Une crise en quête de fin - Quand l'Histoire bégaie

ANNEXES

AUDITION DE JEAN-MICHEL NAULOT
(26 novembre 2015)

Roger Karoutchi, président . - Mes chers collègues, je suis heureux d'accueillir, en votre nom, Jean-Michel Naulot, ancien banquier d'affaires éminent, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers (AMF), que j'ai moi-même eu plaisir à croiser dans une vie antérieure.

Nous devons sa présence parmi nous ce matin à Pierre-Yves Collombat, qui a souhaité engager une réflexion prospective sur l'avenir et les risques du système financier et bancaire. Une réflexion qui se veut donc dynamique, pas statique, pour ne pas risquer d'empiéter sur les compétences de la commission des finances. Cela fait en effet des années que l'on parle de la crise financière et des errements du système, sans que, pour autant, on en ait la maîtrise ou, au moins, une vision suffisamment claire.

Partant de ce constat, le travail que Pierre-Yves Collombat s'est proposé d'engager s'annonce dense et nous serons amenés à débattre des conclusions qu'il aura tirées. Je ne suis pas persuadé que celles-ci feront consensus au sein des membres de la délégation, mais au moins disposerons-nous d'une base de réflexion sérieuse et approfondie sur le sujet.

De par ses responsabilités successives, Jean-Michel Naulot a exercé des fonctions à la fois de gestion et de contrôle, d'opérateur et de contrôleur. Voilà deux ans, il a publié un livre qui a fait sensation venant de quelqu'un d'aguerri au milieu financier. Son titre est loin d'être rassurant : Crise financière. Pourquoi les gouvernements ne font rien . C'est peut-être ce qui a tout de suite attiré l'oeil de Pierre-Yves Collombat, lui qui a toujours l'esprit critique aiguisé. Je lui laisse d'ailleurs immédiatement la parole.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Je tiens d'abord à vous remercier, monsieur le président, d'avoir accepté ma suggestion de recherche prospective. Je dois dire, monsieur Naulot, que j'ai lu votre ouvrage avec beaucoup de plaisir. Vous avez réellement fait un effort de clarté, ce qui n'est pas si courant dans ce genre de publication.

Je voudrais partir d'une de vos citations, qui résume assez bien le sujet et le problème. Vous écrivez ainsi, aux pages 64 et 65 de votre ouvrage : « Le risque systémique n'a rien de commun aujourd'hui à ce qu'il était au siècle dernier. L'écart est à peu près le même que celui qui existe entre la guerre conventionnelle et la guerre nucléaire. La finance mondiale est devenue une énorme centrale nucléaire bâtie en dehors de toutes normes de sécurité. Pour au moins trois raisons : l'interconnexion des opérations, la masse des capitaux, la dangerosité du combustible. » Voilà un bon point de départ pour notre réflexion ! Je suis d'ailleurs preneur d'éléments chiffrés sur cette masse des capitaux, en particulier les différentes catégories qui la composent, et le rôle que jouent les produits dérivés.

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre accueil et de l'intérêt que vous portez à mes travaux. Je commencerai par dire que je suis loin d'être un « ultra ». Initialement, d'ailleurs, j'avais choisi comme sous-titre à mon livre : Pourquoi les gouvernements font si peu . Mais l'éditeur n'a pas trouvé cela assez vendeur et s'est décidé pour Pourquoi les gouvernements ne font rien .

Je tiens à le souligner, j'ai pris énormément de plaisir à exercer, pendant trente-sept années, le métier de banquier d'affaires, au sein d'établissements français : Indosuez, le Crédit agricole, Natixis. Je l'ai fait avec passion, aux côtés, pour l'essentiel, de groupes du CAC 40. Le fait d'apporter son assistance à des groupes d'une telle envergure, particulièrement dans les périodes de crise, vous donne le sentiment d'être réellement utile.

Je me suis, par exemple, beaucoup occupé de PSA Peugeot-Citroën. Au cours de l'été 2008, PSA était entouré de vingt-six ou vingt-huit banques, je ne me souviens plus exactement. Six mois plus tard, en janvier 2009, on n'en comptait plus que quatre et demi, pour être très précis, et uniquement des banques françaises. C'est dire la violence des réactions, dans le monde de la finance, quand les difficultés surgissent. En pareil cas, on ne peut plus compter que sur très peu d'amis. Cela n'a pas eu beaucoup d'écho à l'époque mais, pendant la crise de 2000-2003, ce ne sont pas moins de cinq ou six groupes du CAC 40 qui ont failli faire faillite. Idem en 2007-2009.

L'un des aspects du métier de banquier d'affaires que j'ai particulièrement apprécié, c'est ce que les Anglo-Saxons appellent le team spirit . Cet esprit d'équipe, on le retrouve aussi un peu en politique, quand tout le monde s'entend bien.

Roger Karoutchi, président . - Cela dépend...

Yannick Vaugrenard . - ...et ne dure jamais longtemps !

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - À partir de la fin de 2003, j'ai eu la chance d'intégrer le Collège de l'Autorité des marchés financiers. L'occasion m'en fut donnée par le président de l'Assemblée nationale de l'époque, Jean-Louis Debré, qui me connaissait bien et avait pu mesurer mon scepticisme au sujet de la finance au cours des années précédentes. J'y ai accompli deux mandats absolument passionnants, au sein d'équipes remarquables. À partir du printemps 2007, j'ai présidé la commission des marchés financiers, qui est une commission de place. Cela m'a donné un écho très intéressant de ce qu'il se passait réellement sur la place financière, indépendamment des contacts que j'avais par ailleurs.

Je compte, parmi mes vieux amis, Michel Barnier, qui fut commissaire au marché intérieur et aux services financiers. J'ai beaucoup discuté de ces sujets avec lui, suivant de très près ce qu'il se passait à Bruxelles. J'ai quitté l'AMF à la fin de l'année 2013. C'est au cours de ma dernière année de mandat que j'ai écrit ce livre. Libéré d'un devoir de réserve encore plus contraignant que celui que j'avais connu comme banquier, retrouvant avec un très grand plaisir une totale liberté d'expression, je me suis efforcé de bannir la langue de bois pour dresser, à destination notamment des jeunes et des étudiants, un tableau aussi fidèle et complet que possible, balayant l'ensemble des sujets liés à la finance, les thématiques actuelles, les grands chantiers en cours, les problèmes récurrents.

Ce livre n'est aucunement un règlement de comptes à l'égard du monde de la finance. Il exprime bien au contraire une angoisse qui me taraude depuis de longues années. En 1995, j'avais publié une tribune dans Le Figaro , pour alerter sur le fait que l'on était en train de construire un « gigantesque casino mondial de la finance ». Avec le recul, aujourd'hui, je me dis vraiment que, à l'époque, je ne faisais que dénoncer l'épaisseur du trait, tant les problèmes actuels n'ont rien à voir, par leur gravité, avec ceux de 1995. Ils se sont même amplifiés depuis 2007.

La crise de 2007 mérite d'ailleurs que j'en dise un mot car les éléments qui la caractérisent sont aujourd'hui encore très présents. J'ai grandement ressenti le fait que celle-ci n'avait pas du tout été anticipée. Prenez les déclarations faites à l'époque par les analystes financiers, les dirigeants de banques, les responsables politiques.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Celles de la ministre de l'économie de l'époque, Christine Lagarde, sont restées célèbres !

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - Absolument.

Le VIX, qui est l'indice de volatilité du marché financier américain, reflète le niveau de stress des investisseurs. Au mois de juin 2007, c'est-à-dire deux mois avant ce fameux 9 août 2007 qui marqua le début de la crise systémique - j'étais alors de permanence à l'AMF et chacun sentait le sol trembler sous ses pieds -, cet indice se situait à son plus bas historique, c'est-à-dire un peu au-dessous de son niveau actuel. Un an plus tard, il sera à son plus haut. À l'évidence, les marchés ne jouaient plus leur rôle d'anticipation des risques.

Deuxième élément étonnant : au printemps 2007, les marchés connaissaient une situation de surliquidité. Comme aujourd'hui. N'écoutez pas ceux qui vous disent qu'il y a un problème de liquidités dans les marchés, de distribution de crédit. Les multinationales n'ont actuellement aucun problème de financement, les marges, pour les mieux notées d'entre elles, sont du même ordre que celles du printemps 2007. Abondance de liquidités, donc. Or le lendemain, même pas le surlendemain, de la faillite de Lehman Brothers, le monde a fait face à une pénurie de liquidités : tout s'est arrêté. Au cours des trois mois suivants, tout nouveau crédit se décidait au niveau du président, et encore, à l'arraché.

Cet élément est important. Comment expliquer ce paradoxe d'une pénurie brutale de liquidités alors que le système financier connaissait un excès de liquidités ? En réalité, c'est cette surabondance de liquidités qui l'a fragilisé, car, dès lors que les possibilités de rendements se raréfient, on cherche à placer les liquidités là où elles subsistent, c'est-à-dire, généralement, dans des activités à risque. Comme le disait un de mes amis de conviction libérale, « quand l'argent ne coûte rien, on ne peut faire que des bêtises ».

Troisième élément : la transmission de la crise financière à l'économie dite « réelle », comme en 2001-2003 du reste, mais de manière beaucoup plus intense. Tout est allé extrêmement vite. Il ne se passait pas quinze jours sans que les prévisions de profits des groupes faites par les analystes financiers soient réajustées à la baisse.

Compte tenu de la situation actuelle, mon discours n'est pas franchement optimiste. Les analogies que j'ai pu établir entre la crise de 1929, celle de 2007 et la situation actuelle me conduisent à penser que les signes caractéristiques d'une crise systémique restent prégnants aujourd'hui : une dette élevée, des liquidités abondantes, un retard dans la régulation. Le problème est de savoir quand la bulle va éclater ; comme aurait dit Keynes, il ne manque qu'une petite aiguille pour venir la crever.

Aujourd'hui, comme en 1929 et 2007, la dette privée atteint des niveaux très élevés. Or peu de monde en parle, il n'est question que de la dette publique. Les pays vertueux en matière de dette publique sont souvent ceux, Allemagne à part, qui affichent une dette privée très élevée : Canada, Australie, Pays-Bas, Danemark. Un regard sur le passé montre que c'est souvent la dette privée qui provoque les crises, comme en 1929, comme en 2007. Le niveau de dette publique en zone euro, avant la crise de 2007, avant celle de 2010, était extrêmement raisonnable. En 2007, la dette publique française ne représentait que 64 % du PIB.

De nos jours, le niveau de la dette, publique comme privée, atteint des sommets. Contrairement à ce que prétendent certains journaux, la dette publique des États-Unis est très importante : si l'on ajoute à la dette fédérale, 105 % du PIB, la dette des collectivités locales et celle des États, le total monte à près de 125 %. La dette globale, publique et privée, est considérable. La situation est analogue au Royaume-Uni et au Japon, qui bat tous les records. Le niveau de la dette dans la zone euro est historique, inédit. Voilà qui est tout de même extrêmement préoccupant.

Deuxième phénomène inquiétant : l'abondance de liquidités. Ne l'oublions pas, les banques privées créent de la monnaie à l'instar des banques centrales. De 2000 à 2007, le régulateur prudentiel a poussé les banques à créer énormément de monnaie. À l'époque, 90 % de la création monétaire venaient des banques. D'où un effet de levier massif. Récemment, les modalités de calcul des ratios prudentiels des banques ont été durcies. Celles-ci créent beaucoup moins de monnaie.

En ce qui concerne la « monnaie banque centrale », la base monétaire, elle peut prendre trois directions. Soit l'économie réelle, via les banques. Soit la Banque centrale européenne (BCE). Je lisais ce matin un article sur le site de L'Agefi selon lequel la BCE devrait probablement annoncer un durcissement de son taux, négatif, auquel elle rémunère les réserves déposées par les banques. Ce taux, actuellement fixé à -0,2 %, passerait à -0,4 %, voire -0,5 %. On commence vraiment à marcher sur la tête ! L'objectif est d'empêcher les banques d'aller placer leurs liquidités à la BCE. Lorsque la monnaie ne va qu'un tout petit peu vers l'économie réelle et moins à la BCE, elle va dans la troisième direction que sont les actifs financiers - financement des hedge funds , etc. C'est ce qui se produit depuis quelques années.

Troisième et dernière caractéristique de la période récente : le retard dans la régulation. C'est le point essentiel de mon livre, ce qui m'a mis dans une franche colère ces dernières années. Par rapport à la feuille de route fixée lors du G20 qui s'est tenu le 2 avril 2009, l'Europe a fait à peu près le tiers du chemin - hommage en soit rendu à mon ami Michel Barnier, qui s'est battu courageusement -, les États-Unis, le quart. J'étais admiratif de ce que faisait Obama au cours de sa première année de mandat, mais j'ai rapidement déchanté : tout s'est arrêté avec le vote de la loi Dodd-Frank en juillet 2010 et les transpositions qui ont suivi.

Finalement, l'un des points les plus inquiétants, c'est l'influence des lobbies financiers, que j'ai vu constamment à l'oeuvre, notamment à Bruxelles, et qui freine les velléités d'action des gouvernements et des parlementaires européens. Ils sont cependant dans leur rôle et exercent, pour certains, leur mission avec beaucoup d'habileté.

Fort de mon expérience de régulateur, j'ai résumé les neuf manières d'exercer ce « travail de conviction » auprès de l'autorité politique.

Premièrement : pratiquer la connivence. Ce que j'appelle le « lobbying mondain » : invitation à déjeuner, en week-end ; au début, on ne parle jamais de finance, le sujet n'est abordé que très progressivement. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'il a été nommé, j'avais conseillé à Michel Barnier de refuser toute invitation dès le départ, et c'est ce qu'il a fait.

Deuxièmement : profiter du déséquilibre des rapports de force. Il se trouve que les régulateurs britanniques sont deux à trois fois plus nombreux que leurs homologues allemands ou français au sein des différents groupes de travail et autres task forces . En plus, on y parle l'anglais, donc vous comprendrez qu'ils excellent dans l'art de la sémantique, toujours prompts à proposer, ici, un changement de mot, là, un ajout de virgule. C'est un véritable travail d'orfèvre et, reconnaissons-le, ils sont d'une compétence redoutable.

Troisièmement : gagner du temps. Systématiquement, les lobbyistes s'attachent à retarder la sortie des textes en posant toutes sortes de questions. Michel Barnier avait pour habitude d'appeler cela « le temps de la démocratie ». Je lui préférais la formule « le temps des lobbies ».

Quatrièmement : détourner de leur objet les études d'impact. Avant la mise en oeuvre de tout texte réglementaire, aux États-Unis comme en Europe, est lancée une étude d'impact, une consultation de place. Normalement, cette consultation doit permettre au régulateur de vérifier qu'il n'a pas fait d'erreurs dans son texte. Mais naturellement les lobbies utilisent cette procédure pour tenter de remettre en cause l'essentiel.

Pour ne pas avoir à appliquer un texte, il n'y a rien de mieux que de le dénaturer en le complexifiant au maximum. Au début de son premier mandat, le président Obama avait chargé l'un de ses conseillers, Paul Volcker, de préparer un texte sur l'interdiction du prop trading , la spéculation pour compte propre des banques. Après son examen par le Congrès, il était passé de trente-neuf pages à trois cents pages. Paul Volcker avait donné cette explication : « Il fallait répondre aux questions posées par les lobbyistes. Et après , avait-il ajouté, ils disent que c'est trop compliqué, qu'ils ne peuvent pas l'appliquer ».

Cinquièmement : faire preuve d'une innovation financière sans limites. Le phénomène s'est accéléré depuis 2007, par exemple dans le domaine du trading à haute fréquence. J'ai en mémoire un exemple particulièrement parlant : l'AMF avait refusé d'accorder son agrément à un fonds collectif lancé par une très grande banque de la place, qu'elle jugeait illisible, trop complexe et risqué pour les investisseurs ; trois semaines après, elle l'a vu revenir sous l'appellation EMTN - Euro Medium Term Note -, c'est-à-dire une obligation structurée échappant à toute réglementation. Voilà le jeu auquel se livrent parfois les professionnels et qui rend notre métier difficile.

Sixièmement : se prévaloir de la transparence. Il faut se méfier de ceux qui ne cessent de plaider en faveur de l'éthique, de la transparence, car c'est souvent un moyen détourné pour ne pas agir sur l'essentiel. Les Anglo-Saxons sont très férus de transparence.

Septièmement : avancer le risque d'une atteinte à la liquidité du marché. C'est le refrain entonné, dans neuf cas sur dix, pour freiner toute velléité de réforme. Cela a commencé en 2009-2010 avec le problème des ventes à découvert.

Huitièmement : défendre le market making quel que soit le sujet de la réforme. Il faut le savoir, la qualification de market maker - être contrepartie des activités clientèle - ouvre la voie à toutes sortes de dérogations réglementaires.

Neuvièmement : préserver la compétitivité de place. Ce qui m'a le plus marqué au cours de mes dix années à l'AMF, c'est le fait que, sur chaque projet de réforme des structures bancaires et des marchés financiers, les professionnels, mais aussi les gouvernements, brandissent le risque de porter atteinte à la compétitivité des banques.

Je le dis très modestement, je m'étais fixé une ligne rouge à ne pas franchir : la compétitivité de place doit passer après la prise en compte du risque systémique. C'était pour moi essentiel. Je me dois, par exemple, de rappeler que quatre banques françaises détiennent aujourd'hui l'équivalent de quarante fois le PIB français en encours notionnels de produits dérivés dans leur hors-bilan. D'aucuns rétorquent que, si les banques françaises ne le font pas, les banques américaines vont le faire. C'est ce type de raisonnement qui tue toute évolution de la réglementation.

La douzaine de chantiers sur lesquels travaillent les régulateurs depuis la crise représentent un travail considérable. Je vais donc me contenter de les citer. Il y a bien sûr la réforme des banques, qui comprend elle-même plusieurs chantiers. De nouvelles règles prudentielles visent notamment à augmenter les ratios de fonds propres. C'est une simple remise à niveau après les excès des années 2000. La mise en place progressive de l'union bancaire s'articule autour de trois volets que sont la supervision, la résolution et la garantie des dépôts. On peut relever que cette dernière s'élève, en France, à 100 000 euros au lieu de 250 000 dollars aux États-Unis. La Commission européenne propose de mutualiser cette garantie. Il a été décidé de mettre à contribution, en cas de difficultés d'une banque, les dépôts supérieurs à cette garantie de 100 000 euros, soit un seuil relativement bas.

Pour ce qui concerne la réforme des structures bancaires, actuellement en discussion au Parlement et au Conseil européens, ma conviction est faite : il faut interdire le prop trading - opérations pour compte propre des banques systémiques - et acter la séparation des activités les plus risquées. Je crains que cela n'aboutisse pas.

Les hedge funds , tout comme le trading à haute fréquence et les produits dérivés, nous exposent à un risque qui peut être systémique. Le problème de la liquidité des chambres de compensation en cas de crise n'est toujours pas réglé. Pour la régulation des marchés de matières premières, des réformes simples auraient pu être décidées. On a préféré multiplier les dérogations. En 2007-2008, tous les prix suivaient la même courbe de variation, on se demande pourquoi : multiplication par deux, division par trois en très peu de temps. Lorsqu'il était ministre de l'agriculture avant de devenir commissaire européen, Michel Barnier m'avait dit vouloir s'atteler en priorité aux conditions de fonctionnement des marchés de matières premières. Aujourd'hui, le bilan est malheureusement très décevant tant les lobbies ont été actifs.

La Mifid II est l'abréviation de la directive sur les marchés d'instruments financiers, sur laquelle la Commission travaille depuis 2010. La Mifid I, qui dérégulait complètement les marchés des actions, a été publiée en novembre 2007, alors que nous étions déjà en pleine crise. Au moment de sa prise de fonctions, en 2004, le commissaire Charlie McCreevy avait affirmé qu'au cours de son mandat il faudrait « faire un effort permanent pour s'assurer que les marchés ne sont pas trop régulés » . Ce fut un succès total... La Mifid II est censée entrer en application en janvier 2017, certains parlent même de janvier 2018. Huit années, cela illustre bien ce que j'appelais le « temps des lobbies ».

Je voudrais souligner l'ampleur prise par le phénomène du shadow banking . Il représenterait, selon le chiffre officiel que je rappelle dans mon livre, 25 % de la finance mondiale. Je pense que la vérité est plus proche du tiers, voire pas loin de la moitié. La semaine dernière, Benoît Coeuré a cité le chiffre de 38 %, ce qui m'a surpris de la part d'une autorité officielle, membre du directoire de la BCE.

Enfin, je ne peux manquer de souligner, même très brièvement, les dysfonctionnements du marché du carbone, sujet important en cette période de COP 21.

J'en viens aux questions de gouvernance.

En 2008-2009, les communiqués du G20 étaient à ce point remarquables que je les avais presque appris par coeur : d'une très grande précision, je sentais que chaque mot avait été soigneusement pesé. Un bémol, cependant, sur celui du 2 avril 2009. Le G20 avait prévu le contrôle, en matière de hedge funds , des gérants « et » des fonds. Au dernier moment, les Anglais ont fait remplacer « et » par « ou » ; résultat : seuls les gérants, tous basés à Londres, font l'objet de contrôles, et personne ne se penche sur les fonds, majoritairement situés dans les paradis fiscaux.

Cela étant, les textes étaient tout à la fois contraignants et d'une grande clarté, et traduisaient une réelle volonté politique. Je repense à cette période comme à un rayon de soleil dans une atmosphère fort pénible. Force est de constater, depuis, que les communiqués du G20 ne font plus référence aux questions financières. Le G20 se concentre sur les enjeux géopolitiques et a délégué son travail au Conseil de stabilité financière. La grande différence, c'est que ce dernier est composé essentiellement de représentants des banques centrales, même si les gouvernements sont présents. Il est aujourd'hui présidé par Mark Carney, le gouverneur de la Banque d'Angleterre, le même qui, l'année dernière, s'était dit prêt à développer, si nécessaire, le shadow banking pour développer la place de Londres.

Je me suis posé la question : puisque le G20 ne joue plus son rôle, ne faudrait-il pas envisager la mise en place d'un organisme indépendant, qui puisse faire un rappel à l'ordre sur les chantiers en cours ?

Le Comité de Bâle réunit les experts des banques centrales autour de la régulation prudentielle. Les normes arrêtées sont ensuite validées au travers de directives. Ainsi, le 26 juin 2004, le Comité de Bâle a adopté un dispositif, dit de « pondération des risques », qui a révolutionné la régulation des banques et qui subsiste aujourd'hui. Aucun débat n'a eu lieu. La directive est entrée en application en 2006 et personne, en dehors des cercles d'experts, n'en discute aujourd'hui. Ne serait-il pas normal que le commissaire assiste aux réunions les plus importantes ? Michel Barnier avait exigé d'être présent à celles de l'autorité comptable internationale, l'IASB, même si elles étaient très techniques.

Le Comité européen des risques systémiques (CERS) constitue un outil de surveillance très important. Sa création avait été recommandée dans un rapport de 2008 rédigé par Jacques de Larosière. Il est chargé de faire de la prospective sur les risques. Une structure analogue existe aux États-Unis, disposant d'un effectif extrêmement restreint : quinze personnes, dont dix ont le droit de vote. Elle est présidée par le secrétaire américain au Trésor, autrement dit l'exécutif, entouré de Janet Yelen et des présidents des autorités de régulation.

En Europe, le CERS réunit une centaine de personnes. La BCE, par l'intermédiaire de Mario Draghi, en assure la présidence. Estimant qu'elle prévient déjà parfaitement tous les risques, elle cherche à réduire ce comité à sa plus simple expression. Là aussi, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, l'autorité politique est complètement absente. Ce Comité européen des risques systémiques devrait être présidé soit par le président du Conseil européen, soit par le commissaire aux marchés financiers, en tout cas par une autorité politique. Il faut une représentation plus importante de l'autorité politique, ne serait-ce que pour lui permettre d'en savoir davantage sur ce qu'il se passe réellement dans le monde de la finance.

Par ailleurs, vous avez certainement entendu parler du projet d'Union des marchés de capitaux (UMC). C'est l'objectif de la mandature en matière de régulation financière à Bruxelles. Là encore, la question de la gouvernance se pose : les gouvernements européens ont-ils véritablement eu leur mot à dire ? Y a-t-il eu débat ? La première fois que Jean-Claude Juncker l'a évoqué, c'était en juillet 2014, quatre mois avant que la nouvelle mandature soit en place. Juncker s'était auparavant occupé de la place luxembourgeoise. Pour l'épauler, il peut compter sur le Commissaire européen à la stabilité financière, aux services financiers et à l'Union des marchés de capitaux, qui n'est autre que Jonathan Hill, très lié tout de même à la City.

Tous deux ont décidé de réviser, si nécessaire, certains des textes établis par la mandature précédente, que je trouve déjà fort insuffisants. Pour leur projet d'UMC, ils souhaitent en fait s'inspirer du modèle anglo-saxon. Actuellement, en Europe, les trois quarts du financement viennent des banques et le reste du marché. L'idée est non pas d'inverser ce rapport, Juncker et Hill prônent un ratio de 60-40, mais de donner beaucoup plus d'importance aux marchés, par le développement de la titrisation, des placements privés, etc. De par mon expérience, je peux dire que l'évolution ne pourra être que marginale. En outre, il revient aux banques, qui connaissent les risques sur les contreparties, de faire leur métier, faute de quoi on affaiblit le système.

Dernière remarque à propos de la gouvernance : les trois institutions européennes qui arrêtent les textes législatifs dans le cadre du trilogue ne laissent que peu de place aux parlements nationaux. La persistance des risques financiers ne devrait-elle pas inciter les parlementaires à s'exprimer ?

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, si j'ai comparé la finance mondiale à une « énorme centrale nucléaire bâtie en dehors de toutes normes de sécurité », c'est parce que j'ai ressenti les choses de cette façon en tant que banquier. Je suis convaincu que, avec quelques mesures simples, sur chacun des dossiers que j'évoquais, il est possible de corriger la situation actuelle. Ayons bien à l'esprit que les financements interbancaires ont cessé dès le lendemain de la faillite de Lehman Brothers. Je me répète, dès lors que la confiance disparaît et que les liquidités sont surabondantes, le système est fragilisé.

L'ensemble des produits dérivés, gérés par dix-huit grandes banques internationales, représente un montant de 720 000 milliards de dollars, auxquels il faut ajouter 80 000 milliards de dollars qui passent par les marchés organisés. Au total, cela fait 800 000 milliards de dollars, soit dix fois le PIB mondial. En 2007, les montants étaient exactement les mêmes. Ces produits dérivés sont échangés à 90 % entre établissements financiers : l'interconnexion, elle est là. Comment peut-on les considérer comme des instruments de couverture au service de l'économie réelle quand la part avec les entreprises ne s'élève qu'à 7 % ou 8 % ?

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Ma question va peut-être vous paraître quelque peu naïve mais arrêtons-nous un instant sur la notion même de liquidités. Chacun le sait, il y a la monnaie créée par les banques centrales et celle qui est fabriquée par les banques, notamment lorsqu'elles accordent des prêts. J'en suis arrivé à la conclusion que se fabriquent également ce que j'appellerais des « quasi-monnaies », c'est-à-dire des titres différents et des créances différentes qu'on s'échange finalement comme de la monnaie. Mais, comme leur liquidité est moindre, il arrive un moment où tout coagule et bloque le système. Est-ce que je me trompe ?

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - C'est effectivement ce qu'il se passe en matière de shadow banking . Si tous les échanges et prêts de titres peuvent être comparés à de la monnaie, ils sont en fait beaucoup plus fragiles. Ceux-ci se sont développés de manière exponentielle depuis la précédente crise. La vente à découvert est déjà un exercice qui n'est pas évident : on vend un actif que l'on ne possède pas, qu'il faut emprunter ; on le rachète plus tard, souvent dans la journée. Les trois quarts des opérations se font intraday . Depuis 2008, les prêts de titres se sont développés de manière exponentielle.

Il est écrit en toutes lettres dans un rapport du FMI qui date de l'automne 2012 : « À un instant donné, un même titre peut être revendiqué par deux acteurs et demi. » D'après les estimations - il n'existe aucun relevé officiel -, ces « prêts-emprunts » de titres représenteraient autour de 20 000 milliards de dollars. Pour donner un ordre de grandeur, la finance internationale, c'est un peu plus de 300 000 milliards de dollars. Cette quasi-monnaie est d'une grande vulnérabilité.

Aux États-Unis, les ETF, qui sont des fonds indiciels cotés en bourse, représentent des encours de 3 000 milliards de dollars. C'est à peu près le montant des hedge funds , l'effet de levier en moins. À la différence des autres OPCVM, ils se caractérisent par le fait qu'il est possible d'en sortir à tout moment, un clic de souris suffit. Il se trouve que ces ETF prêtent l'intégralité de leurs titres. Vous imaginez bien ce qu'il pourrait se passer.

Les pensions funds , c'est-à-dire les fonds qui gèrent les retraites dans les pays anglo-saxons, sont un petit peu plus réglementés que les mutual funds , qui sont des fonds ordinaires. Mais tout cela est assez peu réglementé aux États-Unis, ce qui me fait craindre que la prochaine crise ne vienne de là. Voilà un point de vulnérabilité par rapport à l'Europe, où le système est beaucoup mieux sécurisé.

Yannick Vaugrenard . - Je vous remercie, monsieur Naulot, de toutes ces informations précises. Elles ont le mérite d'être d'une grande clarté et, pour certaines d'entre elles, viennent conforter ce que nous percevions déjà.

Parmi les chiffres que vous avez cités, j'en ai trouvé un particulièrement frappant : les banques françaises détiennent l'équivalent de quarante fois le PIB en produits dérivés et, à l'échelle de la planète, l'ensemble de ces produits représente 800 000 milliards de dollars, soit dix fois le PIB mondial. Autrement dit, la question, aujourd'hui, est de savoir non pas s'il y aura de nouveau une crise financière, mais quand elle aura lieu et d'où elle partira.

Voilà qui est tout de même assez préoccupant. J'entends bien la réponse qui vous a été faite à ce sujet. En même temps, il est compréhensible que les banques françaises hésitent à agir seules, car elles se feraient alors avoir, pour parler simplement. Il n'est pas envisageable que la France, ni l'Europe d'ailleurs, agisse seule et se décide, par exemple, à interdire le trading à haute fréquence ou la titrisation. Dès lors, pouvons-nous imaginer une forme de gouvernance mondiale de l'ensemble de ces activités liées à la finance et de moins en moins à l'économie réelle ? C'est à mes yeux la question centrale. Elle est éminemment politique. Mais, faute d'action en ce sens, on court à la catastrophe.

D'autre part, vous avez évoqué le Comité de Bâle. Que pensez-vous de Bâle III ? Souvent, les banques françaises se réfugient derrière les normes édictées dans le cadre de Bâle III pour ne pas prêter suffisamment, notamment aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire. Est-ce vraiment le cas ou ne s'agit-il que d'un prétexte ?

Par ailleurs, il a beaucoup été question de la crise pétrolière de 1974. N'oublions pas les aspects monétaires et ce fameux 15 août 1971, lorsque Nixon annonça la fin de la convertibilité du dollar en or. Cela a entraîné une instabilité monétaire. Pour éviter la spéculation actuelle, la solution pourrait-elle être d'instaurer la convertibilité du dollar ou des monnaies internationales, je ne sais, avec l'or ou d'autres matières premières ?

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - Voilà trois énormes questions !

Bien sûr, je crois à une gouvernance mondiale et, d'abord, à une gouvernance européenne, même s'il convient de bien séparer les chantiers en cours. Dans le domaine de la régulation, rien ne pourra se faire sur le plan national. Les marchés de capitaux étant ouverts les uns sur les autres, il faut une gouvernance européenne, voire mondiale.

Si personne ne commence à donner l'exemple, on risque d'attendre longtemps. C'est exactement le cas de la taxe sur les transactions financières. Je comprends très bien que tous les banquiers s'y opposent. La problématique est pourtant tout simple : corriger l'hypertrophie de la finance.

J'ai été un praticien passionné des produits dérivés, et ce dès 1984. Cela peut donner le meilleur comme le pire. Je me souviens qu'à l'époque on a pu, par ce biais, couvrir les exportations de LVMH à Tokyo. Un outil très utile, donc. Le problème, c'est que toute innovation financière est aussitôt détournée de ce pour quoi elle a été conçue. Prenons l'exemple du marché des matières premières, dont l'accès était interdit aux banquiers à la suite de la crise de 1929. Goldman Sachs a convaincu le régulateur américain qu'il fallait y apporter de la liquidité ; aujourd'hui, 85 % des transactions sur les matières premières sont faites par des financiers.

Je suis heureux, monsieur le sénateur, que vous m'interrogiez sur Bâle III et le financement des PME, car le sujet est véritablement important. En juin 2004, je l'ai rappelé, le Comité de Bâle a introduit le système de la « pondération des risques », une vraie révolution dans l'allocation des financements. Ce dispositif, mis en place à l'occasion de Bâle II, est une véritable « boîte noire », comme je l'explique dans mon livre.

À partir de 2005-2006, je vais vous dire ce qu'il se passait puisque j'étais moi-même banquier. Je caricature à peine. Quand j'accordais un crédit de 100 millions à une multinationale du CAC 40 très bien notée, j'inscrivais dans la déclaration réglementaire 12 millions ou 15 millions au lieu de 100 millions. Pour une autre multinationale du CAC 40 moins bien notée, j'inscrivais 60 millions ou 65 millions. Comme il ne pouvait être question de multiplier la marge appliquée à l'entreprise moins bien notée par quatre, par cinq ou par six, la « calculette » du comité de crédit attribuait généralement le crédit à l'entreprise la mieux notée.

C'est de là que vient le pouvoir des agences de notation. Puisque, du jour au lendemain, les banques ont pu diviser le montant de leurs fonds propres réglementaires d'un tiers, de moitié, quelquefois davantage, le système a contribué à accélérer très fortement la création monétaire par les banques. Le régulateur prudentiel porte ainsi une responsabilité terrible dans la précédente crise.

Cette « boîte noire » a introduit un biais réglementaire dans l'allocation des ressources. Une PME, aujourd'hui, est de fait pénalisée. De plus, elle n'offre pas les mêmes promesses en termes de rentabilité sur les opérations annexes au crédit. Les banquiers appellent cela le side business . Si c'est un hedge fund qui sollicite un crédit, il aura la priorité, car ce crédit n'engage qu'une très faible consommation de fonds propres pour la banque en raison des garanties offertes via les titres empruntés.

C'est l'allocation des ressources qui est en jeu. Il faudrait que l'autorité politique, notamment les parlementaires, s'intéresse à ce système profondément inéquitable. La politique monétaire et celle de supervision microprudentielle ressortent du domaine des banques centrales, mais l'autorité politique ne peut se désintéresser de l'allocation des ressources, de la supervision macroprudentielle. À l'heure actuelle, les multinationales n'ont aucun problème de financement, les marges n'ont jamais été aussi faibles. Le problème est ailleurs. Jusqu'en 2005, avant qu'un banquier ne fasse crédit, il analysait la qualité des dirigeants, la stratégie, les ratios financiers. C'était tout simple. Aujourd'hui, les banquiers vous le diront, la « calculette », si elle ne prend pas toujours la décision, joue un rôle très important.

Ce nouveau système est allé tellement loin que le régulateur prudentiel a été obligé d'apporter un certain nombre de correctifs. Une pondération standardisée, pour les seules toutes petites PME, a été imposée. Je plaide pour un retour à une pondération standardisée globale, fixée par le régulateur et fort peu discriminante. Qu'il faille tenir compte du fait qu'une multinationale présente moins de risques qu'une petite entreprise, d'accord. Mais cela ne doit pas aboutir à de telles inégalités.

Pour en revenir à ce qu'il s'est passé en 1971-1973, je n'aurais pas la prétention de répondre ni bien ni complètement à votre question. Pour moi, le fait que les Américains aient décidé d'abandonner toute contrainte dans la gestion, toute discipline, c'est le « péché originel ». Le déficit commercial américain reste à des niveaux astronomiques.

Je suis membre d'un jury de thèse sur la création monétaire qui reprend notamment les idées de Jacques Rueff, lesquelles sont, à mon avis, d'une grande actualité sur la nécessité d'un retour à un ordre monétaire international. Mais il ne faut pas rêver. Dans les années trente, la France était à ce point plongée dans la crise qu'un retour à l'équilibre n'était pas possible. En 1935, Jacques Rueff qui conseillait Pierre Laval, alors chef du gouvernement, avait dénoncé les risques d'une « déflation sauvage ». Il l'avait lui-même reconnu : « Notre politique était rationnelle mais absurde . » Dans le monde actuel, la flexibilité complète des monnaies en permanence est la norme, il n'y a qu'en zone euro où des États souverains ont des parités fixes.

Henri Tandonnet . - Le pacte de stabilité rime-t-il encore à quelque chose au regard de ce que font les banques à côté ?

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - C'est un peu le jeu des vases communicants. D'un côté, la banque centrale européenne finance allègrement les États. Je ne sais si c'est conforme à l'esprit ni même à la lettre des traités... De l'autre, les gouvernements européens s'efforcent de respecter des pactes de stabilité très rigoureux. J'ai le sentiment qu'on risque de le payer très cher d'ici peu de temps. Si l'Europe promouvait une politique d'investissement beaucoup plus agressive, tout serait mieux équilibré.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Pour résumer votre pensée, je dirais que la Fed ou la BCE jouent un rôle de pompier incendiaire. Mon intime conviction, la voici : le système est allé tellement loin, il est tellement bloqué politiquement que plus aucune régulation sérieuse n'est possible avant l'inéluctable catastrophe.

Jean-Michel Naulot, ancien banquier, ancien membre du Collège de l'Autorité des marchés financiers . - Malheureusement, je partage votre conclusion. Les trains sont lancés, rien de plus ne se fera en matière de régulation financière. À la prochaine crise, on risque de prendre conscience des réformes à engager, mais comment fera-t-on dès lors qu'on ne pourra plus s'appuyer ni sur la politique budgétaire ni sur la politique monétaire ?

Roger Karoutchi, président . - Je vous remercie, monsieur Naulot, de tous ces éclairages. Nous l'avons tous compris, la situation est bien pire que ce que nous pouvions imaginer, même si aucun d'entre nous n'était globalement très optimiste. Nous vivons en quelque sorte sur un volcan, en apparence très tranquillement. Cela souligne d'autant plus l'intérêt du travail qu'engage Pierre-Yves Collombat. Nul doute que nous ne manquerons pas de vous contacter de nouveau.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Je rappellerai un proverbe moyen-oriental : « L'excès de malheurs fait rire. »

Roger Karoutchi, président . - Ce sera le mot de la fin !

AUDITION DE JAMES KENNETH GALBRAITH
(26 mai 2016)

Roger Karoutchi, président . - Mes chers collègues, nous avons l'honneur d'accueillir ce matin James Kenneth Galbraith, professeur d'économie américain, francophone et, comme me l'a confié de nombreuses fois notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui est à l'origine de cette rencontre, révolutionnaire devant l'éternel, hétérodoxe et très contestataire. Monsieur le professeur, je vous remercie vivement d'avoir accepté de venir débattre avec nous d'un sujet pour le moins compliqué. Je salue également la présence parmi nous de collègues membres des commissions des finances et des affaires économiques que nous avons conviés à cette réunion.

La rencontre de ce matin s'inscrit dans le cadre de l'étude que mène Pierre-Yves Collombat sur l'avenir et les risques du système financier et bancaire. Lors d'une précédente audition, Jean-Michel Naulot, ancien banquier, nous avait annoncé que la crise financière de 2008 n'était qu'une répétition générale, avant que ne survienne une crise encore plus dure dans les années à venir. Monsieur le professeur, vous êtes un universitaire et économiste reconnu, vous avez publié un certain nombre d'ouvrages et vous êtes incontestablement l'un de ceux que l'on écoute, que l'on soit d'accord ou non avec vous, pour savoir ce qui risque de se passer.

Notre délégation a une mission importante au sein du Sénat : celle d'alerter et d'informer sur un certain nombre d'événements susceptibles de se produire à l'avenir. Je laisse à l'initiateur de cette rencontre, Pierre-Yves Collombat, que je remercie, le soin de préciser le contexte.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le président, d'avoir permis cette audition. Nous ne sommes pas des pythonisses mais l'objet de notre travail est tout de même d'essayer de voir comment la situation peut évoluer. En particulier, se maintiendra-t-elle telle qu'elle est aujourd'hui ? Si oui, jusqu'à quand ? Après avoir misé sur la Chine et sur les « Brics », sans vrais résultats, pouvons-nous espérer des États-Unis une reprise et que faut-il en attendre ? Allons-nous au contraire vers un nouveau crash financier et une nouvelle crise généralisée ? Monsieur le professeur, vous êtes un observateur bien placé pour répondre à toutes ces questions.

Subsidiairement, j'ai cru comprendre que donner une priorité au redressement du système bancaire ne fera pas repartir la machine. Il faut au contraire d'abord faire repartir l'économie et mobiliser des moyens équivalents à ceux qui ont été utilisés au moment du New Deal avant de pouvoir redresser le système financier et retrouver un régime de croisière. Voilà l'opposé de la politique menée en Europe. C'est pourquoi j'aimerais connaître votre sentiment sur cette stratégie de fond.

James Kenneth Galbraith, économiste . - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis ravi d'avoir ce matin l'occasion de partager avec vous certaines idées, dont la plupart ont été développées dans un livre publié voilà deux ans et qui s'intitule, en français, La Grande crise. Comment en sortir autrement . Je dirai également quelques mots sur la situation en Europe, dans le prolongement de mon dernier ouvrage Crise grecque, tragédie européenne , qui paraît aujourd'hui et qui couvre mon travail du premier semestre de l'année 2015 à Athènes. Je vais commencer par la situation générale de l'économie et aborder notamment les conséquences de la grande crise financière de 2007-2009.

Tout d'abord, en quoi consiste cette crise ? Pour certains économistes et dévots de l'économétrie, elle n'est qu'un événement comme un autre, un choc de croissance somme toute classique, un déséquilibre temporaire que l'on n'aurait pas pu anticiper. Les promoteurs de telles idées n'ont pu qu'être déçus au cours des dernières années. Si l'économie retrouve un certain équilibre, la situation reste très inconfortable pour ceux qui ont la responsabilité du bonheur commun. La relance, s'il y en avait une, n'est pas satisfaisante, selon ce que l'on aurait pu attendre de notre expérience acquise depuis l'après-guerre.

Dès lors, cette crise a-t-elle une autre signification, signale-t-elle un changement profond dans les conditions de notre vie économique ? Auquel cas nous serions confrontés à des questions fondamentales. En tout état de cause, la prudence dicte de prendre en compte pareille hypothèse. Il existe une lacune dans la discipline d'économie conventionnelle : celle de la question des ressources, surtout énergétiques. Les économistes de l'après-guerre ont pris l'habitude de négliger cette question et de se comporter comme si les ressources étaient librement disponibles, de les considérer comme un don de la nature. Voilà la pensée qu'on inculque depuis quarante ans à l'université américaine aux étudiants en économie. On leur enseigne également la théorie de la « malédiction des ressources naturelles », selon laquelle, à l'inverse, les pays qui en sont dépourvus, comme le Japon, seraient par nature plus actifs, plus entrepreneuriaux, et donc plus riches. Aujourd'hui, nous pouvons le dire, cette approche est obsolète. Si les États-Unis ont connu une relance supérieure à celle de l'Europe après la crise financière, c'est notamment grâce à la « bulle » de schiste qui a créé une différence sur le coût des ressources entre les deux continents. De plus, les difficultés du Japon proviennent en partie de la catastrophe de Fukushima.

Existe-t-il une règle générale sur laquelle nous pouvons nous appuyer ? Je pense pouvoir répondre par l'affirmative. De surcroît, elle est relativement simple. Les ressources deviennent plus chères car davantage de ressources sont nécessaires pour les extraire. Le haut niveau de développement que nous avons atteint s'explique par les investissements que nous avons consentis dans le passé. Il nous faut dépenser davantage en termes réels pour maintenir en fonction l'ensemble de ces investissements, c'est-à-dire l'ensemble de nos capitaux accumulés. Décarboner l'économie, s'adapter au changement climatique suppose de mobiliser les ressources nécessaires : capital, recherche et heures de travail. Il est donc inévitable de dépenser moins ailleurs, que ce soit pour les nouveaux investissements, le développement ou la consommation de masse. Pour les coûts de production, la différence n'est pas très grande. Cependant, une proportion même assez petite peut faire la différence entre une économie de croissance, une économie de stagnation, voire une économie en déclin.

Il faut choisir entre le renouveau et le maintien d'un certain niveau de consommation, c'est-à-dire la reproduction simple de la situation précédente, surtout dans un contexte d'accroissement de la population couplée à une hausse en proportion de la population hors travail - chômeurs, retraités, jeunes.

En pareil cas, d'aucuns entendent poursuivre une politique d'austérité. Cette approche est, à mes yeux, erronée, dans la mesure où elle mène au gaspillage des ressources actuelles dont nous avons besoin. Elle peut être assimilée à une politique de la passivité, de la non-action, au moment même où il faudrait agir. Il importe d'investir pour renouveler nos sources d'énergies et promouvoir les énergies soutenables et renouvelables. Cela n'est pas neutre financièrement, car, parallèlement, nous devons continuer à offrir aux populations un haut niveau de services, en termes de transport, de communication, de santé, d'éducation, d'enseignement. Il serait inconcevable d'en revenir aux normes de confort en vigueur au XVIII ^e ou XIX ^e siècle.

Troisième point, il faut économiser sur les moyens de consommation qui ne sont pas strictement nécessaires, augmenter la consommation commune et minimiser les excès, surtout ceux qui sont dangereux, maintenir une distribution de la consommation qui soit plus égalitaire qu'avant. Parmi les activités considérées comme trop dangereuses, je citerai l'armement, les banques et le charbon.

Quatrième point, il faut protéger les plus vulnérables. Les assurances sociales deviennent encore plus importantes dans la situation actuelle. Souvenons-nous que ce sont elles qui nous ont aidés à sortir de la Grande Dépression des années trente. Les États-Unis n'ont pas attendu le retour à la prospérité pour mettre en oeuvre le New Deal et poser les bases de l'État providence.

Cinquième point, j'y insiste, il faut choisir de minimiser les dépenses les moins utiles et les plus dangereuses, comme l'armement. De même, le système financier est devenu depuis vingt ou trente ans beaucoup trop coûteux en ressources réelles, à l'image du charbon et du pétrole. Misons sur la musique, la science et la culture. Les politiques actuellement menées en Europe et aux États-Unis n'opèrent pas de distinctions pourtant essentielles. Elles entraînent une réduction du niveau de vie des individus sans protéger les plus vulnérables, sans préserver les systèmes essentiels et faire de provisions pour un avenir soutenable, pour une planète sur laquelle nos descendants pourront vivre.

En définitive, quelle est l'alternative à privilégier ? Ce n'est ni une politique de croissance à outrance ni le keynésianisme des années trente ; c'est une politique intelligente, adaptée à la situation actuelle, à nos besoins et à nos contraintes, une politique qui s'inscrit néanmoins dans l'esprit de John Maynard Keynes, qui a prononcé cette phrase célèbre : « Quand les conditions changent, il faut changer d'avis. » Je crois fondamental d'abandonner toute idéologie ou dogmatisme qui dirige la politique économique, notamment en Europe, avec pour résultat l'obligation, pour les pays du Sud, surtout la Grèce, de rembourser les dettes et la privatisation de tous les biens communs et publics, y compris les plages grecques. Cette politique renforce le chômage et l'émigration de la population active. Elle est promise à un échec fondamental qui va changer la nature de cette Europe qui s'est construite depuis cinquante ans.

Roger Karoutchi, président . - Devant pareil optimiste, je donne sans attendre la parole à Pierre-Yves Collombat.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - « Pessimisme de la raison et optimisme de la volonté », disait quelqu'un... Quand je lis Les Échos , j'ai l'impression que les États-Unis vont nous sortir de la crise, que tout est reparti, que le chômage a disparu, ou quasiment. Tout cela est-il fondé ?

Sur le plan structurel, la politique, menée notamment en Europe, donne la priorité au sauvetage du système financier, au motif qu'il n'y aurait pas d'autre possibilité. Vous semblez penser le contraire.

James Kenneth Galbraith, économiste . - Les États-Unis ont aussi donné la priorité au sauvetage du système financier, et c'est problématique. Notre système financier est très concentré, trop puissant et sans la moindre responsabilité à l'égard de la loi et de la justice. Les fraudes incommensurables qui nous ont menés à la crise n'ont suscité aucune réaction. Malgré cette erreur de notre politique d'après-crise, les États-Unis ont profité de deux avantages par rapport à l'Europe : d'abord, la bulle de schiste, que j'ai déjà mentionnée, d'où un coût des ressources provisoirement allégé, mais, surtout, un système d'assurances sociales qui a fonctionné de façon très efficace juste après la crise, avec une augmentation rapide des dépenses du secteur public avoisinant 9 % du Pib en 2009. Je parle de la sécurité sociale, des assurances chômage, des assurances santé, tout ce système méprisé mais qui fonctionne depuis cinquante ans à une échelle continentale. En Europe, en revanche, la stabilisation automatique opérée par la protection sociale a joué dans les pays riches du Nord mais pas dans ceux du Sud - Espagne, Italie, Grèce -, ce qui plonge l'Europe dans une crise sans fin pour l'instant. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les pays menacés de banqueroute puissent soutenir l'activité économique de leur population. La Grèce a perdu un quart de ses revenus depuis cinq ans.

Roger Karoutchi, président . - Après la crise de 2007-2008, un certain nombre de réformes ont été menées au niveau du système bancaire et financier international. Aujourd'hui, ce dernier est-il plus solide ou encore plus fragile, car toujours déconnecté de l'économie réelle ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - Il m'est un peu difficile de répondre. Je ne vois pas de résurgence de cette espèce de bulle complètement frauduleuse qui a touché le marché des hypothèques et des titres avant 2007. Cependant, il reste toujours des problèmes de dettes souveraines, de dettes dans le tiers-monde, dans le secteur énergétique et ailleurs. Nous pouvons également citer le problème des dérivés, des credit default swaps : nous avons du mal à les identifier et, partant, les institutions les plus vulnérables de ce point de vue.

Je crois que nous ne pourrons jamais dire que le système financier, tel que nous l'avons construit, est hors de danger. Dans la crise relativement profonde des marchés internationaux et des taux de change observée depuis un an, une grande banqueroute est certainement possible. Après 2008-2009, les États-Unis ont été confrontés à une difficulté supplémentaire, qui est l'impossibilité de considérer au niveau politique un second sauvetage financier. Il a déjà été extrêmement ardu de faire passer le projet de loi présenté à la fin de 2008. Le Congrès n'ira de nouveau dans cette direction que sous la menace d'une catastrophe totale.

Yannick Vaugrenard . - À la suite d'un certain nombre d'auditions que la délégation à la prospective a réalisées, la conclusion que nous pouvons en tirer est que la crise financière de 2008 peut se répéter. Il s'agit juste de savoir où et quand. La réponse que vous venez de nous apporter semble aller dans ce sens. Selon vous, une possibilité d'accord politique au niveau international pour éviter cette financiarisation de l'économie, qui a atteint un niveau inédit, est-elle possible ? Deuxième point, la révolution numérique imposera probablement une évolution sociétale considérable. Pensez-vous que l'ensemble des politiques publiques prenne ce phénomène suffisamment en compte et comment faire pour que tel soit le cas ? Troisième point, il semble que le creusement des inégalités affaiblisse la croissance alors que leur diminution la soutient. Qu'en pensez-vous ? Enfin, vous avez cité Keynes tout à l'heure : « Quand les conditions changent, il faut changer d'avis. » Cette affirmation est vraie sur le plan économique mais pas sur le plan philosophique.

James Kenneth Galbraith, économiste . - Mon père a eu cette phrase : « Les économistes économisent surtout leurs idées. Ils font en sorte que celles qu'ils ont retenues à l'université leur servent toute la vie. »

Je suis favorable à la mise en oeuvre d'un contrôle du système financier et d'une définanciarisation de l'économie. Cela a été fait une fois, entre les années trente et soixante-dix. Le système bancaire a alors été placé sous le contrôle des États, surtout ici en France. J'ai conduit une étude sur le système bancaire et financier dans la France d'après-guerre. Il intégrait les opérations des banques en visant des objectifs publics de reconstruction et de gouvernement du pays. Mis en place avec, notamment, la Caisse des dépôts et consignations, le Crédit foncier et le Crédit agricole, il a fonctionné jusqu'à un certain point.

Dans un contexte où le développement de l'économie doit prendre une autre direction, ce genre d'instruments est utile. Les banques actuelles ne servent que les objectifs fixés par leurs dirigeants. Il est injustifiable que les gouvernements de nos pays, de nos continents, soient dirigés par nos banques. Cette situation mènera à la ruine.

Comment réformer le système ? Je ne prétends pas avoir toutes les solutions. Dans un monde bouleversé par la révolution numérique, les banques sont devenues, aussi incroyable que cela puisse paraître, des institutions conçues pour échapper au droit national, régional et continental. J'ai réalisé une étude s'échelonnant sur une vingtaine d'années sur l'évolution des inégalités dans le monde. Ma conclusion est que les inégalités sont liées de façon très étroite à l'évolution du système financier. Ce sont les industries de haute technologie, financées par les banquiers, qui ont donné les milliardaires de la Silicon Valley. Les statistiques aux États-Unis le montrent très clairement, ceux qui ont profité le plus sont ceux qui ont su capitaliser sur les innovations technologiques et sur le pouvoir financier.

Quelles sont les conséquences de cette révolution numérique ? Les économistes ont été beaucoup trop optimistes sur la capacité du marché privé à remplacer les emplois en train d'être détruits par les avancées technologiques. La situation actuelle fait penser à celle qu'a connue le transport à cheval au moment de l'arrivée de l'automobile. Sauf que, aujourd'hui, il s'agit de trouver du travail à des êtres humains, à ceux qui sont ou vont être déplacés. De nouvelles institutions dédiées à cet objectif sont à créer. Toute révolution technologique apporte des opportunités énormes à la population, du moins à celle qui est en activité et a une source de revenus personnelle. D'où la nécessité d'augmenter la proportion du revenu national dédiée à l'environnement, à la culture et aux soins des personnes âgées, autant de secteurs qui ne peuvent être automatisés avec les ordinateurs et les smartphones. Comme le secteur privé ne le fera pas spontanément, cette responsabilité revient à des institutions publiques ou qui relèvent du secteur non lucratif.

Philippe Dominati . - Vous soulignez l'efficacité de la protection sociale aux États-Unis, qui fonctionne très bien avec 9 % du Pib, et sa faiblesse en Europe, notamment en France, où près du double y est consacré. Est-ce parce que ce secteur est ouvert à la concurrence en Amérique du Nord quand il est régi par un État monolithique chez nous ? Ma seconde interrogation concerne les ressources naturelles. La recherche et l'exploitation du pétrole et du gaz de schiste par fracturation ont permis aux États-Unis d'être exportateurs en ce domaine. Cet investissement répond-il à votre théorie ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - Je précise que les 9 % en question représentent l'augmentation des dépenses d'assurances sociales dans le Pib pour une année et pas le total du budget qui y était consacré en 2009-2010. Cette hausse a été décidée pour soutenir la population américaine, notamment les chômeurs et les retraités. Ainsi, la majorité d'entre elle n'a pas connu de chute profonde de ses revenus personnels, même si, bien sûr, elle a vu la valeur de ses biens immobiliers et de son épargne baisser. Cette décision a permis de stabiliser de manière assez efficace le niveau d'activité économique agrégé au niveau de l'ensemble des États-Unis, à la différence de l'Europe.

Quant à la fracturation hydraulique, on ne sait pas exactement où cette méthode va mener ni combien de temps elle pourra être utilisée. De nombreux problèmes sont à déplorer. La construction de nouveaux puits a, il me semble, presque cessé après la chute du prix du pétrole. De nombreux autres sont stoppés temporairement, mais pourront être remis en production dès qu'ils redeviendront rentables. Quant à savoir combien de temps cette bulle va durer, la question est d'ordre géologique. Je le sais d'autant mieux que j'habite moi-même le Texas. Je connais des personnes qui travaillent sur cette question mais elle reste sans réponse. Certains sont optimistes, d'autres pessimistes. Tout le monde le sait, il s'agit d'une solution limitée dans le temps, sur une échelle de quelques décennies.

Anne-Catherine Loisier . - Que pensez-vous de la séparation entre banque de dépôt et banque d'affaires ? Qu'en est-il aux États-Unis ? Au sujet des inégalités, quel jugement portez-vous sur le projet de revenu universel ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - Je suis favorable à la séparation des banques d'affaires et des banques commerciales, dont l'origine remonte au Glass-Steagall Act. Elle permet aux banques commerciales de bénéficier des assurances sur les dépôts et du soutien du gouvernement, et de « laisser tomber » les banques d'affaires si elles font banqueroute. Je ne pense pas que ce soit une solution complète au regard de la situation actuelle. Aux États-Unis, les banques sont trop grandes, ce qui rend inenvisageable une réelle régulation de ce genre de Béhémoth. Déconcentrer le système bancaire et réduire l'échelle de ces institutions seraient de bonnes idées. Le sénateur Sanders a d'ailleurs développé l'idée d'une concurrence entre petites institutions pour lutter contre la monopolisation du système financier. Je ne suis pas non plus convaincu par cette théorie. À l'âge informatique, que vous ayez un grand nombre de petites institutions ou un petit nombre de grandes, elles auront la même activité.

À la différence de mon ami Yanis Varoufakis, qui y est favorable, j'ai des doutes sur le revenu universel, à la fois d'ordre économique et politique. Économiquement, il importe de privilégier en priorité un système d'assurance pour les retraités, les malades, les jeunes ainsi qu'un accès universel à l'éducation et l'enseignement supérieur. Politiquement, une société qui fonctionne de façon satisfaisante doit imposer à ses membres d'exercer une activité, ce qui paraît difficilement conciliable avec une garantie de revenus. Cette idée circule depuis cinquante ans aux États-Unis. Je me souviens d'une discussion à ce sujet à la Convention nationale des démocrates en 1972. Elle rencontre de nombreuses résistances politiques et il est difficile de défendre ceux qui, bien que aptes au travail, ne font rien contre ceux qui travaillent. Je ne préfère pas mener cette bataille.

Alain Vasselle . - Je prolongerai le propos de notre collègue Philippe Dominati sur la protection sociale. Vous avez expliqué qu'au moment de la crise, en 2009, les États-Unis avaient apporté un soutien à ceux en difficulté en augmentant de 9 % du Pib les aides en leur direction. J'aimerais que vous soyez plus explicite : le système de protection sociale français est-il moins performant et moins réactif que celui des États-Unis ? L'image que nous avons, ici, en France, du système américain est celle d'un système beaucoup moins solidaire que le nôtre, donné souvent comme exemple dans le monde.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Il existe une différence fondamentale entre les deux systèmes : aux États-Unis, c'est l'État qui paye alors que notre système est paritaire, c'est-à-dire financé par les entreprises et les bénéficiaires.

James Kenneth Galbraith, économiste . - Le paradoxe est apparent : notre système est moins performant mais il a répondu plus efficacement à la crise. M. Collombat vient de le mentionner, les dépenses de l'État en termes d'assurances sociales et de chômage n'ont pas été financées immédiatement par des impôts ni par des entreprises. L'État américain a consacré 9 % du Pib en plus pour compenser la chute de l'économie privée alors en cours. Il s'agit d'une injection assez radicale, destinée à stabiliser le malade puis à le récupérer. Toutefois, il n'existe pas, à mon sens, une très grande différence entre le fonctionnement du système aux États-Unis et celui de l'Allemagne et, peut-être, de la France. Le problème de l'Europe réside dans la construction d'une économie continentale complètement intégrée mais sans protection et stabilisation à pareille échelle. Toute une partie de l'Europe s'est retrouvée plongée dans la crise sans possibilité de se stabiliser. La Grèce est dans cette situation depuis 2010. Elle ne représente que 2 % du Pib européen, l'Espagne, presque 10 %, et l'Italie, 20 %.

La crise des institutions européennes doit ses origines à la domination des idées néo-libérales, ultra-orthodoxes, « néo-von-hayekiennes », promues, entre autres, par M. Schäuble, que j'ai eu l'occasion de rencontrer au cours de cette fameuse période s'échelonnant entre janvier et juillet 2015. Laisser ces idées diriger l'économie du continent est une invitation très claire à la catastrophe, qui ne tardera pas.

Franck Montaugé . - Sur la question de la place de la finance dans la gouvernance mondiale, la taxation des transactions financières, via la mise en oeuvre de la taxe Tobin, vous semble-t-elle un enjeu toujours pertinent ? Sinon, que pouvons-nous faire ?

Autre écueil fondamental : les paradis fiscaux, qui permettent l'extraction de sommes considérables hors des circuits officiels. Gabriel Zucman, professeur à l'université de Berkeley, propose la mise en place - utopique ? - d'un cadastre financier, qui permettrait de localiser les moyens financiers et de suivre leurs mouvements à la trace. Qu'en pensez-vous ?

Au sujet de la transition énergétique, considérez-vous que le nucléaire est un moyen d'y participer ? Qu'en est-il de la fixation du prix de la tonne de carbone sur le marché des quotas, qui reste le point nodal dont découlent nombre de décisions ?

Enfin, chacun sait que c'est la démocratie technique qui mène le monde, plus encore aujourd'hui qu'hier. Quid de la relation du citoyen à l'évolution des technologies, de son implication ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - Je le confesse, je ne suis pas un expert de la transition énergétique mais je considère que priorité doit être donnée à la décarbonisation. Pour la mettre en oeuvre, il faut prendre des risques. Le nucléaire en est certainement un. Quant à la démocratie technique, je ne vois pas à quoi cela correspond exactement.

Franck Montaugé . - La problématique est la suivante : comment associer les citoyens, sans qu'ils en soient forcément experts, à ces questions qui conditionnent leur vie en société et leur avenir ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - C'est une question très importante, mais la seule idée que je peux porter en la matière consiste à insister sur la nécessité de faire évoluer nos systèmes d'éducation et d'enseignement, pour permettre à la population d'appréhender les enjeux actuels. Aux États-Unis, les CV et les parcours scolaires ne sont pas du tout adaptés au monde moderne. Aussi curieux que cela puisse paraître, le Texas est toujours agité par le débat sur l'enseignement de l'évolution et de la création dans les écoles. Ici, vous êtes un peu plus avancés, du moins je l'espère. Tout ce qui peut permettre d'ouvrir la discussion et d'inviter au débat doit être encouragé.

Par ailleurs, j'ai passé une partie de ma carrière à militer pour l'ouverture de la Réserve fédérale américaine, la Fed. J'étais membre de l'équipe de la Commission bancaire de la Chambre des représentants aux États-Unis entre 1974 et 1980, au moment où ont commencé les auditions publiques ouvertes entre le Congrès et le Président de la Fed. Ce système perdure depuis maintenant quarante ans. Comme quoi des actions lancées à l'âge de vingt-trois ans peuvent parfois avoir des conséquences à la fois durables et remarquables. Je n'y aurais pas pensé à l'époque. Grâce à cette ouverture vers le Congrès et le grand public, la qualité des dirigeants de notre Banque centrale s'est grandement améliorée depuis lors.

En Europe, vous avez malheureusement construit une banque centrale complètement fermée sur elle-même, aux mains, si je puis m'exprimer ainsi, de quelques « mollahs », autour du « califat » de M. Draghi. C'est une invitation à être gouvernés par des personnes médiocres. Je ne dis pas que ce soit le cas de M. Draghi, mais force est de constater que les objectifs et motivations de toutes ces personnes ne sont pas clairs. En 2011, un certain président de la Banque centrale européenne pour faire plier le gouvernement d'Irlande, l'avait menacé en ces termes : « Une bombe explosera à Dublin. » Voilà qui aurait été inconcevable si la Banque centrale avait une responsabilité envers le Parlement européen et le grand public. Je crois que l'avantage d'une démocratie répandue, technique comme vous dites, c'est qu'elle oblige les dirigeants à être plus « responsables » ; ce n'est pas mauvais en soi.

Je connais bien James Tobin pour avoir été son étudiant. Je ne pense pas que la taxe Tobin, qui a pris depuis des décennies une importance symbolique, soit une solution. Contrairement à ce que certains pensent, elle ne pourrait résoudre que quelques-uns des nombreux problèmes actuels. Une régulation efficace du système financier ne passera pas par l'instauration de mécanismes automatiques. Il faut des personnes qui savent ce qu'elles font, indépendantes, autonomes et qui puissent intervenir auprès des banques pour empêcher les conspirations frauduleuses. Il est dans la nature humaine de chercher le profit. De plus, les banquiers ne sont pas des anges. Des policiers sont nécessaires dans ce secteur, comme dans les autres.

Bernard Lalande . - Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il fallait adapter la production de ressources à l'accroissement de la population et des besoins, ce qui nécessite de focaliser les investissements sur ce delta entre ressources et besoins. Cette approche suppose-t-elle d'engager des investissements plutôt que de verser des dividendes ? Implique-t-elle une stabilisation des coûts salariaux dans l'entreprise, de façon à adapter la formation des individus à cette nouvelle gestion des ressources ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - Je répondrai par l'affirmative sur les deux points. Il faut avoir un planning des investissements et plafonner certains revenus. Depuis les années soixante-dix, profitant de modifications structurelles sur le plan fiscal, les dirigeants des grandes entreprises ont pu s'accorder des rémunérations extravagantes par rapport à celles de leurs prédécesseurs. Auparavant, les entreprises se finançaient par leurs propres moyens et la première tâche de leurs dirigeants était donc de maintenir les revenus entrepreneuriaux. Après 1980, aux États-Unis et dans le monde entier, les directions et les actionnaires ont été beaucoup mieux rémunérés, et les entreprises obligées de s'endetter pour investir. Cette construction institutionnelle est beaucoup moins stable et représente un aspect important du problème.

Annie David . - Monsieur Galbraith, le discours que vous nous avez délivré est assez inhabituel et il m'a beaucoup plu. Je pense, notamment, au dernier point que vous venez de soulever : le transfert en termes de financement qui s'est effectué au sein des entreprises, au détriment de l'investissement et au profit des actionnaires, lequel a complètement déséquilibré un système qui aurait dû permettre à tous de vivre décemment des richesses créées.

Je voulais aussi revenir sur la révolution numérique. Ne pensez-vous pas que les richesses qu'elle va permettre de dégager, ainsi que les nouveaux emplois qu'elle va créer, même si elle en détruira d'autres, peuvent permettre d'envisager une diminution du temps de travail ? En France, nous travaillons trente-cinq heures par semaine ; je crois possible d'aller jusqu'à trente-deux heures. La révolution numérique ne devrait-elle pas être mise au profit du progrès social et du plus grand nombre ?

James Kenneth Galbraith, économiste . - C'est une question aussi intéressante qu'importante. La révolution numérique ouvre de nombreuses possibilités, notamment celle d'augmenter le niveau de vie en permettant à chacun de communiquer facilement et à moindre coût avec le monde entier. Parallèlement, les moyens de communication sont monopolisés et privatisés à un niveau inédit. Ainsi, les entreprises réduisent le coût du travail et le nombre des emplois dont elles ont besoin, d'où une réduction de l'activité économique et une augmentation du chômage.

Avant de penser à tirer avantage de la technologie, il importe de disposer d'institutions capables d'assurer des revenus suffisants aux ménages. C'est le problème que nous n'avons pas encore résolu et qui va s'approfondir. Les dirigeants des universités, des écoles et des services de santé sont soumis à la pression d'utiliser des moyens automatisés et de réduire leur personnel. Le loisir est-il la solution ? Cela dépend du type de société. En France, vous avez des villes très agréables. La population peut se consacrer davantage aux loisirs, sans risque de détérioration de ses conditions de vie. Pour les Américains, je n'en suis pas sûr. J'ai l'impression que, pour une grande partie de la population, le travail, c'est la vie sociale. Les Américains aiment être au bureau parce que l'alternative est de se trouver dans une petite maison en banlieue avec un chien, un chat et une voiture. En outre, aux États-Unis, les salariés ont à peine deux semaines de congés par an.

Roger Karoutchi, président . - Monsieur le professeur, je tiens à vous remettre, au nom du Président du Sénat, la médaille du Sénat gravée à votre nom. C'est un grand honneur pour le Sénat de vous avoir reçu. Je laisse à Pierre-Yves Collombat le soin de conclure.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Même si tous les propos qui ont été tenus ce matin ne nous y incitent pas forcément, efforçons-nous d'être optimistes. Votre avant-dernier livre, s'intitule La grande crise : Comment en sortir autrement. Je vous pose donc la question !

James Kenneth Galbraith, économiste . - Le seul fait de poser la question est déjà un signe de progrès. C'est un début. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce fut pour moi un grand honneur d'être parmi vous et de participer à cette discussion. J'ai fait mes études en français voilà quarante-huit ans en Bretagne. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'en servir un peu.

Roger Karoutchi, président . - Encore merci, monsieur le professeur.

PRÉSENTATION DE L'ÉTUDE PRÉALABLE
(15 décembre 2016)

Roger Karoutchi, président . - Mes chers collègues, Pierre-Yves Collombat nous présente ce matin son analyse sur l'avenir et les risques du système financier et bancaire. Tel un oracle de Delphes des temps modernes, il va nous donner son avis sur les perspectives, ou l'absence de perspectives, en la matière.

Sans plus attendre, je lui donne la parole.

S'appuyant sur un PowerPoint, Pierre-Yves Collombat, sénateur du Var, rapporteur, présente les grandes lignes de son rapport.

Roger Karoutchi, président . - Nous vous remercions pour ce travail considérable qui retrace la situation tout en proposant un bilan. Le mieux serait que chacun prenne le temps d'intégrer les données du rapport et que nous prévoyions une réunion en début d'année prochaine pour en reparler. D'un point de vue davantage prospectif, au-delà des évolutions et des politiques mises en place depuis cinquante ans, pouvons-nous cibler les éléments qui sont encore à risque ?

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Ceux-ci figurent dans la version initiale du rapport mais, faute de temps, je n'ai pas pu les développer ce matin. Pour faire court, je dirai que les facteurs de risque d'autrefois continuent de jouer, auxquels s'ajoutent ceux qui sont apparus récemment.

Roger Karoutchi, président . - Nous voilà rassurés...

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Le paradoxe, c'est que le Samu arrivera toujours à temps pour faire survivre ce système même s'il ne finance plus l'économie. Améliorer le fonctionnement de l'économie réelle est la seule voie possible pour réformer le système.

Roger Karoutchi, président . - Nous rouvrirons le débat au début de l'année prochaine. Il nous reste encore un peu de temps pour quelques réflexions ou questionnements.

Franck Montaugé . - Je remercie Pierre-Yves Collombat pour cet énorme et très intéressant travail. En plagiant, en laïc convaincu, le « Et Dieu dans tout ça ? » de Jacques Chancel, j'ai envie de dire : « Pierre-Yves Collombat, et la politique dans tout ça ? » Vous citiez Christopher Lasch : « Le caractère irréel et artificiel de notre vie politique reflète à quel point elle s'est détachée de la vie ordinaire, en même temps que la conviction secrète que les vrais problèmes sont insolubles. » Une fois le constat établi et dans l'optique de notre prochaine réunion, quelles orientations les politiques devraient-ils prendre au niveau national ou européen pour minimiser les risques d'une nouvelle crise et refonder un système plus juste et moins inégalitaire ?

Yannick Vaugrenard . - À mon tour je veux remercier le rapporteur pour ce travail immense, même si je reste circonspect sur sa conclusion, que je trouve en partie contradictoire. D'un côté, on nous dit que le système se régulera de lui-même pour éviter le pire ; de l'autre, on nous assure que la politique a son importance. Je souhaite que nous osions faire des propositions politiques fortes. Nous mesurons les conséquences de la crise de 2008 : victoire du Brexit, de Donal Trump, sondage révélant que 30 % des Français considèrent la possibilité d'un système autre que démocratique dans notre pays. En tant que délégation à la prospective, nous nous devons d'être ambitieux. Osons proposer une gouvernance mondiale, quand bien même l'objectif serait difficile à atteindre. Nous sommes assis sur un volcan. Une nouvelle crise financière éclatera, c'est certain, mais nous ne savons pas quand. Nous n'avons pas d'autre choix que de faire des propositions audacieuses.

Gérard Bailly . - Je salue moi aussi le travail important qu'a réalisé notre collègue. La zone euro et la France disposent-elles des bons outils pour apaiser la crise ? Les pompiers qui sont intervenus ont-ils pris les bonnes décisions ? Nous sommes assis sur un volcan, cela vient d'être dit. Mais qui tient l'allumette ? Le savons-nous vraiment ? La gouvernance mondiale prendra-t-elle les décisions qui s'imposent pour éviter que l'incendie n'éclate ? Voilà ce que nous devons déterminer.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Un certain nombre d'éléments de réponse figurent d'ores et déjà dans la version initiale du rapport. Le message que j'ai voulu passer, c'était de dire que la réponse est politique. Il ne s'agit pas, contrairement à ce que d'aucuns prétendent, d'un problème technique. Mon idée de départ, c'était d'analyser le système pour identifier les points de blocage et y apporter des solutions. Je n'ai pas souhaité continuer dans cette voie, et ce pour deux raisons.

D'une part, le système n'est pas isolé, il est un élément d'un ensemble même s'il fonctionne selon sa logique. D'autre part, on aura beau faire toutes les propositions possibles, aussi géniales soient-elles, elles ne seront pas appliquées. Je n'ai pas l'intention de faire un de ces rapports dans lesquels figurent des préconisations toutes plus pertinentes les unes que les autres et qui, l'encre n'ayant pas encore séché, finissent à la poubelle. J'ai récemment publié un rapport d'information avec notre collègue Catherine Troendlé sur l'évolution de l'activité des services départementaux d'incendie et de secours aux personnes. Nous avons reconnu, dès l'avant-propos, ne pas nous faire d'illusions sur le devenir de nos propositions, compte tenu du poids des habitudes et des enjeux de pouvoir.

En tout état de cause, la réponse ou, plutôt, les réponses seront forcément politiques. Il y a d'ailleurs non pas un système financier, mais un système tout court, fait d'un enchevêtrement d'intérêts contradictoires, opposant des personnes convaincues d'agir pour le bien de l'Humanité.

Quand bien même nous en appellerions à un retour à Bretton Woods ou à quelque chose d'approchant, cela ne servirait à rien, le système étant dans un tel état de décomposition. En revanche, je pense possible de faire un certain nombre de propositions réalistes, notamment s'agissant de l'Europe et de ses blocages structurels. Pour cela, il faudrait déjà accepter de nous confronter aux Allemands, ce qui suppose, au préalable, que nous-mêmes soyons convaincus de la nécessité d'agir.

Je reprendrai à mon compte la formule prêtée à Antonio Gramsci : « Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté. »

J'évoquais précédemment l'idée selon laquelle il serait possible de contourner la difficulté en faisant des modes de financement de l'économie réelle qui, en quelque sorte, court-circuitent le système. Quand on voit comment la France a fait capoter le rapport Liikanen... Et que dire du rapport Barnier, de la manière dont il est passé à la trappe !

Je suis là pour réagir en politique, en essayant de faire avancer un certain nombre de pistes, en espérant améliorer les choses.

Je ne pense pas qu'il y aura un krach financier, même si toutes les raisons techniques sont réunies car, de toute façon, il y aura des interventions extérieures qui arrêteront le massacre, mais au prix d'un blocage supplémentaire. C'est la raison pour laquelle je pense que ce sont plutôt les impacts économiques, politiques de ces politiques perdues d'avance qui nous permettront de faire avancer les choses. Un peu comme ce qui s'est passé avant-guerre : financièrement, la crise était quasiment réglée mais elle a fait de tels dégâts politiques que tout a explosé.

Il y a effectivement possibilité de faire ressortir un certain nombre de points. Je crois que l'on sera plus utile simplement en donnant quelques éclairages, en soumettant quelques idées, plutôt qu'en faisant des propositions qui n'ont strictement aucune chance d'être reprises. Mais ce n'est en aucun cas pour minimiser le rôle du politique.

Roger Karoutchi, président . - Nous nous reverrons donc en début d'année prochaine pour une réunion conclusive. D'ici là, chacun aura pu prendre connaissance du projet de rapport qui vous sera adressé préalablement. Je veux de nouveau saluer le travail colossal effectué par Pierre-Yves Collombat et son effort de synthèse. Si on arrive à formuler des propositions réalistes et pragmatiques, quelques propositions de meilleure gestion, on aura fait oeuvre utile.

ADOPTION DU RAPPORT
(9 février 2017)

Roger Karoutchi, président . - Mes chers collègues, nous allons entendre Pierre-Yves Collombat nous présenter le rapport sur l'avenir et les risques du système financier et bancaire, un sujet ô combien important sur lequel il n'a pas ménagé ses efforts ; je le remercie vivement pour l'ampleur de son investissement. Ce rapport fera date ; il est polémique, juste ce qu'il faut. J'espère qu'il fera réagir, qu'il provoquera le débat.

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Monsieur le président, mes chers collègues, merci de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer en toute liberté, ce qui est le propre de cette délégation. Je vous avais présenté une première version de ce rapport en décembre, j'en ai remanié la conclusion ; la thèse centrale ne change pas mais je la précise, en tenant compte des remarques que vous m'aviez faites, en particulier sur le manque de propositions.

Nous vivons une situation totalement paradoxale : après dix ans de crise, la probabilité « technique » de réédition d'un krach du système financier d'ampleur équivalente à celui de 2007-2008 n'a pas diminué, bien au contraire. Les quelques dispositions destinées à rendre le système financier moins instable qui ont pu lui être imposées sous le coup de l'émotion, non seulement ont laissé intact l'essentiel mais ont été largement compensées par les effets négatifs du traitement utilisé contre la crise. Tous les ingrédients d'un nouveau krach sont donc réunis.

Cependant, aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce n'est pas le scénario que je privilégierais. Plus exactement, si un nouveau krach devait se produire, il serait moins le déclencheur d'une nouvelle crise économique, comme ce fut le cas en 2007-2008, que la conséquence d'événements politiques engendrés par la crise économique actuelle. Le vrai danger, en effet, c'est l'incapacité structurelle du système à se réformer et le désaveu populaire qui en résulte ; lequel s'exprime dans toute l'Europe et maintenant aux États-Unis au travers de ce que j'ai appelé des « émeutes électorales », qui, à chaque fois, surprennent ceux qui ont l'habitude d'être surpris.

Deux raisons m'ont poussé à revoir ma conclusion.

En premier lieu, j'ai voulu tenir compte des remarques qui ont suivi ma présentation de décembre. Il m'a alors été reproché, amicalement, de ne pas faire de propositions de réformes ou d'actions susceptibles d'éviter que le risque de krach, toujours potentiel, ne se réalise, ni de présenter des mesures susceptibles d'amorcer une sortie de la crise économique. Crise économique qui s'éternise et qui, en s'éternisant, nourrit une crise politique aux conséquences déstabilisatrices totalement incontrôlables.

Je me suis focalisé sur deux points qui me paraissent essentiels : la réforme ou la sortie de la zone euro et la transformation du système de financement de l'économie. Je le souligne dans le rapport, ledit système est largement parasitaire au sens où il n'est que très partiellement au service du financement de l'économie réelle. C'est d'ailleurs l'un des leviers sur lequel il serait le plus facile d'agir dans le cadre d'une éventuelle réforme. Cela dit, loin de moi l'idée de renoncer à mon scepticisme quant à la lucidité des élites politiques européennes et françaises devant le danger qui menace et quant à leur incapacité à remettre en cause les remèdes utilisés jusque-là contre la crise. Cette position n'a rien de contradictoire. Ce n'est pas parce que la raison nous dit ce qu'il faudrait faire, que c'est ce qui va se passer ! Je pense avoir suffisamment insisté sur les enjeux idéologiques, de pouvoirs et d'intérêts derrière la grande restauration libérale de cette petite cinquantaine d'années, pour que l'on comprenne mon scepticisme.

Pour la plupart des responsables, la crise serait derrière nous ; on parle à n'en plus finir de savoir si la croissance sera de 1,1 % ou 1,2 %, comme si cela avait de l'importance, sans voir le lien entre les récents résultats électoraux en Europe ou aux États-Unis et le purgatoire économique dans lequel la crise nous a plongés. Un mot suffit à tout expliquer : « populisme ». En d'autres termes : « Circulez, il n'y a rien à voir ! » Le problème, c'est que plus on attendra en se payant de mots, plus la situation deviendra difficile à gérer.

En second lieu, ce qui m'a également amené à revoir ma conclusion, c'est que, depuis décembre dernier, on a pu apprécier les premiers effets de l'élection de Donald Trump à la présidence américaine. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ses premières décisions ont surpris ! Qui, en effet, aurait prévu que ce serait le président du principal pays bénéficiaire du système en place, entouré d'une garde rapprochée issue de Goldman Sachs, qui serait le premier à remettre le système en cause ? Plus exactement, à en contester un certain nombre d'effets tout en laissant la bride sur le cou à Wall Street ! L'un des constats que j'ai pu faire et sur lequel j'ai particulièrement insisté, c'est qu'il y a, y compris en Grande-Bretagne, un accroissement des inégalités tant sociales que territoriales. Tous les territoires ne bénéficient pas ou ne pâtissent pas, au même titre, de ce nouveau système. D'où les tensions perceptibles et à venir. Pas sûr que Donald Trump réalise qu'il rouvre là une sorte de guerre civile à l'issue plus qu'incertaine...

Notre époque prend de plus en plus des airs de déjà-vu, autant dire d'avant-guerre. Et il n'est jamais bon de laisser trop longtemps l'Histoire bégayer.

Mon but premier avec ce rapport - dont les analyses n'engagent que moi -, outre d'essayer de comprendre comment on en est arrivé là, est de montrer qu'il y a urgence à réagir. Et je ne suis pas le seul à faire ce diagnostic. Je citerai Jean-Michel Naulot, qui a été banquier, que nous avons auditionné et qui, dans son dernier livre, Éviter l'effondrement, écrit ceci : « Une génération de responsables politiques nous a conduits à une situation véritablement explosive à force de déréglementation financière et de marche forcée vers le fédéralisme. Plus les dirigeants maintiendront ce cap, plus ils feront monter les populismes. Quelques mesures radicales seraient pourtant de nature à corriger l'hypertrophie de la finance. En Europe, une place plus grande pourrait être faite à la souveraineté nationale. La régulation financière et le droit souverain des peuples à choisir une politique sont les seules voies susceptibles d'éviter un véritable effondrement et de revivifier la démocratie. Mais une course contre la montre est engagée. » Dans Libération du 6 février dernier, le même Jean-Michel Naulot estime que Donald Trump « est une de ces petites aiguilles qui pourraient crever la bulle financière ».

Là est le principal enseignement de ce travail, il est politique, mais je ne crois pas que les responsables veuillent voir cet aspect de la réalité. Merci encore de m'avoir donné la possibilité d'en parler. Ce ne sont pas les sujets de débat qui nous manquent !

Roger Karoutchi, président . - Quoique je ne partage pas toutes vos idées - souvent révolutionnaires -, j'avoue que je souscris à vos analyses. J'ai rencontré bien des responsables financiers, nombre d'entre eux m'ont semblé marcher au bord du précipice avec le sentiment que les choses se régleraient d'elles-mêmes et que le système se réformerait de l'intérieur. Je suis sidéré par ce comportement de la classe dirigeante financière - plus que par celui du monde politique, parce que les politiques, pour beaucoup, doivent le plus souvent se cantonner à écouter les experts -, qui leur sert un langage bien trop technique. Aussi, je partage votre conclusion qu'un tel système ne peut pas perdurer. Il risque d'exploser avec des dégâts considérables. Et je partage aussi l'étonnement de voir les financiers aussi sereins au bord du volcan...

Annie David . - N'étant pas spécialiste de la finance, j'apprécie que ce rapport me fasse aborder et comprendre un sujet et des données complexes. À l'évidence, on se voile bien trop la face : si on laisse faire, c'est parce qu'il y a des gagnants, des intérêts en présence, ceux des financiers ; et il y a aussi de plus en plus de perdants. C'est pourquoi il faut rétablir plus d'égalité dans la financiarisation, et admettre que le système financier participe de moins en moins à l'économie réelle, alors que nous vivons dans le réel, pas dans les bulles spéculatives.

Aussi ce rapport est-il un outil à mettre entre toutes les mains. On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas. Nombreux sont ceux qui savent, ils le manifestent même dans la rue, mais ne sont pas entendus. Et ceux qui sont en position de changer le système ne le font pas, préférant regarder ailleurs. Cela fait longtemps, au sein du groupe CRC, que nous déplorons cet état de fait. Nous appelons à changer l'Europe, qui était une belle innovation mais qui s'est grippée en chemin, au point de se retourner contre les Européens eux-mêmes.

Puisse ce rapport faire évoluer les choses et je me réjouis que l'impulsion vienne cette fois d'une autre groupe politique que du CRC car, trop souvent, on ne nous écoute pas, du seul fait que nous sommes communistes !

Yannick Vaugrenard . - J'ai assisté avec plaisir à plusieurs auditions préparatoires à l'établissement de ce rapport, tout en y apprenant beaucoup et en voyant nos idées confortées. L'Histoire, parfois, bégaie, vous l'avez dit. La crise d'aujourd'hui montre que nous pouvons être à l'aube d'une confrontation internationale majeure, le repli sur soi économique est susceptible d'entraîner une nouvelle guerre mondiale. Notre rôle de politiques, tout particulièrement au sein de notre délégation à la prospective, c'est de donner l'alerte, j'espère que ce rapport y contribuera. Nous savons qu'un risque majeur est devant nous, il faut en tenir compte ; qu'ensuite les responsables ne veuillent pas l'entendre, c'est leur affaire, nous aurons assumé notre mission.

La crise de 2007 a été réglée non par les organisations financières mais par la puissance publique, par le politique. Dès lors, ne faut-il pas anticiper, pour que les politiques se saisissent des risques actuels ? La période électorale est propice ; avec ce rapport qui lance une véritable alerte, nous aurons joué notre rôle d'empêcheurs de tourner en rond.

Roger Karoutchi, président . - Je vais vous raconter une anecdote qui n'est pas anecdotique. En 2008, j'ai assisté à une réunion tout à fait surréaliste où des responsables financiers - ceux de la Banque de France, de la Banque centrale européenne - nous expliquaient qu'il ne fallait rien faire : la crise était là mais nous devions rester les bras croisés parce qu'elle allait se résorber d'elle-même, le marché allait tout régler. Le président de la République n'a pas accepté ce diagnostic ; il a convoqué l'ensemble des présidents des groupes politiques du Parlement pour leur demander s'ils étaient d'accord avec ce laisser-faire : pas un ne l'a été, et tous ont accepté de voter, en quelques jours, hors délais constitutionnels, une loi de régulation importante. C'est parce que le pouvoir politique a repris la main qu'on a enrayé la crise. Mais les financiers, eux, continuaient d'être persuadés que le système allait s'autoréguler, sans aucun égard pour les conséquences sociales qui en résulteraient pour la population.

Jean-François Mayet . - La thèse défendue par Pierre-Yves Collombat a fait l'objet de millions de pages depuis vingt ans, l'antithèse probablement un peu moins ; mais, en réalité, de quoi parlons-nous ? De quelle crise parlons-nous ? De la crise française, européenne, mondiale ? Un Allemand parlera de crise, parce que le thème est à la mode, mais les Allemands ont quasiment tous du travail ; et si la crise est de n'avoir plus, comme avant, une croissance élevée, il faut le dire.

L'Histoire bégaierait ? Peut-être, mais je ne suis pas sûr que l'après-guerre soit comparable à aujourd'hui ; parce qu'alors il fallait reconstruire, il y avait du travail partout ; et l'équilibre a été retrouvé par le travail.

La crise, c'est d'abord la faillite du politique, elle tient à ce que les politiques ne font pas bien leur travail : la finance n'est qu'un outil. Si la crise de 2007-2008 a été réglée, c'est parce que des dirigeants ont agi, en particulier le président Obama, en muselant ses acteurs financiers, et le président Sarkozy, en tapant du poing sur la table. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une révolution ni d'idées révolutionnaires pour régler le problème. Regardons plutôt ce que font les Espagnols : sans bruit, ils sont parvenus à faire baisser l'inflation, le chômage, et la production repart. Certes, c'est là une thèse libérale, mais je l'assume parfaitement. Quand les problèmes sont compliqués, il faut une solution simple : produire à pas cher, pour distribuer, et faire que les politiques assument leur rôle. En France, on aime à donner des leçons au monde, comme si ça marchait bien chez nous ; on traite Trump d'imbécile mais, quand il demande aux industriels américains de fermer leurs usines à l'étranger pour rapatrier les emplois aux États-Unis, il est tout à fait dans son rôle, il défend l'emploi américain !

L'avenir ne me semble donc pas aussi sombre que vous le dites, à condition d'être courageux et de ne pas laisser croire qu'on rase gratis - et que chacun travaille avec l'envie d'y aller. Je ne suis pas inquiet. Sommes-nous à la veille d'une nouvelle guerre mondiale ? La crise de 1929 était d'abord économique et le nazisme a bien d'autres causes...

Louis Duvernois . - Je remercie le rapporteur pour ce document consistant, de référence, qui nous invite à trouver des pistes pour être plus vigilants et plus fermes. La crise est là et, comme le dit Jean-François Mayet, elle marque une faillite du monde politique. Roger Karoutchi vient de nous donner un exemple édifiant, de l'intérieur, où l'on voit combien il faut réagir vite et fort. J'ai trouvé dans le rapport ces deux citations de la Reine d'Angleterre, s'exprimant devant la London School of Economics , temple de la formation des élites économiques outre-Manche, que je me plais à citer : « Comment a-t-on pu laisser s'installer un système financier aussi dangereux ? » « Comment se fait-il que personne n'ait prévu [la crise] ? » Au-delà de la crise politique, le sujet est celui de la formation des décideurs. Devant notre délégation, l'économiste James K. Galbraith posait la question : comment les citoyens peuvent-ils participer à la gouvernance de la cité sans être des experts ? Il y a un lien entre la faillite du politique et la formation des élites. Les formations dispensées dans les grandes universités américaines, comme dans nos écoles, ne sont pas adaptées au monde moderne. Le rapport illustre la nécessité de former autrement les élites.

Gérard Bailly . - Les pays européens sont endettés à des degrés très divers. Quelles en seront les conséquences ? Qui est fautif ? Le traité européen n'est pas adapté pour régler cette question. Que faire ?

Cher collègue Collombat, j'ai deux petites questions à vous adresser : si, demain, un banquier vous téléphone, après la parution de votre rapport, pour vous reprocher de « l'allumer », que lui répondrez-vous ? Enfin, si vous étiez président, puisque c'est le titre d'une émission de radio, que feriez-vous ?

Yannick Vaugrenard . - Rien ne sert de jouer les Cassandre, mais il faut avoir une vision objective de la situation, qui a changé par rapport à celle de l'entre-deux guerres. La crise de 1929 a été suivie de l'essor de la mondialisation. Les frontières sont devenues des lignes imaginaires pour le monde de la finance. La financiarisation s'est développée : 10 % seulement des échanges boursiers sont liés à l'économie réelle. La spéculation s'est développée. Nous devons en tenir compte, y réfléchir collectivement. En tant que responsables politiques, il nous appartient d'anticiper, pour éviter de nous retrouver contraints de répondre dans l'urgence lorsque la crise arrive. Enfin, il me semble essentiel que, dans le cadre de la formation de nos élites économiques et financières, comme celle de tous nos concitoyens, l'accent soit mis sur le développement de l'esprit critique.

Annie David . - L'Europe est une belle aventure mais il faut la réformer. Comment faire pour que la BCE se mette au service de l'économie réelle ? Que pensez-vous de la proposition des frères Bocquet d'organiser une Cop fiscale, qui réunirait tous les dirigeants pour débattre de la financiarisation et de la fiscalité ? Pareille initiative témoignerait de la volonté des dirigeants politiques d'agir.

Jean-François Mayet . - Que se passerait-il ensuite ? Croyez-vous que chacun rentrera dans son pays pour rebâtir son système financier ? La mondialisation est un fait. Que les politiques prennent leurs responsabilités car chacun ne pourra pas régler les problèmes dans son coin.

Mme Annie David . - Je n'ai pas dit cela ! Bien au contraire, c'est une question que nous devons traiter ensemble et au niveau mondial. Arrêtons avec les préjugés et les stéréotypes : ce n'est pas parce que je suis une femme communiste que je ne dis que des bêtises !

Jean-François Mayet . - Je n'ai rien dit de tel !

Roger Karoutchi, président . - Si M. Collombat arrive à convaincre tout le monde, je propose qu'il soit le seul candidat à l'élection présidentielle !

Chacun sait que je suis un libéral, classique, de droite. Voilà quelques années, j'ai représenté la France à l'OCDE et participé à deux réunions du G20. J'ai vu comment la technocratie financière y a pris le pouvoir. Le G7, qui est devenu ensuite le G8 puis le G20 par élargissement, avait précisément été créé pour permettre au pouvoir politique de reprendre la main. Les premiers G20 étaient très politiques, ils réunissaient les chefs d'État ou de gouvernement. Or, progressivement, ce sont les ministres des finances qui y ont été délégués. Ainsi, cette instance, qui devait être un instrument de contrôle politique international, est devenue un lieu de rencontre de financiers partageant la même formation, la même vision du monde. Les dirigeants politiques nationaux ont cédé la place à une technostructure.

Il est vrai, comme Jean-François Mayet l'a rappelé, que nos gouvernements peuvent en faire plus pour l'emploi, la croissance, la formation. Toutefois on a laissé prospérer au niveau international un système qui fait fi des États, croit pouvoir s'autoréguler, fait croire aux dirigeants élus qu'ils n'ont pas la compétence technique pour intervenir. Ces experts nous disent qu'il faut laisser faire, laisser passer, et ne surtout pas intervenir, pour ne pas faire de bêtises ! J'ai assisté hier matin à une réunion de la commission des finances sur la compétitivité de la place de Paris. Je suis parti ! Ces financiers ont tout raté mais ils sont très fiers et nous expliquent, en employant un vocabulaire horriblement technique, qu'après tout mieux vaut laisser faire...

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - J'ai volontairement souhaité aborder ce sujet technique de manière large, en le replaçant dans une perspective historique ou sociologique. Je voulais montrer que le système, car il s'agit bien d'un système, ne s'était pas installé par hasard. Toutes les pièces sont imbriquées, on ne peut bouger un élément sans impacter les autres. Du coup, il est très difficile de faire des réformes. Sans soubresaut majeur, il ne se passera strictement rien. On se focalise sur l'aspect technique mais il ne faut pas oublier l'aspect idéologique, sur lequel j'aurais souhaité insister encore davantage, ni le fait que cette organisation profite à certains intérêts. C'est pourquoi Donald Trump n'est pas au bout de ses peines. Il a envie de donner satisfaction à tout le monde, mais ce système, par nature, produit des inégalités, sociales et territoriales, et les renforce.

Selon l'idéologie dominante, le système s'autorégule, il faut laisser faire et ne pas intervenir. On a oublié que Keynes nous avait montré que l'intervention publique était parfois nécessaire, même si l'on peut discuter de ses modalités. Ronald Reagan expliquait, en arrivant au pouvoir, que l'État n'était pas la solution mais le problème. C'est pourtant lui qui l'a remis sur le devant de la scène peu après. Mais passons, nous n'en sommes pas à une contradiction près... Dans ce cadre de pensée, une crise systémique n'est pas pensable. D'où les questions, faussement naïves, d'Élisabeth II d'Angleterre rappelées précédemment. Il y a seulement des accidents passagers. Fondamentalement, cela pose la question de l'éducation, de la compréhension des mécanismes, des débats d'idées. Le paradoxe est que nous sommes beaucoup plus sclérosés en Europe qu'aux États-Unis. Il y a beaucoup plus de débats là-bas. Un Galbraith en France n'est pas envisageable. D'où aussi l'aspect didactique de mon rapport, que certains pourront trouver quelque peu pesant. J'ai voulu rendre lisible un langage faussement ésotérique, voire fumeux. Certains raisonnements sont contre-intuitifs : il m'a ainsi fallu du temps pour comprendre comment on pouvait spéculer à la baisse !

Il est facile de mettre en cause les responsables politiques. Mais n'oublions pas qu'ils sont élus ! En revanche, gare à la paresse intellectuelle, à la pensée unique, aggravée par l'éteignoir médiatique. On nous fait prendre pour argent comptant certaines idées. Non, la mondialisation n'est pas naturelle. Il y a eu des périodes dans l'histoire où elle s'est développée, d'autres où elle a régressé. C'est aussi un phénomène politique. Dire cela n'est pas être hostile à la mondialisation, mais c'est rappeler que l'on ne pourra modifier les choses que si les responsables politiques ouvrent les yeux et proposent des solutions. Toutefois, comme tout est lié, c'est très difficile.

Si j'étais président ? J'essaierais de construire un système de financement différent, permettant de soutenir nos entreprises. Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences en sciences économiques, nous l'a dit : aujourd'hui, 5 % seulement de l'activité bancaire servent au financement des entreprises. Je cite aussi dans le rapport un milliardaire américain selon lequel Wall Street ne finance qu'un infime pourcentage de l'économie américaine. On a créé la BPI, la Banque publique d'investissement. Il faut mobiliser l'épargne au service des PME-TPE. C'est une proposition modeste mais bien plus intéressante que les programmes électoraux actuels qui ne font que décliner à l'envi les mêmes sornettes, à savoir des versions de l'économie de l'offre. Or, il ne suffit pas de produire pour que les gens achètent ! En 2008, les Européens ont commencé à injecter des milliards dans l'économie alors que les Américains l'avaient fait depuis longtemps.

Je suis pessimiste en raison et optimiste en volonté. L'Europe devra évoluer si elle veut s'en sortir. On a eu du mal à soutenir la Grèce qui ne représente pourtant que 3 % du PIB européen. Comment ferons-nous si l'Italie, dont le PIB avoisine les 2 000 milliards d'euros, rencontre à son tour de graves problèmes ? Les rustines ne suffiront pas... Mais l'immobilisme profite à l'Allemagne qui bénéficie du niveau de l'euro, alors qu'il est surévalué pour nous. Il appartient au gouvernement français de poser la question de l'ajustement des parités. Tant qu'on ne trouvera pas un moyen de recycler les excédents des uns pour compenser les déficits des autres, on n'en sortira pas ! Le système est autobloquant. Les peuples étaient pro-européens ; l'Union européenne était une utopie réaliste, elle est pourtant devenue un épouvantail. Il n'y aurait pas de crise ? Mais la situation économique, même en Allemagne ou en Espagne, n'est pas glorieuse et reste très fragile, même s'il ne faut pas non plus verser dans le catastrophisme.

J'ai voulu donner des éléments de compréhension. Par exemple, les inquiétudes autour de Bâle III - soit dit en passant, c'est une vraie escroquerie - sont exagérées. Les banques ne pourront plus prêter à l'économie ? Aujourd'hui, l'essentiel de l'actif bancaire ne vise pas à financer l'économie mais à faire du cash . Les journaux annonçaient hier que BNP Paribas enregistrait plus de 7 milliards d'euros de bénéfice en 2016. Tant mieux, mais il faudrait surtout qu'ils servent à financer l'économie.

Il convient aussi de trouver des débouchés. On dit qu'il nous faut conquérir des marchés à l'étranger. Mais comme les autres font pareil, on n'en sort pas ! Il est temps de mener ensemble une politique d'offre et de demande. Il est rassurant que le FMI, la Banque des règlements internationaux, même la Commission européenne, commencent à plaider pour des investissements publics. Si j'étais président, enfin, je n'aurais pas ponctionné les finances des collectivités territoriales...

Roger Karoutchi, président . - Sur ce point, vous faites l'unanimité !

Pierre-Yves Collombat, rapporteur . - Elles réalisent en effet 70 % de l'investissement public, avec un effet de levier élevé.

Roger Karoutchi, président . - Merci. Votre rapport nous alerte sur le risque d'explosion d'un système financier virtuel, qui survit au bord du précipice. Le retour du politique ne serait pas superflu.

Mes chers collègues, il me reste maintenant à vous demander formellement l'autorisation de publier, sous la forme d'un rapport d'information, le travail de notre rapporteur.

La délégation autorise à l'unanimité la publication du rapport d'information sous le titre « Une crise en quête de fin - Quand l'Histoire bégaie ».

LISTE DES PERSONNES AUDITIONNÉES

Philippe Auberger , ancien député, président du Comité d'audit de la Banque de France

Jean-Gabriel Bliek , économiste

Gunther Capelle-Blancard , professeur des Universités en sciences économiques, Université Paris I Panthéon-Sorbonne

Jézabel Couppey-Soubeyran , maître de conférences en sciences économiques, Université Paris I Panthéon-Sorbonne

James Kenneth Galbraith , économiste

Jean-François Gayraud , essayiste

Jérôme Glachant , professeur des Universités en sciences économiques, Université Paris I Panthéon-Sorbonne

Jérôme Kerviel , ancien trader à la Société Générale

David Koubbi , avocat de Jérôme Kerviel

Jean-Michel Naulot , ancien banquier, ancien membre du collège de l'Autorité des marchés financiers

Gérard Rameix , président, Autorité des marchés financiers

Jacques Sapir , économiste, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales

Henri Sterdyniak, conseiller scientifique à l'Observatoire français des conjonctures économiques

Laure Tertrais , conseillère du président, Autorité des marchés financiers

Déplacement à Bruxelles (6 avril 2016)

Sylvie Goulard , députée européenne

Chantal Hugues , conseillère, cabinet de Jonathan Hill, commissaire européen à la stabilité financière, aux services financiers et à l'union des marchés de capitaux

Martin Merlin , directeur, direction des marchés financiers, Commission européenne - DG Fisma

Christophe Nijdam , alors secrétaire général de Finance Watch, depuis membre des Stakeholders Groups de l'Autorité bancaire européenne (EBA) et de l'Autorité européenne des marchés financiers (ESMA)

Almoro Rubin de Cervin , chef d'unité, Commission européenne - DG Fisma

André Sapir , chercheur associé, think-tank Bruegel