est imprécis.

M. Ivan Renar .- Par rapport au problème réel que vous posez en parlant de rémunération, vous faisiez la comparaison avec les apprentis.

N'existe-t-il pas un moyen de trouver une réponse aux revendications des étudiants, entre la rémunération et l'indemnisation, en prenant en compte le fait que le stagiaire ne sera plus logé en résidence universitaire ?

Par ailleurs, le problème de la sécurité sociale devrait être réglé, car ces stagiaires sont censés conserver le régime étudiant.

De plus, pouvons-nous écarter tout risque d'effet pervers ? En effet, l'entreprise accueillant des étudiants en stage diplômant ne sera-t-elle pas tentée de diminuer l'embauche directe de jeunes diplômés ?

Je relie ces remarques au problème que nous connaissons actuellement, concernant la déqualification des jeunes diplômés embauchés par les entreprises.

En effet, un diplômé ayant une formation d'ingénieur est souvent employé comme technicien.

N'y aurait-il pas un intérêt à expérimenter ce système, afin de déterminer ce qui va et ce qui peut "clocher" dans cette affaire ?

M. Ambroise Dupont .- Monsieur le ministre, le président Gouteyron en clôturant votre propos a souligné l'aspect spécifique avec lequel vous abordiez ce problème très important.

Nos travaux doivent aboutir de façon tout à fait positive, car ces stages sont un peu la dernière chance de répondre à l'adaptation de la qualification des diplômés à l'offre du travail.

Vous nous parlez surtout en termes d'insertion, et c'est ainsi que je ressens ce problème, mais les différents orateurs que nous avons entendus jusqu'à présent, nous ont plutôt parlé de stage diplômant et non pas d'insertion, en nous faisant distinguer les deux aspects de la formule.

Ce fractionnement des stages dans différentes entreprises répondra-t-il à votre souci d'insertion ?

Pensez-vous que ce stage diplômant nous aidera à insérer les jeunes, ou ne sera-t-il qu'un passage trop rapide dans l'entreprise où ils ne pourront pas vraiment s'immerger et s'insérer ?

M. James Bordas .- Monsieur le ministre, vous aviez hésité à accepter l'invitation du président ; permettez-moi de vous dire qu'il aurait été dommage que nous ne vous recevions pas ce matin.

En effet, vous n'avez pas tenu le même langage que M. Pineau-Valencienne et votre raisonnement est différent.

Vous êtes le coordonnateur du sommet pour l'emploi des jeunes. Avez-vous été contacté par le CNPF avant que cette idée de stage diplômant soit lancée à travers la presse et les médias et avez-vous eu des contacts avec votre collègue, le ministre de l'éducation nationale, pour coordonner vos idées ?

En effet, j'ai l'impression que la notion de stage -vous nous l'avez démontré- n'est pas nouvelle.

Depuis de nombreuses années, nous plaçons des jeunes dans des stages de découverte de l'entreprise qui bénéficient ainsi d'une espèce d'initiation qu'ils n'auraient pas eue sans cela.

Par ailleurs, il faut privilégier l'apprentissage, le renforcer et le faire accepter par les familles.

En effet, naguère quand nous parlions d'apprentissage, les familles avaient une réaction négative et si nous n'avons pas eu d'avantage d'apprentis chez les jeunes, c'est parce que l'état d'esprit des parents n'avait pas évolué.

Les résultats obtenus par l'apprentissage en matière d'emploi, avec 55 % sous statut scolaire et 73 % sous contrat de travail démontrent, à l'évidence, l'intérêt d'un contrat de travail passé avec un artisan ou une entreprise.

Je pense que c'est dans cette voie que vous voulez aller, mais j'aimerais connaître vos positions sur votre rôle de coordonnateur.

M. Jean-Pierre Camoin .- Monsieur le ministre, je suis très heureux de votre présence qui vous a permis de nous donner un éclairage différent de ceux que nous avons eus jusqu'à présent.

Je suis personnellement issu d'une famille très modeste et quand j'ai passé le bac, j'ai su à ce moment que ma vie serait différente de celle de mes cousins qui ne l'avaient pas passé, et eux le savaient également.

J'ai le souvenir très précis de l'image de l'étudiant de cette époque : quelqu'un d'assez favorisé, qui menait une vie studieuse et agréable.

Ensuite, concernant l'image de l'apprenti, je revois toujours cet homme mûr de 45 ans, en bleu, avec une cigarette, suivi d'un petit gosse de 12 ou 13 ans. Il tenait une énorme serviette avec de nombreux outils et marchait penché. Cette image est encore dans notre esprit, mais elle est aujourd'hui révolue. En effet, les enfants de mes cousins, sauf exception, ont tous passé le bac.

Aujourd'hui, le diplôme ne donne plus nécessairement un emploi, mais si nous ne passons pas le bac, nous sommes perdus.

C'est pour cette raison, qu'il y a quelques mois, j'avais déposé un amendement vous demandant de donner le statut d'étudiant aux jeunes apprentis.

En fait, les problèmes sont liés. Le stage validant en entreprise, et la formule de l'apprentissage constituent les deux modalités de l'alternance défendues respectivement par le ministre du travail et le ministre de l'éducation nationale.

Les deux ministères sont-ils prêts à travailler ensemble et à étudier la possibilité de créer un statut de la formation tout au long de la vie active ?

M. Alain Gérard .- Monsieur le ministre, on constate aujourd'hui que les étudiants qui recherchent des stages font de multiples démarches qui ressemblent souvent à un parcours du combattant.

De plus, l'accueil des entreprises est assez déroutant.

En effet, les entreprises leur répondent souvent avec beaucoup de retard et lorsque leur réponse est positive, à la veille de commencer le stage, elles avertissent l'intéressé que celui-ci a dû être annulé.

Ensuite, la qualité du stage sera dépendante de la qualité de l'accueil au sein de l'entreprise, de la disponibilité du tuteur, du contenu du stage et de la démarche pédagogique du cadre qui s'occupera de l'étudiant dans l'entreprise.

Ces stages créent en effet des contraintes pour l'entreprise et ne sont pas sans conséquences sur la productivité.

A mon avis, ces questions ne peuvent pas être éludées.

M. le Président .- Je ferai une remarque concernant les taux d'insertion indiqués, et du différentiel constaté entre les jeunes sortant d'un CAP/BEP sous statut scolaire et ceux sortant d'un CAP/BEP par apprentissage.

C'est tout à fait intéressant mais je vous demanderai d'approfondir ce point.

En effet, pour apprécier ces taux, il faut étudier quel est le taux de succès au CAP/BEP des jeunes en apprentissage par rapport à celui des jeunes sous statut scolaire.

Habituellement, dans cette commission nous avons plutôt cette approche.

Par ailleurs, nous pourrions demander à nos collègues, qui dans la commission suivent les problèmes de l'enseignement technique, de se rapprocher de vos services.

M. Jacques Barrot .- Merci pour ces questions qui sont toutes très intéressantes.

Monsieur Castaing, vous avez raison -je l'ai souligné dans mon introduction- nous devons veiller à ne pas encourager une course aux diplômes chez les jeunes, qui risquent d'avoir le sentiment toute leur vie d'être déclassés.

Une réflexion doit être menée et, à mon sens, il faudra corriger ce mouvement de deux manières. Tout d'abord, en amont par une orientation plus pratique des étudiants.

En effet, l'orientation en France a été trop dominée par la seule vision des diplômes au détriment des évolutions de société ; il faut déterminer quelles seront les activités de demain.

Ensuite, en aval, en développant le droit à la formation tout au cours de la vie, car aujourd'hui tout se joue avant 25 ans, ce n'est pas raisonnable dans une société où la durée de vie tend à s'allonger.

De plus, les mutations de toutes sortes sont telles que nous devons sortir d'un schéma traditionnel, qui privilégie la culture au détriment de considérations plus sociologiques.

En effet, la vie s'allonge, le monde change et il faut donc préserver un capital temps de formation disponible pour chacun.

C'est facile à dire, mais plus difficile à mettre en oeuvre et je reviendrai parler de tout cela, car je crois que c'est une des réponses à votre question qui est tout à fait justifiée.

Refusons un système qui déclasse des personnes de qualité, faute d'avoir une orientation au départ et faute d'un système de réorientation au cours de la vie.

Monsieur Renar, les 400.000 engagements ne tiennent pas compte des futures expériences en entreprise.

Le patronat vous a laissé espérer que nous passerions de 330.000 à environ 400.000 jeunes, avec un nouveau contrat qui est sur le point d'être proposé.

En effet, nous allons créer quelque chose pour l'expatriation, car les jeunes doivent aller plus nombreux à l'étranger, afin de rendre d'éminents services à nos entreprises.

De plus, ils pourront nous aider à prendre des marchés supplémentaires et créerons des emplois en France.

Je veux que nous arrivions à 400.000 contrats mais les expériences en entreprise relèvent d'un autre volet.

Par ailleurs, vous avez raison de me reprendre, sur un autre point, car mon langage n'est pas assez précis : le contrat de travail exige en effet une rémunération et le stage, traditionnellement, appelle une gratification.

Ensuite, la sécurité sociale sera maintenue pour l'étudiant en période d'expérience en entreprise.

En outre, je ne vois pas pourquoi l'étudiant ne bénéficierait pas des oeuvres universitaires.

M. le Président .- Il nous a été confirmé qu'il gardait son statut d'étudiant et tous les "avantages" qui en découlent.

M. Jacques Barrot .- Il faut être clair et bien identifier les stages sous statut étudiant en cours de cursus universitaire.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que les entreprises prennent des stagiaires et réduisent l'embauche de jeunes diplômés. C'est un souci et je ne vous cache pas que nous allons le surveiller attentivement.

En effet, l'effort d'embauche des jeunes sous contrat de travail ne doit pas souffrir du fait que l'entreprise s'ouvre, par ailleurs aux étudiants, avec les stages diplômants : les deux formules doivent être menées de front. Ensuite, vous avez parlé d'expérimentation du système.

Le fait d'entrer progressivement -M. Bayrou vous le dira- dans cette logique, ne signifie pas que demain matin nous assisterons à une généralisation tous azimuts de ces stages.

Cela me permet d'enchaîner sur la question de M. Dupont qui, à juste titre, nous met en garde concernant la garantie d'une véritable participation du jeune à l'activité de l'entreprise.

Est-ce du tourisme en entreprise ou une procédure de formation très insérante ?

En effet, les jeunes ne doivent pas être en entreprise pendant quelques mois seulement pour en respirer l'atmosphère.

C'est pourquoi, des conventions précises entre l'entreprise et l'université sont prévues, afin que nous soyons sûrs de la qualité de ces stages.

Ils ne doivent pas répondre à une finalité d'insertion immédiate, car ces étudiants sont en cours de formation universitaire, mais ils doivent faciliter une insertion ultérieure.

Cette insertion est commandée par une expérience en entreprise réussie, par conséquent la qualité du stage fixé par convention est très importante.

M. Bordas a beaucoup insisté sur les liaisons et sur l'accord qui doivent exister entre les ministères de l'éducation nationale et du travail.

Vous avez raison, la formation professionnelle et la formation initiale doivent, à la fois, être distinguées et, en même temps, converger.

C'est un souci. Au début, le ministère du travail n'a pas été "dans le coup".

J'étais ennuyé, car ayant la coordination de cette action en faveur des jeunes, j'avais l'impression que celle-ci allait nourrir encore un débat théorique à la française.

Par conséquent, mon ministère et le ministère de l'éducation nationale doivent élaborer, progressivement, un système de formation ayant ses différences, mais commandé par une vision d'ensemble.

Nous avons par exemple des difficultés à mobiliser les lycées professionnels pour développer l'apprentissage sous contrat de travail.

Dans ma petite ville, j'ai réussi à monter un BTS technique de maintenance des services des systèmes industrialisés en apprentissage.

Au départ, le personnel enseignant était un peu perplexe et aujourd'hui il est très satisfait.

Nous devons dépasser cette espèce de clivage qui était excessif.

Concernant M. Camoin, je me souviens de son souci de donner à l'apprenti un statut qui soit plus en conformité avec ce qu'est devenu l'apprentissage.

A l'époque, j'avais "tiqué", car j'avais l'impression qu'en qualifiant l'apprenti d'étudiant nous faisions du statut étudiant une référence alors que je souhaiterai conserver une spécificité à chacun des deux statuts.

Nous devons cependant parvenir à ce que dans les familles françaises le contrat de travail soit aussi valorisant.

Nous ne devons plus entendre : "nous t'enverrons en apprentissage parce que tu n'es pas capable de faire autre chose".

De plus, le statut de l'étudiant étant en train de se préciser dans le cadre de la réforme universitaire, nous devons veiller à ce que l'équilibre soit respecté entre les avantages dont bénéficient le jeune étudiant et le jeune apprenti.

M. Gérard, vous avez raison, nous serons obligés de nous organiser pour trouver des stages.

Aujourd'hui, le problème est de disposer de stages en nombre suffisant.

En effet, il ne suffit pas de dire que nous allons ouvrir toutes ces possibilités nouvelles, si les jeunes sont obligés de " faire des pieds et des mains " pour trouver une entreprise pour les accueillir.

Il faudra une sorte de pilotage permettant d'avoir, au niveau de la région, une vision d'ensemble des possibilités offertes par les entreprises.

Enfin, un point dont nous n'avons pas parlé et je m'en veux de ne pas l'avoir cité, c'est la notion de tutorat.

En effet, nous avons besoin, aussi bien pour la version sous statut scolaire -expérience en entreprise- que pour celle du contrat de travail -formation-, d'un tutorat.

Le vrai problème est de faire émerger dans nos entreprises ce tutorat interne qui est indispensable pour la réussite de cette nouvelle formule.

Sans tuteur, je ne suis pas sûr que nous pourrons développer ce dispositif sous ces deux versions.

Les grandes entreprises parviennent à résoudre ce problème majeur mais, malheureusement, nous n'avons pas encore de dispositif de tutorat pour les PME.

Pour conclure, Monsieur Gouteyron, je suis très heureux d'avoir eu ce contact avec votre commission et je demande à Mme Gresy de rester en relation avec vous, afin que nous puissions comparer les chiffres respectifs de l'insertion professionnelle des jeunes sous contrat de travail ou sous statut scolaire.

En effet, curieusement, avec deux ministères, quelquefois, les chiffres des uns ne sont pas tout à fait ceux des autres.

M. le Président .- Merci, monsieur le ministre, de ce langage nouveau, clair, simple, pratique et très concret.

A plusieurs reprises, nous avons parlé d'orientation et notre commission a adopté un rapport sur ce sujet.

Par conséquent, je me permettrai de vous le transmettre.

M. Jacques Barrot .- Merci à tous de votre accueil.

III. M. FRANÇOIS BAYROU
MINISTRE DE L'ÉDUCATION NATIONALE, DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR
ET DE LA RECHERCHE

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M. le Président .- M. le ministre, nous sommes toujours heureux de vous accueillir dans cette commission qui a beaucoup de raisons de vous entendre aujourd'hui.

Nous avons procédé à une série d'auditions sur les stages proposés par le CNPF et nous serons heureux d'avoir votre opinion sur ce sujet et de vous entendre sur l'évolution de ce dossier.

Dans vos propositions issues des états généraux de l'université, vous avez introduit une première expérience professionnelle pour les jeunes, et vous allez nous en parler.

Merci d'être venu, je vous passe la parole.

M. François Bayrou .- Merci M. le Président.

Je vais commencer par la philosophie de la réforme de l'université pour hiérarchiser cette présentation.

M. le Président, je suis tout à fait prêt à venir devant le Sénat, si la conférence des Présidents me le demande, pour débattre de l'importante réforme de l'université.

D'ailleurs, ce ne sera pas le premier débat, car nous en avons déjà eu deux.

Comme vous vous en souvenez, les états généraux de l'université se sont déroulés en trois étapes.

Tout d'abord, celle de l'écriture en commun des diagnostics et des problèmes qui se posent à l'université, qui s'est déroulée de novembre 1995 à mars 1996.

Ensuite, l'étape d'écriture en commun des principes devant orienter la réforme de l'université, qui s'est réalisée de mars 1996 à juin 1996.

Elle a trouvé son aboutissement à la Sorbonne lors d'une manifestation où vous étiez présent avec de nombreux sénateurs, et qui a rassemblé l'ensemble de la communauté universitaire.

Le Premier ministre était venu avec moi présenter ces principes.

Depuis le mois d'octobre, c'est la troisième phase, celle de la mise en oeuvre, car les principes doivent être déclinés en décisions ou en préparation de décisions nécessaires à une réforme.

C'était la phase la plus difficile. Comment a-t-elle fonctionné ? J'ai mis en place cinq groupes de mise en oeuvre avec tous les partenaires de l'université.

Quand je dis tous, c'est tous, depuis la conférence des présidents d'université jusqu'aux organisations syndicales.

Nous nous sommes réunis au rythme de deux fois deux heures tous les jours, sans exception, depuis trois mois et j'ai présidé toutes les séances.

Cela constitue des centaines d'heures de travail pour essayer de faire se rejoindre ce que les participants croient être des antagonismes, mais dont ils découvrent, pourvu que nous prenions le temps d'approfondir patiemment et précisément les problèmes, qu'en réalité cela dissimule des points d'accord très profonds.

Par ailleurs, je n'ai pas besoin d'insister devant la commission, qui connaît l'histoire récente de notre université, pour dire qu'une réforme de cette ampleur a été accueillie par des jugements politiques unanimes.

Cependant, des réserves ou des questions récurrentes s'expriment ici ou là, notamment sur les moyens de cette réforme, dans ce genre de discussion, mais concernant l'inspiration de la réforme et ses dispositions concrètes, nous n'avons pas eu de critiques.

En effet, de l'Uni à l'Unef-ID, de la Fage au Snes-Sup et jusqu'aux autonomes, tout le monde a manifesté son accord sur les principales dispositions retenues.

Tout d'abord, je vais répondre à la question concernant les moyens. Nous avons étudié les moyens avant de nous occuper de la réforme.

J'ai lancé un plan triennal de rattrapage des moyens accordés à l'université française.

En effet, j'ai pu constater la situation honteuse d'un certain nombre d'universités, en particulier les nouvelles universités, qui ne recevaient pas la moitié des crédits ou des postes auxquels leur donnait droit la norme nationale.

Par conséquent, ce plan de rattrapage en crédits et en postes m'a conduit, sans augmentation du nombre des étudiants, à créer 7 000 postes sur deux rentrées.

De plus, en une seule année, plus aucune université ne reçoit désormais une dotation inférieure à 90 % de sa dotation théorique : par exemple à Rouen, nous sommes passés de 50 % de la dotation théorique à plus de 90 % en une seule année.

Cela explique également les conditions favorables de la dernière rentrée alors que nous ne sommes qu'au premier tiers du plan.

Sur les 7 000 postes prévus, 4 000 ont été pourvus à la dernière rentrée et 3 000 viendront les compléter à la rentrée prochaine.

Par conséquent, le problème des moyens est naturellement posé : les universitaires savent que beaucoup de choses ont déjà été réalisées et continueront de l'être. C'est mon engagement.

Concernant l'architecture de la réforme, elle se fonde sur l'idée qu'il ne s'agit pas seulement de changer l'organisation de l'université ou d'en modifier les dispositions réglementaires.

En effet, ces changements doivent être des germes de progrès sur une longue période et entraîner une mutation des comportements et de l'esprit même de l'institution universitaire.

Vous allez pouvoir juger que c'est le cas. Quels sont les changements prévus ?

Tout d'abord, l'entrée à l'université se faisait jusqu'à maintenant par un choix unique et, dans bien des cas, sans que le futur étudiant connaisse quoi que ce soit à la discipline choisie et encore moins aux règles de la vie universitaire.

Il m'a semblé que cela entraînait un grand nombre d'erreurs d'orientation et qu'il fallait s'y "attaquer" en premier.

Désormais, nous commencerons par un semestre initial qui sera une découverte de la discipline choisie, de la vie à l'université, des méthodes de travail et de découverte de disciplines proches et qui permettra éventuellement aux étudiants de se réorienter à l'issue de ce semestre.

De plus, ce semestre initial serait commun à plusieurs DEUG. Par exemple, le DEUG de droit, de science économique, de gestion et d'administration.

Ensuite, l'étudiant suivra trois unités d'enseignement -j'ai abandonné le mot de module par amour de la langue française car je ne sais pas ce qu'il signifie- dont la première est la discipline, la deuxième est la méthodologie du travail universitaire et la troisième est la découverte des autres disciplines du champ.

Ainsi, après un semestre, l'étudiant a une idée précise de son niveau.

En effet, dans la discipline il aura des notes, dont je souhaite qu'un grand nombre soit donné en contrôle continu de manière à fournir très tôt des informations à l'étudiant.

Il aura aussi une idée précise de ses chances, puisque les notes du semestre initial seront prises en compte dans l'examen de la fin de l'année avec des coefficients lourds pour la discipline qu'il aura choisie.

Par conséquent, il sera en situation de juger de la validité de son orientation et de pouvoir en changer.

Dans l'exemple que je prenais, l'étudiant en droit qui découvrirait que ce domaine qu'il ne connaissait pas n'est en réalité pas du tout fait pour lui, pourra se reconvertir en économie, en gestion ou en administration et, dans chacune de ces disciplines proches, en formation courte ou longue.

Dès 1988, des BTS et des IUT démarreront au mois de février, afin d'introduire plus de souplesse dans l'organisation des cursus.

Ainsi, l'étudiant décidera-t-il de son orientation en étant informé des conditions réelles de ses études et des exigences de son choix.

Comme vous le constatez c'est un changement profond et je répondrai volontiers à vos questions sur ce point.

Par ailleurs, je propose que l'ensemble des DEUG soit préparé par huit semestres initiaux dont je vous donne la liste :

- droit, économie, gestion, administration

- lettres, langues

- sciences humaines et sociales

- sciences

- arts

- éducation physique et sportive, métiers du sport et des activités de loisirs

- sciences et techniques de l'organisation

- sciences et techniques pour l'ingénieur.

Ce sont des champs larges comprenant deux DEUG technologiques et cinq DEUG généraux.

Ce changement profond de l'entrée à l'université en entraîne un autre concernant le rythme universitaire.

En effet, l'année ne sera plus l'unité de référence, mais le semestre comme dans les autres grandes universités étrangères.

Le semestre est une unité quasi standard permettant beaucoup plus de souplesse, notamment une meilleure utilisation des locaux universitaires.

Deuxièmement, elle permet, pour un certain nombre d'universitaires, de répartir différemment leur charge de travail entre le premier semestre et le second, afin que la recherche, et les publications qui en découlent, puissent trouver place dans leur temps de service.

Enfin, elle permet d'introduire des unités de formation qui, jusqu'à maintenant, n'existaient pas.

Nous retrouvons l'unité d'expérience professionnelle qui pourra être introduite dans les diplômes, alors que jusqu'à maintenant c'était impossible.

En effet, l'université ne prenait rien en compte de ce qui lui était extérieur ; une durée de stage d'une année aurait été trop longue et aurait conduit à l'allongement de la durée de formation.

Je souhaite que cette unité d'expérience professionnelle se mette en place dans le cadre du semestre et qu'elle soit validée à l'examen sous la double tutelle de l'université et de l'entreprise.

Par ailleurs, il n'est pas question d'instituer des jurys mixtes pour les examens, car c'est l'université qui délivre les diplômes.

Cependant, l'université pourra prendre en compte l'expérience professionnelle acquise dans l'entreprise.

De plus, cette unité d'expérience professionnelle s'insérera dans des diplômes de second cycle, car le premier cycle correspond aux études générales.

En effet, il existe déjà un semestre initial et si nous ajoutons un semestre professionnel nous n'avons plus de DEUG.

Ensuite, je propose un autre type de semestre à prendre en compte également dans les études, il s'agit du semestre européen.

C'est l'idée qu'à terme, en se fixant un délai raisonnable de cinq ans, il ne puisse plus exister de diplôme de deuxième cycle sans validation d'un semestre d'études dans une autre université européenne.

C'est un retour à la vieille tradition universitaire du tour d'Europe qui me semble particulièrement intéressante en cette période d'édification, de ce que j'aime toujours appeler la communauté européenne, de préférence au mot " union " que je trouve mauvais.

Le troisième élément de progrès concerne les étudiants et leur statut.

Vous en avez beaucoup entendu parler du point de vue des aides et un peu moins concernant le deuxième volet.

Le premier volet est difficile à concevoir compte tenu des habitudes de penser antérieures. Il cherche à sortir de cette situation profondément anormale qui privilégie deux catégories d'étudiants bénéficiant principalement de l'aide publique.

Il s'agit des enfants des familles les plus pauvres, ce qui est normal et de ceux des familles les plus riches, ce qui, vous l'avouerez, l'est moins.

Nous avons pu montrer que l'aide publique accordée à une famille de deux enfants vivant en banlieue parisienne gagnant un SMIC, était plus faible que l'aide publique attribuée à une famille de deux enfants toujours en banlieue parisienne, gagnant plus d'un million de francs par an. Ceci est profondément scandaleux, en tout cas, me scandalise.

Nous avons pu nous mettre d'accord avec toutes les organisations sur une architecture générale, à savoir une allocation sociale d'études.

Ce n'est pas une allocation universelle, mais elle tient compte des ressources des familles ou des étudiants, s'ils ont leur indépendance, ou de leur autonomie à l'égard de leur famille.

Elle tiendra compte de la situation fiscale de l'étudiant, qu'il soit rattaché ou non à ses parents.

Cette allocation sociale d'études serait attribuée à partir d'un barème unique, mensualisé et qui prendrait en compte plusieurs critères tels que les ressources, la proximité entre le domicile familial et le lieu d'études, le logement, et la nature des études.

Je n'exclus pas que nous ajoutions d'autres critères, mais ce barème unique permettrait de moduler l'aide attribuée à l'étudiant.

Par ailleurs, cette aide ne serait pas interrompue pour le premier redoublement, après avis de l'université, mais il faudrait que ce redoublement soit " loyal ".

La mise en oeuvre concrète de cette nouvelle allocation se déroulerait en deux étapes, en prenant en compte les flux d'étudiants.

En effet, je n'ai pas cru possible d'enlever à des étudiants déjà inscrits à l'université les avantages dont ils disposent actuellement.

Ce type de démarche aurait été très dangereux, voire impossible, car les étudiants ont pris des dispositions dont il faut tenir compte.

Par conséquent, la réforme s'appliquera aux nouveaux étudiants et en deux étapes : à la rentrée prochaine, l'aide prendra en compte toutes les aides directes existant aujourd'hui, à savoir essentiellement les bourses et l'allocation de logement sociale.

A la rentrée suivante, je proposerais que la loi de finances réexamine un certain nombre des avantages fiscaux, dans le cadre de la réforme fiscale en cours, afin que les économies dégagées viennent abonder l'aide actuellement accordée aux étudiants des classes moyennes.

Par conséquent, il s'agit d'un très gros effort de redistribution qui est difficile et qui va demander dans son application, au gouvernement qui aura à l'appliquer, du courage.

Cependant, nous ne pouvons pas continuer à avoir une situation aussi anormale que celle que nous avions aujourd'hui.

Le deuxième volet dont nous avons moins parlé touche au statut de l'étudiant dans l'université.

Nous n'en avons jamais discuté et il me paraît essentiel au progrès de l'université.

En effet, je suis favorable à la participation des étudiants à la vie de l'université.

Ainsi, la réforme propose-t-elle l'évaluation des enseignements par les étudiants, comme cela se pratique depuis longtemps dans les établissements des grands pays universitaires.

Cette évaluation ne se traduira pas par une notation des enseignants par les étudiants, car cela entraînerait des démarches démagogiques auxquelles je ne prêterai pas la main.

Cependant, c'est la garantie que les étudiants pourront s'exprimer sur l'enseignement qu'ils reçoivent, sur les cours auxquels ils assistent et sur les travaux dirigés ou pratiques auxquels ils participent.

Cette évaluation sera destinée aux enseignants eux-mêmes et ne devra pas être rendue publique.

De plus, je crois que c'est un élément incitatif pour l'enseignant qui en est seul destinataire.

Par ailleurs, je souhaite voir se créer des commissions pédagogiques pour chaque année d'enseignement. Ces commissions regrouperont enseignants et étudiants pour étudier notamment les problèmes de charges de travail, les corrections et pour évoquer divers aspects de la vie étudiante.

La participation des étudiants ne s'arrête pas là.

En effet, je souhaite que nous réformions les CROUS, car je pense que les étudiants pourraient y exercer des responsabilités beaucoup plus importante qu'aujourd'hui.

De la même manière, une partie des actions de soutien aux débutants devrait entrer dans le cadre de ce que nous appelons improprement les " jobs étudiants ".

L'exemple type de ces activités étudiantes, c'est le tutorat, que j'ai mis en place lors de la dernière rentrée et dont bénéficieront tous les jeunes étudiants débutants.

Désormais, dans le semestre initial, et au début du deuxième semestre, tout étudiant nouveau sera accompagné, dans le cadre d'un petit groupe, par un étudiant confirmé.

Il s'agira de groupes de 10 ou 12 nouveaux étudiants encadrés par un étudiant confirmé de fin de deuxième ou de troisième cycle qui sera chargé de les aider à découvrir la vie universitaire.

Ces tuteurs seront rémunérés -ils le sont déjà- à hauteur de 1 000 F par mois pour quelques heures par semaine, sous forme de bourse cumulable avec l'allocation sociale d'études.

En effet, je ne souhaite pas pénaliser ceux qui s'engagent dans le tutorat, car cela signifierait qu'il existerait deux sortes d'étudiants, ceux qui disposent de l'allocation d'études et ceux qui sont obligés d'avoir une activité étudiante rémunérée.

Ces activités concerneraient, outre le tutorat, le monitorat de bibliothèque, l'animation d'associations, l'alphabétisation et l'aide aux devoirs dans l'enseignement secondaire.

Elles sont liées à l'activité universitaire et il ne s'agit pas d'aller décharger des cageots ou de travailler chez Mac Donald.

De plus, je pense que cela peut également contribuer à changer considérablement l'ambiance sur les campus.

Le quatrième élément de progrès tient à un changement dans l'organisation des carrières universitaires. Jusqu'à maintenant, le seul élément pris en compte dans les carrières universitaires était la recherche et les publications correspondantes.

Ainsi, nous vivions un paradoxe complet, car si pour l'opinion, l'université, c'était un service public d'enseignement supérieur, pour les universitaires, l'université, c'était d'abord la recherche.

De plus, tous les critères de carrière conduisaient l'universitaire à arbitrer entre l'activité d'enseignement et l'activité de recherche.

Loin de moi l'idée de négliger la recherche universitaire qui, dans le monde entier, se développe exclusivement à l'université.

Par ailleurs, bien que la France soit pratiquement le seul pays à posséder de grands organismes tels que le CNRS, l'INSERM, le CEA... qui sont voués entièrement à la recherche, cette dernière est indissociable de l'université.

Néanmoins, nous sommes dans une situation totalement anormale où le système invite à arbitrer contre l'enseignement.

Au mois de novembre dernier, pendant les centaines d'heures passées à auditionner la " base " universitaire, j'ai rencontré des professeurs de rang A me disant qu'ils n'enseigneraient plus jamais en premier cycle.

C'est pourquoi, avec un certain goût de la provocation j'ai décidé que tous les enseignants de rang A devraient effectuer une partie de leur service en premier cycle universitaire.

En effet, cela me paraît normal, mais encore fallait-il trouver un système qui invite les enseignants à arbitrer plus équitablement entre recherche, enseignement et animation de l'université.

Désormais, ces trois critères seront pris en compte dans l'évolution des carrières.

De la même manière, je souhaite que des universitaires puissent équilibrer leur service, notamment ceux ayant abandonné la recherche.

En effet, nous estimons à 20 % la part des universitaires qui se sont éloignés de la recherche.

Or, nous ne pouvons pas faire d'enseignement supérieur sans recherche et ils doivent pouvoir continuer à arbitrer différemment leurs diverses activités.

Par conséquent, je propose que des promotions spéciales soient réservées, dans le cadre de l'élargissement du pyramidage, à la hors classe des maîtres de conférence, pour ceux qui feraient le choix principal de l'enseignement.

De la même manière, nous pouvons imaginer que des services d'enseignement allégés, par exemple pendant une période de publication, puissent être réservés à des universitaires engagés dans une recherche particulière.

De plus, des services exceptionnels rendus à l'université dans d'autres domaines que la recherche, pourront être pris en compte, y compris pour des promotions de professeur.

Quand j'ai été chargé de l'enseignement supérieur, un exemple m'a stupéfait. Comme vous le savez, le ministre préside la conférence des présidents d'université et il a à ses côtés un vice-président. Ce vice-président préside la conférence des présidents d'université et il s'agissait d'un maître de conférence dont le mandat s'achevait.

Quand je lui ai demandé ce qu'il allait faire après, il m'a répondu que sa carrière était finie. En huit ans il a été successivement vice-président, président d'université et président de la conférence des présidents de l'université. Il a donné toute sa vie à l'animation de l'université française, n'a pas fait de recherche pendant ce temps et, selon lui, il était fini. Par conséquent, je lui ai donné une fonction de direction au ministère. Cependant, je trouve ce système délirant. En effet, qu'il ne puisse pas poursuivre sa carrière d'universitaire en présidant la conférence des présidents des universités, me semble aberrant

Il faut donc rééquilibrer les centres d'intérêt pour les universitaires qui auraient le souci légitime de faire carrière.

De la même manière, une mobilité plus importante doit être offerte aux personnels IATOS qui sont si importants dans les universités.

J'ai été le premier de la série des ministres chargés de l'enseignement supérieur à avoir créé exactement autant de postes de personnel IATOS que de postes d'enseignant chercheur. Les 4 000 postes de cette rentrée, se partageront entre ces deux catégories ainsi que les 3 000 postes prévus pour la rentrée prochaine. Cet effort a beaucoup soulagé les universités françaises.

Dernier changement, celui qui touche à l'autonomie des universités ou, plus exactement, à un nouvel équilibre entre l'autonomie des universités et les responsabilités de l'Etat.

En effet, je ne me range pas au nombre de ceux qui opposent ces deux notions et de la même manière, je n'oppose pas responsabilité de l'Etat et décentralisation.

Les sociétés dans lesquelles nous entrons ont besoin des deux, et spécialement la société française qui a besoin d'autonomie sur le terrain et de responsabilité de l'Etat.

En quoi consistera la nouvelle autonomie des universités ?

Je ne change pas la loi, car je considère qu'une loi en vigueur depuis quinze ans, qui n'est plus guère discutée par qui que ce soit, ne mérite pas d'être changée.

De plus, je ne veux pas attacher mon nom à une cathédrale législative de plus, d'autant que je crois davantage à la pratique qu'aux lois écrites.

La propriété des locaux universitaires et le patrimoine seront transmis aux universités, et non pas aux collectivités locales.

Cette opération se déroulera progressivement et de manière volontaire, car je considère que Nanterre ne serait pas dans l'état où elle est si les locaux avaient été la propriété de l'université.

Par ailleurs, les plans d'équipement des conseils généraux et régionaux en collège et en lycée ont atteint leurs objectifs. Ainsi, en partenariat avec les universités, les collectivités locales et l'Etat, nous pourrons envisager des programmes différents.

Je propose que nous commencions en 1999 un nouveau plan "Université 2000 plus" qui comportera des priorités que je souhaite légèrement différentes de l'ancien dispositif.

D'abord, priorité aux bureaux des enseignants, car plus de deux enseignants sur trois en France ne disposent pas de bureau individuel dans leur université.

Par conséquent, ils n'ont pas de raison ou de possibilité d'être présents, ni de rencontrer les étudiants en dehors des heures de cours.

Ensuite, priorité aux salles de travail autonome pour que les étudiants comprennent que la démarche universitaire n'est pas une démarche de réception, de transmission de savoir, mais de construction individuelle du savoir.

Je scandalise parfois les universitaires en leur disant qu'ils devraient recommander aux étudiants de ne pas aller en cours.

L'idée que nous soyons obligés d'apprendre par le cours n'est pas une idée universitaire : en effet, le cours aide à apprendre seul et à construire son savoir.

C'est pourquoi, la recherche est si importante et, d'ailleurs, je proposerai une petite unité de recherche, un petit mémoire à la fin du DEUG pour sensibiliser l'étudiant à l'idée que le savoir se construit seul.

Bien entendu, le savoir s'acquiert aussi en grande partie en équipe, mais par une démarche autonome et non pas par une démarche de type enseignement secondaire.

Ensuite, autonomie de l'université, avec de meilleures équipes techniques qui pourront être choisies par les conseils pour la gestion de la ressource humaine et un développement de l'informatique.

J'ai proposé également une agence de modernisation des universités permettant de mutualiser un certain nombre de moyens, ainsi que la création de documents de référence, par exemple une carte nationale des passerelles permettant aux étudiants de savoir comment ils peuvent passer d'une formation à une autre : ce ne serait pas de manière obligatoire, car il faut laisser aux universités une marge de choix, mais ce serait une référence.

Comment s'effectue la poursuite d'études en IUT ? Aujourd'hui, c'est au petit bonheur la chance.

Par conséquent, il est très important que nous parvenions à indiquer comment nous passons d'une formation à une autre, et notamment en cas de réorientation.

De même, une charte des examens va être définie, afin qu'un certain nombre de règles simples soient respectées partout.

En effet, je pense à l'anonymat des copies qui me paraît de droit, mais n'est pas respecté partout.

Le nouvel équilibre générateur de progrès résultera ainsi d'une référence nationale forte et d'une autonomie des universités.

Pour terminer, je vous précise que je ne vous ai pas énuméré toutes les mesures que vous trouverez dans le rapport d'étape sur la réforme de l'université.

Nous n'avons pu élaborer cette réforme que parce que tous les acteurs et partenaires ont été complètement impliqués, y compris ceux qui étaient de prime abord réservés, sceptiques et même critiques.

En effet, à l'exception d'une organisation syndicale, toutes les autres ont participé à l'ensemble du travail.

Certaines étaient entrées en disant qu'elles savaient qu'il ne se passerait rien, mais toutes ont été obligées de convenir que nous avions réalisé de très grands pas.

De plus, ce qui est encore plus précieux à mes yeux, c'est que chacun a fait de très grands pas vers l'autre, qu'il n'existe plus ces frontières idéologiques auxquelles nous croyons l'université française -et peut-être la société française- définitivement condamnée et qui l'empêchait de bouger.

J'ai été très heureux que nous puissions faire apparaître dans l'université des partenaires nouveaux.

La conférence des présidents d'université s'est beaucoup exprimée ainsi que les organisations syndicales.

Par ailleurs, j'ai mis en place des conférences disciplinaires qui feront entendre la voix des grandes disciplines dans la réforme universitaire ; je crois qu'il n'est pas juste de penser que tout le monde doit passer sous la même toise : la modernité consiste au contraire à prendre en compte des différences profondes.

J'ai trouvé très encourageant que nous puissions établir un document de cette importance avec la participation, l'aide et l'engagement de tous.

Je vous remercie.

M. le Président .- C'est nous, monsieur le ministre, qui vous remercions de votre exposé.

Pour le débat dont vous avez parlé nous sommes preneurs et nous souhaitons que le Sénat en accepte le principe.

De plus, nous espérons que son ordre du jour lui permettra de l'organiser le plus rapidement possible.

Par ailleurs, je serais heureux, et mes collègues également, que vous reveniez au Sénat à l'occasion de ce débat pour entrer dans les détails de vos propositions.

M. François Bayrou .- Très volontiers.

M. Robert Castaing .- Monsieur le ministre, une simple question au sujet des semestres initiaux et du choix des enseignants que vous allez y affecter.

Ce seront sans doute des professeurs bien informés de ce qui les attend, en particulier de l'obligation au moins pour ceux de rang A, d'effectuer un stage en premier cycle.

J'aimerai savoir si ce sera une contrainte et si vous veillerez à ce qu'ils soient recrutés spécifiquement.

En effet, n'importe qui ne peut pas assumer et assurer ce premier contact avec l'université.

M. François Bayrou .- Pour moi, c'est clair, ce sont les universitaires les plus avertis qui devront prendre ce genre de responsabilités.

Au début, j'ai entendu l'accusation de volonté sournoise de secondarisation de l'université, mais il se trouve que depuis mon âge le plus tendre, je suis farouchement contre cette secondarisation pas pour les raisons habituellement invoquées.

En effet, si nous acceptions l'idée que la formation initiale se fait à l'université, comme dans les collèges américains, cela viderait l'enseignement secondaire de sa signification.

Ainsi, l'enseignement primaire considérant que le collège est devenu obligatoire, considérerait que ce qu'il ne parvient pas à faire sera réalisé au collège.

Le collège estimerait que le lycée peut rattraper le retard des élèves et le jour où vous ferez des collèges universitaires, vous verrez les lycées perdre de leur qualité.

C'est pourquoi, je suis en total désaccord avec l'idée de secondarisation et de collège universitaire.

Je suis favorable à ce que nous gardions de vrais premiers cycles universitaires, que le baccalauréat soit un véritable examen et qu'il existe de véritables passages.

D'ailleurs, je vais proposer aux universitaires une réflexion sur le contenu du baccalauréat, qui reste le premier grade universitaire.

Par conséquent, donnons-lui tout son sens et arrêtons de " pleurnicher " sur le fait que les étudiants n'ont pas le niveau en entrant à l'université.

Les enseignants délivrant le baccalauréat doivent prendre leurs responsabilités en définissant son contenu afin qu'il soit clair pour les étudiants et que nous puissions avoir dans ce pays un vrai contrat de formation.

Je suis, de manière déclarée, contre la secondarisation et pour la "supériorisation" de l'université.

Nous ferions un très mauvais calcul en nous rangeant à une conception américaine et je propose que nous fassions jouer leur rôle à tous nos niveaux de formation.

Ainsi, rendons aux lycées et aux collèges toute leur fonction et à l'enseignement primaire toute sa vocation.

Posons-nous enfin, avec les enseignants, la question de la transmission de la lecture et de l'écriture.

En effet, l'expérience montre qu'en réalité c'est au C.P. que l'échec est déjà inscrit, car nous croyons toujours que l'étage supérieur va arranger les choses.

Or, ce n'est pas le cas et il faut prendre le problème à sa racine. J'ai essayé de le faire il y a quatre ans et je me suis "cassé la figure", car le corps enseignant a très mal appréhendé cette démarche.

Je suis pour que chacun se " ré-enracine " dans sa mission. C'est ainsi que nous y arriverons et non pas en disant que l'étage supérieur doit faire le travail de l'étage précédent.

C'est ma conviction.

M. James Bordas .- Monsieur le ministre, je vais peut-être vous surprendre.

J'ai l'impression qu'il existe un télescopage entre les stages diplômants lancés il y a quelques semaines et la publication, hier, de votre rapport d'étape sur l'université qui est particulièrement intéressant et dans lequel nous trouvons les idées développées au sujet des stages diplômants.

Vous parlez d'une idée d'expérience professionnelle, mais vous n'avez pas évoqué la charte nationale des stages.

Je serais intéressé par ce dernier point.

Par ailleurs, j'ai l'impression que la réforme devrait contribuer à limiter le phénomène que nous constatons aujourd'hui : les jeunes suivent des études jusqu'à 25 ou 26 ans et se retrouvent sur le marché du travail avec un bagage universitaire tellement important qu'ils restent "sur le carreau".

Il faut essayer de modifier cela et peut-être que votre réforme devrait le permettre.

De plus, votre rapport d'étape apporte une réponse à la cacophonie actuelle sur les stages diplômants.

Cependant, quel est l'avenir de ces stages diplômants ?

M. François Bayrou .- Ce n'est pas une cacophonie, car l'idée de l'expérience professionnelle était dans mon discours de la Sorbonne prononcé au mois de juin dernier.

Dans les principes, j'avais défini ce thème qui a été repris à la suite d'une conversation que j'ai eue avec M. Pineau-Valencienne.

Cela a suscité des débats et c'est très bien. Les journalistes ont eu l'occasion d'écrire et les organisations se sont exprimées.

Cependant, vous n'avez pas été sans constater, que la veille de la présentation du rapport d'étape, les points de vue s'étaient subitement rapprochés entre le CNPF et les organisations d'étudiants.

C'est pourquoi, j'ai pensé qu'il fallait trouver un accord avant la sortie du rapport d'étape, autrement nous n'aurions parlé que des divergences sur ce point.

J'ai bon espoir que tout cela soit réglé la semaine prochaine.

M. le Président .- En entendant M. Pineau-Valencienne précédemment, il nous a semblé qu'en effet, nous n'étions pas loin d'aboutir.

M. Jacques Legendre .- Monsieur le ministre, toute une série des propositions du rapport d'étape me paraissent aller dans le bon sens et apportent des améliorations très substantielles.

En effet, il est important que l'animation de l'université soit prise en compte dans la gestion de la carrière des enseignants supérieurs.

Néanmoins, il ne faut pas recréer une voie nouvelle de promotion qui serait fondée uniquement sur l'animation des établissements.

M. François Bayrou .- Pour éviter ce risque, c'est une formation spéciale du CNU qui aura la gestion de ce genre de promotion.

Par conséquent, l'activité scientifique des universitaires ne pourra pas être négligée dans le déroulement des carrières.

M. Jacques Legendre .- Ce que vous indiquez pour le premier cycle de l'enseignement supérieur, et le premier semestre, est incontestablement un progrès important.

Concernant le stage et le semestre dans l'université étrangère, vous me paraissez optimiste en pensant que vous réglerez le problème en cinq ans.

Je pencherai plutôt pour quinze ans, car nous voyons les difficultés liées à la capacité d'accueil de nos voisins.

De plus, il nous faudra également accueillir les étudiants des pays voisins, car il nous sera demandé la réciprocité.

Par ailleurs, nos étudiants devront parler la langue du pays pour aller dans d'autres universités.

Or, je ne vois pas beaucoup d'avancées dans la diversification de l'apprentissage des langues. En effet, celle-ci aiderait à pouvoir répartir nos étudiants dans les différentes universités européennes.

Je pense que le problème n'est pas mince et qu'il nous faut l'avoir à l'esprit.

Par ailleurs, je ne retrouve pas tout à fait un point dans votre exposé.

En effet, nous allons à l'université à l'aube de notre vie professionnelle pour ensuite avoir un métier.

Comme il est difficile d'en trouver un, nos étudiants pensent que plus ils ont de diplômes plus ils ont de chance de trouver un emploi.

Ainsi, dès la formation initiale, il faut "empiler" le maximum de diplômes.

Or, aujourd'hui, des personnes ayant bac + 5 ont des difficultés à trouver un emploi avec une rémunération convenable.

En effet, pour un contrat de ville, j'ai vu avec horreur 300 candidatures d'étudiants s'abattrent sur mon bureau et ils avaient tous des niveaux DESS, bac + 5...

Par conséquent, il serait important que les étudiants ne soient pas incités à rester des années à l'université et aient l'assurance de pouvoir, quand c'est nécessaire, reprendre des études supérieures, éventuellement davantage professionnalisées.

Votre réforme ne fait pas apparaître qu'ils ne seront pas obligés de passer cinq ans en formation initiale à l'université et que, s'ils en éprouvent le besoin au cours de leur carrière, ils pourront reprendre des études.

Tant que nous n'aurons pas donné cette assurance, il sera légitime qu'ils essayent d'aller le plus loin possible en première formation avec toutes les frustrations qui en découleront ultérieurement.

M. François Bayrou .- Je comprends que vous n'ayez pas eu le temps de lire la réforme et moi-même je l'ai présentée rapidement.

Cependant, le droit au retour, l'affirmation qu'il faudra pour l'université du XXIe siècle garantir à ceux qui en sont sortis, ou pas entrés, qu'ils pourront eux aussi avoir cette expérience, me paraît fondateur.

D'ailleurs, c'est la seule disposition sur laquelle je propose une loi avec un système de chèque éducation qui permettra de mettre en place ce droit au retour : c'est à la page 8 de mon projet de réforme.

En outre, je n'ai pas parlé de la validation des acquis, qui est tout à fait essentielle, mais elle est longuement développée dans la réforme.

Quant à la diversification des langues, nous avons pris une décision forte, à savoir qu'il n'existe plus de formation scolaire sans deux langues vivantes. En effet, environ 20 à 25 % des élèves échappaient à la deuxième langue vivante, mais désormais tout le monde apprendra deux langues vivantes.

M. Henri Weber .- Monsieur le ministre, à combien évaluez-vous -si vous l'avez fait- la demande de stages de première expérience professionnelle ?

De plus, sur une population de d'ordre de deux millions d'étudiants, combien seraient concernés par ces stages dans les deuxièmes cycles ?

Ensuite, à combien évaluez-vous l'offre de stages de qualité qui devraient être assurés par des tuteurs formés à cet effet dans les entreprises ?

Existe-t-il une adéquation entre la demande de ces stages et ce que les entreprises sont capables d'offrir dans des conditions qualifiantes ?

J'imagine que vous avez étudié la question et que vous pouvez nous donner des détails sur ces points.

M. François Bayrou .- A mon avis, au cours de la première année d'application, 100.000 étudiants devraient être intéressés.

Nous devons construire les cursus, mais il me semble qu'entre les entreprises, les collectivités locales et les administrations publiques nous devrions arriver à répondre à cette demande.

Cependant, peut-être me ferai-je accuser d'optimisme ?

Les obstacles ne tiennent pas, à mon sens, à une certaine " culture de l'entreprise " bien qu'un certain nombre de responsables patronaux disent que les entreprises ne sont pas faites pour accueillir des étudiants.

Nous avons à mener sur ce point un combat et j'ai apprécié que M. Pineau-Valencienne inaugure sa responsabilité à la tête de la commission sociale du CNPF, par une démarche vraiment sociale et citoyenne.

Nous jugerons sur pièce, car il est essentiel que nous puissions répondre à une partie substantielle de la demande, sans nous trouver en situation de complet déséquilibre et d'échec.

Si nous y parvenons ce sera un progrès et, il n'est pas interdit d'espérer.

M. Franck Sérusclat .- M. Pineau-Valencienne ne m'a pas répondu sur la question suivante : avec l'institution de jurys mixtes, allons-nous réveiller le débat sur la collation des grades ?

Votre réponse a été très formelle : il n'en est pas question.

M. François Bayrou .- Je suis d'accord pour que nous prenions en compte le jugement de l'entreprise sur l'expérience professionnelle elle-même, mais pas du tout pour que l'entreprise soit partie prenante à la collation des grades.

En effet, je n'ai pas envie de laisser suspecter que la France pourrait changer sa vision républicaine de la collation des grades.

Par conséquent, je n'y serai en aucune manière favorable.

M. le Président .- La décision appartient à l'enseignant ou au professeur qui suit les stages, mais dans la décision de valider ou pas, il devra tenir compte des éléments que lui fournit l'entreprise.

M. François Bayrou .- Concrètement, vous préparez une maîtrise de droit à l'université et vous effectuez un stage chez un avocat.

Il est légitime que pour la note attribuée au stage, à l'expérience professionnelle, nous prenions en compte le jugement de l'avocat.

Ainsi, l'universitaire et l'avocat discutent ensemble de l'évaluation du stage, mais pour la maîtrise de droit, c'est le jury, composé uniquement d'universitaires, qui décide.

M. Ivan Renar .- Des dispositions législatives allant être proposées, il est bon d'avoir un débat d'ensemble avant que nous soyons amenés à légiférer concernant l'articulation de votre réforme avec la loi sur l'aménagement du territoire, et avant que ne soient arrêtées les modalités des stages diplômants.

Tout à l'heure, il nous a été parlé d'un tutorat mixte université/entreprise et même d'un troisième tuteur qui serait un jeune diplômé embauché par l'entreprise.

M. Pineau-Valencienne a parlé de " conseil de famille ". En quoi consistera ce tutorat ?

M. François Bayrou .- Concernant l'aménagement du territoire, un schéma national et régional est prévu.

En effet, j'estime qu'une remise à plat est nécessaire, car les schémas régionaux ont été établis par les conseils régionaux sur des hypothèses de progression démographique forte du nombre des étudiants.

Or, nous sommes au terme de cette progression démographique depuis deux ans.

Par conséquent, il est normal que nous nous gardions ces dernières données en tête pour rediscuter avec les régions de ce que doit être le schéma.

Je me fixe jusqu'à la fin de cette année pour aller au terme de cette remise à plat et, à cet effet, je vais écrire aux présidents des régions.

En effet, il est nécessaire d'avoir une vraie remise à plat avant l'élaboration d'un schéma national, sinon ce schéma sera faux.

Ensuite, le vrai tutorat, c'est celui de l'entrée à l'université, d'une durée de six mois, du premier semestre jusqu'au début du deuxième, qui est assuré avec un étudiant formé qui conseille et qui guide les nouveaux étudiants.

Pour le reste, c'est une responsabilité pédagogique : nous définissons avec l'équipe enseignante le stage dans le cursus universitaire.

C'est donc un tutorat différent.

M. Jean-Louis Carrère .- Quand vous abordez la voie technologique il me manque un enfant : vous n'abordez pas le problème de la réforme de la filière technologique supérieure !

M. François Bayrou .- Ne pouvant pas tout engager, j'ai d'abord voulu traiter, pour des raisons de lisibilité, ce qui s'appliquera à la rentrée.

Le 11 février se tiendra la première réunion du groupe de mise en oeuvre de la voie technologique, avec en particulier la commission consultative nationale des IUT et des IUP.

Notre première préoccupation est d'abord de traiter de ce qui existe.

Si la réforme de la voie technologique devait aboutir à la déstabilisation de ce qui existe, ce serait un effroyable désordre.

Par conséquent, nous allons discuter avec les IUT, les IUP et les STS de leurs responsabilités futures.

Ensuite, il faudra traiter des niveaux de sortie des diplômés.

En effet, pour les non avertis, nous avons des titulaires de BTS et d'IUT qui sortent, en principe, en diplôme final à bac + 2, la moitié de ces diplômés poursuivant leurs études " selon des procédures non réglées ".

Par exemple, ceux qui veulent poursuivre leurs études, doivent " redescendre à bac + 1 " pour entrer dans les IUP.

Naturellement, cela n'est pas lisible par quelque employeur que ce soit. Les seuls diplômes technologiques clairs sont les BTS et les DUT.

Pour le reste, quand nous parlons par exemple d'ingénieur maître, personne ne sait de quoi il s'agit.

C'est pourquoi, nous devons arriver à régler les problèmes de niveau de sortie.

Ensuite, nous devons examiner ce qu'est la recherche technologique  et ce que nous demandons de traiter en technologie ?

Sur ces points, nous devrions avoir progressé dans trois mois.

M. le Président .- Merci beaucoup.

IV. M. JEAN-PIERRE MAILLES
SECRÉTAIRE NATIONAL DU SUP RECHERCHE FEN

__________

M. le président - Monsieur MAILLES, merci d'avoir accepté de venir devant nous.

Vous représentez le syndicat Sup Recherche de la FEN, et vous avez à ce titre été consulté sur les stages diplômants...

M. Jean-Pierre Mailles - Oui, nous avons exprimé notre opinion et nous avons également été amenés à aborder ce sujet lors des groupes de travail de mise en oeuvre de la réforme...

M. le président - Le ministre a inclus la première expérience professionnelle dans ses propositions. Qu'en pensez-vous et comment voyez-vous l'évolution de ce dossier ?

M. Jean-Pierre Mailles - La FEN et le Sup Recherche FEN ont toujours prôné une conception ouverte de l'éducation et de l'école. Nous l'avons matérialisée par le slogan "enseigner autrement". Nous souhaitons en effet que les jeunes, à tous les niveaux -c'est vrai du secondaire et du supérieur- soient au contact de la vie et de l'ouverture sur la vie dans le cadre de leurs études.

La formation professionnelle fait partie des contacts qu'ils doivent avoir et l'entreprise a indéniablement un rôle à jouer dans ce domaine.

L'organisation des études doit s'établir en partenariat entre enseignants, étudiants et entreprises, et je pense que les choses iront d'autant mieux que chacun remplit le plus complètement possible son rôle.

Beaucoup d'incompréhensions proviennent du fait qu'on peut englober sous le vocable de "stages" des situations fort différentes.

Pour la FEN, il existe trois catégories de stages. La première catégorie regroupe les stages qui représentent une simple période d'information, principalement utiles pour l'orientation de l'étudiant ou de l'élève. Elle au jeune de découvrir les réalités de l'entreprise et du monde économique, ainsi que la réalité des métiers et l'utilisation des disciplines qu'il apprend.

Ces stages ont des durées courtes et peuvent consister en visites, conférences, et permettre de fournir des documents. Ils sont à notre avis non obligatoires, même s'ils sont fortement conseillés et non-validables. Ces stages ne permettent pas le passage à l'année supérieure ou l'obtention du diplôme mais relèvent davantage de la culture générale de l'élève...

La seconde catégorie de stages est constituée de périodes d'études pratiques c'est-à-dire de séquences éducatives en entreprise. Un tel stage doit être inclus dans le cursus de l'étudiant. Le programme doit être un élément de la formation. Ils doivent, pour être utiles, être relativement longs. Il nous semble donc que le minimum devrait se situer entre deux mois et un semestre.

La recherche du stage peut être un élément de l'apprentissage. Les jeunes peuvent en effet être associés à la recherche, mais on ne peut les laisser seuls. Il faut qu'ils soient guidés par les enseignants, afin de ne pas toujours s'adresser à la même entreprise et se heurter à un refus, alors que d'autres seraient prêtes à accueillir des stagiaires...

De plus, les enseignants responsables doivent avoir le dernier mot dans l'affectation du stage, de manière à éviter les inégalités et les dérives.

Ce stage est encadré à la fois par un enseignant et un salarié de l'entreprise. Ce stage doit être basé sur un programme précis qui entre dans le cadre d'un programme général de formation.

A la fin du stage, deux évaluations sont établies. Le jury, qui doit associer universitaires et salariés de l'entreprise doit valider ou non le travail de l'étudiant pour l'obtention du diplôme. Le jury doit également participer à l'évaluation individuelle du stage dans le cadre du cursus de l'étudiant.

Pour nous, un tel stage ne donne pas lieu à rémunération. Le jeune est en période de formation et n'a donc pas à recevoir de salaire. En revanche, il est normal que les frais de déplacement ou autres qui soient remboursés.

On pourrait peut-être envisager que l'entreprise perçoive un dédommagement sous une forme qui reste à discuter, car l'utilisation de ses infrastructures mérite compensation.

Nous avons retrouvé dans les propositions que le ministre a faites dans son rapport d'étape beaucoup des points que nous avions soutenus dans le groupe d'études, et nous nous en sommes d'ailleurs réjouis.

La dernière catégorie de stages concerne des périodes de formation et de perfectionnement en entreprise, au sens de la fonction publique, sur des durées assez longues, de l'ordre d'une année. Ces stages sont une adaptation à l'emploi, et doivent pour nous normalement déboucher sur une embauche.

Le stagiaire participe alors déjà, même en étant moins performant qu'un salarié, à la production de l'entreprise. Il est donc normal qu'il perçoive un salaire un peu inférieur au salaire d'un débutant, compte tenu des temps de formation. Un tel stage doit s'inscrire dans une durée de 6 mois à un an. Dès lors, le statut du stagiaire ne relève plus de celui d'étudiant mais déjà de salarié.

Ses droits et devoirs dépendent donc davantage du code du travail alors que, dans le second stage, il est encore sous statut étudiant et doit conserver les garanties sociales de l'étudiant.

Je précise que les stages du second type ont lieu avant le diplôme même s'ils se situent plutôt en fin de cursus, alors que les professeurs d'IUP, par exemple, fixent une partie du stage dès le début du cycle. C'est un moyen de confronter le jeune à la réalité des fonctions qu'il va être amené à occuper et d'utiliser ses acquis et ses connaissances au cours du stage.

En tout état de cause, il faut laisser une certaine autonomie aux universités, et même aux UFR. Le ministre a souhaité qu'une charte nationale des stages permette de définir une certaine déontologie. Un code de bonne conduite nous semble une bonne initiative.

Enfin, la conception des stages professionnels est assez large. Ainsi, selon nous, le DEA, offre-t-il à l'étudiant une bonne préparation en vue de son travail ultérieur...

M. le président - Bien évidemment, c'est dans la seconde catégorie que vous placez la première expérience professionnelle ?

M. Jean-Pierre Mailles - En effet, puisque cela contribue à l'obtention d'un diplôme.

M. le président - Ne craignez-vous pas que les entreprises ne soit encombrées de stagiaires de la première catégorie au détriment de stagiaires de la seconde ? L'idée que les entreprises se font du stage n'est-elle pas quelque peu dévaluée ?

M. Jean-Pierre Mailles - J'aurai de la peine à répondre. Peut-être les représentants de l'entreprise vous le diront-ils mieux que moi, étant confrontés à ce problème.

Les entreprises se livrent depuis un certain temps et de plus en plus à ce que l'on appelle des relations publiques, et éditent parfois même des publications assez luxueuses. L'accueil d'étudiants ne me semble donc pas pour elle une charge énorme.

La aussi, il faudrait être assez vigilant -je ne sais s'il faut aller jusqu'à la voie réglementaire ou accorder une compensation aux entreprises- afin de ne pas mettre toujours les mêmes à contribution.

M. le président - S'agissant de la seconde catégorie de stages, vous avez parlé d'une durée allant de deux mois à un semestre. Vous parliez du semestre universitaire ?

M. Jean-Pierre Mailles - ... Et peut-être même civil.

M. le président - Vous êtes donc partisan d'une formule assez souple.

M. Jean-Pierre Mailles - Absolument ! On pense souvent à des travaux techniques dans l'industrie ou le tertiaire, mais il existe des disciplines, comme l'archéologie, où les stages peuvent s'effectuer dans le cadre d'équipes de recherche de l'Ecole des Chartes ou du musée du Louvre. Il est donc très difficile d'exiger des dates de stages précises en la matière, car ils peuvent dépendre d'une période de fouilles qui se déroule à une époque bien précise.

Il faut donc laisser une assez grande souplesse aux parties.

M. le président - Vous avez parlé de jury mixte, en indiquant au préalable que ce type de stage était inscrit dans le cursus, dont il était un élément. Cette mixité vous gêne-t-elle ou non ? Qui décide de la validation ?

M. Jean-Pierre Mailles - Cela ne nous gêne absolument pas. Cela se pratique déjà. Indépendamment de son aspect réglementaire, c'est une politesse élémentaire pour l'entreprise. On ne peut empêcher le salarié qui a dirigé le stagiaire durant le stage de venir assister à la soutenance du rapport de stage et de participer à l'évaluation. C'est d'ailleurs l'intérêt d'associer l'entreprise à cette voie.

Le représentant de l'entreprise apporte au jury un commentaire sur des capacités dont il est intéressant de tenir compte dans le diplôme.

M. le président - Comme vous le disiez, cela existe déjà pour la délivrance des diplômes de l'enseignement technique.

M. Jean-Pierre Mailles - En effet, le diplôme d'ingénieur-maître délivré par les IUT comporte un stage obligatoire et la note de stage est conférée par un jury mixte.

Nous n'avons jamais connu de problèmes avec ce genre de jury et cela s'est toujours assez bien passé dans la quasi-totalité des cas.

M. le président - A quel moment du cursus et pour quelles catégories d'étudiants réserver le stage de second type ?

M. Jean-Pierre Mailles - Le fait que tout étudiant, à un moment ou à un autre de son cursus, soit amené à suivre un stage ne nous semble pas anormal, si l'on donne au mot stage une acception assez large.

Le ministre a suggéré qu'il était bon que les étudiants s'impliquent dans la vie de l'université et de la société -travaux de tutorat, aide dans les bibliothèques ou même lutte contre l'illettrisme. Il ne nous paraît pas choquant que ceci puisse tenir lieu de stage, à partir du moment où le jury valide le projet.

Il faut toutefois savoir si tout le monde doit effectuer ce stage... Quelqu'un qui se destine à une maîtrise n'a peut-être pas besoin de faire un stage professionnel pendant son DEUG.

Suivant les disciplines, la première expérience professionnelle peut être concentrée sur un semestre ou étalée sur deux stages.

Certaines professions, comme les professions littéraires, connaissent des débouchés moins nombreux qui nécessitent des adaptations plus difficiles -concours administratifs ou emplois tertiaires. Ainsi, quelqu'un qui n'a peut-être pas une formation à la technique bancaire très poussée, mais un très bon maniement de la langue, peut rendre service à l'entreprise autant que quelqu'un qui a une formation plus spécialisée. Dans ces cas, plusieurs expériences professionnelles permettraient une spécialisation. Des stages de troisième type, d'adaptation à l'emploi, seraient alors d'autant plus nécessaires.

M. le président - Vous admettez donc qu'avant l'intégration définitive dans l'entreprise, il existe une période d'adaptation et que la formation précédente -même si elle est substantielle et essentielle- ne suffit pas forcément à rendre le jeune apte à occuper totalement et parfaitement un emploi. N'était-ce pas un peu l'esprit des CIP ?

M. Jean-Pierre Mailles - On a surtout reproché au CIP de n'offrir ni garantie d'emploi ni réelle rétribution...

M. le président - Il me semble que les jeunes -en particulier les titulaires de DUT et de BTS- considéraient surtout qu'on ne tenait pas compte de la valeur de leur diplôme.

M. Jean-Pierre Mailles - Cela était peut-être dû à une maladresse de présentation. Dans notre pays, le diplôme est le reflet du niveau de qualification et détermine le salaire. Lorsque l'un de ces critères est sous-évalué, le diplômé a l'impression d'être dévalorisé.

Or, les diplômés ne correspondent pas nécessairement aux besoins du monde économique. Des adaptations sont donc nécessaires...

Toutefois, les étudiants d'IUT réclament une troisième année. Certes, il s'agit d'un alignement sur les niveaux de qualification européens, mais cela traduit aussi le besoin d'une formation plus longue. Cette troisième année assure aux jeunes une meilleure chance d'insertion.

Pour moi, les stages de troisième type doivent être conduits sous la responsabilité de l'entreprise. Des exemples montrent néanmoins que, sous prétexte d'un stage de formation ou d'adéquation, on peut placer le jeune en production pour un salaire inférieur. Un certain nombre de PME ont malheureusement tendance à se laisser aller à cette facilité lorsqu'elles se trouvent confrontées à des difficultés économiques...

M. le président - Cela va constituer une très bonne transition avec M. GILSON, que nous allons entendre maintenant !

M. Jean-Pierre Mailles - Lui et moi nous rejoignons sur un certain nombre de points. Nous ne sommes pas toujours d'accord, puisque lui défend les intérêts de l'entreprise et que je suis universitaire. Il est donc normal qu'il existe des divergences.

Cependant, une certaine philosophie est partagée par l'ensemble des partenaires. C'est ce qui me rend optimiste sur le sujet...

M. le président - Merci...

V. M. PIERRE GILSON
VICE-PRÉSIDENT CHARGÉ DES AFFAIRES SOCIALES DE LA CONFÉDÉRATION GÉNÉRALES DES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES (CGPME)

________

M. le président - Monsieur GILSON, nous vous remercions d'avoir accepté de venir devant nous.

Quelle est votre position par rapport aux stages diplômants ? Comment votre organisation les considère-t-elle? Avez-vous été associé aux discussions ? Quelle est votre position par rapport aux propositions du CNPF ? Quel rôle peuvent jouer les entreprises que vous représentez ?

Nos collègues sénateurs de province se demandent ce que les PME peuvent faire dans ce domaine. Un de nos collègues du sud-ouest expliquait même que son département compte peu d'industries importantes, mais davantage de PME, et il s'interroge sur la portée de cette formule.

M. Pierre Gilson - Nous n'avons pas du tout été associés à cette démarche que nous avons apprise par voie de presse.

Toutefois, chaque organisation pouvant faire des propositions, c'est certainement ce que nous allons faire lundi prochain, si le Premier ministre le souhaite.

Les PME ont énormément souffert d'une façon que vous ne pouvez imaginer de la grève de novembre et décembre 1995 et un peu moins du conflit des transporteurs de la fin de l'année passée...

M. le président - Je l'imagine assez bien !

M. Pierre Gilson - ... Environ 500 entreprises, directement ou indirectement, se sont trouvées profondément gênées : impossibilité de recevoir les chèques, dépôts de bilan en cascade... Nous ne voulons donc pas que les propositions qui seront faites puissent déclencher un conflit au niveau de l'université.

Je connais bien le milieu universitaire, étant membre du Comité national d'évaluation. Nous venons de travailler sur les universités technologiques notamment de Compiègne et de Troyes. Les universités -y compris technologiques- se tournent de plus en plus vers les PMI car les grandes entreprises ont déjà licencié tout leur personnel de plus de 55 ans et renouvelé leurs cadres grâce aux grandes écoles ou aux universités, par le biais d'une sélection assez sévère. Elles en ont maintenant pour une trentaine d'années avant de renouveler leurs cadres supérieurs, sauf exception.

Nous travaillons donc en étroite collaboration et souhaitons que les universités préparent des jeunes gens et des jeunes filles polyvalents pour entrer dans les PMI. En effet, celles-ci ont besoin de se développer, quitte à le faire sous forme de temps partagé, certaines PMI ne pouvant s'offrir le luxe d'avoir plusieurs ingénieurs -ou même un ingénieur à plein temps.

Le CNPF, qui connaît les problèmes spécifiques des grandes entreprises, a proposé une formule de stages diplômants. Ce n'est pas nous qui allons le critiquer, car cela correspond peut-être à un besoin des 1.570 grandes entreprises de plus de 500 salariés.

Pour le reste, il existe 1.380.000 établissements du secteur privé non-agricole en France, dont 1.280.000 de moins de 50 salariés et 930.000 de moins de cinq salariés. C'est à ce niveau que l'on peut essayer de faire un effort -nous sommes prêts à le faire et nous le faisons déjà- pour embaucher des jeunes avec ou sans qualification.

Le tout est que le système éducatif et les écoles d'ingénieurs forment des jeunes gens plus adaptés et qui ont l'intention d'entrer dans ce type d'entreprises, alors qu'encore beaucoup trop, y compris aux Arts et Métiers, ambitionnent de se faire embaucher chez Thomson, Alcatel, ou Renault...

Nous n'avons pas critiqué le projet proposé par le CNPF, et nous ne le ferons pas : il correspond peut-être à une attente et à un besoin d'entreprises d'une certaine taille, mais nous sommes convaincus que les entreprises que je viens de citer ne risquent pas d'être intéressées par ce type de stages...

Cela ne peut avoir qu'un impact limité sur le chômage des jeunes diplômés. Je suis depuis plus de trente ans mobilisé sur ces problèmes de la formation et de l'insertion des jeunes dans les entreprises. Je connais bien les réactions des PME.

Lorsqu'on a bâti les formations en alternance avec le CNPF, on a voulu mettre en place les contrats d'orientation, après la suppression du stage d'initiation à la vie professionnelle. Nous étions à peu près sûrs qu'il y avait des possibilités dans les PME, mais nous étions également certains d'aller à l'échec : pour preuve, 345 contrats d'orientation ont été signés le mois dernier ! On en connaît la raison : les PME sont très frileuses en ce moment et hésitent à embaucher, même si c'est au détriment de leur chiffre d'affaires et préfèrent ne pas prendre d'engagements.

Les entreprises craignent en effet de ne pouvoir licencier -bien que les textes le permettent- et surtout les procédures devant les juridictions prud'homales.

L'AGEFOS, en partenariat avec les organisations syndicales, qui a engagé un travail depuis plus de 25 ans sur le terrain, tente de placer des jeunes gens dans le cadre de contrats d'apprentissage, de qualification ou d'alternance...

M. le président - C'est un organisme paritaire...

M. Pierre Gilson - Il s'agit d'un organisme interprofessionnel national, qui est agréé pour collecter les fonds de la formation professionnelle et faire de l'assistance auprès des PME, avec 24 structures territoriales connues de chaque entreprise, alors que nous-mêmes le sommes à peine !

De plus, le système des stages est complexe pour une entreprise moyenne -double tutorat, contraintes administratives jouant contre l'embauche...

Nous venons d'obtenir satisfaction sur la simplification du bulletin de paye, qui constitue un handicap. On passe de 27 à 10 rubriques.

Nous ne formulons donc pas de critiques sur les stages diplômants, si ce n'est que ceux-ci paraissent destinés à une clientèle spécifique et n'auront pas d'impact sur les populations immenses que nous représentons. En tout état de cause, nous formulerons lundi prochain les propositions que nous avons déjà soumises par écrit au cabinet du ministre du travail, au Président de la République et à M. Raffarin.

Il existe 1.200.000 micro-entreprises sans salarié auprès desquelles nous pensons pouvoir encore placer des jeunes ayant échoué sur le plan scolaire ou dans l'enseignement supérieur, à qui il faudrait proposer une convention d'aide à l'insertion volontaire, comme le fait le CNPF, et dont un modèle leur serait remis lors de leur première inscription à l'ANPE.

Cette convention, d'une durée de 4 à 6 mois, serait une sorte de convention de stage dont le but serait d'insérer les jeunes dans le milieu des entreprises. En effet, beaucoup ignorent malheureusement ce qu'est l'entreprise et ne croient pas qu'ils peuvent s'y faire apprécier. Or, les expériences démontrent que plus de 50 % des jeunes s'épanouissent dans l'entreprise souvent durant les premiers mois, et se font remarquer par leurs compétences, leurs capacités d'initiatives, en y prenant même un certain goût.

Il conviendrait toutefois de permettre aux entreprises de n'avoir simultanément qu'une possibilité de convention -ou deux à la rigueur- pour éviter les abus que l'on a connus autrefois, où ce type d'insertion était devenu pour certaines entreprises un mode de recrutement systématique.

Il s'agirait d'une sorte de devoir de citoyenneté à assumer vis-à-vis de la jeunesse, et l'on ne demanderait pas de prime à qui que ce soit, l'entreprise versant ce qui est versé en tant que rémunération dans un stage du type scolaire ou étudiant...

M. le président - C'est-à-dire ?

M. Georges Tissié - Cela représente un peu plus de 1.800 francs...

M. Pierre Gilson - Le jeune serait volontaire et donnerait le double de son accord de convention à nos organisations, qui essaieraient alors de trouver une entreprise ad hoc.

Toutefois, aux 1.200.000 entreprises qui ne comptent aucun salarié, s'ajoutent les entreprises ayant moins de cinq salariés. Presque deux millions d'entreprises peuvent donc être sollicitées. Il y a là un effet de masse qui pourrait dégager des emplois au bout de la période de convention.

Il faudrait cependant encourager le chef d'entreprise à embaucher le jeune qui se serait fait apprécier, car il y a presque un regret à laisser partir quelqu'un sur lequel on a commencé à investir, qu'on a commencé à former et qui est impliqué dans le fonctionnement de l'entreprise...

M. le président - Ce que vous proposez correspond à un stage d'insertion...

M. Georges Tissié - Ce n'est pas dans le cursus !

M. le président - Quel serait le statut du jeune ?

M. Pierre Gilson - Un statut de stagiaire...

M. le président - Pas un contrat de travail ?

M. Pierre Gilson - Non ! Dans la mesure où elle apprécie le jeune dans les quatre mois, l'entreprise est tentée, au moins dans un pourcentage de 40 à 50 %, d'embaucher le jeune.

Une prime forfaitaire serait à cet égard la bienvenue. Elle pourrait être constituée par un pourcentage des sommes versées pendant la période de stage au moment de la signature du contrat.

On demande aux PME de remplir gratuitement un devoir de citoyenneté. Un tel effort pourrait donner lieu à une prime, puisqu'on en donne à d'autres niveaux.

L'embauche pourrait se faire sous forme d'un CDD, d'un CDI, d'un contrat d'apprentissage, d'un contrat de qualification ou d'adaptation, qui permettraient d'obtenir une qualification. Toutefois, le jeune pourrait rompre le contrat à tout moment, contrairement à l'entreprise.

M. le président - C'est évidemment dans l'esprit et la forme tout à fait différent de ce qui a été proposé...

M. Pierre Gilson - Cela n'a rien à voir !

M. le président - Vous vous adressez de manière privilégiée à des jeunes de niveau secondaire -ou même en situation d'échec- et non à des jeunes en université?

M. Pierre Gilson - Cela peut être aussi un jeune en début de deuxième année de DEUG.

Il existe -on en a vu récemment à Grenoble- des entreprises dont l'effectif de 10 salariés est uniquement composé d'ingénieurs.

M. Georges Tissié - Le jeune peut également entrer dans l'entreprise dans le cadre d'un contrat de qualification...

M. le président - Ce n'est pas un passage obligé, mais c'est un moyen supplémentaire.

M. Pierre Gilson - Des chiffres de l'AGEFOS montrent une augmentation des bénéficiaires de 20 % par rapport à l'année dernière. Il y a un travail en profondeur sur les contrats de qualification, d'adaptation et d'apprentissage...

M. le président - La formule que vous proposez ne regarde pas les universités, mais l'entreprise...

M. Pierre Gilson - La seule structure qui pourrait être éventuellement cosignataire serait l'ANPE, si l'on veut être sûr que le jeune ne rentre pas dans une entreprise non recommandable. Nous ne sommes pas contre, mais il faut que ce soit simple.

M. le président - La formule que vous proposez n'est pas exclusive de l'autre...

M. Pierre Gilson - Elles n'ont rien à voir ! Certaines grandes entreprises ou quelques PME peuvent être intéressées par le stage diplômant, mais nous considérons que nous avons une responsabilité à assumer vis-à-vis des 650.000 jeunes sans emploi. Il faut que l'on arrive à convaincre les toutes petites PME, car il a là un résultat tangible à attendre, étant donné les volumes considérés ! Nous sommes persuadés que nous irions au-delà d'une entreprise sur cinq...

M. le président - Vous en avez parlé à M. Jacques Barrot ?

M. Pierre Gilson - Il a reçu notre courrier...

M. Georges Tissié - Nous avons également eu un entretien avec lui...

M. Pierre Gilson - Je ne sais quel est l'accueil que peut réserver le Gouvernement à un tel projet, mais nous sommes prêts à lancer une telle opération, car on ne peut continuer à fonctionner comme cela ! Cela représente un coût, et il n'est pas prouvé que, d'ici quelques mois ou quelques années, compte tenu des perspectives de reprise, nous n'aurons pas besoin de gens adaptés à l'entreprise. On anticipe donc une reprise éventuelle...

M. le président - Je sens que la confiance revient !

M. Pierre Gilson - Elle revient, mais pas dans tous les secteurs. Il est cependant vrai que l'on ressent une certaine confiance. Le bâtiment reste toutefois notre gros problème, car 40 ou 50 professions vivent de cette activité.

M. Georges Tissié - Par ailleurs, nous demandons que la prime du contrat de qualification soit reconduite.

M. le président - A combien s'élève-t-elle ?

M. Georges Tissié - ... De 5 à 7.000 francs, suivant la durée, pour un contrat d'une durée maximum de 24 mois...

M. Pierre Gilson - Nous avons été atterrés de constater qu'elle n'avait pas été reconduite. Heureusement, elle va l'être...

M. le président - Combien y a-t-il de contrats de qualification ?

M. Georges Tissié - 95.000 et un peu moins de 45.000 contrats d'adaptation. Leur nombre a cru de 10 % au cours des quatre derniers mois.

M. Pierre Gilson - Par ailleurs, nous avons embauché près de 80.000 premiers salariés en 1996.

M. Georges Tissié - Deux ans après la mise en place de l'exonération pour l'embauche du premier salarié, le ministère des finances a estimé que cela coûtait trop cher.

Il a fallu se battre pour maintenir ce système. Or, six ans après, nous sommes passés à 80.000 bénéficiaires ! Ces mécanismes doivent donc s'inscrire dans la durée...

M. Pierre Gilson - C'est indispensable pour les PME !

M. Georges Tissié - C'est pourquoi il faut absolument maintenir la prime pour le contrat de qualification, car c'est un élément du système qui doit s'inscrire dans la durée !

M. Pierre Gilson - Deux années sont nécessaires à nos chefs d'entreprise pour avoir confiance en un système nouveau. On ne peut donc estimer qu'une expérience s'est révélée négative à l'issue d'une année et la supprimer !

Cette méthode n'est pas adaptée à nos entreprises.

M. le président - Merci de nous avoir éclairés et fait part de vos propositions.

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