LES TRAVAUX DE LA COMMISSION
Réunie le mercredi 19 janvier 2011, la commission procède à l'examen du rapport et à l'élaboration du texte proposé par la commission pour la proposition de loi n° 68 (2010-2011) relative au patrimoine monumental de l'État .
M. Yves Dauge . - Il est bon que ce texte intervienne alors que les initiatives du gouvernement ont de quoi inquiéter. Nous travaillerons à proposer des amendements pour aller plus loin encore, et parer aux dérives dont l'épisode de l'Hôtel de la Marine, après celui du musée de l'histoire de France et la polémique sur les archives n'est que le dernier avatar. On n'accorde qu'un bail, nous oppose-t-on : mais un bail emphytéotique n'est pas autre chose qu'une cession !
En matière de dévolution, la question est bien celle du projet culturel attaché à la reprise. Rien à voir avec la mise à l'encan sans limites qui semble à l'ordre du jour, et touchera aussi, ne l'oublions pas, les propriétés de l'État à l'étranger. Si nous ne sommes pas propriétaires du Palais Farnèse, La France ne manque pas, à Florence, par exemple, de monuments sans prix qui pourraient devenir très prisés... tant tout est aujourd'hui permis, tant le dérèglement politique est devenu patent.
Ce texte intervient donc à point nommé. Il faudra serrer le gouvernement de près. Le ministère de la culture est sinistré ; la voix du ministre est devenue inaudible. C'est ainsi que l'on a vendu à nos amis russes le bâtiment du ministère de la coopération, un hôtel exceptionnel, chargé de mémoire. Heureusement que quelques voix tranchent encore, comme celle de M. Juppé, qui a dit ce qu'il fallait dire sur l'affaire de l'Hôtel de la Marine. Reste que les raisons d'être inquiets demeurent et qu'il faudra poursuivre la charge.
Mme Françoise Férat , rapporteur . - Je précise que le texte vise tous les biens appartenant à l'État, qu'ils se situent en France ou à l'étranger. Je précise également que nous nous sommes saisis de la question du bail emphytéotique : un de mes amendements propose que le Haut conseil statue sur le fondement de baux à trente ans.
M. Jacques Legendre , président . - Ce texte vient sans doute à l'ordre du jour alors que la polémique sur l'Hôtel de la Marine est à son comble, mais il procède d'une conviction ancienne de notre commission, qui a mené dès longtemps sa réflexion. J'ai été un membre actif de la commission Rémond, laquelle pointait déjà le problème des monuments nationaux que ni l'État ni les collectivités n'étaient plus en mesure d'entretenir. Nous avons entrepris de pousser ici la réflexion, en l'élargissant à l'ensemble des monuments historiques, sans nous être heurtés à aucune réticence de gouvernement. Il s'agit de définir clairement les conditions dans lesquelles l'État peut se dessaisir d'un bien historique, sans s'obnubiler pour autant sur l'Hôtel de la Marine, bâtiment composite, où les amiraux aimaient certes à se retrouver mais que l'on appelait aussi le garde meubles - d'où fut d'ailleurs dérobé, en 1792, le diamant bleu de la Couronne, dans des conditions difficiles à élucider.
M. Jack Ralite . - Nous sommes en effet à un carrefour de l'Histoire, et l'on peut regretter que les monuments nationaux ne demeurent pas, comme les oeuvres appartenant au patrimoine national, inaliénables. L'article 52 de la loi de finances, que le Conseil constitutionnel n'a invalidé que comme cavalier, et qui permet de brader tous les monuments, sans exception, avait hélas été voté par le Sénat. L'enquête menée par Mme Férat est donc opportune. J'ai regretté certains termes de son rapport ; compte en a été en partie tenu, mais la proposition de loi qui nous est soumise n'est hélas pas tout à fait dans la même ligne...
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus le ministère de la culture, mais France Domaine, sous la coupe de Bercy, qui décide. Voir ce que disait un certain M. Woerth de la désormais célèbre vente de l'hippodrome de Compiègne, part de la forêt domaniale : la vente s'inscrit pleinement, disait-il, dans un cadre qui veut que France Domaine soit le bras armé d'une politique visant un produit de vente des domaines à hauteur de 1,2 milliard pour 2009... Vision confirmée par le tout nouveau conseiller à la culture de M. Sarkozy, après avoir été celui de M. Frédéric Mitterrand, qui n'évoque dans un article récent, cela est proprement effarant, les « deux décennies placées sous le signe du partenariat avec les collectivités et les opérateurs de l'État » que pour les ranger au registre du passé, le présent étant pour lui le temps des « industries culturelles ». Moyennant quoi, il n'est plus nulle part question d'inaliénabilité, mais seulement de principe de précaution : à cette règle, votre proposition de loi ne déroge, hélas, pas. Pour moi, je n'hésite pas à déroger : j'aime le chant de l'Internationale, mais il est un de ses vers que je réprouve : « Du passé, faisons table rase » !
Les conventions cadre passées entre la culture et le tourisme suivent la logique des temps : si l'opération est juteuse, allons-y ! Et sinon, passons la patate chaude aux collectivités, même si l'on sait bien qu'elles ne pourront pas tenir et devront vendre.
Je trouve le dispositif bien timoré au regard de ce que l'on voit advenir : l'Hôtel de la Marine, mais aussi le Mont Saint-Michel, le Parc de Saint-Cloud... De quoi se faire du souci, même si l'article 3 va dans le bon sens - au vrai, la directrice du CMN aurait aimé qu'il aille plus loin encore.
On a un peu le sentiment que nous ne tenons plus la clé, et qu'une fois la chevillette tirée... C'est pourquoi nous ne souscrivons pas pleinement à toutes vos propositions. Vous relancez le transfert des monuments historiques dans une logique certes différente de celle qui a prévalu avec la loi de 2004, et qui devait prévaloir encore avec la loi de finances pour 2010. Mais sous couvert de mieux encadrer les choses, vous ne posez en réalité que quelques bornes à l'aliénation du patrimoine, sans vous y opposer. Sans compter que le flou de certaines des dispositions que vous préconisez peut donner lieu à des interprétations contraires à l'intérêt général - je pense notamment au périmètre retenu.
Et dire que nous n'aurons chacun que sept minutes, en séance, pour exprimer nos inquiétudes ! M. Dauge a raison de dire qu'un bail emphytéotique n'est pas autre chose qu'une cession. Et le recours croissant aux partenariats public-privé ? « Après moi, le déluge » : ils ne répondent à aucune autre logique. La veine est la même que celle du rapport Levy-Jouyet, sur l'économie de l'immatériel.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La clé, monsieur Ralite, nous la tenons bien en main. L'article 2 répond à toutes vos inquiétudes. Quel que soit le propriétaire - État, collectivité, propriétaire privé seul ou partie à un PPP - tout est bordé : rien ne se fera sans l'aval du haut conseil. Où donc voyez-vous le danger ?
Sur la question des baux, j'ai aussi un amendement, qui propose de retenir le bail à trente ans - un minimum pour l'amortissement d'investissements souvent lourds.
La composition du haut conseil est un point essentiel : les parlementaires y auront un rôle primordial à jouer.
Certaines de nos propositions vous troublent, dites-vous. Lesquelles ?
M. Jack Ralite . - Je reconnais que certaines de nos observations ont été retenues, mais regrette que des questions d'intendance n'aient pas permis de modifier en conséquence votre rapport...
M. Jean-Pierre Plancade . - Les craintes qui se sont exprimées sont aussi celles du rapporteur et du président : nous les partageons. Je ne doute pas que certains amendements permettront de renforcer encore ce texte protecteur.
La vraie question est financière. L'argent manque, le texte en tient compte. Mais le cahier des charges sera là pour fixer les conditions d'aliénation d'un bien public. Et le travail de nos collègues nous aura valu ce moment délicieux qui a vu M. Ralite renier un vers de l'Internationale. Du passé, ne faisons pas table rase.
M. René-Pierre Signé . - « Le présent sans passé n'a pas d'avenir ».
M. Jack Ralite . - Fernand Braudel.
M. René-Pierre Signé . - N'oublions pas le patrimoine monumental privé, qui représente lui aussi une histoire, souvent locale, sans doute, mais qui n'en vaut pas moins d'être préservée. Or, on voit des châteaux se vendre pour être transformés en chambres d'hôtes ou gîtes d'étape, avec bien souvent des subventions pour travaux à la clé, servies par les collectivités locales ou l'Europe. Puis, quand on veut y réserver une chambre, il n'en reste jamais de libre. Le fait est que dans la Nièvre, ce type d'opération n'est souvent que le moyen, pour les propriétaires privés, de rénover à bon compte leur intérieur... Il serait bon que des délégués départementaux soient là pour y mettre leur nez, et s'opposer à de telles pratiques !
Mme Françoise Férat , rapporteur. - J'entends votre souffrance, mais il est difficile de s'ingérer dans les affaires privées. A moins que le monument ne soit classé... auquel cas, le propriétaire ne peut faire n'importe quoi : l'architecte des bâtiments de France a son mot à dire.
M. René-Pierre Signé . - La famille de Jean-Baptiste de Rochambeau - qui fut l'égal d'un Lafayette, mais l'histoire est oublieuse -, a transformé le château de ses ancêtres en gîte d'étape. Et c'est ainsi que sombrent, une à une, les richesses de notre histoire.
M. Jacques Legendre , président . - Le problème que vous soulevez est réel, mais un peu hors sujet : le texte vise l'encadrement des cessions par l'État de monuments lui appartenant. Les propriétaires privés ne sont pas seuls à s'égarer dans certains errements : les collectivités, et l'État lui-même, n'y échappent pas toujours.
Mme Bernadette Bourzai . - Il est vrai qu'un problème d'intendance s'est posé dans l'édition du rapport, mais j'ai senti que vous partagiez nos préoccupations.
En ce qui concerne le CMN, je souscris à vos propositions, en regrettant toutefois de ne pas voir rappelé le principe de péréquation, qui veut que les rentrées de certains monuments nationaux, qui dépassent leurs besoins, doivent aider à renflouer ceux qui sont moins visités.
Le deuxième alinéa de l'article 5 nous préoccupe, car il vise un article du code des domaines de l'État portant sur le domaine privé, alors que le texte ne porte que sur le domaine public. Voilà qui donne un certain fondement aux craintes de M. Ralite.
Mme Françoise Férat , rapporteur . - C'est pourquoi j'ai déposé un amendement de suppression de cette mention. Quant au principe de péréquation, il est clairement réaffirmé dans l'exposé des motifs de la proposition de loi.
M. Jacques Legendre , président . - Je vous ferai observer que la péréquation est la raison d'être de la RMN. Et c'est la même chose dans le cas présent.
Mme Françoise Cartron . - Je crains par-dessus tout le dépeçage, dont a failli être victime la citadelle de Vauban, à Blaye. L'État, impécunieux, envisageait d'en vendre une partie pour pourvoir à l'entretien de l'ensemble. On sait bien comment cela aurait fini : en enseignes lumineuses plein les redoutes. Le texte l'interdit. Je m'en réjouis.
La commission examine ensuite les amendements de la commission.
Article 1 er
Mme Françoise Férat , rapporteur . - Mon amendement n° 1 prévoit qu'aucune vente de monument classé ou inscrit appartenant à l'État ne peut se faire sans analyse préalable du Haut conseil du patrimoine, qui, pour les baux de trente ans ou plus, aura, ceci afin d'éviter une saisine systématique, trop lourde, faculté de s'autosaisir. Il ajoute des représentants des collectivités territoriales à la composition du Haut conseil, conformément aux voeux émis lors de nos auditions.
L'amendement n° 2 est adopté.
Article 2
Mme Françoise Férat , rapporteur . - Mon amendement n° 3 vise à inclure tous les cas d'utilisation, y compris via un bail emphytéotique.
L'amendement n° 3 est adopté.
Articles additionnels
M. Ambroise Dupont . - Mon amendement n° 1 reprend les propositions formulées dans mon rapport pour avis lors de l'examen de la loi de finances. Il insère la notion de patrimoine mondial dans le code du patrimoine, afin que les collectivités soient clairement averties des responsabilités qui leur incombent pour les monuments classés au patrimoine mondial.
M. Yves Dauge . - Il fallait combler ce manque, et je salue le travail de la commission. Voyez le projet d'éoliennes sur le site du Mont Saint-Michel, sur lequel nous ont alertés les associations. Le cas de Provins est lui aussi délicat. Le préfet doit pouvoir, dans ses décisions, s'appuyer sur des textes.
Mme Catherine Dumas . - Cet ajout me semble si important qu'il mériterait un communiqué de presse.
M. Ambroise Dupont . - Merci de ces satisfecit. La baie du Mont Saint-Michel dépend de deux préfets, dont les avis divergent sur l'implantation d'éoliennes. Dans un cas comme celui là, il est clair que la notion de « valeur universelle exceptionnelle du patrimoine mondial » doit s'appliquer.
Mme Françoise Férat , rapporteur . - Avis très favorable.
M. Jacques Legendre , président . - Ce point est en effet d'importance. Il pose le problème de la conservation d'un patrimoine d'intérêt public universel. Faisons lui ouvrir l'opéra, en le plaçant à l'article premier.
Quant au communiqué, la presse sera attentive à la position de ce Sénat qu'on disait autrefois « conservateur ».
L'amendement n° COM-1 rectifié est adopté.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'amendement COM-4 permet le classement d'ensembles ou de collections d'objets mobiliers ainsi que leur maintien in situ .
L'amendement n° COM-4 est adopté.
Articles 3 et 4
L'article 3 est adopté sans modification, ainsi que l'article 4.
Article 5
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'amendement rédactionnel n° COM-5 évite une référence dans la loi à des dispositions règlementaires.
L'amendement n° COM-5 est adopté, ainsi que l'article 5 modifié.
Articles 6 à 9
Les articles 6 à 9 sont adoptés sans modification.
Article 10
M. Jack Ralite . - Je m'interroge sur la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 2141-4 : « Celui-ci se prononce au regard du projet de cession pour lequel le déclassement du domaine public est envisagé ». En effet, lorsque l'on met cet article en interaction avec l'article 6, on constate que seules les collectivités locales sont concernées alors que l'État reste libre de disposer du patrimoine qu'il aurait déclassé.
M. Jacques Legendre, président . - Déposez un amendement d'ici la semaine prochaine.
L'article 10 est adopté sans modification, ainsi que l'article 11.
Article additionnel avant l'article 12
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'amendement n° COM-6 corrige deux erreurs techniques. Non seulement le code du patrimoine n'emploie pas le terme « rénovation », mais encore il est plus logique que le préfet de région, qui autorise les travaux, accorde aussi ces dérogations.
M. Jack Ralite . - Ne squeeze-t-on pas le ministère de la culture qui a déjà une grande capacité à se liquéfier ?
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Au contraire, nous faisons concorder les niveaux territoriaux.
M. Jack Ralite . - J'évoquais la spécificité du ministère.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Nous modifions à la marge en remettant entre les mains du préfet de région ce qui est entre celles du préfet du département.
M. Jacques Legendre, président . - Notre commission a marqué sa préoccupation constante que lorsque la culture commande la décision, la responsabilité incombe au ministre. Elle l'a encore rappelé à propos d'un récent cavalier budgétaire.
L'amendement n° COM-6 est adopté.
M. Yves Dauge . - Il y a le temps de l'État qui précipite les opérations, et il y a le calendrier législatif. Combien de temps attendrons-nous les nouvelles règles et leurs décrets d'application ? Pendant ce temps, les ventes continueront. Il y a urgence. Il faudrait que l'on soit plus respectueux de ce que nous faisons.
M. Jacques Legendre, président . - Nous touchons à la limite de l'exercice. Il faudra que l'Assemblée nationale inscrive le texte à son ordre du jour dès que possible. J'interviendrai en ce sens. Elle pourrait même l'adopter conforme pour gagner du temps... Il serait bon de préparer les décrets sans attendre.
Mme Maryvonne Blondin . - Quelle sera la composition du Haut conseil du patrimoine ?
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'alinéa 7 de l'article 1 er imagine une composition idéale. Je vous proposerai d'ajouter les représentants des collectivités territoriales aux parlementaires, représentants des administrations et personnalités qualifiées. Nous aurons sans doute à donner notre avis sur le décret prévu. La commission Rémond propose un scénario idéal.
M. Ivan Renar . - Nous prendrons notre décision finale au moment des amendements.
M. Jean-Pierre Plancade . - Le RDSE, qui a un a priori favorable, se décidera mardi.
M. Yves Dauge . - Nous essaierons d'avancer, de proposer des amendements. C'est à ce moment-là que nous nous déterminerons.
M. Jacques Legendre, président . - La date limite du dépôt des amendements est mardi 15 heures.
L'ensemble de la proposition de loi est adopté.