M. le président. - (Mmes et MM. les sénateurs et membres du Gouvernement se lèvent.) J'ai le plaisir de saluer, dans la tribune d'honneur, le président de l'Assemblée parlementaire de l'Otan, M. Marcos Perestrello de Vasconcellos (Mmes et MM. les sénateurs et membres du Gouvernement applaudissent.) Il est accompagné par nos collègues Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et Christian Cambon, président de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'Otan.

En visite dans notre pays, M. Perestrello, après un échange ce matin à la présidence du Sénat, a été entendu par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et rencontrera les membres de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'Otan.

Dans un contexte international d'une exceptionnelle gravité, et face aux incertitudes pesant sur l'avenir du lien transatlantique, un forum tel que l'Assemblée parlementaire de l'Otan, qui offre aux parlementaires des trente-deux pays de l'Alliance un espace de réflexion sur les défis menaçant notre sécurité collective et les moyens d'y faire face, s'avère plus que jamais indispensable.

À ce titre, l'Assemblée parlementaire de l'Otan, dont nous célébrons cette année le 70^e anniversaire, représente un outil précieux et efficace de la diplomatie parlementaire et met en exergue la spécificité de l'Alliance, fondée à la fois sur un dispositif et des moyens militaires, ainsi qu'un socle de valeurs autour de la démocratie - le président Perestrello y tient particulièrement. Ce sont ces sujets que nous avons pu aborder ce matin lors de l'audience accordée à M. Perestrello à la présidence du Sénat.

Mes chers collègues, en votre nom à tous, permettez-moi de souhaiter à M. Perestrello la plus cordiale bienvenue au Sénat de la République française ! (Mmes et MM. les sénateurs et membres du Gouvernement applaudissent.)

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je salue notre nouveau collègue David Margueritte, qui a remplacé Philippe Bas. (Applaudissements)

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif au respect des uns et des autres et du temps de parole.

Ukraine (I)

M. Raphaël Daubet . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Les États-Unis reviennent sur la suspension de leur aide à l'Ukraine, un espoir de cessez-le-feu se profile, mais rien n'est encore gagné. À quelles contreparties l'Ukraine devra-t-elle consentir ? Quelle sera la position de la Russie ?

Pouvoir compter notre propre défense n'est pas une option, c'est une nécessité. Nous voulons une Europe forte, capable de défendre ses intérêts stratégiques. Cette ambition européenne doit être servie par une ambition nationale et un effort d'investissement important. Dans mon département du Lot, les entreprises de défense s'organisent.

Monsieur le ministre, si vous voulez que les Français consentent à un tel effort, une transparence totale s'impose. (Mme Maryse Carrère le confirme de la tête.) Nos possibilités de financement sont limitées. Si l'on mobilise l'épargne de Français, cela doit être consenti. Allez-vous créer un livret dédié au financement de notre défense ? Quand allez-vous faire des annonces concrètes ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur quelques travées du groupe UC)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - La question est sérieuse et nous y travaillons activement, depuis le discours de la Sorbonne du Président de la République sur l'autonomie stratégique de l'Europe. Les événements tragiques en Ukraine nous obligent à prendre en main notre défense. Nous avons décidé à l'unanimité des États membres de l'Union européenne un plan de soutien à notre industrie de défense. Le budget français de la défense est ambitieux, grâce notamment à la loi de programmation militaire.

La question des financements nouveaux, notamment privés, se pose. Le 20 mars, à l'occasion d'une réunion avec les investisseurs et les industriels de la base industrielle et technologique de défense (BITD), le ministre de la défense et moi-même ferons des annonces.

Je ne suis toutefois pas certain qu'un livret dédié soit la solution, car de nombreux outils d'épargne existent déjà. Nous souhaitons mobiliser l'épargne des Français pour assurer notre sécurité et celle de l'Union européenne. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Raphaël Daubet. - J'attire l'attention sur la nécessaire transparence. Nous avons besoin de l'engagement de tous ! (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit également.)

Ukraine (II)

M. Didier Marie . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Après la tentative de racket sur les terres rares, l'humiliation dans le Bureau ovale, la trahison de l'arrêt de l'aide militaire, l'Ukraine vit un nouveau revirement américain avec le rétablissement de l'aide et la proposition d'une trêve.

Certes, c'est une bonne nouvelle, mais comment l'Ukraine peut-elle avoir confiance dans l'administration Trump, qui considère que les règles ne s'appliquent que quand elles servent ses intérêts ?

L'Ukraine a plus que jamais besoin du soutien de l'Europe. Nous avons pris des mesures fortes, avec une aide supérieure à celle des États-Unis et l'utilisation des intérêts des avoirs russes gelés. Mais quand les 210 milliards d'euros d'avoirs russes gelés seront-ils enfin utilisés ? Certains, au Gouvernement, émettent des réserves sur cette saisie. D'autres estiment que le droit coutumier international la permettrait.

Quel est le plus grand risque : l'utilisation de ces avoirs, ou la déstabilisation du continent européen ? Est-ce à l'agresseur ou aux citoyens européens de payer ? Allez-vous porter cette exigence de justice lors du prochain Conseil européen ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Mélanie Vogel applaudit également.)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Je rappelle le soutien indéfectible de la France et de l'Union européenne à l'Ukraine.

Jean-Noël Barrot et moi-même avons d'ailleurs accueilli la vice-première ministre ukrainienne, Yulia Svyrydenko, la semaine dernière à Bercy, pour un plan de soutien de 200 millions d'euros supplémentaires.

Les fonds que vous évoquez font l'objet de sanctions de l'Union européenne et leur produit est utilisé pour aider l'Ukraine. Nous maintiendrons ces sanctions tant que cette situation tragique perdurera.

Attention à ne pas risquer de perdre le produit de ces fonds, qui nous permettent de soutenir l'Ukraine. (M. Yannick Jadot proteste.) Si ceux-ci venaient à être confisqués, il en résulterait aussi une déstabilisation des marchés financiers. (M. François Patriat applaudit.)

M. Yannick Jadot. - Mais non !

M. Didier Marie. - Les Ukrainiens attendent des gestes forts de l'Europe. La Russie ne peut se prévaloir de la protection légale de ses actifs alors que Poutine piétine le droit international ! L'utilisation de ces fonds serait un élément de négociation.

L'Europe doit retrouver le goût du risque, de l'ambition et de la puissance, alors passons des paroles aux actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; MM. Jacques Fernique et Xavier Iacovelli applaudissent également.)

Ukraine (III)

Mme Michelle Gréaume . - Mon groupe a toujours condamné l'agression odieuse de Poutine contre l'Ukraine, la violation du droit international et les crimes de guerre commis par son armée. Nous appelons à une paix juste, sans capitulation de l'agressé.

Depuis lundi, sous la pression de Trump - impatient de mettre fin au conflit pour faire des affaires - , des négociations se tiennent. Nous regrettons que l'Europe subisse le tempo américain.

Comment répondre au nouvel axe Trump-Poutine ? En accumulant toujours plus d'armes ? En suivant Mme von der Leyen, qui veut assurer la paix par la force ? Qui peut croire que les peuples gagneront à cette course folle aux armements ? En quoi le plan européen d'économie de guerre de 800 milliards d'euros est-il un gage de paix ?

Le Président de la République, jouant sur les peurs, a dit qu'il faudrait des réformes et du courage. Quels sacrifices allez-vous demander aux Français ? Quelles coupes budgétaires envisagez-vous ? La remise en cause de la retraite à 64 ans est-elle toujours à l'ordre du jour ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - L'Europe n'est pas aussi absente que vous le prétendez. L'histoire retiendra peut-être que le cessez-le-feu trouve son origine dans le voyage du Président de la République à la Maison-Blanche, avec le soutien du président Zelensky et de plusieurs dirigeants européens et le relais, ensuite, des Britanniques et de l'Union européenne. Ce projet permettra peut-être d'aboutir au cessez-le-feu attendu.

L'effort de guerre, c'est surtout un effort pour la paix. Dans un monde plus dangereux, l'Europe doit se protéger, en étant indépendante des États-Unis.

Dès lors, il faut des moyens nouveaux, qui doivent s'inscrire dans notre trajectoire de réduction des déficits. Nous travaillons au quantum d'investissements qui nous permettra de garantir la paix : il se traduira dans les prochaines lois de finances, mais ne doit pas entraîner une dégradation de nos finances publiques ou de notre modèle social. (MM. Xavier Iacovelli et Jean-Baptiste Lemoyne applaudissent.)

Mme Michelle Gréaume. - Deux contradictions dans votre démarche. D'abord, vous voulez faire exploser le déficit public pour un effort de guerre sans précédent de 30 à 40 milliards d'euros supplémentaires par an, alors qu'il faudrait consacrer nos richesses au développement de l'humanité, non à sa destruction. Ensuite, vous dénoncez Trump, mais, s'en émanciper, ce serait sortir du commandement intégré de l'Otan ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

M. Jean-Jacques Panunzi. - Bravo !

Sécurisation des centres pénitentiaires pour narcotrafiquants

M. Olivier Bitz . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Notre pays a pris conscience de la menace du narcotrafic pour notre sécurité intérieure. L'administration pénitentiaire a un rôle fondamental à jouer. Il s'agit d'empêcher les prévenus comme les condamnés de poursuivre leurs activités criminelles depuis leur cellule.

Monsieur le garde des sceaux, vous voulez agir vite, avec le choix des deux premiers établissements pénitentiaires de haute sécurité, à Vendin-le-Vieil et Condé-sur-Sarthe. Le professionnalisme de leurs agents est ainsi reconnu.

Les effectifs de l'établissement de Condé-sur-Sarthe doivent être renforcés. Il faut attirer des profils expérimentés sans déshabiller le centre de détention d'Argentan, à quarante kilomètres de là.

Quel impact ce choix aura-t-il sur le tribunal judiciaire d'Alençon et les forces de police et de gendarmerie, qui seront mobilisées pour d'inévitables extractions ? Je pense aussi à la protection des agents pénitentiaires et de leurs familles contre les risques de pression, ainsi qu'à la lutte contre les activités illicites attirées par la présence de ces détenus hors norme.

On ne pourra pas faire avec les moyens actuels dans notre département rural. Pouvez-vous rassurer les Ornais sur le renforcement des moyens de l'État ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Gérald Darmanin, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice . - Je vous remercie de votre soutien à ce projet. L'établissement de Condé-sur-Sarthe, que nous avons visité ensemble, et celui de Vendin-le-Vieil pourront accueillir rapidement les 100 plus gros narcotrafiquants. C'est d'ailleurs parce qu'il s'agissait déjà d'un établissement de haute sécurité que les magistrats ont décidé d'envoyer M. Amra en détention provisoire à Condé-sur-Sarthe.

L'une des originalités du dispositif du Gouvernement est de ne plus distinguer entre prévenus et condamnés, mais d'évaluer la dangerosité des personnes, ce qui soulagera les maisons d'arrêt.

Oui, il faut des moyens supplémentaires, beaucoup. Les agents habilités devront ainsi être toujours deux, pour éviter les risques de corruption et de menace. Nous prévoyons 5 millions d'euros par prison, pris sur le budget de mon ministère : ondes millimétriques, caillebotis aux fenêtres, lutte anti-drone, mesures empêchant les communications...

Nous attendons l'avis du Conseil d?État sur la réforme du régime de détention, qui permettra de limiter les extractions judiciaires, avec 100 % de visioconférence dans ces établissements. J'espère que ce texte sera adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale et au Sénat, même si j'ai observé que les socialistes et les écologistes ne l'avaient pas voté en commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du groupe UC et sur plusieurs travées des groupes INDEP et Les Républicains)

Salut aux auditeurs et auditrices de l'Institut du Sénat

M. le président. - Je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et auditeurs de la huitième promotion de l'Institut du Sénat.

Sur l'initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le Bureau du Sénat avait décidé de mettre en oeuvre ce programme de formation pour mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d'horizons géographiques et professionnels très divers. (Applaudissements)

Les vingt auditeurs de cette huitième promotion, issus de sept départements et huit entités nationales, représentent les sphères d'activité économique, éducative, scientifique et associative, notamment.

Au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s'achèveront fin juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues. En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat. Je suis certain qu'à l'issue de ces quatre mois, ils seront des témoins privilégiés de notre activité. (Applaudissements)

Questions d'actualité (Suite)

Financement de l'effort de guerre (I)

Mme Mélanie Vogel . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Notre devoir, depuis le 24 février 2022, est de rendre certain l'échec de l'agression russe en Ukraine. Depuis que les Américains ont élu un impérialiste autoritaire totalement erratique, aux mains d'un autocrate impérialiste froidement calculateur, notre devoir d'Européens est d'assurer notre sécurité et de défendre nos valeurs.

Les nécessaires investissements dans la défense se feront, nous dit-on, sans taxer les riches, c'est-à-dire sur le dos du climat, des services publics, du vélo, et même des retraites. C'est terriblement dangereux et complètement idiot.

L'année dernière, l'Europe a donné 19 milliards d'euros à l'Ukraine, mais elle en a aussi donné 22 à la Russie en échange de ses énergies fossiles. La France est le premier importateur de gaz naturel liquéfié (GNL) russe. Notre inaction climatique finance directement l'agression poutinienne contre nous !

La transition énergétique fait partie intégrante de notre arsenal pour battre Poutine. Il en va de même de la justice sociale : les avoirs russes se montent à 210 milliards d'euros en Europe, et une taxe Zucman sur les 1 800 ultrariches rapporterait 20 milliards d'impôts ! Allez-vous demander aux Français de payer des chars avec leurs services publics et leurs retraites, alors que les ultrariches s'achètent des yachts avec les impôts qu'ils ne payent pas ? En faisant cela, vous minerez l'indispensable soutien citoyen à l'effort de guerre et jetterez les électeurs dans les bras de ceux qui préfèrent se soumettre à Poutine.

Avez-vous vraiment plus peur de taxer les riches que de laisser Poutine gagner ? (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Nous sommes, Français et Européens, derrière l'Ukraine depuis trois ans, et le soutien américain a repris, si j'ai bien compris. Ce soutien devra durer jusqu'au rétablissement d'une paix durable.

Une nouvelle phase s'ouvre pour assurer la défense de l'Union européenne et de la France, avec la participation de tous et toutes. Le Premier ministre et moi-même allons veiller à financer un effort accru en faisant participer l'ensemble des Français, dans le respect de notre modèle social et de la transformation écologique (M. Yannick Jadot ironise), qui demeure une priorité. L'effort de paix prend une place plus importante, hélas, mais la dureté des temps le requiert.

Nous travaillons avec les autres pays européens pour préciser cet effort, qui doit aussi permettre de consolider notre industrie, avec le rapatriement des filières industrielles en France et en Europe, afin de renforcer notre indépendance.

M. Yannick Jadot. - Et le GNL russe ?

Financement de l'effort de guerre (II)

M. Jean-François Husson . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Sous nos yeux, l'ordonnancement du monde est bouleversé et notre sécurité remise en question. Dans ce contexte inédit, il nous faut plus que jamais s'adapter et prendre des décisions fermes et fortes.

Le Président de la République et le Gouvernement ont fixé un nouvel objectif, que je partage, de hausse de notre effort militaire au-delà de la trajectoire de la loi de programmation militaire (LPM).

Cet effort pèsera sur le budget de l'État. Il nécessitera un financement spécifique de nos entreprises pour adapter leurs capacités de production. Le tout sans augmentation d'impôts, sans toucher à nos dépenses sociales, sans accroître notre dette.

Alors, quelles seront les sources de financement ? À quelle hauteur ?

Le Parlement débattra-t-il bientôt de ces questions ? Un projet de loi de finances rectificative (PLFR) sera-t-il déposé d'ici à l'été ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; Mme Véronique Guillotin applaudit également.)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Ce défi majeur, nous l'abordons d'abord au niveau européen : le Conseil des ministres de l'économie était consacré à l'investissement futur dans une industrie de défense européenne ; puis au niveau national.

Vous connaissez mieux que quiconque la trajectoire de nos finances publiques. (M. Jean-François Husson mime une montagne en formation.) En 2024, le déficit budgétaire était de 6 %. Nous voulons descendre à 5,4 % cette année, et nous nous sommes engagés à atteindre 3 % en 2029. C'est un effort de 40 milliards d'euros par an, entre dépenses et recettes. Il faudra l'accroître, dès cette année sans doute, pour financer l'effort de défense.

Cela suppose un changement de nos trajectoires, de nos habitudes. Avec Amélie de Montchalin, nous nous engageons à dialoguer avec vous chaque mois pour définir, de façon collégiale et transparente, cet effort national. Il faut inverser notre trajectoire. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI ; M. André Reichardt s'exclame.)

M. Jean-François Husson. - Je crains, au regard de la gravité de la situation internationale, qu'il faille à nouveau changer de braquet. Un débat au Parlement s'impose. Il faut fixer la trajectoire - sans bis repetita des augmentations de fiscalité presse-bouton, sur lesquelles vous vous êtes engagé à ne pas revenir.

Pas de dette, pas d'impôt, pas de remise en cause des dépenses sociales, c'est intenable ! Nous devons la vérité aux Français. Nous devons avoir du courage pour réformer. En cela, je soutiens la position du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; Mme Véronique Guillotin applaudit également.)

Enseignement scolaire à Wallis-et-Futuna

M. Mikaele Kulimoetoke . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) C'est la deuxième fois que j'interviens sur l'enseignement primaire à Wallis-et-Futuna. Je remercie l'État d'avoir enfin pris l'engagement, cinquante-cinq ans après, d'intégrer le personnel enseignant et non enseignant dans la fonction publique d'État. C'est conforme aux dispositions de la loi de 1961 qui a accordé à Wallis-et-Futuna le statut de territoire français d'outre-mer et institué l'école publique, tout en garantissant le respect de nos spécificités locales.

Le rapport de l'inspection générale de l'administration (IGA) a été rendu ; le préfet et la vice-rectrice ont réuni les élus, les représentants des chefferies coutumières, la mission catholique, les syndicats, les parents d'élèves. Un consensus a été trouvé. La réunion interministérielle définitive s'est tenue le 7 mars dernier.

Quel véhicule législatif allez-vous utiliser pour rendre à l'État sa compétence et garantir le statut de l'enseignement primaire à Wallis et Futuna, avant l'été 2025 ? (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche . - Nous avons pris ce dossier à bras-le-corps depuis mon arrivée. Oui, l'État va tenir sa parole. Le protocole signé en juillet 2023 est fondamental. L'évolution du statut des enseignants doit permettre d'assurer l'égalité territoriale.

M. Jacques Grosperrin. - Il y a aussi la métropole !

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État. - Cela doit aussi être un levier pour la réussite des élèves. Une mission interministérielle a rendu ses conclusions, qui prévoient des mesures législatives et réglementaires. Nous privilégions un projet de loi d'habilitation à légiférer par ordonnance, qui va être transmis au Conseil d'État, pour un examen la semaine du 12 mai à l'Assemblée nationale et du 2 juin au Sénat.

Nous devions être prêts pour la rentrée du 17 février ; une mesure compensatoire sera donc mise en place pour qu'aucun enseignant ne soit lésé par ce retard.

Il doit s'agir d'une réforme au bénéfice des élèves wallisiens. Notre ambition éducative doit bénéficier à tous les élèves de France. Je sais pouvoir compter sur votre mobilisation lors de l'examen au Sénat. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Simplification des normes

M. Marc Laménie . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville applaudit également.) Pour les jeux Olympiques, pour la reconstruction de Notre-Dame ou pour Mayotte, le Gouvernement a présenté des textes d'exception pour s'autoriser lui-même déroger aux lourdeurs administratives imposées aux citoyens, aux acteurs économiques.

Une autre solution serait d'alléger cette lourdeur administrative pour tout le monde en réduisant drastiquement les normes.

Le président Rietmann nous alertait déjà en 2023. Le maire de Charleville-Mézières, Boris Ravignon, a rédigé deux rapports de grande qualité sur la simplification.

Pas moins de 50 % d'entreprises qui auraient pu bénéficier d'aides publiques disent avoir renoncé devant la complexité.

Le coût macroéconomique de la réglementation pesant sur les entreprises est estimé à 3 % du PIB, soit 60 milliards d'euros par an - plus que le budget de la défense !

Quel est le programme de travail en matière de simplification administrative ? D'autres projets de loi de simplification seront-ils présentés, en sus de celui que nous avons adopté au Sénat en avril et qui sera prochainement examiné à l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

M. Laurent Marcangeli, ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification . - Nous ne nous arrêterons pas au projet de loi de simplification qui sera examiné à l'Assemblée nationale à la fin du mois. Le Premier ministre l'a dit dans sa déclaration de politique générale : en tant que haut-commissaire au Plan, il a mesuré le poids des normes, parfois mal fagotées, qui compliquent le rapport entre les citoyens et les administrations.

Je ferai prochainement des propositions qui viendront s'ajouter au projet de loi de simplification adopté au Sénat l'année dernière. Nous devons changer de méthode, inverser la charge, voir ce que l'administration peut faire à la place de nos concitoyens.

Je compte m'appuyer sur les bonnes volontés au Parlement. Sans partir dans un concours Lépine, le Gouvernement est prêt à travailler à l'Assemblée nationale et au Sénat sur des textes courts, précis, de nature à régler les problèmes concrets rencontrés par les entreprises, les collectivités, le monde associatif. Il y a beaucoup à faire.

Le Gouvernement agira avec l'ensemble des ministres concernés pour prendre le chemin de la simplification - préoccupation majeure de nos concitoyens. Nous avons besoin des parlementaires pour nous accompagner. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI ; M. Henri Cabanel applaudit également.)

M. Marc Laménie. - Nous soutiendrons cet effort. Depuis 2022, les codes du travail, du commerce, de l'environnement et de la consommation ont vu leur volume enfler de 2,5 à 3,5 %. Il est urgent d'agir. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Jocelyne Antoine applaudit également.)

Syrie (I)

Mme Valérie Boyer . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Dès 2011, lors du printemps arabe, un slogan aux relents génocidaires était prononcé par les Frères musulmans : « l'alaouite au tombeau, le chrétien à Beyrouth ».

Malheureusement, encore une fois, l'histoire bégaie : que ce soient les chrétiens et yézidis massacrés en Irak et en Syrie par Daech, les Kurdes par la Turquie, les juifs par le Hamas, les Arméniens d'Artsakh par l'Azerbaïdjan, les Européens par le totalitarisme islamique au travers de vagues d'attentats, et désormais encore les minorités en Syrie.

Le massacre ces derniers jours de milliers de civils chrétiens et alaouites contredit les promesses de Jolani, qui prétendait en décembre que tous les Syriens étaient frères. Djihadiste relooké par le media-trainer turco-qatari, comme l'a dit Gilles Kepel, il n'était plus considéré comme un sanguinaire mais un combattant de la liberté, puisqu'il portait une cravate. (M. Yannick Jadot proteste.) Pourtant, ce loup islamiste déguisé en agneau démocrate a refusé de serrer la main de la ministre allemande des affaires étrangères.

Dès 2014, j'avais alerté, avec François Fillon, sur la disparition des populations autochtones, devenues minoritaires, victimes de crimes contre l'humanité et de génocide depuis 1915. (Murmures sur certaines travées à gauche)

M. Yannick Jadot. - Bachar, c'était mieux ?

Mme Valérie Boyer. - Comme en Irak et en Artsakh, la France assiste impuissante à une épuration ethnique revendiquée par les Frères musulmans. Ne laissons pas notre pays faillir à son devoir historique et moral de protection des minorités.

Alors que l'Union européenne s'est précipitée pour rencontrer Jolani, que compte faire la France pour que l'Europe parle d'une même voix et pour protéger les minorités menacées d'extinction ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. François Patriat et Franck Menonville applaudissent également ; M. Yannick Jadot lève les bras au ciel.)

M. Thani Mohamed Soilihi, ministre délégué chargé de la francophonie et des partenariats internationaux . - Je vous prie d'excuser le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, en partance pour le G7 au Canada.

Nous avons tous été choqués par les images insoutenables de Syrie. Nous condamnons ces crimes inacceptables avec la plus grande fermeté : tous les coupables devront être jugés et punis.

Nous n'avons jamais eu ni naïveté ni complaisance envers le nouveau pouvoir syrien. Nous avons exprimé à M. Chibani, ministre syrien des affaires étrangères et des expatriés par intérim, notre indignation collective et notre exigence de protection de toutes les populations.

Nous condamnons aussi les tentatives de déstabilisation de la Syrie par des groupes proches du régime d'Assad, peut-être appuyés par des ingérences étrangères. Nous prenons note de l'annonce d'une commission d'enquête et d'un comité de préservation de la paix civile. (Mme Cécile Cukierman proteste.)

Toutes les composantes du pluralisme syrien doivent être traitées à égalité dans la nouvelle Syrie. L'accord entre les nouvelles autorités syriennes et les Kurdes des Forces démocratiques syriennes est de bon augure. La communauté internationale a exprimé ses attentes, qui ont été entendues par les autorités syriennes.

La France ne ménagera aucun effort. (M. François Patriat applaudit.)

Mme Valérie Boyer. - Comment faire confiance à Jolani, comment éviter la solution finale, l'extermination totale de ces minorités ? Permettez-moi de citer l'Évangile selon saint Luc (vives protestations à gauche) : « Si ceux-ci se taisent, les pierres mêmes crieront. » Il sera trop tard, demain, pour que la langue du Christ soit encore parlée par les Araméens, un peuple en menace d'extinction ! (Les protestations se poursuivent à gauche ; applaudissements à droite.)

M. Yannick Jadot. - Et la laïcité ?

Praticiens diplômés hors Union européenne (I)

Mme Émilienne Poumirol . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Depuis une semaine, trois cents praticiens diplômés hors Union européenne (Padhue) sont en grève de la faim pour alerter sur leur précarité.

Selon le Président de la République lui-même, ces médecins tiennent à bout de bras nos services de soins. Pourtant, ils sont nombreux à ne pas bénéficier de l'autorisation de plein exercice, ce qui les place dans une situation précaire : ils exercent sous statut d'interne et ne perçoivent souvent pas beaucoup plus que le Smic. Certains doivent renouveler leur autorisation de séjour chaque année, voire tous les six ou trois mois.

Pour être inscrits au tableau de l'ordre des médecins, les Padhue doivent valider des épreuves de vérification de connaissances (EVC) particulièrement sélectives et accomplir un parcours de consolidation de deux ans. Or les résultats de la session 2024 des EVC ont suscité une vive colère : sur les 4 000 postes ouverts, seuls 3 000 ont été pourvus. Les Padhue dénoncent des critères opaques et arbitraires. Pour toute réponse, on leur promet une réforme du concours, qu'ils devront passer une énième fois.

Quand allez-vous enfin proposer des mesures concrètes et pérennes pour favoriser la régularisation médicale et administrative de ces médecins ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K et du GEST)

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins . - Nous devons gérer cette situation avec rigueur et humanité. De fait, dans bon nombre de nos hôpitaux, 30 à 40 % du personnel est diplômé hors de l'Union européenne.

Au concours 2024, 1 700 postes de plus ont été pourvus par rapport à 2023, soit une augmentation de 46 %. Nous avons créé une autorisation d'exercice transitoire, et chaque Padhue se voit attribuer un poste de praticien hospitalier contractuel.

Catherine Vautrin et moi-même sommes pleinement mobilisés. J'ai rencontré l'ensemble des syndicats de Padhue. À la demande du Premier ministre, je prendrai prochainement une mesure réglementaire de simplification de la voie interne, qui associera notamment les chefs de service et les doyens à la validation des stages.

Il faut avancer aussi sur le terrain législatif, pour transformer l'actuel concours en examen. Tous les Padhue ayant réussi leur évaluation pourront ainsi exercer. Nous le ferons l'année prochaine, avec vous.

Praticiens diplômés hors Union européenne (II)

M. Jean Sol . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Depuis plusieurs années, les praticiens diplômés hors de l'Union européenne (Padhue) jouent un rôle essentiel dans notre système de santé. Nombreux dans les hôpitaux publics, ils pallient souvent le manque de médecins, notamment dans les spécialités et territoires en tension.

Pourtant, leur situation reste précaire : régularisations longues et complexes, reconnaissance professionnelle inégale selon le territoire.

Depuis la publication des résultats des dernières épreuves de vérification de connaissances, ils dénoncent une sélection inéquitable et incohérente. Le nombre de postes pourvus est inférieur au nombre de postes ouverts : en médecine générale, 563 candidats seulement ont été admis, pour 826 postes ouverts. En santé mentale, une priorité nationale, seuls 39 praticiens ont été reçus, pour 263 postes ouverts ! Les critères de sélection semblent avoir varié au gré des jurys : certains candidats n'ont pas été admis avec une note supérieure à dix, tandis que, dans une autre filière, d'autres l'ont été avec une note inférieure.

Ces médecins exercent souvent dans nos hôpitaux depuis des années, dans des conditions salariales précaires. Ils se sentent abandonnés, alors que le Président de la République s'était engagé à régulariser leur situation, qui compromet leur avenir professionnel et leur vie familiale, mais aussi la qualité des soins prodigués.

Que comptez-vous faire pour répondre à leur colère et à leur sentiment d'injustice ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du GEST et sur quelques travées des groupes SER et CRCE-K)

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins . - Les vingt mille Padhue inscrits au Conseil national de l'ordre participent grandement à l'accès aux soins dans notre pays. Nous devons simplifier leur situation.

Comme je l'ai expliqué il y a quelques instants, nous allons, par voie réglementaire, mettre en place une voie interne, effective dès cette année. Sur le plan législatif, il faudra, en 2026, transformer le concours en examen - je rappelle que, dans le cadre d'un concours, le jury est souverain. Nous éviterons ainsi le sentiment d'injustice des Padhue et leur permettrons d'exercer durablement et dans de bonnes conditions, sans le stress permanent que certains subissent aujourd'hui.

Syrie (II)

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Pierre Médevielle applaudit également.) « Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples. Je savais que, au milieu de facteurs enchevêtrés, une partie essentielle s'y jouait. Il fallait donc en être. » Vous connaissez tous cette formule du général de Gaulle.

Enchevêtrés, les facteurs le sont bel et bien en Syrie. Les violences qui viennent d'être évoquées sont insoutenables. Au même moment, un espoir de reconstruction se lève, avec l'accord récent qui intègre les Kurdes et les Druzes.

La Syrie doit être débarrassée des influences étrangères : celles des Iraniens, des Frères musulmans ou encore des Israéliens, qui ont bombardé hier le sud du pays.

Chacun joue sur les divisions communautaires, mortifères dans la région. Armes chimiques, djihadistes incarcérés, stocks de captagon : la situation est des plus délicates.

On nous avait parlé des talibans inclusifs. Comment la France, qui a joué un rôle important dans la reprise du processus de reconstruction, compte-t-elle s'impliquer ? Peut-on faire confiance au président par intérim, sans jouer les idiots utiles de l'un ou l'autre des prédateurs régionaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Raphaël Daubet applaudit également.)

M. Thani Mohamed Soilihi, ministre délégué chargé de la francophonie et des partenariats internationaux . - La France condamne toutes les exactions contre les civils, quels que soient leurs victimes et leurs auteurs.

La Syrie ne pourra retrouver stabilité et prospérité sans un processus politique qui garantisse la sécurité et les droits de toutes les communautés. La lutte contre le terrorisme passe par le respect des droits et intérêts des Kurdes, ainsi que par la destruction des stocks d'armes chimiques.

Les accords conclus avec les Kurdes et les Druzes sont très encourageants. L'Organisation internationale d'interdiction des armes chimiques va se déployer dans le pays pour détruire les stocks du régime de Bachar al-Assad.

Ce travail doit se poursuivre, car se joue en Syrie une partie de notre sécurité. Nous ne pourrons accepter de nouvelles levées de sanctions sans garantie que les exactions commises ne resteront pas impunies.

Enfin, nous appelons Israël à la retenue : toute action militaire unilatérale en Syrie ferait le jeu d'acteurs à l'agenda déstabilisateur, à commencer par l'État islamique. (Applaudissements sur des travées du RDPI ; M. Olivier Cadic applaudit également.)

Mme Nathalie Goulet. - Il faut conforter la commission d'enquête mise en place par le président par intérim et le dialogue national avec les chrétiens. Il faut aussi assurer notre présence. Je n'ai pas eu, pour ma part, l'occasion de rencontrer Bachar al-Assad à différentes reprises. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Yannick Jadot. - Bravo !

Mme Nathalie Goulet. - Mais je sais que nous avons un rôle à jouer, notamment pour lutter contre les djihadistes. Oui, une partie de notre sécurité se joue en Syrie. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; MM. Jacques Grosperrin et Jean-Jacques Panunzi applaudissent également.)

Financements publics des laboratoires départementaux d'analyses

M. Jean-Gérard Paumier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 20 février dernier, la direction générale de la concurrence de la Commission européenne a adressé au ministère de l'agriculture un questionnaire sur les financements publics des laboratoires départementaux d'analyses.

Cette démarche fait suite à la nouvelle plainte pour concurrence déloyale déposée, le 27 mai 2024, par les laboratoires Aprolab et Eurofins contre les quatre plus grands laboratoires publics français, qui travaillent pour plus de la moitié des départements. Ces laboratoires privés s'étaient pourtant engagés, à la suite du décret sur les services d'intérêt économique général, à mettre un terme à ce contentieux vieux de plus de quinze ans.

Eurofins est une entreprise du CAC 40 dont le siège est au Luxembourg, dont les dirigeants habitent en Belgique et qui a défrayé la chronique dans plusieurs dossiers récents. Il serait justifié de s'intéresser de plus près à ses pratiques.

Les laboratoires départementaux d'analyses jouent un rôle clé dans le maillage sanitaire français ; ils ont pris une part essentielle à la gestion des crises récentes - covid, grippe aviaire, fièvre catarrhale ovine. Comment comptez-vous leur permettre d'exercer sereinement leurs missions au service de notre agriculture, de notre environnement, de notre santé et de notre souveraineté alimentaire ? (Applaudissements sur quelques travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Vincent Louault. - Excellent !

Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire . - Mes services traitent ce dossier depuis la plainte déposée par Aprolab en 2014 contre les compensations accordées par les conseils départementaux aux laboratoires départementaux d'analyses. Cette procédure a été suspendue en 2020 par la Commission européenne au bénéficie d'une recherche de solution amiable : mettre en place des mandats de service d'intérêt économique général, chantier mené à son terme quatre ans plus tard.

Malgré les engagements pris, le plaignant estime que des laboratoires continuent de percevoir des aides d'État incompatibles avec le marché intérieur. La Commission européenne a interrogé la France, en février dernier, à la suite du dépôt de nouvelles plaintes. Mes services travaillent activement, en liaison avec les laboratoires concernés et les représentants des collectivités territoriales, pour répondre à la Commission. Vous pouvez compter sur mon engagement personnel à défendre le système mis en place l'année dernière. Je considère comme une priorité la défense du maillage territorial des laboratoires, qui garantit une réponse rapide aux événements sanitaires. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du RDPI ; M. Michel Masset applaudit également.)

M. Jean-Gérard Paumier. - Merci de votre vigilance, car cette question, d'apparence technique, revêt une grande importance pour nombre de nos territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

Baisse du tarif de l'électricité photovoltaïque

M. Jean-Jacques Michau . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le projet d'arrêté en consultation prévoyant une baisse brutale et rétroactive des soutiens aux petites et moyennes installations solaires en toiture provoque colère et incompréhension.

Les dirigeants de PME de l'Ariège s'inquiètent de ce coup de rabot gouvernemental, alors qu'ils font vivre le tissu économique local. Idem pour les agriculteurs, qui comptent souvent sur ces installations pour compléter leurs revenus.

Les particuliers qui se sont tournés vers l'autoconsommation risquent de ne pouvoir faire ces investissements coûteux. En effet, le taux réduit de TVA à 5,5 % n'entrerait en vigueur qu'en octobre prochain, alors que les aides gouvernementales ont pris fin au 1^er février.

Le Pacte solaire, signé il y a moins d'un an, est-il tombé aux oubliettes ? Toute une filière risque de faire les frais de ce stop and go.

Êtes-vous prêts à renoncer à la dégressivité brutale du prix d'achat, à la rétroactivité, et à faire coïncider la baisse de TVA avec l'évolution des prix d'achat ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST et sur quelques travées du groupe CRCE-K ; Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics . - Je vous prie d'excuser l'absence de Marc Ferracci.

La priorité de la France est de respecter la trajectoire zéro carbone 2050, en s'appuyant sur plusieurs briques : le nucléaire, avec de nouveaux investissements ; le déploiement de l'éolien terrestre et maritime ; une nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie, la précédente ayant conduit à des surproductions d'énergie solaire en journée, d'où des prix négatifs et une surcharge pour les finances publiques.

L'arrêté en concertation vise d'une part à encourager la production individuelle et l'autoconsommation, via une TVA à 5,5 %, et d'autre part à massifier les installations pour atteindre une masse critique et éviter les surcoûts de raccordement pour RTE. Une production trop fragmentée coûte très cher en raccordement.

Bref, nous nous concentrons sur la décarbonation et cherchons à préserver les deniers de l'État. Mais une consultation n'est pas une décision. Nous restons à l'écoute de la filière pour développer la meilleure solution et encourager ceux qui veulent accompagner la transition vers la décarbonation. Celle-ci ne se fera pas par des décrets, mais par une mobilisation générale ! (M. François Patriat applaudit.)

M. Jean-Jacques Michau. - Cette politique risque de détruire 60 000 emplois sur le territoire. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; Mme Silvana Silvani applaudit également.)

Programme d'éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité

Mme Sylviane Noël . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Loïc Hervé applaudit également.) L'enseignement doit être exempt de tout prosélytisme. Or plusieurs éléments du programme d'éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Evars) relèvent du militantisme.

Ainsi, la lutte contre les stéréotypes de genre, omniprésente dès la maternelle, prend la forme d'une contestation systématique des représentations du masculin et du féminin. Dès la cinquième, le programme introduit la dissociation artificielle entre sexe et genre. Est-ce à l'école de la République de susciter un doute identitaire chez nos adolescents sur des réalités biologiques établies ? (Exclamations tantôt indignées, tantôt moqueuses, sur les travées du GEST et sur certaines travées des groupes SER et CRCE-K) À l'inverse, des enjeux fondamentaux de la vie affective et relationnelle sont occultés.

L'enseignement à la sexualité impose de transmettre des informations objectives, adaptées à l'âge des élèves.

Vous avez annoncé deux jours de formation pour former les intervenants. C'est irréaliste. Qui assurera ces séances ? Le Planning familial ? (M. Mickaël Vallet proteste.)

Que dire, enfin, de l'exclusion incompréhensible des parents de l'information préalable ? L'éducation sexuelle ne saurait être le cheval de Troie de la théorie du genre et du transactivisme dans nos écoles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; protestations indignées à gauche) Face à ces dérives, nous demandons le respect du principe de neutralité, un renforcement de la prévention sur les dangers réels et un droit à l'information des parents. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche . - Je comprends les questions que peut soulever l'éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité.

Mme Colombe Brossel. - Nous, non !

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État. - En juin 2023, alors Première ministre, j'avais demandé au ministre de l'éducation nationale de saisir le Conseil supérieur des programmes (CSP) pour disposer d'un cadre pédagogique incontestable. Ce programme a été adopté à l'unanimité du Conseil supérieur de l'éducation, qui comprend les parents d'élèves et les associations familiales.

Les experts du CSP ont veillé à la progressivité, en fonction de l'âge : dans le premier degré, une éducation à la vie affective et relationnelle ; dans le second degré, une dimension d'éducation à la sexualité.

L'enseignement sera dispensé par les professeurs de l'éducation nationale, assistés des personnels de santé scolaire ; ils seront formés.

Oui, il est important de lutter contre les stéréotypes de genre dans notre pays, quand on sait que seuls 25 % des ingénieurs sont des femmes. (Applaudissements sur plusieurs travées à gauche)

M. André Reichardt. - Cela n'a rien à voir !

Mme Élisabeth Borne, ministre d'État. - Les familles seront associées et informées du contenu de ces programmes, notamment lors des réunions parents-professeurs en début d'année.

Garantir à chaque enfant une éducation au respect, au consentement, à l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est lui donner les clés pour se protéger et grandir en confiance. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K, du GEST, du RDSE et du RDPI ; M. Laurent Lafon applaudit également.)

Incidence des cancers chez les jeunes

Mme Annick Jacquemet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Une étude portant sur les adolescents et les jeunes adultes de 15 à 39 ans, dans dix-neuf départements, montre une hausse constante de l'incidence de plusieurs types de cancers : entre 2000 et 2020, les glioblastomes ont augmenté de 122 %, les carcinomes du rein de 90 %, les liposarcomes de 74 %. La tendance observée pour les carcinomes colorectaux, les cancers du sein et les lymphomes de Hodgkin est également préoccupante.

Cette évolution n'est pas propre à notre pays : selon le British Medical Journal Oncology, le nombre de nouveaux cas chez les moins de 50 ans est passé de 1,82 million en 1990 à 3,26 millions en 2019.

Il faut mieux comprendre les facteurs de risques liés à certaines expositions et y sensibiliser les jeunes adultes. Comment le Gouvernement entend-il soutenir la recherche médicale ? Allez-vous affiner les stratégies de prévention et faciliter l'accès précoce au dépistage ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; MM. Bernard Jomier et Daniel Chasseing applaudissent également.)

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins . - Effectivement, le nombre de cancers progresse, particulièrement chez les plus jeunes, et nous avons du mal à en cerner les facteurs.

M. Yannick Jadot. - Un peu les pesticides, non ?

M. Yannick Neuder, ministre. - Ils sont probablement multifactoriels : PFAS, microparticules...

M. Yannick Jadot. - Pesticides !

M. Yannick Neuder, ministre. - Nous avons lancé avec l'Inserm un programme de recherche, doté de 50 millions d'euros, pour comprendre les déterminismes.

Au pays de Pasteur, nous devons aussi lutter contre l'obscurantisme ; nous sommes mobilisés, avec Catherine Vautrin.

Au titre des mesures concrètes, la première des préventions est la vaccination. Nous avons les moyens d'éradiquer le papillomavirus. Aussi nous posons-nous la question de rendre obligatoire cette vaccination chez les 11-14 ans, pour prévenir le cancer du col de l'utérus. Il faut aussi pouvoir faire un rattrapage vaccinal sur la méningite.

Nous travaillons également sur les autres facteurs que sont le tabagisme, l'alcool, la malbouffe. (M. Yannick Jadot s'exclame.) Avec Annie Genevard, nous avons ainsi obtenu une diminution du taux de sel dans le pain. (M. Bernard Jomier et Mme Émilienne Poumirol ironisent.)

J'ai saisi la Haute Autorité de santé sur la pertinence d'un éventuel abaissement de l'âge de dépistage du cancer de sein, comme l'ont fait certains pays européens, pour dépister mieux sans dépister trop.

Enfin, la dernière dimension de notre stratégie est le développement du sport santé. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC et sur quelques travées du RDPI et du RDSE)

Mme Annick Jacquemet. - Les jeunes touchés par ces maladies précoces témoignent des répercussions fortes sur leur vie sociale, familiale et professionnelle. N'attendons pas que la tendance s'accélère pour réagir. Merci d'avoir pris le problème à bras-le-corps. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

La séance est suspendue à 16 h 20.

Présidence de Mme Anne Chain-Larché, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 30.

Mises au point au sujet de votes

Mme Anne-Catherine Loisier. - Lors du scrutin public n°226, je souhaitais voter contre. Mme Brigitte Devésa souhaitait s'abstenir.

M. Bernard Delcros. - Lors du scrutin public n°218, je souhaitais voter pour.

Lors du scrutin public n°221, je souhaitais voter contre.

M. Louis Vogel. - Lors du scrutin public n°215, je souhaitais m'abstenir.

Lors du scrutin public n°222, Mme Corinne Bourcier souhaitait s'abstenir.

Lors du scrutin public n°225, MM. Vincent Louault et Pierre Jean Rochette souhaitaient voter contre.

M. Guislain Cambier. - Lors du scrutin public n°226, je souhaitais voter contre.

M. Didier Mandelli. - Lors du scrutin public n°225, je souhaitais voter contre.

Mme Nathalie Goulet. - Lors du scrutin public n°226, M. Olivier Bitz et moi-même souhaitions voter contre. Comme le texte est passé à quatre voix, une prise en compte normale de nos consignes de vote aurait abouti à un résultat différent ; il faut y travailler à l'occasion de la réforme du règlement du Sénat. On ne peut continuer comme cela.

Mme la présidente. - Je suis tout à fait d'accord. Des conclusions en seront tirées.

Mme Sylvie Vermeillet. - Lors du scrutin public n°226, je souhaitais voter contre.

M. André Reichardt. - Lors du scrutin public n°226, je souhaitais m'abstenir.

Mme Pauline Martin. - Lors du scrutin public n°220, je souhaitais voter contre.

Acte en est donné.

Conventions internationales (Procédure simplifiée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales. Pour ces trois projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ces textes.

Le projet de loi autorisant l'approbation de la résolution n°259 portant modification de l'article 1^er de l'accord portant création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement afin de permettre l'élargissement limité et progressif du champ d'action géographique de la Banque à l'Afrique subsaharienne et à l'Irak est adopté.

Le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Observatoire du réseau d'antennes d'un kilomètre carré (SKAO) relatif à l'adhésion de la France à l'Observatoire est adopté.

Le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération dans le domaine de la défense entre la République française et le Royaume d'Espagne est adopté.

Égalité des chances pour l'accès à certaines écoles de service public (Procédure accélérée - Suite)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à proroger le dispositif d'expérimentation favorisant l'égalité des chances pour l'accès à certaines écoles de service public.

Ce texte est examiné selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre 14 bis du règlement du Sénat.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification . - Chose promise, chose due : il y a six semaines, je m'engageais à ce que les concours Talents soient prorogés jusqu'en 2028. Chose faite aujourd'hui - du moins, je l'espère. Cela rassurera les élèves et leurs parents.

J'ai un attachement personnel à ces concours Talents, comme je l'ai dit devant les élèves de l'Institut national du service public (INSP) et de l'Institut national des études territoriales (Inet), notamment.

Il y a urgence à adopter ce texte pour limiter le risque de contentieux. Le concours de l'INSP a été ouvert par arrêté en 2024, et certains concours ont commencé. Le Gouvernement n'a donc pas hésité à soutenir la proposition de loi de la députée Florence Herouin-Léautey.

Je remercie Mme la rapporteure pour sa vigilance. La fabrique de la loi exige que pour faire vite, on fasse conforme. Je remercie la commission d'avoir adopté le texte sans modification, à l'unanimité.

Avec ce texte, nous abordons deux concepts : l'attractivité et la méritocratie républicaine, soit le droit de chacun à occuper les plus hautes fonctions. Il faut savoir aller chercher les talents partout et dans tous les milieux sociaux. Signe d'ouverture, de démocratisation, les dix dernières ouvertures de classes ont été faites dans les outre-mer.

Je suis favorable à l'élargissement de ces classes aux ingénieurs. Dans les prochaines années, l'État devra faire face à des défis nouveaux : adaptation au changement climatique, renforcement de notre résilience et de notre capacité de défense. Nous aurons besoin d'ingénieurs à la tête bien faite dans les rangs de la fonction publique.

Les parlementaires et le Gouvernement doivent disposer de données consolidées pour savoir s'il faut pérenniser le dispositif, ce que permet la prorogation jusqu'en 2028. Je recevrai prochainement l'association La Cordée, pour valoriser ces parcours.

Je souhaite que l'adoption de ce texte nous inspire pour faire évoluer la fonction publique en la simplifiant. J'ai à coeur de faire avancer le dialogue, le compromis, la concertation, esprit qui règne ici, au Sénat. Nous le devons aux Françaises et aux Français, et à nos institutions. Nous aurons donc l'occasion de travailler sur de nombreux textes pour améliorer la vie de ceux qui veulent servir la France. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Sylvie Vermeillet et M. Jean-Jacques Panunzi applaudissent également.)

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission des lois . - Sans préjuger de l'issue du vote, notons que le parcours législatif de ce texte aura été particulièrement rapide, puisque qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale le 19 décembre. C'était nécessaire pour proroger cette expérimentation qui a pris fin le 31 décembre dernier. L'exécutif a manqué d'anticipation et n'a pas remis le rapport d'évaluation au Parlement. Certes, le Gouvernement actuel n'est pas responsable des récents soubresauts politiques, mais il est à espérer que cette situation ne se reproduira pas et que le Parlement pourra se prononcer, à l'avenir, en connaissance de cause.

L'expérimentation des classes préparatoires et des concours Talents a débuté en 2021 à la suite de l'ordonnance du 3 mars 2021, elle-même prise sur le fondement de la loi Transformation de la fonction publique du 6 août 2019.

Elles sont accessibles sur dossier et après un entretien de motivation. Les étudiants de classes défavorisées peuvent ainsi préparer les six concours externes dits Talents, offrant un accès à cinq écoles formant à des postes de catégorie A+ : l'INSP, pour l'accès à la voie générale ; l'Inet, pour la formation d'administrateur territorial ; l'École des hautes études en santé publique (EHESP), pour la formation de directeur d'hôpital ou d'établissement sanitaire, social et médico-social ; l'École nationale supérieure de police (ENSP), pour la formation de commissaire de la police nationale ; l'École nationale d'administration pénitentiaire (ENAP), pour la formation de directeur des services pénitentiaires. Jury et épreuves sont les mêmes que pour le concours classique.

Une forte insécurité juridique pèse sur les concours de l'année 2025. L'ENSP et l'INSP ont pris l'arrêté à l'été 2024, l'Inet et l'EHESP début 2025, et l'ENAP n'a pas ouvert de concours Talents pour 2025. Les épreuves pour le concours de commissaire ont lieu en janvier. Un contentieux est en cours devant le Conseil d'État concernant l'INSP.

Il est donc indispensable de sécuriser les concours Talents de la session en cours, mais aussi de prolonger l'expérimentation jusqu'en 2028, de manière à disposer du recul nécessaire à un bilan étayé. La semaine dernière en commission, vous avez convenu, monsieur le ministre, que le rapport remis le 14 février était perfectible. Le Parlement doit disposer du rapport au plus tard le 31 mars 2028 ; son contenu devra être conforme au décret.

Cette évolution est d'autant plus indispensable que le périmètre sera élargi, notamment aux ingénieurs de l'armement. La commission est favorable à une plus grande diversité sociale pour les métiers militaires, mais la technicité de ces concours limite la portée de ces mesures.

La commission a adopté cette proposition de loi sans modification ; je vous engage à faire de même.

Le Gouvernement doit mener une réflexion de fond sur l'attractivité de la fonction publique auprès des jeunes, afin de favoriser l'égalité des chances le plus en amont possible. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI)

Mme Patricia Schillinger . - Le dispositif Talents ouvre la haute fonction publique à la diversité des parcours et des origines. L'objectif est que chacun, quelle que soit son origine sociale, puisse accéder aux plus hautes responsabilités publiques. Loin de remettre en cause le principe de mérite, nous garantissons que les talents ne soient pas bridés par des inégalités de départ.

Le rapport n'a pas été remis dans les délais, et l'expérimentation ne dispose plus de fondement juridique - d'où l'urgence d'une intervention législative. C'est l'objet de cette proposition de loi, adoptée sans modification en commission, qui prévoit une prolongation jusqu'au 31 août 2028 et la remise du rapport avant le 31 mars 2028.

Ce texte répond à une double nécessité : garantir la pérennité du dispositif et assurer son évaluation. Il faut donner aux jeunes concernés de la visibilité. Les grandes écoles sont marquées par une homogénéité persistante. Si nous voulons une haute fonction publique plus représentative, il faut ouvrir à tous la possibilité de servir l'intérêt général.

Le RDPI votera ce texte avec conviction. (M. André Guiol applaudit.)

Mme Mireille Conte Jaubert . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) La sociologie a mis en lumière la notion de capital culturel et le déterminisme de la réussite scolaire. L'impact de l'héritage social et familial vaut tout particulièrement pour les études supérieures. Aussi, la seule proclamation d'un principe d'égalité ne suffit plus. Cette prise de conscience plaide pour un décloisonnement.

Si l'égalité des chances est essentielle partout, elle l'est d'autant plus dans l'accès à la fonction publique. Une administration ne saurait être le reflet imparfait du peuple qu'elle sert : son isolement lui ferait perdre sa légitimité, sa capacité à comprendre et à protéger tous les citoyens.

C'est à cette préoccupation que les prépas et concours Talents ont répondu. Le potentiel n'a pas d'adresse, et souvent, il suffit d'un coup de pouce pour qu'une vocation s'exprime.

Ces classes préparatoires ont ouvert les portes des grandes écoles de la fonction publique à des étudiants défavorisés. Mais cette belle dynamique a subi un arrêt brutal. Que deviendront les candidats qui ont travaillé sans relâche ? Laisser les choses en l'état trahirait la promesse faite à ces jeunes, reviendrait à refermer les portes à peine ouvertes.

Cette proposition de loi prolonge l'expérimentation jusqu'en 2028 ; elle sécurise les concours déjà ouverts et protège les candidats d'une annulation injuste.

Certes, nous comprenons les difficultés institutionnelles qui ont fait obstacle à une prolongation l'hiver dernier, mais nous regrettons que le rapport n'ait jamais été publié.

Enfin, l'extension à d'autres corps étend le champ des possibles.

Ainsi, ce texte conforte un outil essentiel pour rendre la fonction publique plus accessible et plus représentative de la diversité de notre société. Toutefois, il ne résout pas tout : une sensibilisation dès le secondaire permettrait de montrer à tous ces jeunes qu'avec du travail, ces métiers pourraient être aussi les leurs. L'information est insuffisante. La promotion de ces dispositifs est l'unique moyen de donner envie.

L'égalité des chances est une idée qui change des destins et enrichit notre République. Veillons à ce qu'elle soit non pas un mirage, mais une réalité durable. C'est pourquoi le RDSE votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Paul Toussaint Parigi . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) En 2021, le Gouvernement a adopté des mesures visant à diversifier le recrutement dans la haute fonction publique. Face à l'accentuation des inégalités sociales à l'école, cette réforme visait des recrutements plus inclusifs et plus diversifiés, en consolidant la dimension méritocratique des recrutements.

La filière Talents était au coeur de la réforme.

Cependant, ce dispositif a été interrompu abruptement le 31 décembre 2024, sans que le rapport d'évaluation qui devait être remis au Parlement en juin 2024 n'ait été présenté. Résultat : les candidats aux concours 2025 sont dans l'incertitude. Fort heureusement, la mobilisation politique transpartisane et l'engagement du ministre Marcangeli ont favorisé l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour du Parlement.

Je salue l'extension aux grands corps techniques, par symétrie avec les corps administratifs.

Les prépas Talents sont un véritable levier de transformation sociale, répondant au droit de chaque élève talentueux d'intégrer la fonction publique et de contribuer à la richesse de nos institutions. C'est l'un des outils de notre idéal républicain : chaque talent doit pouvoir s'épanouir.

Certes, le dispositif ne remédiera pas à lui seul à tous les problèmes, mais il améliore la diversité sociale et géographique des candidats. Il constitue une avancée significative pour la fonction publique et pour l'égalité des chances dans notre société : nous le voterons. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mmes Patricia Schillinger, Monique de Marco et Audrey Linkenheld applaudissent également.)

Mme Cécile Cukierman . - Cette proposition de loi semble de bon sens : difficile de nous opposer à l'objectif d'égalité des chances. Cependant, une réflexion plus large sur l'efficacité de ce dispositif s'impose.

Comme l'a souligné le groupe communiste à l'Assemblée nationale, nous avons une position partagée. L'expérimentation a cessé le 31 décembre 2024, le rapport d'évaluation n'ayant jamais été remis. Nous sommes confrontés à un vide juridique, alors que les étudiants se préparent à des concours depuis des années. Passer d'un vide juridique à une prorogation automatique sans nouvelle analyse est incohérent.

Nous soutiendrons malgré tout ce texte : il y va de la sécurité juridique des concours. Nous devons préserver l'avenir des candidats.

Une question : prorogeons-nous pour mieux évaluer ou pour mieux repousser les problèmes ? Une évidence : l'égalité des chances se joue non pas à bac+3 ou bac+5, mais bien plus tôt, dans le secondaire, au moment des choix d'étude et de l'orientation.

Si nous nous contentons de mesures tardives, nous ne toucherons qu'une petite partie de la population estudiantine. Il faut offrir des formations adaptées dès les premières étapes du parcours scolaire, car l'accès aux grandes écoles est le résultat d'un parcours commencé bien en amont. Faut-il se satisfaire d'un dispositif concernant un nombre restreint d'étudiants ? Ne devrions-nous pas développer des mesures plus ambitieuses ?

Autre sujet d'attention : l'extension du dispositif aux corps techniques de l'État. Les voies de recrutement dans ces corps sont spécifiques et le concours Talents constituerait une mesure symbolique, sans conséquence réelle sur la diversité des recrutements.

Bref, la question est : comment rendre tous les métiers publics plus accessibles à tous ?

Je le répète : nous voterons cette prorogation, malgré nos doutes. J'espère que cette prorogation nous permettra de mieux évaluer le dispositif ; une réflexion approfondie sur l'égalité des chances dans toute notre fonction publique s'impose. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Audrey Linkenheld, MM. Christophe Chaillou et Louis Vogel applaudissent également.)

Mme Monique de Marco . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Dans La ferme des animaux, Orwell montre comment le soulèvement démocratique bascule progressivement vers un régime autoritaire. Les cochons, plus intelligents, asservissent progressivement les autres animaux. Les droits universels initialement proclamés sont rapidement réduits au seul commandement selon lequel tous les animaux sont égaux, mais certains animaux le sont plus que d'autres.

L'administration française est à l'image de cette parabole. En pratique, les différences de capital social favorisent certains candidats, les Parisiens - 2,5 % des étudiants, un tiers des admis aux grandes écoles - , les enfants des classes supérieures, notamment. Ces mécanismes de reproduction sociale sont bien connus. En 1954, un candidat éconduit à l'ENA avait contesté devant le Conseil d'État les obstacles empêchant les communistes d'intégrer cette institution : c'est le fameux arrêt Barel. (Mme Cécile Cukierman renchérit.)

Personne n'ignore ici l'influence des anciens élèves de l'ENA dans la conduite des affaires du pays ; or les chances d'intégrer l'ENA sont multipliées par 330 si le père du candidat est lui-même un ancien élève. Ce n'est pas digne d'une grande démocratie.

Nous devons veiller à réduire les barrières qui bloquent l'accès aux carrières publiques prestigieuses : nous voterons donc cette proposition de loi, qui pallie les manquements du Gouvernement. Celle-ci protège aussi les élèves admissibles dans les classes prépas Talents.

Toutefois, ce dispositif ne restaurera pas à lui seul l'égalité des chances. L'intégration dans les grandes écoles conclut un parcours universitaire exemplaire, à l'université comme à Sciences Po, l'ENS ou HEC. Elle dépend aussi des bourses. Les fragilités de notre système de bourses et la précarité croissante des étudiants fragilisent notre méritocratie. Seules l'instauration d'une allocation universelle d'études, comme dans les pays scandinaves, ou la généralisation de celle versée aux normaliens changeraient réellement les choses.

Ce texte questionne aussi notre rapport à l'élitisme. Dans Le chaos qui vient, Peter Turchin développe l'idée que la cause de l'effondrement des sociétés serait la surproduction d'élites et la concurrence qu'elles se livrent. Parallèlement, France Stratégie montre que 15 % des postes ouverts aux concours de la fonction publique ne sont pas pourvus. La compétitivité est exacerbée pour les catégories A+, tandis que les catégories A, B et C souffrent d'un déficit d'attractivité. Un rééquilibrage s'impose.

Notre groupe reste fidèle à une vision claire d'un service public de qualité, au service de tous et avec les moyens de fonctionner. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K)

Mme Audrey Linkenheld . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les enfants d'ouvriers représentaient 19,6 % de la population française en 2019, mais ils représentent seulement 5 % des lauréats aux concours. Ce n'est guère mieux qu'il y a trente ans, lorsque, fille d'un ouvrier et d'une employée, première bachelière de toute la famille, j'entrais à Sciences Po Paris. Oui, la reproduction sociale limite les chances des jeunes les plus modestes.

Le groupe SER soutient de longue date les initiatives en faveur de l'égalité des chances et de l'égalité réelle. En effet, la diversité sociale, géographique, académique et des profils dirigeants est créatrice de valeurs, tant dans le public que dans le privé.

Nous sommes favorables à ces dispositifs, à l'instar de celui développé par l'IEP de Lille, qui donne aux étudiants les moins favorisés un accès à des métiers et écoles dont leurs parents et eux-mêmes ignoraient probablement jusqu'à l'existence.

Le plan Talents du service public a instauré les concours Talents dans les écoles supérieures de la fonction publique. Trois ans d'expérimentation ont passé : les 103 prépas Talents n'ont posé aucun problème, bien au contraire.

Pourtant, aucune initiative gouvernementale n'a vu le jour : ni évaluation ni prolongation de l'expérimentation. Ce manque - ce manquement, même - a été signalé, lors de l'examen du programme 148 de la loi de finances, par la rapporteure Di Folco ainsi que par notre groupe.

Finalement, le Parlement a pris le relais, grâce aux députés socialistes. La proposition de loi prévoit la prorogation de l'expérimentation, le report de la remise du rapport d'évaluation au Parlement et l'extension du dispositif aux militaires. Ces dispositions ont été validées tant à l'Assemblée nationale que par la commission des lois du Sénat.

Compte tenu de l'urgence et de l'angoisse des étudiants et de leurs familles, notre groupe plaide pour un vote conforme.

Bien sûr, la prolongation ne suffira pas à elle seule à renverser les mécanismes de reproduction sociale. Toutefois, cette proposition de loi est un pas utile vers un modèle plus inclusif. C'est une chance pour ces jeunes de rendre à la République ce qu'elle leur a offert et à la République de profiter pleinement de leurs talents. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K ; Mme Monique de Marco applaudit également.)

M. Louis Vogel . - (Mme Laure Darcos applaudit.) L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen précise : « Tous les citoyens étant égaux [aux yeux de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » À l'époque, le législateur savait écrire...

M. Pierre Ouzoulias. - Exactement !

M. Louis Vogel. - Cette proposition de loi souhaite concrétiser ce principe méritocratique auquel nous sommes tous attachés. Dire que les portes de nos écoles sont ouvertes ne suffit pas. Il faut faire plus, notamment pour les jeunes les plus défavorisés. Tel est l'objet de ce texte. Je me réjouis que celui-ci soit examiné de manière consensuelle - venant du Sénat, ce n'est pas étonnant.

Cette proposition de loi poursuit trois objectifs. Premièrement, la prolongation du concours Talents ; le texte reporte au 31 mars 2028 la remise du rapport et le dispositif à fin 2028. Deuxièmement, il élargit le dispositif aux concours militaires, pour inclure notamment les ingénieurs de l'armement. Troisièmement, il précise de manière rétroactive le dispositif du concours Talents applicable à partir du 1^er août 2024.

Ce texte corrige des malfaçons. Je me réjouis de l'esprit transpartisan ayant régné en commission, traduisant notre engagement à tous en faveur de l'égalité des chances. L'État a besoin de tous les jeunes talentueux, quelle que soit leur origine sociale ou géographique : la fonction publique doit refléter la diversité de notre pays.

Je salue la qualité du travail de la rapporteure. Cette proposition de loi va bien au-delà de la prolongation du dispositif : elle contribue au renforcement de la méritocratie républicaine grâce à une fonction publique plus représentative de notre société.

Il faut redonner de l'espoir aux jeunes, et leur dire qu'ils ont une chance de réussir et de souder notre communauté nationale. Ce texte renforce l'esprit républicain dont nous avons tant besoin aujourd'hui.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

M. Louis Vogel. - Le groupe Les Indépendants la votera. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Muriel Jourda. - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce texte est né d'une erreur, d'un espoir et d'une promesse.

L'erreur : alors que nous souhaitions ouvrir les concours de la fonction publique à la population la plus diversifiée possible, nous connaissions parfaitement le terme de l'expérimentation, le 31 décembre dernier ; le rapport d'évaluation n'a jamais été remis.

L'espoir, c'est celui de ceux qui ont ouvert les concours, mais sans fondement juridique. Malheureusement, un recours a été déposé.

La promesse, c'est celle de votre note, monsieur le ministre, qui montre des résultats encourageants.

Bien sûr, le groupe Les Républicains votera ce texte, qui oeuvre à une plus grande diversification de notre fonction publique.

Toutefois, si nous voulons répondre à cette promesse méritocratique, nous devons nous concentrer pas uniquement sur les concours, mais aussi sur l'instruction publique dès le premier jour de scolarisation, qui, solide, doit offrir à chacun les mêmes chances, d'où qu'il vienne. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, du RDPI, du RDSE et du groupe INDEP)

La proposition de loi est définitivement adoptée.

(Applaudissements)

Résilience des infrastructures critiques et renforcement de la cybersécurité (Procédure accélérée - Suite)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion des articles (Suite)

Article 8

Mme la présidente. - Amendement n°98 du Gouvernement.

L'amendement rédactionnel n°98, accepté par la commission, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié septies de Mme Morin-Desailly et alii.

M. Bernard Pillefer. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°30 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Nous souhaitons aligner le contenu de ce texte sur celui de la directive NIS 2 (Network and Information Security), notamment son article 3. Le critère relatif à la taille de l'effectif et celui relatif au chiffre d'affaires doivent être non pas alternatifs, mais cumulatifs.

Mme la présidente. - Amendement identique n°83 rectifié sexies de M. Bleunven et alii.

M. Paul Toussaint Parigi. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur de la commission spéciale. - C'est un amendement complexe et important. La directive est écrite avec une négation, alors que le texte proposé par le Gouvernement contient une formulation positive. Madame la ministre, quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. - C'est un sujet technique.

Les articles 8 et 9 du projet transposent strictement NIS 2 en précisant les seuils à partir desquels les entreprises sont considérées comme essentielles ou importantes, en se basant sur la recommandation 2003/361/CE de la Commission européenne qui définit les micro-entreprises, les petites entreprises et les moyennes entreprises.

La Belgique et l'Italie ont suivi, comme nous, une logique de contraposée. C'est le sens de la mention « et/ou ». Restons fidèle au texte de la Commission européenne. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Même avis.

Les amendements identiques n^os17 rectifié septies, 30 et 83 rectifié sexies ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°82 rectifié de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Nous voulons redéfinir un critère et en ajouter un. Nous craignons que les communautés d'agglomération composées de petites communes n'aient pas la possibilité technique et financière de mettre en oeuvre le dispositif prévu par le texte.

Nous voulons que les communautés d'agglomération comportant au moins une commune de 30 000 habitants et plus - soit 120 d'entre elles - soient exclues du dispositif ; 110 autres le verraient s'appliquer.

Mme la présidente. - Amendement identique n°114 de MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Les communautés d'agglomération ne comprenant pas de commune de plus de 30 000 habitants ne doivent pas être considérées comme des entités essentielles.

Mme la présidente. - Amendement n°50 rectifié de M. Mellouli et du GEST.

M. Thomas Dossus. - Je le rectifie pour le rendre identique à l'amendement n°114.

Mme la présidente. - C'est donc l'amendement n°50 rectifié bis.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Les cyberattaques ciblent particulièrement les collectivités territoriales : une attaque sur quatre, selon l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi). Plus structurées et de taille plus importante que les communautés de communes, les communautés d'agglomération sont davantage exposées à la menace. La sécurisation de leurs systèmes d'information est plus avancée : 60 % des 229 communautés d'agglomération ont bénéficié d'un parcours cyber de l'Anssi, elles auront donc moins d'efforts à faire pour atteindre les objectifs fixés dans la loi.

Limiter le statut d'entité essentielle à certaines communautés d'agglomération serait risqué au regard du niveau de protection et du principe d'égalité. Ainsi, la communauté d'agglomération du grand Sénonais, avec 60 000 habitants, dont 24 034 pour Sens, serait une entité importante, alors que celle de la communauté d'agglomération du lac du Bourget, qui compte 60 000 habitants dont 30 291 pour Aix-les-Bains, serait une entité essentielle.

Il serait plus sécurisant pour les EPCI concernés d'être fixés sur leur éventuel assujettissement dès l'adoption de la loi, plutôt que de le faire dépendre du nombre d'habitants. L'objectif de massification de la cyberdéfense peut passer par une incitation à la mutualisation des systèmes d'information.

Toutefois, le Gouvernement est attaché à la proportionnalité des obligations et entend l'inquiétude qui s'exprime ici. Il s'en remet donc à la sagesse du Sénat, chambre des territoires.

M. Pierre Ouzoulias. - Il faut faire preuve de sagesse en effet. Il serait risqué de soumettre des communautés d'agglomération à des obligations qu'elles ne pourraient mettre en oeuvre.

Les élus du Sénat savent ce qu'il est possible de faire ou non.

Nous entendons que votre avis de sagesse est un avis favorable ; portons cette sagesse dans les territoires. (Mme la ministre sourit.)

Les amendements identiques n^os82 rectifié, 114 et 50 rectifié bis sont adoptés.

L'article 8, modifié, est adopté.

Article 9

Mme la présidente. - Amendement n°99 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Amendement rédactionnel qui remplace le critère de l'appartenance à un secteur d'activité par celui de l'appartenance à un type d'entité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement de cohérence.

L'amendement n°99 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°18 rectifié septies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Pour éviter tout écart de transposition avec la directive NIS 2, nous précisons que les critères pour se voir appliqué le texte sont cumulatifs et non alternatifs.

Mme la présidente. - Amendement identique n°31 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Même raisonnement qu'à l'article 8, nous plaidons pour la contraposition.

Mme la présidente. - Amendement identique n°84 rectifié sexies de M. Bleunven et alii.

L'amendement n°84 rectifié sexies n'est pas défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons qu'à l'article 8.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

Les amendements identiques n^os18 rectifié septies et 31 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°115 de MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Cet amendement fait basculer de la catégorie d'entité essentielle vers la catégorie d'entité importante les 120 communautés d'agglomération ne comprenant pas au moins une commune de plus de 30 000 habitants.

Mme la présidente. - Amendement n°51 rectifié de M. Mellouli et du GEST.

M. Thomas Dossus. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°68 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Retiré au profit de l'amendement de la commission.

L'amendement n°68 est retiré.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°51 rectifié.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Par cohérence avec la discussion précédente, sagesse sur l'amendement de la commission.

L'amendement n°115 est adopté et l'amendement n°51 rectifié n'a plus d'objet.

L'article 9, modifié, est adopté.

L'article 10 est adopté.

Après l'article 10

Mme la présidente. - Amendement n°56 rectifié de MM. Verzelen et Laouedj.

L'amendement n°56 rectifié n'est pas défendu.

L'article 11 est adopté.

Article 12

Mme la présidente. - Amendement n°22 rectifié septies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Les entités concernées devront être informées et sensibilisées dans les trois ans qui suivent l'entrée en application de la loi. Certaines entreprises, soumises pour la première fois à des obligations en matière de cybersécurité, tarderont probablement à y répondre. Il faudra les identifier, et les accompagner.

Nous voulons aussi sécuriser les échanges d'informations et de données sensibles, via des mécanismes de protection des informations divulguées afin de garantir la confidentialité des données sensibles et se prémunir d'un risque d'extraterritorialisation. C'est une proposition de la Commission supérieure du numérique et des postes.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°125 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis favorable, sous réserve ce sous-amendement qui en supprime le I., qui ne relève pas du domaine législatif.

Oui, il faut sensibiliser les futures entités régulées. D'où la mise à disposition par l'Anssi du portail MonEspaceNIS 2 qui permet aux entités de tester leur éligibilité. Elle s'appuie sur des acteurs relais - associations, gendarmerie, syndicats. Des kits de communication sont par ailleurs proposés aux associations d'élus et aux associations professionnelles.

Avis favorable au II. de l'amendement, c'est une garantie utile.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis favorable si l'amendement est sous-amendé.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Soit, pour autant que la ministre prenne les engagements nécessaires. Nous sommes tous concernés par l'accompagnement des entreprises. Les moyens mis en oeuvre y pourvoiront, dont acte.

Le sous-amendement n°125 est adopté.

L'amendement n°22 rectifié septies, sous-amendé, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°59 rectifié de MM. Cadic et Canévet.

M. Olivier Cadic. - Cet amendement apporte à l'Anssi l'expertise des ministères coordonnateurs des secteurs d'activité visés afin que les listes d'entités importantes et essentielles prennent en compte les spécificités des écosystèmes concernés.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'article 12 prévoit que les entités se déclarent elles-mêmes auprès de l'Anssi. Ce n'est pas le ministère qui procède à cette désignation. Cet amendement ne me parait pas nécessaire. Qu'en pense le Gouvernement ?

Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Demande de retrait, pour les mêmes raisons. Les opérateurs d'importance vitale (OIV) sont désignés par les ministères coordonnateurs, mais dans le cas de NIS 2, l'assujettissement se fait selon des critères précis établis dans la loi.

M. Olivier Cadic. - Nous souhaitions avoir des précisions du Gouvernement. Je vous remercie.

L'amendement n°59 rectifié est retiré.

L'article 12, modifié, est adopté.

Article 13

Mme la présidente. - Amendement n°16 rectifié septies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - De nombreuses réglementations sectorielles et non sectorielles s'imposent aux entreprises, qui devront se conformer au texte le plus contraignant. L'Anssi devra informer régulièrement les entités du degré d'exigence qui pèse sur elles.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'article 13 concilie la transposition de NIS 2, qui s'applique à tous les secteurs économiques, et celle de Dora, propre au secteur bancaire et financier.

Inutile de prévoir une information régulière par l'Anssi, les entités visées par NIS 2 sauront rapidement quelles obligations elles doivent respecter. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - L'amendement est satisfait par la rédaction actuelle. L'Union européenne reconnaît le texte comme un acte juridique sectoriel de l'Union, au sens de l'article 4 de la directive NIS 2, comme cela a été le cas pour Dora. Dès lors, les entités sont bien les plus à même de savoir si elles sont soumises ou non à un acte sectoriel, qui peut très bien prévoir une autorité nationale compétente différente de l'Anssi. Ainsi, Dora prévoit trois autorités financières compétentes. Dans les faits, l'Anssi a fait de la sensibilisation un enjeu majeur de la réussite de la transposition de NIS 2. J'y veillerai particulièrement.

Retrait, même si nous partageons l'objectif de sensibilisation.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je souscris à ces arguments. Chacun est sensibilisé désormais à ce débat.

L'amendement n°16 rectifié septies est retiré.

L'article 13 est adopté.

Article 14

Mme la présidente. - Amendement n°47 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Dans l'esprit de l'article 21 de NIS 2, nous précisons les critères d'évaluation de la proportionnalité des mesures : degré d'exposition de l'entité au risque, taille, probabilité de survenance des incidents et leur gravité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Retrait car satisfait par l'alinéa 6.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis. L'entité ne doit pas être seule responsable de l'évaluation de son risque. Le texte actuel y répond.

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°85 rectifié quater de M. Bleunven et alii.

M. Paul Toussaint Parigi. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Le recours à un sous-traitant mal protégé contre les menaces cyber peut constituer une vulnérabilité grave. D'où l'importance d'en faire mention à l'article 14. Des précisions seront apportées par décret et dans le référentiel de l'Anssi.

Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis. La sécurisation de la chaîne des sous-traitants est une priorité. Un nombre croissant d'attaques passe par ce vecteur. Il ne faudrait pas que les entités négligent un pan de leur chaîne de sous-traitance et augmentent le risque d'atteinte par un acteur malveillant.

En l'absence de définition plus précise, la notion d'implication directe complexifierait la démarche de mise en conformité et la mission de contrôle de l'Autorité.

L'amendement entraînerait par ailleurs une mauvaise transposition de la directive, la prise en compte de la sous-traitance n'étant pas limitée aux seuls fournisseurs ayant une implication directe sur la sécurité des réseaux et des systèmes informatiques.

L'amendement n°85 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°24 rectifié de Mme Maryse Carrère et alii.

M. Bernard Fialaire. - Nous partageons l'objectif de la directive NIS 2, mais gare à toute forme de surtransposition, surtout pour les collectivités territoriales, dont les plus petites manquent de ressources techniques, humaines et financières. Étendons le délai d'application de la mise en conformité à cinq ans, pour programmer des formations adaptées pour les élus et mettre en oeuvre un accompagnement efficace de l'État. Nous favoriserons ainsi la montée en compétences des collectivités sur ces sujets.

Mme la présidente. - Amendement identique n°69 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Le président Macron affirme que nous ne pouvons pas avoir les mêmes débats que naguère sur nos politiques publiques. Il a demandé au Premier ministre de faire des propositions, pour décliner une politique nationale plus aboutie à tous les échelons.

Quid de l'articulation entre un projet national et ce qui relève des collectivités ? Le transfert de la compétence cyber de l'État vers les collectivités est-il toujours d'actualité, dans les proportions prévues par le texte ? Difficile pour des petites communes de mettre en oeuvre des dispositifs aussi coûteux et complexes. N'est-ce pas plutôt du ressort de l'État ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Je partage la volonté d'extension du délai d'application. Les contrôles et les sanctions prévus ne seront donc pas appliqués. Tel est l'objet de mon amendement après l'article 37.

Mais un délai de cinq ans pour l'ensemble du titre II pose problème, car l'enregistrement des entités prévu à l'article 12 doit idéalement intervenir dans l'année qui suit la promulgation de la loi, et la procédure de notification d'incidents, prévue à l'article 17, doit se mettre rapidement en place. Retrait, à défaut avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Le Gouvernement a conscience de l?effort demandé aux petites communes qu'il faut accompagner. La marche est haute pour un certain nombre d'entités dont elles font partie. Le Conseil d'État a indiqué qu'il n'était pas possible d'inscrire un délai de conformité dans la loi. Mais nous avons demandé à l'Anssi de travailler pendant trois ans au cours desquels les contrôles seront blancs, c'est-à-dire à visée pédagogique. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Bernard Fialaire. - Je prends acte des engagements de l'État en la matière. Nous retirons l'amendement.

L'amendement n°24 rectifié est retiré.

M. Pierre Ouzoulias. - J'attendais de vous un débat plus politique qu'une réponse technique. Je crains que l'article 14 ne soit déjà obsolète face à la menace désormais identifiée. Quelle interaction avoir entre une politique nationale qui doit être plus ambitieuse et ce que pourraient être les mesures pour les collectivités territoriales dans ce nouveau cadre ? Il faut passer à un stade supérieur de défense.

L'amendement n°69 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°37 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Un décret précisera les conditions de définition et de publication du référentiel d'exigences techniques et organisationnelles. Il est proposé d'adapter ce décret en fonction des entités et qu'il intègre aussi les modalités de concertation avec les entités concernées.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis défavorable : les associations d'élus et les représentants des entités sont déjà associés. C'est superfétatoire.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - L'Anssi a déjà procédé à des consultations pour avancer, mais il est bienvenu de le préciser dans la loi. Avis favorable.

Mme Audrey Linkenheld. - L'amendement ne vise pas à intégrer les associations d'élus mais à préciser dans le décret les modalités de concertation. J'ai compris que Mme la ministre souscrivait à cette précision.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - À titre personnel, je donne un avis de sagesse.

L'amendement n°37 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°94 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement circonscrit le champ des opérateurs numériques à ceux qui relèvent de NIS 2 uniquement pour éviter la surtransposition.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°94 est adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

Après l'article 14

Mme la présidente. - Amendement n°67 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Nous avons eu ce débat déjà hier sans réponse de votre part. Nous avons perdu beaucoup de compétences dans le domaine de la cybersécurité. Nous devons reconstruire notre souveraineté ; le président Macron l'a dit : nous sommes en guerre.

Nous avons besoin d'un changement de doctrine fort du Gouvernement. Comment initier une nouvelle politique pour assurer notre souveraineté numérique ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Introduire un principe de préférence pour les entreprises de cybersécurité françaises serait en contradiction avec le droit européen. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Monsieur le sénateur, je vous remercie de souligner que le Président de la République tient ce discours depuis 2017. Cette voix est entendue au niveau européen : il y va de notre souveraineté numérique. Mais nous sommes défavorables à la création d'un label pour les prestataires de services.

Nous tenons ces discussions au niveau européen. Mercredi dernier, à Varsovie, l'Agence européenne pour la cybersécurité (Enisa) a proposé des solutions.

La montée en puissance de l'écosystème passe par le développement des campus cyber et la mobilisation de l'Anssi. Le texte marche sur deux jambes, réglementaire et industrielle.

M. Pierre Ouzoulias. - Depuis 2017, qu'a fait la France dans ce domaine ? Elle a perdu du terrain. Vous n'avez pas répondu à mon collègue Fabien Gay hier sur Atos, symbole de ce que nous n'avons pas réussi à faire. Nous avons besoin d'une politique de souveraineté nationale définie en collaboration avec les autres pays européens. Il faut changer d'échelle et surtout de projet politique.

L'amendement n°67 n'est pas adopté.

Article 15

Mme la présidente. - Amendement n°100 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement vise à ce que les entités puissent prouver plus facilement leur niveau de conformité. Une entité régulée par NIS 2 peut le percevoir comme une contrainte notamment en raison des coûts, mais il est nécessaire de pouvoir valoriser cette conformité. Le niveau de sécurité est relevé ; c'est un avantage concurrentiel.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis très favorable. Il ne faut pas uniquement contraindre les entités, mais mettre en place des outils incitatifs. Ce label est un atout pour les banques ou les assurances.

L'amendement n°100 est adopté.

L'article 15, modifié, est adopté.

Article 16

Mme la présidente. - Amendement n°66 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Cet amendement porte sur les logiciels libres. C'est fondamental. On vient de découvrir que quand nos « amis américains » livrent des armes, comme des avions de chasse, à l'Ukraine, ils conservent la possibilité de désactiver ces armes à distance. C'est la même chose pour les logiciels. Le logiciel libre, dont le code source est disponible pour tous, est un élément de notre sécurité nationale. Il faut encourager les administrations à utiliser ce type de logiciel.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - S'il est légitime d'inciter, difficile de contraindre les administrations à s'équiper de logiciels libres si cela ne correspond pas à leurs besoins. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Je suis attachée à ces logiciels libres ; nous l'avons montré lors du sommet sur l'intelligence artificielle. La France, qui porte une voix ambitieuse sur ce sujet, a rassemblé plus de soixante pays pour la création d'une fondation visant au développement de l'intelligence artificielle libre.

Mais il ne faut pas rejeter les logiciels propriétaires européens, eux aussi souverains et adaptés aux besoins des administrations. Le logiciel libre ne peut pas être la seule voie pour les administrations. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Thomas Dossus. - Je voterai l'amendement de notre collègue Ouzoulias. Vous parlez de contrainte, mais j'y vois plutôt un renversement de la logique : le recours au logiciel propriétaire devrait être motivé.

Il existe un vrai tissu économique fondé sur le logiciel libre. Cet amendement n'impose rien mais renverse une logique, ce qui est utile pour les collectivités territoriales.

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

L'article 16 est adopté.

Après l'article 16

Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié quinquies de M. Cadic et alii.

M. Olivier Cadic. - Il s'agit d'éviter d'imposer aux fournisseurs de services de chiffrement l'intégration de dispositifs techniques visant à affaiblir volontairement la sécurité de leur système. Des backdoors - portes dérobées - ou autres dispositifs sont à la source de failles et de cadeaux faits aux cyberdélinquants, comme le montre le cas Salt Typhoon.

Cela nuirait à notre compétitivité si les concurrents internationaux ne sont pas soumis aux mêmes contraintes. Ce projet de loi augmente les normes de cybersécurité. Où serait la cohérence si on autorise à créer sciemment des failles de sécurité ?

Nous devons respecter les principes fondateurs du règlement général sur la protection des données (RGPD), le chiffrement garantit le secret des échanges et vise à inscrire dans la loi un principe clair de sécurité numérique.

Cet amendement bénéficie d'un fort soutien de l'écosystème de la tech. Madame la ministre, votre avis sera très suivi.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Cet amendement revient sur une disposition votée par le Sénat dans le cadre de l'examen de la proposition de loi Narcotrafic. J'y suis défavorable par cohérence. Mais la commission spéciale est divisée sur ce sujet sensible, aussi avons-nous choisi collectivement de solliciter l'avis du Gouvernement.

Mme Audrey Linkenheld. - Qui, lui-même, est partagé...

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement prévoit une sanctuarisation du chiffrement dans la loi. C'est complexe. Vous en avez débattu voilà quelques semaines. Personne n'en comprend mieux que moi l'intention. Je suis attachée à un niveau élevé de chiffrement, au coeur de la confiance que nous avons dans le numérique.

Sous le contrôle d'un juge, on peut obtenir l'accès à des données chiffrées mais cela ne doit pas aboutir à un affaiblissement du chiffrement.

Le chiffrement, en vertu du secret des correspondances, bénéficie d'une première protection. (M. Loïc Hervé en doute.) Ensuite, des effets de bords existent. Pour lutter contre le narcotrafic, la question se pose, c'est le cas également en matière de terrorisme. Votre amendement est trop large et aurait des effets de bords non désirés. Mais je serai vigilante pour éviter tout affaiblissement du chiffrement.

M. Cédric Perrin. - Nous devons parvenir à un équilibre entre le respect des libertés publiques et la nécessité pour l'État de se défendre. Les malfaiteurs savent que le téléphone et les SMS peuvent être captés par les services, aussi utilisent-ils des applications de messagerie cryptée, telles que WhatsApp, Signal ou Telegram. Cet amendement permet aux services de renseignement, sous le contrôle du Groupement interministériel de contrôle, de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) et après avis du cabinet du Premier ministre, de trouver des solutions techniques pour déchiffrer ces messages.

Lorsque nous avons voté la proposition de loi Narcotrafic, il a été clairement établi qu'il n'était pas question de créer une backdoor. Ces méthodes sont développées par la DGSE, la DGSI mais aussi le GCHQ (Government Communications Headquarters) britannique. On ne peut pas demander à nos services de se battre avec des pistolets à billes contre ceux qui utilisent des kalachnikovs, voire des lance-roquettes.

M. Hugues Saury. - Je comprends la nécessité de conserver le chiffrement dans certains domaines, mais il y a aussi des objectifs de sécurité.

Les évolutions proposées sur le code de la sécurité intérieure ont trait à la mise en place d'une obligation de mise en oeuvre des mesures techniques pour l'accès aux données chiffrées. Cet accès est limité aux seules correspondances et données ayant fait l'objet d'une autorisation spécifique de mise en oeuvre des techniques de recueil de renseignement après avis de la CNCTR. Ces méthodes sont à distinguer des portes dérobées ; ce sont des dispositifs connus et conçus pour limiter l'accès aux seules personnes autorisées. Je ne voterai pas cet amendement.

M. Thomas Dossus. - C'est paradoxal. Si ce n'est pas une backdoor, alors vous n'êtes pas concernés par cet amendement. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'en amuse.) Or il s'agit bien d'une backdoor, monsieur Perrin. Prétendre qu'elle resterait uniquement à l'usage des pouvoirs publics est une chimère. Si vous intégrez des dispositifs dans les messageries qui permettent d'accéder à nos conversations, cela affaiblit notre cybersécurité. Le chiffrement, c'est la pierre angulaire de la cybersécurité. C'est plus large que l'amendement voté lors de l'examen de la proposition de loi Narcotrafic.

Nous avons besoin de nous protéger de l'affaiblissement du chiffrement ; l'Anssi elle-même le dit. Votons donc cet amendement.

M. Pierre Ouzoulias. - Permettez-moi de faire part de mon désarroi. Comme sénateurs, nous avons reçu des consignes strictes pour que nos données soient sécurisées, sans que des personnes extérieures puissent y accéder. Je trouve normal que, en tant que parlementaires, nous veillions à la protection de nos données. Seulement, les seuls hébergeurs qui le permettent à l'heure actuelle sont en Suisse. En d'autres termes, le respect des consignes des services français nous conduit à déposer nos données en Suisse : est-ce ainsi qu'on protège la souveraineté nationale ? Je voterai l'amendement de M. Cadic.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Je comprends le besoin de protection, mais il ne s'agit nullement de mettre toutes les données sur la place publique. Ce n'est pas la foire à tout !

M. Thomas Dossus. - Bien sûr que si !

M. Jean-Raymond Hugonet. - Il s'agit de savoir si nous voulons lutter contre le narcotrafic ou si nous le laissons prospérer, ce qui est peut-être ce que certains souhaitent. (Protestations sur plusieurs travées à gauche) Il faut se pincer pour y croire !

Mme Catherine Morin-Desailly. - La question n'est pas de savoir si nous sommes contre le narcotrafic, la pédopornographie ou le terrorisme.

Les grands spécialistes de la cryptologie, comme Guillaume Poupard, ancien directeur général de l'Anssi, s'inquiètent de régressions dans la sécurité des communications.

M. Pierre Ouzoulias. - Tout à fait !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Dégradation des droits et libertés fondamentaux, dont le secret des correspondances et la liberté d'expression, exposition accrue de tous à l'espionnage d'États étrangers, espionnage ciblé de dirigeants politiques, perte de confiance dans l'économie numérique, dégradation de l'image de la France : tels sont les risques auxquels nous sommes exposés.

En outre, l'efficacité de cette mesure dans la lutte contre la criminalité organisée est sujette à caution.

Un groupe de travail européen travaille actuellement sur cette question. À tout le moins, attendons la fin de ses travaux.

MM. Cédric Perrin et Mathieu Darnaud. - Vous avez voté cette mesure il y a un mois !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Non, pas moi.

Mme Corinne Narassiguin. - Le groupe SER votera cet amendement.

La loi Narcotrafic n'était pas le bon cadre pour discuter du chiffrement et des portes dérobées. (M. Olivier Cadic et Mme Catherine Morin-Desailly approuvent.) Dans une vie antérieure, j'ai été spécialiste de sécurité cyber : c'est donc avec une certaine assurance que j'affirme qu'il n'existe pas de porte dérobée qui ne puisse être exploitée par d'autres que ceux qui l'ont mise en place.

Nous devons donner à nos services de renseignement les moyens d'être efficaces, mais pas au prix d'un affaiblissement général de la cryptographie.

M. Loïc Hervé. - Je suis gêné par l'intervention de M. Hugonet. Chaque fois que nous rappelons la nécessité de respecter la protection de la vie privée et les libertés publiques, on nous oppose une forme de complicité avec tous les maux de la société !

Pendant dix ans, j'ai représenté notre assemblée à la Cnil. Vous pouvez lever les yeux au ciel, mais l'attachement aux libertés publiques devrait être le socle commun de nos discussions. Rappeler que c'est le fondement d'une démocratie libérale ne fait pas de nous des défenseurs du crime.

Je voterai évidemment l'amendement de M. Cadic, pour rappeler les fondamentaux - ce que j'ai fait aussi dans des périodes plus difficiles, comme pendant la covid.

Merci, madame la ministre, pour vos propos, essentiels dans les temps que nous vivons.

M. Mathieu Darnaud. - M. Hervé détourne la discussion de son sujet. Nul ne peut être suspecté de ne pas défendre pied à pied les libertés publiques. (M. Thomas Dossus s'exclame.) Il s'agit de ne pas détricoter insidieusement un dispositif juste après l'avoir adopté.

M. Thomas Dossus. - Comme vous avec le ZAN !

M. Damien Michallet. - Monsieur Hervé, vous avez remercié la ministre pour ses propos. Je vous rappelle qu'elle a demandé le retrait de l'amendement. J'en conclus donc que le sénateur Cadic le retirera. (On ironise sur les travées du groupe Les Républicains.)

L'enjeu de ce débat, c'est de permettre le décryptage des messageries des narcotrafiquants en confirmant le dispositif que nous avons voté il y a un mois !

M. Akli Mellouli. - Si les lois sont intangibles, pourquoi cherchez-vous à revenir sur le ZAN ?

Nous voulons lutter contre les narcotrafics, mais dans le respect de nos libertés individuelles et collectives : c'est ce qui distingue les démocraties.

Ce dispositif a été supprimé à l'Assemblée nationale dès le stade de la commission. Il s'agit de préserver la liberté, première des sécurités. Si nous ne défendons pas ces principes, que faisons-nous ici ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Certains propos que nous venons d'entendre ne sont pas corrects. On peut avoir un débat sur la pertinence d'une fragilisation du système de cryptage sans qu'on nous soupçonne d'être complices des narcotrafiquants ! (M. Loïc Hervé renchérit.)

Notre collègue Jérôme Durain a présidé la commission d'enquête sur le narcotrafic et il est le premier signataire de la proposition de loi issue des travaux de celle-ci. Il a mené un travail exemplaire, avec d'autres, dont Étienne Blanc. Épargnons-nous donc les mauvais procès.

Le sénateur Perrin nous a expliqué, de manière allusive, qu'on ne pouvait pas tout savoir, mais qu'il faisait partie d'instances qui lui permettaient de dire qu'il ne s'agit pas d'une backdoor. Si tel est le cas, comme l'a dit M. Dossus, vous pouvez être tranquille.

Monsieur Darnaud, la disposition votée ici le mois dernier l'a été contre l'avis de la commission des lois ; elle a été rejetée en commission à l'Assemblée nationale. Ce genre de choses peuvent arriver quand on légifère de manière hâtive sur des sujets lourds.

Mme Agnès Canayer. - L'importance des enjeux rend nécessaire un débat serein.

Sur le plan de la méthode, il n'est pas souhaitable de détricoter un dispositif voté il y a seulement quelques semaines.

Élue d'une grande ville portuaire, Le Havre, et membre de la délégation parlementaire au renseignement, j'entends que nos services ont besoin d'outils pour lutter à armes égales contre les trafiquants. La sécurité est la première des libertés !

M. Thomas Dossus. - Vous la fragilisez !

Mme Agnès Canayer. - Je ne voterai pas cet amendement.

M. Olivier Cadic. - Nous avons entendu quelques propos caricaturaux, mais tout ce qui est excessif est insignifiant.

Lorsque j'ai lancé ma place de marché, elle a été hackée au bout de seulement 24 heures... Je connais donc un peu la question. (M. Cédric Perrin s'exclame.)

La disposition dont vous parlez n'avait pas été proposée par la commission d'enquête. Elle a été supprimée à l'Assemblée nationale en commission, à l'unanimité.

Remettons donc l'église au milieu du village.

M. Pierre Ouzoulias. - La mairie !

M. Olivier Cadic. - Le Sénat est la maison des libertés publiques !

Pablo Escobar n'utilisait pas WhatsApp. Et qui parmi nous utilise WeChat ?

Nous avons besoin de confiance. Madame la ministre, merci pour le début de votre intervention : le message est très bien passé. Je suis indépendant et je défends les libertés.

M. Cédric Perrin. - Et les lobbies !

À la demande du groupe UC, l'amendement n°1 rectifié quinquies est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°227 :

Nombre de votants

334

Nombre de suffrages exprimés

315

Pour l'adoption

181

Contre

134

L'amendement n°1 rectifié quinquies est adopté.

(Applaudissements sur les travées du groupe UC et du GEST et sur des travées du groupe SER)

Article 17

Mme la présidente. - Amendement n°33 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Cet amendement porte sur la notion d'incident, que la commission spéciale a opportunément précisée. Nous apportons un petit complément : il est plus exact de viser un incident important ayant un impact plutôt qu'un incident ayant un impact important.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis défavorable : la commission a repris les termes exacts de la directive.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Ce sont en effet les termes de la directive. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°101 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement clarifie les incidents que les entités devront notifier aux services, dans un souci de sécurité juridique.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Cette rédaction, inspirée de la directive NIS 2, est source de clarification : avis favorable.

L'amendement n°101 est adopté.

L'article 17, modifié, est adopté.

L'article 18 est adopté, de même que l'article 19.

Article 20

Mme la présidente. - Amendement n°40 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Corinne Narassiguin. - Une augmentation des demandes d'enregistrement de faux noms de domaines visant à diffuser de fausses informations ou à vendre de faux billets a été constatée pendant les jeux Olympiques et Paralympiques. Or certains bureaux d'enregistrement sont complices. Nous demandons que les offices et bureaux d'enregistrement soient tenus de conserver les données d'enregistrement pendant un an à compter de la fin de l'utilisation du nom de domaine, pour faciliter l'identification des délinquants numériques.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'article 20 prévoit la conservation de ces données tant que le nom de domaine est utilisé. J'aimerais que le Gouvernement nous indique si le risque de fraude est avéré et, dans l'affirmative, si la conservation des données pendant une année supplémentaire est pertinente.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Notre objectif est de ne pas surtransposer la directive. Toutefois, cet amendement pourrait être intéressant. Sagesse.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Sagesse également.

L'amendement n°40 est adopté.

L'article 20, modifié, est adopté.

Article 21

Mme la présidente. - Amendement n°41 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Corinne Narassiguin. - L'article 21 prévoit que les offices et bureaux d'enregistrement des noms de domaine rendent publiques les données d'enregistrement dès lors qu'elles n'ont pas de caractère personnel. Nous précisons que cette mise à disposition doit être gratuite.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis plutôt favorable, mais qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - La directive NIS 2 impose la publicité de ces données, sauf à caractère personnel. Cette précision ne nous paraît pas nécessaire. La publication sera faite sur une plateforme numérique selon des protocoles standardisés, simples et gratuits. Retrait de cet amendement, satisfait.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Dès lors, retrait.

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

L'article 22 est adopté, de même que les articles 23 et 24.

Après l'article 24

Mme la présidente. - Amendement n°60 rectifié de MM. Cadic et Canévet.

M. Olivier Cadic. - Nous transposons l'article 29 de la directive NIS 2, qui prévoit des accords de partage d'informations entre les entités essentielles et importantes et leurs prestataires en matière de cybersécurité. Ce partage d'informations accroît la sensibilisation aux cybermenaces, ainsi que la capacité des entités à y faire face. Nous reprenons la référence à la base légale de l'intérêt légitime pour justifier les traitements de données à caractère personnel qui pourraient avoir lieu dans ce cadre, conformément au RGPD.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable. La portée juridique de cet amendement serait faible, dans la mesure où ce que la loi n'interdit pas est autorisé. Pis, une lecture a contrario pourrait laisser penser qu'il ne serait pas autorisé d'échanger d'autres informations que celles prévues par l'amendement. En outre, celui-ci alourdirait les charges bureaucratiques des entités.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis, pour les mêmes raisons.

L'amendement n°60 rectifié n'est pas adopté.

Article 25

M. le président. - Amendement n°48 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Lorsque l'Anssi a connaissance de menaces, elle prescrit les mesures nécessaires. Conformément à l'esprit de la directive NIS 2, nous précisons que les mesures prescrites doivent être adaptées et proportionnées. C'est grâce aux informations transmises par l'Anssi que nous avons pu circonscrire les conséquences de la cyberattaque à Lille.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Cette précision ne paraît pas indispensable, les mesures nécessaires ne pouvant être ni inadaptées ni disproportionnées. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - L'Anssi calibre sa réponse au cas par cas, de manière adaptée à la menace. L'amendement ne dit pas autre chose. Avis favorable.

L'amendement n°48 n'est pas adopté.

L'article 25 est adopté.

L'article 26 A est adopté.

Article 26

Mme la présidente. - Amendement n°102 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Il s'agit de couvrir deux situations opérationnelles : l'activité de certification des organismes privés d'évaluation de la conformité, laquelle doit être supervisée ; et le recours pour la recherche de manquements à des experts qui ne sont ni des contrôleurs ni des organismes indépendants.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Ces situations peuvent en effet se présenter : avis favorable.

L'amendement n°102 est adopté.

L'article 26, modifié, est adopté.

Article 27

Mme la présidente. - Amendement n°116 de MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

L'amendement rédactionnel n°116, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Nous introduisons un critère de nécessité qui objectivera la légalité des demandes d'accès, pour plus de sécurité juridique.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'accès des agents serait autorisé uniquement en cas de stricte nécessité. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Les mesures de supervision imposées aux entités doivent être proportionnées et précisément motivées. L'introduction du critère de nécessité va dans ce sens. Avis favorable.

L'amendement n°9 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°86 rectifié quater de M. Bleunven et alii.

M. Paul Toussaint Parigi. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Je partage la préoccupation de nos collègues sur les capacités techniques des PME. Toutefois, la complexité des systèmes d'information est proportionnelle à la taille des entités. Les exigences prévues ne sont donc pas insurmontables pour les petites entreprises. En outre, cet amendement les supprimerait pour toutes les entreprises, y compris les plus grandes. Il est indispensable que les entreprises coopèrent avec l'Anssi : c'est dans leur intérêt et dans celui du pays. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°86 rectifié quater n'est pas adopté.

L'article 27, modifié, est adopté.

Article 28

M. le président. - Amendement n°32 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Cet amendement reprend une disposition de l'article 33 du RGPD sur la transmission progressive des informations à mesure qu'elles sont disponibles. Par ailleurs, il étend aux collectivités territoriales la dispense prévue pour les administrations d'État.

Mme la présidente. - Amendement n°10 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°2 rectifié de M. Fialaire et alii.

Mme Maryse Carrère. - Ce texte impose des obligations aux collectivités locales. Les élus locaux sont conscients des enjeux de cybersécurité, mais les collectivités sont confrontées à des difficultés budgétaires considérables : nul besoin de prévoir des sanctions excessives. Cet amendement exonère de sanctions financières les collectivités territoriales et leurs groupements.

Mme la présidente. - Amendement identique n°5 de Mme Duranton et du RDPI.

Mme Nicole Duranton. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°52 rectifié de M. Mellouli et du GEST.

M. Thomas Dossus. - Il s'agit de prendre en compte la situation budgétaire complexe des collectivités territoriales.

Mme la présidente. - Amendement identique n°63 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis défavorable à tous les amendements.

Pour l'amendement n°32, rien ne fait obstacle à ce que les informations soient communiquées au fil du contrôle. L'Anssi disposera toujours d'une marge d'appréciation.

Sur l'amendement n°10 rectifié, il n'est pas aisé de savoir si l'entité contrôlée a sciemment fourni des informations inexactes ou incomplètes.

Le caractère répressif du dispositif risque d'être considérablement atténué : les entités contrôlées ne seraient pas incitées à coopérer.

S'agissant enfin des amendements identiques, nous sommes bien sûr sensibles à la situation des collectivités territoriales, mais elles doivent coopérer avec l'Anssi : rien ne justifierait des obstacles aux contrôles. Le contexte est trop grave pour que nous dispensions quiconque de se plier aux contrôles.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°32 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os10 rectifié, 2 rectifié, 5, 52 rectifié et 63.

Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié sexies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - L'article 28 prévoit que l'entité contrôlée est tenue de coopérer avec l'Anssi. Or un renseignement incomplet ou inexact peut être fourni de manière non délibérée. Afin de garantir une évaluation proportionnée des manquements, nous proposons que l'absence de coopération ne puisse être sanctionnée que lorsqu'elle est délibérée.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Je partage l'intention. Toutefois, il serait difficile pour un contrôleur de vérifier le caractère délibéré de la transmission d'informations inexactes. Dans le doute, cela atténuerait l'efficacité du contrôle et des sanctions. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Nous sommes favorables à cet amendement sur le fond. Toutefois, retrait au profit de l'amendement n°21 à l'article 37.

M. Jacques Fernique. - Rappel au règlement : pour voter à mains levées, il faut lever les mains. Or ceux qui ont levé la main pour adopter les amendements identiques n^os2 rectifié, 5, 52 rectifié et 63 étaient au moins trois fois plus nombreux que ceux qui l'ont levée pour les rejeter.

Mme la présidente. - Acte en est donné. Ce rappel vaut pour tout le monde.

L'amendement n°20 rectifié sexies est retiré.

M. Olivier Rietmann. - Pas besoin de lever la main ! (Sourires)

L'article 28 est adopté.

Article 29

Mme la présidente. - Amendement n°103 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Nous modifions les conditions dans lesquelles le coût du contrôle serait à la charge des entités contrôlées, afin d'éviter toute surtransposition. Cette prise en charge n'est prévue par la directive que dans le cadre des audits.

Mme la présidente. - Amendement n°13 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - L'article prévoit que l'Anssi puisse déléguer des contrôles à des organismes indépendants : nous précisons que ceux-ci doivent être européens.

Mme la présidente. - Amendement n°28 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

Mme Florence Blatrix Contat. - L'Anssi doit pouvoir décider de ne pas faire supporter le coût des audits aux entités contrôlées.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Je me réjouis du dépôt de l'amendement n°103 du Gouvernement, qui reprend la rédaction d'un amendement que nous n'avions pas pu déposer, du fait de l'article 40 de la Constitution. Seuls les audits réguliers seront pris en charge par les entités contrôlées, conformément à la directive NIS 2 ; l'Anssi prendra en charge les autres contrôles. Avis favorable.

Avis défavorable aux amendements n^os13 rectifié et 28.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis défavorable également à ces deux amendements.

L'amendement n°103 est adopté. Les amendements n^os13 rectifié et 28 n'ont plus d'objet.

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - L'article 40 s'oppose à ce que les parlementaires imputent les coûts induits par les contrôles aux autorités contrôlantes. À défaut, nous proposons que l'autorité publie le montant des coûts induits par ses contrôles.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Retrait de cet amendement d'appel. Je crains que la communication proposée ne soit guère utile. En tout cas, elle ne permettra pas d'atteindre l'objectif légitime de notre collègue.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis. L'Anssi publiera les informations relatives à ses contrôles dans son rapport annuel.

L'amendement n°12 rectifié est retiré.

L'article 29, modifié, est adopté.

Article 30

Mme la présidente. - Amendement n°29 de Mme Linkenheld et du groupe SER.

M. Rémi Cardon. - Le projet de loi ne prévoit ni délai maximal pour la mise en conformité ni date de début des contrôles. Nous proposons qu'un décret fixe un calendrier, lequel doit être progressif pour autoriser une certaine souplesse dans l'application de la directive NIS 2. Cette souplesse permettra notamment aux collectivités territoriales de s'organiser, donc d'éviter le recours systématique à des prestataires extérieurs. Ce calendrier devra également être différencié en fonction du niveau de préparation des entités et du degré d'urgence des mises en conformité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Comme la directive, le projet de loi ne fixe pas de date d'entrée en vigueur de ses dispositions, néanmoins elles seront appliquées de façon progressive : certaines le seront dans l'année, tandis que la ministre et le directeur général de l'Anssi se sont engagés à ce que les premiers contrôles ne soient pas diligentés avant trois ans.

Nous avons tenu à inscrire cet engagement dans le marbre de la loi, et vous proposerons un amendement dans ce sens. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons étudié avec le Conseil d'État plusieurs pistes pour permettre cette progressivité.

Demande de retrait. L'engagement rappelé par Patrick Chaize ne peut être inscrit dans la loi, mais il est ferme : durant ces trois ans, les contrôles auront une visée pédagogique.

L'amendement n°29 est retiré.

L'article 30 est adopté.

Article 31

Mme la présidente. - Amendement n°104 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Le déclenchement de la phase d'instruction doit être possible lorsque le manquement n'est pas encore qualifié ou pleinement établi : il faut pouvoir mener des mesures d'instruction et de contrôle complémentaires. Ne limitons pas l'ouverture de l'instruction aux manquements constatés et qualifiés dans le cadre des mesures de contrôle.

Mme la présidente. - Amendement n°117 de MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - La procédure doit pouvoir être ouverte quand le contrôle éveille une suspicion de manquement. Il faudra alors vérifier si le manquement peut ou non être qualifié.

L'amendement n°104 rétablit la rédaction initiale. Demande de retrait au profit de celui de la commission, plus clair et plus sécurisant pour les entités soumises aux contrôles.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Retrait, sinon avis défavorable, au profit de l'amendement du Gouvernement.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Bataille ! (Sourires)

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Le résultat du contrôle peut être : un manquement avéré, une suspicion de manquement ou une absence avérée de manquement. Cette troisième possibilité n'est pas qualifiable sans mesures complémentaires d'instruction.

Dès lors, mentionner la suspicion de manquement comme fait générateur n'apporte aucune garantie nouvelle. Conservons une procédure plus souple - ce que permet la rédaction initiale. D'autant que la phase d'instruction cadre le dialogue avec l'Anssi et présente donc des garanties pour l'entité assujettie.

L'amendement n°104 n'est pas adopté.

L'amendement n°117 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°89 rectifié quinquies de M. Bleunven et alii.

M. Paul Toussaint Parigi. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'Anssi pourra choisir entre cinq types de mesures d'exécution celui qui correspond le mieux à la nature du manquement et aux caractéristiques de l'entité contrôlée ; elle pourra même clore la procédure sans mesure d'exécution, le cas échéant.

Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°89 rectifié quinquies est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°23 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère. - Ce projet de loi impose des obligations lourdes - même si l'amende administrative est un progrès par rapport à la sanction pénale. Dans un souci de proportionnalité, nous réduisons le plafond de l'astreinte appliquée aux collectivités de 5 000 euros par jour de retard à 100 euros par jour.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Bien que je partage vos alarmes sur la situation financière des collectivités, difficile de justifier une telle différence de traitement entre les catégories d'entités. Les mesures d'exécution de l'Anssi s'imposent à toutes les entités, sans distinction.

L'astreinte doit être suffisamment incitative pour que les mesures soient mises en oeuvre au plus vite. Elle ne sera pas automatique ; l'Anssi décidera en fonction des circonstances. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis. Nous avons choisi de ne pas sanctionner les collectivités mais il faut assurer l'effectivité de la mesure et faire prendre conscience de l'enjeu. Une astreinte de 100 euros maximum est insuffisante.

L'amendement n°23 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°61 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Évitons toute surtransposition en matière de publicité des sanctions : l'Anssi ne doit pas pouvoir rendre les manquements publics.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - La commission a prévu que seule la commission des sanctions est habilitée à décider de rendre publique sa décision. L'amendement est donc satisfait : retrait, sinon rejet.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°61 rectifié est retiré.

L'article 31, modifié, est adopté.

L'article 33 est adopté, de même que les articles 34 et 35.

Article 36

Mme la présidente. - Amendement n°58 rectifié de MM. Cadic et Canévet.

M. Olivier Cadic. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - La commission des sanctions sera composée d'un membre du Conseil d'État, d'un membre de la Cour des comptes, d'un membre de la Cour de cassation et de trois personnalités qualifiées. Cela me paraît équilibré. Prévoir en sus un membre différent pour chacun des dix-huit secteurs concernés serait excessivement complexe. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°58 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°105 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Il s'agit de prévenir les conflits d'intérêts au sein de la commission des sanctions en élargissant la règle d'incompatibilité aux entités assujetties et en abaissant sa durée à trois ans.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°105 est adopté.

L'article 36, modifié, est adopté.

Article 37

Mme la présidente. - Amendement n°106 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - La directive NIS 2 ne conditionne pas l'interdiction d'exercer des dirigeants des entités essentielles à la persistance d'un manquement malgré l'imposition d'amendes pécuniaires. Elle prévoit une procédure en deux temps : l'entité est invitée à satisfaire aux exigences des mesures d'exécution ; en cas de défaut, l'autorité peut prévoir une interdiction d'exercer temporaire. Il ne faut pas pénaliser autrement les dirigeants.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - L'interdiction d'exercice est mal vécue par les représentants des entreprises que nous avons entendus. Elle est toutefois prévue par la directive : une suppression pure et simple aurait présenté un risque de sous-transposition.

Le compromis que nous avons proposé - une sanction d'interdiction d'exercice prononcée en dernier recours, si le manquement persiste après que l'amende administrative a été prononcé - me paraît équilibré.

Avis défavorable.

L'amendement n°106 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°21 rectifié nonies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - La sanction doit prendre en compte les circonstances et la gravité du manquement, le comportement de son auteur et sa bonne foi, afin d'éviter de pénaliser trop lourdement les TPE-PME.

Mme la présidente. - Amendement identique n°46 rectifié de Mme Conway-Mouret et du groupe SER.

M. Rémi Cardon. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°88 rectifié quinquies de M. Bleunven et alii.

M. Paul Toussaint Parigi. - Défendu.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Il va de soi que ces éléments seront pris en compte. L'article 37 se borne à prévoir les plafonds des amendes administratives. Sagesse favorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os21 rectifié nonies, 46 et 88 rectifié quinquies sont adoptés.

L'article 37, modifié, est adopté.

Après l'article 37

Mme la présidente. - Amendement n°118 de MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Cet amendement accorde les délais nécessaires aux entreprises, administrations et collectivités pour se mettre en conformité avec le référentiel prévu à l'article 14, ce qui nécessitera des investissements importants. Dans un souci de proportionnalité, le délai est fixé à trois ans pour les entités essentielles et à quatre ans pour les entités importantes.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Retrait, sinon rejet. La directive ne prévoit aucun délai d'entrée en vigueur : des dispositions transitoires ou d'entrée en vigueur différée ne peuvent donc être prévues. Le Conseil d'État l'a confirmé. Pour autant, je me suis engagée à respecter la logique de progressivité : pendant trois ans, les contrôles de l'Anssi seront pédagogiques.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Je le retire, je voulais entendre la ministre.

L'amendement n°118 est retiré.

L'article 38 est adopté, de même que l'article 39.

Après l'article 39

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié septies de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Cet amendement intègre le risque cyber dans le document unique d'évaluation des risques professionnels. Une attaque cyber a des conséquences économiques mais aussi psychosociales : surcharge d'activité, sidération, culpabilité... C'est une source de stress pour les salariés.

Reconnaître le risque cyber comme un risque professionnel permettrait un engagement général et une acculturation collective des parties prenantes de l'entreprise.

Mme la présidente. - Amendement identique n°44 de M. Cardon et du groupe SER.

M. Rémi Cardon. - Intégrer le risque cyber à ce document unique est de bon sens : on sensibilise et responsabilise les salariés, on les protège - mieux vaut prévenir que guérir - et on favorise une dynamique collective. Et cela ne coûte pas cher !

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Vous visez un article du code du travail qui porte sur l'environnement de travail - on est loin de la cybersécurité. Retrait ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Retrait, sinon avis défavorable. Ne surtransposons pas la directive NIS 2. Le cadre européen doit rester le plus harmonisé possible.

Les amendements identiques n^os15 rectifié septies et 44 ne sont pas adoptés.

L'article 40 est adopté.

Article 41

Mme la présidente. - Amendement n°110 du Gouvernement.

L'amendement rédactionnel n°110, accepté par la commission, est adopté.

L'article 41, modifié, est adopté.

Article 42

Mme la présidente. - Amendement n°72 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Lorsqu'on exploite une ressource publique, le spectre électromagnétique, et qu'on fait du commerce sur notre sol, on doit se plier aux mêmes exigences que les entreprises françaises.

M. Patrick Chaize, rapporteur. - Les nombreux acteurs internationaux qui demandent une autorisation d'exploiter une assignation de fréquence en France ne doivent pas nuire aux intérêts de la sécurité et de la défense nationale. D'où l'intérêt d'accorder plus de marges de manoeuvre à l'Agence nationale des fréquences (ANFR) et de limiter l'autorisation d'exploiter une fréquence à des entités de droit français ou immatriculées en France. Le savoir-faire de l'ANFR doit bénéficier à des entreprises qui font valoir un intérêt économique ou un intérêt pour la défense nationale.

En revanche, prévoir une obligation d'implantation en France pour l'emploi ultérieur de ce système satellitaire à des fins de fourniture de services de communications électroniques est incompatible avec le droit européen qui garantit la libre prestation de services. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°72 n'est pas adopté.

L'article 42 est adopté.

Article 43 A

Mme la présidente. - Amendement n°123 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement vise à désigner la Banque de France et l'ACPR comme autorités compétentes au titre de l'application du règlement Dora.

Les entités financières peuvent être attaquées à tout moment. En cas d'incident, il faut pouvoir le notifier à l'autorité financière mais aussi à l'Anssi, seule en mesure d'apporter un soutien opérationnel à toute heure de la nuit ou du week-end.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°124 de M. Canévet.

M. Michel Canévet, rapporteur de la commission spéciale. - La commission a cherché à simplifier les démarches des entreprises. Le Gouvernement, tardivement, propose un amendement qui revient sur le guichet unique souhaité par la commission. Je propose donc ce sous-amendement, qui ne conserve qu'une correction de référence.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis défavorable : il s'agit d'un simple formulaire, permettant le partage de l'information entre les deux autorités. Il est absolument nécessaire de pouvoir s'appuyer sur l'Anssi dans le cadre de Dora.

Le sous-amendement n°124 est adopté.

L'amendement n°123, sous-amendé, est adopté.

L'article 43 A, modifié, est adopté.

Après l'article 43 A

Mme la présidente. - Amendement n°107 rectifié du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Nous désignons l'ACPR, pour éviter aux entités d'avoir à adresser plusieurs déclarations identiques aux différentes autorités. Une communication additionnelle à l'Anssi est toutefois obligatoire pour les entités assujetties à NIS 2, et facultative pour les autres, afin d'assurer un traitement rapide des incidents et menaces. J'insiste : il faut s'appuyer sur l'Anssi !

M. Michel Canévet, rapporteur. - Avis défavorable : nous voulons simplifier la vie des entreprises.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Il s'agit d'un simple formulaire : les entreprises pourront s'en saisir facilement, et accéderont auprès de l'Anssi à un soutien indispensable en cas de cyberattaque.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Voter cet amendement serait contradictoire avec notre position sur l'article précédent.

L'amendement n°107 rectifié n'est pas adopté.

Les articles 43, 44 et 45 sont successivement adoptés.

Après l'article 45

Mme la présidente. - Amendement n°119 de MM. Canévet, Chaize et Saury, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Nous désignons l'AMF comme autorité de référence pour les entreprises de marché et les prestataires de cryptoactifs.

Mme la présidente. - Amendement n°111 rectifié du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement désigne l'AMF comme destinataire des déclarations d'incidents des prestataires de services sur cryptoactifs agréés, conformément à Dora.

Mme la présidente. - Amendement n°112 rectifié du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même chose, pour les entreprises de marché.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements n^os111 rectifié et 112 rectifié.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis défavorable à l'amendement n°119 ; nous avons travaillé nos amendements avec l'AMF, qui préfère cette rédaction.

L'amendement n°119 est adopté.

Les amendements n^os111 rectifié et 112 rectifié n'ont plus d'objet.

L'article 46, modifié, est adopté.

Les articles 47 et 48 sont successivement adoptés.

Article 49

Mme la présidente. - Amendement n°120 de MM. Canévet, Chaize et Saury, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Nous intégrons la Caisse des dépôts et consignations.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis favorable.

L'amendement n°120 est adopté.

L'article 49, modifié, est adopté.

Les articles 49 bis, 50, 51, 52 et 54 sont successivement adoptés

Après l'article 54

Mme la présidente. - Amendement n°73 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Lorsque des entités bancaires et financières externalisent des services numériques, elles doivent en priorité recourir à des prestataires qui respectent nos normes de cybersécurité, notre réglementation et notre fiscalité. Si aucune offre n'est disponible sur le territoire, une exception peut être accordée.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Je comprends votre préoccupation, mais nous nous inscrivons dans un cadre européen. Avis défavorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

L'article 55 est adopté.

Article 56

Mme la présidente. - Amendement n°121 de MM. Canévet, Chaize et Saury, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Correction d'une erreur de référence.

L'amendement n°121, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 56, modifié, est adopté.

L'article 57 est adopté.

Après l'article 57

Mme la présidente. - Amendement n°74 rectifié de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Nous devons donner aux acteurs français ou européens les moyens de peser. Cela implique des règles, de la planification. Le reste n'est que naïveté ou complaisance.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°74 rectifié n'est pas adopté.

L'article 58 est adopté.

Après l'article 58

Mme la présidente. - Amendement n°14 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - En l'état du droit, c'est à un assuré victime d'une cyberattaque qu'il revient de prouver qu'un dommage a été causé par un fait autre qu'une guerre étrangère. Or il est quasiment impossible d'imputer officiellement une cyberattaque à un acteur en particulier. Cette disposition purement française empêche le développement de l'assurance cyber en France et conduit les grands groupes à s'assurer à l'étranger. Inversons la charge de la preuve.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis défavorable. Il n'est pas établi que nombre d'entreprises françaises choisissent de s'assurer à l'étranger pour éviter que la charge de la preuve ne leur incombe.

Votre amendement risque de conduire les assureurs à se dérisquer et se désinvestir du marché de l'assurance cyber. Or la question de l'assurance est cruciale. Cet amendement irait à rebours de notre objectif de développer ce marché. (Mme Vanina Paoli-Gagin fait non de la tête.)

Enfin, votre rédaction me semble donner un blanc-seing aux assureurs pour ne pas assurer les cyberattaques.

L'amendement n°14 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Les articles 59 et 60 sont successivement adoptés.

Après l'article 60

Mme la présidente. - Amendement n°75 rectifié de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Nous introduisons un principe de préférence intégré tout en ménageant une dérogation pour éviter toute distorsion excessive dans l'accès aux services.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Même avis défavorable que précédemment.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°75 rectifié n'est pas adopté.

L'article 61 est adopté.

Après l'article 61

Mme la présidente. - Amendement n°77 rectifié bis de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - C'est encore un dispositif proposant une préférence, comme les deux suivants.

L'amendement n°77 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°81 rectifié de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Défendu.

L'amendement n°81 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°79 de Mme Gréaume et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Défendu.

L'amendement n°79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 62 A est adopté.

Article 62

Mme la présidente. - Amendement n°109 du Gouvernement.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Cet amendement capital rétablit le principe d'une entrée en application différenciée. Les plus grandes sociétés de financement qui exercent des activités critiques doivent être soumises à des standards élevés dès la promulgation de la loi. Que dirons-nous aux Français si, demain, la société qui octroie leur prêt immobilier est attaquée ? Pour que ces grandes sociétés de financement conservent la confiance de nos concitoyens, elles doivent impérativement être soumises dès à présent aux obligations de Dora.

Les autres sociétés de financement de taille plus modeste devraient bénéficier d'un report, mais proportionné. Le 1^er janvier 2030 est bien trop lointain, vu le rythme auquel progresse la cybermenace. Une telle différenciation serait inéquitable par rapport aux autres acteurs du secteur financier.

Dans un souci d'égalité de traitement, mais avant tout de confiance et d'efficacité dans la lutte contre la cybermenace, nous vous demandons de revenir à la rédaction initiale.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Le Sénat est attaché à la simplification et à la non-surtransposition. La commission spéciale a proposé une échéance assez lointaine - 2030 - pour éviter de pénaliser les acteurs soumis à la concurrence internationale.

Pour les petites sociétés de financement, nous proposons un principe de proportionnalité, en leur imposant uniquement des démarches adaptées à leur taille - c'est l'objet de mon amendement n°122.

Avis défavorable à l'amendement n°109.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - J'insiste ! Nous ne voulons pas surtransposer et visons l'harmonisation au niveau européen, mais notre droit comporte cette notion de société de financement ; il faut bien en tenir compte. Nous devons composer avec la réalité et agir avec pragmatisme, toujours dans un objectif de protection et de résilience.

L'amendement n°109 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°122 de MM. Canévet, Chaize et Saury, au nom de la commission spéciale Cybersécurité.

M. Michel Canévet, rapporteur. - Défendu.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. - Avis défavorable. J'espère que nous n'aurons pas à subir et à expliquer ces cyberattaques. (M. Yannick Jadot s'exclame)

L'amendement n°122 est adopté.

L'article 62, modifié, est adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Catherine Morin-Desailly . - Nous achevons un cycle de transposition de textes européens - d'abord la loi Sécuriser et réguler l'espace numérique, puis celle-ci, qui donne un cadre de résilience à nos entités critiques. Il reste beaucoup à faire, notamment au niveau des moyens pour les petites communes, qu'il faudra accompagner. Nous devons conquérir notre autonomie stratégique et conduire une vraie politique industrielle - le bilan dressé par les rapports Draghi et Letta est éloquent. Nous sommes à la croisée des chemins : le contexte géopolitique ne nous laisse plus le choix.

Je salue l'adoption de l'amendement n°1 rectifié quinquies d'Olivier Cadic : il ne doit pas y avoir de portes dérobées. Selon le grand cryptologue Bruce Schneier, le choix n'est pas entre plus de sécurité ou plus de liberté, mais entre plus de sécurité ou moins de sécurité. Avec cette mesure, nous allons vers plus de sécurité.

M. Gérard Lahellec . - En matière de procédures, de suivi, de tests, ce texte pose des bases plus protectrices, c'est positif.

Mais des interrogations demeurent, sur les collectivités, sur l'absence de planification. Nous aimerions une cybersécurité émancipatrice, plus protectrice, plus exigeante au plan européen comme national. Aussi, nous nous abstiendrons sur ce texte.

Le projet de loi, modifié, est adopté.

La séance est suspendue à 20 h 25.

Présidence de M. Didier Mandelli, vice-président

La séance reprend à 21 h 55.

Trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux (Procédure accélérée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux (Trace), présentée par MM. Guislain Cambier, Jean-Baptiste Blanc et plusieurs de leurs collègues.

Discussion générale

M. Guislain Cambier, auteur de la proposition de loi . - (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains) Déposer une proposition de loi n'est pas anodin. Avec Jean-Baptiste Blanc et les membres du groupe de suivi, nous en mesurons la gravité. La loi, c'est ce sur quoi une société s'accorde : elle unit, ne divise pas. Elle incarne une vision, fait l'objet d'un consensus. Hélas, parfois, ce n'est pas le cas. Nous devons alors apaiser, rassurer.

L'artificialisation est une nécessité et un défi. Depuis l'aube de l'humanité, l'homme aménage son environnement. Nous avons glorifié les voies romaines, célébré les civilisations urbaines et séparé les espaces urbains des espaces ruraux. Parce que nous sommes des thuriféraires du progrès, et non ses contempteurs, nous devons avoir une vision à long terme, pragmatique.

Pour que la loi soit l'expression de la volonté générale, un diagnostic partagé s'impose. Oui, nous avons trop artificialisé ces dernières décennies, poussés par un système financier et fiscal où la terre n'a que peu de valeur. Non, nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Les élus partagent ce diagnostic. Or les élus et acteurs n'artificialisent qu'avec raison. Il faut encourager le changement, et non, en édicteurs de morale, morigéner. Nous proposons une loi de confiance. Le discours de la méthode, c'est être rationnel. (On ironise sur les travées du GEST.)

Nous proposons un équilibre, un chemin de crête, une trace entre la nécessité de changer de modèle et la volonté de se développer. Nous ne devons exclure aucun territoire : voilà la promesse républicaine.

Cette loi est non pas un terminus, mais un chemin. Qui serions-nous pour édicter ce que sera la France en 2050 ? Restons humbles.

Nous voulons un cap clair, sans codicille. Les annexes obscures ne protègent que les initiés. (M. Grégory Blanc se montre sceptique.) Tremblons avant d'ajouter de nouvelles normes. C'est dans la clarté que nous bâtirons l'idéal de la République, pas dans les bureaux obscurs d'une administration hors-sol.

Nous vous proposons six articles - moins que le décalogue ! Il vous revient de les affiner, mais puissiez-vous en garder la simplicité. Les membres du groupe de suivi, Jean-Baptiste Blanc et moi-même, avons toute confiance dans votre travail.

Cette proposition de loi se veut ambitieuse - en gardant l'horizon de 2050 -, éclairante, aidante pour définir une trajectoire. Cette trace doit remplacer un acronyme devenu repoussoir.

Six articles, mes chers collègues. Comptabilité claire, trajectoire suscitant la confiance, calendrier revu, définition des projets d'envergure nationale et européenne, conférence fondée sur le dialogue, territorialisation véritable : avec cela, aurons-nous tout réglé ? Non ! Resteront l'équité territoriale, la ressource financière, la justice fiscale, la santé des sols.

Ce texte ira ensuite à l'Assemblée nationale. Là-bas comme ici, certains voudront un trophée... Nos concitoyens attendent une loi claire, un socle républicain et un avenir dégagé. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains)

M. Jean-Baptiste Blanc, auteur de la proposition de loi . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP ; l'orateur brandit un paquet de bonbons Zan ; sourires) « Un poète doit laisser des traces de son passage, non des preuves », disait René Char. Tel est notre objectif : privilégier l'action aux effets d'annonce.

Le Parlement est une nouvelle fois appelé à légiférer contre l'artificialisation. Depuis quatre ans, le Sénat essaie de corriger les effets de la loi Climat et résilience, devant la condescendance de la haute administration et des fausses pudeurs du Gouvernement face à l'écologie radicale.

Un jour faudra-t-il écrire l'histoire de ce zéro artificialisation nette (ZAN) ? L'objectif de 2021 devait être légitimé par une territorialisation concertée. Deux circulaires furent envoyées en ce sens aux préfets, qui passeront outre. S'en est suivie une vassalisation des régions par l'État. Le mépris continuera avec une ministre annonçant la fin du modèle pavillonnaire. Je pourrais aussi évoquer les décrets d'application de la loi Climat et résilience, contestés par l'Association des maires de France (AMF) devant la justice ; il fallut les réécrire dans la douleur.

Depuis quatre ans, nous ne cessons de demander de territorialiser le foncier ! Le Sénat s'est mobilisé pour parer au plus urgent : la loi de juillet 2023 a redonné de l'air aux élus. Mais une grosse partie du travail restait à accomplir. Nous avons consulté plusieurs milliers d'élus. Je me suis rendu avec Guislain Cambier dans plus de 80 départements.

Tous, au sein du groupe de suivi, nous avons considéré qu'il fallait traduire les demandes des élus ; d'où ce texte cosigné par 160 parlementaires, qui redonne un peu de souffle girondin à la sobriété foncière, sans revenir sur l'objectif de 2050.

M. Ronan Dantec. - Et 2031 ?

M. Jean-Baptiste Blanc. - Nous proposons un contrat - un contrat ! - avec toutes les clauses nécessaires. Nous maintenons les espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf). Nous renforçons le poids des communes au sein des conférences régionales. L'article 4 met chacun face à ses responsabilités en sortant les projets d'envergure nationale ou européenne (Pene) des calculs.

Je suis un peu las et amer, mais je sais, monsieur le ministre, que vous n'êtes pas responsable du passé. Votre expérience d'élu local fait que nous attendons beaucoup de votre action. Nous parviendrons ensemble aux solutions les plus pertinentes. Vous aurez l'autorité nécessaire pour faire entendre que, en 2025, l'administration doit obéir à la parole souveraine de la représentation nationale.

Abandonnons la planification ascendante du ZAN pour une trace que nous laisserons dans nos territoires. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur de la commission des affaires économiques . - (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Il y a deux ans, le 16 mars 2023, le Sénat adoptait la proposition de loi de Jean-Baptiste Blanc.

Ce texte a permis des avancées certaines - traitement des grands projets, meilleure concertation, garantie communale - , mais deux ans plus tard, nous devons malheureusement remettre l'ouvrage sur le métier. Car satisfaire les obligations du ZAN à droit constant, c'est la quadrature du cercle ! Dans toutes les réunions d'élus, le ZAN est le sujet n°1 ! (Protestations sur les travées du GEST)

Je remercie Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc. Merci à eux d'avoir effacé l'horrible acronyme du ZAN au profit du Trace, plus positif. Il y a un chemin vers la sobriété foncière qui ne soit pas celui du centralisme et de la contrainte.

Lors de l'examen du texte, la commission des affaires économiques a rendu certaines dispositions plus opérationnelles.

L'article 1^er conserve les Enaf comme mode de comptabilisation, levant la contrainte sur les bâtiments agricoles.

L'article 5 imaginait une grande conférence régionale des maires. Finalement, nous avons conservé les conférences régionales de gouvernance, tout en augmentant la proportion des élus communaux.

Nous avons revu les modalités de gestion de la garantie d'un hectare, bouffée d'oxygène pour les communes rurales sans laquelle elles auraient été privées de toute capacité de développement. La mutualisation pourra se faire au niveau des intercommunalités, au-delà de l'échelon de l'EPCI. Elle demeurera toujours conditionnée à l'accord du maire de la commune. La procédure de modification simplifiée inscrira les effets de cette garantie et de la mutualisation dans les documents d'urbanisme.

Que se passe-t-il chez nos voisins européens ? Certains d'entre eux ont des densités de population cinq fois supérieures à celle de la France. Pourtant, en Allemagne, en Espagne, en Italie, aux Pays-Bas, aucune contrainte. En France, un ZAN contraignant. C'est dire si on aime bien continuer à surtransposer dans notre pays. (Exclamations sur les travées du GEST)

Comme le disait Jean-Baptiste Blanc, c'est bien de laisser une trace de bon sens. Je remercie Amel Gacquerre pour notre excellente collaboration, ainsi que Daniel Gueret et la présidente Estrosi Sassone. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-François Husson. - Bravo !

Mme Amel Gacquerre, rapporteure de la commission des affaires économiques . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et Les Républicains ; M. Vincent Louault applaudit également.) À mon tour, je remercie Jean-Marc Boyer et Daniel Gueret, ainsi que les deux auteurs de ce texte, qui ont été ouverts à la réflexion. Merci aussi à vous, monsieur le ministre, pour votre écoute attentive et nos échanges.

Les points de convergence sont nombreux. Je ne doute pas que cette proposition de loi puisse aboutir prochainement. Nous espérons que celle-ci entre en vigueur avant l'été - grâce à la procédure accélérée décidée par le Gouvernement.

Je salue l'engagement des collègues de tous les groupes ; tous ont cherché le compromis, car tous constatent que la loi Climat et résilience souffre de blocages. C'est toute la France des campagnes, des bourgs et des sous-préfectures que nous risquons de perdre ! (M. Yannick Jadot s'exclame.)

Nous avons soutenu deux orientations dans ce texte.

Premièrement, la politique de sobriété foncière ne doit pas être un frein à toutes les politiques publiques. Certes, 20 000 hectares artificialisés chaque année, c'est trop. Mais nous devons aussi prendre en compte la réalité : le foncier économique manque. Deux tiers des intercommunalités ont dû refuser l'implantation d'usines, faute de place. À l'heure de la réindustralisation, il nous faut être cohérents.

C'est pourquoi nous avons introduit des exemptions temporaires pour l'industrie, le logement social dans les communes carencées au regard de la loi SRU et les infrastructures de production d'énergies renouvelables.

Nous avons ensuite supprimé la baisse de 50 % d'ici à 2031. Ce chiffre, sorti du chapeau, dont j'ai vainement cherché l'origine, appliqué indistinctement, est le péché originel du ZAN. (Sourires) Nous souscrivons à l'objectif de ZAN d'ici à 2050 : nous n'y touchons pas, mais il faut tenir compte des dynamiques territoriales. Nous demandons aux régions de se fixer elles-mêmes leur trajectoire, compte tenu de leurs contraintes, de leurs projets et de leurs besoins.

Il faudra au moins deux objectifs intermédiaires d'ici à 2050 : c'est suffisant pour rendre la trajectoire crédible.

Cela dit, nous avons entendu les craintes sur un démarrage trop tardif de certaines régions. Nous fixons donc le premier jalon à 2034 - un grand pas (M. François Rebsamen le confirme) - , mais nous n'y assignons pas d'objectif national chiffré. (On ironise sur les travées du GEST.)

M. Ronan Dantec. - On simplifie !

Mme Amel Gacquerre, rapporteure. - Il faut que ce jalon soit différencié selon les territoires : les dynamiques ne sont pas les mêmes partout.

Nous devons avancer ensemble : il ne saurait y avoir de loi ZAN 4. Si nouveau texte il devait y avoir, celui-ci devrait porter sur les dispositions fiscales et réglementaires. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains)

M. Daniel Gueret, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC) Pour la troisième fois en moins de quatre ans, nous nous attelons à un texte améliorant le cadre de la sobriété foncière, faisant de ce travail législatif un véritable travail de Pénélope.

Depuis l'adoption d'une méthode descendante, tous les parlementaires sont devenus des pédagogues du ZAN - bon gré, mal gré - , laissant les élus locaux souvent perplexes, voire inquiets.

Pour comprendre les réticences, il vaut mieux invoquer Descartes que Montesquieu : c'est le discours de la méthode qui est perfectible, aucunement l'esprit de la loi.

Il existe en effet d'impérieuses raisons scientifiques plaidant en faveur de la sobriété foncière. La gestion économe de l'espace est non pas un luxe, mais une ardente obligation. La préservation des sols se situe à la convergence de la biodiversité, de l'atténuation climatique et de la préservation du cycle de l'eau.

En adoptant une approche négative, les coûts sont de plus en plus élevés pour la société : inondations, pollutions, baisse de la capacité de stockage de CO2, fragmentation des espaces naturels. (M. Ronan Dantec renchérit.)

Nous devons sécuriser notre trajectoire vers la sobriété foncière et stabiliser le cadre normatif, pour mettre fin à l'insécurité juridique. Telle est la raison d'être de ce texte : réussir la sobriété foncière en associant les élus locaux. Nos deux commissions ont travaillé en étroite collaboration pour assouplir sans dénaturer.

Notre commission a confirmé son attachement à l'ambition originelle : réduire graduellement la consommation foncière pour viser l'absence d'artificialisation en 2050, via des évolutions calibrées et des assouplissements encadrés, en octroyant aux territoires la possibilité de décider. C'est un véritable acte de foi envers la capacité des élus locaux à proposer un modèle plus durable.

Nous avons veillé à ce que l'État s'astreigne à la même rigueur foncière. Nous avons conservé la comptabilité en Enaf, reporté les dates butoirs de modification des documents d'urbanisme, instauré un dialogue territorial qui associe tous les élus et maintenu la compétence décisionnaire des conférences régionales.

C'est en partant des territoires que la sobriété foncière deviendra un objectif partagé. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Bernard Buis applaudit également.)

M. François Rebsamen, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Je vous remercie pour votre accueil ; j'ai plaisir à être parmi vous pour examiner ce texte. Je salue les sénateurs Jean-Baptiste Blanc et Guislain Cambier pour leur travail.

Je l'ai déjà dit ici : je souhaite que nous puissions tracer ensemble - permettez-moi ce jeu de mots (sourires) - ce chemin vers un ZAN compris dans ses ambitions et assoupli dans sa mise en oeuvre. Nous devons rassurer l'ensemble des élus locaux avec la poursuite de stratégies d'aménagement du territoire durables et équilibrées.

Le ZAN a été adopté lors de la loi Climat et résilience, qui inscrit dans notre droit l'ambition de diminuer l'artificialisation des sols, engagement issu de la Convention citoyenne pour le climat.

Plus récemment, la loi de juillet 2023, dont Jean-Baptiste Blanc était le rapporteur, a procédé à des ajustements et à des clarifications nécessaires. Ainsi, la garantie communale d'un hectare a été décidée, un forfait national pour les Pene a été prévu afin de ne pas grever les enveloppes locales et régionales. Idem pour le report de mise en compatibilité des documents d'urbanisme.

Tout cela traduit une conviction forte : certes, notre trajectoire vers le ZAN est nécessaire, mais elle doit être applicable. Pour ce faire, elle doit être ascendante, et non descendante.

Toutefois, il ne suffit pas de se fixer des objectifs ambitieux, encore faut-il se donner les moyens d'y parvenir.

Depuis mon arrivée en décembre dernier, je me suis entretenu avec vous, avec les députés, les élus locaux et les représentants de la vie économique et agricole. Tous ont évoqué des difficultés. Mais certaines collectivités se sont engagées avec ambition dans la démarche. N'imposons pas des choses depuis Paris, mais bâtissons des solutions adaptées aux réalités de chaque territoire.

Ce texte vise non pas à supprimer, mais à construire ensemble une trajectoire pour honorer notre objectif de 2050. Les ajustements que vous proposez et ceux que je vous proposerai nous permettront de mieux nous y préparer. Mais il faut veiller à respecter cette trajectoire fondamentale pour l'avenir de notre pays, car nous consommons proportionnellement plus de terres agricoles que nos voisins. (Marques d'approbation sur les travées du groupe SER)

Les objectifs de sobriété foncière sont partagés par tous - surtout par les élus locaux.

Les conséquences agroécologiques de l'artificialisation des sols sont connues et nous les constatons chaque année : limitation du stockage du carbone, inondations, dérèglement du cycle de l'eau, érosion de la biodiversité. Je n'y reviens pas.

Je souligne en revanche les conséquences de l'absence de sobriété foncière en matière économique - un étalement urbain qui pénalise nos centres-villes, une dépendance aux mobilités carbonées, l'éloignement des citoyens de l'emploi, entre autres. Entre 2014 et 2020, les communes rurales représentent 65 % de la consommation d'espace pour 21 % des habitants et 28 % des nouveaux ménages. Le déséquilibre s'entend, à cause de l'isolement, mais nous ne pouvons nous en satisfaire.

Cette artificialisation mal maîtrisée contribue à la fragmentation des territoires et à l'éloignement des équipements essentiels. Elle vient creuser les écarts entre les territoires, laissant des zones rurales enclavées ou délaissées. En luttant contre l'artificialisation, nous luttons contre la désertification des coeurs de ville.

En moyenne, 24 000 hectares sont consommés en France chaque année - soit un quinzième du Vaucluse, un vingt-quatrième du Nord ou 1 430 terrains de foot ! (Sourires)

Cette artificialisation est totalement décorrélée de la progression démographique. Elle était de 30 000 hectares dans les années 2000, mais elle stagne désormais à 24 000 hectares - d'où la nécessité de passer à 12 500 hectares à mi-parcours. L'Espagne et le Royaume-Uni ont des niveaux relativement bas - autour de 3 000 hectares par an. C'est 6 000 hectares pour l'Italie, 20 000 hectares pour l'Allemagne, ce dès 2020.

Plusieurs travaux sont en cours : une mission d'information de l'Assemblée nationale devrait rendre ses conclusions à la fin du mois, une mission d'inspection sur la fiscalité du ZAN sera lancée prochainement pour enrichir votre proposition de loi lorsqu'elle sera examinée à l'Assemblée nationale avant l'été - comme je m'y suis engagé.

L'esprit de dialogue est constant au Sénat - je le sais. Je remercie tous ceux qui ont participé à la conception de ce texte. Il nous reste à trouver le chemin le plus souple sans affaiblir l'ambition initiale.

Trois objectifs sont essentiels pour le Gouvernement. J'ai la plus grande confiance dans les élus locaux et je veux les remettre au centre du dispositif. L'ambition de zéro artificialisation nette en 2050 doit être conservée. Enfin, nous devons assouplir ce dispositif, sans obérer un objectif de mi-parcours, que je propose de décaler à 2034. Cela permettra d'identifier les écarts et de les rectifier.

En effet, ceux qui seraient en retard doivent pouvoir atteindre l'objectif final en 2050 - il ne s'agit pas de les pointer du doigt. Nous devons identifier les territoires confrontés à des difficultés pour les aider à les surmonter.

Les rapporteurs proposent un autre jalon en 2034 - je tiens à les remercier sincèrement.

Certaines dispositions de cette proposition de loi ont reçu notre approbation.

Je pense à celles qui ont trait à l'industrie : représentant 5 % d'artificialisation chaque année, sans constituer un enjeu majeur dans l'économie du ZAN, l'industrie cristallise beaucoup d'interrogations. Je proposerai, en accord avec Marc Ferracci, un dispositif dédié : créer pour cinq ans une réserve de 10 000 hectares, en sus des Pene.

Cette réserve devrait être décomptée nationalement - j'emploie le conditionnel à dessein -, mais mutualisée entre les régions via leur schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet). Cela se fera selon une procédure simple, concomitamment aux déclarations d'urbanisme. Elle sera précisée par décret en Conseil d'État. La liste des projets sera rendue publique.

Je partage aussi votre objectif de garder la comptabilisation en Enaf après le jalon intermédiaire. Les élus ont l'habitude de procéder ainsi. Je n'ai pas déposé d'amendement, mais je rejoins les rapporteurs sur ce point. En soi, le retour à une comptabilisation en Enaf constitue un assouplissement important du ZAN.

Prenons un exemple concret : si on construit une maison au sein d'un lotissement, le retour aux Enaf conduira à ne pas décompter cette nouvelle construction, alors que c'était le cas après 2031 dans le droit existant.

Ce retour aux Enaf permettra de ne pas comptabiliser les mobilisations des dents creuses et de favoriser des projets de densification heureuse - celle qui n'empêche pas la réélection des élus qui la pratiquent.

Je suis favorable à l'inscription dans la loi d'une définition des zones périurbanisées. Essayons de nous appuyer sur la notion de faisceaux d'indices, issue de la jurisprudence. Cependant, cette différence de comptabilisation ne doit pas altérer la définition de l'artificialisation.

J'entends également votre souhait de vous appuyer sur les conférences régionales de gouvernance pour replacer les élus locaux au coeur des stratégies territoriales. Sans renverser la hiérarchie des normes, il s'agit de sécuriser les collectivités qui ont déjà commencé à réviser leurs documents d'urbanisme.

J'étais favorable à la fin de la prescriptibilité des Sraddet. Mais je mesure les difficultés qui pourraient en découler, notamment dans les régions où le travail a commencé. D'ailleurs, le travail n'a pas été conduit partout. Dans certaines régions, il n'y a pas de Sraddet.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Cinq.

M. François Rebsamen, ministre. - J'espère que tout cela n'aura pas d'effet contreproductif. Aussi le compromis que je propose en décalant la période d'observation à 2034 entraînera-t-il un assouplissement à hauteur de 37 500 hectares, incluant les 10 000 hectares dévolus aux projets industriels.

Je suis favorable à la mutualisation des hectares obtenus par la garantie communale, soit à l'échelle des schémas de cohérence territoriale (Scot), soit à l'échelle des EPCI, si nécessaire. (M. André Reichardt proteste.)

Ces amendements de bon sens me semblent indispensables, d'autant qu'ils préservent l'esprit du dispositif.

Certaines améliorations de ce texte présentent toutefois un risque de vider de leur substance les objectifs.

Je ne suis pas favorable à l'abandon du terme d'artificialisation des sols, déjà mobilisé par d'autres textes juridiques, ni à la suppression d'un jalon intermédiaire, afin de ne pas réitérer les difficultés rencontrées pour la mise en oeuvre de la loi SRU. Je propose toutefois de neutraliser la période 2021-2023, pendant laquelle certaines collectivités territoriales ne pouvaient pas ralentir leur consommation foncière, et de décaler la période de référence à 2024-2034.

Je rappelle ma proposition qui consiste à défendre l'objectif initial de 37 500 hectares pouvant être mobilisés par les collectivités.

Je ne suis pas non plus favorable au décalage de la révision des documents d'urbanisme et des Sraddet. Ce serait source d'insécurité juridique pour les collectivités territoriales qui ont entamé leurs travaux ; ce report réduirait d'autant la période à disposition des collectivités pour atteindre l'objectif en 2050, les confrontant à la nécessité de décisions drastiques alors qu'un travail progressif permet de lisser les effets du changement dans le temps.

L'enjeu est donc de mieux faire comprendre le ZAN, son ambition et sa philosophie, pour une mise en oeuvre assouplie, progressive, et acceptée par l'ensemble des acteurs du territoire.

Cette proposition de loi ne doit pas interrompre une dynamique de sobriété foncière déjà engagée par les acteurs locaux, qui est la seule à même de réduire une consommation foncière qui pourrait mettre en péril notre agriculture, notre environnement et accroître notre vulnérabilité aux risques climatiques.

Je suis convaincu que, grâce au Parlement, ce texte sera un levier efficace pour une réussite collective. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Laurent Somon applaudit également.)

M. Bernard Buis . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) ZAN, trois lettres que nous avons tous identifiées et qui suscitent soit des critiques soit des inquiétudes... Il fut un temps où nous parlions d'artificialisation sans parler de ZAN. La notion, apparue en 2018 alors que Nicolas Hulot était ministre, a été reprise par la Convention citoyenne pour le climat avant de figurer dans la loi Climat et résilience. Sur le papier, l'intention était louable, mais sa mise en oeuvre fut chaotique. Elle s'est heurtée à la réalité de nos territoires, sans parler de décrets qui ne correspondaient pas à la lettre du texte. À tel point que le Sénat a adopté une loi ZAN 2 le 20 juillet 2023 pour accompagner les élus locaux, qui n'a cependant pas levé tous les blocages.

Le Sénat a donc décidé de lancer un groupe de suivi qui a mené en 2024 une concertation en ligne - ses résultats sont sans appel : 75 % des répondants estiment que les critères de territorialisation étaient insuffisamment pris en compte ; 77 % comptent utiliser la garantie de développement communal ; 81 % des répondants considèrent le changement de mode de comptabilisation de l'artificialisation en 2031 comme problématique.

Tel est le sens de cette proposition de loi : faire du ZAN un processus adapté aux réalités locales. Partons des besoins et des projets des collectivités territoriales. Il est donc utile de conserver la comptabilisation par les Enaf. Connus des élus locaux, ils permettent de mieux piloter la lutte contre l'artificialisation.

Je salue l'adoption d'un sous-amendement en commission visant à écarter la prise en compte des projets d'énergies renouvelables.

Nos débats en commission ont également démontré la nécessité de décaler les dates butoirs de 2027 et 2028 à 2031 pour les Scot et 2036 pour les autres documents d'urbanisme.

Le Sénat est une nouvelle fois la vigie attentive des élus locaux. Sans remettre en cause le ZAN, nous pouvons en faire un outil plus adapté. Nous démontrerons ainsi le sérieux de notre travail et que la démocratie représentative est utile. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Philippe Grosvalet . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Cinquante années ont suffi pour artificialiser plus de terres qu'en cinq siècles ; en Loire-Atlantique, un siècle et demi a suffi pour artificialiser plus que depuis les origines !

Pour enrayer cette fulgurante accélération, la loi Climat et résilience a introduit le ZAN à l'horizon 2050. Dans mon département, j'avais initié cette ambition dès 2017, mais en lançant aux maires ce message : n'attendez pas qu'une loi vous y oblige. J'étais visionnaire, à voir la colère des maires face à ce qui est devenu une entrave supplémentaire pour la gestion de nos territoires.

Dès 2023, le législateur a apporté des assouplissements, notamment sur les Pene, la garantie communale et les conférences régionales. Mais cette initiative parlementaire bienvenue et les modifications réglementaires n'ont pas corrigé tous les défauts.

Il faut trouver un point d'équilibre entre l'impératif moral du ZAN, qui consiste à transmettre une terre vivable à nos petits-enfants, et l'absolue nécessité d'assurer un logement pour tous et de favoriser le développement industriel et l'attractivité des territoires.

Le RDSE accueille favorablement les articles 1, 3, 4, 5 et 6.

En revanche, nous estimons que l'article 2, qui supprime l'objectif intermédiaire, n'est en aucune façon une mesure de souplesse, mais une perte de repères. Le marin que je suis sait combien les balises sont indispensables pour atteindre le port quand la mer est mauvaise. Sans balise intermédiaire, nous prenons le risque de plonger les collectivités dans le brouillard et d'aggraver les inégalités territoriales.

Cette disposition fausse l'ambition du texte, qui parle pourtant de trajectoire. La trace n'est que le sillage qui reste derrière nous, et non le chemin restant à parcourir.

Quel message donnerons-nous aux maires élus en 2044, sachant que les dernières marches seront les plus difficiles à gravir ?

Le Sénat doit prendre ses responsabilités de chambre des territoires : tracer un objectif ambitieux et soutenable, sans le vider de sa substance. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Que chaque commune puisse dessiner sa trace en l'inscrivant dans son livre de bord. Telle est notre ambition ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST)

M. Franck Menonville . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Jean-François Husson et Mme Micheline Jacques applaudissent également.) Je remercie Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc pour cette proposition de loi très attendue par les élus.

L'application uniforme de ce dispositif s'est avérée inadaptée aux réalités et aux besoins de nos territoires. Dans la Meuse comme ailleurs, chaque semaine, les élus nous font part de leurs vives inquiétudes. Notre département, classé intégralement France Ruralités Revitalisation (FRR), et qui a peu consommé de foncier, serait condamné à l'immobilisme : c'est inacceptable.

Nos élus sont trop souvent contraints pour construire des logements ou accueillir des entreprises. Ils font face à des injonctions contradictoires. En son temps, Valérie Létard avait pointé les failles du dispositif et travaillé à des assouplissements.

Mais il restait du chemin à faire. C'est pourquoi je salue le travail des deux auteurs et des trois rapporteurs.

Nous sommes tous conscients de l'importance de la sobriété foncière, mais il faut faire preuve de souplesse. Nous avons un sérieux problème de logement dans notre pays, chères Amel Gacquerre et Dominique Estrosi Sassone, et nous limitons les nouvelles constructions. Nous devons réduire la coercition, contreproductive.

Il faut octroyer davantage de libertés aux élus, les seuls capables de connaître les besoins de leur territoire. La différenciation territoriale sera un gage d'acceptabilité et d'adhésion.

M. Ronan Dantec. - Nous sommes d'accord.

M. Franck Menonville. - Les Enaf sont conservés : les collectivités pourront garder leur mode de calcul. Révision des documents d'urbanisme, fixation des objectifs par la conférence régionale : autant de simplifications.

Les projets industriels et les logements sociaux ne seront comptabilisés qu'en 2036.

Autre enjeu essentiel : les friches. Nous disposons d'un vrai levier en matière de renaturation.

Le groupe UC votera ce texte, dont je souhaite qu'il soit rapidement examiné par l'Assemblée nationale que nos territoires tracent leurs projets sur le chemin du bon sens et des libertés locales. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Cécile Cukierman . - La question de l'artificialisation des sols n'est pas nouvelle : c'est une préoccupation majeure pour les maires. Chaque année, entre 20 000 et 30 000 hectares sont artificialisés.

Je le dis d'emblée : de nombreux élus locaux font déjà des efforts en densifiant ou renaturant. Des élus qui ont peu artificialisé dans le passé se trouveraient tout aussi contraints que d'autres, qui l'ont fait beaucoup.

Nous n'allons pas reprendre l'ensemble des erreurs passées. Nous devons tenir compte des impératifs écologiques. Il faut un équilibre entre la préservation de la qualité de vie, l'environnement et l'attractivité et le dynamisme des territoires.

Demain, nous devrons construire des écoles tout en développant les îlots de fraîcheur. Nous devrons diversifier nos cultures tout en accueillant des commerces. Nous devrons réindustrialiser tout en évitant les délocalisations mais aussi les constructions vides de toute activité.

Certains Pene seront exemptés : il fallait les intégrer dans la loi.

Je salue les auteurs de ce texte ; ils ont trouvé des solutions et des points d'équilibre tout en tenant le cap pour 2050. Oui, ce texte ajuste le calendrier pour intégrer les difficultés des collectivités, notamment rurales.

Ne nous trompons pas : nous devrons continuer à travailler à de nouvelles améliorations, face à la raréfaction du foncier disponible.

D'où notre intérêt pour les friches, ces espaces bâtis mais délaissés. Nous devrions améliorer leur traitement : tel était le sens du rapport demandé et obtenu à l'article 10 de la loi Industrie verte. C'est une nécessité, mais, monsieur le ministre, quelle ne fut pas ma surprise : le rapport prévu n'a jamais été réalisé par le Gouvernement. C'est pourtant ainsi que nous surmonterons les difficultés.

Certaines collectivités n'auront pas besoin de ce texte pour mettre en oeuvre les changements déjà intervenus : 5 % des Scot sont déjà arrêtés en incluant une trajectoire ZAN.

Cette proposition de loi permettra à toutes les collectivités de mettre en oeuvre ces changements, offrant aux collectivités qui ont déjà travaillé de poursuivre leur action et de la souplesse pour les autres. Notre groupe poursuivra la trace de ce texte. (On apprécie au banc des commissions ; applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et UC)

M. Ronan Dantec . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Une citation, pour commencer : « Nous jugeons que la proposition de loi Trace n'offre pas en l'état toutes les garanties nécessaires à la préservation des terres agricoles. Nous demandons que la proposition de loi soit retravaillée pour conserver des objectifs et des moyens ambitieux de préservation des espaces agricoles. » Tout est dit dans ce courrier d'alerte du 7 mars dernier d'Arnaud Rousseau, président de la FNSEA.

J'aurais pu vous citer aussi Maxime Buizard-Blondeau, référent foncier des Jeunes Agriculteurs, déclarant au média Contexte : « Nous allons nous battre pour que la proposition de loi Trace n'aille pas au bout de son parcours. » (M. Guillaume Gontard applaudit ; M. Yannick Jadot ironise.)

À quoi sert que Laurent Duplomb se décarcasse à montrer que la droite sénatoriale est la grande amie du monde agricole si, quelques jours après, vous piétinez allègrement vos propres éléments de langage sur la sécurité alimentaire et présentez une proposition de loi qui est une attaque frontale contre le monde agricole et ses syndicats ?

MM. Michel Canévet et Guislain Cambier. - Non !

M. Ronan Dantec. - À l'origine, la loi ZAN 3 voulait améliorer la loi Climat et résilience. La loi ZAN 2 s'était déjà attaquée aux difficultés, d'où la création des Pene et de la garantie rurale. Le GEST a toujours participé à tous les groupes de travail. J'avais proposé qu'on conserve les Enaf jusqu'en 2050 - cette proposition est retenue par le présent texte, je m'en réjouis.

Mais comment est-on passé de l'amélioration de la loi à sa démolition ? Plus les territoires ont adopté des documents d'urbanisme intégrant les 50 %, comme la métropole de Nantes-Saint-Nazaire il y a quelques jours, plus la droite sénatoriale se radicalisait. Pourquoi ? Une hypothèse : il fallait sauver le soldat Wauquiez, parti sabre au clair mener croisade contre le ZAN.

Mme Cécile Cukierman. - Je ne suis pas sûre que ça le sauve !

M. Ronan Dantec. - Va-t'en guerre tout fier, il annonçait à l'Alpe d'Huez qu'il ne respecterait pas la loi. Mais il s'est retrouvé seul puisque ses camarades, les Bertrand et Morin, ont préféré sagement écrire leur Sraddet en intégrant la réduction de 50 %.

Pour ne pas laisser le pauvre Wauquiez seul, il fallait agir. Peu importe que toutes les associations d'élus y soient opposées : le coup était parti, il fallait appuyer sur la gâchette, quitte à se prendre une balle dans le pied.

Le Gouvernement et les corapporteurs de l'Assemblée nationale sont hostiles à la remise en cause de la diminution des 50 %. C'est heureux, reste à le confirmer. Nous espérons une position aussi claire, monsieur le ministre, contre une remise en cause des lois de décentralisation de la gauche qui ont fait des régions des collectivités de plein exercice avec une capacité de planification. Réduire la portée des Sraddet au nom des conférences régionales ZAN est très préoccupant.

Résumons : non-prise en compte des terres agricoles pour la souveraineté alimentaire, refus de l'adaptation au changement climatique. C'est un cadeau aux territoires en développement, les métropoles, contre les territoires en difficulté, dont vous vous faites pourtant volontiers les porte-paroles.

Face à un tel bilan, l'opposition au texte me semble aller de soi. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER)

M. Christian Redon-Sarrazy . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Nous le savons tous : l'immense majorité des élus locaux sont engagés dans la sobriété foncière. La loi Climat et résilience, votée en 2021 par la majorité sénatoriale, fixait deux objectifs : la réduction de moitié de l'artificialisation en 2030 et le ZAN en 2050.

Le groupe SER n'a jamais dévié. En revanche, dès 2021, nous soulignions la nécessaire territorialisation de la démarche, nous demandions une concertation ascendante et des moyens d'accompagnement.

Mais, quatre ans plus tard, les blocages demeurent. Il y eut d'abord la proposition de loi de 2023 : ce bel exemple de travail transpartisan avait déjà assoupli les choses - report des dates pour les documents d'urbanisme, critères de territorialisation des enveloppes, mutualisation des Pene au niveau national, prise en compte des friches... Mais cela n'a pas suffi.

Ce texte pose de mauvaises questions, en témoigne son intitulé. Il n'apporte pas dès lors les bonnes réponses. La plupart des régions ont déjà révisé leur Sraddet et pris en compte l'objectif de sobriété. Allez-vous les placer en situation d'insécurité juridique ? Imaginez les disparités entre les régions avancées et les autres.

Nous ne pouvons accepter ce texte en l'état.

Nous souhaitons un objectif intermédiaire de baisse de 50 % de l'artificialisation ; nous formulerons plusieurs propositions sur les jalons intermédiaires afin de ne pas pénaliser les vertueux, notamment. Nous proposons une pondération au bénéfice des projets faiblement artificialisants, pour protéger les sols.

L'interprétation de la notion d'espace urbanisé en bordure de l'enveloppe urbaine risque de varier d'un territoire à l'autre, et donc de susciter des conflits permanents et de favoriser le mitage : il faut supprimer cette notion, tout comme le double décompte imposé aux Scot pour le suivi foncier, pour plus de simplification.

Nous proposerons un outil de diagnostic de la santé des sols, en ciblant l'artificialisation sur des sols aux performances moindres.

Nous voulons encourager les projets favorables à la neutralité climatique.

La garantie rurale de l'État est un dispositif dévoyé et complexe car il entraîne parfois un gel du foncier, soit l'inverse de l'objectif recherché. Nous proposons une clause de revoyure au plus tard en 2028.

La ligne du groupe SER est claire et n'a pas changé depuis 2021 : nous sommes favorables au ZAN d'ici à 2050 mais aussi à des objectifs intermédiaires. J'espère que nos débats seront sereins : cela apportera du réconfort dans les temps politiques que nous vivons. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

M. Joshua Hochart . - Cette proposition de loi marque une avancée importante pour nos élus locaux, trop souvent considérés comme des exécutants des décisions prises à Paris. Or qui mieux qu'un maire sait ce qu'il convient de faire pour sa commune ?

Ce texte remet enfin un peu de bon sens. Il prévoit une trajectoire plus réaliste en associant enfin les élus locaux. Il clarifie des décisions floues et répond aux inquiétudes des élus locaux, piégés par des règles incohérentes.

Le RN votera cette proposition de loi, qui va dans le bon sens. Depuis longtemps, Marine Le Pen alerte sur l'écologie punitive imposée par la technocratie parisienne. La loi Climat et résilience est une machine à empêcher.

Cette proposition de loi offre une bouffée d'oxygène mais ne règle pas tout : le Gouvernement poursuit sa politique de régionalisation à marche forcée, au détriment des petites communes, d'où une centralisation non plus vers l'État mais vers les métropoles. À terme, villages et zones rurales en paieront le prix fort.

Nous devons redonner aux maires la liberté d'agir, d'aménager les territoires et de construire en fonction des réalités locales. Liberté locale, souveraineté locale et respect des élus : voilà le combat du RN.

Parce que nous croyons à la France des territoires, nous voterons ce texte, mais nous continuerons à défendre une politique d'aménagement du territoire ne sacrifiant pas nos communes rurales.

M. Cédric Chevalier . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Anne-Sophie Romagny applaudit également.) Je remercie très sincèrement les auteurs de la proposition de loi, tout particulièrement Guislain Cambier, qui s'est rendu disponible à chaque fois que nous l'avons sollicité dans la Marne.

Merci aussi à tous les rapporteurs, qui ont organisé des temps d'échange pour essayer de construire une vision partagée et apaisée sur ce texte.

Il n'est pas un élu local qui ne m'ait exprimé son inquiétude sur le ZAN. Il n'est pas une séance de travail sur le Scot ou le plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi) sur le Grand Reims qui n'aborde pas cet enjeu. Je le dis tout de go : le sujet est complexe et son application, en matière de compensation, instable. En trois ans, le texte a fait l'objet de nombreuses retouches. Toutefois, sa rigidité et sa complexité dans son interprétation ne sont pas adaptées à la diversité de nos territoires.

La loi Climat et résilience avait posé les bases pour savoir comment moins et mieux consommer. Toutefois, elles ont imposé des modes de calcul injustes pénalisant les territoires qui ont mené une politique vertueuse.

Mme Cécile Cukierman. - Très bien !

M. Cédric Chevalier. - Une application uniforme est regrettable. Réindustrialisation, construction de logements, renforcement de souveraineté alimentaire et énergétique : autant de motifs d'artificialisation. Or cette loi rigidifie tout. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse : il nous faut trouver le juste équilibre.

Les élus locaux sont en première ligne et constituent les meilleurs relais vis-à-vis de nos concitoyens. Il faudra de la conviction et du dialogue pour expliquer à une famille qui a payé des droits de succession sur un terrain constructible qu'il ne l'est plus : bon courage !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Exactement !

M. Cédric Chevalier. - Redonnons du temps, élément essentiel pour faciliter la projection puis l'acceptation : cela passe par des délais adaptés et cohérents.

Nous devrons clarifier des définitions et bien maîtriser les notions d'exception : la simplification et l'agilité ne doivent pas déboucher sur les lourdeurs et l'incompréhension.

Si cette proposition de loi est adoptée, il faudra veiller à sa cohérence avec les dispositions en vigueur. N'ajoutons pas de la confusion. (On apprécie sur les travées du GEST.)

Quand le ZAN sera effectif, j'aurai 77 ans : je ne suis pas certain d'être encore dans cet hémicycle. (« Oh » sur les travées du GEST) C'est gentil ! Mais je forme le voeu que l'esprit de la loi Climat et résilience, à savoir la préservation de la planète et de ses ressources, demeure. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

Mme Dominique Estrosi Sassone . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Franck Menonville et Vincent Louault applaudissent également.) Après l'adoption de la loi de juillet 2023, nous avions cru refermer le dossier ZAN. Mais, quatre ans après l'adoption de la loi Climat et résilience, l'inquiétude des élus ne faiblit pas, au contraire. Le ZAN est devenu un enjeu central pour notre compétitivité et notre réindustrialisation.

Les assouplissements de la loi ZAN 2 ont été insuffisants pour permettre l'application apaisée d'un principe dont nous partageons tous la philosophie. Le groupe de suivi sur l'artificialisation des sols a dressé un constat sans appel des blocages persistants, dans tous les domaines : logement, agriculture, industrie, services publics...

La présente proposition de loi apporte deux réponses structurantes : elle fait sauter le verrou du moins 50 % en 2030 et renforce le rôle des collectivités territoriales dans la définition des enveloppes foncières, à rebours de la logique descendante qui prévaut jusqu'à présent. Le groupe Les Républicains y est évidemment favorable.

Nous soutenons le droit à la différenciation : faisons confiance aux territoires pour identifier les meilleurs moyens d'atteindre l'objectif du ZAN en 2050. Cette approche devrait nous réunir au-delà des clivages.

Depuis 2021, la majorité sénatoriale a toujours refusé de remettre en cause l'objectif de neutralité foncière en 2050. Pas un seul amendement n'a été déposé en ce sens. Mais le ZAN ne peut signifier zéro avenir net.

MM. Vincent Louault et Cédric Chevalier. - Bravo !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Le maintien de la comptabilisation en Enaf sera source de simplification. Tous les porteurs de projets le disent : le manque de foncier est une des causes majeures de notre défaut d'attractivité.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Tout à fait !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Veillons à ne pas désavantager les territoires ruraux, souvent vertueux par le passé. C'est le sens de la garantie communale, qui matérialise le droit au projet. Cette mesure est bienvenue, comme la levée de la contrainte sur les bâtiments agricoles, conformément aux dispositions votées dans la loi d'orientation pour l'agriculture, cher Laurent Duplomb.

Nous remercions le Gouvernement d'avoir engagé la procédure accélérée sur ce texte, ce qui permet d'envisager une adoption définitive avant la fin de la session. Nous sommes en mesure de créer une majorité de projet autour d'un texte structurant. C'est la voie de la responsabilité : soyons toujours plus nombreux à suivre cette trace-là. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

M. Yves Bleunven . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Voici un sujet qui n'en finit pas de cristalliser les tensions parmi les élus : l'usine à gaz du ZAN.

La simplification, objectif auquel tient beaucoup le groupe Union Centriste, est au coeur de cette proposition de loi Trace.

Un aménagement plus économe en foncier est souhaitable, mais nous ne devons pas obérer le développement économique des territoires. Alors que l'industrie est coûteuse en terrains, le foncier économique est le parent pauvre du ZAN. Je salue les exceptions prévues à l'article 4.

Je suis parti d'un constat très breton : nos paysages sont enlaidis par des bâtiments agricoles en ruines, que personne ne souhaite ni reprendre ni renaturer. L'intelligence collective peut permettre d'innover dans l'intérêt de tous. C'est le sens de mon amendement sur le sujet : il permettrait de supprimer ces verrues, tout en octroyant un droit à construire en contrepartie de la renaturation.

Nous avons besoin de trouver des modèles économiques durables pour réduire l'artificialisation tout en développement nos territoires et notre souveraineté.

Soyons aussi attentifs aux spécificités locales. En Bretagne, la plupart des communes rurales sont construites autour d'un centre bourg autour duquel gravitent de petits hameaux anciennement agricoles - qui ne sont pas considérés comme des espaces urbanisées, ce qui interdit d'utiliser les dents creuses. Il est impératif de densifier l'existant.

Le groupe UC votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe INDEP ; Mme Muriel Jourda applaudit également.)

M. Sébastien Fagnen . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Grégory Blanc applaudit également.) À l'automne dernier, trois de nos commissions étaient réunies pour adopter, dans un élan quasi oecuménique, les travaux du groupe de suivi. Je salue l'esprit de dialogue de Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc.

La situation d'aujourd'hui est quelque peu différente : nous oscillons entre déception et inquiétude devant les manques criants de ce texte. De fait, nous n'y retrouvons pas l'exhaustivité des constats ni des recommandations de nos travaux.

M. Ronan Dantec. - Très juste !

M. Sébastien Fagnen. - Deux lacunes me paraissent particulièrement dommageables.

D'abord, le besoin urgent d'ingénierie pour les collectivités territoriales. Si les élus souscrivent à l'objectif du ZAN, les priver d'ingénierie revient à leur demander de gravir le Mont-Blanc munis seulement d'une paire de moufles.

Ensuite, la fiscalité, qui est l'indispensable chemin vers un changement de modèle. En l'occultant, nous faisons de la résorption des friches et de la rénovation du bâti vacant une course d'obstacles, alors qu'ils représentent un gisement foncier considérable.

La suppression de l'objectif intermédiaire entraîne une insécurité juridique source de vives inquiétudes. Comment juger du respect de la trajectoire en l'absence de jalon intermédiaire ? Nous risquons d'ouvrir une boîte de Pandore juridique dont les élus seront les premières victimes.

Edgard Pisani disait : « aménager le territoire, c'est prendre conscience de l'espace comme richesse et comme devoir ». Ces richesses s'accompagnent de fragilités, dont la consommation foncière et l'appauvrissement des sols sont symboliques. Notre devoir est de défendre une vision durable, fondée sur la cohésion des villes et des campagnes, la sobriété foncière et une transition écologique audacieuse.

À ce stade, le texte ne répond manifestement pas à cette ambition ; nous espérons que le débat qui s'ouvre ce soir remédiera à ses lacunes. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur de nombreuses travées du GEST ; M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.)

M. Jean-Claude Anglars . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Un constat s'impose : si le principe de sobriété foncière fait consensus, la méthode retenue avec le ZAN pose de sérieux problèmes. Je remercie Jean-Baptiste Blanc pour les combats qu'il mène depuis quatre ans sur ce sujet.

Conscient des difficultés, le Sénat a mis en place une mission de suivi qui, durant cinq mois, a mené plus de 70 auditions et une consultation des élus locaux. Le constat est clair : la méthode est jugée rigide, technocratique et déconnectée des réalités locales. Pis : certaines communes pénalisées pour avoir été vertueuses par le passé ont un profond sentiment d'injustice.

La proposition de loi conserve la comptabilisation en Enaf pour éviter un changement de métrique dommageable et supprime l'objectif intermédiaire, sans toutefois changer la période de référence - elle aurait dû être révisée pour mieux prendre en compte les dynamiques. Elle exclut les projets d'envergure nationale ou européenne et renforce la place des élus locaux au sein de la conférence régionale du ZAN.

Ces mesures sont nécessaires pour sortir de l'actuelle logique descendante, mais seront-elles suffisantes ? Il faut aussi préserver les coups partis, c'est-à-dire des projets engagés avant l'instauration du ZAN, et renforcer la représentation départementale dans les conférences régionales.

Plus largement, il convient de mieux prendre en compte la diversité des territoires. Il ne peut y avoir une même règle pour une métropole et un village !

M. le président. - Votre temps de parole est épuisé.

M. Jean-Claude Anglars. - Je m'en tiens donc là. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Cédric Chevalier applaudit également.)

M. Jean-Raymond Hugonet . - En 2017, le Président de la République, tout à son bonheur légitime d'avoir balayé une classe politique affaiblie et rejetée, a cru pouvoir gouverner seul, secondé par quelques brillantes élites de la technostructure et des ministres redevables.

Tout cela n'a eu qu'un temps, et le sujet qui nous occupe ce soir en est la parfaite illustration.

La loi Climat et résilience était censée marquer un tournant décisif dans la politique environnementale française. Des transports à l'agriculture en passant par le logement, rien ni personne ne pouvait échapper à une société plus durable et résiliente.

Seulement voilà : on nous a inventé une machine infernale, un monument de planification, un Gosplan à la française. Le tout conçu sans concertation, dans des cénacles ayant la science infuse, tandis que nous, sénateurs, étions des rétrogrades ignorants.

Ce salmigondis de plus de 300 articles impose pourtant des changements profonds dans le quotidien des Français, des entreprises et des collectivités. Au milieu du fatras, on trouve le ZAN. Entendons-nous bien : si la réduction de l'artificialisation des sols est unanimement souhaitée, il s'agit de savoir quel modèle culturel nous voulons.

Eh bien, au Sénat, nous ne voyons pas la France avec les lunettes de la Direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages du ministère de la transition écologique et solidaire. Ni celles de l'ineffable Mme Wargon, qui qualifia avec mépris les maisons individuelles de non-sens écologique, économique et social. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC)

Le chaos politique dans lequel nous a plongés cette démarche solitaire et technocratique impose cette évidence : la politique ne s'improvise pas. Bien sûr, l'ancien monde, il est difficile de faire avec ; mais il est impossible de faire sans !

De cet ancien monde, Gérard Collomb - paix à son âme - était une incarnation. Au moment de claquer la porte, il avait mis en garde contre la déconnexion avec les territoires. Monsieur le ministre, vous dont le parcours atteste de l'enracinement dans les territoires de France, tempérez les ardeurs d'une administration devenue folle et laissez Mme Pannier-Runacher à son saut quantique dont on connaît l'issue !

Merci à Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc de leurs efforts pour nous sortir du pétrin et limiter la casse. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP et sur de nombreuses travées du groupe UC)

Discussion des articles

Avant l'article 1^er

M. le président. - Amendement n°9 rectifié ter de Mme Romagny et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Plutôt que de recourir à des faisceaux d'indices de jurisprudence, nous proposons d'inscrire dans la loi une définition claire de l'enveloppe urbaine. Nous proposons une définition générale et consensuelle inspirée des travaux du Cerema : l'enveloppe peut être discontinue - je pense aux hameaux bretons dont a parlé M. Bleunven - et contenir des dents creuses, intègre les surfaces imperméabilisées et inclut une certaine distance autour des bâtiments - par exemple cinquante mètres, mais je suis prête à accepter moins.

M. le président. - Sous-amendement n°184 de M. Bleunven.

M. Yves Bleunven. - Ayons soin d'intégrer les hameaux dans la définition de l'enveloppe urbaine.

En effet, les dents creuses au sein des hameaux représentent un potentiel intéressant, dont l'exploitation résoudrait des difficultés locales tout en garantissant une urbanisation encadrée.

Le Conseil d'État a assoupli le critère de densité pour les secteurs urbanisés ; étendons cette règle aux hameaux dès lors qu'ils sont raccordés. Nous offrirons ainsi aux communes un levier essentiel.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Nous avons inscrit dans la loi les critères définissant un espace urbanisé en nous fondant sur la jurisprudence. L'enveloppe urbaine correspond à l'ensemble des espaces construits en continuité, y compris les dents creuses. Étendre l'enveloppe urbaine jusqu'à 50 mètres n'est pas souhaitable. L'intégration des hameaux dans les enveloppes urbaines, non plus : il faut apprécier au cas par cas. Avis défavorable au sous-amendement et à l'amendement.

M. François Rebsamen, ministre. - La distance de 50 mètres que vous proposez est trop rigide. Mieux vaut plus de souplesse pour s'adapter aux spécificités locales - ce n'est pas le Sénat qui dira le contraire. Certains espaces forestiers méritent d'être conservés, comme les vignes dans les clos urbains de Reims. Avis défavorable à l'amendement n°9 rectifié ter.

Intégrer les hameaux complexifierait la définition en intégrant une ancienne notion de la loi Littoral, supprimée par la loi Élan. Avis défavorable au sous-amendement n°184.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Cette définition est un préalable à nos travaux. Monsieur le ministre, on n'arrachera pas de vignes dans la Marne... (Mme Cécile Cukierman s'en amuse.) Je suis prête à accepter 10 ou 20 mètres plutôt que 50 - là n'est pas la question. Sans définition de l'enveloppe urbaine, il y a un vide. Résultat : des interprétations différentes selon les préfets et un problème d'équité entre territoires.

Mme Muriel Jourda. - Je voterai le sous-amendement de mon collègue du Morbihan. Dans notre département, certaines parcelles, pouvant atteindre 800 mètres carrés, ne seront jamais utilisées par l'agriculture. Ce sont non pas les élus locaux, mais les services de l'État qui refusent de les considérer comme constructibles. De ce fait, on construit sur de bonnes terres agricoles autour des bourgs centres. Cette situation est inadmissible : il faut y remédier.

M. Michel Canévet. - La jurisprudence pose un certain nombre de problèmes : à nous, donc, de légiférer. Comme Muriel Jourda, je voterai l'amendement de M. Bleunven. Les aberrations sont nombreuses dans nos territoires : du fait d'interprétation rigides de vos services, monsieur le ministre, il n'est pas possible de densifier les hameaux. Il faut que le bon sens revienne !

M. Yves Bleunven. - La spécificité bretonne est réelle : peu de territoires sont aussi diffus. J'ai été maire d'une commune de 5 000 habitants, dans laquelle 45 % de la population habitait à l'extérieur du bourg. Nous parlons de parcelles qui ne reviendront jamais à l'agriculture.

M. Cédric Chevalier. - Je voterai l'amendement et le sous-amendement, pour clarifier les choses. Actuellement, les élus locaux sont dans le brouillard.

Mme Sonia de La Provôté. - Oui, il est nécessaire de définir précisément l'enveloppe urbaine, en s'adaptant aux multiples configurations. Quid, par exemple, des communes nouvelles présentant une discontinuité urbaine ?

M. Vincent Louault. - Dans la vraie vie, quand on fait un PLUi, il est très difficile d'intégrer les hameaux. Il faut qu'ils soient dans le cadastre d'avant 1950 et les services de l'État vous en retirent la moitié de façon déloyale, même lorsqu'il y a un assainissement collectif.

M. Daniel Salmon. - C'est l'heure des Bretons : j'interviens donc aussi... (Sourires) Dans notre région, un travail exemplaire a été mené et nous sommes parvenus à un équilibre. Les maires me disent : arrêtez de tout changer ! Certains territoires sont allés au bout de la démarche. Il faut respecter leur travail et ne pas tout détricoter.

Le mitage cause des dégâts considérables, avec des réseaux très coûteux à entretenir. Il faut préserver les espaces agricoles et tenir compte de l'état de nos finances publiques.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - J'aime bien la Bretagne, mais je vous parlerai de l'Auvergne... (Sourires) Nous avons aussi de nombreux hameaux. La proposition de loi règle le problème des dents creuses, mais ne donne pas une autorisation d'urbaniser.

M. Laurent Somon. - Le périmètre à urbaniser (PAU) permet aux services de l'État d'orienter un PLU. On interdit de construire dans les dents creuses, alors que, pour éviter d'artificialiser des terres agricoles, il faudrait densifier !

Au reste, il faut s'en tenir à des termes officiellement reconnus plutôt que d'utiliser des notions comme « dent creuse », qui n'existent dans aucun code. (M. Vincent Louault renchérit.)

M. Philippe Grosvalet. - L'avantage de la Loire-Atlantique, c'est que nous ne savons pas bien si nous sommes bretons ou non... (Sourires) En réalité, ce problème n'est pas spécifique à la Bretagne. La difficulté vient de la pression démographique : ces hameaux, comme envahis par de mauvaises herbes, sont devenus des zones pavillonnaires avec quelques belles pierres au milieu. C'est bien la démonstration qu'il faut réglementer les choses.

Mme Cécile Cukierman. - Cet amendement a un sens. Notre rôle de législateur est de poser des règles ; sinon, c'est la loi de la jungle.

Ce qui fait débat depuis l'instauration du ZAN, c'est que les communes qui ont anticipé sont désavantagées.

Deuxième difficulté, l'interprétation. La région Auvergne-Rhône-Alpes compte douze départements : dans un tel ensemble, les différences d'interprétation sont amplifiées.

Je rejoins Daniel Salmon : les élus ne veulent pas de changement en permanence. Cinquante mètres, vingt, dix : nous n'allons pas lancer des enchères ce soir. Nous n'avons pas de définition commune, voilà le problème de départ.

M. Simon Uzenat. - Nous partageons le constat sur les dents creuses - la Bretagne n'est pas la seule région concernée. Construire dans ces espaces peut permettre d'accueillir de nouvelles familles tout en limitant la consommation foncière. Le bon sens doit l'emporter. Mais l'amendement risque de favoriser le mitage. Monsieur le ministre, l'État doit envoyer des consignes claires. Actuellement, selon les territoires, les consignes ne sont pas les mêmes : il faut unifier les réponses, qui relèvent du domaine réglementaire.

M. Ronan Dantec. - Je participe au débat en tant que Breton de Loire-Atlantique assumé... (Sourires) Nous avons un débat étrange, lié aux fantaisies de l'article 1^er. En rester aux Enaf est plus simple, mais l'article 1^er introduit la notion d'enveloppes urbaines - au pluriel sur un même territoire. Comment ça marche ? J'ai eu beau relire plusieurs fois, je n'ai pas compris... Je propose que nous supprimions toute référence à cette notion pour ne viser que les Enaf.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure. - Je comprends parfaitement la volonté de préciser cette notion d'enveloppe urbaine, source d'interrogations. Mais cette proposition de loi vise à simplifier, non à ajouter des notions.

En outre, prenons garde aux effets de bord. J'ignore les conséquences que pourrait avoir l'adoption de cet amendement.

Cette proposition de loi ne porte pas sur les règles d'urbanisme : ne nous trompons pas de débat.

Mme Céline Brulin. - L'amendement et le sous-amendement tentent de définir l'enveloppe urbaine. Je trouve la distance de 50 mètres beaucoup trop importante. En revanche, je souscris à la nécessité d'une définition, qui ne détermine en rien ce que sera la politique d'aménagement du territoire ; c'est simplement une base sur laquelle les documents d'urbanisme pourront se fonder.

M. François Rebsamen, ministre. - La Côte-d'Or, qui compte plus de 700 communes, comprend aussi de nombreux hameaux... Nous n'allons pas réécrire le code de l'urbanisme ce soir : ce n'est pas l'objet de ce texte. Restons clair en maintenant la notion de consommation d'Enaf.

M. Jean-Pierre Corbisez. - Ne confondons pas étalement urbain en forme d'étoile et utilisation des dents creuses. Je déconseille aux maires de développer leur hameau en étoile, parce que les services de l'État le refuseront, mais aussi parce que cela entraînerait des dépenses élevées, par exemple en matière d'incendie ou d'éclairage public.

La ministre Pompili disait : en ville, il faut reverdir les dents creuses. Mais, dans les zones rurales, il est interdit de densifier les dents creuses. Laissons faire les élus locaux avec les PLUi et les Scot !

Le sous-amendement n°184 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°9 rectifié ter.

Article 1^er

M. Yannick Jadot . - Imaginons que, la semaine prochaine, le Gouvernement présente un projet de loi de finances rectificative en promettant l'équilibre budgétaire dans vingt-cinq ans tout en supprimant l'objectif intermédiaire de 3 %. Vous seriez les premiers à hurler à l'irresponsabilité... Qu'est-ce qu'une politique se fixant des objectifs à vingt-cinq ans sans objectif intermédiaire ? Le vide absolu !

S'il y a consensus sur l'objectif de zéro artificialisation nette, c'est qu'il ne veut plus rien dire. En fait, votre objectif est d'abroger ce dispositif et de revenir à la situation antérieure à 2021.

Oui, notre responsabilité est de fixer des objectifs intermédiaires, et des objectifs sérieux !

M. Laurent Duplomb . - Monsieur Dantec, le ZAN, pour la protection des terres agricoles est un leurre - et va même devenir un danger. Si vous trouvez comme alliés les Jeunes Agriculteurs, c'est qu'ils n'ont pas compris. (On ironise sur les travées du GEST.) Je m'en suis expliqué avec le président des Jeunes Agriculteurs, que vous n'avez pas nommé. Il m'a dit : comme tu me l'expliques, je comprends. (Même mouvement) Aucun agriculteur ne pourra agrandir son bâtiment : il faudra apporter la preuve qu'on a déconstruit pour pouvoir construire !

M. Christian Redon-Sarrazy. - Vous ne pouvez pas dire ça !

M. Laurent Duplomb. - Vous dites être les défenseurs du revenu des agriculteurs... (« Oui ! » sur les travées du GEST) Les vôtres ne construisent sans doute pas de bâtiments ! Ceux que je défends, si. Financièrement, ils n'y arriveront pas. C'est pourquoi nous avions décompté les bâtiments agricoles dans la loi d'orientation agricole.

Je suis d'accord avec M. Jadot : j'étais pour l'abrogation du ZAN.

M. Yannick Jadot. - Voilà ! C'est clair !

M. Laurent Duplomb. - Dès lors qu'il faudra déconstruire pour reconstruire, sans règle qui protège les territoires ruraux par rapport aux territoires urbains, les agriculteurs seront les premiers visés : on déconstruira leurs bâtiments pour exporter ce droit à construire dans les villes. Ce sera ruralicide ! (M. Yannick Jadot s'exclame.)

M. Vincent Louault. - Bravo !

M. Jean-Pierre Corbisez . - Dès l'article 1^er, on parle de clarification - et ça coince.

La consommation, pour quel usage ? S'il s'agit d'urbanisation, on compense ; s'il s'agit de développement industriel, il y a les 10 000 hectares supplémentaires. Mais si un EPCI rural veut faire une petite zone artisanale, devra-t-il récupérer un hectare par commune, au titre de l'article 6 ? Bon courage à lui ! Devra-t-il compenser ? Ou plaider sa cause à la conférence régionale ?

Un décret signé l'an dernier par M. Béchu traite des Pene ; il évite ainsi que les zones d'habitat initiées avant 2018 ne soient décomptées. Mais dans ce document, il y a huit pages de projets en cours, dont des projets industriels. Ni permis de construire, ni décret d'application - on ne sait rien. Ces projets seront-ils inclus dans les 10 000 hectares ?

M. Grégory Blanc . - Je crois à la volonté de Jean-Baptiste Blanc et Guislain Cambier d'atteindre l'objectif, mais je ne comprends absolument pas ce texte.

La mission d'information sur le financement du ZAN n'a toujours pas rendu ses conclusions. La mission de suivi, elle, a pointé la défaillance de l'État - décrets non parus, absence d'accompagnement des communes, manque d'outils. Cette proposition de loi corrige-t-elle ce problème ? À l'exception des articles 1 et 6, elle ne fait que revoir et assouplir les objectifs.

Le vrai problème, c'est de pousser l'État à nous donner les moyens.

Je regrette une telle distorsion entre les objectifs annoncés de la proposition de loi et son contenu réel, à rebours de l'histoire.

M. Jean-Baptiste Blanc . - Je remercie mon homonyme Blanc d'avoir recentré le débat. Monsieur Jadot, vous avez parlé de l'article 2 - sur lequel j'aurai des arguments précis à vous opposer.

Certains pensent qu'il faut planifier ; d'autres, dont nous sommes, qu'il faut contractualiser. Mais pas de contrat qui vaille sans rendez-vous ni financement. Une mission est en cours pour le financement du ZAN. Le ministre a accepté de nous aider à le chiffrer. Peut-être aurions-nous dû prévoir des mesures financières, mais nous avons fait le choix d'un texte court...

M. Ronan Dantec. - Nous aurons une loi ZAN 4 ?

M. Jean-Baptiste Blanc. - Bercy nous aidera sur le chiffrage, nous affinerons nos propositions.

Je répondrai à M. Jadot à l'article 2.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur de la commission des affaires économiques . - La proposition de loi de Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc ne tombe pas du ciel. Depuis quatre ans, on a auditionné tout le monde. (M. Jean-Pierre Corbisez le confirme.) Ils se sont inspirés de ces auditions pour tracer une trajectoire pour atteindre 0 % en 2050. Tout le monde était d'accord sur l'objectif.

M. Yannick Jadot. - Non !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Si ! J'ai assisté aux auditions, vous n'y étiez pas.

Monsieur Jadot, avez-vous été écouter les élus sur le terrain ? Les maires qui vous ont parlé du ZAN étaient-ils contents ?

M. Yannick Jadot. - Beaucoup ont fait le boulot !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Cette proposition de loi s'inspire de leurs attentes. On ne fera pas une loi ZAN 5, ce serait ridicule. (On se récrie sur les travées du GEST.)

Les élus attendent cette réforme - pas à Paris, sans doute, mais tous ceux qui ont à gérer des demandes d'urbanisme. Allez leur expliquer qu'il faut répondre à l'administré qui a gardé un bout de terrain à construire pour son fils : c'est terminé, tu n'en as plus !

Mme Ghislaine Senée. - Tous ceux qui ont porté un PLU y ont été confrontés.

M. Laurent Somon . - Ne caricaturons pas le débat en comparant des choux et des carottes. Comparer le déficit budgétaire et la loi ZAN, ce n'est pas sérieux, monsieur Jadot.

Faut-il un jalon intermédiaire ? Pas forcément. Une preuve en chiffres : entre 2011 et 2022, selon le Cerema, la consommation est passée de 31 000 à 20 000 hectares.

M. Yannick Jadot. - Elle ne baisse plus ! (M. Ronan Dantec renchérit.)

M. Laurent Somon. - Cessez de vociférer. Ce que vous voulez imposer par la contrainte, nous voulons l'obtenir par la confiance et la contractualisation.

M. Ronan Dantec . - Il faut objectiver le débat. Depuis le mitan des années 2010, la consommation foncière ne baisse pas. La main sur le coeur, les élus promettent la sobriété, mais, bon an mal an, on artificialise 20 000 à 25 000 hectares.

Laurent Duplomb n'a pas réussi à convaincre Arnaud Rousseau - qui construit pourtant de gros bâtiments ! Il considère que vous faites une erreur. La fédération nationale des Safer, tenue par des adhérents de la FNSEA, a étrillé votre loi. Voilà la réalité ! Le monde agricole est contre.

Nous ne connaîtrions pas les élus locaux ? Allons !

Les élus du Pays de Redon ont subi les inondations, mais ils nous ont dit : vous n'allez quand même pas revenir sur le ZAN ! Même le maire du Pouliguen, Norbert Samama - vu le prix au mètre carré, ce n'est pas un maire LFI ! - dit la même chose.

Ils ont intégré le ZAN et attendent que la loi ZAN 3 les aide à atteindre l'objectif.

M. Guislain Cambier . - Tout le monde a pu s'exprimer en discussion générale. Nous devons livrer un texte pragmatique et utile pour les élus locaux, qu'ils souhaitent artificialiser ou non, et permettre aux habitants d'avoir des documents d'urbanisme qui soient clairs à long terme.

J'entends des propos caricaturaux, assortis de chiffres invérifiables.

À l'article 1^er, la question est : sommes-nous d'accord pour conserver le compteur d'Enaf ? C'est tout !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - Très bien !

M. Cédric Chevalier. - Pour faire en ce moment un PLUH et un Scot avec 153 communes dont la plupart de moins de 100 habitants, je remarque que la plupart des maires ont intégré la notion de sobriété foncière - et ce depuis l'époque où l'on a « grenellisé » les PLU.

Le problème, c'est le flou artistique sur les règles. Certains maires disent : je ne consommerai pas, d'autres se demandent comment consommer. Ils veulent des règles qui les rassurent.

Ce texte clarifie les choses, car la loi n'est pas claire.

M. le président. - Amendement n°11 de M. Pla.

M. Sebastien Pla. - Je souhaite rétablir la définition de l'artificialisation de l'article 92 de la loi Climat et résilience, en précisant qu'un sol a différentes fonctions. La lutte contre l'artificialisation des sols résulte d'un équilibre entre nécessaire renouvellement urbain, objectif de sobriété et préservation des paysages et des fonctions productives des sols. Les trames vertes et bleues contribuent à la résilience des paysages, et profitent aussi à l'agriculture. Ce sont de puissants puits de carbone. Ne faisons pas de la désartificialisation un totem, mais encourageons la renaturation.

M. le président. - Amendement n°72 de M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec. - Il y a ce que les rapporteurs et les auteurs nous disent du texte, et ce qu'il contient en réalité.

On veut simplifier les Enaf, très bien. Mais voilà que l'alinéa 5 ajoute que « n'est plus considérée comme consommation d'Enaf la création ou l'extension effective d'espace urbanisé en bordure de l'enveloppe urbaine » - et la commune peut avoir plusieurs enveloppes urbaines ! Cela devient psychédélique ! Comment prétendre simplifier avec une telle rédaction, qui plongera les maires dans un gouffre d'incertitudes.

Cette loi est un pur détricotage du ZAN, assumez-le ! Supprimons déjà les alinéas 4, 5 et 6.

M. le président. - Amendement identique n°174 de M. Uzenat et du groupe SER.

M. Simon Uzenat. - Sur la définition de l'espace urbanisé, c'est le flou intégral.

Les défenseurs de ce texte parlent de clarification - avec ces alinéas, c'est tout l'inverse, sans parler des coûts supplémentaires. Les élus attendent de la clarté et de la sécurité juridique.

En Bretagne, le travail a été très largement engagé. Les élus ne veulent pas avoir à défaire ce qui a été fait ! Ils ont investi, pris des engagements, une dynamique est lancée.

Soyons clairs, simples et efficaces, supprimons ces alinéas.

M. le président. - Amendement n°136 rectifié du Gouvernement.

M. François Rebsamen, ministre. - Je vous propose une définition souple mais sécurisante de l'espace urbanisé, consolidée dans les principes généraux du code de l'urbanisme. Elle doit être fondée sur un faisceau d'indices et permettre une appréciation à une échelle très fine, dans la maille de la subdivision fiscale, infra-parcellaire, pour faciliter l'appropriation.

La définition proposée par la commission est trop rigide, trop proche de la notion de secteur déjà urbanisé, propre à la loi Littoral.

Mieux vaut densifier au sein de l'enveloppe urbaine et éviter l'étalement urbain, mais pas sans condition sur la nature des dents creuses, qui s'apprécie au cas par cas.

Enfin, je ne peux pas soutenir la disparition complète de la notion d'artificialisation, qui s'appuie sur les fonctions des sols. Il faut la maintenir pour l'étude d'impact, et pour permettre un travail qualitatif sur le potentiel agroéconomique ou écologique.

Sécurisons, sans rigidifier.

M. le président. - Amendement n°94 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Yves Bleunven. - La notion de secteur déjà urbanisé est source d'insécurité juridique. Nous proposons donc qu'elle s'apprécie par rapport à l'existant : des constructions dans un périmètre constaté et reconnu, qui ne peut s'étendre, mais au sein duquel on peut densifier ou renaturer. Notre pays est fait d'aménagements multiples et diversifiés.

M. le président. - Amendement n°185 de M. Jean-Marc Boyer et Mme Gacquerre, au nom de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Rédactionnel.

M. le président. - Amendement n°157 rectifié de M. Bleunven et alii.

M. Yves Bleunven. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°163 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy. - L'extension en bordure d'enveloppe urbaine, c'est forcément une consommation d'Enaf. L'apprécier à l'échelle de la parcelle cadastrale revient à considérer que l'urbanisation en périphérie de l'enveloppe ne serait pas comptabilisée au titre de la consommation d'Enaf, ce qui n'a pas de sens. Notre amendement revient sur ces deux points.

M. le président. - Amendement n°56 rectifié bis de M. Arnaud et alii.

M. Bernard Pillefer. - Cet amendement exclut de la consommation d'Enaf dans les dents creuses, définies comme « espaces interstitiels non construits entourés de parcelles bâties ».

M. le président. - Amendement n°8 rectifié quater de Mme Romagny et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Il s'agit d'atténuer le coefficient d'artificialisation des espaces perméables proches des nouveaux bâtiments tels que les jardins, en appliquant un coefficient de 0,5 pour l'artificialisation d'un jardin et de 1 pour une cour ou un bâtiment.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°11 : la comptabilisation en consommation d'Enaf est consensuelle.

Les amendements identiques n^os72 et 174 suppriment la définition de la notion d'espace urbanisé et excluent les dents creuses de la consommation d'Enaf : avis défavorable.

L'amendement n°136 du Gouvernement redéfinit les espaces urbanisés, ne mentionne plus les dents creuses, ne rétablit pas la notion d'artificialisation : avis défavorable.

Il faut conserver les critères inscrits dans la loi : avis défavorable à l'amendement n°94 rectifié bis, qui ne clarifie pas l'urbanisation existante.

Il est plus avantageux de construire sur des parcelles vides en bordure de l'enveloppe urbaine plutôt qu'en extension ou en faisant du mitage. Cela favorisera la densification. L'amendement n°163 semble contreproductif. Avis défavorable.

L'amendement n°56 rectifié bis est satisfait par la rédaction actuelle : retrait.

Même argument que tout à l'heure sur l'amendement n°157 rectifié : avis défavorable.

La notion de consommation d'Enaf est binaire ; un coefficientage, comme le propose l'amendement n° 8 rectifié quater, n'irait pas dans le sens de la simplification. Comment comptabiliser une parcelle composée d'un pavillon et d'un jardin ? On risque de crisper les élus. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre. - Je souhaite réintroduire la notion de la qualité des sols dans les principes généraux du code de l'urbanisme, mais la réintégration proposée à l'amendement n°11 se fait aux dépens de la définition de la consommation d'Enaf, qui est l'étalon en matière de sobriété. Demande de retrait, au profit de l'amendement n°136 rectifié du Gouvernement.

Sur les amendements identiques n^os72 et 174, je partage l'objectif d'une définition souple, appropriable par les collectivités, fondée sur un faisceau d'indices. C'est l'objet de l'amendement du Gouvernement : demande de retrait à son profit, sinon avis défavorable.

Sur l'amendement n°94 rectifié bis, je souhaite faciliter l'appropriation par tous de ce qu'est la consommation d'Enaf : chaque territoire doit pouvoir s'appuyer sur un faisceau d'indices tenant compte des caractéristiques du territoire - type d'urbanisation, continuité, densité des constructions, voies de circulation ou réseaux. Votre amendement fusionne la notion d'espace urbanisé avec celle de secteur déjà urbanisé, propre à la loi Littoral. Ce serait source de confusion, et remettrait en cause les règles en matière de protection du littoral. Avis défavorable.

Sagesse sur l'amendement rédactionnel n°185.

L'amendement n°157 rectifié intègre la notion de hameau - ce qui complexifie inutilement la définition. En pratique, votre demande est satisfaite par la rédaction de la commission qui définit la consommation d'Enaf comme la création ou l'extension d'espaces urbanisés. Avis défavorable.

Le texte de la commission incite à l'étalement urbain, en excluant de la consommation d'Enaf les bordures de l'enveloppe urbaine : c'est contraire à l'esprit de sobriété foncière. Les outils de mesure de la consommation des espaces naturels créés par le Cerema sont à une maille infraparcellaire : avis favorable à l'amendement n°163.

Je souscris à l'objectif de l'amendement n°56 rectifié bis qui exclut les dents creuses, dans un souci de densification. Néanmoins, tous les espaces interstitiels ne se valent pas. L'espace ainsi consommé pourrait avoir un rôle écologique ou agronomique - à l'instar des vignes dans les clos urbains à Reims. Les acteurs locaux peuvent déjà construire dans les dents creuses. Retrait ou avis défavorable.

Je comprends l'intention de l'amendement n°8 rectifié quater, mais il faut conserver une appréciation souple de la consommation d'Enaf, qui permette aux élus locaux de répondre au plus près des besoins. Introduire des coefficients n'est pas facteur de souplesse : retrait, sinon avis défavorable.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Je suis prête à retirer mon amendement, si vous vous engagez à réfléchir à la question de la pondération. L'Allemagne a déjà adopté cette méthode. On ne peut pas considérer toutes les parcelles de la même manière.

M. Ronan Dantec. - Je ne reconnais pas Jean-Baptiste Blanc et Guislain Cambier dans ce texte ! Le rapporteur a dit : les Enaf, c'est binaire, soit on consomme de l'espace, soit on n'en consomme pas. Vous nous dites que les élus locaux sont pleins de bon sens : ils devraient donc logiquement choisir les terrains déjà enchâssés dans la trame urbaine, déjà desservis... Mais vous en doutez manifestement, puisque vous croyez nécessaire de les y inciter en excluant les dents creuses de la consommation des Enaf. C'est contradictoire. Il faut supprimer l'alinéa 5.

L'amendement n°157 rectifié est retiré.

M. Simon Uzenat. - Monsieur le ministre, je n'ai pas très bien compris votre position. Vous avez dit que ce texte ne portait pas sur le code de l'urbanisme, or nous en avons beaucoup parlé...

Votre amendement n°136 rectifié n'est pas de nature à sécuriser les élus. Souvent, en fonction des territoires, les services de l'État donnent des interprétations contradictoires. En parlant de faisceau d'indices, vous redonnez le pouvoir aux administrations déconcentrées, non aux élus locaux. Votre amendement pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

L'amendement n°11 est retiré, de même que l'amendement n°56 rectifié bis.

M. François Rebsamen, ministre. - Madame Romagny, je suis prêt à travailler lors de la navette si vous retirez votre amendement.

L'amendement n°8 rectifié quater est retiré.

Les amendements identiques n^os72 et 174 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n^os136 rectifié et 94 rectifié bis.

L'amendement n°185 est adopté.

L'amendement n°163 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25 rectifié de. M. Gold et alii.

M. Philippe Grosvalet. - Nous voulons adopter une approche moins binaire que le décret de 2022, qui établit une dichotomie stricte entre les zones artificialisées et les zones non artificialisées. Nous proposons une nomenclature plus adaptée, fondée sur un gradient tenant compte du potentiel de renaturation des sols construits, ce qui permettrait une gestion plus fine des sols à l'échelle de chaque territoire.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - Dès lors que nous maintenons la comptabilisation en Enaf, la nomenclature n'a plus de sens. C'est justement pour y échapper que nous voulons revenir aux Enaf. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre. - Même avis.

L'amendement n°25 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°126 rectifié de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - Cet amendement, issu d'une alerte de la Fédération des Scot, vise à éviter les doublons. Le code de l'urbanisme prévoit un suivi de la consommation foncière, qui doit être intégré au Scot. Inutile de le doubler avec celui de l'artificialisation prévu par la loi Climat et résilience. Nous proposons donc de comptabiliser en même temps consommation foncière et artificialisation. Simplifions !

M. le président. - Amendement identique n°166 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Depuis la loi Climat et résilience, c'est le bilan de la consommation 2011-2021 qui prime pour définir les objectifs, indépendamment de la date d'arrêt d'un Scot. Simplifions ce double décompte foncier.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. - L'objectif de simplification est compréhensible et même attrayant. Mais il ne s'agit pas d'une double comptabilisation : il y a une évaluation sur la période 2011-2021 une bonne fois pour toutes. Pour élaborer le Scot, il faut évaluer les espaces consommés au cours des dix années précédentes. Un Scot modifié l'an prochain a bien besoin de savoir où il en est de sa consommation.

Le bilan prévu au code de l'urbanisme est plus fin. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre. - Vous proposez de simplifier le bilan de consommation des Enaf dans les Scot. En l'état actuel du droit, deux périodes s'imposent : les dix dernières années précédant l'arrêt d'un Scot et la période 2011-2021.

Je partage l'objectif. Je suis favorable à ces amendements et je proposerai d'élargir ces dispositions aux PLU et aux PLUi lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques n^os126 rectifié et 166 ne sont pas adoptés.

Mises au point au sujet de votes

M. Philippe Grosvalet. - Lors du scrutin public n°220, Raphaël Daubet souhaitait voter contre.

M. Laurent Somon. - Lors du scrutin public n°220, sur l'article 1^er de la proposition de loi visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal, un sénateur de mon groupe a été indiqué comme votant contre alors qu'il souhaitait voter pour, vingt-sept sénateurs de mon groupe ont été indiqués comme votant pour alors qu'ils souhaitaient voter contre, huit sénateurs de mon groupe ont été indiqués comme votant pour alors qu'ils souhaitaient s'abstenir, un sénateur de mon groupe a été indiqué comme s'abstenant alors qu'il souhaitait voter contre, un sénateur de mon groupe a été indiqué comme ne prenant pas part au vote alors qu'il souhaitait voter contre.

Lors du scrutin public n°226, sur l'ensemble de la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité, quarante-quatre sénateurs de mon groupe ont été indiqués comme votant contre alors qu'ils souhaitaient voter pour, dix sénateurs de mon groupe ont été indiqués comme votant contre alors qu'ils souhaitaient s'abstenir, un sénateur de mon groupe a été indiqué comme ne prenant pas part au vote alors qu'il souhaitait voter contre, un sénateur de mon groupe a été indiqué votant contre alors qu'il souhaitait ne pas prendre part au vote.

Acte en est donné.

M. le président. - Nous avons examiné 15 amendements au cours de la soirée ; il en reste 140 à examiner sur ce texte.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 13 mars 2025, à 10 h 30.

La séance est levée à 1 h 30.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 13 mars 2025

Séance publique

À 10 h 30, l'après-midi et le soir

Présidence : Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente, M. Pierre Ouzoulias, vice-président, M. Dominique Théophile, vice-président

Secrétaires : M. Jean-Michel Arnaud, Mme Nicole Bonnefoy

- . Suite de la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux, présentée par MM. Guislain Cambier, Jean-Baptiste Blanc et plusieurs de leurs collègues (procédure accélérée) (texte de la commission, n°373, 2024-2025) (demande du groupe Les Républicains)