III. ENTRETIEN AVEC M. WANG YINGFAN, VICE-PRÉSIDENT DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE POPULAIRE
M. Wang Yingfan, vice-président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale populaire :
Le déplacement d'une délégation étrangère au Tibet est un événement rare. Ce sont essentiellement les pays d'Amérique du Nord et d'Europe qui s'intéressent au Tibet.
Le gouvernement chinois et l'Assemblée national populaire veulent faire constater à nos amis étrangers la réalité du Tibet d'aujourd'hui.
M. Louis de Broissia, sénateur :
Le Sénat français entretient avec la République populaire de Chine des relations de confiance et d'amitié. J'ai eu l'honneur d'accompagner l'an dernier en Chine le président Christian Poncelet, pour la clôture de l'année de la Chine en France. Je crois que le dialogue franco-chinois peut être constructif et amical même sur une question délicate comme celle du Tibet.
Nous pensons que la question tibétaine est importante aux yeux de l'opinion française. Le Tibet attire l'attention du monde parce qu'il a su développer, sur les plus hautes montagnes de la planète, une civilisation qui constitue l'un des trésors essentiels de la Chine et de l'humanité. C'est l'un des berceaux de l'une des grandes religions du monde, le bouddhisme, qui a actuellement un écho important en France.
Nous pensons que la question du Tibet mérite d'être posée au moment où la Chine va être placée sous les feux de l'actualité mondiale, avec l'organisation des Jeux Olympiques de Pékin et de l'exposition universelle de Shangaï.
M. Wang Yingfan :
Je ne suis pas aussi bien placé que vous pour parler du Tibet, car cela fait 13 ans que je n'y suis pas allé. Le Tibet a connu des changements considérables au cours de ces 13 dernières années.
L'économie chinoise connaît un développement rapide, mais se trouve confrontée à de nombreux défis. La Chine poursuivra inébranlablement sa réforme et son ouverture, et continuera sa coopération avec les autres pays du monde.
Avec le développement, de nouveaux problèmes apparaissent. Certains pays voient la Chine comme une menace, alors que nous voulons seulement développer la coopération avec eux. La Chine a plus besoin du reste du monde qu'avant sa réforme et son ouverture.
La Chine attache depuis toujours une grande importance à ses relations avec la France. Elle entretient avec celle-ci des relations plus étroites qu'avec les autres pays, dans le cadre d'un partenariat global stratégique. Les dirigeants français et chinois ont des contacts étroits. Le président Jacques Chirac viendra en visite au mois d'octobre prochain.
Les contacts entre les Parlements de nos deux pays sont aussi importants. Le président Christian Poncelet est venu en Chine l'an dernier, tandis que l'un des vice-présidents de l'Assemblée nationale populaire se rendra en France cette année.
L'Assemblée nationale populaire souhaite mettre en place un mécanisme de dialogue permanent entre nos deux Parlements, sur le modèle de ce qui existe déjà avec le Parlement américain et le Parlement européen. Nous attachons une grande importance à nos relations avec l'Union européenne, car celle-ci joue un rôle croissant dans le monde.
Il est nécessaire que la Chine, l'Union européenne et la France entreprennent une plus large coopération. Par exemple, pour traiter de la situation au Moyen-Orient, mais aussi dans les domaines de l'économie, de l'énergie et de la protection de l'environnement. Nous voulons apprendre des expériences réussies des autres pays du monde, notamment européens.
Le renforcement de la démocratie et du droit se fera en coopération avec les autres pays. Je suis d'accord avec vous pour estimer qu'il convient d'adopter une attitude paisible et constructive.
M. Louis de Broissia :
Le monde a besoin de la Chine et la Chine a besoin du monde. L'opinion française est sensible à l'émergence de la Chine comme grande puissance, et comme destination touristique. La relation franco-chinoise doit s'inscrire dans le cadre de l'Union européenne.
Il faut aborder la question tibétaine sous les angles de la protection de l'environnement, de l'énergie, du développement des territoires, de la démocratie et de l'Etat de droit. Nous avons pu constater le réel développement du plateau tibétain. Mais beaucoup reste à faire. Parlons d'abord des aspects économiques et touristiques, avant d'aborder la question de la démocratie.
M. Thierry Repentin, sénateur :
Je suis élu d'une région de France montagneuse. La Savoie est un petit département, mais qui concentre 50 % de l'activité des sports d'hiver et connaît aussi une forte fréquentation l'été. Une approche en termes de développement durable, de respect de l'authenticité du pays, est très importante pour attirer la clientèle touristique.
Nous avons été très intéressés par l'école des guides de Lhassa, qui fonctionne en partenariat avec l'école nationale de ski et d'alpinisme de Chamonix, et par le projet de création d'un institut franco-chinois de la montagne dans le Sichuan, en coopération avec les régions Provence-Alpes-Côte d'Azur et Rhône-Alpes.
M. Jean Faure, sénateur :
J'ai déjà eu l'occasion de me rendre au Tibet il y a 5 ans, et j'ai pu me rendre compte des changements intervenus depuis. Aux yeux du monde, le Tibet est une merveille abritée par les plus hautes montagnes de la planète, dont la civilisation a été forgée par cet environnement unique. La Chine est dépositaire de ce patrimoine de l'humanité.
J'ai été stupéfait par le développement des infrastructures. Sur le plan matériel, la Chine a consenti des efforts colossaux pour le Tibet. Mais je m'interroge sur le plan de l'esprit.
Je suis un ami de la Chine, et notamment vice-président du groupe interparlementaire France-Chine. Je souffre de voir l'image de la Chine ternie, comme elle peut l'être à cause de la question tibétaine.
M. Laurent Béteille, sénateur :
J'ai moi aussi été frappé par l'importance du développement économique du Tibet. Vous avez fait de gros efforts pour mettre à niveau cette région. Mais le quantitatif ne saurait suppléer le qualitatif.
M. Wang Yingfan :
Je suis d'accord pour estimer qu'il convient de respecter les caractéristiques du Tibet, sa tradition et sa religion. Le chemin de fer Qinhai-Tibet a été mis en service le 1 er juillet dernier. Je crains que l'afflux de touristes pose certains problèmes. Et je suis heureux d'apprendre que la région autonome du Tibet et le Sichuan coopèrent avec la France dans le domaine de la montagne.
Les gouvernements locaux en Chine sont très investis dans le développement économique, mais moins soucieux de l'environnement de des économies d'énergie. Depuis le début de 2006, la croissance économique est sur une pente de 19 %, ce qui entraîne des tensions en matière d'énergie et d'environnement. L'exploitation de l'Ouest de la Chine est un élément important du développement de la Chine toute entière.
Je crois que le développement social et économique de la Chine se trouve à un tournant. Il nous faut passer d'un développement à grande vitesse à un développement efficient et de qualité. Quant au Tibet, nous avons le souci de protéger son environnement et d'économiser ses ressources naturelles, de préserver son patrimoine culturel et sa religion.
M. Gao Zhiguo, membre de la commission des affaires étrangères :
Depuis 1978, la croissance annuelle de la Chine a été de 9,9 %. Le PIB est ainsi passé de 174,3 milliards de yuans à 22.000 milliards de yuans. Le pouvoir d'achat a été multiplié par quatre. Mais la population chinoise est trop importante, et le sous-développement économique demeure général. En 2005, le PIB par habitant était de 1.700 dollars, ce qui place la Chine au 100 ème rang mondial.
L'un des principaux problèmes est l'excédent de main-d'oeuvre dans les zones rurales, qui peut être évalué à 100 millions de personnes. Chaque année, 24 millions de personnes arrivent sur le marché du travail, alors que 10 millions seulement d'emplois nouveaux sont créés.
Depuis 1978, il y a eu une transition d'une économie planifiée à une économie de marché socialiste, et d'une société agricole à une société industrielle. Aujourd'hui, il est nécessaire de passer d'un développement quantitatif à un développement qualitatif, à une société économe en ressources naturelles.
Le 11 ème programme quinquennal de la Chine adopté au mois de mars dernier poursuit deux objectifs : maintenir un rythme de croissance du PIB de 7,5 %, ce qui doublerait le PIB par habitant en 2010 ; réduire de 20 % la consommation d'énergie par unité de production, et de 10 % les émissions de polluants.
M. Zeng Gongcheng, membre de la commission des affaires étrangères :
J'ai passé 15 jours au Tibet l'an dernier, et j'ai été frappé par son degré de développement économique. A mon avis, le Tibet appartient d'abord à la Chine, avant d'appartenir à l'humanité toute entière.
Je voudrais évoquer le renforcement du droit et de la démocratie en Chine. Pour nous, la démocratie est une bonne chose. Le gouvernement et le parti communiste chinois veulent la réaliser. La démocratie chinoise n'est pas parfaite, mais de grands progrès ont été accomplis. L'un des moyens de faire vivre la démocratie réside dans les assemblées populaires locales, qui permettent de recueillir les avis de la société et de contrôler le gouvernement. Un autre moyen réside dans les mandats locaux : les membres des cantons et des districts sont désormais élus directement, et c'est un grand progrès.
Il existe un consensus pour développer la démocratie en Chine. Mais nous voulons une démocratie stable.
M. Wang Yingfan :
Les sujets de la culture et de la religion sont importants, et liées à la question des ethnies. Depuis toujours, le gouvernement et l'Assemblée nationale populaire attachent une grande importance à cette question. Nous sommes conscients qu'il existe dans le monde des conflits et du terrorisme liés aux questions ethniques et religieuses.
Les 50 ethnies de Chine habitent dans des régions retardées et éloignées. Nous avons traité ces ethnies sur un pied d'égalité, et même de manière avantageuse.
Ainsi, le Tibet d'avant 1959 était sous un régime de servage féodal. Après la « réforme démocratique », il a été intégré dans le processus de construction socialiste. D'autres ethnies très minoritaires, réunissant 20.000 à 30.000 personnes organisées en tribus, ont aussi été intégrées au développement socialiste. Nous devons aider ces minorités ethniques à se développer économiquement, tout en respectant leur culture et leurs traditions.
En ce qui concerne la religion, certains demandent si le gouvernement chinois protège la liberté de croyance. Selon les statistiques disponibles, le nombre de chrétiens augmente rapidement, tandis que les bouddhistes sont 100 millions. Vous avez pu constater que les pratiques religieuses sont encore très dynamiques au Tibet.
La Chine est un Etat de droit, qui exerce un certain contrôle sur les affaires religieuses pour que les croyants puissent pratiquer dans le cadre de l'ordre normal. Au Tibet, il y a aussi des personnes qui agissent contre la loi, et sont donc traduites en justice. Vous m'avez demandé quelle était la situation de six de ces personnes. Nous n'avons connaissance que de trois d'entre elles.
Le processus du développement économique et social a un impact dans le domaine culturel. Je le constate dans la vie quotidienne : 80 % des dessins animés qu'apprécie mon petit-fils sont d'origine américaine. De même, l'usage de l'ordinateur chez les jeunes se répand au détriment de leurs aptitudes à la calligraphie.
Il y a quelques années, je me suis demandé pourquoi les Français sont aussi attachés à leur langue. C'est un vrai problème. Il nous faut insister sur notre identité culturelle dans le processus d'intégration mondiale. La Chine et la France peuvent s'apprendre mutuellement sur ce point. Si une civilisation devient hégémonique, alors l'humanité n'existe plus. La Chine a un déficit important dans ses échanges culturels actuellement. Avec le développement économique et social, elle peut espérer avoir des échanges plus équilibrés avec les autres pays.
M. Louis de Broissia :
Je voudrais résumer l'opinion de notre délégation en quatre points d'accord.
Nous sommes d'accord pour penser que la France et la Chine doivent promouvoir la diversité culturelle, notamment face à l'Amérique. Ainsi, tout ce qui sera fait pour maintenir et renforcer la diversité culturelle au Tibet va dans le bon sens.
Nous sommes d'accord pour considérer que la démocratie est périssable. Nous avons aussi en France des efforts permanents à faire pour améliorer la démocratie.
Nous sommes d'accord pour estimer que le développement du Tibet est une priorité. La Chine a des responsabilités au Tibet qu'elle assume.
Nous sommes d'accord pour ne pas encourager au Tibet des menées séparatistes.
Mais nous pensons que la situation du Tibet est une question internationale, en raison de la présence de réfugiés tibétains à l'étranger et de l'activité du Dalaï-Lama. Nous croyons que la Chine est suffisamment forte et respectée dans le monde pour ouvrir avec le Dalaï-Lama un dialogue qui permettrait in fine à celui-ci de retourner au Tibet, en tant que simple moine. Lorsque cette question sera réglée de manière interne à la Chine, la Tibet ne sera plus un problème international, mais une vitrine pour votre pays.
M. Wang Yingfan :
A vous entendre, vous parlez du Tibet en tant qu'ami de la Chine. Je vous remercie d'avoir fait ce voyage au Tibet, qui a contribué à améliorer votre connaissance de la Chine toute entière.
L'Assemblée nationale populaire et le gouvernement veulent le dialogue avec le Dalaï-Lama, mais posent comme conditions que celui-ci cesse ses activités sécessionnistes et reconnaissent que le Tibet et Taïwan sont une partie inaliénable du territoire chinois.
Le Dalaï-Lama n'a jamais déclaré clairement qu'il acceptait nos conditions. Certes, il a dit à la télévision ou lors de ses contacts avec les étrangers qu'il ne recherche pas l'indépendance du Tibet. Mais cela ne se traduit pas dans ses actes concrets.
La région autonome du Tibet a été créée il y a 41 ans. En quoi la « haute autonomie » proposée par le Dalaï-Lama sera-t-elle différente de l'autonomie actuelle ? Certains étrangers nous disent que l'on pourrait appliquer au Tibet le principe «un pays, deux systèmes », comme à HongKong. Mais le Tibet a ses propres lois et règlements depuis plus de quarante ans !
Je vous suggère de vous intéresser également à l'histoire du Tibet. Sous l'autorité du Dalaï-Lama, le Tibet connaissait un régime de servage féodal.
D'autre part, le Dalaï-Lama veut inclure les autres zones de peuplement tibétain pour former un « Grand Tibet ». C'est un personnage très compliqué, difficile à comprendre. Il peut donner l'impression d'être un simple moine lorsqu'il rencontre des responsables occidentaux. En fait, c'est un exilé politique.
Le dialogue n'est pas facile. Au début, le Dalaï-Lama ne voulait pas dialoguer. En 1989, à la chute de l'URSS, certains croyaient que ce serait bientôt aussi la fin du parti communiste chinois, et il avait rompu le dialogue. Depuis l'ouverture et la réforme de la Chine, le Dalaï-Lama a bien voulu renouer avec nous. Ce dialogue ne s'effectue pas directement avec le Dalaï-Lama, mais avec son entourage.
Nous comprenons votre bonne volonté. Si nous pouvons réaliser ce dialogue avec le Dalaï-Lama, cela sera favorable à l'image de la Chine dans le monde et au développement du Tibet. De notre côté, le canal du dialogue reste toujours ouvert. Tout dépend du Dalaï-Lama.
M. Nicolas Chapuis, ministre-conseiller de l'ambassade de France :
Il me semble que les responsables chinois qui réfléchissent à la question du Tibet sont divisés en deux écoles de pensée. Certains pensent que la Chine a intérêt à résoudre la question du Tibet avec le Dalaï-Lama tant que celui-ci est vivant. D'autres estiment que le temps joue pour eux, et qu'il suffit d'attendre le décès du Dalaï-Lama.
M. Wang Yingfan :
Un point est clair : le gouvernement est prêt à engager le dialogue avec le Dalaï-Lama si celui-ci répond à nos conditions. Personnellement, je crois qu'alors mieux vaut entreprendre ce dialogue un jour plus tôt qu'un jour plus tard. Mais si on ne peut pas aboutir avant la mort du Dalaï-Lama, je ne pense pas que le bouddhisme tibétain éclatera pour autant. Je suis convaincu que la situation au Tibet, y compris sur le plan religieux, évoluera sans trouble important.
Quant à savoir s'il existe plusieurs écoles de pensée... Les Chinois peuvent avoir des avis très différents sur une même question, et l'exprimer dans la presse, ou sur internet. Mais le plus important demeure la position du parti communiste chinois, du gouvernement et de l'Assemblée nationale populaire.
Je vous conseille de faire des recherches sur le passé du Dalaï-Lama et de lire les ouvrages publiés en Chine sur le régime féodal du Tibet d'autrefois
M. Louis de Broissia :
J'ai le privilège de rencontrer le Dalaï-Lama pratiquement chaque année. Je suis allé lui rendre visite l'an dernier à Dharamsala. Je suis un porte parole de la France, pas de la communauté tibétaine en exil, et je suis chrétien, pas bouddhiste. Mais j'ai le sentiment qu'il y a des deux côtés une volonté d'aborder la question. Nous ne pouvons pas imaginer des solutions à votre place, mais tout au plus faciliter le dialogue.
Nous savons bien que le passé du Tibet était féodal. Mais le Dalaï-Lama est aujourd'hui tout à fait convaincu des bienfaits de la démocratie. Nous lui conseillerons d'accepter les conditions que vous posez pour dialoguer avec lui.
M. Jean Faure :
L'opinion internationale, et particulièrement française, est favorable à ce qu'une solution soit trouvée à la question tibétaine avant que le Dalaï-Lama disparaisse. Si celui-ci mourrait avant, l'opinion internationale resterait sur un malentendu qui ne sera pas porté au crédit de la Chine.
Il y a une convergence de certains facteurs qui devraient vous permettre de prendre l'initiative : le renouvellement des instances du parti communiste chinois en 2007 et l'organisation des Jeux Olympiques en 2008. Je pense que nos positions ne sont pas éloignées, et qu'il y a une opportunité à saisir. A l'occasion des Jeux Olympiques, prouvez au monde que la Chine est une véritable démocratie.
M. Nicolas Chapuis :
Le gouvernement chinois a réussi à assurer la paix ethnique sur son territoire. Un accord avec le Dalaï-Lama serait-il porteur de davantage de stabilité ethnique pour la Chine ?
Ma conviction personnelle, pour avoir rencontré le Dalaï-Lama, son entourage et les exilés tibétains, et qu'en l'absence d'accord, le risque d'instabilité deviendrait plus fort. Les jeunes exilés tibétains sont radicaux. Seul le Dalaï-Lama peut encore les discipliner.
M. Zeng Gongcheng :
La question du Tibet n'est pas décisive sur l'agenda du gouvernement. Mon avis personnel est que l'année 2008 est peut-être cruciale pour le Dalaï-Lama, mais qu'elle ne l'est pas pour la Chine. Cela dit, notre gouvernement demeure ouvert au dialogue, le reste dépend du Dalaï-Lama, s'il accepte nos conditions.
Je ne suis pas inquiet des risques d'instabilité que vous évoquez. Si seuls les partisans du Dalaï-Lama veulent la provoquer, alors la région autonome du Tibet restera stable. La majorité des Tibétains veut la stabilité et le développement.
M. Thierry Repentin :
Les petites causes ont parfois de grands effets. Je crois que la question tibétaine sera évoquée à l'occasion des Jeux Olympiques. Il serait dommage que ceux-ci soient entachés par le boycott de certaines délégations étrangères.
M. Wang Yingfan :
Notre discussion est vraiment franche. Je comprends la grande attention que vous portez au Tibet et votre souhait qu'une solution soit apportée avant 2008.
Je crois que la question pour le Tibet, comme pour le reste de la Chine, est de savoir comment poursuivre la réforme, l'ouverture et le développement économique et social. Comment améliorer la situation économique et morale des 2 millions d'habitants de la région autonome du Tibet et, plus largement, des 6 millions de Tibétains vivant en Chine ?
Les hommes politiques chinois, les parlementaires notamment, sont conscients de la nécessité de maintenir la stabilité sociale pendant ces deux grands événements que seront les Jeux Olympiques de Pékin en 2008 et l'exposition universelle de Shanghaï en 2010. Notre position est qu'il faut mettre au centre de nos préoccupations l'intérêt de l'homme et poursuivre un développement harmonieux, bien au-delà de 2010.