EXAMEN EN COMMISSION
Au cours de sa séance du 30 juin 2010, sous la présidence de M. Jacques Legendre, la commission a entendu la présentation du rapport d'information de Mme Françoise Férat, rapporteur du groupe de travail sur le Centre des monuments nationaux (CMN).
Mme Monique Papon . - J'ai eu le privilège de participer aux travaux de ce groupe de travail. J'ai beaucoup appris. À ce titre, je voudrais remercier notre rapporteur. J'ai découvert des lieux que je ne connaissais pas. Il me semble que plus on avance, plus des questions se posent. Notre réflexion doit se poursuivre. Vous n'avez pas mentionné le déplacement du groupe de travail à Rome. Quels enseignements utiles à votre réflexion en avez-vous tirés ?
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Ce déplacement a été riche d'enseignements. Tout d'abord, nous avons retenu des points positifs, en termes de soutien à la culture dans le sens le plus large ; c'est ainsi qu'une forme de mécénat a été mise en place avec le concours essentiellement des organismes bancaires.
Mais cette organisation comporte aussi des aspects négatifs : contrairement à ce qui se passe en France, en Italie, la boutique est gérée par une entité, la restauration par une autre, la librairie par une troisième. On peut ainsi assister à une situation incroyable : si la convention s'est terminée pour la boutique et que l'appel d'offres n'a pas permis de trouver un autre prestataire, la boutique peut ne pas fonctionner alors que les autres activités se poursuivent. Cela parait tellement de bon sens de pouvoir gérer simultanément les dates de fin de convention des prestataires.
Il existe aussi des hôtels de la culture. C'est assez intéressant ; le Centre des monuments nationaux (CNM) a l'intention de s'en inspirer.
Par ailleurs, un décret prévoit la dévolution du patrimoine de l'État aux collectivités territoriales. L'Italie est en train d'établir la liste des biens transférables ; actuellement, l'État a la propriété de tous les lieux culturels.
M. Jacques Legendre, président . - Pouvez-vous être plus précise sur la notion d'hôtel de la culture ?
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Les hôtels de la culture proposent non seulement un hébergement mais aussi un accompagnement culturel. L'hôtel est toujours lié à un véritable programme culturel. Il y a une volonté de faire en sorte que l'hébergement ne soit pas unique.
Mme Bernadette Bourzai . - J'ai eu aussi le plaisir de participer à ce groupe de travail. Je m'associe aux félicitations de notre collègue Mme Monique Papon. Je souscris tout à fait à ce que vous avez dit quant à la cohérence et au dynamisme du Centre des monuments nationaux. C'est un outil remarquable, qui accomplit un excellent travail sur le plan de la communication mais aussi en profondeur. Il faudra être très vigilant pour préserver l'équilibre financier de cet organisme et surtout ne pas le priver des monuments rentables par rapport à ceux qui ne le sont pas.
J'ai beaucoup apprécié le travail fait sur le constat des transferts précédents. L'enquête que vous avez menée est significative car un tiers des villes ou collectivités concernées ont répondu. Elle permet de mesurer ce qui est positif et ce qui l'est moins. On peut espérer ainsi construire des conventions de transfert plus fiables pour les collectivités territoriales qui préservent le patrimoine local tel qu'il est transféré sous réserve des améliorations nécessaires.
Je voulais aussi vous remercier d'avoir bien voulu nous associer à l'élaboration du plan du rapport. J'ai fait observer qu'il y avait un doute au cas où une collectivité qui se serait vu transférer un bien et qui ne serait pas en mesure de le valoriser souhaiterait le revendre. Nous pourrions être d'accord sur le fait qu'il faut que, dans ce cas là, l'État soit en mesure de reprendre le patrimoine et de le préserver, puisque l'inaliénabilité du patrimoine doit être garantie.
J'exprime ma satisfaction personnelle. Nous aurons plaisir à continuer à travailler sur ce sujet car il est important en termes de valorisation culturelle mais aussi touristique et économique. Nous avons également le devoir d'être vigilant par rapport à des tentations qui ne seraient pas acceptables.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - C'est un travail que nous avons fait en toute objectivité en essayant de partir du constat initial. Les expériences négatives sont toujours utiles pour la suite des événements de manière à ne pas les répéter. J'ai réalisé ce travail avec beaucoup d'enthousiasme.
Mme Maryvonne Blondin . - Je voudrais vous remercier de la qualité objective de votre rapport. Les craintes que nous avions formulées lors de la discussion sur l'article 52 du projet de loi de finances pour 2010, étaient justifiées et partagées par tous les bords de cette commission.
Ce qui a été évoqué sur l'éventuelle revente d'un bien par une collectivité mérite beaucoup d'attention. Il me paraît essentiel que cela puisse être rediscuté et surveillé. C'est un point important. En effet, il peut y avoir la vente à la découpe de ce bien. Cela est dramatique.
L'État vient de mettre en vente près de 1 700 biens immobiliers. Nous avons dans le département du Finistère des phares. J'ai l'expérience d'un des phares d'Ouessant qui a été transféré à la collectivité d'Ouessant ; mais celle-ci n'avait pas du tout les moyens de le restaurer et de le financer. Il a été repris par le conseil général qui en fait une résidence d'artistes pour leur permettre de travailler en toute sérénité. Évidemment, ce sont des travaux très lourds. Il en est de même pour des châteaux du Finistère.
Nous avons cinq sites départementaux qui nécessitent des financements très importants, à l'exemple du domaine de Trévarez qui comprend un château et un parc magnifique. Nous avons créé un établissement public de coopération culturelle (EPCC) pour pouvoir gérer ces cinq domaines patrimoniaux. La première difficulté a été de trouver un financement, ensuite l'autre difficulté sera de maintenir le niveau d'activités et de projets que nous voulons faire, étant donné les difficultés budgétaires que les collectivités vont rencontrer dans les années à venir.
L'État nous a proposé un autre château, celui de Kergean. Devant les travaux de restauration indispensables - qui nécessitent de respecter les avis des architectes des bâtiments de France, de recourir à des entreprises qualifiées et agréées, ce qui double presque le prix de la restauration - il n'a pas été possible de le reprendre. En revanche, une association qui est financée par le conseil général s'occupe de ce domaine.
Ce transfert de l'État de biens culturels me semble important. Nous serons toujours vigilants car il demeurera ce problème crucial du financement pour les collectivités territoriales et cette éventuelle tentation de revendre le bien.
M. Jack Ralite . - L'ensemble du rapport tel qu'il nous a été présenté, me semble très intéressant. Mais j'aimerais peut-être qu'il lui soit donné plus de nervosité !
Lors des différents déplacements, en général, on était toujours d'accord. On avait toujours en tête l'environnement. Or, je trouve que l'environnement devrait être souligné. Le débat sur la réforme des collectivités territoriales bouleverse les idées par rapport à ce débat. Il faut l'évoquer, car on n'est pas dans une stratosphère !
Il existe aussi un mouvement d'externalisation des personnels de gardiennage qui s'accroît.
Je trouve que la notion de service public figure dans votre esprit et dans votre rapport à travers la relation État et collectivités territoriales. Il existe aussi au niveau républicain, c'est-à-dire au niveau général. L'État doit s'en préoccuper, et la collectivité territoriale aussi. Je souhaiterais que figurent dans le rapport deux ou trois lignes qui traitent de cette question.
Vous avez évoqué à juste titre l'hôtel de la Marine. C'est un sujet très préoccupant. Je constate qu'une certaine distance est prise par rapport au groupe de M. Alexandre Allard. En réalité, pour le moment, il est toujours là. Il faut savoir qu'il est un des principaux financiers des rencontres d'État du ministère de la culture à Avignon chaque année. La vente n'est certes plus envisagée. Le ministre de la défense évoque un bail emphytéotique mais la question n'est pas réglée.
Il aurait été intéressant de mentionner davantage le rapport Rigaud. À l'origine, le rapport Jouyet-Lévy est le premier qui a posé la question. Ce rapport qui n'a jamais été voté nulle part est appliqué partout. Y figure un passage sur l'inaliénabilité. Dans la lettre de mission du Président de la République du 1er août 2007 à Mme Christine Albanel, cela figure en toutes lettres : il faut faire des expériences. Elle a désigné M. Jacques Rigaud qui a rédigé un rapport dans lequel il rappelle la proposition de loi déposée en octobre 2007 par l'ancien député Jean-François Mancel qui distingue les trésors nationaux et les oeuvres libres d'utilisation. Les gens du terrain sont opposés à ce corpus de pensée.
Je partage votre avis sur le fait que France Domaine doit être contrôlé. Ce n'est pas possible qu'une partie de la mise sur le marché de biens soit faite par des comptables et Bercy, et échappe totalement au ministère de la culture. C'est sans doute la proposition la plus forte. Je la soutiens et je suis satisfait que vous repreniez l'expression de principe de précaution, qui avait été utilisée par Mme Christine Albanel dans son discours lors de la présentation du rapport de M. Jacques Rigaud. Il est important aussi d'évoquer les personnels.
Mme Claudine Lepage . - L'évocation du voyage du groupe de travail à Rome m'a fait penser au Palais Farnèse et à notre patrimoine français à l'étranger - ambassades, consulats... Je mentionnerai aussi les instituts culturels. Certains sont aujourd'hui menacés de vente. C'est inquiétant. L'ambassade de France à Dublin a déjà été vendue.
Je prendrai l'exemple du Palais Lenzi à Florence qui abrite le consulat honoraire et l'institut culturel. C'est un magnifique palais qui nécessite des travaux de rénovation extrêmement importants. Il se peut qu'au lieu d'effectuer les travaux on se décide à le vendre. Certaines activités sont lucratives et pourraient aider à sauver le Palais Lenzi, telles les résidences d'artistes, la librairie. Or le produit de ces activités repart sur le budget général et n'est donc pas affecté à son entretien.
Est-ce que ce patrimoine français à l'étranger a fait l'objet également de votre étude ? Comment s'intègre-t-il dans le dispositif que vous avez décrit ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour le sauver ?
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Le Palais Farnèse appartient à l'Italie. Il fait l'objet d'un bail emphytéotique dont le terme approche. Cette question a été abordée avec notre ambassadeur. En ce qui concerne les autres bâtiments qui appartiennent à l'État français, ils feront partie du travail que nous souhaitons mener avec cette commission. Tous les lieux culturels seront traités d'égale manière.
Dans ma présentation rapide, je n'ai pas pu inscrire tout ce que nous avons perçu sur le terrain. C'est à la lecture du rapport que vous allez pouvoir appréhender les lignes de force de notre travail. Je me permets d'insister sur le fait que la dévolution aux collectivités territoriales sera demain, si nous en sommes d'accord, mieux encadrée. Un véritable état des lieux devra être dressé avant la dévolution.
M. Jacques Legendre, président . - Je voudrais remercier chaleureusement Mme Françoise Férat pour son rapport. Nous sommes plusieurs ici à avoir siégé ou à siéger au Centre des monuments nationaux, M. Jack Ralite, nous y avons siégé ensemble, M. Yves Dauge qui est actuellement membre, comme moi-même. Cela nous a contraints à une certaine distance vis-à-vis du groupe de travail que nous avons cependant souhaité.
Il s'agissait de se poser plusieurs problèmes :
- la politique de l'État français par rapport à l'ensemble des monuments historiques ;
- la situation du CMN qui est un opérateur essentiel pour la préservation de ces monuments appartenant à l'État, sans être le seul ;
- la tendance voire la tentation de céder certains bâtiments à vocation culturelle soit à des collectivités territoriales soit à des opérateurs privés.
Si des monuments relevant du CMN sont cédés par l'État à des collectivités et s'ils sont parmi ceux qui lui rapportaient de l'argent, il risque de ne pouvoir continuer à exercer sa mission de solidarité. Il faut rappeler que ce Centre des monuments nationaux est utile et qu'il a un rôle d'organisation solidaire entre monuments qui rapportent et ceux qui ne rapportent pas. Nous considérons qu'il faut lui donner le plus grand dynamisme et lui permettre de jouer pleinement son rôle. Vous avez constaté un dynamisme nouveau qui mérite d'être salué, appuyé et conforté par la représentation nationale.
Il est nécessaire également de bien encadrer les conditions dans lesquelles des monuments du CMN sont cédés à des collectivités territoriales pour faire en sorte d'une part, que ce transfert ne déséquilibre pas le CMN et, d'autre part, que les collectivités en fassent un usage culturel à leur tour. Il faut analyser lors de la cession quel est le projet de la collectivité et si elle a les moyens de le mener. Ceci explique le souhait déjà exprimé par notre commission, lors de la discussion sur l'article 52 du projet de loi de finances pour 2010, de ne pas s'en remettre au préfet, qui peut être soumis à des pressions locales, mais au ministre en charge de la culture afin que le projet culturel soit prioritaire par rapport au contexte local.
J'ai été membre de la commission Rémond qui avait été mise en place par M. Jean-Jacques Aillagon. Cette commission n'a traité qu'une partie du problème, même si le travail réalisé était passionnant. Elle a essayé de recenser les biens immobiliers appartenant à l'État qui relevaient du ministère en charge des affaires culturelles et d'une de ses directions, la direction du patrimoine. Il y en a d'autres ailleurs. S'il y a une chose à souhaiter, c'est que l'État mette un peu d'ordre dans les biens qui lui appartiennent et que le travail commencé par la commission Rémond soit fait systématiquement - et dans le même esprit - pour l'ensemble des ministères.
J'ai travaillé sur ces questions au Conseil de l'Europe lorsque je présidais la sous-commission du patrimoine. Beaucoup de secteurs dans des pays européens sont menacés de voir leur patrimoine dilapidé ou remis en cause, en particulier le secteur hospitalier, et les bâtiments militaires. Nous venons de vivre l'abandon d'un certain nombre de sites par l'armée française, ce qui signifie que l'État a la tentation de les donner, contre un euro symbolique, à la collectivité sur laquelle ils sont situés. Il me semble utile avant de faire ce geste de vérifier ce que la collectivité peut et veut en faire.
Il faut exiger une étude méthodique de l'ensemble des bâtiments en main d'État pour procéder à un tri entre ceux qui n'ont pas d'intérêt culturel et ceux qui en ont un. Il faudrait instaurer une forme de mouvement entre les monuments qui peuvent sortir du CMN et ceux qui peuvent y rentrer. Il est juste de reconnaître que si le CMN a abandonné, par exemple, le château du Haut-Koenigsbourg, il y en a d'autres qui ont été attribué récemment au CMN, le château de Rambouillet ou la Villa Cavrois, qui ne sont pas de petits monuments, dont il faut reconnaître l'intérêt du transfert.
Si votre rapport peut permettre de mettre toutes ces demandes en exergue, nous aurons contribué à préserver ce patrimoine.
M. Ivan Renar . - En explication de vote, je voudrais dire que nous ne donnons pas quitus à l'État. Une inquiétude subsiste sur la diminution du nombre de postes dans le domaine de la vie culturelle. Le non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux a des conséquences catastrophiques pour tout ce qui nous anime ici. Il faut rappeler aussi les insuffisances budgétaires de l'État.
Certains dossiers nous inquiètent du point de vue de l'attitude de l'État, mais le groupe de travail n'y est pour rien, bien entendu. Je citerai l'affaire de l'hôtel de la Marine, ce superbe palais ; dans d'autre pays, ce serait un palais de la culture.
Je me félicite du rôle joué par le Sénat avec la publication d'un tel rapport, ainsi que de la décision qui a été prise de confier le Musée du Luxembourg à la Réunion des musées nationaux (RMN) ; il relèvera ainsi du service public de l'ensemble des musées.
Nous donnons quitus au travail remarquable réalisé par le groupe de travail dirigé par Mme Françoise Férat. Ce rapport formule des propositions, des préconisations, une espèce de philosophie des monuments nationaux. Nous allons voter favorablement en y intégrant les remarques du président de notre commission. C'est le type de rapport où les affaires de l'esprit ne sont pas dominées par l'esprit des affaires !
Mme Françoise Laborde . - Nous adoptons le rapport en partageant toutes les félicitations exprimées. Je pense que l'identification, la vigilance, l'inaliénation sont des critères parfaits. Il est important de dépassionner le débat. S'agissant de la partie finances, on a tous compris qu'il fallait « se méfier » de France Domaine, car il ne faut pas non plus laisser partir tout notre patrimoine. Je n'ai pas de réserve sur le rapport, mais bien sûr il ne faut pas donner quitus à l'État.
M. Jean-Jacques Pignard . - J'approuverai ce rapport en félicitant le groupe de travail et ma collègue. Vous avez évoqué les hôpitaux, c'est un vrai problème. Lorsque j'entends dire que le sénateur-maire de Lyon veut vendre l'Hôtel-Dieu à un groupe international pour faire un hôtel cinq étoiles, cela me gêne un petit peu.
Mme Marie-Thérèse Bruguière . - J'ai un certain regret de ne pouvoir disposer du rapport dès à présent.
M. Jacques Legendre, président . - La réunion de ce jour doit valider les conclusions du groupe de travail et en autoriser la publication.
Mlle Sophie Joissains . - J'ai une inquiétude sur la destination future du Palais Farnèse.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'ambassadeur de France met tout en oeuvre pour se donner tous les arguments de validation pour la suite. Il n'y a pas de doute particulier dans ce domaine : on n'imagine pas l'État italien retirer la prestigieuse ambassade de France à Rome, ce serait un cas de casus belli !
M. Jacques Legendre, président . - C'est une histoire ancienne. La France a été propriétaire du Palais Farnèse. Sous Mussolini et à la suite de nombreuses pressions, l'État italien l'a récupéré, pour des raisons de prestige, et l'a consenti par bail emphytéotique pour abriter l'ambassade de France ; la France, par mesure de rétorsion, a fait la même chose pour l'ambassade d'Italie à Paris qui est située aussi dans un très bel hôtel particulier du 7 e arrondissement. Nous avons là une situation diplomatique dans laquelle les deux États se tiennent un petit peu en équilibre.
Le deuxième problème est celui du coût d'entretien de ce bâtiment. Le troisième, qui agace les Italiens, est celui du très grand nombre de bâtiments - villas, églises - que la France possède à Rome. L'ensemble des bâtiments en main française est considérable.
Mme Maryvonne Blondin . - Je reprends la parole pour vous expliquer le vote de mes collègues socialistes. Nous nous sommes déjà exprimés sur le rapport lui-même. Avec la proposition que vous avez évoquée de répertorier les biens immobiliers dans les autres ministères - et je rajoute celui de la justice - nous rejoignons la position prise par notre collègue Ivan Renar. Nous ne donnons pas quitus à l'État en adoptant ce rapport car dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales, avec les problèmes de financement, la clarification des compétences, nous sommes dans une situation autre que l'accord que nous donnons à Mme Françoise Férat pour son rapport.
M. Jacques Legendre, président . - Nous pouvons être tous d'accord que pour ce qui est du patrimoine, nous n'avons pas les yeux fermés, au contraire nous voulons les avoir grands ouverts. Nous posons un acte avec ce rapport et nous entendons continuer à examiner au plus près la situation de manière à pouvoir peser sur la définition de cette politique du patrimoine.
La commission a adopté à l'unanimité les conclusions de son rapporteur et en a autorisé la publication sous la forme d'un rapport d'information.