Lutte contre les fraudes aux aides publiques (Procédure accélérée - Suite)
Discussion des articles (Suite)
Article 3 (Précédemment réservé)
M. le président. - Amendement n°95 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Ces dispositions ont été votées par le Sénat dans le cadre de ma proposition de loi sur le démarchage téléphonique. Renforçons les sanctions en cas d'abus de faiblesse.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Ces dispositions reprennent effectivement des amendements à votre proposition de loi adoptés par le Sénat avec l'avis favorable de la commission et un avis de sagesse du Gouvernement : inclusion dans la liste des pratiques commerciales interdites le fait de subordonner la vente d'un bien ou d'un service à l'acceptation du démarchage téléphonique et renforcement des sanctions encourues en cas d'abus de faiblesse. Avis favorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire. - Le Gouvernement est favorable à cette mesure de cohérence avec votre proposition de loi.
L'amende de 20 % du chiffre d'affaires étant nettement supérieure aux 10 % prévus par le droit de la consommation, il faudrait l'affiner d'ici à la CMP.
L'amendement n°95 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°41 rectifié de M. Michau et du groupe SER.
M. Jean-Jacques Michau. - Il faut aller plus loin dans la lutte contre les arnaques. L'article L. 221-10-1 du code de la consommation interdit le démarchage à domicile lorsque le consommateur a indiqué qu'il n'en voulait pas, mais les consommateurs ne savent pas comment le manifester. Nous précisons donc qu'ils peuvent le faire par tout moyen, y compris l'affichage. Nous prévoyons en outre la caducité des contrats qui auraient été obtenus sans respecter cette disposition.
M. le président. - Amendement identique n°72 rectifié de M. Gay et du groupe CRCE-K.
M. Gérard Lahellec. - Depuis plusieurs années, nous essayons d'encadrer le démarchage, en vain. Comme le propose l'UFC-Que Choisir, le consommateur doit pouvoir exprimer son refus de toute sollicitation à domicile et les contrats obtenus malgré ce refus doivent être caducs. Trop souvent, des personnes finissent par céder, de guerre lasse, pour se débarrasser du démarcheur.
M. le président. - Amendement identique n°114 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - C'est une proposition de l'UFC-Que Choisir.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Le démarchage à domicile est déjà interdit par le code de la consommation quand le consommateur a manifesté clairement son refus d'être sollicité. Il n'est pas nécessaire de préciser dans la loi que le consommateur peut utiliser une affiche pour le manifester.
La présomption de culpabilité que vous introduisez me semble par ailleurs très forte : chaque entreprise qui aurait conclu un contrat après un démarchage devrait prouver sa bonne foi. Comment les services pourraient-ils absorber la charge des contrôles ?
Une meilleure information des consommateurs et un renforcement des contrôles de la DGCCRF sont une meilleure solution. Avis défavorable. Mais la ministre pourra nous en dire plus sur ce qui est déjà mis en oeuvre.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Le démarchage à domicile n'est pas l'objet de ce texte. La directive Omnibus a déjà renforcé la protection des consommateurs en la matière, interdisant « toute visite non sollicitée d'un professionnel au domicile d'un consommateur en vue de vendre des produits ou de fournir des services lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë ne pas vouloir faire l'objet d'une telle visite. »
La DGCCRF est souvent saisie sur ce sujet. Des applications permettent de lui signaler les cas de démarchage abusif. Avis défavorable.
Les amendements identiques nos41 rectifié et 72 rectifié et 114 ne sont pas adoptés.
M. le président. - Amendement n°96 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Il faut interdire aux professionnels de recontacter un consommateur ayant exprimé son opposition.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Je salue l'ensemble de vos travaux, monsieur Verzelen. Avis favorable : le consommateur doit avoir la main sur son consentement.
L'amendement n°96 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°24 rectifié bis de M. Reichardt et alii.
M. André Reichardt. - L'article 3 consacre le consentement préalable à être démarché par téléphone, l'opt-in. Dès lors, pourquoi maintenir une interdiction sectorielle en matière de rénovation énergétique ? Cela fait peser un risque de non-conformité avec le droit de l'Union européenne, qui prohibe les interdictions générales. Le tribunal administratif de Rennes a d'ailleurs statué dans ce sens.
La DGCCRF a mis en place une tolérance administrative : les entreprises peuvent appeler les consommateurs ayant donné leur accord préalable. Cet amendement ne ferait que la légaliser.
Les interdictions pour certains secteurs ou modes de commercialisation introduisent une distorsion de concurrence. Il ne faut pas méconnaître le principe d'égalité devant la loi.
M. le président. - Amendement n°40 de M. Michau et du groupe SER.
M. Jean-Jacques Michau. - Nous proposons d'interdire le démarchage à domicile dans le domaine de la rénovation énergétique, qui concentre un très haut niveau de litiges et d'escroquerie, notamment sur des personnes âgées et vulnérables - raison pour laquelle le démarchage téléphonique a été purement et simplement interdit dans ce domaine.
Le démarchage à domicile est encore plus intrusif. Certains démarcheurs font même signer de faux documents de renonciation au droit de rétractation.
M. le président. - Amendement identique n°71 de M. Gay et du groupe CRCE-K.
M. Fabien Gay. - Le démarchage à domicile dans la rénovation énergétique pose de nombreux problèmes : le montant moyen des litiges, c'est 20 000 euros ! La DGCCRF et l'UFC-Que Choisir alertent : certains démarcheurs se font même passer pour des représentants d'associations de consommateurs ! C'est un amendement de bon sens.
M. le président. - Amendement identique n°115 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Ces démarches abusives sont effectivement sources de fraudes importantes. Ces dispositions avaient été introduites par l'auteur du texte à l'Assemblée nationale, mais retoquées ensuite au nom d'une directive européenne. Or celle-ci autorise les États membres à agir au nom de l'intérêt public.
M. le président. - Amendement n°37 rectifié bis de Mme Berthet et alii.
M. Laurent Burgoa. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°47 rectifié quater de Mme Carrère et alii.
Mme Maryse Carrère. - Le droit en vigueur prévoit déjà l'opt-out pour les e-mails de prospection à des clients et l'opt-in pour les e-mails à des prospects. La loi Influenceurs de 2023 encadre le démarchage commercial sur les réseaux sociaux. Ces règles doivent être évaluées avant d'être améliorées. Ne préemptons pas cette démarche.
M. le président. - Amendement identique n°52 rectifié de Mme Demas et alii.
M. André Reichardt. - Défendu.
L'amendement identique n°108 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°54 rectifié de M. Canévet et alii.
M. Michel Canévet. - Les entreprises disposant d'un label de qualité doivent pouvoir mener des actions de prospection commerciale.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - L'amendement n°24 rectifié bis revient sur l'interdiction par la loi Naegelen du démarchage téléphonique dans la rénovation énergétique et son extension à l'adaptation des logements. Ne rejouons pas le débat de 2020. Selon la DGCCRF, cette interdiction n'est toujours pas respectée, près de cinq ans plus tard : les amendes s'élèvent à 4,4 millions d'euros en 2023.
Certaines entreprises malhonnêtes passent par la voie électronique pour contourner le fait que de nombreux consommateurs ne décrochent plus leur téléphone. N'allons pas au-delà du vote du Sénat du 14 novembre dernier. Retrait, sinon avis défavorable.
Concernant les amendements identiques n°40, 71 et 115, mes chers collègues, vous avez raison. (Plusieurs « Ah » à gauche) Le démarchage à domicile est un vrai fléau. La directive Omnibus autorise les États membres à prendre des mesures, si elles sont proportionnées. Une interdiction fondée sur l'intérêt public de lutte contre la fraude nous permettrait-elle d'être en conformité avec le droit européen ? Le taux d'anomalie est de 51 % : il y a un vrai enjeu. Qu'en dit le Gouvernement ?
L'interdiction du démarchage par voie électronique est pertinente sur le fond, car de nombreux professionnels malhonnêtes se reportent sur les e-mails et réseaux sociaux pour contourner l'interdiction de démarchage téléphonique. Je le répète, la publicité est très différente de la prospection commerciale. Nous ne visons en fait que les messages personnels par mail ou sur les réseaux sociaux. Les entreprises pourront toujours faire de la publicité sur les réseaux sociaux. Retrait, sinon avis défavorable sur les amendements identiques nos37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié.
Je crains que l'exception prévue par l'amendement n°54 rectifié ne complexifie les contrôles - et vous connaissez mon obsession pour la simplification. Nous avons trop de remontées de fraudes au label RGE. Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Monsieur Reichardt, la DGCCRF a déjà mis en place une tolérance administrative, en cas de consentement préalable du consommateur. De plus, le secteur de la rénovation énergétique comporte beaucoup de fraudes et de tentatives d'abus de faiblesse envers des populations particulièrement vulnérables. Avis défavorable sur l'amendement n°24 rectifié bis, de même que sur les amendements identiques nos40, 71 et 115.
Idem sur les amendements identiques nos37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié : il faut protéger les populations fragiles.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Dès lors, avis défavorable sur les amendements nos40, 71 et 115.
M. Grégory Blanc. - Je ne comprends pas l'avis défavorable sur nos amendements. Le rapporteur lui-même souligne le problème du démarchage à domicile. Dès lors, quelles sont vos motivations, madame la ministre ?
La directive invoquée est claire : « Lorsque ces restrictions au démarchage commercial sont adoptées pour des motifs autres que la protection des consommateurs, tels que des motifs d'intérêt public ou des motifs liés au respect de la vie privée des consommateurs protégés par l'article 7 de la Charte, elles ne relèvent pas du champ d'application de la directive. »
M. André Reichardt. - Sur l'amendement n°24 rectifié bis, nous ne sommes plus dans la situation de la proposition de loi Naegelen, dont j'étais le rapporteur. Nous sommes passés de l'opt-out à l'opt-in ; dès lors, pourquoi conserver une interdiction sectorielle ?
Madame la ministre, vous dites qu'il y a trop de fraudes en matière de rénovation énergétique. Or l'interdiction existe depuis longtemps ! Nous n'arrivons pas à juguler la fraude. De plus, le RGPD existe, et sanctionne très directement ceux qui ne tiennent pas compte de la volonté de chacun.
Je maintiens mon amendement. C'est complètement fou ! Et je ne parle même pas de l'extension au numérique.
M. Fabien Gay. - Moi non plus, je ne comprends pas les explications de la ministre. Tous disent que les entreprises de rénovation énergétique vertueuses n'ont pas besoin de faire de démarchage ; celles qui en font s'adressent à des personnes âgées ou vulnérables et n'ont cure du consentement ! Je rappelle le montant : 20 000 euros en moyenne par litige !
Le droit européen le permet, si c'est d'intérêt public ; or personne ne nie ici que protéger des personnes vulnérables d'escrocs en relève. Alors, pourquoi s'en priver ? (Marques d'approbation sur les travées du GEST) J'ai été personnellement confronté au démarchage abusif : une personne s'est fait passer pour un agent d'EDF pour me proposer un contrat alternatif... Elle n'est pas tombée sur la bonne personne ; elle a été reçue ! (Sourires) C'est cela, le démarchage !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Chacun constate un certain nombre de fraudes. Dès lors, faut-il ouvrir le dispositif ? Nous risquons d'avoir encore plus de fraudes...
Il existe une tolérance administrative de la DGCCRF.
M. André Reichardt. - Légalisons-la !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Je connais des personnes qui vont faire des travaux de rénovation énergétique, et qui n'ont pas besoin de démarchage.
M. Fabien Gay. - Alors nous sommes d'accord !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Les acteurs locaux vertueux n'ont pas besoin de démarchage... D'où mon avis défavorable. (M. Fabien Gay affiche son incompréhension.)
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Monsieur Reichardt, la loi Naegelen règle le problème de manière assez forte et assez large, mais elle n'est pas respectée : il y a 4,4 millions d'euros d'amendes.
Quelle serait la réaction des entreprises frauduleuses si l'on disait que ce n'est plus interdit ?
M. André Reichardt. - ... si la personne a donné son accord.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Elles se diraient : c'est permis ! Il y aurait bien plus que 4,4 millions d'euros de fraudes. On ne peut pas envoyer un tel message.
M. Guillaume Gontard. - Je n'ai toujours pas compris l'avis sur les amendements identiques nos40, 71 et 115 de la ministre, avec laquelle je suis d'accord : la majorité des entreprises, honnêtes, n'ont effectivement pas besoin de démarchage. Une forte proportion de celles qui en font fraude. Pourquoi la ministre conclut-elle qu'il ne faut rien faire ?
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Ce que vous évoquez est déjà prévu par la directive Omnibus, qui a déjà renforcé la protection des consommations en matière de démarchage à domicile. Ce que vous souhaitez est satisfait. (On le conteste sur les travées du GEST)
L'amendement n°24 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques nos40, 71 et 115 et les amendements identiques nos37 rectifié bis, 47 rectifié quater et 52 rectifié ter.
L'amendement n°54 rectifié est retiré.
M. le président. - Amendement n°88 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous sommes au coeur de l'intérêt de ce texte : le basculement de l'opt-out à l'opt-in. Chaque Français était jusqu'à présent considéré a priori comme consentant pour être démarché téléphoniquement.
Je précise ici que le consentement doit être libre, spécifique, éclairé, univoque et révocable. Cela implique de compléter une page et de donner ses coordonnées téléphoniques.
M. le président. - Amendement n°89 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - C'est à l'entreprise de prouver qu'elle a bien recueilli le consentement du consommateur.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable aux deux amendements.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Avis favorable à cette définition plus précise du consentement.
L'amendement n°88 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°89 rectifié.
M. le président. - Amendement n°23 rectifié bis de M. Reichardt et alii.
M. André Reichardt. - Le principe de l'exception client n'est pas remis en cause par la proposition de loi, mais il faut préciser son périmètre et ses modalités. Je propose de libéraliser cette exception en autorisant les entreprises à proposer tous les services qu'elles fournissent. Le RGPD est suffisamment protecteur.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable. (Mme Nathalie Goulet s'en réjouit.) Il me semble justifié de libéraliser cette exception client en ne la restreignant pas aux seuls contrats en cours, comme l'ont fait les députés sur la proposition de loi Verzelen. Cet amendement ne met pas du tout en cause le principe de l'opt-in.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - La notion de client est trop vaste et non définie juridiquement. Un professionnel pourrait démarcher de façon illimitée un consommateur dont le contrat a pris fin.
Attention en outre à la rupture d'égalité : cela accorderait un avantage à une entreprise d'une certaine taille, qui dispose d'un éventail plus large de produits. Sagesse, cependant.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Client un jour ne signifie pas client toujours. De plus, les grands énergéticiens ont des dizaines, voire des centaines de filiales. Cette libéralisation s'étendrait-elle à toutes ?
M. Alain Houpert. - Le rapporteur aime la simplification ; c'est ce que fait ce sous-amendement. Une entreprise qui a des contrats avec un client n'a pas intérêt à le harceler à tout moment.
L'amendement n°23 rectifié bis est adopté.
M. le président. - Amendement n°91 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Cet amendement précise que le consommateur peut être appelé hors des jours et horaires prévus par décret s'il a donné son consentement pour une date et un horaire spécifique.
M. le président. - Sous-amendement n°146 rectifié de M. Reichardt et alii.
M. André Reichardt. - Simplifions les termes. Imaginez que le consommateur doive indiquer précisément quel jour et à quelle heure il souhaite être appelé... Gare aux usines à gaz !
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°91 rectifié de M. Verzelen, dans la lignée de sa proposition de loi.
Vous connaissez mon acharnement pour la simplification : avis favorable, dès lors au sous-amendement n°146 rectifié.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Tout ce qui participe à la liberté du client va dans le bon sens : avis favorable à l'amendement n°91 rectifié. Il me paraît important que le consommateur puisse choisir la plage horaire qui lui convient : avis défavorable au sous-amendement n°146 rectifié.
Le sous-amendement n°146 rectifié est adopté.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - En ce cas, avis défavorable.
L'amendement n°91 rectifié, sous-amendé, est adopté.
M. le président. - Amendement n°92 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Lorsqu'il recueille ses données téléphoniques, le professionnel doit informer le consommateur, en l'absence d'un contrat en cours, que toute sollicitation suppose qu'il ait donné son consentement.
L'amendement n°92 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°22 rectifié ter de M. Pla et alii.
M. Sebastien Pla. - Cet amendement facilite la vente de produits alimentaires sur les territoires. L'opt-in risque de faire disparaître l'activité essentielle qui consiste à livrer des surgelés partout sur le territoire.
Je partage l'exaspération de nombreux Français vis-à-vis du démarchage. Mais cela ne doit pas concerner l'épicerie et les surgelés.
Une large partie de la population souffre encore de la fracture numérique. Un autre modèle est impossible à mettre en place dans des délais si courts.
Cette spécificité alimentaire a été reconnue lors de l'examen à l'Assemblée nationale.
Il n'y a que quatre acteurs dans ce domaine. Ne les punissons pas alors qu'ils respectent les principes de la loi sur le démarchage téléphonique. (Mme Annie Le Houerou applaudit.)
M. le président. - Amendement identique n°51 rectifié de M. Lahellec et alii.
M. Gérard Lahellec. - En déposant cet amendement, j'ai tenu compte de notre vote unanime contre le démarchage téléphonique abusif. J'ai aussi tenu compte des débats à l'Assemblée nationale sur l'exclusion des entreprises alimentaires. J'ai tenu compte, enfin, de la situation des personnes âgées dans nos campagnes. Elles ont besoin d'être livrées en produits surgelés.
J'ai déposé cet amendement en conscience. Ces entreprises ne sont pas forcément frauduleuses.
Il ne s'agit pas de multiplier les exceptions, mais il est raisonnable de prendre acte des sous-amendements déposés depuis la réunion de commission ce matin. En limitant le périmètre dans la durée et en le circonscrivant aux produits alimentaires surgelés, nous ne tombons pas dans l'inflation législative. (Mme Annie Le Houerou applaudit.)
M. le président. - Amendement identique n°53 rectifié ter de Mme Josende et alii.
M. Laurent Burgoa. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°55 rectifié de M. Canévet et alii.
M. Michel Canévet. - Je partage totalement les propos de Gérard Lahellec. Il faut penser aux territoires ruraux et à ces opérateurs économiques, qui offrent à une clientèle éloignée des centres commerciaux la possibilité d'être livrée en denrées de première nécessité. Nous ne sommes pas du tout sur le même registre que les opérateurs que nous visons dans ce texte contre la fraude.
Il faut donner du temps à ces entreprises, sans quoi nous mettrons leur modèle en péril. En Bretagne, nous savons combien il est important que les coopératives puissent desservir leurs clients.
M. le président. - Amendement identique n°101 rectifié ter de M. Duplomb et alii.
M. Daniel Chasseing. - Exemptons le secteur alimentaire. Il faut préserver la vente par téléphone de toute une gamme de produits surgelés et d'épicerie à une population qui souffre de la fracture numérique.
M. le président. - Amendement identique n°111 rectifié quater de Mme Carrère et alii.
M. Philippe Grosvalet. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°129 rectifié de MM. Lemoyne et Buis.
M. Bernard Buis. - Défendu.
M. le président. - Sous-amendement n°157 rectifié bis de M. Menonville et alii.
Le sous-amendement n°157 rectifié bis n'est pas défendu.
M. le président. - Sous-amendement identique n°160 rectifié de M. Chaize et alii.
M. Patrick Chaize. - Ce sous-amendement réduit encore la portée de l'amendement en l'appliquant aux seuls produits surgelés et en limitant sa durée à soixante mois. Cela laisse le temps aux entreprises de se préparer plus facilement à de nouvelles conditions. Nous sommes tous sensibles à la problématique du démarchage, que nous ne remettons pas en cause.
M. le président. - Sous-amendement identique n°174 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.
M. Gérard Lahellec. - Nous limitons la dérogation aux seules denrées alimentaires surgelées, pour soixante mois.
M. le président. - Sous-amendement identique n°175 de M. Buis.
M. Bernard Buis. - Défendu.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Les sous-amendements ont tous été déposés dans la journée : la commission n'ayant pas pu émettre d'avis, je donnerai donc un avis personnel.
Concernant les amendements, débattus en commission, ne multiplions pas les exceptions à l'encadrement du démarchage téléphonique. Chacune ouvre une brèche et donc une volonté de contournement et de fraude.
Soyons fidèles à notre vote à l'unanimité de la proposition de loi Verzelen le 14 novembre ; le démarchage exaspère les Français.
L'interdiction du démarchage sans consentement n'empêchera pas les entreprises de travailler. Il existe une exception client. L'opt-in ne signifie pas la fin du démarchage téléphonique, mais seulement du démarchage non sollicité. Une entreprise pourra toujours se justifier a posteriori. Avis défavorable de la commission.
Sur les sous-amendements : respectons le travail de Pierre-Jean Verzelen et d'Olivia Richard, qui nous ont proposé une proposition de loi correspondant à l'attente des Français ; préservons cette interdiction complète.
Je ne partage pas du tout vos propos : on n'interdit pas aux entreprises de travailler. Encore une fois, il existe une exception client, élargie par l'amendement Reichardt, qui donne toute possibilité aux habitants des territoires ruraux de continuer à être appelés et livrés. En Haute-Saône, nous avons la fibre partout : n'opposons pas territoires ruraux et urbains.
La seule chose que nous interdisons, c'est que ces entreprises appellent ceux qui ne le souhaitent pas.
C'est fort de café de me dire, à moi, président de la délégation aux entreprises, social-libéral, mais surtout libéral (rires à gauche), que je veux empêcher les entreprises de travailler ! Rien dans ce texte ne les en empêche.
Pourquoi sommes-nous ici, nous, parlementaires ? Pour défendre l'intérêt général ou quelques intérêts particuliers ? Laurent Duplomb l'a dit ce matin en commission, cela concerne trois ou quatre entreprises. ?uvrons-nous pour tous les Français, du plus modeste au plus aisé, ou pour plier face au lobbying de quelques entreprises ?
Mme Anne-Sophie Romagny. - Bravo, vous avez raison !
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je vous demande solennellement de retirer ces amendements, pour faire honneur au Sénat. Avis défavorable aux sous-amendements. (MM. Cédric Perrin, Pierre-Jean Verzelen et Mme Anne-Sophie Romagny applaudissent.)
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Tous les Français souhaitent l'encadrement du démarchage téléphonique. Il ne faudrait pas ouvrir de brèche : pourquoi faire une exception sur tel ou tel produit ? Les produits alimentaires ou pour animaux de compagnie n'étaient pas ciblés à l'origine, certes, ni perçus comme les principaux irritants. Ces amendements répondent à des enjeux territoriaux : la distribution de produits alimentaires fonctionne bien, il faut prendre cela en compte et laisser le temps aux entreprises de s'adapter. Je suis ministre de la consommation, mais aussi ministre des entreprises.
Il manque une limitation de la dérogation dans le temps, mais il faut prendre en compte des situations particulières. À l'Assemblée nationale, j'étais favorable à une dérogation de dix-huit mois. Les sous-amendements proposent soixante mois, soit cinq ans - c'est un peu trop long. Sagesse sur les sous-amendements, comme sur l'amendement s'il est sous-amendé.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Madame la ministre, j'ai l'impression d'avoir parlé en l'air... Il faudrait comprendre les entreprises et les laisser travailler ? Rien dans la loi ne leur interdit de continuer à appeler et livrer les clients. Tout est fait pour qu'elles continuent de travailler.
Les sous-amendements prévoient une dérogation de cinq ans ! Dans cinq ans, nous n'aurons ni les mêmes députés ni le même Président de la République, et nous-mêmes, nous serons retournés devant les urnes. Ce délai est si long que la mesure deviendra perpétuelle. On ne peut décemment donner une dérogation si longue !
M. Jean-François Husson. - Votons !
M. Patrick Chaize. - Nous n'avons pas voté spécifiquement sur ces sous-amendements, il faut le préciser... Nous avons voté globalement.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je l'ai dit !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Il l'a dit.
M. Patrick Chaize. - Nous pouvons remettre en cause des mesures adoptées, comme par exemple sur l'eau et l'assainissement. Nous ne faisons pas tout parfaitement. Nous devons avant tout défendre les habitants des territoires ruraux.
Oui, les entreprises pourront continuer à travailler avec leurs clients, mais pas avec de nouveaux prospects.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais si ! Ceux qui le veulent.
M. Patrick Chaize. - Trente-six mois serait un bon compromis.
Mme Anne-Sophie Romagny. - J'ai bien peur que nous mettions le pied dans la porte ! Nous ne sommes pas en train de dire que les produits surgelés sont interdits à la distribution en ruralité. Les clients resteront des clients, et il est possible de consentir au démarchage téléphonique.
Nous devons légiférer pour l'intérêt général, non pour l'exception. La proposition de loi Verzelen a été adoptée à l'unanimité, et quelques mois plus tard, nous ferions une exception ? C'est une élue de la ruralité qui vous parle !
Qu'est-ce qui différenciera le 06 du vendeur de surgelés d'un autre démarcheur ? J'ai moi-même manqué un appel m'alertant d'un accident de ma fille à l'école, car j'ai cru à un démarchage téléphonique, alors que la maîtresse m'appelait de son propre portable !
Mme Annie Le Houerou. - Respectons un peu le travail des salariés et des entreprises, qui doivent pouvoir s'adapter. Respectons aussi les personnes âgées. Oui, la fracture numérique existe.
M. Jean-François Husson. - Pas en Haute-Saône ! (Sourires)
Mme Annie Le Houerou. - L'illectronisme existe. Les députés ont voté cette exception alimentaire. L'intérêt général doit aussi tenir compte des particularités. Trouvons une solution médiane.
M. Guillaume Gontard. - Je ne comprends pas bien le débat. Depuis tout petit, je vois le camion des surgelés s'arrêter dans ma cour. Non, ce ne sera pas la fin des livraisons ! (M. Olivier Rietmann le confirme.) Le vendeur pourra toujours appeler ses clients pour prendre la commande, comme avant. Seul le démarchage sera interdit.
N'ouvrons pas de brèche, sinon pourquoi pas d'autres secteurs ? Nous ne voulons plus de démarchage téléphonique, ni de dérogation temporaire. Restons-en là.
M. Daniel Gremillet. - En commission, lorsque nous en avons débattu, j'étais perturbé : comment voter en séance ? Dans les Vosges, nous aurions nous aussi tant d'histoires à raconter. C'est bien une réalité territoriale. Le Grand Est est entièrement fibré, mais hélas, ce n'est pas parce que l'on est équipé de la fibre que certains concitoyens ne sont pas victimes de la fracture numérique. Je fais confiance au rapporteur (M. Jean-François Husson s'en réjouit) : nous n'empêchons pas les acteurs de proximité de vendre leurs produits ni de faire de la prospection.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Pourquoi parlons-nous de cela ? Je n'ai rien contre les entreprises ou groupements d'intérêts qui contactent les élus lorsqu'ils sont concernés par un sujet. Mais là, c'est du rentre-dedans !
Territoires, ruralité, personnes isolées, la petite dame qui est toute seule... Voilà les mots pour nous convaincre. Mais il existe un grand nombre de moyens qu'elle contacte une entreprise : boîte aux lettres, famille ou amis... Et si elle n'est pas capable d'ouvrir sa boîte aux lettres, d'appeler elle-même une entreprise au téléphone, ou de demander à sa famille, surtout, souhaitons que personne ne la démarche !
N'ouvrons pas de brèche. C'est comme si l'on limitait la vitesse à 100 km/h - sauf pour les voitures vertes !
M. Michel Canévet. - Ce débat est surréaliste. Tenons compte des réalités économiques. Depuis plus de cinquante ans, des entreprises livrent nos territoires ruraux. Le fichier clients, sans prospection, va se réduire.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais non ! (Mme Dominique Estrosi Sassone renchérit.)
M. Michel Canévet. - Bien sûr que si ! (M. Olivier Rietmann le nie.) Les entreprises doivent pouvoir s'adapter. Sur le RGE, on nous a dit : « non, il faut du temps pour s'adapter » ! Et là, les entreprises devraient s'adapter immédiatement ? L'impact économique de cette interdiction totale sera très important. La fibre n'est pas déployée partout. Ce ne sont pas ces entreprises qui fraudent !
M. Gérard Lahellec. - Je me félicite de ce débat. Je ne suis pas arc-bouté sur mon amendement. En revanche, je peux le retirer si nous consentons à voter les sous-amendements.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mais non !
M. Gérard Lahellec. - Faire de la politique, c'est rendre faisable ce qui est souhaitable. Si nous pouvons aménager un délai suffisant pour que les entreprises s'adaptent, je peux retirer mon amendement. Le délai de trente-six mois me semble un point de convergence.
M. Philippe Grosvalet. - Ni fort en thème ni en version, je constate que dans cet hémicycle on peut perdre son latin : ce matin, en commission, M. Jadot défendait l'amendement de M. Duplomb en nous parlant de sa maman ! (Sourires)
Le marin que je suis sait que dans le brouillard, il reste la boussole : l'argument du rapporteur. Il nous rappelle la sagesse, le droit et la raison, comme le faisait M. Fialaire sur l'État de droit, cet après-midi.
L'amendement n°111 rectifié quater est retiré.
M. André Reichardt. - Il y a dix minutes, vous avez décidé d'interdire complètement le démarchage pour la rénovation énergétique et pour l'adaptation au handicap. Moi aussi, j'ai besoin d'être guidé dans le brouillard par une corne de brume !
Je souhaite beaucoup de bonheur à la justice face aux contentieux à venir. Il faut raison garder et s'opposer à ces amendements.
M. Alain Houpert. - Mes parents étaient commerçants ambulants en Côte-d'Or. Les prospects, ce n'était pas avec la corne de brume, mais avec le klaxon, et cela marchait très bien : je suivrai l'avis du rapporteur.
M. Bernard Buis. - Je rectifie mon sous-amendement, et propose trente-six mois.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Cher Michel Canévet, cher vice-président de la délégation aux entreprises (marques d'amusement sur les travées du groupe Les Républicains), les entreprises pourront toujours faire de la prospection ! Si vous avez acheté un sachet de persil il y a plus de dix ans, vous faites partie du fichier clients et pourrez toujours être appelé ! (Sourires)
Ensuite, la loi ne s'appliquera pas avant 2026, les entreprises auront le temps de s'adapter. Je leur fais entièrement confiance, et ne suis pas inquiet pour elles.
Enfin, la parole donnée le 14 novembre aux Français ne se négocie pas ! Nous ne sommes pas dans une négociation commerciale : zéro dérogation !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Ce matin, en commission des affaires économiques, nous n'avons pas pu examiner les sous-amendements, qui n'avaient pas été diffusés à temps. Il n'y a eu aucun flottement : nous avons discuté, suivi les avis du rapporteur sur l'ensemble des amendements, et convenu que nous débattrions des sous-amendements en séance. Conclusion : nous suivons l'avis du rapporteur sur les amendements, qui est défavorable.
L'amendement n°53 rectifié ter est retiré.
M. le président. - Les sous-amendements identiques nos160 rectifié, 174 et 175 sont donc rectifiés par leurs auteurs pour viser une durée de dérogation de 36 mois. (Assentiment)
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Sagesse.
Les sous-amendements identiques nos160 rectifié bis, 174 rectifié et 175 rectifié ne sont pas adoptés.
Les amendements identiques nos22 rectifié ter, 51 rectifié, 55 rectifié, 101 rectifié ter et 129 rectifié ne sont pas adoptés.
M. le président. - Amendement n°62 rectifié de M. Lozach et alii.
M. Jean-Jacques Lozach. - Mme la ministre a évoqué des entreprises ayant un modèle économique particulier, prêtes à s'adapter dans un délai raisonnable. Certains secteurs vivent sur un modèle de commercialisation exclusif, qui repose sur des appels justifiés et raisonnables, non abusifs.
C'est le cas des entreprises du patrimoine vivant (EPV) qui représentent des savoir-faire d'exception, souvent dans le luxe, et vendent souvent uniquement par démarchage. La plupart de ces PME et TPE s'astreignent à n'appeler qu'une fois par an des prospects ayant préalablement exprimé leur intérêt pour telle vente ou tel objet d'art. Pour ces entreprises, c'est une question de survie.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable, sans surprise : pas d'exonération, pas de dérogation !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Vous ouvrez une exception encore plus large. C'est une dérogation trop importante, qui plus est non limitée dans le temps. Avis défavorable.
L'amendement n°62 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°39 de M. Michau et du groupe SER.
M. Jean-Jacques Michau. - Nous souhaitons renforcer la protection des consommateurs face au développement de la sous-traitance qui dilue les responsabilités en cas de malfaçon.
L'amendement prévoit, parmi les mentions obligatoires, la mention de l'identité de l'assureur du sous-traitant, afin de faciliter les recours.
En cas de changement de sous-traitant en cours de chantier, il prévoit une mise à jour obligatoire du contrat, afin d'en informer les particuliers.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je souscris à l'objectif de protection des consommateurs, mais la mise en oeuvre risque de poser problème aux entreprises de bonne foi.
Nous avons précisé en commission qu'un contrat ne comportant pas l'identité des sous-traitants et les conséquences de la sous-traitance en matière d'aides était frappé de nullité. N'ajoutons pas de charge supplémentaire pour les entreprises. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement complexifie des obligations pesant sur les professionnels.
Le consommateur est protégé : le professionnel avec lequel il a contracté demeure seul responsable des dommages ou malfaçons liés aux travaux, même s'il y a des sous-traitants, et les organismes de qualification vérifient déjà que le professionnel est assuré avant de lui accorder le label RGE.
L'amendement n°39 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°138 rectifié du Gouvernement.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement précise les modalités de suspension du label RGE et de l'agrément MAR : après deux suspensions, le label et l'agrément ne pourront être renouvelés.
L'amendement réduit en outre de cinq à trois ans le délai de carence après le retrait du label RGE et élargit le spectre des motifs pouvant entraîner la suspension de l'agrément MAR aux manquements en matière de sous-traitance.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°138 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°121 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Cet amendement prévoit un délai de carence minimum d'un an après la suspension du label.
Si l'on veut conforter le RGE, il faut mieux l'encadrer et le contrôler, et sanctionner plus lourdement les manquements.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - La commission a introduit la possibilité pour la DGCCRF d'interdire à une entreprise ayant perdu son label de recandidater - dans la continuité des conclusions de la commission d'enquête sur la rénovation énergétique.
Il faut un délai de carence suffisant. On a fixé un délai maximum, mais pas de minimum. Dès lors, avis favorable à cet amendement.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - L'amendement du Gouvernement qui vient d'être adopté instaure un délai de carence de trois ans au plus. Vous proposez un an. C'est insuffisamment dissuasif. Retrait ?
L'amendement n°121 est adopté.
M. le président. - Amendement n°94 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - L'amendement précise que l'interdiction de démarchage téléphonique entre en vigueur le 1er janvier 2026.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement revient sur la date du 11 août 2026, qui correspond à la fin de la concession de Bloctel en cours. Une résiliation anticipée coûterait 2 millions d'euros en indemnisation : c'est beaucoup pour les finances publiques, pour gagner sept mois... En outre, maintenir la date du 11 août laisse plus de temps aux entreprises pour s'adapter. Avis défavorable.
M. André Reichardt. - J'y suis aussi défavorable. Les acteurs économiques, souvent des PME, peuvent rencontrer des difficultés à faire évoluer leur modèle d'activité avant le 11 août 2026.
Les acteurs de la maintenance démarchent souvent à intervalle régulier et ne pourraient recueillir le consentement de tous leurs clients avant le 1er janvier. En outre, les décrets d'application pourraient ne pas être publiés à temps... Restons-en au 11 août.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous avons saisi le véhicule le plus rapide possible. Nous sommes en avril : l'été 2026 paraît bien éloigné, alors que cette mesure est attendue.
Pourquoi faudrait-il sortir de Bloctel avant l'échéance du contrat et payer les pénalités ? L'État paie Bloctel depuis des années pour un résultat quasi nul. Pourquoi dénoncer le contrat ? Laissez-le courir !
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Soyons logiques. Nous avons voté la limitation de la sous-traitance à deux rangs à partir du 1er janvier 2026. La proposition de loi doit s'appliquer à cette date. Je confirme l'avis favorable.
L'amendement n°94 rectifié est adopté.
L'article 3, modifié, est adopté.
Après l'article 3 (Précédemment réservé)
M. le président. - Amendement n°120 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Le rapport de notre commission d'enquête recommandait que les sites internet et les publicités pour des travaux de rénovation invitent les particuliers à se rapprocher d'une agence France Rénov' et incluent un lien de redirection vers la plateforme France Rénov'. On incitera ainsi les personnes à s'engager dans un vrai parcours de rénovation accompagné.
M. le président. - Sous-amendement n°148 du Gouvernement.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Ce sous-amendement complète un numéro de section et d'article, renforce les sanctions et permet leur modulation, habilite les agents de la DGCCRF et renvoie les modalités d'information à un arrêté.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - L'amendement n°120 prévoyait des amendes très élevées, jusqu'à 7 500 euros. Toutefois, j'émets, à titre personnel, un avis favorable au sous-amendement, et donc à l'amendement, à condition qu'il soit ainsi sous-amendé.
Le sous-amendement n°148 est adopté.
L'amendement n°120, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°97 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Nous autorisons le filtrage automatisé des textos par les opérateurs et alignons le régime applicable aux numéros fixes sur celui des numéros mobiles.
L'amendement n°97 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°123 de M. Verzelen.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Il y a quelques années, la numérotation et le classement en démarchage ou en commercial ont été confiés à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). On a observé des effets de bord. Ainsi, les sondeurs, notamment pour des sondages d'intérêt public, les études d'audience radio de Médiamétrie, les entreprises de recouvrement d'impayés ont été classés comme faisant du démarchage commercial. Cela les handicape.
Plutôt que de multiplier les exceptions, cet amendement donne au ministre la possibilité de gérer ces sujets de numérotation par arrêté.
M. le président. - Amendement n°100 de M. Verzelen.
L'amendement n°100 est retiré.
M. le président. - Amendement identique n°104 rectifié ter de Mme Gruny et alii.
Mme Pascale Gruny. - Je le retire au profit de l'amendement de M. Verzelen.
L'amendement n°104 rectifié ter est retiré.
M. le président. - Amendement n°99 rectifié de M. Verzelen et alii.
L'amendement n°99 rectifié est retiré.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Merci à Mme Gruny. Avis favorable à l'amendement n°123, qui est capital pour ces entreprises classées à tort par l'Arcep comme entreprises de démarchage. Les sondeurs et les entreprises de recouvrement de créance doivent pouvoir recourir à des automates d'appel sans utiliser des numéros associés à de la fraude. Il faudra prendre l'arrêté rapidement, madame la ministre, pour que l'Arcep accède enfin à ces demandes.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Cet amendement permettra à un nombre très limité de professionnels, définis par arrêté, de recourir à des automates sans pour autant utiliser des numéros polyvalents vérifiés. Aujourd'hui, ces appels sont confondus avec du démarchage commercial.
J'ai entendu votre demande d'un arrêté rapide : j'y veillerai.
Il faudra prendre en compte toutes les catégories qui le nécessitent, sans pour autant viser l'exhaustivité. Avis favorable.
L'amendement n°123 est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°98 rectifié de M. Verzelen et alii.
M. Pierre-Jean Verzelen. - Cet amendement autorise expressément le partage d'informations entre la DGCCRF, l'Arcep et la Cnil.
L'amendement n°98 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°122 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Pour des raisons de recevabilité, nous avons transformé cet amendement en demande de rapport sur la création d'une base de données, gérée par l'Anah, intégrant les demandes d'aide, les chantiers et les contrôles réalisés au titre de la MaPrimeRénov' et des C2E. Si l'on veut un vrai retour sur les mécanismes de fraude et leur évolution, il faut une vision croisée.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. - Il existe déjà des partages d'informations, notamment entre l'Anah et le PNCEE. Cette nouvelle plateforme serait redondante. Avis défavorable.
L'amendement n°122 n'est pas adopté.
M. le président. - Nous revenons au cours normal de l'examen du texte.
Article 4
M. le président. - Amendement n°137 du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous fixons les seuils de franchise du dispositif C2E pour éviter les effets de contournement constatés en matière de fioul domestique et de carburant automobile, deux secteurs sur lesquels il nous faut être plus carrés.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°137 est adopté.
M. le président. - Amendement n°141 du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le contrôle et la sanction des opérations frauduleuses d'économie d'énergie doivent conserver les responsabilités respectives des acteurs, et notamment du mandataire. Il faut savoir qui est responsable de quoi et éviter la dilution des responsabilités.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous supprimez la définition des conditions de mandat par décret en Conseil d'État. Avis défavorable, car cela reviendrait sur les travaux de notre commission, et parce que les difficultés juridiques avancées ne sont pas avérées.
L'amendement n°141 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°144 de M. Bleunven.
L'amendement n°144 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°33 rectifié de M. Fargeot.
L'amendement n°33 rectifié n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement identique n°48 rectifié quater de M. Bilhac et alii.
M. Christian Bilhac. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°56 rectifié bis de M. Canévet et alii.
M. Michel Canévet. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°81 de Mme Nadille et du RDPI.
Mme Solanges Nadille. - Cet amendement exclut les opérations spécifiques du dispositif de suspension des délais d'instruction en cas de manquement déclaratif. Alourdir les procédures risque de ralentir des projets industriels majeurs.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Ces amendements limitent la suspension de la procédure d'instruction des C2E aux seules opérations standardisées. Or la commission a rendu la suspension facultative, préférant une appréciation au cas par cas.
La distinction entre opération standardisée et opération spécifique n'existe que réglementairement : vous l'érigez dans la loi, au risque d'introduire une iniquité entre particuliers, collectivités et entreprises selon la nature des opérations menées. Cela complexifierait l'action administrative et exposerait à un risque contentieux. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sagesse. Je comprends la volonté de protéger les grands projets industriels, mais la fraude ne concerne pas que les opérations standardisées. Il ne faudrait pas que la loi nous empêche d'agir aussi pour des projets complexes.
Les amendements identiques nos48 rectifié quater, 56 rectifié bis et 81 ne sont pas adoptés.
L'article 4, modifié, est adopté.
Article 5
M. le président. - Amendement n° 112 rectifié de M. Jean-Baptiste Blanc et alii.
M. Christian Klinger. - Nous rétablissons l'expérimentation du contrôle vidéo à distance, supprimé en commission.
M. le président. - Amendement n°44 de M. Michau et du groupe SER.
M. Jean-Jacques Michau. - Défendu.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous rétablissez une expérimentation alors que le dispositif a été pérennisé ! Retrait sinon avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis : votre amendement est satisfait, sans qu'il soit besoin d'une expérimentation.
L'amendement n°112 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°44 rectifié.
L'article 5 est adopté.
Après l'article 5
M. le président. - Amendement n°118 rectifié de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Cet amendement, qui s'inspire de la proposition n°9 du rapport de notre commission d'enquête, conditionne les aides à un contrôle sur site. Le label RGE ne suffit pas à assurer la qualité des travaux et à écarter les entreprises peu scrupuleuses.
La Capeb (Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment) et les artisans du bâtiment demandent ce contrôle sur site à la fin du chantier, sur le modèle de ce qui existe pour les travaux électriques, avec le Consuel (Comité national pour la sécurité des usagers de l'électricité). Cela permettrait en outre à des entreprises non labellisées RGE, mais de qualité, de monter en compétence.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis défavorable. Votre amendement ne correspond pas réellement aux recommandations de la commission d'enquête dont vous étiez le rapporteur et Mme Estrosi Sassone la présidente.
Vous généralisez un contrôle type Consuel ou Qualigaz à l'ensemble des travaux ! Retrait sinon avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je comprends la logique d'un contrôle systématique, mais nous n'avons pas les moyens de contrôler 53 000 entreprises et 100 % des chantiers. Ce serait jeter la suspicion sur ceux qui travaillent bien. Privilégions des outils de repérage fiscaux ou bancaires.
M. Guillaume Gontard. - Mon amendement ne vise pas l'ensemble des travaux, mais ceux qui donnent lieu à subventions.
Madame la ministre, il n'est pas question de suspicion : c'est une demande qui émane des entreprises du bâtiment elles-mêmes. Elles n'ont pas de problème à faire faire une vérification en fin de chantier.
Ce serait inapplicable, dites-vous ? Pour le Consuel, cela fonctionne ; les entreprises de sont pas contrôlées à chaque fois. Il est essentiel d'organiser de tels contrôles pour éviter que l'on gaspille l'argent public. Nous sécuriserons ainsi les entreprises de qualité.
M. Grégory Blanc. - L'enjeu, c'est l'efficience des aides, leur capacité à faire levier, et la prévention des effets d'aubaine. Or certaines aides n'atteignent pas leur cible : ce sont des aides aux dispositifs, pas à la réalisation de travaux efficaces. Il faut y mettre fin.
Je regrette que le Gouvernement ne nous ait pas répondu sur les contrôles a posteriori. Sans de tels dispositifs, ce texte passera à côté de son objectif !
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Oui, nous avons parfois des objectifs de moyens sans modulation des aides en fonction des résultats - grande défenseure de l'évaluation des politiques, je ne puis que vous rejoindre. Mais on ne peut demander à l'entreprise de choisir l'organisme qui va la contrôler : cette logique conduit à des montages très bien faits, mais tout à fait fraudogènes.
L'amendement n°118 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°119 de M. Gontard et alii.
M. Guillaume Gontard. - Les exemples de l'assainissement ou de Consuel prouvent que le contrôle a posteriori est possible, madame la ministre.
Le DPE n'est pas obligatoire en cas de rénovation énergétique. Cet amendement prévoit un diagnostic obligatoire avant et après les travaux.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Vous reprenez une recommandation de votre mission d'information, mais en la modifiant : votre rapport évoque un DPE au début des travaux, pour orienter les propriétaires, mais pas un second DPE à la fin du chantier. Je rappelle qu'un DPE coûte de 1 000 à 1 500 euros. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Deux diagnostics, c'est deux fois plus de chances de fraude. Avec Valérie Létard, nous avons mené un exercice musclé de reprise en main de certains diagnostiqueurs, qui pratiquaient la fraude et la corruption : les particuliers recevaient un diagnostic artificiellement mauvais avant les travaux et, après, un diagnostic artificiellement bon. La réalisation d'un DPE est déjà prévue à chaque changement de bail. Avis défavorable.
M. Guillaume Gontard. - Pour ma part, je crois au DPE. Pour le professionnaliser, nous avions proposé une carte de diagnostiqueur, mais vous l'avez refusée. Ce diagnostic donne de la visibilité à notre parc immobilier : il pourrait permettre d'objectiver les effets des travaux menés, pour éviter qu'on ne jette l'argent public par les fenêtres.
M. Grégory Blanc. - Avec ce texte, des plateformes de bricolage pourront réaliser des devis depuis Paris pour l'installation de pompes à chaleur à 800 km de distance, sans évaluation de l'efficacité des travaux. Je pense qu'on rate le coche.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Pour les acteurs qui ne sont pas des professionnels du bâtiment, nous avons prévu la création d'un label de qualité. Nous prendrons en compte la proximité, évidemment : il n'est pas question qu'une plateforme de bricolage installée dans un département puisse proposer des devis à l'autre bout du pays. Le délai prévu - jusqu'en 2027 - permettra de définir les normes de qualité.
L'amendement n°119 n'est pas adopté.
L'article 6 est adopté.
L'article 7 est adopté.
Article 8
M. le président. - Amendement n°42 de M. Michau et du groupe SER.
M. Jean-Jacques Michau. - La fraude à l'électricité augmente, notamment via la détérioration des compteurs communicants. Ces pratiques pénalisent tous les usagers à travers l'augmentation du tarif d'utilisation du réseau public d'électricité. Une sanction pénale est prévue, mais les procédures sont trop longues. Cet amendement, proposé par Enedis, permet aux agents assermentés de dresser des contraventions pénales à l'encontre des auteurs de détériorations et fraudes.
M. le président. - Amendement identique n°2 rectifié quater de Mme Goulet et alii.
Mme Annick Jacquemet. - Défendu.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - J'y ai veillé par un amendement adopté en commission, qui concerne aussi les compteurs de gaz. Vous êtes donc satisfaits, et même plus ! Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Avis défavorable sur ces deux amendements.
En revanche, je donne un avis de sagesse sur l'amendement n°152 du rapporteur. L'intention est bonne, mais il est compliqué de donner de tels pouvoirs, presque de police judiciaire, à des entreprises privées. (M. Fabien Gay s'exclame.)
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - On ne va pas jusque-là.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Si l'amendement est adopté, il faudra y revenir dans la suite de la navette pour assurer la constitutionnalité du dispositif.
M. Michel Canévet. - Point n'est besoin d'engorger la justice par des procédures qui n'ont pas lieu d'être. Les agents des gestionnaires de réseaux sont assermentés pour sanctionner les vols d'électricité.
L'amendement n°2 rectifié quater est retiré.
L'amendement n°42 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°152 de M. Rietmann, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement rédactionnel n°152, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, est adopté.
L'article 8, modifié, est adopté.
Après l'article 8
M. le président. - Amendement n°131 du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous voulons donner accès au répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) aux agents consulaires, qui pourront ainsi vérifier rapidement qui touche des prestations sociales.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°131 est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°140 du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - En cas de suspicion de fraude au compte personnel de formation, la Caisse des dépôts et consignations doit pouvoir suspendre les paiements sans délai. Efficacité et dialogue entre administrations : nous sommes au coeur de notre objectif de cet après-midi.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°140 est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°139 du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - L'Igas, l'IGF et l'IGESR doivent pouvoir contrôler non seulement les têtes de réseau, mais aussi les filiales, sur le terrain. C'est ce que nous faisons déjà pour les crèches et les maisons de retraite.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°139 est adopté et devient un article additionnel.
Intitulé de la proposition de loi
M. le président. - Amendement n°1 rectifié quater de Mme Goulet et alii.
M. Michel Canévet. - Nous proposons de renommer ce texte « proposition de loi portant diverses dispositions de lutte contre la fraude aux aides publiques », car le travail est incomplet et beaucoup reste à faire.
M. le président. - Amendement n°45 rectifié quater de M. Grosvalet et alii.
M. Philippe Grosvalet. - Ne trompons pas nos concitoyens : cette loi représente un progrès, mais elle n'est pas l'alpha et l'oméga de la lutte contre la fraude aux aides publiques.
M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n°1 rectifié quater au profit de l'amendement n°45 rectifié quater, sur lequel je donne un avis de sagesse plutôt favorable. On ne peut pas viser « toutes les fraudes » dès lors qu'une partie d'entre elles seulement sont traitées.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - S'agissant d'une initiative parlementaire, je m'en remets à votre sagesse. Je vous remercie pour le soutien apporté à nos administrations dans la lutte contre la fraude, qui mine notre pacte républicain.
L'amendement n°1 rectifié quater est retiré.
L'amendement n°45 rectifié quater est adopté et l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Vote sur l'ensemble
M. Grégory Blanc . - Ce texte comporte un certain nombre d'avancées, notamment pour un meilleur ciblage des aides, mais aussi, hélas, plusieurs régressions.
Sur la question des étrangers, vous allez à l'inverse de ce qu'il faudrait faire.
L'extension des pouvoirs de l'IGA a été adoptée sans étude d'impact ni avis de la Cnil : cela nous interroge.
Nous avions un label simple, le RGE. Désormais, la création d'un label supplémentaire est prévue : bonjour la simplification !
Les entreprises du bâtiment demandent de la stabilité. Si l'on veut être au rendez-vous de la rénovation énergétique, il faut arrêter de changer les règles tous les six mois.
Nous devons offrir davantage de souplesse aux entreprises sérieuses. Hélas, aucune des mesures que nous avons proposées pour garantir l'efficience des aides n'a été retenue.
Enfin, nous ne partageons pas le calendrier d'entrée en vigueur du dispositif, prévue en 2028.
Ces régressions nous conduiront à voter contre le texte.
Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics . - J'ai l'impression que nous n'avons pas participé au même débat...
Rien dans ce texte n'affecte le droit des étrangers. La mesure dont vous parlez concerne la communication entre les préfectures et les organismes de sécurité sociale pour le contrôle des pièces d'identité.
M. Grégory Blanc. - C'est un cavalier !
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sur l'IGA, vous n'avez pas suivi le Gouvernement : cette mesure ne figure donc pas dans le texte.
L'entrée en vigueur du dispositif est prévue en 2027, non en 2028.
Enfin, il n'y aura aucun changement sur le RGE pour les artisans honnêtes. Ce sont les fraudeurs qui verront la différence ! Quant aux plateformes de bricolage, elles pourront faire des devis, dans un cadre organisé.
M. Guillaume Gontard. - Ce sera une concurrence pour les artisans !
Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Au terme d'un travail sérieux, je suis fière du résultat auquel nous parvenons.
La proposition de loi, modifiée, est adoptée.
Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 3 avril 2025, à 10 h 30.
La séance est levée à minuit quarante.
Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,
Rosalie Delpech
Chef de publication
Ordre du jour du jeudi 3 avril 2025
Séance publique
À 10 h 30, l'après-midi et éventuellement le soir
Présidence : M. Loïc Hervé, vice-président, M. Didier Mandelli, vice-président, Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente
Secrétaires : Mme Catherine Di Folco, M. Guy Benarroche
1. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales (procédure accélérée) (texte de la commission, n°481, 2024-2025)
2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer les conditions d'accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission, n°500, 2024-2025)
3. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes (texte de la commission, n°498, 2024-2025)
4. Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (texte de la commission, n°483, 2024-2025)