III. DEUXIÈME TABLE RONDE : LA RÉPONSE DES URBANISTES
Jean-Pierre SUEUR
Ce film a été réalisé par des étudiants de master de l'École des Ponts, dans le cadre des ateliers qui rassemblent les étudiants des formations d'urbanisme de la Région Ile-de-France. Vous avez bien vu qu'il représente les enjeux d'un projet de programmation urbaine pour la Croix-de-Berny.
Je vais demander à Antoine Grumbach, qui, comme chacun le sait, est urbaniste, architecte et qui a joué un rôle très important, notamment par rapport au projet du Grand Paris, à Pierre Veltz, qui est Directeur général de l'Établissement public de Saclay, et à Louis Moutard de venir prendre place.
J'ai les excuses de Jean-Marie Dutilheul qui m'a encore téléphoné hier. Jean-Marie Dutilheul avait prévu de venir, bien sûr, mais il a été requis par Monsieur le Président de la République pour se rendre en Chine. Il est donc à Shanghaï et il a préparé son discours, son propos, avec Louis Moutard qui est le Directeur de l'aménagement urbain de l'AREP. Vous allez parler à deux voix, en quelque sorte.
A. ANTOINE GRUMBACH , URBANISTE , ARCHITECTE, AGENCE ANTOINE GRUMBACH ET ASSOCIÉS (AGA) : PENSER LES VILLES DU FUTUR : UTOPIES OU RÉALITÉS ?
Je vous parlerai un petit peu du Grand Paris tout à l'heure. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est la réflexion sur la question autour de laquelle tout le monde tourne. C'est la question du : « Comment vivre ensemble ? » . Pas tellement la question des villes, parce que la question des villes est pour moi derrière nous. Les villes ont été une production très précise à un moment donné. Le néologiste François Choel l'a très bien montré : aujourd'hui la question c'est aussi celle que François Ascher a beaucoup développée : c'est celle des métropoles, des mégapoles, des grands ensembles.
La question que je me pose très profondément c'est que, aujourd'hui, le territoire est organisé avec des infrastructures, avec de l'urbanisme diffus, avec les campagnes, avec des centralités, avec de la densité et que personne n'a d'intelligence et de représentation de cette forme d'occupation du territoire. On est là quelque part dans un blanc. Ça existe, ça marche. Toutes les pensées de l'urbanisme qui ont été initiées au XIXème siècle sont totalement incapables de saisir cette complexité. Non seulement de saisir mais de l'agir parce que si vous voulez toutes les pensées urbanistiques qui continuent à nous accompagner présupposent d'une idéalité de l'achèvement. On fait un plan et on va l'achever. Or là, je crois que ce qu'il y a de passionnant avec la grande échelle du territoire et leur forme c'est qu'elles sont dans l'inachèvement perpétuel.
Une ville finie, c'est une ville morte . Le quartier fini, on termine la zone d'aménagement concerté (ZAC) et on délivre le certificat d'achèvement de la ZAC. Tous les outils que l'on a pour pouvoir régler le développement des grands aménagements sont un peu marqués par cette idée de l'achèvement, alors qu'on est confronté à quelque chose qui est extrêmement intéressant parce qu'en cohérence totale avec toute la pensée et la recherche scientifiques après le positivisme du XIXème siècle.
Aujourd'hui, si vous regardez les réflexions en mathématiques, les réflexions sur la biologie, les réflexions sur les gens qui travaillent sur les questions climatiques, on est obligé de se pencher sur des objets, non pas pour essayer de les réduire comme on l'a fait avec toute la pensée scientifique du XIXème siècle, le positivisme, mais au contraire pour considérer qu'on travaille sur des ensembles - la biologie en est véritablement un exemple - qui sont en évolution permanente, que l'on ne peut pas saisir. On ne peut même pas les saisir un temps T parce que les choses évoluent en permanence et qu'on doit agir sur quelque chose qui bouge sans cesse. Aujourd'hui, la question qui nous est posée est donc : comment agir et comment réfléchir pour agir sur ces grandes métropoles ?
Je m'interroge sur comment créer aussi une représentation de cet ensemble absolument phénoménal de la maison individuelle. Tout à l'heure, des conférenciers l'ont dit : les urbains sont dans les maisons individuelles, dans les campagnes. Quand on réfléchit sur la question du vivre ensemble, c'est vrai qu'on réfléchit aussi sur des fondamentaux philosophiques. Tout à l'heure, on a rappelé cette phrase d'Aristote qui est très importante. C'est vrai qu'on a besoin aussi de réfléchir à travers l'expérience humaine, à travers l'histoire de l'humanité.
Qu'est-ce qui a été le plus intéressant dans cette forme de permanence un peu braudélienne, si vous voulez ? On voit qu'il y a quelques formes qui sont extrêmement intéressantes dans leur persistance. Quelles sont-elles ? Ce n'est pas une forme au sens matériel des choses, mais c'est l'idée que, pour vivre ensemble, il faut qu'il y ait un espace commun . Les philosophes grecs l'ont bien dit : vivre ensemble - le fondement de la démocratie grecque -, c'est la ville. Parce que la ville vous apprend qu'il y a des lois et parce qu'il y a un espace public qui doit être respecté.
Or aujourd'hui, on voit que ce qui tient dans les grandes structures, c'est quelque chose de l'ordre de l'espace public . Aujourd'hui, c'est diffusé dans bien autre chose que simplement les rues ; c'est diffusé dans les systèmes de transport collectif, c'est diffusé dans les services de l'eau, c'est diffusé dans les télécommunications. C'est-à-dire qu'il y a une complexification totale de tout ce que sont les services publics, depuis la rue, depuis les jardins publics, jusqu'aux éléments les plus sophistiqués qui sont liés aux nouvelles techniques de communication. Ce qui est difficile quand on réfléchit à l'aménagement des grandes métropoles et à l'organisation des villes, c'est d'arriver à saisir ce système qui est fait d'une foule de spécialités.
Or aujourd'hui, la ville, les métropoles, les grands territoires continuent à se constituer par des logiques autonomes et séparées . Les gens qui font les trains, ils étudient la voie et ils n'étudient pas ce qui se passe autour de la gare qu'ils vont créer. On voit dans les expériences des pays asiatiques des choses nouvelles. Par exemple, lorsqu'on fait une ligne de chemin de fer, on sait qu'elle va créer de la valeur ; donc les gens qui font des lignes de chemin de fer, à Hongkong par exemple, en Chine aussi, ce sont les gens qui sont aussi les aménageurs et qui construisent les quartiers, les centres commerciaux. On commence à mélanger un peu différents systèmes.
La plus grande tâche est de savoir comment on va recommencer à penser ensemble d'une façon beaucoup plus systémique en posant aussi la question de ce qu'est l'espace public. Que ce soit Hannah Arendt, que ce soit Vernant ou Fernand Braudel, tous ont estimé que ce qui importe dans ces grands territoires - tout à l'heure c'était clairement explicite - c'est sans conteste la question du service public minimum. C'est quelque chose de fondamental pour repenser la grande métropole.
C'est vrai aussi - je le vois dans mon métier - par rapport à mes études que j'ai terminées en 1967. Les outils dont on dispose aujourd'hui nous donnent des pouvoirs exponentiels par rapport à ce qu'on avait alors. Parce que, aujourd'hui, on est capables de saisir des réalités complexes grâce à l'informatique. On peut penser à la fois le local, le micro-local, le trottoir et en même temps la grande échelle territoriale de plusieurs centaines de kilomètres et un espace-temps et l'espace de la mondialisation en un clic. Toutes les informations sont disponibles. On a des outils qui nous permettent de repenser la géographie, l'économie, les conditions de la vie collective beaucoup plus facilement qu'on ne pouvait le faire avant quand il fallait se battre pour avoir une photo aérienne, courir pour chercher des tonnes de livres pour trouver des statistiques économiques. On est assisté aujourd'hui par des outils qui nous permettent de penser cette complexité.
Il y a quelqu'un que j'aime beaucoup, un philosophe qui s'appelle Simondon et qui a écrit « Le mode d'existence des objets techniques ». Il raconte que l'invention a toujours été le résultat à travers l'histoire de l'articulation de deux systèmes antagonistes. C'est-à-dire que, tout d'un coup, il faut résoudre une question avec des moyens qui n'ont rien à voir avec la question. Il dit par exemple, que, pour le carter, il fallait créer une explosion ; il fallait aussi résister et faire en sorte que la chaleur soit le plus rapidement évacuée. Les ailettes autour du carter ont réglé le problème de l'explosion et créé en même temps une surface de contact.
Aujourd'hui, dans la complexité des problèmes qu'il y a à résoudre, avec les problèmes de la mobilité, de l'agriculture, du plan carbone, des problèmes de condition d'habitat, de l'exclusion sociale, des problèmes des mutations industrielles,- toutes ces choses qui fonctionnent séparément -, je pense qu'on va arriver à trouver des solutions d'une façon plus intelligente en cessant de penser de manière fractionnée. Je vous rappelle que la séparation a été à l'origine de ce qui est pour moi la plus grande crise de l'histoire de l'urbanisme et de l'histoire des villes - qui est la base même de la Charte d'Athènes -, c'est-à-dire la séparation entre habiter, travailler, et circuler.
Tous les grands ensembles, ceux de Paris comme ceux qui sont en Chine - il se trouve que je travaille en Chine - sont des catastrophes. C'est Sarcelles multiplié par cent. Bien sûr, il y a trois ou quatre écocités. Avec la création de grands ensembles en dehors des villes, source d'exclusion sociale, la Chine est en train d'accumuler les problèmes que nous tentons de résoudre aujourd'hui.
Pour moi, la ville de demain, la ville de 2050, est déjà là . Elle ne sera pas autrement. Il y aura bien sûr des objets architecturaux fantastiques, merveilleux, etc. Mais dans sa structure générale, elle est là et elle n'est pas faite seulement d'une réflexion sur la densité, elle est faite aussi sur la réflexion de la fin de l'opposition entre la ville et la nature pour des raisons très simples ; par exemple, dans le cadre du travail qu'on a fait sur l'après-Kyoto, la nécessité absolue de penser la proximité agricole pour des raisons très simples de plan carbone. Si l'on continue à acheter des tomates en Afrique du Sud, on ne pourra plus se les payer. Les gens ont maintenant envie de savoir d'où viennent les produits pour des raisons de sécurité alimentaire. Ça veut dire que, aujourd'hui, la ville et la nature, les limites de la ville et l'agriculture maraîchère doivent être intégrées dans le processus de réflexion sur la ville. D'ailleurs, les dix équipes qui ont travaillé sur le Grand Paris ont toutes été préoccupées par la problématique des relations entre les grandes formes métropolitaines et la question agricole.
Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'utopie est la solution. Il y a quand même eu une révolution philosophique importante qui nous a montré que l'utopie c'est l'enfermement. Pour les utopistes, on pense tout - Fourier en est l'exemple - de la façon de moucher ses enfants jusqu'à la façon de construire des villes. En revanche, l'utopie concrète, c'est-à-dire partir du réel, partir d'une situation et voir la façon dont ça peut évoluer parce qu'on n'est pas condamné à une situation, l'utopie concrète est très importante . Mais l'utopie que je refuse totalement, c'est celle qui s'est terminée avec la chute du mur de Berlin, l'utopie sociale dans laquelle la forme des villes pourrait être une expression de leur liberté. L'utopie politique a pris sa claque avec la chute du mur de Berlin. Or, toute la production urbaine, du début du XXème siècle jusqu'aux années 60, a été prise dans cette espèce de logique folle d'une utopie de faire la ville ailleurs que dans la ville.
Il n'est plus question de villes nouvelles. Une ville nouvelle, c'est maintenant une absurdité . Aujourd'hui, il faut faire avec ce qui est là et réfléchir à la façon dont on va transformer cet existant. On n'est plus dans une culture de la fondation ou dans une culture de l'idéalité. On est dans une culture de la transformation. C'est le cas par exemple des grands espaces conquis sur la campagne où on a construit les Lewis Towns aux Etats-Unis ; la question actuelle est celle de leur transformation, de leur mutation, et de leur évolution, notamment des centres commerciaux ou des autoroutes, qui seront utilisées pour les transports collectifs.
J'ai envie de dire aussi que la culture de la transformation est à tous les niveaux : au niveau macro comme au niveau micro. Au niveau micro, je vais vous donner un exemple. Tout le monde parle de la crise de l'énergie. Si on réfléchit très sereinement sur l'évolution des technologies du développement durable, on arrive - beaucoup d'experts avec qui je travaille le montrent - à ce que l'on appelle une électrogénéité, c'est-à-dire la possibilité pour la maison individuelle perdue dans la nature de produire plus d'électricité qu'elle ne peut en consommer. Avec des véhicules électriques, elle va stocker l'électricité dans la voiture. Tous les problèmes de l'assainissement, qui exigent actuellement des kilomètres de tuyaux, seront bientôt, résolus parce qu'on peut faire de l'assainissement local grâce au recyclage de l'eau pour quelques maisons, voire même une seule maison.
Le pétrole sera très utile comme matériau pour l'industrie pétrochimique et pour la fabrication de nouveaux matériaux de construction à base de plastiques. Les Israéliens viennent de sortir des systèmes de façade en plastique qui sont transparentes et qui sont complètement isolantes. Cette découverte va complètement révolutionner l'habitat avec l'idée que, pour résoudre les problèmes thermiques, il faut faire de toutes petites fenêtres alors que demain, on pourra être totalement éclairé tout en étant bien plus isolé thermiquement. Les évolutions technologiques vont modifier les choses sur le bâti comme sur l'organisation de l'espace.
J'ai été enseignant à Toronto quand je suis sorti de l'école dans les années 1968-1969 ; à l'époque on construisait des dizaines de tours au bord du lac. Je retourne assez souvent à Toronto où j'ai beaucoup d'amis et qu'est-ce que je vois ? Ces tours ont totalement changé. Pourquoi ? Parce que les tours de tertiaire sont aujourd'hui à moitié ou aux trois quarts remplies par des logements. Parce que les grandes compagnies ont réduit considérablement leur espace de bureaux à cause de la domotique - le travail à la maison -. Les banlieues de Toronto, qui étaient absolument sinistrées parce que les gens partaient à 6 heures du matin et rentraient tard le soir, sont maintenant des endroits où les gens travaillent beaucoup chez eux ; elles sont devenues des lieux de sociabilité avec des clubs de tennis, des cafés et des bureaux dans les garages. Il n'y a plus maintenant dans la ville cette mono fonctionnalité des quartiers tertiaires.
Pourquoi pas demain la même chose à La Défense ? Malheureusement parce que, à La Défense, aujourd'hui, les immeubles doivent respecter les règles de la sécurité des personnes. Aux Etats-Unis, on sécurise les bâtiments. De ce fait, on est obligé en France de séparer les gens qui dorment des gens qui travaillent ; on ne peut pas mélanger dans les tours de La Défense des logements et des bureaux dans leur état actuel. Ce serait très compliqué de les changer. Alors que, aux États-Unis, du fait de la sécurité des bâtiments qui sont « sprinklés » à 3,50 m sous plafond, les éléments permettant la mutation des immeubles de bureau existent, ce qui peut être essentiel pour l'avenir des villes. D'où la nécessité de se préoccuper de la très grande échelle mais aussi de la micro échelle qui permet une évolution et une transformation des bâtiments existants.
L'autre chose qui me paraît aussi essentielle dans la réflexion sur la forme des villes, du fait de la dialectique des contraintes, c'est le fait que, dans les villes, les endroits qui sont les plus négatifs deviennent souvent les endroits par lesquels les villes ou les métropoles se redéfinissent . Les emprises ferroviaires, les trémis d'autoroute, les grands territoires industriels en déshérence deviennent, dans les pays du Nord comme dans les pays du Sud, les endroits par où la ville peut se redéployer et se redéfinir. Le schéma de la contrainte absolue devient la chance des villes . Il y a donc différentes façons de regarder les villes. Les villes les plus à l'abandon peuvent devenir les villes les plus attirantes. Regardez ce qui s'est passé sur la Ruhr après l'abandon total de l'industrie minière : les Allemands ont su la transformer en quelque chose d'extraordinaire, un mélange de technopoles et de lieux de loisirs avec les usines comme éléments d'exposition. D'un coup, la structure industrielle est devenue l'outil d'un fantastique dynamique.
Il faut aussi se demander comment créer dans les grandes métropoles une représentation partagée à la fois par les populations et par les politiques ? Quelle gouvernance ? Comment articuler la petite commune rurale ou une ville moyenne dans un projet collectif ? Comment mettre fin à l'opposition entre les villes et la nature. Travailler sur ces grands territoires implique que les politiques commencent à avoir une vision à long terme, au-delà même de leur mandat , et je peux vous dire que c'est, à mon avis, le plus grand frein. Et je dis ça au Sénat car c'est vrai que, aujourd'hui, nous ressentons tous, nous les professionnels, l'absurdité des combats politiques, comme celui autour du Grand Paris parce que tout le monde a envie que ce projet aboutisse.
J'ai eu l'occasion d'être l'urbaniste-conseil de la ville d'Amsterdam . Ce qui m'a frappé, - je dis ça ici puisqu'on est au Sénat -, c'est que pour l'aménagement du grand projet d'Ijmeer, un projet d'environ trente kilomètres le long de la rivière IJ, la ville d'Amsterdam réunissait tous les élus en semaine, le soir, jusqu'à parfois une heure du matin. De l'extrême-droite à l'extrême gauche, tout le monde participait parce qu'on pensait : « on fait un grand projet, ça va mettre trente ans à se faire, il faut que tout le monde soit d'accord ». Il fallait discuter ; tout le monde devait être d'accord, de l'extrême droite à l'extrême gauche pour que le projet continue ; s'il n'y avait pas d'accord, le projet n'avançait pas. C'est pour nous une leçon d'humilité politique. Car résoudre les problèmes de la vie de nos concitoyens - notre tâche principale - c'est d'arriver à travailler ensemble, quel que soit notre rôle, ingénieurs, paysagistes, travailleurs sociaux, et bien sûr représentants politiques. C'est une tâche considérable.
Je vais juste maintenant vous montrer deux ou trois images du Grand Paris.
A la suite à des études que j'ai faites pendant plusieurs années sur la Vallée de la Seine et sur la question de la fameuse banane bleue en Europe dans le cadre de mon enseignement sur l'architecture des grands territoires, j'ai été conduit à réaliser un diagnostic prospectif de l'agglomération parisienne après Kyoto. Ce qui est essentiel aujourd'hui pour la pensée urbaine, c'est la question géopolitique ; l'échelle de la planification à Shanghai - sur laquelle j'ai eu l'occasion de travailler avec l'Université de Tongji -, c'est celle qui correspond à un territoire correspondant au triangle reliant Paris à Londres et à Rotterdam.
L'échelle de la pensée de la grande métropole de demain c'est l'échelle de ces trois grands pôles économiques, chacun lié à un port, car chacun sait que l'économie mondiale est aujourd'hui déterminée par l'économie portuaire et que 80 % du trafic mondial passe par les ports. Les trois grands ports, Rotterdam, Londres et le port de Paris (en réalité Paris-Rouen-Le Havre) doivent collaborer et travailler ensemble. Il faut donc mettre en place la gouvernance de ce grand territoire pour faire face à la mondialisation , notamment du fait du futur passage du Nord-ouest que les Hollandais - qui ont beaucoup d'avance sur nous - sont en train de réaliser avec la création des gigantesques plateformes maritimes au milieu de la Manche pour pouvoir accueillir les bateaux arrivant par le Pôle Nord.
En France, comme en Chine ou en Corée d'où je reviens, la question des grands bassins hydrologiques doit être présente dans l'aménagement des territoires et des grandes mégapoles . Je me suis amusé à dire à Monsieur Balladur que, pour avoir des entités réelles de planification, le redécoupage de la France pourrait se faire sur la base des cinq grands bassins hydrologiques. Nous nous sommes concentrés, bien sûr, sur le bassin hydrologique de la Seine, car l'entité n'était pas Paris, ni Rouen, ni Le Havre, mais un espace cohérent qui a une histoire, une mémoire, une culture et que les gens peuvent se représenter. Si j'habite dans le bassin de la Seine, ce n'est pas la même chose que si j'habite dans le bassin de la Garonne, dans le bassin de la Loire ou dans le bassin du Rhône. Et c'est cette solidarité entre Lyon et Marseille, entre Toulouse et Bordeaux, ou entre Saint Nazaire et Orléans qui doit être à la base des entités prises en compte dans les opérations d'aménagements urbains.
Aux États-Unis actuellement, il y a aussi une réflexion sur la planification sur des territoires de 300 à 400 km, correspondant à une heure de TGV. C'est dans cette logique que nous avons travaillé sur la vallée de la Seine et sur la mise en place d'un seul grand port de Paris au Havre, à la fois pour la dimension portuaire, mais aussi pour la prise en compte de l'économie mondiale et par rapport aux trois autres grandes métropoles existantes de l'Ouest européen qui articulent l'ensemble de la dynamique européenne. Nous avons aussi beaucoup axé nos réflexions sur la question du rapport entre l'agriculture et la nature. Avec aussi l'idée que depuis la patinette jusqu'au TGV, on doit tresser toutes les mobilités dans une accessibilité maximum pour qu'on puisse aller d'un point à un autre en moins d'une heure.
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Les villes à une heure de Paris font aussi partie de la réflexion sur la métropole parisienne parce qu'elles sont dans les campagnes et qu'elles constituent un enjeu important du système de mobilité de cet espace. Et si on ne se prend pas et je reviens à mon idée d'espace public, comme grand objectif de tresser toutes les mobilités, on fabrique de l'exclusion, car c'est la mobilité qui permet de résoudre en priorité les problèmes de l'exclusion sociale.
Voilà donc l'image un peu représentée, l'idée de la métropole Paris/Rouen/Le Havre.
Jean-Pierre SUEUR
Merci Antoine Grumbach pour toutes ces explications. On a commencé par Aristote dont vous pouvez apprécier le portrait par Eugène Delacroix dans la coupole qui est dans la bibliothèque du Sénat, au-dessus de la salle où nous sommes. Et on a fini par des réflexions toniques sur la politique, qu'il faut changer, assurément.
Pierre Veltz, merci. Je retrouve tous vos titres : urbaniste, enseignant, membre du Conseil général des Ponts et Chaussées, Directeur général de l'Établissement public de Saclay. Vous aviez aussi participé au rapport de 1998 avec Rémy Blondel et Adil Jazouli, lesquels sont également parmi nous aujourd'hui.