M. Olivier Cigolotti . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées des groupes INDEP et Les Républicains) Allons-nous perdre le Groenland sans rien faire, et laisser le Danemark seul face aux pressions américaines ? Les menaces sont plus fortes que jamais. Donald Trump n'exclut pas le recours à la force. Sous Trump 2.0, nous savons que tout est possible : la géopolitique devient de la science-fiction. Que ferait l'Europe si les États-Unis s'emparaient du Groenland ? Rien, évidemment.

Le Groenland, grand comme quatre fois la France, est stratégique. Les Américains l'ont bien compris. Mais ce territoire est européen, sous souveraineté danoise depuis deux cents ans et il est autonome - ses habitants ne veulent pas devenir américains.

La France soutiendra-t-elle le Danemark et le Groenland ? Si oui, comment ? (Applaudissements)

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Nous recevons actuellement Sa Majesté Frederik X, avec tous les honneurs qui lui sont dus, d'abord à la table du Sénat, puis au cours d'un dîner d'État, cuisiné, monsieur le sénateur de la Haute-Loire, par les chefs Régis et Paul Marcon, tous deux lauréats du Bocuse d'Or. (Marques d'approbation sur plusieurs travées)

Nous avons réaffirmé notre attachement à ce pays allié, membre de l'Union européenne et de l'Otan. Les frontières de l'Europe ne sont pas négociables ; l'intégrité territoriale des pays de l'Otan non plus. Les pressions sur le Danemark sont injustifiables.

Souvenons-nous : les États-Unis ont eu jusqu'à dix-sept bases militaires au Groenland ; ils n'en ont plus qu'une seule désormais ; mais rien ne les empêche, dans un dialogue avec le Danemark, de relever leur niveau d'engagement au Groenland. Ensuite, il n'y a pas d'investissements chinois au Danemark. Enfin, le Danemark a été exemplaire, renforçant sa présence militaire.

Nous avons signé hier un nouveau partenariat stratégique avec le Danemark, pour réaffirmer notre attachement à l'intégrité territoriale de ce pays et renforcer notre coopération en matière de défense. (Applaudissements sur quelques travées des groupes UC et INDEP)

Réforme de l'audiovisuel public

Mme Monique de Marco . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Cette question s'adressait à la ministre de la culture, qui a sans doute d'autres soucis à l'Assemblée nationale...

Ce week-end, dans Le Parisien, elle a tenté de justifier la création d'une holding de l'audiovisuel public. Elle mentionnait les amendements d'obstruction de ses opposants à la Ville de Paris. Mais l'enjeu dépasse ces rivalités parisiennes ! Cette réforme inquiète. Hier, en commission à l'Assemblée nationale, les tensions étaient vives.

L'information n'est pas un bien comme les autres. Nos chaînes publiques sont des biens communs qui participent au pluralisme et à la diversité culturelle.

La ministre affirmait que cette réforme tenait compte des nombreuses consultations des syndicats. Mais lesquels ? Ceux qui protestent depuis 2015 ?

Leur inquiétude est palpable. Ils craignent une privatisation à bas bruit : voyez la gestion des réseaux sociaux de France Télévisions, qui va être confiée à Brut, propriété de Niel et Saadé... Ils craignent la dégradation de leurs conditions de travail et le renforcement de l'autocensure des rédactions. Les chaînes publiques déserteront-elles les sujets sensibles comme les bombardements à Gaza et les procédures judiciaires - d'anciens présidents, de futures ex-candidates, de ministres de l'intérieur ou de la culture ? Qui peut leur donner tort ? Voyez Canal+...

Cette réforme ne contente que les patrons des chaînes privées. Qui dirige le ministère de la culture : Rachida Dati ou les magnats des médias ? (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées des groupes SER et CRCE-K)

M. Patrick Mignola, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement . - Je vous prie d'excuser l'absence de Rachida Dati, retenue en commission, à l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les travées du GEST)

Vous connaissez bien cette réforme, inspirée par le président Lafon. Vous en avez débattu dans des conditions moins polémiques. (M. Ian Brossat s'exclame.)

M. Mickaël Vallet. - Vous y étiez ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. - Bien sûr, l'examen de ce texte fait l'objet de tensions, mais la réunion de commission a bien repris cet après-midi à l'Assemblée nationale. Dans l'hémicycle la semaine prochaine, j'espère que les députés voteront, sans qu'il y ait d'obstruction au choix souverain de l'Assemblée nationale.

Les objectifs de ce texte n'ont pas changé : sauvegarde du pluralisme et des contenus, accessibilité à de nouveaux publics, modernisation du service public audiovisuel avec l'arrivée des réseaux sociaux, prise en compte de l'évolution des métiers. La réforme participera de la souveraineté et du rayonnement de notre pays. (M. François Patriat applaudit.)

M. Laurent Lafon. - Très bien !

Relations avec l'Algérie

Mme Jacqueline Eustache-Brinio . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Dans un communiqué conjoint du 31 mars, les présidents Tebboune et Macron ont annoncé officiellement la reprise d'une relation amicale. À un jour près, on aurait pu croire à un poisson d'avril...

Voilà leurs bonnes intentions : « une coopération migratoire confiante, fluide et efficace », « l'importance de la coopération judiciaire entre les deux pays », « une confiance dans la clairvoyance du président Tebboune » pour « un geste de clémence et d'humanité à l'égard de M. Boualem Sansal » ...

Mais comment évoquer des sujets aussi graves quand l'un des deux protagonistes, élu avec un score soviétique, piétine la liberté et la démocratie dans son pays ? Après les humiliations répétées de la France par l'Algérie, comment croire que tout est réglé par un simple appel téléphonique ? Quid des Algériens sous OQTF qui menacent les Français et dont Alger refuse le retour ? La remise en cause de certains accords franco-algériens a-t-elle été évoquée ? Le Président de la République a-t-il obtenu une date de libération pour Boualem Sansal ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Samantha Cazebonne applaudit également.)

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Même si nous n'en sommes pas à l'origine, nous voulons résoudre les tensions qui existent depuis quelques mois avec l'Algérie, avec franchise, exigence, mais sans faiblesse.

M. Loïc Hervé. - Très bien !

M. Jean-Noël Barrot, ministre. - Ces tensions ne sont dans l'intérêt ni de l'Algérie ni de la France. C'est dans cet esprit que le Premier ministre a réuni, le 26 février dernier, le comité interministériel de contrôle de l'immigration.

L'appel de lundi a ouvert un espace diplomatique pour résoudre ces tensions. Les Français attendent des résultats en matière de coopération migratoire, judiciaire, sécuritaire, économique. Les deux présidents ont posé les principes ; à nous de les mettre en oeuvre. Ce sera l'objet de ma visite à Alger dimanche prochain.

Notre seule boussole est celle de l'intérêt des Français, dont notre compatriote Boualem Sansal, détenu sans fondement. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe UC ; M. Philippe Grosvalet applaudit également.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Vous n'avez pas répondu à mes questions, pourtant très précises. Ce communiqué est en décalage total avec les attentes légitimes des Français, qui veulent de la fermeté à l'égard de l'Algérie !

Le 6 avril prochain, afin que la France ne soit pas une nouvelle fois humiliée par l'Algérie, le ministre de l'intérieur doit vous accompagner. (Exclamations ironiques à gauche)

Revenez avec notre compatriote Boualem Sansal dans votre avion et alors nous pourrons croire à un début de réconciliation sans perdant. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Lutte contre le narcotrafic

Mme Marie-Laure Phinera-Horth . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Le 4 février dernier, le Sénat adoptait à l'unanimité la proposition de loi Narcotrafic. L'Assemblée nationale a substantiellement modifié le texte. J'espère un accord en CMP.

Mais ce texte est incomplet, car le phénomène des mules n'est pas traité. Une grande partie de la cocaïne consommée dans l'Hexagone et toute l'Europe transite par l'outre-mer. Dans chaque vol au départ des Antilles ou de la Guyane, il y a des mules qui ont ingéré des ovules de cocaïne au péril de leur vie. Les contrôles renforcés ont ralenti le trafic, sans le juguler.

Pourtant, des solutions existent : après les Pays-Bas, la Belgique se dote d'un scanner corporel. Nos autorités compétentes doivent délivrer un agrément pour l'autoriser en France. Il y a urgence !

Pourquoi la France tarde-t-elle à emboîter le pas aux Belges et aux Hollandais pour équiper les aéroports parisiens ? L'inaction pourrait laisser penser à un laisser-faire. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI et du groupe SER)

M. Bruno Retailleau, ministre d'État, ministre de l'intérieur . - (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains) Je vous sais très engagée dans le combat contre le narcotrafic, qui gangrène tous nos territoires, métropolitain comme ultramarins, puisque les Antilles se trouvent sur les grandes routes de la drogue.

Je vous répondrai sans détour. Les Pays-Bas et la Belgique ont raison de recourir à ces techniques. Pourquoi y a-t-il un problème chez nous ? Car nous considérons qu'il s'agit d'un acte médical, relevant des autorités de la sûreté nucléaire et de la santé. Il faut changer cette réglementation. Qu'est-ce qui est le plus dangereux : détecter les mules ou risquer sa vie en transportant ces drogues ?

Nous agissons malgré tout, en renforçant les contrôles. Au cours des trois premiers mois de l'année, nous avons arrêté autant de mules que l'an dernier. Avec nos opérations 100 % contrôle, nous avons arrêté 738 mules, et plus de 4 000 personnes se sont vu refuser l'embarquement.

Hier, à l'Assemblée nationale, le texte contre le narcotrafic, issu du Sénat, a été adopté à une large majorité, preuve qu'il est puissant et pertinent. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées des groupes UC et INDEP)

Trajectoire énergétique de la France

M. Vincent Louault . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Je rends hommage à l'un de nos illustres prédécesseurs, à la place n°23 : le président Edgar Faure, à qui je dédie ma question. Il y a soixante-dix ans, il créait la commission pour la production d'électricité d'origine nucléaire, dite commission Péon.

À l'heure où vous vous apprêtez à signer des décrets engageant notre politique énergétique pour les dix ans à venir, ne faut-il pas tout remettre à plat pour élaborer une vraie stratégie décarbonée, en renouant avec l'esprit pionnier d'Edgar Faure ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe UC)

M. Marc Ferracci, ministre chargé de l'industrie et de l'énergie . - Notre stratégie énergétique s'appuie sur un mix équilibré entre nucléaire et renouvelable. (M. Fabien Gay proteste.) C'est le Président de la République qui l'a définie, en 2022, dans son discours de Belfort. Notre stratégie vise à défossiliser nos usages, car 60 % de notre consommation énergétique est d'origine fossile, dont 99 % est importée.

Défossiliser est bon non seulement pour l'environnement, mais aussi pour notre souveraineté : nous ne souhaitons pas dépendre de pays qui ne sont pas aussi fiables et stables qu'ils l'ont été par le passé.

Les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) ont été débattus au Parlement. Ils sont fixés par la loi, et un décret les déclinera. La PPE a fait l'objet de larges consultations - les parlementaires y ont été associés, notamment au sein du Conseil supérieur de l'énergie, avec des aménagements notables. (M. Fabien Gay proteste.)

M. Vincent Louault. - Je m'attendais à cette réponse. Après avoir auditionné 80 personnalités pour élaborer le rapport que je remettrai au Premier ministre la semaine prochaine, je fais un constat sans appel : sans réarmement de la filière de l'énergie décarbonée, nous allons dans le mur. La PPE nous y conduit tout droit !

Lancée en 2020, elle a été conçue avant la guerre, la flambée des prix de l'énergie, la réélection de Donald Trump. Cette PPE, c'est l'ancien monde de l'énergie renouvelable européenne, pas celui de l'énergie décarbonée, dont le nucléaire fait partie. Tout cela coûtera aux Français un pognon de dingue, alors que nous avons besoin de cet argent pour électrifier notre industrie.

Un simple débat ne suffira pas : il faut une loi de programmation pour les soixante prochaines années ! (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains)

Respect des institutions et de l'État de droit

M. Bernard Fialaire . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Le RDSE, groupe le plus ancien du Sénat...

M. Jean-François Husson. - Cela ne se voit pas !

M. Bernard Fialaire. - ... a toujours défendu avec ferveur la République, ses valeurs, ses institutions et l'État de droit, fondement de notre démocratie. Or les décisions du Conseil constitutionnel sont régulièrement remises en cause et notre justice est contestée. Depuis deux jours, cette contestation est exacerbée par la condamnation d'une responsable de parti pour des malversations avérées, dans un climat d'incandescence médiatique attisé par un vent mauvais venu de Russie, de Hongrie et même d'Amérique.

Héritiers du philosophe Alain, nous défendons le droit et le devoir de vigilance envers tous les pouvoirs, mais il faut rappeler avec force et conviction les valeurs de la République. Nous avons besoin d'une voix forte et cohérente du Gouvernement. Nous attendons un discours clair, sans ambiguïté, de tous nos ministres, jusqu'au premier d'entre eux.

Plusieurs voix à gauche. - Très bien !

M. Bernard Fialaire. - Il y va de l'autorité des principes républicains. Il faut redonner légitimité et confiance à tous les représentants de la République, jusqu'aux maires des plus petits villages.

Que comptez-vous faire pour que l'expression du Gouvernement et le rappel des principes républicains couvrent cette entreprise de dérégulation bien orchestrée, relayée par des médias complices ? (Applaudissements nourris sur les travées du RDSE, du groupe UC, sur plusieurs travées du groupe INDEP et à gauche ; M. Khalifé Khalifé applaudit également.)

M. Patrick Mignola, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement . - Vous avez raison, toute décision de justice doit être respectée.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est au Premier ministre de répondre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. - C'est un principe intangible. Elle peut provoquer un émoi, entendu par les responsables publics. La cour d'appel de Paris a communiqué un horizon calendaire pour l'appel de la condamnation du Rassemblement national pour le détournement de 4 millions d'euros de fonds publics.

M. Hussein Bourgi. - Ce n'est pas rien !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. - La séparation des pouvoirs demeure la règle absolue de notre État de droit et de notre démocratie. La justice passe ; le Gouvernement ne peut ni la commenter ni la contester. Le Parlement seul, s'il le souhaitait, pourrait modifier la loi. (Marques de perplexité à gauche) Montesquieu disait : « Les juges de la nation sont la bouche qui prononce les paroles de la loi, des êtres inanimés, qui n'en peuvent modérer ni la force ni la rigueur. »

Alors que la démocratie est parfois remise en cause, nous croyons sage de nous en tenir à ces principes et à leur application. (Applaudissement sur quelques travées du RDPI, du groupe UC et du RDSE)

M. Bernard Fialaire. - Pierre Rosanvallon rappelle la nécessité d'autorité, de légitimité et de confiance. Pour cela, nous avons besoin de l'expression forte du Gouvernement. (Bravos et applaudissements sur les travées du RDSE, sur quelques travées du groupe UC et à gauche ; M. Didier Rambaud applaudit également.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et le Premier ministre ?

Rentrée scolaire 2025

Mme Marie-Pierre Monier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Si le maintien de 4 000 postes d'enseignants a apporté une bouffée d'air, les fermetures de classes annoncées dans plusieurs départements sont une douche froide. En Moselle, 80 fermetures de classes et 30 postes en moins ! La Gironde perd 60 classes et 13 postes. Dans le Lot, deux écoles, sans l'aval du maire.

Cette fragilisation du maillage territorial des établissements scolaires suscite l'incompréhension, face à des fermetures annoncées du jour au lendemain, sans concertation. Madame la ministre, lorsque vous étiez Première ministre, vous disiez vouloir changer de méthode, avec une vision à trois ans ! Où en est cet engagement ?

Face aux déceptions sur la carte scolaire, vous nous répondrez par le déploiement de postes sauvés sur certaines politiques prioritaires comme la reconstitution des brigades de remplacement fragilisées par vos prédécesseurs ou l'école inclusive. Mais le compte n'y est pas non plus. Les professeurs restent en nombre insuffisant pour accueillir correctement les élèves en situation de handicap, notamment dans le secondaire. Idem pour les coordinateurs d'unités localisées pour l'inclusion scolaire (Ulis). Vingt ans après la loi de 2005, que prévoyez-vous pour assurer l'accompagnement de ces élèves ? L'évolution démographique est une opportunité à saisir. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Stéphane Fouassin applaudit également.)

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche . - Nous faisons face à une baisse démographique importante, avec une diminution de près de 100 000 élèves chaque année. Malgré cela, nous maintenons le nombre de postes d'enseignants et avons créé 2 000 postes d'AESH.

J'ai fait le choix d'affecter ces moyens à nos politiques prioritaires, pour réduire les inégalités sociales et territoriales, développer l'école inclusive et renforcer les brigades de remplacement.

La carte scolaire ne peut pas être figée. Les services académiques ont été attentifs au taux d'encadrement comme au maillage territorial. Il ne peut y avoir de fermeture d'école sans l'accord du maire. (On le nie vigoureusement sur toutes les travées ; M. Lucien Stanzione fait non de la main.)

Quelques voix à droite. - C'est faux !

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État. - Je suis à votre écoute si cette règle n'est pas appliquée.

Sur l'école inclusive, nous devons anticiper et répondre plus rapidement aux besoins des élèves. C'est l'objet des pôles d'appui à la scolarité, qui n'attendent pas les notifications des MDPH pour faire des propositions d'accompagnement aux familles.

Mme Marie-Pierre Monier. - Les sénateurs et sénatrices ont répondu pour moi ! Sur le terrain, ce n'est pas comme cela que ça se passe ! (Applaudissements)

Fin de la trêve hivernale

Mme Marie-Claude Varaillas . - Il y a quatre ans, j'interrogeais le Gouvernement sur la douloureuse question des expulsions locatives. À l'époque, le confinement avait permis la prolongation de la trêve hivernale. Mais, depuis la fin de l'épidémie de covid, l'épidémie de misère a repris. Le logement représente jusqu'à 41 % des ressources mensuelles des ménages et le nombre d'impayés de loyer a triplé depuis 2020.

En 2024, les expulsions locatives ont augmenté de 87 % par rapport à 2023. C'est l'angoisse pour tant de familles, dont de nombreuses femmes seules avec enfants. Pas moins de 350 000 personnes sont sans domicile et les centres d'hébergement sont saturés. Pourtant, notre pays compte 3 millions de logements vacants, dont 800 000 immédiatement mobilisables. Alors que 2,7 millions de personnes attendent un logement, il faudrait en construire 200 000 par an.

Or les aides à la pierre ont diminué, l'inflation a fait flamber les coûts de la construction et la réduction de loyer de solidarité (RLS) a asséché les finances des bailleurs publics.

Allez-vous appliquer en urgence une politique publique de logement pour tous ? Comptez-vous mettre fin aux expulsions locatives sans relogement, comme promis par le Président de la République en 2017 ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Simon Uzenat applaudit également.)

Mme Émilienne Poumirol. - Très bien !

Mme Valérie Létard, ministre chargée du logement . - Pour lutter contre la précarité liée au logement, le Gouvernement agit. D'abord avec la politique de lutte contre le sans-abrisme : en dix ans, le nombre de places d'hébergement a été multiplié par deux, pour atteindre 203 000 places. Avec les bailleurs sociaux, notre objectif est de 116 000 logements neufs et de 120 000 rénovations thermiques. Le PTZ a été étendu aux primo-accédants modestes.

J'ai rappelé aux préfets que nous devons intervenir dès le premier signalement pour éviter le recours à la procédure judiciaire d'expulsion ; dans les départements les plus tendus, 26 équipes mobiles accompagnent les plus fragiles, dès le premier impayé.

Nous avons renforcé les commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives (Ccapex), avec 73 agents dédiés à la prévention des expulsions locatives, dans les départements les plus tendus. Dans un mois, je réunirai l'Observatoire national des impayés locatifs.

Lorsque des expulsions sont prononcées, nous devons être au rendez-vous, surtout quand il y a des enfants. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC)

Mme Marie-Claude Varaillas. - Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 735 personnes sont mortes dans la rue en 2023. Or les niches fiscales pour le logement ont coûté près de 11 milliards d'euros en douze ans, de quoi financer 70 000 logements sociaux.

Réarmons la politique du logement afin que plus personne ne dorme à la rue dans la septième puissance mondiale. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER)

Liaison ferroviaire entre Clermont-Ferrand et Paris

M. Jean-Marc Boyer . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) « Clermont-Ferrand, c'est le tiers-monde en matière de transport ferroviaire », dit Florent Menegaux, président de Michelin. « C'est un frein au développement et à l'attractivité de Michelin d'avoir une aussi mauvaise desserte », ajoute-t-il.

Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes à l'écoute, que vous vous rendrez bientôt en Auvergne pour faire des annonces - mais aussi que votre budget a été amputé de plusieurs millions d'euros.

Alors que les quatre millions d'habitants du Massif central sont isolés, Clermont-Ferrand, seule métropole non desservie par un TGV, est reléguée à 3h15 de Paris. Alors que la SNCF présente d'excellents résultats financiers, nous serons vigilants aux décisions prises lors de la prochaine conférence de financement. Il n'y a aucune perspective après 2028. Aucun TGV prévu, aucune vision pour les petites lignes aériennes d'aménagement du territoire, alors qu'Air France se désengage.

M. Albéric de Montgolfier. - La faute à la taxe sur le transport aérien !

M. Jean-Marc Boyer. - Les gueux des volcans d'Auvergne attendent une volonté politique de désenclavement et d'aménagement du territoire. Comment faire fonctionner correctement le Paris-Clermont, alors que le budget de l'Afit baisse de 750 millions d'euros en 2025 ? Que faire pour que l'Auvergne ne reste pas le tiers-monde en matière de transport ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Rachid Temal et Jean-Marc Vayssouze-Faure applaudissent également.)

M. Philippe Tabarot, ministre chargé des transports . - (« Ah ! sur plusieurs travées) Malgré les efforts d'investissement, la ligne Paris-Clermont connaît des diffcultés qui découlent d'un sous-investissement chronique ces dernières décennies, et d'un retard dans la livraison des nouvelles rames.

L'État a investi plus de 365 millions d'euros pour les nouvelles rames et 900 millions d'euros pour la régénération et la modernisation du réseau. C'est, avec la ligne Polt, le plus grand chantier ferroviaire de France. (Sensation sur les travées du groupe Les Républicains)

Sans attendre la fin des travaux et la livraison des rames Oxygène en 2027, un plan de mesures d'urgence a été décidé en janvier 2024. Mais la situation n'est pas satisfaisante, en témoignent les retards du 2 janvier dernier. J'ai fait de la qualité de service le fil rouge de mon action. Je vous ai rencontré deux fois, monsieur le sénateur, au sein de groupes de travail transpartisans, avec les élus concernés, conduits par la députée Pirès-Beaune, dont le salue les propositions.

Je me rendrai la semaine prochaine à Clermont-Ferrand avec Jean-Pierre Farandou, pour le comité de suivi des dessertes ferroviaires - en empruntant cette ligne ! (Sourires) Nous évoquerons des mesures concrètes de court, moyen et long terme. Monsieur Boyer, j'espère vous redonner l'envie de prendre le train ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Courrier de l'administration américaine à des entreprises françaises

Mme Laurence Rossignol . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La semaine dernière, les entreprises françaises en contrat avec l'ambassade des États-Unis ont reçu une lettre leur intimant de renoncer à toute politique de diversité, d'égalité et d'inclusion, sous peine qu'il soit mis fin à ces contrats.

Cette lettre exporte la politique engagée aux États-Unis depuis le décret exécutif de Donald Trump qui exige la fin de toute politique de diversité. C'est une véritable ingérence dans la vie des entreprises françaises, qui relève d'une croisade mondiale contre l'égalité femmes-hommes, l'inclusion des travailleurs handicapés et la lutte contre les discriminations touchant les personnes LGBT.

Il faut anticiper. Quel soutien moral, politique et économique allez-vous apporter aux entreprises françaises qui pourraient être affectées ? Sans rien céder sur nos valeurs et sur nos lois, il faudra les aider à résister et à amortir les impacts économiques de telles décisions.

Allez-vous les aider à s'organiser collectivement ? L'Union européenne va-t-elle porter la parole de la France et défendre des valeurs qui sont aussi les siennes ? Accessoirement, comment protéger les salariés français des entreprises américaines dont les cadres dirigeants devront respecter à la fois les injonctions américaines et les lois françaises ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - C'est l'administration américaine qui a transmis ces courriers, via son ambassade, enjoignant un certain nombre d'entreprises françaises « de mettre fin à la discrimination illégale et de rétablir les opportunités basées sur le mérite ». Ce courrier ne reflète que les valeurs du gouvernement américain, ce ne sont pas les nôtres.

Cette pratique n'est pas acceptable, elle n'est pas à la hauteur de l'amitié séculaire entre nos deux peuples et des partenariats qui nous lient. Je me rendrai à Washington d'ici quelques jours, et je transmettrai fermement ce message à mon homologue américain.

Je veux réaffirmer ici les valeurs que nous défendons : la liberté, l'égalité, la fraternité, mais aussi l'inclusion, la diversité, la mixité. Voilà les valeurs de la République !

Les États-Unis vont annoncer de nouveaux tarifs douaniers cette nuit. Le Président de la République et le Premier ministre réuniront les filières concernées jeudi à l'Élysée. Nous allons dialoguer avec les entreprises pour leur apporter le secours nécessaire. Le Gouvernement sera à leurs côtés dans cette bataille, que j'espère provisoire. Nous serons unis et solidaires pour défendre nos valeurs.

Mme Laurence Rossignol. - Merci monsieur le ministre. Les États-Unis ont également mis un terme à leurs dispositifs anticorruption. (M. Éric Lombard acquiesce.) En France, ce n'est vraiment pas le moment de lever le pied en la matière ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Barros applaudit également.)

Droits de douane chinois sur les brandys et cognacs européens

Mme Catherine Dumas . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En réaction aux droits de douane européens sur les voitures électriques chinoises, la Chine a lancé une enquête antidumping sur les importations de brandy et de cognac venant de l'Union européenne, qui conduit à soumettre les produits à des droits de douane de 35 %. Nous venons d'apprendre que l'application définitive est repoussée au 5 juillet.

Ce serait une double peine pour la France, alors que le cognac et l'armagnac français représentent 95 % des brandys. Notre production disparaît déjà des duty free en Chine.

Vous rentrez d'un déplacement en Chine, monsieur le ministre. Le début de réchauffement entre Paris et Pékin se confirme-t-il ? Quelles sont les prochaines étapes pour mettre ce différend derrière nous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Mickaël Vallet applaudit également.)

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Je salue votre engagement au sein du groupe d'amitié France-Chine, au côté du président Jérôme Durain.

Avant mon déplacement en Chine, la semaine dernière, la filière cognac et armagnac était sous le coup de l'application imminente de droits de douane définitifs de 30, voire 40 %.

Ce scénario ne se produira pas : les autorités chinoises m'ont confirmé qu'elles repoussent de trois mois les conclusions de l'enquête, donc l'application définitive, et que, en outre, les marchandises déjà arrivées en Chine pourront alimenter les duty free - elles étaient bloquées depuis décembre.

C'est donc une première étape. Prochaine étape : Éric Lombard conduira un dialogue de haut niveau le 15 mai prochain avec son homologue chinois.

Le Gouvernement est mobilisé pour trouver un aboutissement rapide et engager avec la Chine des coopérations dans les domaines économique, universitaire, scientifique et culturel, mais aussi dans le traitement des crises internationales.

Mme Catherine Dumas. - Merci pour votre réponse.

Nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à nous mobiliser pour débloquer cette situation, qui engendre 50 millions d'euros de pertes par mois pour une filière qui emploie 70 000 emplois directs ou indirects.

Je profite de la présence du Premier ministre, qui est très attendu en Chine, pour rappeler que nous avons une obligation de résultat dans cette période critique, alors que les États-Unis veulent taxer toujours plus les vins et spiritueux français. Il faut renforcer le dialogue avec la Chine et surtout le faire aboutir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Programmation pluriannuelle de l'énergie

M. Patrick Chauvet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) La nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) sera publiée prochainement - par décret, comme le prévoit l'article L. 141-1 du code de l'énergie.

Or ce n'est pas un décret anodin. Cette PPE, qui couvre la période 2025-2035, est stratégique pour atteindre la neutralité carbone, mais, au-delà, elle doit refléter une ambition nationale. Jusqu'ici, nous avons légiféré sans vue d'ensemble, au gré de choix purement politiciens - fermeture de Fessenheim, arrêt d'Astrid ; nous nous sommes perdus dans des querelles stériles.

Sans stratégie énergétique, pas de réindustrialisation ni de réarmement ! De notre vision énergétique dépendent la souveraineté, la puissance et la prospérité de demain. De tels choix engagent toute la nation.

Monsieur le ministre, pourquoi se priver de l'expertise du Sénat, concrétisée par les propositions de la commission d'enquête de Vincent Delahaye sur le prix de l'électricité et par la proposition de loi de Daniel Gremillet portant programmation énergétique ? Pourquoi n'engagez-vous pas un débat parlementaire sur cette question ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP)

M. Marc Ferracci, ministre chargé de l'industrie et de l'énergie . - En effet, la loi prévoit que la PPE est prise par décret. Mais les enjeux sont loin d'être anodins. Derrière, il y a notre stratégie de décarbonation et des enjeux environnementaux, mais aussi de souveraineté et d'industrialisation. Oui, nous avons besoin d'une vision d'ensemble qui intègre les problématiques industrielles. Derrière notre production d'énergie, nucléaire ou renouvelable, il y a une empreinte industrielle, des créations d'emplois.

Nous avons besoin de débattre, mais il est également urgent de fixer des règles. (M. Fabien Gay s'exclame.) L'absence de PPE est décriée par les acteurs économiques et les filières industrielles, qui ont besoin de visibilité ; cela conduit à suspendre des investissements, des appels d'offres, donc des embauches.

La proposition de loi Gremillet, dont vous étiez rapporteur, est un bon point d'appui pour ce débat, auquel le Gouvernement est ouvert. Nous aurons l'occasion d'en parler dans les semaines à venir.

Zones à faibles émissions

M. Didier Mandelli . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 26 mars dernier, la commission spéciale de l'Assemblée nationale sur le projet de loi de simplification a supprimé les zones à faibles émissions (ZFE).

Ces restrictions ont pour origine une directive européenne de 2008, alors que 47 000 décès par an seraient liés à la qualité de l'air. D'où la mise en place en 2015 des zones de circulation restreinte, devenues zones à faibles émissions en 2019. Les communes sont libres d'en définir les modalités. La loi Climat et résilience a élargi le champ aux agglomérations de plus de 150 000 habitants et imposé un calendrier d'interdiction des véhicules classés Crit'air 5, 4 et 3 de 2023 à 2025.

Le Sénat avait obtenu en CMP un prêt à taux zéro - Philippe Tabarot s'en souvient. Son rapport de juin 2023 dénonçait un déploiement hétérogène, des critères inadaptés, l'absence d'offre alternative et d'accompagnement de l'État. D'autres rapports ont également pointé une mise en oeuvre défaillante, qui exclut des coeurs de ville les populations les plus fragiles, posant des problèmes d'équité, donc d'acceptabilité.

Quelle est la position du Gouvernement ? Allez-vous proposer un nouveau modèle de ZFE compte tenu du vote des députés ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche . - Merci de planter le décor avec nuance et équilibre, en rappelant la raison d'être des ZFE : protéger les Français des conséquences de la pollution de l'air - chaque année, 48 000 décès précoces, 30 000 enfants asthmatiques, des mois de vie volés.

En commission, les députés ont voté la suppression des ZFE contre l'avis du Gouvernement, même si nous sommes prêts à améliorer ce dispositif et à accompagner les habitants concernés.

Aujourd'hui, seules Paris et Lyon font l'objet de restrictions de circulation. Cela concerne 650 000 véhicules, loin des chiffres entendus.

Néanmoins, nos concitoyens ne doivent pas être assignés à résidence.

M. François Bonhomme. - C'est ce qui se passe !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. - Il faut leur apporter des solutions. La métropole du Grand Paris a ainsi proposé jusqu'à 10 000 euros pour changer de véhicule.

Nous devons reprendre le dossier, voir comment améliorer concrètement la qualité de l'air et accompagner nos concitoyens.

Paris et Lyon ne souhaitent pas voir disparaître ce dispositif, qui est à la main des collectivités locales ; elles peuvent prévoir des dérogations. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.) Faisons-leur confiance. (M. François Bonhomme proteste.)

Politique de l'eau

M. Hervé Gillé . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Il y a soixante ans, la France adoptait une loi importante sur l'eau, instaurant une gouvernance décentralisée.

Hélas, les reculs se multiplient : prélèvements sur la trésorerie des agences de l'eau, financement d'actions de la PAC sur le budget de ces agences, interrogations du ministre Rebsamen sur la gouvernance et le fonctionnement de celles-ci, renoncements du Gouvernement à ses engagements sur la réforme des redevances.

De la conférence nationale sur l'eau de Michel Barnier, nous sommes passés aux conférences régionales de François Bayrou. Quelle est la méthode de travail suivie ? Quels seront les rôles du Comité national de l'eau et des comités de bassin ?

Vous avez lancé une feuille de route sur la qualité de l'eau, sujet sur lequel Florence Blatrix Contat et moi-même avons déposé, avec l'ensemble du groupe SER, une proposition de loi. Mais que retenir de vos annonces ? Le groupe de travail réactivé est essentiellement technique, le guide adressé aux préfets n'a rien de contraignant et les 6,5 millions d'euros prévus, pris sur le plan Écophyto, ne sont pas à la hauteur des besoins.

Moins de 5 % des aires de captage sont protégées, et les urgences sont sans cesse reportées à demain. La politique de l'eau est-elle encore une priorité de votre ministère ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du GEST)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche . - Je vous remercie pour votre engagement sur ce sujet : votre rapport de 2023 a beaucoup enrichi nos réflexions.

Nous fêtons les deux ans du plan Eau, lancé par le Président de la République et mon prédécesseur Christophe Béchu. Ses objectifs sont de réduire notre consommation et de protéger la ressource en quantité. Les deux tiers des mesures prévues ont été réalisées, les autres sont engagées. Cinquante sites industriels sont déjà dotés d'un plan de sobriété, et nous visons 10 % en 2027.

Avec Annie Genevard et Yannick Neuder, je viens de publier une feuille de route pour améliorer la qualité de l'eau potable. Nous concentrerons nos efforts sur les aires de captage prioritaires. Des moyens sont prévus pour accompagner les collectivités, les agriculteurs et les industriels : outre les 6,5 millions d'euros dont vous avez parlé, destinés à la définition des aires, 2 milliards d'euros d'Aqua Prêts seront consentis par la Banque des territoires à des taux ultra-compétitifs - ce n'est pas exactement l'épaisseur du trait...

À la demande de M. Lombard et de moi-même, la Banque des territoires a annoncé un complément de 2 milliards d'euros pour l'accompagnement de la transition écologique.

Enfin, le Premier ministre lancera prochainement une grande conférence sur l'eau, organisée bassin par bassin.

Nous devons faire face au mur d'investissement qui est devant nous tout en maintenant une tarification acceptable et en appliquant le principe pollueur-payeur.

M. Hervé Gillé. - J'ai rencontré hier le directeur de la Banque des territoires : il reconnaît lui-même que les Aqua Prêts sont peu mobilisés. De fait, le reste à charge est trop important pour les collectivités qui, faute de soutien efficace, n'engagent pas les investissements.

En ce qui concerne les conférences régionales, le Parlement n'a aucune information sur votre méthode : nous souhaitons être associés aux travaux, qui doivent reposer sur une logique de bassin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Situation dans les Balkans

Mme Marta de Cidrac . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Dire que la situation dans les Balkans est préoccupante serait un euphémisme.

La Bosnie-Herzégovine fait face aux velléités de sécession de Milorad Dodik. La Serbie s'enfonce dans la crise politique. Le Kosovo reste aux prises avec des tensions ethniques. La Macédoine du Nord est confrontée à la colère de sa jeunesse.

Nul n'entrevoit l'issue de cette crise grave, alors que la guerre russo-ukrainienne perdure. La frontière orientale de l'Union européenne requiert d'autant plus notre vigilance que son instabilité en fait une proie facile pour les ingérences anti-européennes. L'histoire nous a montré que des embrasements incontrôlables peuvent naître dans cette région, à moins de 2 000 kilomètres de Paris.

La France et l'Union européenne y ont des attaches fortes et anciennes ; nous y avons un rôle diplomatique à jouer et des intérêts à défendre. Quelle est précisément la position de la France et quelle action diplomatique comptez-vous mener en liaison avec l'Union européenne ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe INDEP ; MM. Loïc Hervé et Yannick Jadot applaudissent également.)

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Oui, les Balkans occidentaux ne sont qu'à 2 000 kilomètres de notre pays. Voilà trente ans, la guerre faisait rage dans cette région, au coeur de l'Europe.

En Serbie, les autorités font face à une contestation populaire sans équivalent récent. Le président Vu?i? a annoncé la formation d'un nouveau gouvernement, ce qui est un premier jalon vers l'apaisement. Le Président de la République, qui s'est entretenu avec lui il y a quelques jours, l'a encouragé à avancer dans cette voie.

En Bosnie-Herzégovine, Milorad Dodik multiplie les initiatives sécessionnistes. Nous les avons toutes fortement dénoncées. Nous avons donné notre accord au renforcement du dispositif Eufor Althea de l'Otan, commandé par un Français, le général Cottereau. Une force de réserve intermédiaire de 400 hommes supplémentaires a été déployée le 16 mars dernier. Le ministre délégué Benjamin Haddad se rendra à Sarajevo demain pour poursuivre les échanges avec les autorités et rencontrer des représentants de l'opposition à Republika Srpska.

Au Monténégro et en Albanie, nous encourageons les progrès substantiels réalisés en vue de l'adhésion à l'Union européenne. Ces deux pays seront les premiers bénéficiaires du plan pour la croissance dans les Balkans.

Lors du sommet de la Communauté politique européenne qui se tiendra à Tirana le 16 mai, le Président de la République aura l'occasion d'échanger avec les dirigeants des pays concernés.

Je salue le rôle que vous jouez à la tête du groupe d'amitié France-Balkans Occidentaux, au service de l'apaisement dans la région. (Applaudissements sur des travées du groupe INDEP)

Orientation scolaire

M. le président. - Je salue notre nouveau collègue David Margueritte, qui pose cet après-midi sa première question au Gouvernement.

M. David Margueritte . - (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La Cour des comptes vient de mettre le doigt sur les dysfonctionnements graves des politiques d'orientation scolaire, en dépit des moyens importants qui leur sont consacrés - 400 millions d'euros.

Les déterminismes perdurent, qu'ils soient sociaux, territoriaux ou de genre. Résultat : jamais la reproduction sociale n'a été aussi forte dans notre pays - seuls 10 % des enfants d'ouvriers arrivent à bac+5, contre 55 % des enfants de cadres.

Quant à nos entreprises, elles peinent à recruter du personnel qualifié pour assurer le renouvellement des générations et accroître leur production.

La loi du 5 septembre 2018, qui a transféré une partie de la compétence aux régions, a pourtant permis de nombreuses réussites, soulignées par la Cour des comptes. Ainsi, en Normandie, l'agence de l'orientation et des métiers met en place des actions d'immersion professionnelle et de découverte des métiers. Mais ces avancées se heurtent à la multiplicité des acteurs, qui rend le pilotage difficile.

Comptez-vous mettre à profit la concertation lancée par Alexandre Portier en novembre dernier pour proposer une réforme d'envergure, notamment en transférant la plénitude de la compétence aux régions ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche . - L'orientation est un enjeu majeur : il s'agit à la fois d'accompagner la réussite de chaque jeune et de préparer les compétences dont notre pays aura besoin demain.

Depuis 2018, cette compétence est en effet partagée entre l'État et les régions : le premier prend en charge l'éducation à l'orientation, les secondes l'information sur les métiers.

De nombreux dispositifs ont été mis en place pour permettre aux élèves d'élargir leurs horizons et de faire des choix éclairés : découverte des métiers dès le collège, stage de seconde, développement des cordées de la réussite, création d'un bureau des entreprises dans les lycées professionnels.

Oui, il reste du chemin à parcourir. L'orientation est anxiogène pour nombre d'élèves et de familles. Les élèves de milieux défavorisés et les filles s'engagent encore dans des parcours moins ambitieux, alors que nous manquons de 25 000 ingénieurs par an. Notre pays reste très marqué par des biais sociaux, territoriaux et de genre.

L'orientation subie conduit souvent au décrochage. Quant au monde économique, il a besoin de compétences, notamment dans les métiers d'avenir.

J'ai poursuivi les consultations engagées par ma prédécesseure et le ministre Portier. De nombreuses contributions ont été apportées, notamment par les organisations patronales et les régions. Une synthèse est en cours d'élaboration, et je reste à l'écoute de vos propositions.

J'ai bon espoir que nous parvenions, dans les prochaines semaines, à des mesures pour un système d'orientation plus efficace.

Condamnation de Marine Le Pen

M. Joshua Hochart . - Monsieur le Premier ministre, une petite énigme : imaginez un pays où le parti arrivé en tête à deux élections nationales successives se voit privé du pouvoir par les vaincus du suffrage universel. (Exclamations à gauche)

M. Mickaël Vallet. - Quatre millions d'euros !

M. Hussein Bourgi. - Rendez l'argent !

M. Joshua Hochart. - Un pays où la première chaîne de télévision critique du pouvoir est fermée d'office.

Mme Laurence Rossignol. - Rendez les sous !

M. Joshua Hochart. - Un pays où la chef de l'opposition nationale, porteuse des espoirs de millions de personnes, est empêchée de se présenter à l'élection présidentielle par une décision judiciaire.

Un régime autoritaire ? Non : la France d'Emmanuel Macron. (Nombreuses protestations à gauche et au centre)

Cette décision visant la figure majeure de l'opposition, qui incarne la principale alternative politique, n'est rien d'autre qu'une tentative d'écarter une adversaire politique.

M. Loïc Hervé. - Rendez l'argent !

M. Joshua Hochart. - Au Sénat, nous sommes garants des droits et des libertés. (Marques d'indignation à gauche) En particulier, le droit d'appel est fondamental, indissociable de la présomption d'innocence. Or cette instrumentalisation de la justice contre l'opposition est digne d'un régime autoritaire !

Voix diverses à gauche et au centre. - Rendez l'argent !

M. Joshua Hochart. - Vous condamnez les dictatures, mais un pays où le droit au recours est bafoué n'est plus un État de droit. Qui peut croire que cette décision n'est pas un coup porté à la liberté du peuple français de choisir ses dirigeants ? Après Marine Le Pen, d'autres opposants subiront le même sort : ce précédent ouvre la voie à un régime dans lequel le pouvoir choisit ses adversaires.

Comment garantir l'indépendance des magistrats quand plus d'un tiers d'entre eux font allégeance au Syndicat de la magistrature, qui a appelé à voter contre la prétendue extrême droite ? (MM. Aymeric Durox et Alain Duffourg applaudissent ; vives protestations à gauche et sur de nombreuses travées au centre)

M. Patrick Mignola, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement . - Imaginez un pays qui ne serait pas démocratique : vous n'auriez pas pu vous y exprimer ainsi. (Applaudissements sur de nombreuses travées à gauche et au centre)

M. Loïc Hervé. - Bravo !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. - Au nom du Premier ministre et de tout le Gouvernement, je ne puis que répéter ce que j'ai répondu à M. Fialaire : la séparation des pouvoirs doit être respectée. Vous ne pouvez pas prétendre que la justice serait instrumentalisée ou aux mains du Gouvernement, ni contester une décision judiciaire. La seule initiative que le Parlement est susceptible de prendre, c'est de faire évoluer la loi.

Je me souviens que, lorsque la loi concernée a été votée, votre parti politique demandait l'inéligibilité à vie. (Applaudissements à gauche et au centre ; M. Laurent Somon applaudit également.)

Le Gouvernement ne commente ni ne conteste aucune décision de justice ; il protège les magistrats, qui doivent être respectés.

Enfin, tout justiciable peut faire appel : c'est d'ailleurs ce qu'a fait votre parti politique, condamné pour détournement de fonds publics. (Applaudissements sur les mêmes travées)

M. Joshua Hochart. - Je dis au peuple de France : personne ne pourra vous bâillonner ! Rien ne peut barrer la route à un peuple qui se remet à espérer. (Protestations à gauche)

M. le président. - Votre temps de parole est épuisé.

M. Joshua Hochart. - Grâce à eux, nous savons pourquoi nous sommes le premier parti de France, et Marine Le Pen la personnalité politique préférée des Français !

Mme Laurence Rossignol. - Quatre millions d'euros !

La séance est suspendue à 16 h 20.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 30.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Viviane Artigalas. - Lors du scrutin n°245, je souhaitais voter pour.

Acte en est donné.

CMP (Nominations)

Mme la présidente. - J'informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein des CMP chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anticriminalité organisée et de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire.

Ces candidatures seront ratifiées si la Présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Lutte contre les fraudes aux aides publiques (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques.

Discussion générale

Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics . - Cette proposition de loi rejoint une priorité du Gouvernement : lutter contre la fraude partout et faire payer à chacun ce qu'il doit à notre société. C'est l'oeuvre de mon prédécesseur Thomas Cazenave, dont je salue la persévérance dans un combat tant républicain que financier.

La fraude, quand elle a trait aux aides publiques, porte préjudice à nos concitoyens, à nos finances publiques, à la confiance que les citoyens portent à l'État, donc au contrat républicain qui nous lie tous. Nous devons renforcer les moyens juridiques en matière de fraude. Ce que nous avions accompli en matière fiscale, nous devons le faire pour les aides publiques, car voler l'État revient à voler les Français.

Je salue la constance du Sénat. En 2024, nous avons détecté 20 milliards d'euros de fraudes, deux fois plus qu'il y a cinq ans, deux fois le budget du ministère de la justice ; nous avons encaissé 13 milliards d'euros par des redressements ou des recouvrements : nous n'avons jamais autant détecté, jamais autant encaissé.

Nous renforçons les moyens budgétaires de Tracfin. Avec mes collègues du Gouvernement, nous nous attaquons à la fraude sociale et médicale. La solidarité à la source, déployée le mois dernier, permet le pré-remplissage des déclarations mensuelles de ressources pour les allocataires du RSA et de la prime d'activité, ce qui réduira les fraudes et facilitera la vie des honnêtes gens.

Nous poursuivons le déploiement de 1 000 agents supplémentaires dans les caisses du régime général contre la fraude sociale et investissons 1 milliard d'euros pour la modernisation des systèmes d'information.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 renforçait les échanges entre assurance maladie et assurances complémentaires. Les dispositions ont été considérées comme des cavaliers par le Conseil constitutionnel, mais nous les reprendrons.

Nous agissons avec détermination contre la fraude aux cotisations et le travail dissimulé. Nous avons détecté 1,6 milliard d'euros en 2024.

Mais il ne s'agit pas que de statistiques abstraites : le drame de la fraude est qu'elle finance l'industrie du crime organisé. (Mme Nathalie Goulet le confirme.) J'ai eu l'occasion de remercier récemment les douaniers pour leur bilan exceptionnel, notamment dans lutte contre le narcotrafic. En 2024, nous avons saisi 111 tonnes de stupéfiants pour 1,2 milliard d'euros, et démonté 92 réseaux.

C'est au portefeuille qu'il faut frapper les criminels ! (M. Jean-François Husson le confirme.)

Chaque année, vous votez des dispositifs pour inciter les citoyens et les entreprises à engager des actions pour l'emploi, la formation professionnelle, la transition écologique ou la rénovation énergétique. Ils sont justifiés, mais depuis quelques années, plus ils sont efficaces, plus des acteurs organisés exploitent les failles des mécanismes pour les exploiter à leur avantage avec des méthodes de plus en plus sophistiquées.

Quelques exemples : les fraudes liées aux certificats d'économie d'énergie (C2E) ou à MaPrimeRénov' se comptent en centaines de millions d'euros en 2023. Une partie, transférée à l'étranger, a été détectée grâce à Tracfin. Il est impératif d'agir avec force, détermination et efficacité.

Cette proposition de loi est déterminante pour protéger les citoyens, mener des politiques publiques efficaces et protéger les finances de l'État.

Je salue le travail de la commission des affaires économiques et de la commission des finances qui ont encore renforcé le texte issu de l'Assemblée nationale.

Ainsi, concernant le mécanisme général de suspension des aides en cas de soupçons, vous avez porté la durée maximale de trois à six mois, ce qui donnera plus de temps à l'administration. Si la fraude est avérée, la demande sera rejetée ; sinon, l'aide publique sera versée. La lutte contre la fraude n'est pas une lutte contre nos concitoyens mais contre des criminels.

Le texte améliore la coordination entre les administrations publiques, notamment en cas de suspicion de fraude. Vous avez facilité les échanges entre la DGCCRF, la Commission de régulation de l'énergie (CRE), l'Ademe et l'Anah. Je salue à ce propos le travail de la mission interministérielle de coordination anti-fraude (Micaf).

Vous avez renforcé aussi les pouvoirs de sanctions de la DGCCRF de l'IGF, de l'Igas et de l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR).

Le secteur de la rénovation énergétique est particulièrement sensible aux abus. C'est une priorité pour ma collègue Valérie Létard et moi.

Plusieurs mesures ont été prises en faveur de la transparence de la sous-traitance ou l'interdiction du démarchage abusif - je remercie à cet égard M. Verzelen pour son implication, dont ce texte est un aboutissement.

Les C2E sont utiles, mais particulièrement ciblés par les fraudeurs. Le délai de conservation des photos et vidéos pour les contrôles en matière de C2E est porté de cinq ans à six ans.

Il est logique que ce qui finance le crime organisé soit criminalisé. Jusqu'à maintenant, voler son voisin en bande organisée est un crime, mais voler le fisc en bande organisée n'était que délictuel. Il faut corriger cette bizarrerie.

Ce texte s'inscrit dans notre ambition de lutter contre toutes les fraudes pour renforcer le respect de notre État de droit. Je suis très favorable à cette proposition de loi. (M. Marc Laménie applaudit.)

M. Olivier Rietmann, rapporteur de la commission des affaires économiques . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette proposition de loi entend lutter contre la fraude aux aides publiques dans le secteur de la rénovation énergétique, deuxième secteur le plus pourvoyeur en 2023 de signalements sur SignalConso, la plateforme de réclamation de la DGCCRF.

Ce texte a été bien accueilli au sein de la commission des affaires économiques et je remercie la présidente Estrosi Sassone de m'avoir confié cette mission. Vous connaissez mon engagement acharné en faveur de la simplification des normes, notamment au sein de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Je remercie le rapporteur pour avis Antoine Lefèvre de son travail sur les articles délégués au fond à la commission des finances.

Le texte adopté par la commission reflète trois objectifs : proposer des choses simples, éviter la surrèglementation et réaliser un saut qualitatif en matière de lutte contre la fraude.

Actuellement, nos administrations sont dimensionnées pour arrêter celui qui roule à 140 km/h, mais pas celui qui roule à 200 km/h et fait des blessés.

L'article 1^er introduit un pouvoir de suspension de trois mois en cas de suspicion de fraude comme en matière de fraude sociale. La commission autorise son renouvellement une fois.

Les députés ont réinjecté l'article 1^er de la proposition de loi Verzelen interdisant le démarchage électronique, adopté à l'unanimité le 14 novembre dernier au Sénat. C'est la preuve d'une volonté politique partagée sur tous les bancs pour avancer rapidement dans la lutte contre ce phénomène qui exaspère tous les Français ; mais il faudra toujours souligner l'origine sénatoriale du dispositif. Je donne un avis favorable à l'amendement reprenant tout le texte de Pierre-Jean Verzelen, dont je salue l'esprit de responsabilité et de dialogue.

Je regrette que nombre de collègues reviennent sur ce vote unanime en voulant introduire des exceptions : chacune ouvre la porte à d'autres exceptions, ce qui fragilise le dispositif dans son ensemble. Nous n'empêchons en rien les entreprises d'appeler leurs clients. Gardons en tête l'objectif : donner du répit aux consommateurs.

La proposition de loi interdit en outre la prospection électronique par SMS, e-mail ou message personnel sur les réseaux sociaux. Il ne s'agit en aucun cas d'interdire la publicité ou la communication d'entreprise sur les réseaux, mais d'éviter tout report du démarchage téléphonique vers ces messages personnels, comme on l'a vu à l'oeuvre concernant le démarchage pour la rénovation énergétique.

L'article 3 renforce l'information du consommateur sur la sous-traitance et la détention de labels comme le label reconnu garant de l'environnement (RGE), indispensable à l'obtention de MaPrimeRénov'.

La commission a renforcé le dispositif en tenant compte des préconisations de la commission d'enquête de 2023 sur l'efficacité des politiques publiques en la matière.

La commission a renforcé les pouvoirs d'enquête de la DGCCRF et les suites à donner à ses enquêtes. Le travail en silo est l'ennemi de la lutte contre la fraude (Mme Nathalie Goulet renchérit) ; il faut donc faciliter les relations entre la DGCCRF, l'Anah, l'Ademe, les organismes de qualification et de certification, ainsi que le ministère de la justice.

À l'article 4 nous avons renforcé les contrôles et les sanctions en matière de C2E ; la fraude en cette matière atteindrait 280 millions d'euros en 2023 : 100 millions en amont, 80 en aval et 100 non détectés. Vingt sanctions ont été publiées au Journal officiel, pour 20 millions d'euros d'annulation et 9 millions d'amendes. On voit tout le chemin à parcourir pour passer du contrôle à la sanction.

À l'article 5, nous avons sécurisé le contrôle visuel à distance (CVAD) des C2E.

La commission a ajouté un article 6 facilitant les échanges entre la CRE et la DGCCRF et un article 8 facilitant le contrôle à distance des fraudes aux compteurs communicants - qui conviennent à la CRE et au médiateur national de l'énergie. Je proposerai trois amendements, l'un visant à élargir l'accès à l'observatoire DPE, les deux autres étant rédactionnels.

Je vous invite à adopter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis de la commission des finances . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre-Jean Verzelen applaudit également.) Je salue l'examen de cette proposition de loi. Dans un contexte de hausse de la fraude, il était nécessaire d'agir. Ce texte est l'aboutissement du travail de Thomas Cazenave lorsqu'il était ministre du budget. Ce n'est certes pas le grand soir de la lutte contre la fraude aux aides publiques.

Mme Nathalie Goulet. - Ah !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Mais il comporte des progrès. Les articles 2 à 2 quater, 3 bis, 3 ter et 3 quater ont été délégués au fond à la commission des finances.

L'article 2 prévoit une clause générale permettant aux administrations d'échanger librement des informations en cas de suspicion de fraude et plus spécifiquement aux agents préfectoraux de recevoir des informations des organismes de protection sociale.

L'article 2 ter facilite l'accès de l'Agence de services et de paiement (ASP) au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba).

Les articles 2 bis et 2 quater renforcent les moyens de Tracfin et de l'IGF grâce à l'extension des communications.

Je suis favorable à l'adoption de ces articles qui ont connu des améliorations.

Les articles 3 ter et 3 quater ont suscité beaucoup de débats en commission. L'article 3 ter limite le nombre de sous-traitants à deux rangs pour les travaux ouvrant droit aux aides MaPrimeRénov' ; l'article 3 quater fait de même pour MaPrimeAdapt'.

L'article 3 ter rend également obligatoire le label RGE non seulement pour les entreprises qui réalisent les travaux, mais aussi pour celles qui les facturent. Cela concerne plus la structuration du marché que la fraude, mais la commission des finances y est favorable : cela pourra éviter l'apparition de sociétés opportunistes sans qualification se contentant de sous-traiter.

J'ai toutefois alerté la commission des finances sur le risque qu'une entrée en vigueur précipitée de cette disposition pourrait comporter : celui d'exclure des acteurs, comme les grandes enseignes de bricolage, qui ne peuvent obtenir ce label, mais qui proposent des parcours de travaux dont la qualité est saluée par les clients. N'utilisons pas la lutte contre la fraude pour les évincer. Aussi, nous avons proposé de décaler la mise en oeuvre de cette disposition au 1^erjanvier 2027 afin de laisser le temps au Gouvernement de trouver des solutions.

Le Gouvernement propose la date du 1^erjanvier 2028, ce qui me semble excessivement prudent. Préservons l'ambition initiale des articles 3 ter et 3 quater. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP)

Demande de réserve

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - En application de l'article 44 alinéa 6 du Règlement, je demande que l'examen de l'article 3 et des articles additionnels après celui-ci soit réservé après l'examen de l'article 3 quater. Cela permettra à Mme la ministre Louwagie de nous rejoindre.

Mme la présidente. - La réserve est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond sauf avis contraire du Gouvernement. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis favorable.

La réserve est ordonnée.

Discussion générale (Suite)

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; MM. Bruno Sido et Jean-François Husson applaudissent également.) Le rapporteur pour avis l'a dit : ce n'est pas le grand soir de la lutte contre la fraude ! C'est plutôt un texte Canada Dry ! (Sourires) C'est pourquoi nous proposons de revenir sur un titre un peu trop ambitieux pour un texte d'opportunité portant sur le démarchage téléphonique et la rénovation énergétique...

Notre situation budgétaire est absolument intenable. Prenons l'argent dans la poche des voleurs plutôt que des contribuables.

M. Bruno Sido. - Très bien !

Mme Nathalie Goulet. - Il faudrait pour cela plus d'ambition. J'attends avec gourmandise le rapport de la commission d'enquête créée à la demande du CRCE-K sur ce sujet. (On apprécie sur les travées du groupe CRCE-K)

Il faut changer de logiciel : arrêtons d'ouvrir les robinets et de contrôler ensuite. (Mme Amélie de Montchalin le conteste de la tête.) Il y a eu les quotas carbone, le chômage partiel... Mme Pannier-Runacher nous a refusé des amendements renforçant le contrôle, dont un amendement n°535 au projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2020 - le compte rendu peut en témoigner. Résultat : 89 000 contrôles, plusieurs centaines de millions d'euros d'aides, et un peu d'argent rattrapé.

Exiger des sociétés candidates qu'elles soient en règle avec leurs obligations fiscales et sociales et cesser le déclaratif, c'est quand même le minimum !

Avec la présidente Vermeillet, nous en avons parlé en audition à Thomas Cazenave, en vain : le Conseil national des greffes a formulé des propositions extrêmement intéressantes. C'est en effet dès l'enregistrement des entreprises que commence la fraude. Mes amendements repris du Livre blanc du Conseil national des greffes ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution ; peu importe, après dix-huit ans de mandat, j'ai l'habitude et je continuerai à les présenter. (Sourires)

M. Olivier Rietmann. - C'est tout à votre honneur.

Mme Nathalie Goulet. - J'ai déposé avec Raphaël Daubet un amendement inspiré de notre commission d'enquête.

Nous avons malheureusement peu d'occasions de débattre de ces sujets. Les trois malheureuses dispositions contre la fraude et l'évasion fiscale dans le dernier projet de loi de finances ont été rabotées un dimanche après-midi, lors d'une seconde délibération tout à fait détestable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je n'étais pas au Gouvernement.

Mme Nathalie Goulet. - Non, mais moi, j'étais là !

Ce texte est une occasion manquée. Je regrette que nos rangs soient clairsemés.

Nous voterons néanmoins ce texte, car il faut saisir toutes les opportunités. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Bruno Sido applaudit également.)

M. Bruno Sido. - Très bien !

M. Fabien Gay . - Je ne comprends absolument rien à votre intervention, madame la ministre ! « Toutes les fraudes », dites-vous ? Mais il ne s'agit que des aides publiques. Je sais que le temps est au gloubi-boulga, mais quand même !

Les prestations sociales ne sont pas des subventions, mais un droit ouvert par des cotisations. Cela n'a rien à voir avec des aides publiques !

Il existe 2 200 dispositifs. Même l'administration n'arrive pas à nous fournir un tableau entreprise par entreprise : nous le constatons lors des auditions que nous menons avec Olivier Rietmann dans notre commission d'enquête.

De budget en budget, en huit ans, le Gouvernement dont vous faites partie a raboté les effectifs de la DGFiP et de la DGCCRF. (Mme Nathalie Goulet et M. Daniel Fargeot renchérissent.)

Si nous voulons une grande loi, il faut commencer par tout jauger. La première fraude, c'est l'évasion fiscale : 80 milliards d'euros ! La fraude aux cotisations sociales, c'est 5 à 7 milliards et celle aux prestations sociales, c'est 3 milliards. Il faut s'attaquer à toutes ces fraudes, aucune n'est acceptable ; mais il faut commencer par la plus grosse.

Venons-en aux faits : la montagne accouche d'une souris : deux dispositifs, c'est tout !

Je salue le travail du rapporteur Rietmann. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le démarchage téléphonique, absolument insupportable pour toutes les familles de France.

Celui concernant la rénovation énergétique touche beaucoup les familles, notamment populaires, qui sont démarchées par des entreprises qui les laissent dans le désarroi. Il y a eu 20 000 plaintes en 2023.

La fraude aux C2E représente 480 millions d'euros.

Nous voterons évidemment ce texte, mais ne nous vantons pas. Ce n'est pas un Himalaya, c'est la plaine de Pau. (Rires ; M. Henri Cabanel applaudit.)

La décision du Gouvernement d'effacer l'amende de 320 millions d'euros de Vivendi malgré des erreurs délibérées dans les comptes ne pourra que renforcer l'impunité des délinquants en col blanc.

Vos mots sont extrêmement durs contre les fraudeurs sociaux et les familles précaires, et vous effacez cette ardoise de Bolloré : c'est insupportable.

Le travail nécessaire contre les fraudes aux aides publiques devra inévitablement être renforcé dans les prochains budgets. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, du GEST, du RDSE, et du groupe UC ; M. Laurent Somon applaudit également.)

M. Grégory Blanc . - Nous sommes nombreux à avoir des sentiments mitigés. En écoutant la ministre, j'avais l'impression d'être devant une vitrine alléchante ; mais le magasin est vide, hormis au fond à droite, où il y a une petite étagère pour la fraude à la transition énergétique. (Mme Raymonde Poncet Monge s'amuse.)

Il est iconoclaste de se limiter à cette fraude, surtout quand le Gouvernement réduit ces aides.

Avec la loi de finances pour 2025, MaPrimeRénov' baisse de 20 %, de 2,5 à 2 milliards d'euros. Les objectifs du plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc) et de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) ne pourront pas être atteints.

La ministre de la transition écologique prône une écologie populaire et veut rendre la transition énergétique accessible à tous. Nous partageons ces objectifs ; mais comment justifier une baisse de 500 millions d'euros ?

Si nous voulons réellement aider les ménages, réduire notre dépendance énergétique et soutenir la filière, il faut du concret. Les bâtiments représentent 45 % de la consommation énergétique et 25 % des émissions de gaz à effet de serre.

La transition écologique est prioritaire ; la lutte contre la fraude - légitime - ne doit pas devenir un paravent qui la cache.

Trois débats conditionneront notre vote.

Premièrement, l'article 2. Il est inacceptable que la possibilité soit donnée aux préfectures de ne pas accorder d'aide à des entreprises étrangères sur simple suspicion. C'est inconstitutionnel, et vous le savez. Il faut encourager la déclaration plutôt que le travail clandestin.

Sur 1,6 milliard d'euros de fraude aux Urssaf, seuls 128 millions d'euros sont récupérés. Si vous voulez agir, il faut mieux travailler sur l'immatriculation des entreprises étrangères, leur adressage, sécuriser les obligations pour les plateformes numériques et prélever les cotisations des micro-entrepreneurs - bref, un texte solide et non des cavaliers.

Deuxièmement, il faut raccourcir les circuits de sous-traitance. Passer de deux à trois rangs serait un recul.

Troisièmement, la mesure de l'efficacité des travaux : celui qui facture doit être celui qui établit le devis. Si n'importe quelle entreprise commerciale - des plateformes, par exemple - peut le faire, la porte reste ouverte aux arnaques.

Si vous passez de deux à trois rangs la possibilité de sous-traitance, que vous autorisez les devis à distance et que vous reportez l'entrée en vigueur à 2028, nous ne voterons pas la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Henri Cabanel applaudit également.)

M. Jean-Jacques Michau . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Je regrette le recours à une proposition de loi pour un texte dont l'origine gouvernementale ne fait guère de doute : cela nous prive d'étude d'impact et d'avis du Conseil d'État.

Le texte est passé de quatre à quinze articles à l'Assemblée nationale, et le Gouvernement a déposé une douzaine d'amendements dont plusieurs articles additionnels. Je regrette aussi que le Gouvernement ne s'attaque pas véritablement à la fraude fiscale.

Le groupe SER a toujours été favorable à la protection du consommateur. Cette proposition de loi permet de suspendre temporairement l'octroi d'une aide publique en cas de suspicion de fraude, et de la refuser lorsqu'elle est attestée. Je salue l'apport des députés socialistes qui ont sécurisé le dispositif, notamment en introduisant la notion d'indices sérieux.

Il faudra lever toutes les ambiguïtés autour de cette proposition de loi. Nous souhaitons nous assurer que l'article 1^er se limite à la rénovation énergétique et aux C2E.

Nous sommes favorables à l'augmentation des taux de pénalité lorsque le bénéfice de l'aide est obtenu en fournissant des informations inexactes ou incomplètes.

Je défendrai des amendements contre le démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique, qui touche souvent des consommateurs âgés.

Cette proposition de loi sécurise l'action du Pôle national des certificats d'économies d'énergie (PNC2E).

Nous sommes favorables au renforcement du partage d'informations entre la DGCCRF et la CRE, ainsi que des échanges de données entre la DGCCRF, l'Ademe, l'Anah, les organismes de qualification et le ministère de la justice.

J'approuve aussi le renforcement très attendu de la lutte contre la fraude liée aux compteurs communicants, que nous proposerons de renforcer juridiquement par amendement.

Sous réserve que cette proposition de loi ne soit pas dénaturée, mon groupe la votera. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Joshua Hochart . - Les sénateurs du Rassemblement national accueillent avec bienveillance cette proposition de loi. La fraude, véritable fléau, est une trahison du contrat social.

Dans la situation économique où se trouve la France après huit années de macronisme, la lutte contre la fraude doit devenir prioritaire. Il faut une tolérance zéro, car un euro fraudé, c'est un euro volé aux honnêtes Français.

Selon la Cour des comptes, la fraude aux aides publiques représente 1,5 milliard d'euros chaque année, la fraude sociale près de 15 milliards, la fraude fiscale entre 30 et 100 milliards annuels - dont plus de 20 milliards pour la TVA. Ce sont autant d'euros qui pourraient aller aux honnêtes Français.

Afin de lutter efficacement contre cette pratique, il faut plus de contrôles et une simplification des procédures pour détecter plus rapidement les zones d'ombre, et enfin des sanctions. Il faut démonter les réseaux de la fraude organisée qui détournent les aides publiques destinées aux entreprises françaises.

Seule la création d'un ministère de la lutte contre les fraudes et d'un parquet centralisé permettra de mener la chasse aux fraudeurs, comme le préconisait Marine Le Pen dans son programme présidentiel. (M. Philippe Grosvalet ironise.)

Cette proposition de loi marque un premier pas important contre la fraude, qui pénalise toujours les bons élèves. Pour que cette proposition de loi porte ses fruits, nous devons renforcer les contrôles, prononcer des sanctions plus dissuasives et mieux coordonner l'action des ministères pour lutter contre la fraude.

Ce ne doit pas être un coup de communication.

En tant que parlementaires d'un pays où les prélèvements obligatoires représentent 45 % du PIB, nous avons le devoir de légiférer sur ce sujet.

M. Pierre-Jean Verzelen . - En quittant le ministère des comptes publics en septembre, Thomas Cazenave a emporté dans ses cartons ses projets contre la fraude. Trois semaines plus tard, il déposait sa proposition de loi.

Ce texte est utile et nécessaire. Il est toujours difficile d'évaluer des montants qui, par définition, échappent au contrôle. Mais la fraude développe un sentiment d'injustice : chaque euro d'aide publique indûment versé manque à nos écoles, à notre armée, à nos hôpitaux, à notre police, à notre justice, à nos caisses de retraite...

En tant qu'élus, nous mesurons une attente grandissante en matière d'aide à l'isolation thermique, mais nous sommes aussi sollicités par des particuliers abusés par des escrocs.

Les fraudeurs font peser une suspicion généralisée sur les professionnels. Cette proposition de loi permettra aux artisans honnêtes, qui forment l'immense majorité, de travailler et de se développer.

Tracfin pourra mieux traquer les fraudeurs grâce à un partage renforcé. Même chose pour la DGCCRF ; le secret professionnel sera levé dans certains cas.

En cas de doute, le versement des aides publiques pourra être temporairement suspendu.

Le 30 septembre, j'ai déposé une proposition de loi contre le démarchage téléphonique, retenue dans l'espace réservé de mon groupe. Un débat animé s'est tenu le 14 novembre en séance publique, conclu par un vote unanime. Son article 1^er, sur neuf articles, créait l'opt-in : on ne peut vous démarcher que si vous avez donné explicitement votre consentement.

Lorsque la proposition de loi de Thomas Cazenave a été présentée en commission à l'Assemblée, la députée Delphine Batho a fait un copié-collé...

Mme Nathalie Goulet. - C'est une longue tradition...

M. Pierre-Jean Verzelen. - ... de mon article 1^er pour faire adopter un amendement.

Ma proposition de loi a entre-temps été votée à l'Assemblée nationale avec quelques modifications, ce qui implique qu'elle reste dans la navette. Je préfère toutefois que nous utilisions ce véhicule législatif.

Afin de jouer le jeu de l'efficacité, je proposerai des amendements reprenant le travail des deux assemblées. Les attentes sont fortes, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre du temps. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC ; MM. Henri Cabanel, André Reichardt, Antoine Lefèvre et Olivier Rietmann applaudissent également.)

M. Jean-François Husson . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Oui, ce texte est attendu, dans un contexte de dérive de nos comptes publics et de lutte contre la fraude. Depuis longtemps, la commission des finances du Sénat a formulé des propositions, qui finissent par être reprises, même si leur portée est réduite. Mais mieux vaut avancer un peu que pas du tout !

Lorsque les Français acquittent leurs impôts et leurs cotisations, ils ont le sentiment d'être des victimes honnêtes par rapport aux fraudeurs. C'est pourquoi nous devons oeuvrer pour un État plus juste. Tel est le sens de ce contrat moral : chaque euro doit être utilisé avec rigueur, efficacité et à bon escient. En cas de fraude, le contrat est rompu, la crédibilité de l'action publique est en jeu.

Ce fléau mine notre modèle social, érode la confiance des Français et fragilise nos finances publiques.

Je salue le travail des deux rapporteurs.

La fraude est évaluée à plusieurs milliards d'euros. Ce texte se concentre sur la rénovation énergétique : en 2023, Tracfin estime le montant des fraudes sur MaPrimeRénov' à plus de 400 millions d'euros. Depuis le début de l'année, 75 millions d'euros de mouvements frauduleux ont déjà été détectés.

La fraude se professionnalise pour détourner l'argent du contribuable. Nous devons donc offrir à notre administration les moyens de lutter.

Trois mesures de ce texte me semblent essentielles. Premièrement, une meilleure détection des fraudes, avec une suspension temporaire de l'aide publique en cas de suspicion sérieuse de fraude. Deuxièmement, un partage de l'information entre administrations facilité, pour plus de coopération : trop souvent, les fraudeurs profitent du cloisonnement entre les services pour échapper au contrôle. Troisièmement, l'article 3 ter instaure une limite à deux niveaux de sous-traitance pour bénéficier de MaPrimeRénov' ou de l'éco-PTZ. Il faut lutter contre les chaînes trop lâches, qui facilitent les fraudes.

La lutte contre les fraudes n'est pas une question idéologique mais de bon sens et de justice : franchissons un pas supplémentaire, même si ce n'est pas un pas de géant, pour traquer la fraude et la sanctionner. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Solanges Nadille . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) La fraude est un sujet crucial pour notre pacte social et nos finances publiques.

En mai 2023, Gabriel Attal, alors ministre du budget, avait lancé un plan contre les fraudes qui prévoit 1 500 agents supplémentaires dédiés à la fraude fiscale, 1 000 à la fraude sociale et 450 agents spécialisés en cyberenquêtes avec prérogatives judiciaires. Cent ETP seront redéployés pour le contrôle douanier du e-commerce et 1 milliard d'euros sera alloué à la modernisation des outils numériques de détection.

Cela fonctionne : les mises en recouvrement pour fraude fiscale ont augmenté de 600 millions d'euros en 2023 par rapport à 2022, pour atteindre 15,2 milliards d'euros. Les contrôles fiscaux sur les particuliers aux plus hauts revenus ont augmenté de 25 %. Les redressements de l'Urssaf ont augmenté de 50 %, avec 1,2 milliard d'euros redressés en 2023, contre 800 millions en 2022.

S'agissant des fraudes aux prestations sociales, les CAF ont détecté 400 millions d'euros, l'assurance vieillesse, 200 millions, et l'assurance maladie, 450 millions.

Il faut toutefois mieux faire, notamment pour les C2E. La Cour des comptes, dans un rapport de 2024, parle de « fraudes significatives ». Un tiers des opérations contrôlées sur site révèlent des anomalies, les économies d'énergie sont surévaluées de 30 % au moins.

Ce texte vise plus spécifiquement les fraudes aux travaux de rénovation énergétique, à l'adaptation à la perte d'autonomie et aux C2E.

Le RDPI soutient ces avancées, notamment s'agissant de l'interdiction du démarchage téléphonique. Nous soutenons aussi le renforcement des sanctions pour les entreprises qui fraudent ou l'interdiction des sous-traitances.

Nous défendrons plusieurs amendements. Sur les C2E, nous voulons restreindre la suspension des délais d'instruction aux seules opérations standardisées, afin d'éviter les retards excessifs pour les projets industriels déjà soumis à une instruction approfondie.

Nous voulons que les agents de la DGCCRF aient un accès automatisé par API (Application Programming Interface) aux fichiers des comptes bancaires.

Pour les fraudes à la formation professionnelle, nous voulons interdire pendant quatre ans le dépôt d'une nouvelle demande d'activité en cas de faits graves, et annuler la déclaration d'un organisme ayant reçu des fonds grâce à des faux documents.

Nous souhaitons suspendre le numéro d'activité d'un organisme de formation s'il méconnaît ses obligations légales et si des indices de manoeuvre frauduleuse apparaissent au cours de l'enquête.

Nous rappelons aux employeurs et organismes de formation l'obligation de communiquer les renseignements nécessaires aux autorités de contrôle, en prévoyant un système d'information partagé et dématérialisé.

Mieux lutter contre la fraude, c'est préserver la confiance de nos concitoyens dans l'action publique. Nous voterons ce texte.

Veillons aux spécificités de la situation dans les outre-mer : le versement des aides publiques y est parfois opaque et l'objet de nombreux abus. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Philippe Grosvalet . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Viviane Artigalas et M. Thierry Cozic applaudissent également.) Ma grand-mère, sage paysanne bretonne, me disait souvent « qui trop embrasse, mal étreint ». Voilà pourquoi je me suis contenté d'un seul amendement sur ce texte, pour en modifier le titre. Puisse cette sobriété vous inspirer, madame la ministre.

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Philippe Grosvalet. - Vingt millions de résidences doivent être rénovées d'ici 2050. D'importantes aides publiques ont été prévues - or ces dispositifs constituent une manne financière pour les criminels.

Un déplore 27 000 signalements pour activités suspectes sur SignalConso, 400 millions d'euros de mouvements financiers suspects pour MaPrimeRénov', 280 millions d'euros de fraude aux C2E, selon la Cour des comptes.

Outre le préjudice pour l'État, ces fraudes alimentent un sentiment d'opacité bureaucratique et abîment la cohésion nationale. Elles sont tout aussi insoutenables pour les ménages lésés, les plus modestes, qui subissent les conséquences de ces pratiques. Elles sont enfin insupportables au vu de l'état de nos finances publiques.

Il est donc grand temps de mieux contrôler l'utilisation de l'argent public, de rénover nos dispositifs antifraudes afin que les aides à la rénovation ressemblent un peu moins au Far West.

Au-delà de son intitulé grandiloquent, ce texte apporte des améliorations. Le RDSE le votera.

On apporte de nouveaux outils utiles à la DGCCRF, mais entre 2007 et 2022, ses effectifs ont fondu d'un quart.

De même, comment s'étonner de l'ampleur de la fraude aux C2E, quand chaque agent est responsable de milliers de dossiers ? La lutte contre la fraude exige aussi des moyens humains !

Nous plaidons pour un inventaire complet des aides publiques, car il existe pléthore de dispositifs. L'administration est incapable de les chiffrer : cela doit nous interpeller. (Applaudissements sur les travées du RDSE et au banc des commissions ; M. Fabien Gay, Mmes Viviane Artigalas et Annick Jacquemet applaudissent également.)

M. Daniel Fargeot . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Alors que nos finances publiques sont exsangues, la fraude est une véritable saignée. Chaque euro détourné éloigne la confiance de nos concitoyens. En 2024, on a détecté 20 milliards d'euros de fraude, sur 100 milliards estimés : 229 millions sur MaPrimeRénov', 236 millions sur les C2E, 45 millions sur le compte personnel de formation (CPF) et plusieurs dizaines de millions sur les APL, sans parler des millions qui nous échappent. Cette fraude insidieuse est un poison lent.

Cette proposition de loi constitue une avancée, mais nous ne pouvons plus nous contenter de pansements pour stopper l'hémorragie financière d'une fraude systémique et organisée. Nous avons industrialisé la dépense : il est vital d'industrialiser le contrôle.

Avant de multiplier les chèques, évaluons les dispositifs et anticipons les fraudes. C'est un principe de bonne gestion : évaluer, tracer et contrôler. Sans quoi nous ne faisons que perfuser un corps aux veines perforées.

Nous devons aussi briser les silos administratifs. En 2020, la création de la Micaf a été un premier pas. Mais Tracfin ne peut toujours pas alerter l'Anah. Oui, il faut mieux coordonner les administrations et favoriser l'échange d'informations. Je salue le travail des rapporteurs à cet égard.

La lutte contre la fraude passe par davantage de sanctions. Je salue le travail des commissions : renforcement des pouvoirs de la DGCCRF et de l'IGF, notamment. Il faut des outils tranchants, non des pincettes.

La transparence doit être au coeur de notre démarche. Si nos concitoyens acceptent l'effort fiscal, ils doivent être certains qu'ils ne nourrissent ni les parasites ni les fantômes administratifs. La création d'un fichier national des fraudeurs y contribuerait.

Envoyons un signal fort à ceux qui fraudent et aussi à ceux qui paient.

Cette proposition de loi est la bienvenue, mais reste en deçà des enjeux. Il faut allouer plus de moyens au contrôle pour plus de résultats afin de protéger durablement nos finances publiques. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Olivier Rietmann applaudit également.)

Mme Isabelle Briquet . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le secteur de la rénovation énergétique est particulièrement touché par la fraude : en 2023, la fraude aux C2E a représenté un manque à gagner de 480 millions d'euros ; c'est 400 millions pour MaPrimeRénov'.

Ce texte comporte des avancées : le partage d'informations entre administrations, l'extension du droit de communication de Tracfin à d'autres acteurs, l'accès au fichier national des comptes bancaires (Ficoba) pour plusieurs agences de l'État, le renforcement des pouvoirs de l'IGF, la limitation de la sous-traitance des travaux d'accessibilité de logements, notamment.

L'article 3 ter, réécrit en commission, affaiblit le dispositif voté à l'Assemblée nationale. En l'état, il limite la sous-traitance et reporte à 2027 certaines dispositions : ce n'est pas opportun.

Les fraudes aux C2E sont souvent le fait d'entreprises opportunistes. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'activité des enseignes de bricolage, mais de veiller à ce que l'argent bénéfice aux entreprises compétentes et d'être intransigeants lorsqu'il s'agit de fonds publics.

Je déplore que la lutte contre la fraude fiscale soit laissée de côté l'ombre, quand elle représente 80 à 100 milliards d'euros, contre 20 milliards pour la fraude sociale. Pourtant, le Gouvernement se concentre sur cette dernière. Cette asymétrie est difficilement justifiable, moralement et politiquement. La même rigueur doit s'appliquer aux fraudes fiscales massives.

Le groupe SER votera ce texte, qui comporte des avancées indéniables, mais regrette cette approche déséquilibrée. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Guillaume Chevrollier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Si la rénovation énergétique est un levier essentiel pour atteindre nos objectifs climatiques, elle ne doit pas devenir une opportunité pour les fraudeurs.

Chaque année, les fraudes coûtent à l'État des centaines de millions d'euros. Cela mine la confiance des Français et prive les plus modestes d'un soutien financier indispensable.

La fraude prend plusieurs formes : des entreprises malveillantes facturant des travaux bâclés ou inexistants, des sociétés frauduleuses, des surfacturations. Vu les montants en jeu, ce phénomène doit être combattu avec des outils à la hauteur des enjeux.

Ce texte comporte des avancées significatives, comme la suspension temporaire du versement des aides en cas de suspicion de fraude. Initialement fixé à trois mois, ce délai pourra être prolongé. Il garantit la limitation de la sous-traitance à deux rangs. Il renforce les pouvoirs de la DGCCRF pour améliorer l'efficacité des sanctions. Il améliore le partage d'informations entre les organismes de lutte contre la fraude. Ces mesures vont dans le bon sens.

Certaines pourraient être renforcées : un meilleur encadrement des C2E et des travaux limiterait la fraude.

Il faudrait aussi s'attaquer à la complexité des aides à la rénovation énergétique, qui transforme l'accès aux aides en véritable parcours du combattant. Une simplification des démarches s'impose.

Notre groupe votera ce texte, tout en restant attentif aux améliorations nécessaires pour garantir l'efficacité de ces mesures. (MM. Olivier Rietmann et Alain Houpert applaudissent.)

M. André Reichardt . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce texte ne sera pas le grand soir de la lutte contre la fraude, mais il va dans le bon sens. Inclure une réglementation du démarchage commercial va aussi dans le bon sens.

Fraus omnia corrumpit : la fraude corrompt tout, notamment la confiance des citoyens envers les institutions. Une part des aides sont détournées. Nous pourrions l'éviter si l'administration pouvait agir plus rapidement, mais ses moyens sont limités. Les agences pourront désormais suspendre le versement d'aides publiques en cas de suspicion de fraude, le temps des investigations.

En revanche, restons attentifs aux inquiétudes des entreprises. L'administration ne doit pas user trop largement de son pouvoir de suspension et l'utiliser comme un moyen de réduction budgétaire en fin d'exercice. (Mme Amélie de Montchalin proteste.) On l'a vu par le passé... Les ministres devront harmoniser par circulaire les critères de suspension.

Le texte s'inspire largement de la proposition de loi de Pierre-Jean Verzelen en matière de démarchage téléphonique. Le système en vigueur depuis 2016 disparaît au profit d'un régime de consentement préalable, bien plus protecteur. Il faut un équilibre : protéger les consommateurs sans pénaliser les acteurs économiques, car des emplois sont en jeu.

Certaines dispositions ne me semblent pas totalement en phase avec l'objectif du texte et pourraient porter préjudice aux entreprises. J'y reviendrai dans la discussion des articles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Madame Goulet, nous devons en effet concevoir des dispositifs bien ficelés dès l'origine pour éviter tout détournement.

Monsieur Gay, nous sommes ambitieux. L'article 1^er, en peu de mots, est redoutablement efficace, car il couvre toutes les aides pour lesquelles n'est pas prévu un mécanisme de suspension. (M. Fabien Gay en convient.)

D'aucuns affirment que ce texte ne traite pas de la fraude fiscale. À tort : sans être un texte fiscal, cette proposition de loi comble des angles morts. Pour MaPrimeRénov', 400 millions d'euros sur 2,5 milliards d'euros de budget, c'est une fraude absolument considérable.

M. Fabien Gay. - C'est énorme !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - En proportion, c'est beaucoup plus que la fraude sur certains impôts.

M. Fabien Gay. - Et l'impôt sur les sociétés ?

M. Grégory Blanc. - Et la TVA ?

M. Fabien Gay. - Et les Gafam ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Monsieur Blanc, sur la fraude aux Urssaf, je souhaiterais que tous les dispositifs de la sphère fiscale soient utilisés pour recouvrer les cotisations sociales.

Deux niveaux de sous-traitance sont intéressants. Mais, pour des collectivités, trois niveaux sont parfois nécessaires.

La facturation électronique de la TVA est en cours d'élaboration. Comme une sorte de prélèvement à la source, elle permettra un préremplissage de la TVA par certaines entreprises, ce qui sera très utile pour lutter contre la fraude. Je pense à tous les paquets de la fast fashion qui arrivent à nos frontières.

Monsieur Verzelen, je vous remercie pour la description de votre marathon législatif. Nous sommes tous victimes de ces démarchages intempestifs : moi-même durant ces débats j'ai reçu un appel d'un numéro inconnu, sans doute un démarcheur...

Les effectifs dédiés au contrôle sont importants, certes. Quand on a 780 experts à la DGFiP pour lutter contre la fraude ou qu'on affecte 50 ETP de plus aux douanes, il y a des résultats. Cependant, l'échange d'informations importe aussi. À la direction nationale des enquêtes fiscales (DNEF), dix personnes adressent des courriers aux banques pour obtenir des informations. Elles pourront désormais faire autre chose grâce à l'échange automatique de données.

Non, monsieur Reichardt, cette proposition de loi n'est pas un outil déguisé de régulation budgétaire ; je le dis pour que cela figure au procès-verbal. On suspend les aides publiques seulement quand on est face à des comportements frauduleux.

M. André Reichardt. - Dont acte.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous n'avons pas d'agenda autre que celui, explicite, de s'assurer que les budgets que vous votez servent les objectifs de la loi et non pas d'autres.

Discussion des articles

Article 1^er

Mme la présidente. - Amendement n°67 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - Nous ne voulons pas de confusionnisme ! Une aide publique n'est pas une prestation sociale, qui est un droit. Il existe déjà des mécanismes pour suspendre les aides sociales en cas de fraude.

Nous parlons aujourd'hui d'aides publiques : nous devons sérier les problèmes. Mme la ministre doit nous préciser si l'on parle des aides publiques ou des prestations sociales.

En fonction de cette clarification, nous pourrons retirer cet amendement et l'amendement n°68.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Il n'y a pas lieu d'exclure les prestations sociales. L'article 1^er s'applique seulement en l'absence de dispositions spécifiques. Or les prestations sociales sont déjà régies par des prestations spécifiques. Voyez ce que dit le code de la sécurité sociale : la non-présentation de pièces justificatives, de fausses pièces ou des fausses informations entraînent la suspension des prestations. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis, car le droit est bien fait. Le code de la sécurité sociale inclut bien des modalités particulières de suspension des prestations. L'article 1^er, mesure balai, ne s'applique qu'en cas d'absence de dispositions. Vous pouvez donc retirer vos deux amendements. Nous n'avons aucune intention cachée.

M. Fabien Gay. - Je vais retirer les amendements n^os67 et 68. Mais je reviens à vos propos à l'Assemblée nationale et en discussion générale. Le confusionnisme que vous entretenez nous imposait de déposer de tels amendements. La confiance n'exclut pas le contrôle. Les prestations sociales sont le fruit du travail des travailleurs et travailleuses. Mais nous sommes rassurés.

L'amendement n^o67 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°68 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

L'amendement n°68 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°28 de M. Fargeot.

M. Daniel Fargeot. - Nous voulons limiter les effets pervers de l'allongement de la durée de la suspension des aides publiques, en conditionnant la prolongation au fait que les investigations aient été réalisées dans le délai de trois mois.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous connaissez ma lutte acharnée pour la simplification. Or votre amendement crée de la complexité. Comment vérifier que les agents ont bien fait les investigations dans les temps impartis ? De plus, les investigations sont menées au bénéfice du pétitionnaire. Si l'organisme n'a pas constaté la fraude, il doit verser l'aide. Ainsi, l'administration a intérêt à contrôler très vite. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis.

L'amendement n°28 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°29 de M. Fargeot.

M. Daniel Fargeot. - Cet amendement prévoit que les demandes d'aides publiques qui ont fait l'objet d'une mesure de suspension et pour lesquelles les soupçons de fraude ont été levés soient examinées en priorité.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Votre amendement me semble pertinent. Un dossier finalement blanchi doit être examiné prioritairement. Sagesse.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sur le principe, je suis favorable ; mais nous touchons aux limites de la loi. Pourrons-nous réussir à reprioriser 100 % des dossiers ? Cette mise en oeuvre risque d'être difficile. Sagesse.

L'amendement n°29 est adopté.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

L'article 1^er bis est adopté.

Après l'article 1^er bis

Mme la présidente. - Amendement n°26 rectifié de Mme Muller-Bronn et alii.

M. André Reichardt. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°34 rectifié quinquies de Mme Jacquemet et alii.

Mme Annick Jacquemet. - Le Conseil d'État a précisé en 2023 que la recevabilité d'un indu RSA, quelle que soit son origine, pouvait entrer dans le cadre d'une procédure de rétablissement personnel.

Cela crée une insécurité pour les départements, qui pourraient se voir refuser le recouvrement des créances RSA frauduleuses, du fait de leur possible effacement à l'occasion d'une procédure de surendettement.

Il faut donc systématiser dans les procédures de rétablissement personnel la non-recevabilité des dettes RSA et des prestations relevant du champ de l'aide sociale des départements dont l'origine frauduleuse a été établie.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Votre objectif est très intéressant. Ce non-recouvrement n'est pas logique. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis très favorable. C'est une bizarrerie du droit, et les départements sont dans des situations difficiles. Il faut de l'équité et de la sécurité juridique. Lorsqu'on retrouve les fraudeurs, ils doivent rembourser.

Mme Nathalie Goulet. - Avec 1 milliard d'euros de fraude au RSA dans les départements, qui sont à l'os, cette mesure est très utile ! Oui, le Sénat sait défendre les collectivités.

M. André Reichardt. - Tout à fait !

Les amendements identiques n^os26 rectifié et 34 rectifié quinquies sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 2

M. Grégory Blanc . - Ce texte vise à lutter contre les entreprises qui fraudent les aides à la rénovation énergétique. Il faut décloisonner et travailler en interministériel. Nous voterons les amendements qui luttent contre les entreprises éphémères.

Mais ouvrir le droit pour le préfet de refuser des titres de séjour sur simple suspicion de fraude est hors du champ de ce texte et altère son sens. On peut avoir des désaccords sur l'immigration de travail mais là, c'est un détournement de la loi. Il faut faire l'inverse : rendre licite le travail irrégulier. Il y a de fortes chances que cet article soit inconstitutionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°30 de M. Fargeot.

M. Daniel Fargeot. - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Avis défavorable, car satisfait : les collectivités territoriales sont déjà incluses dans cet échange d'information.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°19 de Mme Briquet et du groupe SER.

Mme Isabelle Briquet. - Nous devons garantir la proportionnalité des échanges au regard de l'objectif visé. La Cour de cassation rappelle que le droit à la preuve peut justifier la production d'éléments portant atteinte à la vie personnelle, mais de manière encadrée et proportionnée. Seul le juge est à même d'exercer ce contrôle.

Le Gouvernement a répondu à l'Assemblée nationale que si l'on attend le juge, beaucoup d'enquêtes n'auront pas lieu. Cela participe du discours ambiant selon lequel les garanties démocratiques seraient des obstacles et la justice un frein à l'action publique.

Oui, les échanges d'informations entre administrations doivent être facilités, mais cette efficacité ne peut se faire au prix de nos principes fondamentaux.

Garantir le contrôle du juge, c'est légitimer les enquêtes, prévenir les abus et préserver la confiance des citoyens dans nos institutions.

Mme la présidente. - Amendement identique n°69 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - La protection de la vie privée est un droit protégé constitutionnellement. Les échanges d'informations doivent se faire sous le contrôle du juge.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Je rejoins la position du rapporteur Cazenave à l'Assemblée nationale et du Gouvernement : cela nuirait à la nécessaire réactivité des services. L'Assemblée nationale a en outre apporté une garantie : les échanges d'informations ne se feront que sur la base d'indices sérieux. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - S'agissant des données personnelles, nous sommes soumis au règlement général sur la protection des données (RGPD), et au contrôle de la Cnil.

Mais la plupart des données échangées entre administrations ne sont pas des données personnelles. Heureusement que le juge n'est pas sollicité à chaque fois qu'on échange un numéro Siret ou un RIB ! Il n'intervient que pour la saisine et la revente des biens, les poursuites et les condamnations, jamais pour les échanges de données. Jouez votre rôle de contrôle ! La plupart des données échangées sont de nature économique, le RGPD ne s'applique pas. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements identiques n^os19 et 69 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°6 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - L'alinéa 15 cite le contrôle des titres de voyages. Comment procéder ? Cet amendement autorise la consultation du Passenger Name Record (PNR), par des personnes habilitées. Je l'ai déjà proposé à de nombreuses reprises, après discussions avec le service fraude du ministère des affaires étrangères, comme moyen de vérifier que les conditions de résidence sont remplies.

M. André Reichardt. - Très bien !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Ce fichier, autorisé à titre expérimental après un travail de la Cnil, est accessible aux agents des ministères de l'intérieur, de la défense, des transports et à ceux des douanes, pour les besoins liés à la prévention de certaines infractions de terrorisme ou d'atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.

Il est entouré de garde-fous, car la liberté d'aller et venir doit être protégée.

Un tel amendement nécessiterait de consulter la Cnil en amont, et de modifier le code de la sécurité intérieure.

Néanmoins, je ne nie pas que l'accès au PNR faciliterait la détection de faux résidents, et j'invite le Gouvernement à avancer sur ce sujet. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous avons saisi la Cnil et la rédaction du décret est en cours. Je m'engage à vous en transmettre le brouillon.

Nous octroyons aux organismes sociaux et à la DGFiP l'accès au PNR, afin que des agents habilités puissent vérifier la résidence effective. Votre demande est donc satisfaite. Je m'engage à vous informer de l'avancée de ce décret. Retrait ?

Mme Nathalie Goulet. - Moi aussi, j'ai consulté la Cnil, qui m'écrit que mon amendement pose un problème de conformité, car la lutte contre la fraude sociale ne fait pas partie des finalités pour lesquelles les données PNR sont collectées. Le décret devra donc y remédier, pour permettre l'accès au PNR. Il y a au moins trois articles du code de la sécurité sociale à compléter en ce sens.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le fichier PNR relève du droit européen, qui nous autorise à utiliser ces données pour des infractions avec un quantum de peine suffisant. Les fraudes sociales les plus graves entrent dans le cadre de ces quantums de peine. Nous avons donc la base juridique pour progresser.

L'amendement n°6 rectifié quater est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°20 de Mme Briquet et du groupe SER.

Mme Isabelle Briquet. - C'est un amendement de clarté républicaine. L'alinéa que nous proposons de supprimer établit un lien à peine voilé entre immigration et fraude. Ce lien est fallacieux, choquant. Aucune donnée sérieuse n'établit une corrélation entre l'origine des personnes et leur propension à frauder.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale a lui-même proposé une réécriture - qui n'a pas été retenue. Rectifions le tir au Sénat !

Mme la présidente. - Amendement identique n°70 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - Nous parlons ici d'aides publiques, pas de prestations sociales, nous a dit Mme la ministre...

Rappelons que la fraude sociale détectée s'élève à 2,9 milliards d'euros, dont 1,6 milliard d'euros pour le travail dissimulé, qui est une double oppression, sur le travail et sur les étrangers.

Ce texte traite essentiellement de la fraude à la rénovation énergétique et aux C2E. Or voici un alinéa qui assimile immigration et fraude, en insinuant que les étrangers seraient forcément fraudeurs ! Excluons cette disposition qui n'a rien à voir avec le texte, mais entretient un climat détestable.

Mme la présidente. - Amendement identique n°113 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cette mesure, sans lien avec l'objet du texte, ressemble fort à un cavalier législatif. Elle relèverait plutôt du PLFSS.

L'auteur et rapporteur du texte à l'Assemblée nationale en avait restreint la portée pour éviter ce type de dérive. Cette disposition est une atteinte aux droits des usagers, car les agents des services préfectoraux pourraient accéder à des données sociales, y compris sensibles, sur la base d'un simple soupçon. C'est contraire à nos principes constitutionnels. Surtout, la confiance entre les usagers et les administrations serait abîmée. Ces dispositions doivent plus au contexte politique qu'à une analyse pertinente.

Mme la présidente. - Amendement n°21 de Mme Bricquet et du groupe SER.

Mme Isabelle Briquet. - Amendement de repli, qui reprend les propositions du rapporteur à l'Assemblée nationale.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Les agents des services préfectoraux peuvent transmettre aux organismes de protection sociale les renseignements utiles à la lutte contre la fraude sociale, mais pas l'inverse ; il s'agit de rendre cette mesure réciproque. Avis défavorable par conséquent aux amendements supprimant l'alinéa.

Le texte n'établit aucunement un lien entre immigration et fraude sociale. En revanche, il est juste que la lutte contre la fraude sociale concerne aussi les étrangers.

Avis défavorable à l'amendement n°21. Il faut faciliter la transmission des informations utiles sans se limiter à certains titres.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis défavorable. Les préfectures peuvent obtenir des informations de la sécurité sociale : c'est le droit, nous n'y touchons pas. Mais en cas de suspicion de fraude à la carte Vitale, par exemple, la CPAM qui soupçonnerait un titre d'être frauduleux ou usurpé ne peut pas demander confirmation à la préfecture. Ce texte y remédie. La lutte contre la circulation de titres frauduleux est un objectif que nous pouvons partager. Retrait ?

Mme Nathalie Goulet. - C'est formidable ! Je me bats depuis six ans pour un contrôle du Sandia (service administratif national d'identification des assurés), qui enregistre les assurés sociaux nés à l'étranger. On nous a expliqué qu'il n'y avait pas de fraude, que tout était sous contrôle. Et maintenant, vous nous dites qu'il y a des titres frauduleux, et que les services doivent pouvoir interroger les préfectures !

Je soutiens la disposition et voterai contre ces amendements.

Il est nécessaire de pouvoir contrôler la validité du séjour pour lutter contre la fraude à la résidence. Nos tentatives se heurtent toujours à l'article 40... Selon la Cour des comptes, il y a 500 000 personnes en trop, liées à des conditions de résidence périmées, car l'expiration du titre de séjour ne désactive pas la carte Vitale. L'échange d'information est indispensable.

Mme Raymonde Poncet Monge. - M. le rapporteur et Mme la ministre disent deux choses différentes.

La transmission des informations de la préfecture vers l'organisme social, aux fins de lutte contre la fraude sociale, relève bien du code de la sécurité sociale. Mais dans le cas présent, on fait l'inverse ! La question de la délivrance des titres de séjour n'a pas sa place ici.

Nous sommes bien entendu favorables à la lutte contre la fraude sociale - qui est majoritairement liée au travail dissimulé.

C'est le contexte national qui explique cette demande de réciprocité, qui n'avait jamais été évoquée auparavant.

Les amendements identiques n^os20,70 et 113 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°21.

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié quinquies de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement itératif vise à renforcer l'échange de données entre organismes et administrations des États membres de l'Union européenne, pour lutter contre la fraude transfrontalière. Il y a des gens qui touchent le chômage en France et travaillent de l'autre côté de la frontière...

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Ce fléau est le corollaire de la liberté de circulation au sein de l'Union européenne. Depuis juin 2023, le système d'échange électronique d'informations sur la sécurité sociale fonctionne et relie 3 400 organismes dans 32 pays. Cet amendement est donc satisfait - c'est pourquoi il avait été rejeté par le Sénat lors du PLFSS 2025. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Retrait, sinon avis défavorable car satisfait.

Mme Nathalie Goulet. - Je le retire, sous réserve que nous disposions d'un état des lieux, madame la ministre. Il n'y a pas de Ficoba européen, mais seulement des points de contact. Comment se fera l'échange de données financières ?

Je collectionne les rejets... Je redéposerai mon amendement au PLFSS, en espérant que vous soyez toujours là, madame la ministre !

L'amendement n°4 rectifié quinquies est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°8 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement, similaire à l'amendement du Gouvernement après l'article 8, ajoute les agents consulaires à la liste des personnes qui peuvent être consultées. Nous avons besoin d'eux pour contrôler les conditions de résidence, mais aussi les moyens financiers dont disposent certaines personnes sur le territoire.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Les agents consulaires peuvent déjà communiquer avec les organismes de sécurité sociale toute information utile relative aux droits et prestations, et aux documents d'entrée et de séjour sur le territoire. À ce titre, ils participent à la lutte contre la fraude sociale. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis favorable, dans un souci de bonne communication entre organismes de sécurité sociale et agents consulaires. L'amendement après l'article 8 précisera l'utilisation d'un des répertoires listés.

L'amendement n°8 rectifié quater est adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

Après l'article 2

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Sur celui-ci, j'ai peu d'espoir...

J'avais tenté une percée sur les entreprises éphémères à l'article 1^er, mais mes amendements se sont heurtés à l'article 45.

Cet amendement, qui s'inspire du travail du Conseil national des greffes, liste des critères qui sont autant de clignotants indiquant que l'on peut avoir affaire à une entreprise éphémère - qui va frauder la TVA, les Urssaf, et pratiquer le dumping.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - L'objectif est louable, mais l'amendement est peu opérant. Il revient à introduire des soupçons à l'égard d'entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles, dont aucun ne révèle en soi une pratique illégale. Aucun des indices prévus ne constitue un critère fiable à lui seul pour présumer de la fraude. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis défavorable. Je connais quantité d'entreprises tout à fait honnêtes qui ont un faible capital social, qui sont passées par une société de domiciliation, et qui ont une néo-banque - notamment au moment de leur création.

Ces signaux sont suivis par les services de contrôle. En faire un élément de droit mettrait des entreprises honnêtes dans le viseur. Ce n'est qu'une fois qu'on a disparu qu'on peut être qualifié d'entreprise éphémère. Votre amendement, outre qu'il risque d'être inconstitutionnel, risquerait de noyer les services de contrôle, alors que ces jeunes entreprises sont parfaitement honnêtes !

Mme Nathalie Goulet. - La Banque-Carrefour des Entreprises en Belgique utilise ces critères, avec l'intelligence artificielle, pour détecter rapidement les entreprises éphémères. Ce n'est pas le bon texte ni le bon moment, mais c'est le bon sujet : nous en reparlerons.

L'amendement n°9 rectifié quater est retiré.

L'article 2 bis est adopté.

Après l'article 2 bis

Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié quinquies de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement, adopté lors du PLFSS, prévoit que les contrôles réalisés par une caisse, de même que leurs résultats, sont opposables sur l'ensemble des risques. C'est le « dites-le nous une fois » de la lutte contre la fraude !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Je comprends l'intention, mais le code de la sécurité sociale autorise déjà les agents en charge du contrôle à mener leurs investigations au profit de plusieurs organismes. Cela vaut pour l'ensemble des risques. Le problème n'est pas législatif, mais tient à la méconnaissance de ce dispositif. J'invite le Gouvernement à mieux faire connaître le droit existant. En outre, la rédaction est inopérante. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Votre proposition est bonne et nous y sommes favorables, mais la rédaction ne tourne pas. Je m'engage à ce que cette disposition soit réécrite dans des termes incontestables et introduite dans le prochain PLFSS. Retravaillons-y ensemble d'ici l'automne.

Mme Nathalie Goulet. - Adoptons plutôt mon amendement, et revoyons sa rédaction d'ici à la CMP. On a trop peu d'occasions de discuter de la fraude.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Par définition, je ne suis pas présente en CMP, mais je peux vous transmettre les rédactions utiles pour sécuriser la disposition. Vous êtes souverains. Sagesse.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Au vu des déclarations de la ministre, je propose un avis de sagesse.

L'amendement n°7 rectifié quinquies est adopté et devient un article additionnel.

M. Laurent Somon. - Bravo !

Mme la présidente. - Amendement n°5 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Il s'agit de prévoir une procédure d'urgence en cas de flagrance sociale. Cet amendement a déjà été rejeté, mais demeure d'actualité.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - La procédure de flagrance sociale permet aux organismes de recouvrement de dresser un procès-verbal sur la base duquel ils peuvent solliciter une saisie des biens de l'entreprise. Or les fraudes aux prestations sont généralement le fait de particuliers, fréquemment insolvables.

Réservons la flagrance sociale aux cas de travail dissimulé qui justifient de prendre des mesures conservatoires contre les entreprises. Avis défavorable à cet amendement, déjà rejeté lors du PLFSS 2025.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - M. Gay l'a rappelé : les prestations sociales relèvent d'un cadre juridique différent. (M. Fabien Gay le confirme.) Votre amendement s'éloigne de notre sujet : ce n'est pas une aide publique. Je tiens à respecter mes engagements, et à ne pas mélanger les sujets.

Sur le fond, les dispositions de flagrance sont assez peu opérantes. Le gel ou la suspension sont plus efficaces. Retrait ?

L'amendement n°5 rectifié quater est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°25 rectifié bis de Mme Goulet.

Mme Nathalie Goulet. - Les réponses au droit de communication bancaire doivent prendre la forme de flux dématérialisés. La transmission des documents sous format papier et par voie postale n'est plus adaptée.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Les agents de Bercy doivent disposer d'informations facilement exploitables, d'autant qu'ils recourent désormais à l'intelligence artificielle pour traiter des données de masse. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis très favorable. Nous sommes encore à l'âge du courrier et de l'envoi postal ; les procédures durent parfois des années, le temps que la banque transmette les informations. Un échange de données automatique libérera du temps et des effectifs pour des tâches de plus grande expertise. La direction nationale des enquêtes fiscales compte dix personnes, elles pourront travailler sur le fond plutôt que courir après les banques !

L'amendement n°25 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 2 ter

Mme la présidente. - Amendement n°76 de M. Lefèvre.

L'amendement rédactionnel n°76, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 2 ter, modifié, est adopté.

Après l'article 2 ter

Mme la présidente. - Amendement n°82 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille. - Cet amendement ouvre aux agents de la DGCCRF un accès automatisé au Ficoba. L'obligation d'adresser des demandes de communication aux services fiscaux mobilise inutilement des effectifs et engendre des délais importants.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Les agents de la DGCCRF sont obligés de faire une demande au cas par cas pour accéder au Ficoba, alors qu'il faut identifier les fraudeurs rapidement. Cet amendement automatise et fluidifie un échange qui existe déjà. La rédaction assure la proportionnalité du dispositif. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis très favorable à tout ce qui va dans le sens de l'automatisation. Les agents de la DGCCRF et de la DGFiP remplissent des missions très comparables. Nous améliorons l'efficacité collective, c'est très positif.

L'amendement n°82 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°59 rectifié ter de Mme Garnier et alii.

M. Michel Canévet. - Cet amendement sécurise les habilitations des agents de la DGCCRF et leur permet d'utiliser les pouvoirs prévus par le code de la consommation, plus adaptés que ceux du code de commerce.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Je rejoins cette analyse. Les pouvoirs d'injonction et de sanction administratives doivent relever du domaine législatif ; je m'étonne que ceux de la DGCCRF soient de niveau réglementaire. Cet amendement assure l'assise juridique de leur action et permet des sanctions pécuniaires plus substantielles, donc plus dissuasives. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis très favorable. Il s'agit de renforcer les pouvoirs des enquêteurs de la DGCCRF en cas de non-respect des obligations de vigilance des professionnels en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.

Les fraudes que nous observons sont souvent entremêlées avec les réseaux de criminalité organisée et du narcotrafic.

Les quantums de sanctions doivent être accrus dans les cas où les fraudes aux aides publiques servent au blanchiment d'opérations illicites.

L'amendement n°59 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.

Article 2 quater

M. Marc Laménie . - Cet article porte sur le droit de communication des membres de l'IGF, qui a une double compétence de contrôle des organisations publiques et parapubliques et de conseil du Gouvernement.

Ces dispositions remontent à 1956 pour certaines.

L'Assemblée nationale a renforcé les moyens d'investigation de l'IGF, qui ne peut se voir opposer un secret protégé par la loi.

Le rapporteur l'a indiqué, cet article apporte une réponse équilibrée à des difficultés rencontrées par l'IGF lors de ses contrôles. Le groupe Les Indépendants le votera.

Mme la présidente. - Amendement n°75 de M. Lefèvre.

L'amendement rédactionnel n°75, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 2 quater, modifié, est adopté.

Après l'article 2 quater

Mme la présidente. - Amendement n°136 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous voulons donner à l'inspection générale de l'administration (IGA) les mêmes capacités de contrôle et de sanctions automatiques que l'IGF. Actuellement, on peut contrôler les têtes de réseau, pas les entités locales... Les inspections générales de nos ministères doivent être habilitées à mener toutes les enquêtes nécessaires. Il n'y a pas là de risque pour les citoyens, mais une meilleure efficacité administrative.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - C'est une disposition miroir par rapport à celle prévue à l'article 2 pour l'IGF, qui apportera des réponses aux difficultés récemment rencontrées par l'IGA, par exemple lors de l'enquête sur le fonds Marianne. Je regrette toutefois son dépôt tardif. Sagesse.

M. Grégory Blanc. - Nous partageons les inquiétudes du rapporteur. Cet amendement arrive très tardivement, sans étude d'impact, sans que nous ayons eu le temps d'en mesurer les tenants et les aboutissants, sans avis de la Cnil. Cela nous pose problème. Nous voterons contre. Autoriser l'ensemble des inspections générales à accéder à l'ensemble des données exige un travail plus approfondi.

Mme Nathalie Goulet. - Mon amendement n°25 rectifié bis, qui avait reçu un avis favorable en commission à condition d'être rendu identique à celui du Gouvernement, a disparu. Je le regrette. C'est une soirée où j'ai un peu raison et j'aurais aimé avoir raison une fois de plus ! (Sourires) Évidemment, je voterai l'amendement du Gouvernement, mais j'aurais préféré voter le mien...

Mme la présidente. - Je vous confirme que votre amendement n°25 bis a été précédemment adopté. (Mme Nathalie Goulet s'en félicite.)

L'amendement n°136 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié septies de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Lors des auditions de la commission d'enquête sur la délinquance financière, il est apparu qu'il fallait pouvoir criminaliser la fraude aux aides publiques en bande organisée. D'où cet amendement, que je vous propose d'adopter en attendant les conclusions de notre commission d'enquête, les véhicules législatifs sur la fraude étant assez rares.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Avis favorable. Le Gouvernement partagera mon enthousiasme, puisque cette proposition est en phase avec les annonces de la ministre dans le cadre du bilan 2024 sur la fraude aux finances publiques.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis très favorable. Il est inacceptable qu'un vol de voiture en bande organisée soit criminel mais que la fraude aux aides publiques en bande organisée soit délictuelle. Comment nos concitoyens pourraient-ils le comprendre ? Cela décourage les agents qui luttent contre ces fraudes et voient s'appliquer des quantums de peine trop modérés.

Mme Nathalie Goulet. - Merci à la ministre pour ses explications. Que nul ne doute de sainte Rita, avocate des causes désespérées ! (Sourires)

L'amendement n°3 rectifié septies est adopté et devient un article additionnel.

L'article 3 bis AA est adopté, ainsi que l'article 3 bis AB.

Après l'article 3 bis AB

Mme la présidente. - Amendement n°83 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille. - Nous voulons renforcer la lutte contre la fraude en matière de formation professionnelle en empêchant un organisme ayant commis des faits particulièrement graves de déposer une nouvelle déclaration d'activité pendant quatre, voire cinq ans. Il s'agit d'un levier essentiel pour protéger les fonds publics dans ce domaine.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - En effet, un organisme de formation coupable de fraude ne doit pas pouvoir déclarer une nouvelle activité. Il est important d'identifier les fraudes à la source. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis. Quand on a fraudé, on ne doit pas pouvoir recommencer. Pas de droit à l'erreur pour les fraudeurs !

Mme Nathalie Goulet. - Cette mesure est extrêmement pertinente, car de nombreux fraudeurs récidivent.

L'amendement n°83 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°84 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille. - En matière de formation professionnelle toujours, il faut pouvoir suspendre le numéro d'activité d'un organisme de formation ayant méconnu ses obligations, mais aussi fait opposition à un contrôle. Les organismes doivent coopérer pleinement avec l'administration pour prouver qu'ils se conforment au cadre prévu.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je soutiens cette logique : l'administration doit avoir les moyens de faire cesser rapidement les fraudes. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis. L'organisme continuera d'exister, mais ses activités seront gelées. Mettons à un terme à l'impunité des fraudeurs, source d'impuissance.

L'amendement n°84 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°43 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - La DGCCRF joue un rôle fondamental, et ce texte renforce utilement les pouvoirs de ses agents. Mais pour pouvoir lutter efficacement contre les différentes fraudes aux aides publiques, notamment dans le secteur de la rénovation, ces agents doivent aussi être en nombre suffisant. En prévision du prochain PLF, nous demandons un rapport sur l'adéquation des moyens, notamment humains, de cette administration aux missions qui lui sont confiées.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Chaque année, la commission des affaires économiques insiste sur l'inadéquation entre les moyens de la DGCCRF et son champ d'action. Mais nous maintenons notre position habituelle sur les demandes de rapport : avis défavorable.

Vous avez raison sur le constat : trop souvent, on demande aux services de l'État plus que ce qu'ils peuvent faire avec les moyens qui leur sont alloués. Nous devons donc être vigilants sur les effectifs. Pour le contrôle des C2E, il y a 50 000 dossiers pour un agent ! Et, avec seulement 10 % de dossiers contrôlés, 200 millions d'euros de fraude sont évités. Imaginez si on contrôlait tous les dossiers...

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Bonne nouvelle, le rapport que vous demandez arrive, et dans moins de trois mois : c'est le rapport annuel de performance de la DGCCRF, qui vous donnera satisfaction par anticipation. Retrait ?

Monsieur le rapporteur, nous constatons un croisement des pratiques frauduleuses dans les différents domaines. Il est donc essentiel que l'ensemble des administrations impliquées mutualisent leurs outils et leurs données. Les alertes émises au sein de l'une d'entre elles doivent être répercutées dans les autres. Ainsi, l'Anah a constaté que de nombreux RIB portaient le même numéro mais des noms différents bien après que l'administration fiscale l'eut repéré. La coordination est la clé de la rapidité. Ce qui nous coûte cher, ce sont la longueur des délais et la lenteur des procédures.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Oui, la mutualisation est efficace, mais si les outils sont modernes ! Or nos outils sont souvent archaïques et inadaptés aux fraudes lourdes. Encore une fois, nous ne visons pas avec ce texte ceux qui roulent à 140 km/h au lieu de 130, mais ceux qui roulent à 200 km/h et sont très dangereux. Je pense à une fraude d'ampleur aux cartes grises mise en évidence par la DGCCRF : il a fallu des centaines de documents avant qu'on s'aperçoive qu'ils étaient pris en photo sur la même nappe...

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous avons affaire à une industrie sophistiquée. Verser les aides rapidement dans un cadre d'honnêteté collective, c'est ce que nous souhaitons tous ! Les objectifs de rapidité ont été tenus. Mais il faut changer d'échelle et contrer des fraudes très sophistiquées.

L'amendement n°43 est retiré.

Article 3 bis A

Mme la présidente. - Amendement n°153 de M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Nous voulons permettre aux services du ministère de la construction d'accéder aux données de l'Observatoire DPE-Audits.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis favorable.

L'amendement n°153 est adopté et l'article est ainsi rédigé.

Article 3 bis B

Mme la présidente. - Amendement n°135 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - L'Anah doit pouvoir suspendre, pour six mois renouvelables une fois, les signes de qualité RGE des entreprises ne respectant pas la réglementation. Il s'agit de donner à l'agence un moyen d'action immédiat et de renforcer la confiance dans les signes de qualité.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°135 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°147 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Lorsqu'un opérateur voit son agrément « MonAccompagnateurRénov' » (MAR) retiré, les ménages ayant conclu un contrat avec lui doivent pouvoir le résilier.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - La précision est bienvenue. Toutefois, la commission n'a pu examiner cet amendement, tardivement déposé. C'est donc à titre personnel que j'émets un avis favorable.

L'amendement n°147 est adopté.

L'article 3 bis B, modifié, est adopté.

Après l'article 3 bis C (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°105 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille. - Nous voulons améliorer l'efficacité des contrôles en matière de formation professionnelle en facilitant le partage d'informations et la transmission de documents. Face à des fraudes de plus en plus sophistiquées, il faut un partage horizontal des alertes et une programmation harmonisée des contrôles.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - La fraude se développe fortement dans le domaine de la formation professionnelle, notamment autour du CPF. Cette mesure va dans le bon sens. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis.

L'amendement n°105 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°14 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Nous proposons d'expérimenter la possibilité pour les greffiers des tribunaux de commerce d'accéder aux bases de données de La Poste ou du cadastre. Cette demande figure dans le livre blanc du Conseil national des greffes.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Il convient en effet de mieux lutter contre les fausses domiciliations de sociétés. Mais la mesure proposée nécessite une étude d'impact, afin notamment de s'assurer de sa proportionnalité. Son efficacité même est sujette à caution, compte tenu du recours possible à des hommes de paille. La réflexion sur le sujet doit se poursuivre. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Il est rare que les domiciliations se fassent dans des zones forestières ou agricoles... La mesure proposée ne permettrait pas d'apprendre grand-chose. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Je retire l'amendement, mais il est essentiel de définir l'entreprise éphémère, car ce statut est à l'origine de fraudes multiples, notamment à l'Urssaf et à la TVA. Dans ce cadre, la question de la domiciliation devra être traitée.

L'amendement n°14 rectifié quater est retiré.

Article 3 bis

Mme la présidente. - Amendement n°154 de M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement de coordination n°154, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 bis, modifié, est adopté

Article 3 ter

M. Grégory Blanc . - Celui qui fait le devis doit être celui qui facture - et, en matière de rénovation énergétique, il doit être sur site. Mais il faut aussi mesurer l'efficacité des travaux a posteriori. C'est le sens de nos amendements à l'article 5, et nous avons besoin de savoir quelle sera la position du Gouvernement pour nous déterminer sur le présent article. M. Cazenave, ministre des comptes publics, était le premier à vouloir circonscrire les aides, tandis que les entreprises demandaient de la souplesse au motif que, ce qui compte, c'est l'efficacité de la rénovation, c'est-à-dire l'amélioration des propriétés du bâtiment. En tout cas, maintenir la possibilité de réaliser des devis à distance sans contrôle a posteriori nous paraît pour le moins paradoxal.

Mme Isabelle Briquet . - Cet article ne répond pas pleinement à l'enjeu central de lutte contre la fraude aux aides publiques à la rénovation énergétique.

Nous regrettons que la commission soit revenue sur l'interdiction faite aux entreprises non qualifiées RGE de sous-traiter des travaux. Renvoyer à un décret d'application en 2027 - ou même 2028, comme le propose le Gouvernement - n'est pas satisfaisant. La fraude dans ce domaine est massive : nous devons agir sans délai.

Par ailleurs, rien n'est prévu en ce qui concerne les C2E, largement concernés par les pratiques frauduleuses.

Il est urgent de fermer la porte aux sociétés opportunistes, qui prospèrent à coups de démarchages agressifs et fausses promesses. Ces structures commerciales n'ont accès aux aides que parce qu'elles peuvent sous-traiter à des artisans RGE.

Cet article manque d'ambition. Pour notre part, nous continuerons à défendre des mesures exigeantes pour une politique de rénovation efficace, vertueuse et protégée contre les dérives.

Mme la présidente. - Amendement n°134 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Cet amendement a trois objectifs : opérer des renvois nécessaires ; inclure les C2E dans le périmètre des exigences de sous-traitance ; reporter l'entrée en vigueur du dispositif en 2028 afin de permettre la création d'une nouvelle certification ad hoc pour les entreprises réalisant la facturation auprès des particuliers. Sur ce dernier point, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement du rapporteur qui vise 2027. S'agissant de la limitation de la sous-traitance, nous proposons deux rangs pour les projets des particuliers, trois pour les grands chantiers des collectivités.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°155 de M. Lefèvre, au nom de la commission des finances.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Avis favorable à cet amendement de réécriture. L'extension aux C2E est bienvenue, l'assouplissement à trois rangs pour les grands projets également. En revanche, prévoir l'entrée en vigueur en 2028 n'est pas assez ambitieux : nous proposons 2027.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°158 de Mme Paoli-Gagin et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°162 de M. Grégory Blanc et alii.

M. Grégory Blanc. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°164 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Agir contre la fraude est essentiel, car elle dénature l'action publique.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°166 de MM. Bonhomme et Bonnus.

Le sous-amendement n°166 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°167 de M. Pla et du groupe SER.

Mme Isabelle Briquet. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°169 de Mme Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°171 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°178 rectifié ter de Mme Carrère et alii.

M. Christian Bilhac. - Pour bénéficier de MaPrimeRenov', il faut faire réaliser les travaux par une entreprise labellisée RGE ; cette obligation s'applique également aux sous-traitants. Par cohérence, nous étendons cette exigence aux autres dispositifs d'aide à l'amélioration de la performance énergétique.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°159 de Mme Paoli-Gagin et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°163 de M. Grégory Blanc et alii.

M. Grégory Blanc. - Amendement de repli.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°165 rectifié de M. Canévet.

M. Michel Canévet. - Il faut agir le plus rapidement possible : avec une entrée en vigueur au 1^er janvier 2026, le délai reste très raisonnable.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°168 de MM. Bonhomme et Bonnus.

Le sous-amendement n°168 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°170 de Mme Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement identique n°176 de M. Pla et du groupe SER.

M. Sebastien Pla. - En effet, il faut aller vite, car les entreprises qui jouent le jeu pâtissent de la fraude.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°177 rectifié ter de Mme Carrère et alii.

M. Christian Bilhac. - S'agissant de l'encadrement de la sous-traitance en cascade, une entrée en vigueur au 1^er janvier 2027 laisserait aux entreprises un temps largement suffisant pour s'adapter. L'échéance de 2028 proposée par le Gouvernement est beaucoup trop lointaine.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Je sollicite le retrait de tous les sous-amendements autres que celui de la commission des finances.

Je comprends le souhait de nos collègues que l'encadrement de la sous-traitance et l'obligation de labellisation entrent en vigueur le plus rapidement possible, même si la qualification RGE est assez éloignée de l'objet de ce texte.

Le Gouvernement propose de créer des critères de qualification spécifiques inspirés du label RGE. On a beaucoup parlé des entreprises de bricolage, mais je pense aussi à des entreprises générales de construction à rayonnement local. Nous devons nous assurer que ces acteurs pourront continuer à exercer tout en respectant un certain niveau de qualification : n'utilisons pas cette proposition de loi pour les évincer.

Le Gouvernement doit disposer de suffisamment de temps pour consulter les acteurs sur la définition des critères. Une application précipitée de cette disposition aurait un effet néfaste sur l'offre de travaux à court terme.

S'agissant de la limitation de la sous-traitance, je répète que je souscris à la proposition du Gouvernement de l'assouplir à trois rangs pour les travaux effectués au sein d'un même immeuble.

Je crains que l'adoption de ces sous-amendements ne favorise la concentration du marché autour de gros opérateurs polyvalents, au détriment de nos artisans, TPE et PME.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je confirme mon avis de sagesse sur le sous-amendement n°155 du rapporteur. Avancer l'échéance à 2027 est réaliste, mais 2026 ne garantirait pas la possibilité de bien faire les choses. Soyons efficaces, mais raisonnables. Avis défavorable aux autres sous-amendements.

M. Olivier Rietmann. - Je soutiens l'excellent sous-amendement du rapporteur Lefèvre.

Il me paraît indispensable de limiter la sous-traitance à deux rangs. Comment peut-on diviser la marge par plus de deux et permettre à toutes les entreprises de gagner de l'argent ? Il y a forcément un plumeur et un plumé dans l'affaire...

Il ne suffit pas de décréter l'obligation de détenir un label pour facturer pour que cela se fasse. Fixer l'échéance après les élections présidentielle et législatives, madame la ministre, cela ressemble à un botté en touche. Le 1^er janvier 2027 me paraît adapté, compte tenu de l'obligation pour le Gouvernement de créer par décret un nouveau label destiné aux grandes surfaces du bâtiment, puis pour chaque grande surface de certifier au moins un salarié par magasin.

M. Grégory Blanc. - Nous maintenons que 2026 nous paraît la bonne échéance, car il est urgent de stopper les fraudes. Réintégrer les grandes surfaces de bricolage, pourquoi pas ? Mais il faut éviter les usines à gaz. Je ne comprends pas comment on dissocie une entreprise commerciale d'une autre, notamment des plateformes en ligne qui se livrent à des démarchages plus ou moins contournés. Je le répète : il faut que les devis se fassent sur site.

Oui, une entreprise générale peut déléguer certains travaux à des entreprises labellisées RGE. Mais il faut un contrôle a posteriori sur l'ensemble de l'opération.

Pour nous, l'amendement n°134 du Gouvernement n'est acceptable que si les sous-amendements présentés par la quasi-totalité des groupes sont adoptés.

M. Christian Bilhac. - En matière de rénovation énergétique, c'est le bazar depuis le début. D'un côté, il y a des entreprises malhonnêtes, qui font un travail non seulement mauvais, mais dangereux : combien de combles incendiés à la suite de travaux mal réalisés ? De l'autre, les artisans que nous connaissons et que l'on enquiquine parce qu'ils ont oublié de cocher une case sur tel ou tel formulaire. Les truands, eux, sont très au point pour remplir les papiers, et on ne les inquiète pas... Je ne comprends pas qu'on leur donne vingt mois de plus pour sévir. Il faut mettre de l'ordre beaucoup plus vite !

Le sous-amendement n°178 rectifié ter est retiré, de même que le sous-amendement n°177 rectifié ter.

M. Guillaume Gontard. - Bien sûr, il faut lutter contre le démarchage abusif et les détournements d'argent public. N'ouvrons donc pas davantage la porte à des entreprises qui ne sont pas du bâtiment, même en proposant un encadrement - lequel pourrait intervenir beaucoup plus vite. On parle d'entreprises de bricolage avec un salarié certifié RGE, mais ce n'est pas du tout suffisant pour garantir de bonnes pratiques. Surtout, c'est tirer une balle dans le pied des artisans du bâtiment, sur lesquels il faut s'appuyer pour éviter les fraudes.

À la demande de la commission des affaires économiques, le sous-amendement n°155 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°246 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

305

Pour l'adoption

192

Contre

113

Le sous-amendement n°155 est adopté.

Les sous-amendements n^os158, 162, 164 rectifié, 167, 169, 171, 159, 163, 165 rectifié, 170 et 176 n'ont plus d'objet.

À la demande de la commission des affaires économiques, l'amendement n°134, sous-amendé, est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°247 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

306

Pour l'adoption

195

Contre

111

L'amendement n°134, sous-amendé, est adopté et l'article est ainsi rédigé.

Tous les autres amendements déposés sur cet article n'ont plus d'objet.

Article 3 quater

Mme la présidente. - Amendement n°145 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous avions anticipé le vote qui vient d'avoir lieu. Nous proposons, par cohérence, une réécriture de l'article 3 quater.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°156 de M. Lefèvre, au nom de la commission des finances.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. - Nous sommes favorables à l'amendement, mais une entrée en vigueur au 1^erjanvier 2026 est suffisante pour laisser aux professionnels le temps de se réorganiser.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sagesse sur le sous-amendement.

Le sous-amendement n°156 est adopté.

L'amendement n°145, sous-amendé, est adopté et l'article est ainsi rédigé.

Conférence des présidents

Mme la présidente. - Les conclusions adoptées par la Conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat.

En l'absence d'observations, je les considère comme adoptées.

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

La séance est suspendue à 20 h 25.

Présidence de M. Pierre Ouzoulias, vice-président

La séance reprend à 21 h 55.

Lutte contre les fraudes aux aides publiques (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 3 (Précédemment réservé)

M. le président. - Amendement n°95 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Ces dispositions ont été votées par le Sénat dans le cadre de ma proposition de loi sur le démarchage téléphonique. Renforçons les sanctions en cas d'abus de faiblesse.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Ces dispositions reprennent effectivement des amendements à votre proposition de loi adoptés par le Sénat avec l'avis favorable de la commission et un avis de sagesse du Gouvernement : inclusion dans la liste des pratiques commerciales interdites le fait de subordonner la vente d'un bien ou d'un service à l'acceptation du démarchage téléphonique et renforcement des sanctions encourues en cas d'abus de faiblesse. Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire. - Le Gouvernement est favorable à cette mesure de cohérence avec votre proposition de loi.

L'amende de 20 % du chiffre d'affaires étant nettement supérieure aux 10 % prévus par le droit de la consommation, il faudrait l'affiner d'ici à la CMP.

L'amendement n°95 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°41 rectifié de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - Il faut aller plus loin dans la lutte contre les arnaques. L'article L. 221-10-1 du code de la consommation interdit le démarchage à domicile lorsque le consommateur a indiqué qu'il n'en voulait pas, mais les consommateurs ne savent pas comment le manifester. Nous précisons donc qu'ils peuvent le faire par tout moyen, y compris l'affichage. Nous prévoyons en outre la caducité des contrats qui auraient été obtenus sans respecter cette disposition.

M. le président. - Amendement identique n°72 rectifié de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Depuis plusieurs années, nous essayons d'encadrer le démarchage, en vain. Comme le propose l'UFC-Que Choisir, le consommateur doit pouvoir exprimer son refus de toute sollicitation à domicile et les contrats obtenus malgré ce refus doivent être caducs. Trop souvent, des personnes finissent par céder, de guerre lasse, pour se débarrasser du démarcheur.

M. le président. - Amendement identique n°114 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - C'est une proposition de l'UFC-Que Choisir.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Le démarchage à domicile est déjà interdit par le code de la consommation quand le consommateur a manifesté clairement son refus d'être sollicité. Il n'est pas nécessaire de préciser dans la loi que le consommateur peut utiliser une affiche pour le manifester.

La présomption de culpabilité que vous introduisez me semble par ailleurs très forte : chaque entreprise qui aurait conclu un contrat après un démarchage devrait prouver sa bonne foi. Comment les services pourraient-ils absorber la charge des contrôles ?

Une meilleure information des consommateurs et un renforcement des contrôles de la DGCCRF sont une meilleure solution. Avis défavorable. Mais la ministre pourra nous en dire plus sur ce qui est déjà mis en oeuvre.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Le démarchage à domicile n'est pas l'objet de ce texte. La directive Omnibus a déjà renforcé la protection des consommateurs en la matière, interdisant « toute visite non sollicitée d'un professionnel au domicile d'un consommateur en vue de vendre des produits ou de fournir des services lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë ne pas vouloir faire l'objet d'une telle visite. »

La DGCCRF est souvent saisie sur ce sujet. Des applications permettent de lui signaler les cas de démarchage abusif. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os41 rectifié et 72 rectifié et 114 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°96 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Il faut interdire aux professionnels de recontacter un consommateur ayant exprimé son opposition.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Je salue l'ensemble de vos travaux, monsieur Verzelen. Avis favorable : le consommateur doit avoir la main sur son consentement.

L'amendement n°96 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°24 rectifié bis de M. Reichardt et alii.

M. André Reichardt. - L'article 3 consacre le consentement préalable à être démarché par téléphone, l'opt-in. Dès lors, pourquoi maintenir une interdiction sectorielle en matière de rénovation énergétique ? Cela fait peser un risque de non-conformité avec le droit de l'Union européenne, qui prohibe les interdictions générales. Le tribunal administratif de Rennes a d'ailleurs statué dans ce sens.

La DGCCRF a mis en place une tolérance administrative : les entreprises peuvent appeler les consommateurs ayant donné leur accord préalable. Cet amendement ne ferait que la légaliser.

Les interdictions pour certains secteurs ou modes de commercialisation introduisent une distorsion de concurrence. Il ne faut pas méconnaître le principe d'égalité devant la loi.

M. le président. - Amendement n°40 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - Nous proposons d'interdire le démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique, qui concentre un très haut niveau de litiges et d'escroquerie, notamment sur des personnes âgées et vulnérables - raison pour laquelle le démarchage téléphonique a été purement et simplement interdit dans ce domaine.

Le démarchage à domicile est encore plus intrusif. Certains démarcheurs font même signer de faux documents de renonciation au droit de rétractation.

M. le président. - Amendement identique n°71 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - Le démarchage à domicile dans la rénovation énergétique pose de nombreux problèmes : le montant moyen des litiges, c'est 20 000 euros ! La DGCCRF et l'UFC-Que Choisir alertent : certains démarcheurs se font même passer pour des représentants d'associations de consommateurs ! C'est un amendement de bon sens.

M. le président. - Amendement identique n°115 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Ces démarches abusives sont effectivement sources de fraudes importantes. Ces dispositions avaient été introduites par l'auteur du texte à l'Assemblée nationale, mais retoquées ensuite au nom d'une directive européenne. Or celle-ci autorise les États membres à agir au nom de l'intérêt public.

M. le président. - Amendement n°37 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

M. Laurent Burgoa. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°47 rectifié quater de Mme Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère. - Le droit en vigueur prévoit déjà l'opt-out pour les e-mails de prospection à des clients et l'opt-in pour les e-mails à des prospects. La loi Influenceurs de 2023 encadre le démarchage commercial sur les réseaux sociaux. Ces règles doivent être évaluées avant d'être améliorées. Ne préemptons pas cette démarche.

M. le président. - Amendement identique n°52 rectifié de Mme Demas et alii.

M. André Reichardt. - Défendu.

L'amendement identique n°108 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°54 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Les entreprises disposant d'un label de qualité doivent pouvoir mener des actions de prospection commerciale.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - L'amendement n°24 rectifié bis revient sur l'interdiction par la loi Naegelen du démarchage téléphonique dans la rénovation énergétique et son extension à l'adaptation des logements. Ne rejouons pas le débat de 2020. Selon la DGCCRF, cette interdiction n'est toujours pas respectée, près de cinq ans plus tard : les amendes s'élèvent à 4,4 millions d'euros en 2023.

Certaines entreprises malhonnêtes passent par la voie électronique pour contourner le fait que de nombreux consommateurs ne décrochent plus leur téléphone. N'allons pas au-delà du vote du Sénat du 14 novembre dernier. Retrait, sinon avis défavorable.

Concernant les amendements identiques n°40, 71 et 115, mes chers collègues, vous avez raison. (Plusieurs « Ah » à gauche) Le démarchage à domicile est un vrai fléau. La directive Omnibus autorise les États membres à prendre des mesures, si elles sont proportionnées. Une interdiction fondée sur l'intérêt public de lutte contre la fraude nous permettrait-elle d'être en conformité avec le droit européen ? Le taux d'anomalie est de 51 % : il y a un vrai enjeu. Qu'en dit le Gouvernement ?

L'interdiction du démarchage par voie électronique est pertinente sur le fond, car de nombreux professionnels malhonnêtes se reportent sur les e-mails et réseaux sociaux pour contourner l'interdiction de démarchage téléphonique. Je le répète, la publicité est très différente de la prospection commerciale. Nous ne visons en fait que les messages personnels par mail ou sur les réseaux sociaux. Les entreprises pourront toujours faire de la publicité sur les réseaux sociaux. Retrait, sinon avis défavorable sur les amendements identiques n^os37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié.

Je crains que l'exception prévue par l'amendement n°54 rectifié ne complexifie les contrôles - et vous connaissez mon obsession pour la simplification. Nous avons trop de remontées de fraudes au label RGE. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Monsieur Reichardt, la DGCCRF a déjà mis en place une tolérance administrative, en cas de consentement préalable du consommateur. De plus, le secteur de la rénovation énergétique comporte beaucoup de fraudes et de tentatives d'abus de faiblesse envers des populations particulièrement vulnérables. Avis défavorable sur l'amendement n°24 rectifié bis, de même que sur les amendements identiques n^os40, 71 et 115.

Idem sur les amendements identiques n^os37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié : il faut protéger les populations fragiles.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Dès lors, avis défavorable sur les amendements n^os40, 71 et 115.

M. Grégory Blanc. - Je ne comprends pas l'avis défavorable sur nos amendements. Le rapporteur lui-même souligne le problème du démarchage à domicile. Dès lors, quelles sont vos motivations, madame la ministre ?

La directive invoquée est claire : « Lorsque ces restrictions au démarchage commercial sont adoptées pour des motifs autres que la protection des consommateurs, tels que des motifs d'intérêt public ou des motifs liés au respect de la vie privée des consommateurs protégés par l'article 7 de la Charte, elles ne relèvent pas du champ d'application de la directive. »

M. André Reichardt. - Sur l'amendement n°24 rectifié bis, nous ne sommes plus dans la situation de la proposition de loi Naegelen, dont j'étais le rapporteur. Nous sommes passés de l'opt-out à l'opt-in ; dès lors, pourquoi conserver une interdiction sectorielle ?

Madame la ministre, vous dites qu'il y a trop de fraudes en matière de rénovation énergétique. Or l'interdiction existe depuis longtemps ! Nous n'arrivons pas à juguler la fraude. De plus, le RGPD existe, et sanctionne très directement ceux qui ne tiennent pas compte de la volonté de chacun.

Je maintiens mon amendement. C'est complètement fou ! Et je ne parle même pas de l'extension au numérique.

M. Fabien Gay. - Moi non plus, je ne comprends pas les explications de la ministre. Tous disent que les entreprises de rénovation énergétique vertueuses n'ont pas besoin de faire de démarchage ; celles qui en font s'adressent à des personnes âgées ou vulnérables et n'ont cure du consentement ! Je rappelle le montant : 20 000 euros en moyenne par litige !

Le droit européen le permet, si c'est d'intérêt public ; or personne ne nie ici que protéger des personnes vulnérables d'escrocs en relève. Alors, pourquoi s'en priver ? (Marques d'approbation sur les travées du GEST) J'ai été personnellement confronté au démarchage abusif : une personne s'est fait passer pour un agent d'EDF pour me proposer un contrat alternatif... Elle n'est pas tombée sur la bonne personne ; elle a été reçue ! (Sourires) C'est cela, le démarchage !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Chacun constate un certain nombre de fraudes. Dès lors, faut-il ouvrir le dispositif ? Nous risquons d'avoir encore plus de fraudes...

Il existe une tolérance administrative de la DGCCRF.

M. André Reichardt. - Légalisons-la !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Je connais des personnes qui vont faire des travaux de rénovation énergétique, et qui n'ont pas besoin de démarchage.

M. Fabien Gay. - Alors nous sommes d'accord !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Les acteurs locaux vertueux n'ont pas besoin de démarchage... D'où mon avis défavorable. (M. Fabien Gay affiche son incompréhension.)

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Monsieur Reichardt, la loi Naegelen règle le problème de manière assez forte et assez large, mais elle n'est pas respectée : il y a 4,4 millions d'euros d'amendes.

Quelle serait la réaction des entreprises frauduleuses si l'on disait que ce n'est plus interdit ?

M. André Reichardt. - ... si la personne a donné son accord.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Elles se diraient : c'est permis ! Il y aurait bien plus que 4,4 millions d'euros de fraudes. On ne peut pas envoyer un tel message.

M. Guillaume Gontard. - Je n'ai toujours pas compris l'avis sur les amendements identiques n^os40, 71 et 115 de la ministre, avec laquelle je suis d'accord : la majorité des entreprises, honnêtes, n'ont effectivement pas besoin de démarchage. Une forte proportion de celles qui en font fraude. Pourquoi la ministre conclut-elle qu'il ne faut rien faire ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Ce que vous évoquez est déjà prévu par la directive Omnibus, qui a déjà renforcé la protection des consommations en matière de démarchage à domicile. Ce que vous souhaitez est satisfait. (On le conteste sur les travées du GEST)

L'amendement n°24 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os40, 71 et 115 et les amendements identiques n^os37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié ter.

L'amendement n°54 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°88 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous sommes au coeur de l'intérêt de ce texte : le basculement de l'opt-out à l'opt-in. Chaque Français était jusqu'à présent considéré a priori comme consentant pour être démarché téléphoniquement.

Je précise ici que le consentement doit être libre, spécifique, éclairé, univoque et révocable. Cela implique de compléter une page et de donner ses coordonnées téléphoniques.

M. le président. - Amendement n°89 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - C'est à l'entreprise de prouver qu'elle a bien recueilli le consentement du consommateur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable aux deux amendements.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Avis favorable à cette définition plus précise du consentement.

L'amendement n°88 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°89 rectifié.

M. le président. - Amendement n°23 rectifié bis de M. Reichardt et alii.

M. André Reichardt. - Le principe de l'exception client n'est pas remis en cause par la proposition de loi, mais il faut préciser son périmètre et ses modalités. Je propose de libéraliser cette exception en autorisant les entreprises à proposer tous les services qu'elles fournissent. Le RGPD est suffisamment protecteur.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable. (Mme Nathalie Goulet s'en réjouit.) Il me semble justifié de libéraliser cette exception client en ne la restreignant pas aux seuls contrats en cours, comme l'ont fait les députés sur la proposition de loi Verzelen. Cet amendement ne met pas du tout en cause le principe de l'opt-in.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - La notion de client est trop vaste et non définie juridiquement. Un professionnel pourrait démarcher de façon illimitée un consommateur dont le contrat a pris fin.

Attention en outre à la rupture d'égalité : cela accorderait un avantage à une entreprise d'une certaine taille, qui dispose d'un éventail plus large de produits. Sagesse, cependant.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Client un jour ne signifie pas client toujours. De plus, les grands énergéticiens ont des dizaines, voire des centaines de filiales. Cette libéralisation s'étendrait-elle à toutes ?

M. Alain Houpert. - Le rapporteur aime la simplification ; c'est ce que fait ce sous-amendement. Une entreprise qui a des contrats avec un client n'a pas intérêt à le harceler à tout moment.

L'amendement n°23 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°91 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Cet amendement précise que le consommateur peut être appelé hors des jours et horaires prévus par décret s'il a donné son consentement pour une date et un horaire spécifique.

M. le président. - Sous-amendement n°146 rectifié de M. Reichardt et alii.

M. André Reichardt. - Simplifions les termes. Imaginez que le consommateur doive indiquer précisément quel jour et à quelle heure il souhaite être appelé... Gare aux usines à gaz !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°91 rectifié de M. Verzelen, dans la lignée de sa proposition de loi.

Vous connaissez mon acharnement pour la simplification : avis favorable, dès lors au sous-amendement n°146 rectifié.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Tout ce qui participe à la liberté du client va dans le bon sens : avis favorable à l'amendement n°91 rectifié. Il me paraît important que le consommateur puisse choisir la plage horaire qui lui convient : avis défavorable au sous-amendement n°146 rectifié.

Le sous-amendement n°146 rectifié est adopté.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - En ce cas, avis défavorable.

L'amendement n°91 rectifié, sous-amendé, est adopté.

M. le président. - Amendement n°92 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Lorsqu'il recueille ses données téléphoniques, le professionnel doit informer le consommateur, en l'absence d'un contrat en cours, que toute sollicitation suppose qu'il ait donné son consentement.

L'amendement n°92 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°22 rectifié ter de M. Pla et alii.

M. Sebastien Pla. - Cet amendement facilite la vente de produits alimentaires sur les territoires. L'opt-in risque de faire disparaître l'activité essentielle qui consiste à livrer des surgelés partout sur le territoire.

Je partage l'exaspération de nombreux Français vis-à-vis du démarchage. Mais cela ne doit pas concerner l'épicerie et les surgelés.

Une large partie de la population souffre encore de la fracture numérique. Un autre modèle est impossible à mettre en place dans des délais si courts.

Cette spécificité alimentaire a été reconnue lors de l'examen à l'Assemblée nationale.

Il n'y a que quatre acteurs dans ce domaine. Ne les punissons pas alors qu'ils respectent les principes de la loi sur le démarchage téléphonique. (Mme Annie Le Houerou applaudit.)

M. le président. - Amendement identique n°51 rectifié de M. Lahellec et alii.

M. Gérard Lahellec. - En déposant cet amendement, j'ai tenu compte de notre vote unanime contre le démarchage téléphonique abusif. J'ai aussi tenu compte des débats à l'Assemblée nationale sur l'exclusion des entreprises alimentaires. J'ai tenu compte, enfin, de la situation des personnes âgées dans nos campagnes. Elles ont besoin d'être livrées en produits surgelés.

J'ai déposé cet amendement en conscience. Ces entreprises ne sont pas forcément frauduleuses.

Il ne s'agit pas de multiplier les exceptions, mais il est raisonnable de prendre acte des sous-amendements déposés depuis la réunion de commission ce matin. En limitant le périmètre dans la durée et en le circonscrivant aux produits alimentaires surgelés, nous ne tombons pas dans l'inflation législative. (Mme Annie Le Houerou applaudit.)

M. le président. - Amendement identique n°53 rectifié ter de Mme Josende et alii.

M. Laurent Burgoa. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°55 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Je partage totalement les propos de Gérard Lahellec. Il faut penser aux territoires ruraux et à ces opérateurs économiques, qui offrent à une clientèle éloignée des centres commerciaux la possibilité d'être livrée en denrées de première nécessité. Nous ne sommes pas du tout sur le même registre que les opérateurs que nous visons dans ce texte contre la fraude.

Il faut donner du temps à ces entreprises, sans quoi nous mettrons leur modèle en péril. En Bretagne, nous savons combien il est important que les coopératives puissent desservir leurs clients.

M. le président. - Amendement identique n°101 rectifié ter de M. Duplomb et alii.

M. Daniel Chasseing. - Exemptons le secteur alimentaire. Il faut préserver la vente par téléphone de toute une gamme de produits surgelés et d'épicerie à une population qui souffre de la fracture numérique.

M. le président. - Amendement identique n°111 rectifié quater de Mme Carrère et alii.

M. Philippe Grosvalet. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°129 rectifié de MM. Lemoyne et Buis.

M. Bernard Buis. - Défendu.

M. le président. - Sous-amendement n°157 rectifié bis de M. Menonville et alii.

Le sous-amendement n°157 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°160 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize. - Ce sous-amendement réduit encore la portée de l'amendement en l'appliquant aux seuls produits surgelés et en limitant sa durée à soixante mois. Cela laisse le temps aux entreprises de se préparer plus facilement à de nouvelles conditions. Nous sommes tous sensibles à la problématique du démarchage, que nous ne remettons pas en cause.

M. le président. - Sous-amendement identique n°174 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Nous limitons la dérogation aux seules denrées alimentaires surgelées, pour soixante mois.

M. le président. - Sous-amendement identique n°175 de M. Buis.

M. Bernard Buis. - Défendu.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Les sous-amendements ont tous été déposés dans la journée : la commission n'ayant pas pu émettre d'avis, je donnerai donc un avis personnel.

Concernant les amendements, débattus en commission, ne multiplions pas les exceptions à l'encadrement du démarchage téléphonique. Chacune ouvre une brèche et donc une volonté de contournement et de fraude.

Soyons fidèles à notre vote à l'unanimité de la proposition de loi Verzelen le 14 novembre ; le démarchage exaspère les Français.

L'interdiction du démarchage sans consentement n'empêchera pas les entreprises de travailler. Il existe une exception client. L'opt-in ne signifie pas la fin du démarchage téléphonique, mais seulement du démarchage non sollicité. Une entreprise pourra toujours se justifier a posteriori. Avis défavorable de la commission.

Sur les sous-amendements : respectons le travail de Pierre-Jean Verzelen et d'Olivia Richard, qui nous ont proposé une proposition de loi correspondant à l'attente des Français ; préservons cette interdiction complète.

Je ne partage pas du tout vos propos : on n'interdit pas aux entreprises de travailler. Encore une fois, il existe une exception client, élargie par l'amendement Reichardt, qui donne toute possibilité aux habitants des territoires ruraux de continuer à être appelés et livrés. En Haute-Saône, nous avons la fibre partout : n'opposons pas territoires ruraux et urbains.

La seule chose que nous interdisons, c'est que ces entreprises appellent ceux qui ne le souhaitent pas.

C'est fort de café de me dire, à moi, président de la délégation aux entreprises, social-libéral, mais surtout libéral (rires à gauche), que je veux empêcher les entreprises de travailler ! Rien dans ce texte ne les en empêche.

Pourquoi sommes-nous ici, nous, parlementaires ? Pour défendre l'intérêt général ou quelques intérêts particuliers ? Laurent Duplomb l'a dit ce matin en commission, cela concerne trois ou quatre entreprises. ?uvrons-nous pour tous les Français, du plus modeste au plus aisé, ou pour plier face au lobbying de quelques entreprises ?

Mme Anne-Sophie Romagny. - Bravo, vous avez raison !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je vous demande solennellement de retirer ces amendements, pour faire honneur au Sénat. Avis défavorable aux sous-amendements. (MM. Cédric Perrin, Pierre-Jean Verzelen et Mme Anne-Sophie Romagny applaudissent.)

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Tous les Français souhaitent l'encadrement du démarchage téléphonique. Il ne faudrait pas ouvrir de brèche : pourquoi faire une exception sur tel ou tel produit ? Les produits alimentaires ou pour animaux de compagnie n'étaient pas ciblés à l'origine, certes, ni perçus comme les principaux irritants. Ces amendements répondent à des enjeux territoriaux : la distribution de produits alimentaires fonctionne bien, il faut prendre cela en compte et laisser le temps aux entreprises de s'adapter. Je suis ministre de la consommation, mais aussi ministre des entreprises.

Il manque une limitation de la dérogation dans le temps, mais il faut prendre en compte des situations particulières. À l'Assemblée nationale, j'étais favorable à une dérogation de dix-huit mois. Les sous-amendements proposent soixante mois, soit cinq ans - c'est un peu trop long. Sagesse sur les sous-amendements, comme sur l'amendement s'il est sous-amendé.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Madame la ministre, j'ai l'impression d'avoir parlé en l'air... Il faudrait comprendre les entreprises et les laisser travailler ? Rien dans la loi ne leur interdit de continuer à appeler et livrer les clients. Tout est fait pour qu'elles continuent de travailler.

Les sous-amendements prévoient une dérogation de cinq ans ! Dans cinq ans, nous n'aurons ni les mêmes députés ni le même Président de la République, et nous-mêmes, nous serons retournés devant les urnes. Ce délai est si long que la mesure deviendra perpétuelle. On ne peut décemment donner une dérogation si longue !

M. Jean-François Husson. - Votons !

M. Patrick Chaize. - Nous n'avons pas voté spécifiquement sur ces sous-amendements, il faut le préciser... Nous avons voté globalement.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je l'ai dit !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Il l'a dit.

M. Patrick Chaize. - Nous pouvons remettre en cause des mesures adoptées, comme par exemple sur l'eau et l'assainissement. Nous ne faisons pas tout parfaitement. Nous devons avant tout défendre les habitants des territoires ruraux.

Oui, les entreprises pourront continuer à travailler avec leurs clients, mais pas avec de nouveaux prospects.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais si ! Ceux qui le veulent.

M. Patrick Chaize. - Trente-six mois serait un bon compromis.

Mme Anne-Sophie Romagny. - J'ai bien peur que nous mettions le pied dans la porte ! Nous ne sommes pas en train de dire que les produits surgelés sont interdits à la distribution en ruralité. Les clients resteront des clients, et il est possible de consentir au démarchage téléphonique.

Nous devons légiférer pour l'intérêt général, non pour l'exception. La proposition de loi Verzelen a été adoptée à l'unanimité, et quelques mois plus tard, nous ferions une exception ? C'est une élue de la ruralité qui vous parle !

Qu'est-ce qui différenciera le 06 du vendeur de surgelés d'un autre démarcheur ? J'ai moi-même manqué un appel m'alertant d'un accident de ma fille à l'école, car j'ai cru à un démarchage téléphonique, alors que la maîtresse m'appelait de son propre portable !

Mme Annie Le Houerou. - Respectons un peu le travail des salariés et des entreprises, qui doivent pouvoir s'adapter. Respectons aussi les personnes âgées. Oui, la fracture numérique existe.

M. Jean-François Husson. - Pas en Haute-Saône ! (Sourires)

Mme Annie Le Houerou. - L'illectronisme existe. Les députés ont voté cette exception alimentaire. L'intérêt général doit aussi tenir compte des particularités. Trouvons une solution médiane.

M. Guillaume Gontard. - Je ne comprends pas bien le débat. Depuis tout petit, je vois le camion des surgelés s'arrêter dans ma cour. Non, ce ne sera pas la fin des livraisons ! (M. Olivier Rietmann le confirme.) Le vendeur pourra toujours appeler ses clients pour prendre la commande, comme avant. Seul le démarchage sera interdit.

N'ouvrons pas de brèche, sinon pourquoi pas d'autres secteurs ? Nous ne voulons plus de démarchage téléphonique, ni de dérogation temporaire. Restons-en là.

M. Daniel Gremillet. - En commission, lorsque nous en avons débattu, j'étais perturbé : comment voter en séance ? Dans les Vosges, nous aurions nous aussi tant d'histoires à raconter. C'est bien une réalité territoriale. Le Grand Est est entièrement fibré, mais hélas, ce n'est pas parce que l'on est équipé de la fibre que certains concitoyens ne sont pas victimes de la fracture numérique. Je fais confiance au rapporteur (M. Jean-François Husson s'en réjouit) : nous n'empêchons pas les acteurs de proximité de vendre leurs produits ni de faire de la prospection.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Pourquoi parlons-nous de cela ? Je n'ai rien contre les entreprises ou groupements d'intérêts qui contactent les élus lorsqu'ils sont concernés par un sujet. Mais là, c'est du rentre-dedans !

Territoires, ruralité, personnes isolées, la petite dame qui est toute seule... Voilà les mots pour nous convaincre. Mais il existe un grand nombre de moyens qu'elle contacte une entreprise : boîte aux lettres, famille ou amis... Et si elle n'est pas capable d'ouvrir sa boîte aux lettres, d'appeler elle-même une entreprise au téléphone, ou de demander à sa famille, surtout, souhaitons que personne ne la démarche !

N'ouvrons pas de brèche. C'est comme si l'on limitait la vitesse à 100 km/h - sauf pour les voitures vertes !

M. Michel Canévet. - Ce débat est surréaliste. Tenons compte des réalités économiques. Depuis plus de cinquante ans, des entreprises livrent nos territoires ruraux. Le fichier clients, sans prospection, va se réduire.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais non ! (Mme Dominique Estrosi Sassone renchérit.)

M. Michel Canévet. - Bien sûr que si ! (M. Olivier Rietmann le nie.) Les entreprises doivent pouvoir s'adapter. Sur le RGE, on nous a dit : « non, il faut du temps pour s'adapter » ! Et là, les entreprises devraient s'adapter immédiatement ? L'impact économique de cette interdiction totale sera très important. La fibre n'est pas déployée partout. Ce ne sont pas ces entreprises qui fraudent !

M. Gérard Lahellec. - Je me félicite de ce débat. Je ne suis pas arc-bouté sur mon amendement. En revanche, je peux le retirer si nous consentons à voter les sous-amendements.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais non !

M. Gérard Lahellec. - Faire de la politique, c'est rendre faisable ce qui est souhaitable. Si nous pouvons aménager un délai suffisant pour que les entreprises s'adaptent, je peux retirer mon amendement. Le délai de trente-six mois me semble un point de convergence.

M. Philippe Grosvalet. - Ni fort en thème ni en version, je constate que dans cet hémicycle on peut perdre son latin : ce matin, en commission, M. Jadot défendait l'amendement de M. Duplomb en nous parlant de sa maman ! (Sourires)

Le marin que je suis sait que dans le brouillard, il reste la boussole : l'argument du rapporteur. Il nous rappelle la sagesse, le droit et la raison, comme le faisait M. Fialaire sur l'État de droit, cet après-midi.

L'amendement n°111 rectifié quater est retiré.

M. André Reichardt. - Il y a dix minutes, vous avez décidé d'interdire complètement le démarchage pour la rénovation énergétique et pour l'adaptation au handicap. Moi aussi, j'ai besoin d'être guidé dans le brouillard par une corne de brume !

Je souhaite beaucoup de bonheur à la justice face aux contentieux à venir. Il faut raison garder et s'opposer à ces amendements.

M. Alain Houpert. - Mes parents étaient commerçants ambulants en Côte-d'Or. Les prospects, ce n'était pas avec la corne de brume, mais avec le klaxon, et cela marchait très bien : je suivrai l'avis du rapporteur.

M. Bernard Buis. - Je rectifie mon sous-amendement, et propose trente-six mois.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Cher Michel Canévet, cher vice-président de la délégation aux entreprises (marques d'amusement sur les travées du groupe Les Républicains), les entreprises pourront toujours faire de la prospection ! Si vous avez acheté un sachet de persil il y a plus de dix ans, vous faites partie du fichier clients et pourrez toujours être appelé ! (Sourires)

Ensuite, la loi ne s'appliquera pas avant 2026, les entreprises auront le temps de s'adapter. Je leur fais entièrement confiance, et ne suis pas inquiet pour elles.

Enfin, la parole donnée le 14 novembre aux Français ne se négocie pas ! Nous ne sommes pas dans une négociation commerciale : zéro dérogation !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Ce matin, en commission des affaires économiques, nous n'avons pas pu examiner les sous-amendements, qui n'avaient pas été diffusés à temps. Il n'y a eu aucun flottement : nous avons discuté, suivi les avis du rapporteur sur l'ensemble des amendements, et convenu que nous débattrions des sous-amendements en séance. Conclusion : nous suivons l'avis du rapporteur sur les amendements, qui est défavorable.

L'amendement n°53 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Les sous-amendements identiques n^os160 rectifié, 174 et 175 sont donc rectifiés par leurs auteurs pour viser une durée de dérogation de 36 mois. (Assentiment)

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Sagesse.

Les sous-amendements identiques n^os160 rectifié bis, 174 rectifié et 175 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n^os22 rectifié ter, 51 rectifié, 55 rectifié, 101 rectifié ter et 129 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°62 rectifié de M. Lozach et alii.

M. Jean-Jacques Lozach. - Mme la ministre a évoqué des entreprises ayant un modèle économique particulier, prêtes à s'adapter dans un délai raisonnable. Certains secteurs vivent sur un modèle de commercialisation exclusif, qui repose sur des appels justifiés et raisonnables, non abusifs.

C'est le cas des entreprises du patrimoine vivant (EPV) qui représentent des savoir-faire d'exception, souvent dans le luxe, et vendent souvent uniquement par démarchage. La plupart de ces PME et TPE s'astreignent à n'appeler qu'une fois par an des prospects ayant préalablement exprimé leur intérêt pour telle vente ou tel objet d'art. Pour ces entreprises, c'est une question de survie.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable, sans surprise : pas d'exonération, pas de dérogation !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Vous ouvrez une exception encore plus large. C'est une dérogation trop importante, qui plus est non limitée dans le temps. Avis défavorable.

L'amendement n°62 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°39 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - Nous souhaitons renforcer la protection des consommateurs face au développement de la sous-traitance qui dilue les responsabilités en cas de malfaçon.

L'amendement prévoit, parmi les mentions obligatoires, la mention de l'identité de l'assureur du sous-traitant, afin de faciliter les recours.

En cas de changement de sous-traitant en cours de chantier, il prévoit une mise à jour obligatoire du contrat, afin d'en informer les particuliers.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je souscris à l'objectif de protection des consommateurs, mais la mise en oeuvre risque de poser problème aux entreprises de bonne foi.

Nous avons précisé en commission qu'un contrat ne comportant pas l'identité des sous-traitants et les conséquences de la sous-traitance en matière d'aides était frappé de nullité. N'ajoutons pas de charge supplémentaire pour les entreprises. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement complexifie des obligations pesant sur les professionnels.

Le consommateur est protégé : le professionnel avec lequel il a contracté demeure seul responsable des dommages ou malfaçons liés aux travaux, même s'il y a des sous-traitants, et les organismes de qualification vérifient déjà que le professionnel est assuré avant de lui accorder le label RGE.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°138 rectifié du Gouvernement.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement précise les modalités de suspension du label RGE et de l'agrément MAR : après deux suspensions, le label et l'agrément ne pourront être renouvelés.

L'amendement réduit en outre de cinq à trois ans le délai de carence après le retrait du label RGE et élargit le spectre des motifs pouvant entraîner la suspension de l'agrément MAR aux manquements en matière de sous-traitance.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°138 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°121 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement prévoit un délai de carence minimum d'un an après la suspension du label.

Si l'on veut conforter le RGE, il faut mieux l'encadrer et le contrôler, et sanctionner plus lourdement les manquements.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - La commission a introduit la possibilité pour la DGCCRF d'interdire à une entreprise ayant perdu son label de recandidater - dans la continuité des conclusions de la commission d'enquête sur la rénovation énergétique.

Il faut un délai de carence suffisant. On a fixé un délai maximum, mais pas de minimum. Dès lors, avis favorable à cet amendement.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - L'amendement du Gouvernement qui vient d'être adopté instaure un délai de carence de trois ans au plus. Vous proposez un an. C'est insuffisamment dissuasif. Retrait ?

L'amendement n°121 est adopté.

M. le président. - Amendement n°94 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - L'amendement précise que l'interdiction de démarchage téléphonique entre en vigueur le 1^er janvier 2026.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement revient sur la date du 11 août 2026, qui correspond à la fin de la concession de Bloctel en cours. Une résiliation anticipée coûterait 2 millions d'euros en indemnisation : c'est beaucoup pour les finances publiques, pour gagner sept mois... En outre, maintenir la date du 11 août laisse plus de temps aux entreprises pour s'adapter. Avis défavorable.

M. André Reichardt. - J'y suis aussi défavorable. Les acteurs économiques, souvent des PME, peuvent rencontrer des difficultés à faire évoluer leur modèle d'activité avant le 11 août 2026.

Les acteurs de la maintenance démarchent souvent à intervalle régulier et ne pourraient recueillir le consentement de tous leurs clients avant le 1^er janvier. En outre, les décrets d'application pourraient ne pas être publiés à temps... Restons-en au 11 août.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous avons saisi le véhicule le plus rapide possible. Nous sommes en avril : l'été 2026 paraît bien éloigné, alors que cette mesure est attendue.

Pourquoi faudrait-il sortir de Bloctel avant l'échéance du contrat et payer les pénalités ? L'État paie Bloctel depuis des années pour un résultat quasi nul. Pourquoi dénoncer le contrat ? Laissez-le courir !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Soyons logiques. Nous avons voté la limitation de la sous-traitance à deux rangs à partir du 1^er janvier 2026. La proposition de loi doit s'appliquer à cette date. Je confirme l'avis favorable.

L'amendement n°94 rectifié est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

Après l'article 3 (Précédemment réservé)

M. le président. - Amendement n°120 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Le rapport de notre commission d'enquête recommandait que les sites internet et les publicités pour des travaux de rénovation invitent les particuliers à se rapprocher d'une agence France Rénov' et incluent un lien de redirection vers la plateforme France Rénov'. On incitera ainsi les personnes à s'engager dans un vrai parcours de rénovation accompagné.

M. le président. - Sous-amendement n°148 du Gouvernement.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Ce sous-amendement complète un numéro de section et d'article, renforce les sanctions et permet leur modulation, habilite les agents de la DGCCRF et renvoie les modalités d'information à un arrêté.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - L'amendement n°120 prévoyait des amendes très élevées, jusqu'à 7 500 euros. Toutefois, j'émets, à titre personnel, un avis favorable au sous-amendement, et donc à l'amendement, à condition qu'il soit ainsi sous-amendé.

Le sous-amendement n°148 est adopté.

L'amendement n°120, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°97 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous autorisons le filtrage automatisé des textos par les opérateurs et alignons le régime applicable aux numéros fixes sur celui des numéros mobiles.

L'amendement n°97 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°123 de M. Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Il y a quelques années, la numérotation et le classement en démarchage ou en commercial ont été confiés à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). On a observé des effets de bord. Ainsi, les sondeurs, notamment pour des sondages d'intérêt public, les études d'audience radio de Médiamétrie, les entreprises de recouvrement d'impayés ont été classés comme faisant du démarchage commercial. Cela les handicape.

Plutôt que de multiplier les exceptions, cet amendement donne au ministre la possibilité de gérer ces sujets de numérotation par arrêté.

M. le président. - Amendement n°100 de M. Verzelen.

L'amendement n°100 est retiré.

M. le président. - Amendement identique n°104 rectifié ter de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny. - Je le retire au profit de l'amendement de M. Verzelen.

L'amendement n°104 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°99 rectifié de M. Verzelen et alii.

L'amendement n°99 rectifié est retiré.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Merci à Mme Gruny. Avis favorable à l'amendement n°123, qui est capital pour ces entreprises classées à tort par l'Arcep comme entreprises de démarchage. Les sondeurs et les entreprises de recouvrement de créance doivent pouvoir recourir à des automates d'appel sans utiliser des numéros associés à de la fraude. Il faudra prendre l'arrêté rapidement, madame la ministre, pour que l'Arcep accède enfin à ces demandes.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement permettra à un nombre très limité de professionnels, définis par arrêté, de recourir à des automates sans pour autant utiliser des numéros polyvalents vérifiés. Aujourd'hui, ces appels sont confondus avec du démarchage commercial.

J'ai entendu votre demande d'un arrêté rapide : j'y veillerai.

Il faudra prendre en compte toutes les catégories qui le nécessitent, sans pour autant viser l'exhaustivité. Avis favorable.

L'amendement n°123 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°98 rectifié de M. Verzelen et alii.

M. Pierre-Jean Verzelen. - Cet amendement autorise expressément le partage d'informations entre la DGCCRF, l'Arcep et la Cnil.

L'amendement n°98 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°122 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Pour des raisons de recevabilité, nous avons transformé cet amendement en demande de rapport sur la création d'une base de données, gérée par l'Anah, intégrant les demandes d'aide, les chantiers et les contrôles réalisés au titre de la MaPrimeRénov' et des C2E. Si l'on veut un vrai retour sur les mécanismes de fraude et leur évolution, il faut une vision croisée.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Il existe déjà des partages d'informations, notamment entre l'Anah et le PNCEE. Cette nouvelle plateforme serait redondante. Avis défavorable.

L'amendement n°122 n'est pas adopté.

M. le président. - Nous revenons au cours normal de l'examen du texte.

Article 4

M. le président. - Amendement n°137 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous fixons les seuils de franchise du dispositif C2E pour éviter les effets de contournement constatés en matière de fioul domestique et de carburant automobile, deux secteurs sur lesquels il nous faut être plus carrés.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°137 est adopté.

M. le président. - Amendement n°141 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le contrôle et la sanction des opérations frauduleuses d'économie d'énergie doivent conserver les responsabilités respectives des acteurs, et notamment du mandataire. Il faut savoir qui est responsable de quoi et éviter la dilution des responsabilités.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous supprimez la définition des conditions de mandat par décret en Conseil d'État. Avis défavorable, car cela reviendrait sur les travaux de notre commission, et parce que les difficultés juridiques avancées ne sont pas avérées.

L'amendement n°141 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°144 de M. Bleunven.

L'amendement n°144 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié de M. Fargeot.

L'amendement n°33 rectifié n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°48 rectifié quater de M. Bilhac et alii.

M. Christian Bilhac. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°56 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°81 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille. - Cet amendement exclut les opérations spécifiques du dispositif de suspension des délais d'instruction en cas de manquement déclaratif. Alourdir les procédures risque de ralentir des projets industriels majeurs.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Ces amendements limitent la suspension de la procédure d'instruction des C2E aux seules opérations standardisées. Or la commission a rendu la suspension facultative, préférant une appréciation au cas par cas.

La distinction entre opération standardisée et opération spécifique n'existe que réglementairement : vous l'érigez dans la loi, au risque d'introduire une iniquité entre particuliers, collectivités et entreprises selon la nature des opérations menées. Cela complexifierait l'action administrative et exposerait à un risque contentieux. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sagesse. Je comprends la volonté de protéger les grands projets industriels, mais la fraude ne concerne pas que les opérations standardisées. Il ne faudrait pas que la loi nous empêche d'agir aussi pour des projets complexes.

Les amendements identiques n^os48 rectifié quater, 56 rectifié bis et 81 ne sont pas adoptés.

L'article 4, modifié, est adopté.

Article 5

M. le président. - Amendement n° 112 rectifié de M. Jean-Baptiste Blanc et alii.

M. Christian Klinger. - Nous rétablissons l'expérimentation du contrôle vidéo à distance, supprimé en commission.

M. le président. - Amendement n°44 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - Défendu.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous rétablissez une expérimentation alors que le dispositif a été pérennisé ! Retrait sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis : votre amendement est satisfait, sans qu'il soit besoin d'une expérimentation.

L'amendement n°112 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°44 rectifié.

L'article 5 est adopté.

Après l'article 5

M. le président. - Amendement n°118 rectifié de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement, qui s'inspire de la proposition n°9 du rapport de notre commission d'enquête, conditionne les aides à un contrôle sur site. Le label RGE ne suffit pas à assurer la qualité des travaux et à écarter les entreprises peu scrupuleuses.

La Capeb (Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment) et les artisans du bâtiment demandent ce contrôle sur site à la fin du chantier, sur le modèle de ce qui existe pour les travaux électriques, avec le Consuel (Comité national pour la sécurité des usagers de l'électricité). Cela permettrait en outre à des entreprises non labellisées RGE, mais de qualité, de monter en compétence.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable. Votre amendement ne correspond pas réellement aux recommandations de la commission d'enquête dont vous étiez le rapporteur et Mme Estrosi Sassone la présidente.

Vous généralisez un contrôle type Consuel ou Qualigaz à l'ensemble des travaux ! Retrait sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je comprends la logique d'un contrôle systématique, mais nous n'avons pas les moyens de contrôler 53 000 entreprises et 100 % des chantiers. Ce serait jeter la suspicion sur ceux qui travaillent bien. Privilégions des outils de repérage fiscaux ou bancaires.

M. Guillaume Gontard. - Mon amendement ne vise pas l'ensemble des travaux, mais ceux qui donnent lieu à subventions.

Madame la ministre, il n'est pas question de suspicion : c'est une demande qui émane des entreprises du bâtiment elles-mêmes. Elles n'ont pas de problème à faire faire une vérification en fin de chantier.

Ce serait inapplicable, dites-vous ? Pour le Consuel, cela fonctionne ; les entreprises de sont pas contrôlées à chaque fois. Il est essentiel d'organiser de tels contrôles pour éviter que l'on gaspille l'argent public. Nous sécuriserons ainsi les entreprises de qualité.

M. Grégory Blanc. - L'enjeu, c'est l'efficience des aides, leur capacité à faire levier, et la prévention des effets d'aubaine. Or certaines aides n'atteignent pas leur cible : ce sont des aides aux dispositifs, pas à la réalisation de travaux efficaces. Il faut y mettre fin.

Je regrette que le Gouvernement ne nous ait pas répondu sur les contrôles a posteriori. Sans de tels dispositifs, ce texte passera à côté de son objectif !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Oui, nous avons parfois des objectifs de moyens sans modulation des aides en fonction des résultats - grande défenseure de l'évaluation des politiques, je ne puis que vous rejoindre. Mais on ne peut demander à l'entreprise de choisir l'organisme qui va la contrôler : cette logique conduit à des montages très bien faits, mais tout à fait fraudogènes.

L'amendement n°118 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°119 de M. Gontard et alii.

M. Guillaume Gontard. - Les exemples de l'assainissement ou de Consuel prouvent que le contrôle a posteriori est possible, madame la ministre.

Le DPE n'est pas obligatoire en cas de rénovation énergétique. Cet amendement prévoit un diagnostic obligatoire avant et après les travaux.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous reprenez une recommandation de votre mission d'information, mais en la modifiant : votre rapport évoque un DPE au début des travaux, pour orienter les propriétaires, mais pas un second DPE à la fin du chantier. Je rappelle qu'un DPE coûte de 1 000 à 1 500 euros. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Deux diagnostics, c'est deux fois plus de chances de fraude. Avec Valérie Létard, nous avons mené un exercice musclé de reprise en main de certains diagnostiqueurs, qui pratiquaient la fraude et la corruption : les particuliers recevaient un diagnostic artificiellement mauvais avant les travaux et, après, un diagnostic artificiellement bon. La réalisation d'un DPE est déjà prévue à chaque changement de bail. Avis défavorable.

M. Guillaume Gontard. - Pour ma part, je crois au DPE. Pour le professionnaliser, nous avions proposé une carte de diagnostiqueur, mais vous l'avez refusée. Ce diagnostic donne de la visibilité à notre parc immobilier : il pourrait permettre d'objectiver les effets des travaux menés, pour éviter qu'on ne jette l'argent public par les fenêtres.

M. Grégory Blanc. - Avec ce texte, des plateformes de bricolage pourront réaliser des devis depuis Paris pour l'installation de pompes à chaleur à 800 km de distance, sans évaluation de l'efficacité des travaux. Je pense qu'on rate le coche.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Pour les acteurs qui ne sont pas des professionnels du bâtiment, nous avons prévu la création d'un label de qualité. Nous prendrons en compte la proximité, évidemment : il n'est pas question qu'une plateforme de bricolage installée dans un département puisse proposer des devis à l'autre bout du pays. Le délai prévu - jusqu'en 2027 - permettra de définir les normes de qualité.

L'amendement n°119 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

L'article 7 est adopté.

Article 8

M. le président. - Amendement n°42 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau. - La fraude à l'électricité augmente, notamment via la détérioration des compteurs communicants. Ces pratiques pénalisent tous les usagers à travers l'augmentation du tarif d'utilisation du réseau public d'électricité. Une sanction pénale est prévue, mais les procédures sont trop longues. Cet amendement, proposé par Enedis, permet aux agents assermentés de dresser des contraventions pénales à l'encontre des auteurs de détériorations et fraudes.

M. le président. - Amendement identique n°2 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Annick Jacquemet. - Défendu.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - J'y ai veillé par un amendement adopté en commission, qui concerne aussi les compteurs de gaz. Vous êtes donc satisfaits, et même plus ! Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis défavorable sur ces deux amendements.

En revanche, je donne un avis de sagesse sur l'amendement n°152 du rapporteur. L'intention est bonne, mais il est compliqué de donner de tels pouvoirs, presque de police judiciaire, à des entreprises privées. (M. Fabien Gay s'exclame.)

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - On ne va pas jusque-là.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Si l'amendement est adopté, il faudra y revenir dans la suite de la navette pour assurer la constitutionnalité du dispositif.

M. Michel Canévet. - Point n'est besoin d'engorger la justice par des procédures qui n'ont pas lieu d'être. Les agents des gestionnaires de réseaux sont assermentés pour sanctionner les vols d'électricité.

L'amendement n°2 rectifié quater est retiré.

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°152 de M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement rédactionnel n°152, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, est adopté.

L'article 8, modifié, est adopté.

Après l'article 8

M. le président. - Amendement n°131 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous voulons donner accès au répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) aux agents consulaires, qui pourront ainsi vérifier rapidement qui touche des prestations sociales.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°131 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°140 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - En cas de suspicion de fraude au compte personnel de formation, la Caisse des dépôts et consignations doit pouvoir suspendre les paiements sans délai. Efficacité et dialogue entre administrations : nous sommes au coeur de notre objectif de cet après-midi.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°140 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°139 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - L'Igas, l'IGF et l'IGESR doivent pouvoir contrôler non seulement les têtes de réseau, mais aussi les filiales, sur le terrain. C'est ce que nous faisons déjà pour les crèches et les maisons de retraite.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°139 est adopté et devient un article additionnel.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. - Amendement n°1 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

M. Michel Canévet. - Nous proposons de renommer ce texte « proposition de loi portant diverses dispositions de lutte contre la fraude aux aides publiques », car le travail est incomplet et beaucoup reste à faire.

M. le président. - Amendement n°45 rectifié quater de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet. - Ne trompons pas nos concitoyens : cette loi représente un progrès, mais elle n'est pas l'alpha et l'oméga de la lutte contre la fraude aux aides publiques.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n°1 rectifié quater au profit de l'amendement n°45 rectifié quater, sur lequel je donne un avis de sagesse plutôt favorable. On ne peut pas viser « toutes les fraudes » dès lors qu'une partie d'entre elles seulement sont traitées.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - S'agissant d'une initiative parlementaire, je m'en remets à votre sagesse. Je vous remercie pour le soutien apporté à nos administrations dans la lutte contre la fraude, qui mine notre pacte républicain.

L'amendement n°1 rectifié quater est retiré.

L'amendement n°45 rectifié quater est adopté et l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

M. Grégory Blanc . - Ce texte comporte un certain nombre d'avancées, notamment pour un meilleur ciblage des aides, mais aussi, hélas, plusieurs régressions.

Sur la question des étrangers, vous allez à l'inverse de ce qu'il faudrait faire.

L'extension des pouvoirs de l'IGA a été adoptée sans étude d'impact ni avis de la Cnil : cela nous interroge.

Nous avions un label simple, le RGE. Désormais, la création d'un label supplémentaire est prévue : bonjour la simplification !

Les entreprises du bâtiment demandent de la stabilité. Si l'on veut être au rendez-vous de la rénovation énergétique, il faut arrêter de changer les règles tous les six mois.

Nous devons offrir davantage de souplesse aux entreprises sérieuses. Hélas, aucune des mesures que nous avons proposées pour garantir l'efficience des aides n'a été retenue.

Enfin, nous ne partageons pas le calendrier d'entrée en vigueur du dispositif, prévue en 2028.

Ces régressions nous conduiront à voter contre le texte.

Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics . - J'ai l'impression que nous n'avons pas participé au même débat...

Rien dans ce texte n'affecte le droit des étrangers. La mesure dont vous parlez concerne la communication entre les préfectures et les organismes de sécurité sociale pour le contrôle des pièces d'identité.

M. Grégory Blanc. - C'est un cavalier !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sur l'IGA, vous n'avez pas suivi le Gouvernement : cette mesure ne figure donc pas dans le texte.

L'entrée en vigueur du dispositif est prévue en 2027, non en 2028.

Enfin, il n'y aura aucun changement sur le RGE pour les artisans honnêtes. Ce sont les fraudeurs qui verront la différence ! Quant aux plateformes de bricolage, elles pourront faire des devis, dans un cadre organisé.

M. Guillaume Gontard. - Ce sera une concurrence pour les artisans !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Au terme d'un travail sérieux, je suis fière du résultat auquel nous parvenons.

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 3 avril 2025, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 3 avril 2025

Séance publique

À 10 h 30, l'après-midi et éventuellement le soir

Présidence : M. Loïc Hervé, vice-président, M. Didier Mandelli, vice-président, Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

Secrétaires : Mme Catherine Di Folco, M. Guy Benarroche

1. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales (procédure accélérée) (texte de la commission, n°481, 2024-2025)

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer les conditions d'accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission, n°500, 2024-2025)

3. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes (texte de la commission, n°498, 2024-2025)

4. Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (texte de la commission, n°483, 2024-2025)