Structures, comités, conseils et commissions « Théodule »
Discussion générale
Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi . - Il est rare qu'un texte peu ambitieux fasse l'unanimité contre lui et ce faisant contre son auteur. Je ne suis pourtant pas irresponsable, n'en déplaise à ceux qui l'ont dit hier en commission des lois, non plus que mes collègues du groupe UC qui ont choisi de l'inscrire dans leur niche. On m'a même suggéré de le retirer de l'ordre du jour... Mais ce n'est pas le choix du groupe, qui préfère débattre.
La lecture des documents budgétaires est une source inépuisable de surprises... Le jaune annexé comprend ainsi la liste des 317 instances placées auprès du Premier ministre. Or, comme l'a souligné Samuel-Frédéric Servière de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP), on n'a aucune information sur le nombre de leurs effectifs supports, ni sur leurs coûts de fonctionnement : comptes rendus, rédactions d'avis, etc. Certaines instances disparaissent d'une année sur l'autre... Ainsi, la commission des conseillers en génétique figure au jaune de 2024, mais pas à celui de 2025. Les données sont livrées brutes, sans consolidation ni synthèse, ce qui les rend difficiles à manier. L'affirmation du « zéro coût » est incertaine. À ce propos, j'aimerais savoir combien coûte l'élaboration d'un jaune budgétaire.
Dans ces conditions, prenez ce texte comme une version martyre, selon l'expression éditoriale. C'est un ballon d'essai pour des projets plus ambitieux de refonte du fonctionnement de nos administrations. J'attends d'ailleurs avec intérêt le travail de la commission d'enquête sur les opérateurs de l'État.
Alors Premier ministre, Gabriel Attal voulait supprimer les instances ne s'étant pas réunies dans la dernière année. Nous devons aussi balayer devant notre porte : certaines instances ont été créées par le Parlement.
Je suis donc partie de la liste des comités relevant du domaine législatif qui ne s'étaient pas réunis et dont l'utilité n'était pas, de mon point de vue, avérée. Je reconnais une erreur d'appréciation sur la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires (CCSCEN), à l'égard notamment de nos collègues ultramarins - elle a été corrigée.
On nous dit que le Comité du secret statistique ne peut être supprimé, au risque d'une perte de confiance. On a proposé de le fusionner avec le Conseil national de l'information statistique (Cnis).
Le Gouvernement ne s'intéresse pas au Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle, me dit-on. Au contraire, il semble s'y intéresser puisqu'une enquête de l'inspection générale des affaires culturelles (Igac) a été déclenchée... Les tenants de son maintien seraient bien en peine de citer un seul de ses membres : aucun n'a été renouvelé ! Aidons le ministère à « réduire la voilure », supprimons-le !
Qui pourrait croire que le désengorgement de la justice passera par le Conseil national de la médiation (CNM), qui ne s'est pas réuni ?
Je proposais la fusion de l'Observatoire national de la politique de la ville (ONPV) avec le Conseil national des villes (CNV). On m'a rétorqué que la rareté de ses réunions ne prouvait pas son inutilité. Mais s'il ne réunit pas, monsieur le ministre, comment évaluer son utilité ? Commission de la rémunération équitable : aucune réunion. Mais on me dit qu'elle doit être maintenue. Dont acte. Idem pour l'Observatoire de l'alimentation, que je voulais fusionner avec le Conseil national de l'alimentation (CNA).
Et je garde le meilleur pour la fin, concernant la Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières. On me dit : « En l'absence d'éléments prouvant son inutilité, maintenons-la ». Bienvenue en Absurdistan ! Il faut changer de logiciel, monsieur le ministre. Je reconnais que la méthode n'a pas été bonne, et que le texte aurait dû être plus précis, mais tout de même.
Le Sénat a voté une proposition de loi sur les cabinets de conseil ; or Bercy a lancé le 17 décembre un appel d'offres de 3 millions d'euros relatif à des prestations d'appui à l'administration dans le cas de restructuration ou de transformation d'entreprise - un sujet pour lequel on a déjà des outils !
Ce texte est une invitation à débattre. Je le sais, vous êtes, comme votre prédécesseur, très impliqué sur cette question.
On pourrait acter un principe : suppression des organismes inactifs ou fusion en cas de proximité avec une entité voisine, hors instance critique. Cela dit, cela pourrait avoir des effets pervers : certains remuent la queue quand on veut leur couper la tête... Ainsi des « plans ambitieux » ont été lancés récemment par des comités dont on n'avait guère entendu parler depuis bien longtemps.
J'en conviens, les coûts budgétaires sont peu élevés, mais en période d'économies budgétaires, cela compte. C'est pourquoi le groupe a choisi de maintenir ce texte qui visiblement, n'intéresse pas grand monde...
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - On est là !
Mme Nathalie Goulet. - ... mais peu importe, il nous intéresse, nous !
Monsieur le ministre, saisissons la balle au bond. Il faudra beaucoup de courage aux collègues du groupe Les Républicains pour la commission d'enquête. Vous nous trouverez à vos côtés pour réformer l'État. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Marc Laménie et Mme Muriel Jourda applaudissent également.)
M. Hervé Reynaud, rapporteur de la commission des lois . - Le 26 septembre 1963, à Orange, le général de Gaulle déclarait : « l'essentiel, pour lui, ce n'est pas ce que peuvent penser le comité Gustave, le comité Théodule ou le comité Hippolyte, l'essentiel, pour le général de Gaulle, Président de la République française, c'est ce qui est utile au peuple français, ce que sent, ce que veut le peuple français. » Seul le comité Théodule est resté dans l'histoire.
Le nombre exact de ces comités est resté inconnu, jusqu'à ce que la loi de finances pour 1996 impose un recensement annuel, sous la forme du jaune budgétaire annexé au PLF, dont Nathalie Goulet a rappelé la perfectibilité.
Le 15 février 2007, le Sénat a adopté un rapport précurseur sur les instances consultatives ou délibératives placées auprès du Premier ministre. On en recensait à l'époque 800. Nos précurseurs appelaient à une « rationalisation du paysage administratif ».
Nous avons entamé ce travail, au service des citoyens et des entreprises.
Depuis 2008, les gouvernements successifs se sont approprié cette volonté, en adoptant de bonnes pratiques. Le nombre d'instances a ainsi été réduit de plus de 60 % en quinze ans et les créations ont été limitées par l'instauration, en 2012, de la règle du « un pour un », devenue « deux pour un » en 2018 - deux suppressions, pour une création. Les instances réglementaires ont vu leur durée d'existence limitée à cinq ans et leur renouvellement conditionné à la réalisation d'une étude d'impact.
Cette réduction a également pris la force de suppressions régulières. Ainsi, la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (Asap) de 2020 a supprimé treize instances ; le projet de loi de simplification de la vie économique en a supprimé cinq autres.
La maîtrise du nombre de ces instances reste néanmoins un souci constant, tant leur création constitue parfois une solution de facilité, pour le Gouvernement comme pour le législateur. En 2022 et 2023, leur nombre a augmenté. En 2024, seule une instance a été supprimée.
Cette proposition de loi s'inscrit dans la volonté du Sénat d'oeuvrer pour la rationalisation administrative.
Si son objet est vaste, les instances délibératives et consultatives qu'elle mentionne sont l'arbre qui cache la forêt. Leur nombre, leur coût et leurs prérogatives sont sans commune mesure avec les opérateurs de l'État, dont le coût et la lenteur ont des effets plus lourds sur nos finances publiques. Je salue néanmoins l'ambition de ce texte. Il faudrait d'ailleurs entamer ce travail dans nos territoires.
Je me réjouis de la création d'une commission d'enquête sur les opérateurs de l'État par le bureau du 29 janvier.
La rationalisation exige de la rigueur, de l'objectivité et de l'exactitude. Les instances dont nous débattrons la suppression disposent d'une base législative, ce qui signifie que nous les avons nous-mêmes approuvées, parfois très récemment. (Mme Muriel Jourda le confirme.)
Gardons-nous de supprimer des instances utiles au Parlement ou à la prise de décision politique et administrative, mais ne cédons pas pour autant à l'excès de prudence. Ne perdons pas de vue l'objet du texte : faciliter la vie administrative de nos concitoyens et de nos entreprises.
La commission des lois a cherché à apprécier l'utilité de chaque instance au regard de son objet, de la réalité de son activité et de la nécessité d'une base législative.
Nous avons écarté la suppression de quatre instances, qui éclairent utilement le Parlement et le Gouvernement. La commission des lois a également jugé utile de fusionner certaines instances. J'ai proposé aussi de supprimer cinq instances, inactives depuis fort longtemps, ne figurant pas dans le texte initial.
Avec objectivité et rigueur, je défendrai certaines instances, dont la suppression serait plus regrettable que le maintien. Ne supprimons que les instances réellement inutiles, en prévoyant le réexamen régulier de l'opportunité de la suppression des autres. À cet égard, je souhaite que ce texte en appelle d'autres, sur le modèle des propositions de loi issues de la mission « Bureau d'abrogation des lois anciennes et inutiles », dites lois « Balai ».
Je n'ai pas l'âme d'un collectionneur, mais je veux souligner combien le travail parlementaire gagnerait à disposer d'outils de suivi plus précis quant à la réalité de l'activité de ces instances. Chaque instance pourrait ainsi publier un bilan détaillé des activités qu'elle conduit. La méthode de calcul des coûts de fonctionnement présentés dans le jaune budgétaire mériterait aussi de gagner en transparence. J'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez nous donner des perspectives en ce sens. Nous avons besoin d'éléments plus factuels et plus objectifs. (Mme Nadège Havet applaudit.)
M. Laurent Marcangeli, ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification . - Nous avons un point commun : la référence au général de Gaulle - c'est un bon début, monsieur le rapporteur. (M. Hervé Reynaud apprécie.) « L'essentiel pour lui, ce n'est pas ce que peuvent penser le comité Gustave, le comité Théodule ou le comité Hippolyte, l'essentiel pour le Général de Gaulle, président de la République française, c'est ce qui est utile au peuple français, ce que sent, ce que veut le peuple français. »
Cette expression de comité Théodule est à l'image des comités qu'elle décrit : à force, plus personne ne sait d'où elle vient ni ce qu'elle représente.
Je partage votre souhait de supprimer ces comités qui brouillent la lisibilité de l'action publique et parfois nuisent à la lisibilité de l'État. Mais s'attaquer au millefeuille administratif s'inscrit dans un chantier plus vaste, que je compte mener : la simplification.
Le cap est clair : moins de gestion administrative pour plus - et mieux - de service public. Ma priorité en tant que ministre sera de coordonner l'action des membres du Gouvernement pour simplifier la vie des entreprises et des Français. Pour y parvenir, je reprendrai d'abord la main sur le projet de loi de simplification de la vie économique, avec Éric Lombard. Ce texte sera examiné prochainement à l'Assemblée nationale. Puis, au printemps, je réunirai les collègues du Gouvernement pour qu'ils présentent des mesures de simplification, sous l'égide du Premier ministre.
Simplifier pour simplifier n'a pas de sens. Il faut que ce soit utile aux Français.
L'effort de suppression ne réalisera pas de grandes économies budgétaires. Cependant, il concourt à une meilleure lisibilité de l'action publique - c'est l'étage symbolique de la simplification. Cette proposition de loi alimentera les réflexions de l'Assemblée nationale sur l'article premier du projet de loi de simplification de la vie économique.
Je salue la volonté du Sénat et du président Darnaud de s'attaquer au chantier des opérateurs et agences de l'État. Cela permettra d'évaluer finement leurs coûts et leurs missions. Je suivrai avec attention les travaux de cette commission d'enquête.
Vous le savez, le Premier ministre souhaite réformer l'organisation de l'État et rationaliser l'action des agences. Cette décision s'inscrit dans un effort au long cours - on ne peut pas dire que l'État n'a pas agi en la matière. Depuis 2010, le nombre de commissions est passé de 799 à 313, soit une baisse de 39 %. Sous Édouard Philippe, leur nombre a considérablement diminué. Nous devons aller plus loin. Il est faux de dire que l'État n'a pas été au rendez-vous.
Faisons notre propre examen de conscience : les parlementaires, dont j'étais moi-même il y a peu, sont souvent à l'origine de nombreuses créations - deux tiers des commissions sont d'origine législative. Simplifier, c'est aussi mieux légiférer.
Si je voulais être populaire, je promettrais du sang, des larmes et des coups de tronçonneuse... Mais je ne ferai pas de communication. Pour simplifier, il n'y a pas de solution magique. À voir le nombre d'amendements de rétablissement de comités que vous avez déposés, je crois que cette vision est partagée par de nombreux groupes. Il faut trier le bon grain de l'ivraie. Quand on rase une forêt au bulldozer, on abat aussi des arbres en bonne santé.
Je n'aurai pas la main qui tremble pour supprimer des comités à l'inefficience avérée, mais agissons avec discernement, en tenant compte de trois critères : la redondance avec d'autres services ; l'activité effective du comité ; l'impact de sa suppression sur la lisibilité sur l'action publique. La charge de la preuve doit être inversée. Regardons ce que le comité apporte à nos concitoyens. Sortons de la critique facile, pour une analyse objective. C'est ce que les Français attendent de nos travaux.
Voilà le contexte de la politique de simplification dans lequel s'inscrit ce texte, et tel est mon état d'esprit : simplifier, avec intelligence, méthode, clairvoyance, équilibre et rigueur. Il ne nous reste plus qu'à étudier ensemble les comités au cas par cas. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Marc Laménie et Mme Isabelle Florennes applaudissent également.)
M. Christophe Chaillou . - Cette proposition de loi supprime désormais 17 organismes dits Théodule, et non plus 27 comme à l'origine.
Je reconnais la légitimité de cette démarche. Toutefois, j'ai fait part à l'auteur de la proposition de loi de ma perplexité sur les critères de suppression retenus. Ce sentiment s'est renforcé au fur et à mesure des débats.
L'exposé des motifs précise qu'il faudrait de l'imagination pour maintenir ces comités. Les amendements en ont fait preuve !
En désignant ces comités comme inutiles, la vision qui domine est partiale. Vous le reconnaissez, d'ailleurs, madame Goulet : vous vous êtes principalement appuyée sur le jaune budgétaire, en prenant en compte le nombre de réunions. Or la situation est plus complexe : on ne peut en juger sur un seul critère.
Il convient de mettre le nombre de réunions en regard des objectifs et des missions des comités. Mme Goulet l'a dit elle-même : elle a commis une erreur sur la CCSCEN.
Nous devons utiliser une méthode objective et précise.
Je salue le travail du rapporteur qui a fait preuve de beaucoup de pragmatisme, de rigueur et de discernement. Sont désormais exclus le Conseil national des opérations funéraires (Cnof), la commission d'évaluation de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, la Commission nationale de coopération décentralisée, qui se réunit très régulièrement.
Malgré ces évolutions, le texte demeure insatisfaisant. Le rapporteur suggère de nouvelles suppressions d'articles, soit autant de maintiens de comités, réduisant, de fait, l'ambition du texte.
Certains articles suscitent toujours des interrogations, car ils portent sur des organes majeurs. Prenons comme exemple le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire (CSESS), dont les contributions sont utiles à l'élaboration des politiques publiques.
La proposition de suppression du Comité du secret statistique conduirait le Cnis à créer en son sein une sous-commission. Quel progrès y aurait-il là ?
La volonté de supprimer d'autres comités a entraîné une forte mobilisation. Certains sont utiles, notamment pour l'éducation artistique et culturelle ou pour prévenir les violences dans le sport.
Cette proposition de loi est dans l'air du temps, mais elle ne répond pas à l'objectif, partagé, de simplification.
Lors de la réunion de la commission des lois du 23 janvier dernier, nous avons proposé la création d'un groupe de travail transpartisan en vue d'effectuer un travail méthodique sur les 313 comités.
Le Sénat a déjà créé ce type de dispositif, notamment à l'occasion de la proposition de loi visant à améliorer la lisibilité du droit, à la suite de la mission Balai, le Bureau d'abrogation des lois anciennes et inutiles.
Il ne nous est pas possible de voter aujourd'hui cette proposition de loi.
M. Marc Laménie . - Je remercie l'auteur de la proposition de loi et ses collègues pour cette initiative. Il y a une semaine, nous votions la loi de finances initiale pour 2025.
Malheureusement, tout est financier. Après plusieurs décennies d'accroissement de notre dette, nos finances publiques connaissent une situation alarmante. Le Gouvernement envisage de limiter le déficit à hauteur de 5,4 % du PIB, ce qui reste loin de l'objectif des 3 %. Le groupe Les Indépendants estime que la réduction du déficit ne peut pas être atteinte par une hausse des impôts, qui se situent déjà à des niveaux records.
Nous n'avons d'autre choix que de nous attaquer à l'hydre de la dépense publique - 56,7 % du PIB en 2024.
Le périmètre de l'État est trop étendu. À vouloir trop faire, il fait mal.
La prolifération des normes et comités est regrettable ; Boris Ravignon, mon collègue des Ardennes, travaille sur le millefeuille de l'État.
De nombreuses procédures ont été mises en oeuvre pour freiner la création des comités, voire leur suppression. La profusion des comités suscite des interrogations légitimes. Mme Goulet lutte contre cette dispersion en proposant de supprimer 27 des 313 comités ; c'est moins de 10 % du stock.
Le faible montant des rémunérations laisse espérer que le pantouflage y est moindre qu'au sein des agences de l'État. Dans ces dernières, le nombre d'ETP - 2 millions - témoigne de cet éparpillement.
Selon Benjamin Constant, « la multiplicité des lois flatte dans les législateurs deux penchants naturels, le besoin d'agir et le plaisir de se croire nécessaires. » Ce qui est vrai pour les lois l'est aussi pour les comités consultatifs. Certains sont utiles : ne les supprimons pas trop hâtivement.
Une commission d'enquête sur les agences et opérateurs de l'État verra bientôt le jour.
Nous sommes convaincus que les frais de fonctionnement, les emplois et les locaux occupés méritent d'être évalués par la représentation nationale.
Nous souhaitons que cette proposition de loi ouvre la voie à un travail de rationalisation. Nous devons mieux évaluer les conséquences des lois que nous votons.
Le groupe INDEP votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC)
Mme Pauline Martin . - Le groupe Les Républicains salue l'intention vertueuse de cette proposition de loi, dans le prolongement du discours sur la simplification de l'action publique. Il s'agit là des prémices d'un long cheminement d'évaluation de l'efficacité de chaque comité - cela s'inscrit pleinement dans la mission de contrôle du Sénat.
Le document annexé au projet de loi de finances nous donne la liste exhaustive des comités. On en trouve près de 40 près du ministère de l'économie et des finances qui compte lui-même déjà 130 000 agents. Même chose au ministère de la culture.
Je m'interroge notamment sur la commission de rémunération équitable : comprenant 39 membres, celle-ci ne s'est pas réunie depuis trois ans, alors qu'elle rémunère en 2023 une présidente à hauteur de plusieurs milliers d'euros.
Au ministère de la transition écologique, près de 60 conseils bénéficient de budgets parfois importants, et que dire du secteur agricole !
Il ne s'agit pas de remettre en cause la compétence de ces personnes travaillant dans ces structures, même s'il peut être tentant d'examiner de près les liens entre les nommés et ceux qui les nomment. (Sourires) Surtout, nous voulons rendre l'action publique plus lisible, dans une période où des efforts financiers sont réclamés aux Français. Vous pouvez compter sur le Sénat pour trouver de nouvelles pistes d'économies, monsieur le ministre.
Nous devons nous interroger sur l'usage des productions de ces comités. Si le sport national est parfois de censurer à tous crins, il y en a un autre : on démultiplie les rapports, qui ne servent qu'à caler les portes des placards !
Une piste d'amélioration : imposer des obligations de résultat plutôt que de moyens, en exigeant que les comités formulent des propositions concrètes.
Le Conseil de normalisation des comptes publics (CNOCP) pourrait ainsi formuler des propositions d'économies directement applicables.
Je plaide pour des rationalisations et des fusions, plutôt que des suppressions brutales ; à cet égard, je salue le travail bienveillant du rapporteur.
Bien sûr, des ajustements seront proposés tout à l'heure : serions-nous sur la voie de la guérison ? Aurions-nous trouvé le vaccin contre l'inutilité ou les actions faisant doublon - à en faire pâlir les complotistes les plus aguerris ? Tout cela va dans le sens de la rationalisation des instances.
Ces comités justifient leur existence par le fait de complexifier le quotidien de l'État et des collectivités territoriales.
Le groupe Les Républicains est plutôt favorable à cette proposition de loi. Il souhaite aller plus loin : c'est pourquoi il a utilisé son droit de tirage en vue de créer une commission d'enquête sur les agences et opérateurs de l'État. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.)
Mme Nadège Havet . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Nous partageons pleinement votre ambition de supprimer les comités Théodule dont l'utilité n'est pas prouvée. Plus largement, le RDPI est attaché à la simplification de l'action publique.
La commission des lois a adopté à l'unanimité cette proposition de loi. Certaines instances ont été préservées, mais cinq autres ont intégré la liste des suppressions. Certaines seront fusionnées.
En 2008, le nombre de commissions consultatives s'élevait à 799. La rationalisation mise en oeuvre a abouti à un nombre de 317 en 2025.
L'ancien Premier ministre Gabriel Attal avait proposé la suppression de tous les comités ne s'étant pas réunis durant les douze derniers mois.
Le coût de ces instances a augmenté de 16 % pour atteindre 30 millions d'euros.
La commission des conseillers en génétique émet un avis lorsqu'un ressortissant d'un État membre de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen (EEE), non titulaire d'un diplôme français souhaite exercer en tant que conseiller en génétique. Ne faudrait-il pas conserver ce filtre d'expertise ?
L'article 6 supprime le comité de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque de santé aggravé : pourquoi le supprimer - son coût est nul - , alors qu'il pourrait laisser un vide pour les droits des personnes malades ?
Je voterai l'amendement à l'article 9 revenant sur la suppression de la Commission d'examen des pratiques commerciales (CEPC). Même chose pour le CSESS dont le coût est quasi nul.
Si certaines structures n'ont pas démontré leur importance, d'autres méritent une évaluation plus substantielle. (Applaudissements sur les travées du RDPI)
M. Michel Masset . - Ce texte ne me satisfait pas vraiment, malgré des intentions louables.
L'ensemble du RDSE est attaché à la maîtrise des dépenses publiques et à la simplification de l'action publique. Cela renforce le consentement à l'impôt et la lisibilité des politiques publiques.
Je remercie Nathalie Goulet et Hervé Reynaud.
Cette discussion nous appelle à l'humilité : nous supprimerons des instances dont le législateur est à l'origine.
Christian Bilhac se bat contre le recours excessif aux agences dans la gestion publique.
Je suis perplexe sur la méthode : pourquoi supprimer certains organismes sans que cela s'inscrive dans une réforme globale ? J'entends que ceux-ci ont été sélectionnés selon leur activité ou le chevauchement de compétences, mais il faudrait une concertation plus large, afin de ne pas créer de tensions dans les secteurs concernés.
Je suis satisfait du travail du rapporteur, qui a identifié des instances devant être maintenues : cela doit nous inciter à la prudence. Je défendrai un amendement revenant sur la suppression du conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire.
Cette proposition de loi est une invitation pertinente à la discussion. Nous devons apporter une réponse à la hauteur de la situation budgétaire de notre pays. Que nous l'adoptions ou non, ce premier travail doit être suivi d'une évaluation méticuleuse d'identification des conséquences de la suppression ou du maintien d'une structure. Cela me semble une obligation pédagogique.
Ces réserves énoncées, chacun des membres du RDSE se prononcera en toute liberté.
Mme Nadia Sollogoub . - Cette proposition de loi est un test, un premier jalon démontrant notre volonté de rationaliser l'action publique. Ce texte doit être le témoin de notre volonté de rendre l'administration plus efficace, plus adaptée aux défis contemporains.
Le nombre de comités a été divisé par deux ces dernières décennies. Mais nous sommes encore loin du compte.
La lutte contre toutes les formes de violences dans le sport est une préoccupation majeure. En revanche, le caractère inexistant des réunions de la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives nous interroge : aucune réunion en 2022, et une seule en 2023. Pourquoi ne pas confier ses missions à l'Agence nationale du sport (ANS) ?
Nous avons conscience que la lisibilité de l'action publique conditionne la confiance que les citoyens accordent à nos institutions.
Cette prolifération déraisonnable peut susciter l'ironie. En simplifiant le paysage administratif, nous démontrons que l'État est capable de se remettre en question.
Inspirons-nous des maires, ces élus qui produisent chaque année des budgets en équilibre, et qui ne subventionnent que les associations actives. Aucun n'aurait l'idée de s'abonner à une revue qui ne publie rien ou de donner une subvention à une association qui ne fait rien.
Il n'y aura pas d'économies miraculeuses.
En votant cette proposition de loi, nous manifestons notre volonté de supprimer des instances obsolètes ; nous enclenchons la marche vers la rationalisation. C'est essentiel.
Au-delà du stock, n'oublions pas que nous devons aussi être vigilants aux flux, et ne pas alimenter la création de ces instances dans nos projets et propositions de loi. Je salue le travail d'Hervé Reynaud, mais suis réservée sur le raisonnement privilégiant la démonstration de l'inutilité d'une structure pour accepter sa suppression plutôt que la preuve de son utilité pour justifier son maintien.
Nathalie Goulet a souvent le tort d'avoir raison avant tout le monde. En 2020, elle a défendu un texte martyr luttant contre la fraude sociale. Cette proposition fut considérée comme marginale ; pourtant, c'était mettre un pied dans la porte. Désormais, c'est une cause majeure, unanimement partagée.
Cette proposition de loi est le premier jalon d'une réforme nécessaire.
Si ce texte se concentre sur certaines instances nationales, un effort similaire devra être engagé au niveau local.
La commission d'enquête sur les opérateurs et agences de l'État devra faire des coupes courageuses pour supprimer doublons et branches mortes. Cela dit, de nombreux comités ne sont pas du ressort du législateur, et doivent être supprimés par l'exécutif.
Dans un rapport de 2021, la Cour des comptes s'est interrogée sur le recours à ce mode de gestion du service public.
Voter ce texte, c'est affirmer une volonté politique claire : celle d'un État qui n'hésite pas à se réformer.
Les sénateurs du groupe UC soutiendront l'efficacité de l'action publique en votant cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP)
Mme Cécile Cukierman . - L'utilité est un objectif contre lequel il est difficile de lutter : nous reconnaissons là l'audace de l'auteure de cette proposition de loi. Cependant, j'apporterai quelques nuances : l'utilité est une notion subjective. Le coût et la fréquence de réunions ne suffisent pas à juger de l'utilité d'une instance.
Les suppressions proposées ne contribueront en rien à la baisse des dépenses publiques : le coût des instances est faible.
On peut se réunir beaucoup avec peu d'utilité, mais l'on peut aussi se réunir peu de façon très utile.
Mme Nathalie Goulet. - C'est vrai.
Mme Cécile Cukierman. - Ce sont les élus locaux, les acteurs économiques, nous parlementaires, qui avons créé ces comités !
Face à la réduction croissante du nombre de fonctionnaires, aux nouveaux enjeux et aux besoins d'accompagnement, ces structures se sont multipliées. Et elles seraient devenues obsolètes, coûteuses et inutiles ?
Nous devrions avoir un débat beaucoup plus approfondi : ne donnons pas l'impression que l'objet de ces instances n'entre plus dans le champ des politiques publiques, qui doivent être plus efficaces.
Prenons garde : nous, parlementaires, avons une responsabilité et un devoir.
Notre groupe s'opposera toujours à la casse de l'État, si chère au nouveau président américain et à ses amis milliardaires, mais si néfaste pour la société.
L'efficacité d'un État, d'un comité, se mesure sur le temps long.
L'impatience est parfois mauvaise conseillère. Cette proposition de loi comporte de trop nombreux effets de bord, trop d'imprécisions. Elle risque d'être contreproductive.
L'article 19 vise à supprimer les dispositions législatives de la Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières, qui n'aurait aucun impact sur les finances publiques, mais qui aurait des conséquences désastreuses pour le secteur.
L'article 6 supprime le comité de suivi de proposition de la Convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque de santé aggravé. De nombreux combats ont été menés pour ces personnes. Ils ne peuvent être balayés par notre empressement.
Combien de fragilités cette proposition de loi comporte-t-elle ? Nous ne pourrons voter pour ce texte en l'état. Nous serons attentifs au sort réservé aux amendements, et nous ne nous opposerons certainement pas au vote de ce texte.
M. Guy Benarroche . - Alors que la tendance internationale est aux coupes aveugles à la tronçonneuse, ce texte prévoit, à juste titre, de supprimer comités et commissions à l'utilité trop faible. Nous sommes aussi attachés au sérieux de la dépense, surtout après dix ans de gestion catastrophique des comptes de ce pays.
Cela dit, nous sommes plus mesurés : la plupart des comités supprimés sont nécessaires à nos yeux, à l'instar de la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, très utile pour nos compatriotes du Pacifique. En Polynésie française, les représentants des victimes - j'en ai rencontré encore récemment - doivent se battre pour obtenir réparation. La Commission est fondamentale pour l'indemnisation des victimes, alors que 400 000 personnes ont été exposées aux retombées radioactives.
La démarche adoptée est nonchalante : je m'inquiète de retenir comme seul critère la périodicité des réunions, souvent déterminée par la loi. Nous avons déposé un amendement de suppression de la suppression du Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire.
Il faut régler le problème structurel de sous-déclaration des accidents du travail. En attendant, il faut en évaluer la réalité et ainsi assurer la compensation entre la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) et la branche maladie. La proposition de loi ne propose pas d'alternative. Nous remercions la commission d'avoir fait un pas en ce sens.
Oui, il faut supprimer les structures obsolètes. Mais ne supprimons pas les commissions dont les enjeux sont concrets, par exemple la commission d'autorisation d'exercice pour la profession de conseiller en génétique. Celle-ci permet de vérifier les compétences de personnes travaillant sur ce sujet. Cette démarche est nécessaire et doit être menée de façon uniforme sur l'ensemble du territoire. Une alternative serait-elle plus économe ? Rien n'est moins sûr.
Nous sommes sensibles au toilettage du droit et à la rationalisation des finances publiques, mais cette démarche doit reposer sur une analyse fine des coûts et des enjeux. Une suppression prématurée, sans alternative, présente un danger réel.
Faire des économies n'est pas un objectif suffisant - surtout que le résultat n'est pas démontré. Nous restons ouverts à la discussion sur ces comités, sur les agences et leurs doublons, mais nous ne pouvons pas voter ce texte qui tranche trop aveuglément des structures dont l'utilité est bien réelle.
Discussion des articles
Article 1er
M. Jean-Baptiste Lemoyne . - Nos débats sont utiles et féconds. Certaines commissions figurent dans la loi et utiles, d'autres sont inutiles, parce qu'elles sont obsolètes, notamment : aucun problème pour les supprimer, donc. D'autres commissions ne figurent pas dans la loi, mais sont utiles, comme le Comité de la filière tourisme. Au reste, une commission est souvent l'occasion de réunir tous les acteurs pour une bonne gouvernance du secteur.
La démarche de ce texte est utile, mais, compte tenu des réactions suscitées, le Parlement n'est pas forcément bien outillé pour examiner la pertinence de ces comités. Je le regrette : le Sénat devrait avoir plus de moyens pour proposer des simplifications réelles, et non superficielles.
Mme la présidente. - Amendement n°21 rectifié de M. Gremillet et alii.
M. Laurent Burgoa. - Défendu.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Cette commission est inactive depuis plusieurs années. Certes, son coût de fonctionnement est nul, mais le Sénat s'était déjà opposé à sa suppression, à l'occasion de l'examen du projet de loi Simplification de la vie économique.
Cette instance peut saisir l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) pour avoir des moyens à la hauteur de ses ambitions.
Sagesse, à l'heure où la France relance sa filière nucléaire.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Cette commission, qui a vingt ans, ne s'est plus réunie depuis trois ans. D'autres organes, telle l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), sont chargés de concevoir et de mettre en oeuvre les solutions dans ce domaine. L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) pourrait aussi traiter du sujet.
Je maintiens que la commission visée par cet article crée une forme de redondance. Dès lors, demande de retrait de l'amendement.
M. Laurent Burgoa. - M. Gremillet tient à son amendement, je ne le retirerai pas.
L'amendement n°21 rectifié est adopté et l'article 1er est supprimé.
Après l'article 1er
Mme la présidente. - Amendement n°30 rectifié de M. Longeot et alii.
Mme Nathalie Goulet. - La Commission nationale d'aménagement commercial (Cnac) constitue une instance superflue dans la chaîne de décision pour les projets d'aménagement commercial. Supprimons-la.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Avis défavorable. Ancien élu local, je ne partage pas l'avis sur le caractère superflu. La moitié des décisions rendues par les commissions départementales d'aménagement commercial (CDAC) font l'objet d'un recours devant la Cnac : 181 saisines en 2023. C'est une chambre d'appel très importante pour les élus locaux.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Cécile Cukierman. - Cette commission permet l'exercice du droit au recours ; elle est véritablement utile au service de l'aménagement local et permet de s'affranchir des pressions économiques de quelques acteurs de la grande distribution.
Mme Nadia Sollogoub. - Voilà pourquoi M. Longeot a déposé cet amendement : bien souvent, la décision départementale et la décision nationale ne vont pas dans le même sens.
Mme Cécile Cukierman. - C'est faux !
Mme Nadia Sollogoub. - Ne multiplions pas les niveaux.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Je rejoins Mme Cukierman : il est important de conserver une chambre d'appel des décisions des CDAC. Les décisions sont parfois complexes, et certains intérêts - pas uniquement économiques, d'ailleurs - peuvent peser. D'où l'importance d'un règlement au niveau national.
Maintenons la Cnac, mais réduisons les délais de décision, ainsi que le souhaite M. Longeot : ainsi, nous aurons fait oeuvre utile, sans casser un outil indispensable.
Mme Nathalie Goulet. - Je regrette que cet amendement n'ait pas été frappé d'irrecevabilité au titre de l'article 45 de la Constitution.
Mme Cécile Cukierman. - Tout à fait.
Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement ne s'inscrit pas dans le périmètre de cette proposition de loi.
Le débat est plus large et porte sur des questions de fond, telles que les voies de recours et les conflits d'intérêts. La commission des lois, habituellement si attentive, n'aurait pas dû maintenir cet amendement, qui n'a rien à voir avec le périmètre limité de la proposition de loi.
L'amendement n°30 rectifié n'est pas adopté.
Article 2
Mme la présidente. - Amendement n°23 rectifié bis de M. Lozach et alii.
Mme Sylvie Robert. - L'article 2 prévoit la suppression de la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives. Si les dérives du supportérisme doivent être combattues, nous défendons cette structure sans laquelle le ministre de l'intérieur pourrait dissoudre trop facilement les associations de supporters. Le dialogue entre les associations de supporters, les clubs, les ministères et le Parlement doit être renforcé. Nous prônons des sanctions individualisées et des peines fermes. Supprimons cet article.
Mme la présidente. - Amendement identique n°31 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Cette commission ne se réunit que lorsque la suspension ou la dissolution d'une association de supporters est envisagée, d'où la fréquence peu élevée des réunions.
Elle permet l'exercice du contradictoire et ainsi d'assurer la robustesse juridique des décisions de suspension.
Son coût est nul : le secrétariat est assuré par la direction des libertés publiques du ministère de l'intérieur.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable. Le coût de cet organisme est nul. Le supprimer enverrait un très mauvais signal.
La violence dans le monde du sport est un sujet prégnant - on le constate souvent, hélas, le week-end durant les matchs de football - et je le dis d'autant plus clairement que c'est mon sport préféré... (M. Jean-Baptiste Lemoyne renchérit.)
Mme Nathalie Goulet. - J'ai compris la position du rapporteur. J'ai compris que le nombre de réunions n'est pas un critère permanent. Mais beaucoup d'agences traitent déjà de ce sujet : pourquoi ne pas le leur confier ?
J'ai compris que nous allons profiter de ce texte imparfait pour lancer une méthode. La lutte contre la violence dans le sport - question essentielle - doit être confiée à une autre structure pour plus d'efficacité.
Les amendements identiques nos23 rectifié bis et 31 sont adoptés et l'article 2 est supprimé.
L'article 3 est adopté.
Article 4
Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié ter de Mme Lassarade et alii.
Mme Nadège Havet. - La commission d'autorisation d'exercice pour la profession de conseiller en génétique joue un rôle important pour vérifier les compétences des experts. Mon groupe votera cet amendement de Mme Lassarade.
Mme la présidente. - Amendement identique n°32 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - La commission s'est réunie en 2024 en visioconférence pour ne pas engendrer de frais liés au déplacement de ses membres.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Cette commission ne s'est réunie qu'une fois en 2024 et ne concerne qu'un faible nombre de professionnels. Toutefois, sagesse.
Mme Nathalie Goulet. - Merci pour votre avis de sagesse, monsieur le ministre.
Je comprends l'intérêt de cette commission, mais, là encore, sa suppression est une restructuration envisageable : le Comité consultatif national d'éthique ou le Conseil national de l'ordre des médecins pourraient exercer cette compétence.
Les amendements identiques nos9 rectifié ter et 32 sont adoptés et l'article 4 est supprimé.
L'article 5 est adopté.
Article 6
L'amendement n°10 rectifié quater n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°20 rectifié de M. Lemoyne et alii.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Cet amendement supprime l'article 6, qui lui-même supprime le comité de suivi de la convention Areas. C'est une convention qui permet aux personnes qui ont souffert de pathologies comme le cancer de s'assurer et d'emprunter.
En 2022, le Sénat a renforcé le droit à l'oubli. On sait combien il peut être difficile de mener la vie la plus normale possible quand on a souffert d'une telle pathologie.
L'amendement identique n°28 rectifié bis n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°33 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Maintenons ce comité, qui s'est réuni cinq fois en 2023. La loi Lemoine a prévu que les signataires de la convention engageraient une négociation sur l'élargissement de la liste à de nouvelles pathologies.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable. Il s'agit de personnes particulièrement vulnérables.
Mme Nathalie Goulet. - Je me suis rangée à l'avis du rapporteur. C'était un choix inopportun.
Les amendements identiques nos20 rectifié et 33 sont adoptés et l'article 6 est supprimé.
Article 7
Mme la présidente. - Amendement n°11 de M. Chaillou et du groupe SER.
M. Christophe Chaillou. - Nous ne sommes pas favorables à la suppression du comité du secret statistique et au transfert de ses missions au Cnis. C'est une fausse bonne idée, pour trois raisons : le coût de son fonctionnement est nul, avec un président bénévole et un secrétariat assuré par l'Insee ; il joue un rôle essentiel en matière de statistiques publiques ; sa disparition supprimerait des garanties essentielles, dont l'obligation de secret statistique pour les bénéficiaires de l'accès aux données. Êtes-vous prêt à prendre ce risque ?
Mme la présidente. - Amendement identique n°34 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Certaines commissions ont parfois des noms abscons, mais certains réalisent un vrai travail : les demandes de transmission de données personnelles, venant de l'administration fiscale notamment, sont en augmentation - le comité a été saisi de 574 demandes en 2023. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Même avis.
Mme Nathalie Goulet. - Pourquoi maintenir ce comité ? J'entends qu'il ne coûte rien, mais quid de son articulation avec la Cnil ? Monsieur le ministre, travaillerez-vous à cette rationalisation ? Nous débroussaillons à l'occasion de ce texte. Comprenez que le sénateur Camember s'interroge.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - La commission d'enquête que le Sénat s'apprête à créer pourra s'en saisir. Supprimer cette instance n'est pas une bonne idée, pour l'heure.
Mme Nadia Sollogoub. - Vous comprenez bien que ce sont non pas ces sujets, importants, qui posent problème, mais l'existence des comités qui en sont chargés. Ne multiplions pas ces instances, mutualisons plutôt !
Les amendements identiques nos11 et 34sont adoptés et l'article 7 est supprimé.
Article 8
Mme la présidente. - Amendement n°29 du Gouvernement.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Il s'agit de rétablir les comités ministériels de transaction (CMT) dont la suppression complexifie plus qu'elle ne simplifie. Leur coût de fonctionnement est nul pour l'État. La commission propose de fusionner les différents CMT en un comité interministériel de transaction, mais ce serait purement cosmétique et n'améliorerait en rien son efficacité, puisque les problèmes sont propres à chaque ministère.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - La commission ne souhaite pas supprimer les CMT, mais les mutualiser au niveau interministériel : une telle fusion - de cinq organismes, nous passerions à un - nous semble de bon aloi. Avis défavorable.
L'amendement n°29 est adopté et l'article 8 est supprimé.
Article 9
Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié bis de M. Rietmann et alii.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Cet amendement, cosigné par M. Rietmann, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, revient sur la suppression de la commission d'examen des pratiques commerciales. Un patron de PME m'a confirmé combien elle est précieuse pour résoudre des conflits commerciaux - qui ne manquent pas ! Elle ne coûte que quelques milliers d'euros et se réunit régulièrement.
Mme la présidente. - Amendement identique n°25 rectifié de Mme Havet et alii.
Mme Nadège Havet. - Défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°35 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Nous avons pu mesurer la portée et l'utilité des travaux de cette commission.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable.
Les amendements identiques nos1 rectifié bis, 25 rectifié et 35 sont adoptés et l'article 9 est supprimé.
Article 10
Mme la présidente. - Amendement n°2 rectifié bis de M. Benarroche.
M. Guy Benarroche. - L'article 10 supprime le CSESS sur le seul fondement de son faible nombre de réunions. Pourtant, la loi prévoit qu'il ne se réunit que tous les trois ans. Plusieurs membres du groupe d'études de l'économie sociale et solidaire du Sénat s'alarment de cette suppression.
Le CSESS est un lieu d'échange qui comprend notamment des parlementaires, et des associations d'élus. Ses commissions thématiques se réunissent plusieurs fois par an. Il va prochainement contribuer à l'élaboration d'une feuille de route nationale, conformément aux obligations européennes de la France.
Je remercie les acteurs de l'économie sociale et solidaire, qui font vivre ce mouvement vertueux et qui veulent que ce comité soit préservé.
Mme la présidente. - Amendement identique n°3 rectifié de M. Chaillou et du groupe SER.
M. Christophe Chaillou. - Le CSESS n'est pas inutile. Il permet des échanges entre les nombreux partenaires de l'économie sociale et solidaire et contribuera à la rédaction de la feuille de route stratégique nationale de l'économie sociale et solidaire, demandée par la Commission européenne.
Élus locaux, sénateurs, nous savons que l'économie sociale et solidaire est importante, avec ses emplois locaux non délocalisables. Supprimer le CSESS serait une grave erreur.
Mme la présidente. - Amendement identique n°7 rectifié bis de M. Masset et alii.
M. Michel Masset. - Le CSESS est précieux pour l'ensemble des acteurs. Ses nombreuses commissions sont très actives et ses travaux sont attendus. Dans mon département du Lot-et-Garonne, l'économie sociale et solidaire représente 15 % des emplois.
Mme la présidente. - Amendement identique n°26 de Mme Havet et alii.
Mme Nadège Havet. - La France accueillera le forum mondial de l'économie sociale et solidaire à Bordeaux cette année. Supprimer son conseil supérieur enverrait un mauvais signal à tous les acteurs.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Même avis.
Mme Nathalie Goulet. - Il ne s'agit absolument pas de remettre en cause l'économie sociale et solidaire - qu'il n'y ait pas de malentendu ! Simplement, cette structure ne nous semble pas adaptée. La ministre chargée de l'économie sociale et solidaire était députée de l'Orne - je ne voudrais pas me fâcher avec elle... (M. Laurent Marcangeli en rit.) Avec le rapporteur, compte tenu du prochain forum international, nous nous sommes mis d'accord pour maintenir ce conseil.
Les amendements identiques nos2 rectifié bis, 3 rectifié, 7 rectifié bis et 26 sont adoptés et l'article 10 est supprimé.
Article 13
Mme la présidente. - Amendement n°27 de Mme Havet et alii.
Mme Nadège Havet. - Cet amendement revient sur la suppression du Conseil national de la médiation, installé en juin 2023. Commençons par évaluer son fonctionnement.
Mme la présidente. - Amendement identique n°36 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Il est prématuré de supprimer cette instance installée en juin 2023 et qui s'est réunie deux fois en 2023 et trois fois en 2024 ; celle-ci a remis un premier rapport d'étape, avec des recommandations. La médiation judiciaire allège la charge de travail des juridictions.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable.
Les amendements identiques nos27 et 36 sont adoptés et l'article 13 est supprimé.
Article 15
Mme la présidente. - Amendement n°12 de M. Chaillou et du groupe SER.
Mme Sylvie Robert. - Cet amendement revient sur la suppression du Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle. Créée en 2015, c'est une instance collégiale, placée sous la double tutelle des ministères de la culture et de l'éducation nationale. Il accompagne les démarches des collectivités territoriales dans le cadre du plan « 100 % EAC ».
Ne serait-il pas inconcevable, alors même que Mme Dati souhaite développer l'éducation artistique et culturelle, qu'on le supprime ?
Tout à l'heure, lors du débat relatif au pass Culture, nous avons tous réaffirmé l'importance de l'éducation artistique et culturelle à l'école.
Si le Haut Conseil ne s'est pas réuni ces deux dernières années, c'est en raison de l'instabilité ministérielle.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Avis défavorable. Son utilité n'est guère évidente : toute politique publique n'a pas besoin d'une instance de pilotage national ; ce pilotage peut être académique ou préfectoral. Dans ma commune de Saint-Chamond, j'ai installé le « 100 % EAC » sans recourir au Haut Conseil.
Cette instance a pris différentes formes, sans jamais faire ses preuves. Elle n'a jamais réalisé la mission d'évaluation qui lui avait été demandée. Elle ne s'est pas réunie depuis 2022. C'est l'illustration même du comité Théodule.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Je comprends vos préoccupations sur l'éducation artistique et culturelle. Cela dit, il n'y a pas eu de réunion en 2022, 2023, 2024... Avis plutôt défavorable.
Mme Sylvie Robert. - On retiendra de cette séance que le Sénat a fait du Haut Conseil un comité Théodule, après avoir rappelé l'importance de développer l'éducation artistique et culturelle lors du débat sur le pass Culture. Politiquement et symboliquement, nous envoyons un très mauvais signal.
Vous n'avez peut-être pas eu besoin de l'aide du Haut Conseil, mais la charte qu'il a élaborée a été très utile à bien des petites communes, dont désormais 157 sont labellisées.
Les ministres de l'éducation nationale et de la culture se satisferont-elles de notre vote ?
Mme Nathalie Goulet. - Un rapport plutôt sévère de l'Igac de 2023 recommande sa suppression.
Mme Sylvie Robert. - Pas du tout !
Mme Nathalie Goulet. - C'est écrit noir sur blanc : le ministère de la culture souhaite sa suppression ; celui de l'éducation nationale, son évolution. Et s'il n'a pas été réuni, c'est parce que ses membres n'ont pas été renouvelés ; il n'y a plus qu'un président.
Faute d'être actif, ce comité doit être supprimé.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Nous avons beaucoup échangé, notamment avec l'AMF, qui nous a confortés dans notre position.
L'amendement n°12 n'est pas adopté.
L'article 15 est adopté, de même que l'article 16.
Article 17
L'amendement n°8 rectifié ter n'est pas défendu.
L'article 17 est adopté.
Article 18
Mme la présidente. - Amendement n°24 de M. Chaillou et du groupe SER.
M. Christophe Chaillou. - Cet article supprime l'Observatoire national de la politique de la ville, pourtant utile. Son faible nombre de réunions n'est pas un critère pertinent, puisqu'il a publié huit études en 2024. Les associations d'élus locaux ont fait valoir son utilité et même demandé la hausse de ses moyens. Dominique Estrosi Sassone, Viviane Artigalas et Valérie Létard ont préconisé son renforcement dans un rapport de 2022.
Mme la présidente. - Amendement identique n°37 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - C'est une instance active : sept rapports l'an passé, sur des sujets variés.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Les associations d'élus sont attachées à cet observatoire. J'ai moi-même été maire d'une ville transformée par la politique de la ville. Mais il se réunit assez peu et son rôle est redondant avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et l'Agence nationale de renouvellement urbain (Anru).
Je comprends toutefois vos réticences : sagesse.
Mme Nathalie Goulet. - Encore une fois, on ne s'attaque pas à la politique de la ville, mais à la construction en Lego de ces instances. Ces missions pourraient être transférées au CNV.
Cette proposition de loi torpille non des politiques, mais leur organisation. Je souhaite vraiment la suppression de cet observatoire.
Mme Nadia Sollogoub. - Nous nous attaquons aux doublons. Dans mon département, nous avons constaté que 22 instances s'occupaient d'insertion par l'emploi, soit 22 présidents, 22 directeurs, 22 locaux, 22 photocopieuses... Il faut réorganiser.
Les amendements identiques nos24 et 37 sont adoptés et l'article 18 est supprimé.
Article 19
L'amendement n°22 rectifié n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°38 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - La commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières est une instance paritaire représentant 157 entreprises et près de 136 000 salariés. Son coût de fonctionnement est nul et ses missions sont utiles pour le secteur. Sa suppression n'est donc pas justifiée.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable. Je suis attaché au dialogue social ; or c'est un espace unique d'échanges entre l'État, les employeurs et les syndicats.
L'amendement n°38 est adopté et l'article 19 est supprimé.
Article 20
Mme la présidente. - Amendement n°19 rectifié de Mme Robert et M. Chaillou.
Mme Sylvie Robert. - Cet article supprime la commission des droits d'auteur et droits voisins dont la mission est de faciliter la conclusion d'accords relatifs au droit d'auteur des journalistes ou au partage de la rémunération au titre des droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse. En la supprimant, les journalistes n'auraient plus la garantie de percevoir une « part appropriée et équitable » de la rémunération des droits voisins perçue par les éditeurs de presse auprès des plateformes numériques.
C'est un mauvais signal, alors même que la ministre a annoncé un projet de loi reprenant les conclusions des états généraux de l'information, qui ont notamment porté sur les droits voisins.
Mme la présidente. - Amendement identique n°39 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Cette commission prend des décisions - elle n'émet pas simplement des avis. Elle permet de lever des blocages dans les négociations collectives et mérite d'être conservée.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable.
Les amendements identiques nos19 rectifié et 39 sont adoptés et l'article 20 est supprimé.
Article 21
Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis de Mme Darcos et alii.
M. Marc Laménie. - Cet article supprime la commission de la rémunération équitable, dont la mission est de définir le barème et les modalités de versement de la rémunération due aux artistes-interprètes et aux producteurs de musique enregistrée. Si nous la supprimons, le ministère de la culture deviendra juge et partie.
Mme la présidente. - Amendement identique n°40 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Nous avons échangé avec l'auteure de la proposition de loi, sans trouver d'autre instance à laquelle transférer ces missions. Cette commission se réunit de manière subsidiaire, lorsqu'il est nécessaire de revoir les barèmes.
Mme Sylvie Robert. - Oui, mais c'est important !
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Si elle ne s'est pas réunie en 2022 et 2023, elle s'est réunie en 2024 et nous annonce des réunions mensuelles en 2025.
Mme Nathalie Goulet. - Elle est ressuscitée...
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Son utilité est reconnue par l'autorité judiciaire, qui a enjoint au ministère de la culture de nommer un président à l'été 2023. La nouvelle présidente a élaboré un programme de travail ambitieux allant jusqu'en 2027. Avis favorable.
Mme Nathalie Goulet. - Heureuse d'avoir suscité la résurrection de cette commission ! Jusqu'à récemment, la seule rémunération équitable de cette commission était celle de sa présidente...
Nous étudierons de près son activité.
Les amendements identiques nos4 rectifié bis et 40 sont adoptés et l'article 21 est supprimé.
L'article 23 est adopté, ainsi que l'article 24.
Après l'article 24
Mme la présidente. - Amendement n°5 de Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement est une tentative pour intégrer le Comité national de l'initiative française pour les récifs coralliens au sein de l'Office français de la biodiversité (OFB), récemment sacralisé...
Finalement, faute de temps et d'expertise, ce texte ne nous aura pas permis de beaucoup restructurer. Mais la vertu de cette séance quelque peu crucifiante réside probablement dans la méthode que nous installons.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Avis défavorable. Ce comité se réunit une fois par an en formation plénière à Paris, mais ses comités locaux se réunissent dans les outre-mer. Heureusement qu'on ne les réunit pas toujours à Paris... 2025 sera l'année de la mer.
Nous aurons l'occasion de reparler de l'OFB dans le cadre des travaux de la commission d'enquête.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis défavorable.
L'amendement n°5 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°6 Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. - Une ultime tentative... C'est de l'acharnement thérapeutique. (Sourires) Je souhaite fusionner l'Observatoire de l'alimentation avec le Conseil national de l'alimentation, qui coûtent environ 500 000 euros chacun.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable. Nous avons beaucoup hésité, mais ces deux instances n'ont pas la même vocation : le Conseil national de l'alimentation est une instance de concertation, tandis que l'Observatoire de l'alimentation est une instance scientifique. Il faudra y retravailler.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Ces deux instances traitent de l'alimentation, mais leur rôle est différent. À l'avenir, il faudra entrer davantage au fond des choses. Avis défavorable.
L'amendement n°6 est retiré.
Intitulé de la proposition de loi
Mme la présidente. - Amendement n°41 de M. Reynaud, au nom de la commission des lois.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. - Rédactionnel.
M. Laurent Marcangeli, ministre. - Avis favorable. Finalement, ce texte consacre plus la non-suppression d'instances, que la suppression d'autres. Au nom du Gouvernement, je serai particulièrement attentif aux travaux du Sénat sur la simplification : il faut passer aux actes.
L'amendement n°41 est adopté.
La proposition de loi est ainsi renommée.
Vote sur l'ensemble
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois . - Je remercie Mme Goulet de cette proposition de loi d'appel qui a le grand mérite de passer du constat - le poids de notre complexité administrative - à l'exécution.
Ces comités sont souvent d'origine législative et insérés dans des procédures. La seule question qui vaille est donc celle du périmètre de l'État. Il était bon que nous ayons ce débat. Nous devrons poursuivre cette réflexion. (M. Marc Laménie applaudit.)
M. Hervé Reynaud, rapporteur de la commission des lois . - Je salue le travail de Mme Goulet, fructueux - je le dis sincèrement. Nous devons persévérer et poursuivre cette démarche, annuellement. Mais nous avons besoin aussi de stabilité institutionnelle, afin de travailler en interministériel et d'obtenir davantage de réponses du Gouvernement.
La reconnaissance de nos incertitudes nourrit notre recherche du vrai. (M. Jean-Baptiste Lemoyne renchérit.) Le besoin de simplification est réel, mais toujours sur des arguments fondés. La crédibilité fait la force du Sénat.
Mme Isabelle Florennes . - Je remercie Mme Goulet pour son engagement sincère et son travail de fond, très documenté. Elle a montré que l'enfer était pavé de bonnes intentions et qu'il faudra bien du courage pour avancer.
On voit combien il est difficile de réformer notre État en douceur et avec pragmatisme - les Français nous le reprochent.
La vraie question, c'est celle de l'efficacité de l'action publique. J'espère que la commission d'enquête du groupe Les Républicains nous permettra d'avancer sur cette question cruciale.
M. Christophe Chaillou . - Il reste à l'évidence peu de chose de la proposition de loi initiale. Mme Goulet aura peut-être ressuscité certains comités et relégitimé d'autres.
Nous devons poursuivre la réflexion, sans a priori. J'y suis tout à fait disposé.
Compte tenu du sort réservé à l'amendement de Sylvie Robert sur le Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle, nous ne voterons pas cette proposition de loi.
M. Marc Laménie . - Merci à Mme Goulet pour son initiative. La tâche est immense. Restons positifs et faisons confiance à l'ensemble des partenaires. Le groupe Les Indépendants votera cette proposition de loi.
M. Michel Masset . - Je salue le travail de l'auteur et celui du rapporteur. Il fallait du courage pour ouvrir ce dossier. C'est le début d'une aventure qui se poursuivra. Peut-être avez-vous eu raison trop tôt ?
Mme Nathalie Goulet . - Je remercie le ministre et la commission des lois. Quand on s'écarte des sujets confortables - la fraude, le terrorisme - , Man muss gefährlich leben - il faut vivre dangereusement.
Les planètes s'alignent. Notre débat sur la méthode sera utile à la commission d'enquête. En commission des lois, certains sénateurs avaient des solutions encore plus radicales, mais ils étaient absents aujourd'hui. Je remercie mon groupe d'avoir maintenu ce texte dans notre niche. On dit que dans chaque niche, il y a un chien qui aboie. Là, tous les comités ont aboyé en même temps. (M. Gérard Lahellec lève les bras au ciel.) Nous entamons un travail que nous devrons mener ensemble, sans créer un comité pour surveiller les comités ou un observatoire pour surveiller les observatoires !
J'espère que nous adopterons quand même les quelques articles qui n'ont pas été supprimés.
La proposition de loi, modifiée, est adoptée.