Comptes rendus analytiques officiels du 17 janvier 2025

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Culture » du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

Seconde partie (Suite)

Culture

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Il est heureux que la culture soit un peu préservée, dans le contexte budgétaire actuel, même si la vigilance reste de mise !

Les crédits s'inscrivent dans la trajectoire de progression des années précédentes, à 3,9 milliards d'euros. Le Gouvernement avait déposé un amendement les augmentant de 266 millions d'euros en autorisations d'engagement (AE) et 160 millions d'euros en crédits de paiement (CP) ; ce sera en réalité un peu moins. L'amendement devrait être ciblé sur la défense du patrimoine, particulièrement rural - sujet qui nous tient à coeur. Mais le Gouvernement a déposé à 2 heures du matin un amendement de minoration de 130 millions d'euros...

Quelque 18 millions d'euros sont prévus pour le site des Archives nationales à Pierrefitte-sur-Seine ; 50 millions d'euros pour les opérateurs du spectacle vivant. Une partie de ces moyens ira au nouvel établissement public résultant de la fusion entre le Mobilier national et la Cité de la céramique.

L'Opéra de Paris va faire face à un mur d'investissement, les travaux nécessaires étant estimés à 200 millions d'euros d'ici à 2030. Les fermetures de Garnier entre 2028 et 2030 puis de Bastille entre 2030 et 2032 ont été annoncées.

Avec Didier Rambaud, nous avons souhaité mettre l'accent sur le Centre Pompidou, dont le chantier de rénovation jusqu'en 2029 s'annonce titanesque. Les 150 000 oeuvres seront transférées à Massy, une partie des collections étant exposée au Grand Palais.

L'État dépense 226 millions d'euros pour cette rénovation technique, en particulier pour le désamiantage, et 207 millions d'euros sont prévus pour la réorganisation intérieure du bâtiment. Il ne reste que quelques mois à l'établissement pour réunir les fonds propres nécessaires.

L'année 2024 a confirmé les bons résultats du spectacle vivant. La fréquentation des opérateurs est en progression de 5,6 %, et retrouve les niveaux d'avant la crise sanitaire. L'inflation a toutefois limité leurs marges artistiques, et le nombre de levers de rideau a diminué pour la plupart des opérateurs.

Une rationalisation des productions est nécessaire : selon la Cour des comptes, le nombre de représentations moyen pour un spectacle est de 3,7 pour un centre dramatique et de 2,3 pour une scène nationale. Ce n'est pas tenable, économiquement et écologiquement.

Le ministère a mis en oeuvre le programme « Mieux produire, mieux diffuser », doté de 9 millions d'euros. Si l'idée est de simplifier la production, pourquoi un nouveau cadre administratif ? Il eut été plus efficace de conditionner les aides artistiques à un nombre de représentations ou à des critères environnementaux.

La commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission, avant l'amendement de la nuit... (M. Claude Raynal applaudit.)

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Je me félicite que les moyens de la culture soient préservés. Si chaque opérateur doit participer à l'effort de responsabilité budgétaire, il faut rester attentif aux moyens de leur action.

Les crédits destinés aux établissements d'enseignement supérieur culturels avaient augmenté en 2024, notamment pour les écoles nationales d'architecture, en situation difficile. Ils sont maintenus, ce dont nous nous félicitons.

Universcience, financé par le programme 361, sera en déficit dès 2026. Le besoin de travaux, entre 30 et 40 millions d'euros par an jusqu'à 2030, est énorme, loin de la subvention d'investissement de 5 millions d'euros. Avec Vincent Éblé, nous avons conduit une mission de contrôle budgétaire sur ce point.

Quelque 210,5 millions d'euros sont prévus pour le financement du pass Culture, un montant stable par rapport à 2024. Toutefois, le financement accordé par le ministère de l'éducation nationale au titre du volet collectif augmente. Le bilan est mitigé. Madame la ministre, vous avez annoncé qu'une réforme serait lancée rapidement. Plusieurs amendements, dont un de la commission des finances, prévoient des économies. Nous en discuterons.

Les dépenses de personnel augmentent de 25,3 millions d'euros par rapport à 2024, du fait notamment de la revalorisation des 16 000 agents contractuels du ministère, qui bénéficieront d'une prime exceptionnelle de rattrapage par rapport aux autres ministères.

Si les jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) de 2024 ont entraîné un afflux de visiteurs à Paris, certains opérateurs ont pâti d'une fermeture complète ou de difficultés d'accès. La fréquentation a baissé de 20 % par rapport à 2023, de 27 % pour les opérateurs parisiens. Les monuments moins connus ont été moins touchés, tandis que Orsay ou Versailles ont été préservés. Fin août, la fréquentation avait retrouvé un niveau normal. Le ministère espère capitaliser sur l'intérêt suscité pour les monuments parisiens au cours des Jeux.

La commission des finances propose d'adopter ces crédits.

Mme Sabine Drexler, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Plusieurs motifs de satisfaction : la préservation des crédits de la culture témoigne d'une réelle attention, notamment aux enjeux patrimoniaux. Les besoins d'investissement du secteur atteignent toutefois des niveaux colossaux. La commission de la culture a donc accueilli avec soulagement l'amendement d'abondement annoncé par Mme la ministre. Si son montant est inférieur à l'annonce initiale, il reste substantiel.

Nous regrettons cependant la méthode, qui nuit à la bonne information du Parlement. La ventilation des crédits reste très vague. Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser les ajustements ?

Nous aurons plusieurs points de vigilance. Sur le patrimoine monumental, la commission souhaite que le fonds incitatif et partenarial (FIP) reçoive une part plus large des crédits déconcentrés.

À l'heure de la mise en oeuvre du plan Culture et ruralité, la commission a appelé de ses voeux une traduction budgétaire des annonces faites sur l'ingénierie patrimoniale des communes, dont les crédits, faibles, ont pourtant toute leur importance, comme l'a relevé la mission d'information sur les architectes des bâtiments de France.

Les analyses divergent sur la situation financière des opérateurs d'archéologie préventive. Il faut objectiver la situation avant le prochain exercice budgétaire.

Les enjeux de la rénovation énergétique du bâti ancien reste l'immense impensé des politiques patrimoniales. Il faut faire une place à ces thématiques dans le budget de l'État.

La commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits, mais je précise qu'elle l'a fait avant l'amendement du Gouvernement déposé nuitamment. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La commission de la culture salue la relative stabilité, précaire, du budget dédié à la création artistique, à la transmission des savoirs et à la démocratisation de la culture. Ce statu quo doit cependant être contrebalancé. La culture pourrait être la première compétence partagée touchée par la baisse des ressources des collectivités. Il faut s'attendre à des renoncements à investir, à la fermeture de lieux, à la disparition de compagnies, à la suppression d'emplois. Dans les Pays de la Loire, le budget consacré à la culture a été réduit des deux tiers cette année, une fragilisation sans précédent.

Dans ce contexte, quel sera l'avenir du programme « Mieux produire, mieux diffuser » cofinancé par l'État et les collectivités, ou du programme Culture et ruralité ? Quid de l'ingénierie des collectivités territoriales ? Cette action ministérielle fragmentée, faite de plans et de programmes successifs, interroge.

Les difficultés structurelles des établissements persistent. Le plan consacré aux écoles d'art territoriales tarde à se concrétiser. Le diagnostic n'a toujours pas été fait. L'État doit être aux côtés des collectivités territoriales. Nous proposerons un amendement pour améliorer les conditions d'accès des étudiants boursiers à ces écoles.

Le pass Culture est un outil, non une politique publique en soi. L'annonce de sa réforme est bienvenue. Concernant la transformation de la SAS pass Culture en opérateur d'État, nous aurons des propositions.

La commission de la culture avait émis un avis favorable à l'adoption des crédits, mais, comme l'a souligné Sabine Drexler, c'était avant l'amendement déposé par le Gouvernement dans la nuit. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Bernard Buis .  - La trajectoire des crédits dédiés à la culture reste positive - du moins avant les amendements déposés cette nuit ! J'avoue que je n'ai pas recalculé les totaux...

M. Max Brisson.  - Il ne vaut mieux pas !

M. Bernard Buis.  - L'enveloppe demandée augmente légèrement par rapport à 2024.

Le programme 175 sur la mise en valeur du patrimoine regroupe des besoins immenses. Les Français y sont attentifs. Voyez la ferveur et l'enthousiasme autour de la réouverture de Notre-Dame de Paris !

Promouvoir la culture architecturale, paysagère et urbaine est essentiel, sans oublier le patrimoine archéologique. Notre groupe votera l'amendement du Gouvernement portant 131 millions d'euros de crédits supplémentaires pour le patrimoine.

Si la capitale a son lot d'exceptions, de multiples joyaux sont disséminés dans le pays. Au 9 janvier 2025, sur 46 530 immeubles classés ou inscrits aux Monuments historiques, 44 000 se trouvent hors de Paris. Il y en a 281 rien que dans la Drôme ! C'est dire l'importance de ce patrimoine, qu'il nous appartient de préserver.

Notre groupe est défavorable à une réduction de moitié du financement du pass Culture, comme le propose le rapporteur général. Le pass est-il irréprochable ? Certes non, mais s'il doit être ajusté et réformé, il a le mérite de donner à des milliers de jeunes un accès à la culture. Entre 2023, près de 81 millions d'offres ont été proposées, majoritairement des livres. De plus, la généralisation du pass est récente.

Ne freinons pas l'accès à la culture, ciment de notre nation. Réaliser des économies sur la culture, c'est prendre le risque de son effritement.

Il faut certes dépenser mieux, mais comment ? Madame la ministre, vous avez souhaité une réforme de cet outil. On pourrait envisager une modulation du financement en fonction des ressources ou du lieu géographique. Le bénéfice du pass Culture sera-t-il étendu aux Français de l'étranger ? Quid des petites organisations culturelles ?

Comme l'ont proposé Didier Rambaud et Vincent Éblé dans leur rapport d'information de juillet 2023, transformer la SAS pass Culture en opérateur de l'État pourrait s'avérer pertinent, notamment pour renforcer ses attributions de service public. Plusieurs membres de notre groupe voteront l'amendement d'Ahmed Laouedj.

Notre vote sur les crédits de la mission sera fonction du sort des amendements réduisant les moyens du pass Culture.

Mme Mireille Jouve .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; MM. Michel Laugier et Roger Karoutchi applaudissent également.) Madame la ministre, merci pour l'attention que vous avez témoignée hier à Marseille lors de votre visite, en annonçant la protection de 55 sites au titre des Monuments historiques.

Si le 7 décembre dernier, le monde avait les yeux tournés vers Notre-Dame de Paris, le chantier de la restauration du Palais des Papes à Avignon est tout aussi essentiel et symbolique. Que de chantiers... Je ne saurais en faire la liste.

Comme le rappelle Stéphane Bern, les édifices témoignent de notre histoire, du charme de nos villages. Or 10 % de nos 40 000 édifices religieux nécessitent des travaux urgents. Plusieurs milliers pourraient disparaître d'ici à cinq ans, si nous n'agissons pas. Les communes peinent à assumer le coût élevé des restaurations. Les financements croisés et l'appel au mécénat sont certes des pistes, mais tout monument n'est pas Notre-Dame de Paris ou le Palais des Papes ! C'est pourquoi nous accueillons favorablement votre annonce, madame la ministre, sur le soutien au patrimoine rural, espérant qu'elle ne reste pas à l'état de promesse. Nous souhaitons que la proposition de loi d'Édouard Courtial revienne à l'ordre du jour.

La romancière Laurence Cossé imagine un inspecteur de la culture qui accepterait de laisser s'effondrer les cathédrales en surnombre... - prémonitoire ?

Les 300 millions d'euros proposés sont un début modeste, il faut les pérenniser. Alors que le diocèse de Paris mise sur 14 millions de visiteurs en 2025 à Notre-Dame de Paris, l'idée de rendre son accès payant fait débat. Mais la laïcité consacrée par la loi de 1905 interdit la mise en place d'un prix d'entrée ou d'une redevance.

M. Pierre Ouzoulias.  - Très bien !

Mme Mireille Jouve.  - Sur le pass Culture, des ajustements sont nécessaires. Il faut veiller à l'intégration des publics les plus éloignés de la culture - un travail de Sisyphe. Nous devons envisager la reprise en main publique de la société gestionnaire.

Le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) joue un rôle central dans la création cinématographique. Les 450 millions d'euros prélevés sur ses réserves affecteront-ils son budget et les fonds affectés à la production cinématographique ? Il est impératif de préserver ce modèle envié.

Malgré ces réserves, nous voterons en faveur de l'adoption des crédits. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Sonia de La Provôté .  - (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC) Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas aisé de s'y retrouver dans les crédits de la culture. À première vue, ils sont sanctuarisés, en légère hausse. Le décret de 2024 ayant annulé 4,6 % des crédits de la mission, cette sanctuarisation est donc un soulagement.

Mais l'écosystème culturel dépasse le champ de la mission : les collectivités territoriales portent de nombreuses politiques culturelles et financent les trois quarts de la création. Or leurs ressources sont mises à mal. La culture, compétence facultative, pourrait en être victime -certaines collectivités ont déjà fait des choix drastiques. Les conséquences seront dramatiques : disparition d'associations, fermeture de lieux, retards de programmation. Nous craignons l'effet domino.

Présidente du groupe de travail sur le spectacle vivant, je suis particulièrement sensible à la situation des festivals : 44 % des festivals dont le taux de remplissage est supérieur à 90 % sont déficitaires. Ils doivent être soutenus par les collectivités territoriales, pour faire vivre les territoires, en milieu rural notamment. Nous proposons donc d'abonder le programme « Création » en prenant sur les crédits du pass Culture.

Le pass Culture échappe aux arbitrages. S'il peine à concrétiser un véritable projet culturel, il constitue un vecteur de démocratisation de la culture. Les crédits peuvent être réduits, mais le projet de recentrage à l'étude mérite d'être regardé avec attention : il faut maintenir son rôle d'éducation artistique et culturelle, sans l'ériger en alpha et oméga de la politique culturelle. La gratuité sans médiation n'est qu'une incitation à consommer ; on connaît déjà !

La ministre a remporté un arbitrage important en faveur du patrimoine, grande priorité du Gouvernement. Je ne cite pas de chiffres, tout cela est bien hasardeux... Mais les coupes de Bercy ont calmé nos ardeurs. Ce budget, c'est l'ascenseur émotionnel : on est passé du rab au rabot, puis au rabot du rab ! (Sourires)

Nous souhaitons que ces crédits supplémentaires ne soient pas concentrés sur les seuls grands monuments, mais aillent aussi aux territoires, où les besoins sont considérables.

Un soutien aux directions régionales des affaires culturelles (Drac) serait bienvenu. Elles ne peuvent même plus payer les pleins d'essence... Les interventions sont souvent réalisées dans l'urgence.

Nous demandons depuis des années d'inventorier le bâti patrimonial, classé ou non. C'est nécessaire pour identifier les problèmes.

Deux outils devraient être abondés : le FIP, à la main des collectivités, qui est sous-consommé faute d'être connu. Ensuite, l'action « Architecture et sites patrimoniaux », pour préserver nos patrimoines urbains et paysagers, pour défendre l'histoire et l'avenir de nos communes.

Mobilisons tous les acteurs des territoires, et donnons-leur des financements fléchés pour le Printemps de la ruralité. Culture et ruralité sont particulièrement liées : les déserts culturels n'existent pas, pour peu que l'on enlève ses lunettes parisiennes. Affirmons la priorité de la culture dans les politiques territoriales. Durant le covid, la madeleine l'avait emporté sur Proust... (Sourires)

Vous nous aurez à vos côtés pour soutenir le Printemps de la ruralité, pour peu que la feuille de route soit claire.

Le groupe UC votera le budget culture. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Pierre Ouzoulias .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K) Notre-Dame de Paris est accessible au public depuis le 8 décembre. L'attente suscitée par cet événement majeur montre l'intérêt exceptionnel de notre époque pour le patrimoine. Mais, madame la ministre, quelle adéquation entre les moyens financiers de l'État et les ambitions affichées pour la préservation du patrimoine ? Je partage le constat inquiet de Sabine Drexler. Malgré un amendement abondant un peu les CP du programme 175, ce budget ne corrige pas la décorrélation entre les crédits et les besoins.

Sans cette manne, la situation aurait été plus précaire, certes. Mais je regrette l'absence de programmation de longue durée pour financer les travaux d'aménagement de nombreuses institutions patrimoniales : pour le Louvre, asphyxié par ses neuf millions de visiteurs annuels, le remplacement des équipements obsolètes, l'ouverture de la colonnade... Je pense aussi au château de Versailles, au musée Guimet, à la Cité des sciences et de l'industrie, sans compter les projets nouveaux comme le musée du dessin de presse et le mémorial du terrorisme.

Il faut une vision globale, notamment pour le patrimoine non classé et sa composante religieuse. Un budget de 75 à 100 millions d'euros par an suffirait pour rénover ce patrimoine, dites-vous, madame la ministre. Vous proposez de rendre payante l'entrée à Notre-Dame de Paris, mais l'Église - et le pape François - s'y oppose. Il faut respecter le libre exercice du culte permis par la loi de 1905.

Comment pouvez-vous estimer le budget nécessaire pour rénover ce patrimoine, alors que vos services n'étaient pas en mesure de transmettre un inventaire, ni les besoins de rénovation, lors de notre mission d'information sur le patrimoine religieux en péril ?

Depuis le Mont-Saint-Michel, Emmanuel Macron a annoncé une campagne de rénovation du patrimoine religieux. Où en est-on ?

J'attire votre attention sur la situation patrimoniale très dégradée des synagogues d'Alsace et de Moselle, propriétés d'établissements publics du culte qui manquent de moyens. Leur classement pourrait les préserver. Elles sont les derniers témoignages d'un judaïsme rural qu'il nous faut préserver.

La lutte contre l'antisémitisme doit être une priorité de votre ministère. Le musée d'Art et d'Histoire du judaïsme de Paris souhaite élargir les espaces d'exposition de ses collections permanentes pour accentuer ses politiques éducatives. La Ville de Paris allouera 6 millions d'euros. Conformément à une pratique ancienne, il serait heureux que le ministère de la culture lui apportât une subvention équivalente. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, Les Républicains et du RDSE)

Mme Monique de Marco .  - Quelques secondes encore laissez-moi espérer/ Captiver et préparer à recevoir ma pensée/ Les esprits délicieux de la Haute Assemblée/ Et le bienfait de la rime, même pauvre, démontrer./ Hélas, l'art de Corneille n'est pas chose aisée !/ Dans les Pays de la Loire, le voilà menacé/ Plaise au Gouvernement alerté d'y pallier/ Et nos faibles pouvoirs budgétaires compenser.

Si mon ton est léger, mes mots sont graves. Ce qui se passe à Nantes pourrait essaimer dans tout le territoire. De nombreuses collectivités territoriales abandonnent leurs prérogatives culturelles. Avant, elles consacraient à la culture le double du budget du ministère. Les coupes drastiques de certaines collectivités sont le résultat de décisions politiques remettant en cause le service public de la culture, fragilisant profondément les artistes et les institutions.

Dans la Grèce antique, le théâtre était financé par les citoyens les plus riches. Il a été soutenu par Louis XIV, car le pouvoir a toujours essayé de purger les pulsions populaires par des spectacles cathartiques. Jamais le modèle économique ne sera rentable, et je crains que nous n'aboutissions à une censure politique et budgétaire. Nombre de théâtres sont menacés, comme Montévidéo à Marseille.

Le cinéma se porte mieux. J'espère que l'Assemblée nationale examinera notre proposition de loi conditionnant les aides au CNC à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).

Alors que la culture revêt une dimension diplomatique, la baisse de 14 % des crédits aux ambassades pose problème.

Je souhaitais saluer vos efforts en faveur du patrimoine, mais cette nuit, la culture a été de nouveau sacrifiée. Nous attendions que ce budget donne un nouveau souffle.

Il faut combattre les freins liés à l'origine sociale, et instaurer un revenu de remplacement pour les artistes auteurs, à l'instar de la Belgique.

Dans les arts visuels, les aides sont insuffisamment ciblées sur les petites structures émergentes. Les aides fiscales profitent aux acteurs économiques puissants : en 2018, la Cour des comptes en constatait déjà les limites. Nous pourrions exiger la gratuité d'accès en échange d'aides publiques.

Il faut soutenir le matrimoine et les femmes artistes. Notre patrimoine muséal doit aussi s'expurger de son passé colonial. Dans les territoires d'outre-mer, le manque de diversité culturelle encourage l'oubli. À nous de célébrer la diversité comme un formidable moteur de créativité. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

Mme Colombe Brossel .  - (Mme Marie-Pierre Monier applaudit.) J'avais prévu de saluer les quelques avancées. Mais par la grâce de deux amendements nocturnes - cela devient une habitude - je suis contrainte de revoir mon intervention.

Ce budget déçoit. Il traduit un manque de soutien affirmé aux artistes et à la création culturelle, qui pèse de fait sur la liberté de création. Sylvie Robert, Else Joseph et Monique de Marco ne disent pas autre chose dans leur rapport d'évaluation de la loi LCAP.

Nous sommes attachés aux écoles d'art et de création, aux festivals. Or vos amendements nocturnes minorent de 130 millions d'euros les crédits du budget culture !

Sur le fond, nous nous interrogeons sur la place accordée par le Gouvernement à la culture comme outil d'émancipation individuelle et collective, comme outil d'engagement et de liberté, permettant de faire nation, de faire République. Quel manque d'ambition !

Alors que des collectivités territoriales sont en train de raboter les crédits dédiés à la culture et à la création, cette baisse accélérera leur désengagement et mettra le feu aux poudres.

Je pensais maîtriser la règle de trois... Or je constate que le Gouvernement diminuait de 90 millions d'euros le budget de la culture quand il tablait sur 5 % de déficit ; alors que la cible n'est désormais plus que de 5,4 % de déficit, la baisse atteint 130 millions d'euros ! Quelque chose m'échappe... (M. Max Brisson ironise.)

Nous avons tous rappelé le besoin d'un travail approfondi sur le pass Culture, qui est un outil et non une politique culturelle en soi. Bizarrement, il ne subit une baisse que de 5 millions d'euros.

Sur la forme, vous méprisez ceux qui font et font vivre la culture, mais aussi les parlementaires, leurs travaux, leurs auditions. Depuis trois jours, se succèdent des ministres qui louent le dialogue avec le Parlement, mais en réalité le piétinent. Nous ne pouvons rester muets face à un tel mépris. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Rachida Dati, ministre.  - Les grands mots...

Mme Laure Darcos .  - Difficile de s'y retrouver dans ce budget, que le Gouvernement devrait pourtant sanctuariser au vu de ses priorités, notamment l'accès à la culture pour tous.

Avec la baisse des crédits exigée par Bercy cette nuit, comment dégager les moyens nécessaires aux établissements supérieurs d'éducation culturelle, à la préservation de nos monuments historiques ? D'autant que le budget de la culture ne prend pas en compte l'inflation, qui réduit les marges de manoeuvre des établissements culturels.

Les nécessaires économies risquent de fragiliser le secteur. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir obtenu un fonds d'urgence pour soutenir les établissements publics les plus en difficulté.

Les difficultés des écoles d'arts et d'architecture sont structurelles. Malgré les alertes, l'enseignement supérieur de la culture s'enfonce dans la crise. Il faut donner des financements et un cap.

Le pass Culture est un indéniable succès, mais il ne saurait demeurer un simple chèque consommation. Il doit être au service de la diversification des pratiques culturelles des jeunes. Je salue votre volonté de réforme et propose de renforcer la part collective du pass.

La politique patrimoniale du ministère doit être consolidée. En Essonne, de nombreux édifices religieux remarquables attendent une restauration. J'espère qu'une part non négligeable des crédits du programme 175 ira à nos villages, et pas seulement aux Archives nationales et à Pompidou. Je salue le travail de Pierre Ouzoulias et Anne Ventalon.

M. Pierre Ouzoulias.  - Merci.

M. Roger Karoutchi.  - Très bien !

Mme Laure Darcos.  - Comme nous l'avons fait pour Notre-Dame de Paris, mobilisons nos talents, nos artisans et métiers d'art pour relever l'ensemble de notre patrimoine.

La culture ne doit pas devenir une variable d'ajustement. Chacun doit pouvoir accéder à la diversité des champs culturels. Madame la ministre, je connais votre courage et votre énergie pour bousculer les habitudes. Je compte sur vous pour préserver notre richesse culturelle.

Le soutien du groupe INDEP sera acquis si le budget est à la hauteur des espérances.

M. Max Brisson .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) J'ose croire que nous sommes tous conscients de la gravité de la situation budgétaire. Sur les bancs de la majorité sénatoriale, nous comprenons que tous les budgets doivent faire un effort. Nous nous apprêtions à saluer votre ténacité, votre force de persuasion qui vous avait valu d'obtenir la stabilisation de vos crédits - vous en auriez rougi, madame la ministre... (Mme Rachida Dati rit.)

Hélas, Bercy travaille jour et nuit ! L'arbitrage est tombé : 50 millions d'euros de moins sur les crédits du ministère, 50 millions d'euros de moins sur l'amendement patrimoine, autant sur l'audiovisuel - mais aussi 25 millions d'euros pour un fonds d'urgence pour la création dans les territoires. Je sais que vous vous êtes battue, sans quoi le coup de rabot aurait été pire. Nous serons à vos côtés pour tenter d'obtenir un budget à la hauteur de l'enjeu.

La culture peut contribuer à guérir notre pays du mal-être qui le ronge - la communion nationale autour de la réouverture de Notre-Dame de Paris l'a montré. Or, à la contrainte du budget de l'État, s'ajoute l'asphyxie budgétaire des collectivités territoriales, qui les pousse à se désengager de l'action culturelle. Elles risquent d'abandonner des compétences partagées, voire optionnelles - je pense aux établissements publics de coopération culturelle, aux écoles supérieures d'art territoriales. L'aide d'urgence de 2023 est insuffisante au vu de leurs difficultés structurelles. La réforme globale annoncée se fait attendre... Accélérez !

Le Sénat s'est investi sur la restitution des biens juifs spoliés et celle des restes humains. Reste la question plus complexe de la restitution des oeuvres d'art, sur laquelle nous sommes prêts à avancer - nous avons ainsi déposé une proposition de loi afin de restituer le tambour parleur Djidji Ayôkwê à la Côte d'Ivoire.

Le Sénat ne cesse d'alerter sur la situation du patrimoine religieux, notamment en milieu rural. Les communes propriétaires y sont très attachées, mais n'ont pas les moyens de l'entretenir ; les Drac sont accaparées par les travaux à mener sur les églises classées ou inscrites. D'où l'intérêt d'intégrer au Printemps de la ruralité un volet consacré au patrimoine rural, notamment religieux, facteur d'attractivité et de dynamisme pour les petites communes. Je vous renvoie aux travaux du Sénat, dont l'excellent rapport d'Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias. Vous avez proposé de dégager des recettes pour l'entretien de ce patrimoine en rendant payante l'entrée de Notre-Dame de Paris. Le débat est complexe - il touche à la loi de 1905, l'Église est réticente - mais mérite d'être ouvert, car les financements publics n'y suffiront pas.

Enfin, trois ans après l'adoption de la loi Molac sur les langues régionales, qui sont le coeur de l'identité de bien des territoires, une évaluation s'impose afin d'identifier les freins et garantir une mise en oeuvre effective. Il faudra une mobilisation conjointe de votre ministère et de celui de l'éducation nationale.

En responsabilité, le groupe Les Républicains votera les crédits et sera à vos côtés pour poursuivre le combat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Pierre Monier .  - Victor Hugo écrivait : « Il faut des monuments aux cités de l'homme, autrement où serait la différence entre la ville et la fourmilière ? » Nous avons tous conscience de la valeur de notre patrimoine, mais aussi de sa fragilité : un quart des édifices protégés sont en mauvais état, 5 % sont en état de péril.

Le Gouvernement propose un effort budgétaire par amendement, mais d'un montant inférieur à celui initialement annoncé. Nous n'avons appris le chiffrage que ce matin : 245 millions d'euros en AE, 149 millions en CP. D'autant que ce budget prévoit aussi des coupes budgétaires pour les collectivités, avec des effets en cascade, et que le Gouvernement aggrave le coup de rabot sur ce programme de 48 millions. Quelles seront les actions touchées ?

Nous proposerons pour notre part de financer le recrutement d'un architecte des bâtiments de France (ABF) supplémentaire par département, suivant la préconisation du rapport de la mission d'information que j'ai présidée ; d'augmenter les moyens consacrés à l'action Acquisition et enrichissement des collections, dans un contexte de concurrence accrue sur le marché de l'art ; d'augmenter la subvention de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) ; de revaloriser de 2 millions d'euros le FIP, précieux pour nos communes rurales.

Le succès de la restauration de Notre-Dame de Paris nous invite à poursuivre la mobilisation collective au service de la sauvegarde de notre patrimoine du quotidien. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Else Joseph .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce budget s'apprête à subir une coupe inattendue, qui touchera le spectacle vivant et les arts visuels, si importants pour nos territoires.

Nous nous réjouissons de la sanctuarisation des crédits du patrimoine. Attention : si, comme les bâtisseurs de cathédrales, nous construisons pour l'avenir, les pierres d'angle peuvent devenir des angles morts. Il faut savoir anticiper. Le patrimoine doit être protégé, car c'est une porte d'accès à la culture.

Comment concilier la gratuité et la nécessité d'entretenir nos fragiles églises rurales ? Quel financement efficace et pérenne ? Les collectivités, qui possèdent 98 % des immeubles inscrits et classés, doivent être aidées, leurs démarches allégées. C'est le rôle des Drac et des unités départementales de l'architecture et du patrimoine. Il y a urgence, alors que 5 % des édifices protégés sont en situation de péril. Comment réfléchir à des projets innovants, préparer l'avenir ?

Je me réjouis du soutien apporté au spectacle vivant, mais la situation reste alarmante. La tenue des festivals cet été a été une course d'obstacles, à cause des jeux Olympiques, mais la course de fond continue. Comment les aider à s'adapter, en respectant leur identité ?

S'agissant du soutien au théâtre privé, j'espère que la hausse du plafond de la taxe sur les spectacles, récemment votée, sera maintenue. Le théâtre ne doit pas être réservé à un cénacle d'initiés.

Le rôle de la culture dans nos territoires ruraux est crucial. Enfin, nous avons un plan Culture et ruralité. Je salue notamment le service d'emprunt d'oeuvres d'art, ou l'appui à des festivals hors saison estivale. Je regrette toutefois le manque d'ambition pour le soutien à la création ou en direction des publics éloignés de l'offre culturelle. Comment prendre en compte l'évolution des publics ? Comment répondre aux difficultés de recrutement en zone rurale, notamment des scènes de musiques actuelles (Smac) ?

Nous avions salué la création du pass Culture, mais craignions qu'il ne se mue en un énième carnet de chèques. Il faut le recentrer, s'assurer qu'il touche tous les milieux, tous les territoires, qu'il soit un outil d'éveil et de découverte : le plaisir de l'âme, pas de l'argent de poche !

Sur le volet enseignement supérieur culturel, les écoles nationales supérieures d'architecture voient leurs crédits renforcés, mais devront être réformées, pour éviter d'être sous perfusion continuelle.

La France est sollicitée pour son expertise patrimoniale internationale.

M. Pierre Ouzoulias.  - Très bien !

Mme Else Joseph.  - Le rapport que j'ai cosigné avec Catherine Morin-Desailly souligne que l'action patrimoniale est un levier stratégique, un outil de soft power - on l'a vu à Al-Ula et avec le Louvre Abu Dhabi. Comment mieux coordonner les services impliqués ?

Nous voterons ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La reprise de l'examen du PLF 2025 intervient dans un contexte très sensible pour la culture. L'année qui s'ouvre est une année de grands défis. Je le dis devant la chambre haute, là où bat le coeur des territoires : le pacte entre l'État et les collectivités doit être refondé. Je m'y emploie.

Depuis 2017, les financements de la culture ont augmenté de 1,4 milliard d'euros, conformément à l'engagement du Président de la République. Ils sont maintenant stabilisés. Vu le contexte budgétaire, il faut faire des efforts, y compris en développant de nouvelles ressources.

Les collectivités portent les deux tiers de la dépense culturelle. C'est un investissement pour l'avenir de ces territoires. La culture, c'est le cadre de vie, l'attractivité touristique, des horizons nouveaux. Cela fait mal au coeur de voir que nos politiques culturelles font l'objet de choix que je déplore. À mes yeux, le ministère de la culture est un ministère régalien, tant la culture structure notre cohésion républicaine.

En France, il n'y a pas de désert culturel ; il faut préserver ce modèle. Les choix sont contraints, et je salue l'esprit de responsabilité des élus qui minimisent l'impact des baisses de dotation sur les politiques locales.

Sauvegarder notre modèle culturel, prendre une part légitime à l'effort budgétaire, soutenir nos acteurs culturels, être à l'écoute des collectivités, refonder le pacte qui les unit à l'État, porter des transformations, des réinventions nécessaires : voilà mon état d'esprit.

La situation des finances publiques nous oblige, et ce budget intègre une nouvelle baisse de 50 millions d'euros - la baisse totale est de 150 millions, équitablement répartie entre les programmes.

Le précédent Gouvernement avait porté, à mon initiative, un amendement exceptionnel de 300 millions d'euros pour nos besoins d'investissement, avec 200 millions d'euros en CP. Ce gouvernement l'a confirmé. Étant donné le retard entraîné par la censure, nous décalons une partie du besoin, selon la logique des dix douzièmes, et ajustons en conséquence les montants, avec 175 millions d'euros en CP, au lieu de 200 cette année. L'essentiel ira au patrimoine, mais nous fléchons 25 millions pour alimenter un fonds exceptionnel pour 2025, au profit de la création artistique dans les territoires.

Ces évolutions répondent à la gravité de la situation : elles contribuent au redressement des finances publiques de manière proportionnée, mais préservent l'essentiel et nous dotent de moyens nouveaux pour gérer les situations les plus complexes.

Dans le secteur de la création, j'avais dit qu'aucun euro ne manquerait - j'ai tenu parole. Mais le spectacle vivant souffre de l'inflation. Alors que les salles sont pleines, le modèle économique montre des signes de fragilité. L'État n'a pas failli : entre 2022 et 2024, les crédits consacrés au spectacle vivant ont pourtant augmenté de 45 millions. Le plan « Mieux produire, mieux diffuser » a un effet levier remarquable : pour 9 millions d'euros de l'État, les élus locaux ont déployé 12,5 millions. Ce soutien du ministère sera poursuivi en 2025.

Reste que l'horizon s'assombrit pour le secteur - j'ai eu des discussions franches et constructives avec ses représentants. L'État va continuer à s'engager - un désengagement nous coûterait bien plus cher ! - ? mais il faut aussi refonder le pacte culturel dans nos territoires.

J'ai lancé un travail qui doit aboutir d'ici fin février pour objectiver la situation : j'espère constater un réengagement d'un certain nombre de collectivités, après les annonces de moindres dotations.

Le premier critère de mon action sera un engagement croisé État-collectivités. L'État ne se substituera pas à des désengagements volontaires, mais sera aux côtés des collectivités qui maintiendront leur soutien. Les Drac ouvriront dans chaque région des discussions en vue de déployer des contrats de territoire pour la création artistique, voire des contrats territoriaux plus larges, englobant patrimoine et éducation artistique, comme celui que j'ai signé en Charente-Maritime. Cela donnera une visibilité sur des engagements financiers pluriannuels.

Mes échanges avec le président Sauvadet vont dans ce sens, et nous aboutirons prochainement à une convention entre le ministère et Départements de France. Je mènerai ce travail avec les collectivités d'ici à fin mars, et tiendrai un conseil des territoires pour la culture en avril.

La démocratisation culturelle est la ligne de front. À qui nous adressons-nous ? L'objectif est l'émancipation personnelle, mais aussi la cohésion nationale, la liberté d'expression. La culture doit être chez elle partout : ville, campagne, écoles, hôpitaux, prisons... J'ai porté un plan de lutte contre les atteintes à la liberté de création.

Le budget consacré à la démocratisation culturelle est en baisse, car il participe à l'effort d'économies. Idem pour le pass Culture. Certains sont totalement pour, ...

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Pas beaucoup !

Mme Rachida Dati, ministre.  - ... mais ne voient pas que ce dispositif peine à atteindre ceux qui sont le plus éloignés de la culture. D'autres sont farouchement contre, ...

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Ils sont nombreux !

Mme Rachida Dati, ministre.  - ... mais passent à côté de ses réussites, notamment en matière d'accès à la lecture.

Les enjeux sont importants, il fallait porter un regard juste. Dès mon arrivée, j'ai émis de fortes réserves sur l'efficacité du pass Culture dans sa part individuelle. Avec Noël Corbin, nous avons remis l'ouvrage sur le métier. Oui, une réforme est nécessaire. Le dispositif doit être amélioré - je l'ai dit même avant le rapport de la Cour des comptes. Il faut créer de l'envie. Le ministère accompagnera les secteurs du théâtre, de l'opéra, de la danse, dont il faut éditorialiser l'offre. Il faut inciter à fréquenter les lieux culturels : le pass Culture ne doit pas devenir un chèque de plus, ne servant qu'un objectif consumériste.

La part collective est un succès sur le spectacle vivant, car les professeurs sont à la manoeuvre. C'est souvent un point d'entrée pour les jeunes. Mais la part individuelle est à la peine. C'est pourquoi je souhaite qu'une partie du pass Culture soit fléchée vers la médiation. J'ai donc réuni au ministère les acteurs de l'éducation populaire et de la médiation - une première depuis quarante ans.

Autre sujet clé : le plan Culture et ruralité. Partout dans notre pays, il y a des ferments de culture, mais la ruralité a été trop longtemps un impensé de nos politiques culturelles. Les enjeux sont immenses pour nos 22 millions de compatriotes qui vivent dans ces territoires ! Comment diffuser l'art, le spectacle vivant, dans des zones qui manquent d'équipements ? Comment donner une force de frappe nationale aux établissements publics nationaux ? Comment travailler sur les horaires d'ouverture des petites médiathèques ? Ce plan y répondra.

Enfin, le patrimoine est au coeur de mon action. C'est la beauté de notre cadre de vie, la fierté de notre histoire, mais aussi l'avenir de la création : les tapisseries de Le Brun ont été de l'art contemporain ! La création des Manufactures nationales, réunion du Mobilier national et de Sèvres, marque ce point de jonction entre création et patrimoine.

L'effort exceptionnel en faveur du patrimoine - pour lequel je remercie Jean-François Hebert - est justifié par l'urgence. Le mur d'investissement, c'est la tour Saint-Nicolas de La Rochelle qui menace de s'effondrer, c'est la reconversion de l'abbaye-prison de Clairvaux. L'inflation pèse sur nos grands opérateurs, qui font rayonner la France. Des dizaines de chantiers attendent d'être menés.

Je suis fière, dans ce contexte, de porter un amendement du Gouvernement sur le patrimoine, avec 275 millions d'euros en AE et 175 millions en CP. Je salue l'engagement quotidien de tous les agents de mon ministère, notamment dans les Drac. Ils connaîtront un soutien très concret dans les mois à venir. Ces crédits leur témoignent de notre détermination à consolider, avec eux, le rôle de notre modèle culturel au coeur de notre République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Didier Rambaud, Mme Laure Darcos et M. Laurent Lafon applaudissent également.)

Examen des crédits de la mission

Article 42 - État B

M. le président.  - Amendement n°II-2105 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Différer les investissements que doivent mener nos opérateurs et nos institutions culturelles dans les territoires - notamment en matière de sécurité - engendrerait des surcoûts importants. Le patrimoine non restauré coûte plus cher in fine.

Ces crédits sont complétés par des crédits dédiés au spectacle vivant, secteur essentiel à notre dynamisme culturel.

M. le président.  - Sous-amendement n°II-2142 de M. Lafon.

M. Laurent Lafon.  - J'entends la volonté du Gouvernement de soutenir la création, notamment les structures en difficulté, malgré le contexte budgétaire. La commission de la culture, sensible aux remontées du terrain, partage cette préoccupation.

Par ce sous-amendement, je propose d'abonder à hauteur de 15 millions le fonds d'urgence pour la création dans les territoires, en prenant sur les crédits dévolus au pass Culture.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Sagesse, la commission n'ayant pu examiner ces amendements arrivés dans la nuit. Avis défavorable à titre personnel, la majoration étant sensiblement inférieure au montant raboté.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Je remercie M. Lafon de sa proposition. Le Gouvernement y est défavorable.

M. Max Brisson.  - Et la ministre ?

Mme Rachida Dati, ministre.  - Ne cherchez pas, monsieur le sénateur ! (Sourires)

À quoi sert ce fonds d'urgence ? À sauver le festival d'Aix, par exemple, dont l'existence était menacée. La création artistique va connaître des difficultés partout en 2025. Le désengagement nous coûterait plus cher que le soutien. Ce fonds viendra sauvegarder des piliers de notre création artistique. Les Drac y travailleront, en lien avec les élus locaux.

Mme Sylvie Robert.  - Faut-il comprendre que les 15 millions d'euros supplémentaires que porte le sous-amendement seront fléchés vers un fonds d'urgence pour les établissements ou compagnies en difficulté - qui ne solliciteraient donc pas les collectivités territoriales pour un soutien égal ? Ou seront-ils fléchés vers l'ensemble du secteur de la création ? C'est important, car ce fléchage sera précisé lorsque les Drac recevront ces notifications.

Mme Colombe Brossel.  - Je ne reviens pas sur la forme, que nous subissons tous...

La baisse de crédits à laquelle nous assistons est pour le moins inconfortable, et met en péril la création culturelle.

Nous partageons un regard critique sur le pass Culture.

Sous réserve des précisions demandées par Sylvie Robert, nous serions tentés de voter le sous-amendement, pour soutenir les acteurs de la création les plus fragiles. Pour autant, nous ne voterons pas l'amendement du Gouvernement, auquel nous sommes opposés sur le fond, comme sur la forme.

M. Pierre Ouzoulias.  - L'intelligibilité de nos débats est une obligation constitutionnelle. Or je ne suis pas sûr que nous comprenions tous, ici, ce que nous sommes en train de faire. Imaginez la réaction des journalistes et des citoyens ! Cette façon de mener l'exercice budgétaire nous a fait perdre une grande partie de la population. Je le regrette. Je loue les efforts du président Lafon, qui par son sous-amendement s'efforce de rattraper le bricolage effectué dans la nuit, mais je doute que nous parvenions, in fine, à un résultat cohérent.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Plus d'argent pour le patrimoine, c'est bienvenu, même si la proposition du Gouvernement est inférieure à ce qui était prévu.

Le secteur est en proie à de fortes tensions. L'annulation de 99,5 millions d'euros de crédits en février dernier a entraîné l'abandon de nombreux chantiers de monuments historiques. L'incertitude politique et budgétaire aggrave les difficultés, et plus de 2 000 monuments pourraient disparaître dans les prochains mois - une perspective dramatique.

Il faut soutenir notamment le petit patrimoine local, accessible à tous nos concitoyens au plus près de chez eux.

Mme Monique de Marco.  - La confusion est totale. Quels sont les effets de l'amendement du Gouvernement et du sous-amendement de M. Lafon ? Sans explications complémentaires, je ne suis pas en mesure de décider en connaissance de cause.

M. Laurent Lafon.  - Il n'est pas aisé d'expliquer ce qui n'est pas forcément simple... (Sourires)

Pour éviter la défaillance de structures de création, ce qui serait le pire des scénarios, je propose d'abonder de 15 millions d'euros supplémentaires le fonds de soutien d'urgence créé par la ministre, en orientant ces crédits, autant que nous le pouvons dans le cadre de nos marges de manoeuvre limitées, vers les structures les plus en difficulté. La dotation du fonds passerait ainsi de 25 à 40 millions d'euros.

Je comprends les réserves de la ministre, mais, dans certaines circonstances, le Parlement doit faire le bien des ministres malgré eux ! J'entends que certains voudraient aller plus loin, mais il s'agit déjà d'un pas important.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Madame Robert, le fonds créé ne vise pas à compenser le désengagement des collectivités territoriales. Il s'agit d'un fonds de soutien, destiné à sauver des structures en difficulté dans le domaine du spectacle vivant et de la création. Nous souhaitons anticiper des situations difficiles - je pense au festival d'Aix, par exemple.

Oui, la politique culturelle a un coût, comme toute politique, mais elle nous rapporte sur le plan de la cohésion nationale et du pacte républicain. (On renchérit à gauche.) Sauver la création artistique, c'est aussi ne pas laisser le champ libre à ceux qui veulent porter atteinte à la liberté d'expression.

Le sous-amendement n°II-2142 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°II-2105, sous amendé, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°154 :

L'amendement n°II-2105, sous amendé, est adopté.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances.  - La discussion de cette mission doit prendre fin à 12 h 05 et vingt-huit amendements restent à examiner. En une demi-heure, c'est impossible, surtout avec la commission de la culture ! (Rires)

M. Jean-François Husson.  - C'est tellement vrai !

M. Claude Raynal, président de la commission.  - Je rappelle que les amendements qui n'auront pas pu être examinés ce matin le seront dans la nuit de samedi à dimanche, à une heure impossible à prévoir et sans que la présence de Mme la ministre soit garantie.

Si vous voulez l'éviter, je vous suggère de ne pas présenter plusieurs fois les amendements identiques et de décider, au sein de chaque groupe, quels amendements, de moindre importance, peuvent ne pas être présentés. La décision vous appartient.

M. le président.  - Amendement n°II-2091 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Cet amendement matérialise notre contribution aux efforts de maîtrise de la dépense. Le ministère de la culture est pleinement solidaire de la démarche gouvernementale. L'effort demandé est important, mais proportionné. Les moyens accordés au ministère permettront de répondre aux besoins des politiques culturelles et de mettre en oeuvre les priorités que je vous ai présentées.

M. le président.  - Amendement n°II-1413 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-1414 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Sagesse sur l'amendement n°II-2091.

Retrait des amendements n^osII-1413 rectifié et II-1414 rectifié ?

Mme Rachida Dati, ministre.  - Demande de retrait de l'amendement n°II-1413 rectifié, avis défavorable à l'amendement n°II-1414 rectifié.

Mme Colombe Brossel.  - Le groupe socialiste votera contre l'amendement du Gouvernement.

M. Pierre Ouzoulias.  - C'est danser la procession d'Echternach : trois pas en avant, deux en arrière - et, à l'arrivée, il n'est même pas certain qu'on ait avancé d'un pas... On augmente les crédits pour le patrimoine, puis on les baisse. Nous allons transmettre une dette patrimoniale monumentale - si j'ose dire - aux générations futures.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°II-2091 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°155 :

L'amendement n°II-2091 est adopté.

Les amendements n^osII-1413 rectifié et II-1414 rectifié n'ont plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°II-30 de M. Husson, au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances.  - Il s'agit de réduire de 125 millions d'euros la part individuelle du pass Culture, dont de multiples travaux montrent qu'elle n'atteint pas son objectif.

M. le président.  - Sous-amendement n°II-2078 de M. Lafon.

M. Laurent Lafon.  - Je propose de réduire la réduction... La part individuelle ne baisserait que de 20 millions d'euros, mais je rappelle que nous avons déjà redéployé 15 millions d'euros du pass Culture vers le fonds d'urgence.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - À titre personnel, je voterai contre l'amendement, considérant qu'il signerait un abandon du pass Culture.

Sagesse sur le sous-amendement n°II-2078.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Double avis défavorable.

Le sous-amendement n°II-2078 est adopté.

M. Max Brisson.  - On entend sur le pass Culture des choses qui interpellent. Ainsi, j'ai lu dans la presse que certains spectacles grand public, par exemple en Vendée, ne seraient pas éligibles. Allez-vous remettre un peu d'ordre dans la structure gestionnaire et amener ses dirigeants à sortir d'un entre-soi qui est en train de discréditer le dispositif ? (M. Jean-François Husson renchérit.)

Mme Sylvie Robert.  - Nous sommes nombreux à avoir eu des doutes dès le début sur le pass Culture, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous trancherons ce débat. La part collective est plutôt intéressante.

Il s'agit ce matin de régler un point précis entre nous. Nous avons besoin d'argent pour sauver la création artistique. Le pass Culture, c'est 210 millions euros. Si nous avons le moindre doute, il faut prélever une partie de ces crédits pour les affecter au programme 131, donc à la création. Soyons responsables et saisissons cette opportunité.

Un débat plus large sur le pass Culture est prévu dans notre hémicycle à la fin janvier, à la demande du groupe UC.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Oui, il faut un débat sur le sens du pass Culture, en particulier dans sa composante individuelle. Parfois contre l'avis des notes du ministère, j'ai mis sur la table le sujet de la gouvernance et du contrôle de l'État. Au sein du comité stratégique, il y a en effet parfois, monsieur Brisson, de la reproduction sociale. Après que je suis intervenue pour soutenir notamment les acteurs de l'éducation populaire, le recours au spectacle vivant a augmenté de 30 % en quelques mois, en particulier grâce à la médiation. Des enfants n'ayant jamais fréquenté une salle de spectacle ou de théâtre en font la découverte avec émerveillement et émotion.

À l'invitation de députés de gauche, je me suis rendue dans des quartiers populaires où des jeunes m'ont dit n'avoir jamais entendu parler du pass Culture. Ne relâchons pas nos efforts pour qu'ils y aient accès.

Je préfère conserver la part individuelle, qui a permis des avancées. Je pense en particulier aux libraires : les jeunes entrent pour acheter quelque chose et repartent avec autre chose, car ils suivent leurs conseils.

Oui, certains spectacles sont écartés un peu d'office. Je veux refonder totalement le comité stratégique.

Nous tiendrons compte des recommandations de la Défenseure des droits sur les publics éloignés.

S'agissant enfin du spectacle dont vous parlez, monsieur Brisson, une demande lui a été adressée l'an passé, mais le ministère n'a pas répondu à sa réponse. J'entends qu'il le fasse et que ce spectacle devienne éligible à la part individuelle. (M. Max Brisson s'en félicite.)

L'amendement n°II-30, sous-amendé, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1186 rectifié de M. Laouedj et alii.

M. Ahmed Laouedj.  - Il serait opportun que l'État reprenne en main la société gestionnaire du pass Culture, suivant la recommandation de la Cour des comptes : cela permettra notamment une plus grande transparence budgétaire et une gestion plus rigoureuse de cette mission de service public.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Demande de retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Ce sera fait dans le cadre du PLF 2026. Retrait.

Mme Colombe Brossel.  - Le groupe SER votera cet amendement. On ne peut pas considérer qu'il y a urgence pour baisser les crédits, mais que les réflexions de fond peuvent attendre. Il faut un opérateur public pour mener une politique publique.

L'amendement n°II-1186 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-819 de Mme Daniel et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel.  - Oui, il faut réformer le pass Culture et cesser de le porter au pinacle. Il s'agit non pas d'une politique culturelle, mais d'un simple outil. Nous proposons de minorer les crédits de ce dispositif de 50 millions d'euros au bénéfice du soutien d'urgence à la création. C'est une première étape, qui en appelle d'autres.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1491 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Cet amendement met en oeuvre une recommandation du rapport d'information sur l'évaluation de la loi LCAP. Nous y soulignons que l'assèchement de la création met en danger l'ensemble des politiques culturelles.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Préservons les moyens pour l'accès des jeunes à la culture. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^osII-819 et II-1491 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°II-816 de M. Ziane et du groupe SER.

M. Adel Ziane.  - Nous annulons les 20 millions d'euros de baisse de subventions que doivent subir la Cité de l'architecture et du patrimoine, le musée du quai Branly, le domaine de Versailles, le château de Fontainebleau et le palais de la porte Dorée. Ces établissements sont des lieux incontournables de notre patrimoine et concourent à l'émancipation du plus grand nombre en donnant accès aux arts et à l'histoire.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Cet amendement est satisfait par l'adoption de celui du Gouvernement : 100 millions d'euros supplémentaires iront au patrimoine. Retrait.

L'amendement n°II-816 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1451 rectifié bis de Mme Drexler et alii.

Mme Sabine Drexler.  - Cet amendement reprend une proposition du rapport d'information sur les ABF. Les difficultés constatées sur le terrain entre les ABF, nos concitoyens et les élus résultent pour une large part du manque de moyens des premiers, qui ne peuvent pas assurer leur mission d'accompagnement et de conseil. Nous proposons donc le recrutement d'un ABF supplémentaire par département, pour 10 millions d'euros.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1453 de Mme Monier et alii.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Le nombre d'avis rendus par les ABF a augmenté de 63 % en dix ans, une progression dix fois plus rapide que celle des effectifs. Ces agents n'ont plus le temps de déployer la pédagogie indispensable à la conciliation entre rénovation énergétique et préservation du patrimoine, et la profession perd en attractivité. Dans le cadre de la mission d'information, nous nous sommes rendus à Figeac, où nous avons constaté que prendre le temps de la concertation est gage de bon fonctionnement.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1479 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Cette proposition va dans le sens de l'annonce par Mme la ministre d'un renforcement des unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap) dans les territoires ruraux, dans le cadre du plan Culture et ruralité.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1570 rectifié de Mme Pantel et alii.

M. Henri Cabanel.  - Défendu.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - La commission est sensible aux arguments de la mission d'information. Elle souhaiterait donner un avis favorable aux amendements. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre.  - Vous connaissez mon soutien total aux ABF. Mais prévoir un agent supplémentaire dans chaque département n'a pas de sens : certains départements en ont besoin de plus. Nous avons déjà renforcé le rôle des Udap. Nous simplifions le concours et menons une campagne de communication. Vos amendements sont satisfaits dans le cadre du plan Culture et ruralité. Retrait.

Les amendements identiques n^osII-1451 rectifié bis, II-1453, II-1479, II-1570 rectifié sont adoptés.

(Marques de satisfaction à gauche)

M. le président.  - Amendement n°II-815 de M. Ziane et alii.

M. Adel Ziane.  - Les crédits destinés à l'enrichissement des collections publiques sont bloqués à 10 millions d'euros depuis des années, somme devenue complètement inadaptée compte tenu des prix du marché de l'art. Le mécénat privé bénéficie surtout aux grands établissements. Doubler cette ligne budgétaire favorisera l'enrichissement des collections des musées régionaux.

M. le président.  - Amendement n°II-1571 rectifié de M. Daubet et alii.

M. Henri Cabanel.  - Nous proposons une augmentation de 50 %.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-815 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-1571 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°II-814 de Mme Brossel et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel.  - Je sais la valeur de la parole publique : son effet d'entraînement. Depuis votre nomination, madame la ministre, vous portez haut et fort la culture pour tous et l'importance de l'éducation artistique et culturelle (EAC). Mais la politique ne peut pas être seulement performative. Ce sont des mots, mais aussi des actes. Or, dans les faits, les moyens de l'EAC baissent. Remettons à niveau les crédits de cette politique essentielle pour lutter contre l'assignation à résidence et faire avancer l'égalité réelle.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Le soutien à la démocratisation culturelle s'élève à 102 millions d'euros ; la baisse prévue de 5 millions d'euros résulte surtout d'un effet de périmètre.

Mme Rachida Dati, ministre.  - L'EAC progresse. Je ne prendrai pas l'exemple de Paris en la matière... (Mme Colombe Brossel proteste.) Le pass Culture compense le désengagement d'un certain nombre de collectivités territoriales. Avis défavorable.

L'amendement n°II-814 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-818 de Mme Monier et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre Monier.  - L'Inrap voit sa santé financière se dégrader, du fait notamment des annulations de crédits intervenues l'an dernier. Sa subvention pour charge de service public est insuffisante : elle correspond à 50 000 jours de diagnostic, soit 40 % de moins que les niveaux constatés ces dernières années. Les délais s'allongeront, ce qui pénalisera nos élus pour la réalisation de leurs projets.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1480 de M. Ouzoulias et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias.  - Défendu.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^osII-818 et II-1480 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°II-812 de Mme Daniel et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel.  - L'année dernière, grâce au travail de notre commission, nous avons renforcé le soutien au secteur des musiques actuelles, fragilisé par la crise sanitaire et l'inflation. Cet accompagnement doit être reconduit, car le secteur reste fragile.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Retrait. Les crédits ont déjà été augmentés en 2024.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Les crédits ont en effet fortement augmenté l'an dernier. Le secteur est aussi soutenu par d'autres dispositifs, dont le plan « mieux produire, mieux diffuser ». Avis défavorable.

L'amendement n°II-812 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-817 de Mme Monier et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Le fonds incitatif et partenarial intervient pour l'essentiel dans des communes de moins de 2 000 habitants à faibles ressources, hors d'état d'assurer l'entretien et la restauration de leurs monuments historiques. Il a été revalorisé à plusieurs reprises, passant de 15 millions à sa création à 20 millions d'euros en 2024. Nous proposons 2 millions d'euros supplémentaires pour poursuivre la dynamique engagée.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1573 rectifié ter de Mme Billon et alii.

M. Pierre-Antoine Levi.  - Défendu.

Les amendements identiques n^osII-817 et II-1573 rectifié ter, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

(Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président.  - Amendement n°II-365 de Mme Daniel, au nom de la commission de la culture.

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis.  - Cet amendement de la commission de la culture vise à exonérer de frais d'inscription les étudiants boursiers des écoles supérieures d'art territoriales. Nous effaçons ainsi l'iniquité entre ces étudiants et les boursiers des écoles d'art nationales.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1442 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Défendu.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Retrait. Cette question se pose de manière récurrente. La différence vient du fait que les écoles territoriales sont financées essentiellement par les collectivités territoriales - l'État n'intervient qu'à hauteur de 15 %.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^osII-365 et II-1442 sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°II-813 de Mme Daniel et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel.  - C'est une bonne nouvelle que le plan « mieux produire, mieux diffuser » soutienne les musiques actuelles. Pour aller plus loin, nous proposons un abondement de 600 000 euros, fléché vers ces musiques.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Retrait. Ce budget a déjà fortement augmenté en deux ans.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Pour la même raison, avis défavorable.

L'amendement n°II-813 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1583 rectifié quater de Mme Billon et alii.

Mme Jocelyne Antoine.  - Cet amendement du groupe Métiers d'art prévoit 300 000 euros pour financer pour les journées européennes des métiers d'art, un événement majeur pour cette filière.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Retrait. La dépense fiscale en faveur des métiers d'art est déjà élevée : 50 millions d'euros par an.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis, pour la même raison.

L'amendement n°II-1583 rectifié quater est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-1481 de M. Ouzoulias et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias.  - Défendu.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Demande de retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-1481 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1592 rectifié de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Cet amendement d'appel reprend la proposition de loi sur le revenu de remplacement des artistes auteurs. Un texte similaire a été déposé à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'une initiative transpartisane que je vous invite à cosigner largement.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait de cet amendement d'appel.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Nous y travaillons. Retrait.

L'amendement n°II-1592 rectifié est retiré.

Les crédits de la mission « Culture », modifiés, sont adoptés.

Médias, livre et industries culturelles

Audiovisuel public

Compte spécial - Avances à l'audiovisuel public

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », de la mission « Audiovisuel public » et du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je vous présente cette année non pas une mission, mais deux - pour le même prix... Ce budget voit en effet la création d'une nouvelle mission budgétaire pour financer l'audiovisuel public.

Les crédits de la mission « Médias, livres et industries culturelles » subissent une baisse de 12 millions d'euros, supportée en grande partie par le soutien aux radios locales. Le Fonds de soutien à l'expression radiophonique (FSER) soutient 750 radios qui jouent un rôle crucial sur nos territoires. Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements sur ce sujet, et le Gouvernement semble nous avoir entendus.

La réforme des aides à la presse est devenue indispensable - ce n'est pas M. Laugier qui me contredira. Le secteur est fragile et les ventes au numéro sont en chute libre. Les états généraux de l'information de septembre dernier n'ont pas directement suggéré une rationalisation de ces aides, mais elle est nécessaire.

La mission soutient le livre et la lecture pour 327 millions d'euros, destinés en majorité aux bibliothèques, à commencer par la Bibliothèque nationale de France (BNF), dont les bâtiments sont vieillissants. Sa masse salariale augmente du fait des mesures générales sur la fonction publique, qui ne sont que partiellement compensées. De leur côté, les collectivités territoriales ont dépensé 1,4 milliard d'euros pour les bibliothèques en 2022.

Nous avons voté la loi organique sur l'audiovisuel public, qui peut désormais être financé par une fraction de TVA. La mission budgétaire, prévue pour le cas où ce texte ne serait pas adopté, n'a donc plus lieu d'être.

Le Gouvernement avait logiquement déposé un amendement qui abondait le compte de concours financiers pour un montant correspondant à celui adopté par le Sénat en première partie. La commission avait déposé un sous-amendement précisant la répartition des crédits. Mais voilà que, dans la nuit, le Gouvernement a déposé un nouvel amendement, qui ne respecte pas le montant adopté par le Sénat. Faire et défaire, c'est toujours travailler, me direz-vous... Nous présenterons donc un nouveau sous-amendement permettant de revenir à un cadre rationnel.

L'abondement du compte de concours financiers aura pour corollaire le rejet de la mission « Audiovisuel public ». Nous serons donc défavorables aux amendements déposés sur cette mission, non sur le fond, mais parce qu'ils n'ont plus d'objet.

Le montant des crédits prévu initialement était stable par rapport à 2024, année de forte augmentation. Dans le contexte actuel, il est légitime que l'audiovisuel public prenne sa part de l'effort d'économies. Le Sénat a donc adopté un amendement en première partie prévoyant 65 millions d'euros d'économies. Au bout du compte, le montant versé en 2025 sera égal à celui de 2024, les crédits ayant été réduits en gestion.

Seule une réorganisation générale de l'audiovisuel public garantira des économies durables. La pseudo-stratégie de mutualisation par le bas se hâte lentement et ne suffit pas. Dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a mentionné la réforme de l'audiovisuel public : comme quoi, tout arrive !

La commission des finances vous propose d'adopter les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi que ceux du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » tels que modifiés par l'amendement du Gouvernement et par notre sous-amendement, et donc de rejeter les crédits de la mission « Audiovisuel public », qui n'a plus lieu d'être. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Michel Laugier applaudit également.)

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Madame la ministre, heureusement que c'est vous ! (Mme Rachida Dati sourit.)

Mme Rachida Dati, ministre.  - Heureusement que c'est vous !

M. Roger Karoutchi.  - Madame Dati, je vous aime, d'autant plus que vous avez affirmé que votre ministère était régalien. (Mme Rachida Dati apprécie.)

L'audiovisuel public extérieur est le parent pauvre de l'audiovisuel français : en 2024, malgré une petite hausse initiale des crédits, ça a été un massacre ! Alors que la Russie, la Turquie, la Chine, la Grande-Bretagne, les États-Unis augmentent considérablement leurs moyens audiovisuels extérieurs, les nôtres stagnent, voire régressent.

La France existe aussi par sa parole extérieure ! Nous avons sanctuarisé les crédits de la défense ; nous voulons le faire pour la diplomatie, pour que la voix de la France continue à résonner dans le monde. (M. Guillaume Chevrollier acquiesce.) Mais, dans le même temps, nous fermons des antennes de France Médias Monde, nous arrêtons traductions et sous-titrages. Dans le monde francophone et francophile, nous existons de moins en moins.

La commission des affaires étrangères et certains groupes ont déposé des amendements pour augmenter - oh là, pas de folie ! - de 3 ou 4 millions d'euros les moyens de l'audiovisuel public extérieur. Madame la ministre, alors que la France est écartée d'Afrique, presque écartée du Proche-Orient, est-ce que c'est trop ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Mireille Jouve, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (M. Michel Masset applaudit.) La baisse de plus de 10 millions d'euros de crédits par rapport à la trajectoire fixée dans son contrat d'objectifs et de moyens risque de contraindre France Médias Monde à revoir son périmètre d'action et à demander une recapitalisation à son actionnaire. Une baisse durable de ses crédits limitera sa capacité de transformation numérique et lui fera courir un risque industriel majeur, au regard du besoin d'investissement - notamment dans les régies vieillissantes de France 24.

La subvention du ministère de l'Europe et des affaires étrangères - 2,5 millions d'euros en 2024, 4,1 millions en 2025, 4,9 millions à partir de 2026  - devrait lui permettre de développer son offre au Proche-Orient, en Afrique, en Europe centrale et orientale, notamment.

TV5Monde est, elle aussi, confrontée à l'incertitude budgétaire. L'arrivée de nouveaux pays autour de la table permettra peut-être de dégager des marges de manoeuvre, mais elle devra consolider le plan d'économies engagé en 2024, en supprimant des sous-titrages, en arrêtant certains magazines, en cessant de diffuser en Allemagne, etc. Grâce à un financement canadien, TV5+ poursuivra son développement.

Notre avis sur ces crédits est donc réservé. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Michel Laugier, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC) Les difficultés de la presse sont le reflet de la contestation grandissante de l'information dans notre société. Les réseaux dits sociaux ont aspiré les ressources de la presse, mais aussi fait dériver les faits vers l'opinion, les débats vers l'invective. La presse supporte les charges de Gutenberg et la concurrence de Zuckerberg.

En 2023, la diffusion de la presse a encore baissé de 4,5 %. Les aides, stables, sont inefficaces à enrayer cette chute infernale. Les trois quarts passent dans l'aide à la diffusion, alors que la plupart des lecteurs utilisent la forme numérique. C'est un soutien à l'ancien monde !

Nous attendons beaucoup du projet de loi qui doit tirer les conclusions des états généraux de l'information, car de nombreux chantiers sont en attente, comme l'examen de la proposition de loi de notre collègue Sylvie Robert l'a montré.

D'une part, il faut assurer l'avenir économique de la presse, sans lequel l'indépendance éditoriale est une illusion, et s'interroger sur la répartition des ressources publicitaires et sur l'évolution de la réglementation en matière de droits voisins. D'autre part, il faut renforcer l'indépendance des rédactions, avec des mécanismes non pas autoritaires, mais incitatifs -  via notamment les aides à la presse.

Le psychodrame issu de l'incompréhensible réduction des aides aux radios indépendantes est terminé, après le tir de barrage du président de l'Arcom, des élus locaux et des parlementaires : je m'en réjouis. Faire des économies, ce n'est pas frapper à l'aveugle, sans concertation.

L'Agence France-Presse (AFP) a de l'ambition dans un contexte difficile. Son endettement -  50 millions d'euros en 2018  - devrait avoir disparu en 2028.

La commission de la culture a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la presse.

M. Laurent Lafon.  - Très bien !

M. Jérémy Bacchi, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - Le cinéma a montré en 2024 qu'il était plus vivant que jamais, malgré un début d'année difficile avec la grève des scénaristes à Hollywood. Le Comte de Monte-Cristo et Un p'tit truc en plus ont été de grands succès populaires et Emilia Pérez a connu la reconnaissance internationale. Cette diversité est la marque de fabrique de notre cinéma. Avec 181 millions d'entrées en 2024, le cinéma français peut regarder l'avenir avec sérénité.

Cela ne doit rien au hasard. Notre cinéma bénéficie d'un soutien public constant depuis soixante-quinze ans. Mais les enjeux sont nombreux : violences sexuelles et sexistes sur les tournages, intelligence artificielle, etc.

Les réserves du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) devaient être ponctionnées de 450 millions d'euros. Certes, il faut être riche pour supporter une telle ponction, mais c'est surtout le fruit d'une bonne gestion ! Un tel prélèvement est lourd, mais supportable. Après avoir envisagé de le porter à 750 millions d'euros, la commission des finances a accepté un compromis, plus acceptable, à 500 millions. Ces réserves sont utiles, pour compenser les écarts entre dépenses et recettes en cours de gestion ou faire face à d'éventuels contentieux.

Sous ces réserves, la commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

M. Laurent Lafon.  - Très bien !

M. Laurent Lafon, en remplacement de M. Mikaele Kulimoetoke, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport .  - En 2023, le chiffre d'affaires des industries culturelles -  15 milliards d'euros  - progresse six fois plus vite que le PIB, signe de la vitalité du secteur.

Les crédits sont globalement stables, avec toutefois des mesures d'économies sur des opérateurs -  Bibliothèque publique d'information (BPI), Centre national du livre (CNL), Centre national de la musique (CNM). Cette politique rigoureuse permet de concentrer les moyens sur la BNF, dont la dotation progresse de 4,7 millions d'euros pour les chantiers à venir -  centre de conservation d'Amiens et rénovation du site François-Mitterrand, qui fête ses 30 ans.

Notre commission est très attentive à la trajectoire du CNM, de création parlementaire. L'an dernier, avec la commission des finances, nous l'avions doté de recettes fiscales à la hauteur de ses objectifs ambitieux. La taxe streaming doit monter en puissance. La taxe sur les spectacles a eu un excellent rendement, mais son plafonnement à 50 millions d'euros est problématique, d'où l'amendement du Gouvernement, que nous soutenons.

S'agissant de l'édition, nous comptons sur vous, madame la ministre, pour animer le dialogue sur la question lancinante de la répartition de la valeur entre auteurs et éditeurs. Nous sommes également vigilants sur l'application de la loi Darcos, contournée par un grand acteur du commerce en ligne, au détriment des librairies indépendantes.

La commission de la culture a émis un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Quelques exemples du chaos informationnel actuel : un géant des réseaux sociaux a récemment renoncé à son programme de vérification de l'information ; un autre diffuse régulièrement de fausses nouvelles ; la liberté de la presse est bafouée dans de nombreux États.

Des médias fiables, solides et indépendants sont essentiels, et cela passe par un financement indépendant et prévisible de l'audiovisuel public. Alors que la suppression de la redevance a plongé le secteur dans l'incertitude, une loi organique à l'initiative du Sénat a été promulguée en décembre. L'État ne doit pas pouvoir revenir en cours d'année sur les montants affectés à l'audiovisuel public par la loi de finances. Les tentatives nocturnes de Bercy pour prélever 50 millions d'euros supplémentaires illustrent l'importance de notre combat. L'indépendance du service public de l'audiovisuel est un principe fondamental sur lequel nous ne devons pas transiger.

Nous n'accepterons pas ce coup de rabot supplémentaire ! (Mme Colombe Brossel s'en réjouit.) Mais ce n'est que la facture des concessions faites au parti socialiste.

M. Max Brisson.  - Absolument !

Mme Colombe Brossel.  - Ah non !

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis.  - C'est le coût des milliers de postes, du renoncement aux jours de carence... Facture que l'audiovisuel public n'a pas à payer !

Chacun doit prendre sa part des économies à réaliser. C'est ainsi que le Sénat a proposé 65 millions d'euros d'économies supplémentaires -  soit 1,6 % des crédits de l'audiovisuel public  - , un effort mesuré qui doit être réparti équitablement, en préservant France Médias Monde et l'Institut national de l'audiovisuel (INA).

Avec Jean-Raymond Hugonet, nous avons plaidé pour le maintien du compte de concours financiers, garant d'un contrôle parlementaire : merci au Gouvernement d'avoir présenté un amendement en ce sens.

La réforme de l'organisation de l'audiovisuel public, portée par Laurent Lafon, est essentielle. Je sais que nous pourrons compter sur le soutien du Gouvernement et en particulier de la ministre Dati. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Michel Masset .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Dix ans après les terribles attentats de Charlie Hebdo, que reste-t-il de la liberté d'expression ? Ces dernières semaines, Elon Musk a utilisé sa plateforme X pour tenter de déstabiliser les démocraties européennes. Ces ingérences au Royaume-Uni, en Espagne, en Allemagne sont intolérables !

Il faut des moyens pour prévenir les dérives, réguler et sanctionner ceux qui veulent s'affranchir des règles. Les moyens de l'audiovisuel public doivent donc être renforcés et son modèle de financement consolidé, en évitant à tout prix la budgétisation, qui serait désastreuse pour l'indépendance des lignes éditoriales.

Le 21 février dernier, 20 millions d'euros ont pourtant été annulés par décret. Puis 30 millions d'euros ont fait l'objet d'un report. En 2024, les opérateurs ont reçu moins du tiers des crédits votés... Et cela se poursuit dans ce projet de budget : 30 millions d'euros sur le programme 383, au lieu des 74 millions prévus. Pire, la trajectoire financière des contrats d'objectifs et de moyens n'est plus respectée : 3,98 milliards d'euros, au lieu des 4,12 milliards attendus.

Les radios associatives supportent 84 % de l'effort budgétaire demandé à la mission « Médias, livre et industries culturelles », à hauteur de 10 millions d'euros. Or elles participent pleinement à la cohésion des territoires. Ne les fragilisons pas ! Le RDSE s'associe donc aux efforts du rapporteur pour ramener ces crédits à un niveau décent et l'amendement du Gouvernement y pourvoira.

Le rendement de la taxe streaming est encore incertain, avec un décalage budgétaire de 2 millions d'euros. L'idée d'un rehaussement du plafond de la taxe sur les spectacles de variétés est une proposition intéressante pour financer la création musicale.

L'audiovisuel public et les médias de proximité ne sont pas des variables d'ajustement budgétaire, mais des biens communs ! Le RDSE appelle à un rééquilibrage plus juste et plus respectueux des engagements pris. Nos voix seront partagées. (M. Henri Cabanel applaudit.)

M. Pierre-Antoine Levi .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Ces missions sont essentielles à notre souveraineté. Les crédits de l'audiovisuel public, chers à ma collègue Catherine Morin-Desailly que je supplée aujourd'hui, doivent être mis en perspective, car voilà déjà huit ans que ce secteur est soumis à des impératifs de rigueur, avec 200 millions d'euros d'économies entre 2016 et 2023. Mais on lui demande encore 50 millions d'économies supplémentaires, voire plus !

Ces efforts ne seront utiles que s'ils s'inscrivent dans une stratégie d'ensemble cohérente. Or, quelque 30 millions d'euros du programme de transformation ont disparu en exécution en 2024, tout comme le produit de la taxe due par les opérateurs de communications électroniques, votée en 2009.

L'audiovisuel public a besoin d'un plan d'ensemble, avec un volet financier -  la proposition de loi organique de Cédric Vial  - , un volet de gouvernance -  la proposition de loi de Laurent Lafon  - et un volet stratégique -  les conclusions des états généraux de l'information.

L'année 2024 a été marquée par des interrogations sur la pérennité du modèle de financement du cinéma français. L'effort de 450 millions d'euros demandé au CNC, certes substantiel, n'affectera cependant pas sa capacité d'intervention. Les crédits d'impôt sont sanctuarisés, ce qui est une bonne nouvelle. Un plan de 10 millions d'euros viendra soutenir les festivals locaux et la modernisation des salles. Quelque 300 millions euros d'investissements sont aussi prévus dans le cadre de France 2030 pour la Grande Fabrique de l'image. De plus, 20 % des ressources du CNC proviennent désormais des plateformes internationales.

La presse traverse une crise profonde : les ventes de la presse nationale ont chuté récemment de 60 %, celles de la presse régionale de 36 %. Le secteur fait face à un double défi : maintenir une structure de distribution coûteuse tout en subissant la concurrence des plateformes numériques, qui captent plus de 70 % des revenus publicitaires en ligne.

Nous saluons le maintien des aides au pluralisme à hauteur de 25,9 millions d'euros et la préservation au fonds de soutien à l'expression radiophonique -  merci madame la ministre.

Mais la réforme de la distribution de la presse accuse un retard préoccupant, avec un coût considérable pour les finances publiques - plus de 600 millions d'euros en quatorze ans pour Prestalis et ses avatars. Il est urgent de réorganiser la filière.

Le chiffre d'affaires annuel du secteur des jeux vidéo atteint les 6 milliards d'euros. Le crédit d'impôt a fait ses preuves, mais le fonds d'aide aux jeux vidéo (FAJV), doté de seulement 4 millions d'euros, paraît dérisoire : 35 millions d'euros mobilisés par le Québec, 25 millions de livres sterling par le Royaume-Uni. Grâce à ses écoles d'excellence et à ses studios créatifs, la France a un vivier de talents qui ne demande qu'à s'épanouir. Nous souhaitons donc porter le FAJV à 8 millions d'euros.

La progression des crédits du CNL est insuffisante. Maintenir un réseau dense de librairies indépendantes sur tout le territoire ne peut se faire sans un soutien accru pour faire face à la concurrence en ligne.

L'intelligence artificielle générative, qui constitue un défi pour toutes nos industries culturelles, appelle une réponse politique forte et coordonnée. Dommage qu'aucun moyen ne soit prévu.

Le groupe UC votera ces crédits, qui préservent l'essentiel dans un contexte contraint, mais restera vigilant sur la distribution de la presse, l'audiovisuel public et la transition numérique de nos industries culturelles. Il y va de notre souveraineté culturelle dans le monde, où l'influence est un enjeu majeur. La France a des atouts considérables, qu'il convient d'adapter à la révolution numérique. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Laure Darcos applaudit également.)

M. Jérémy Bacchi .  - Les aides à la presse diminuent de 1 % dans le PLF. Cela touchera de plein fouet les médias indépendants, alors que sept groupes détiennent les titres les plus importants et perçoivent l'écrasante majorité des aides directes.

Le soutien aux médias de proximité ou non professionnels - 1,8 million d'euros - n'a pas été revalorisé depuis 2022. De nombreux syndicats et associations tirent pourtant la sonnette d'alarme sur les concentrations qui menacent l'équilibre du secteur.

Malheureusement, notre amendement visant à rehausser le taux de la taxe sur le streaming affectée au CNM - au faible taux de 1,75 % ! - a été rejeté. Cela n'aurait pourtant perturbé ni les plateformes ni les consommateurs et aurait compensé la coupe de 1,3 million d'euros. La question du financement du CNM est primordiale si l'on veut qu'il remplisse ses missions, notamment en matière de diversité musicale.

La loi de finances initiale pour 2024 avait prévu d'accorder 69 millions d'euros à France TV, France Médias Monde, Radio France et l'INA sur le programme de transformation, mais seuls 19 millions d'euros ont été versés. Deuxième manquement à la parole donnée : le non-respect des trajectoires budgétaires des contrats d'objectifs et de moyens.

On réduit les moyens de l'audiovisuel public sans adapter ses missions : faire autant avec moins, tel est le mantra du Gouvernement ! Le groupe CRCE-Kanaky ne votera pas ces crédits.

Mme Monique de Marco .  - Je suis très inquiète. Partout dans le monde, on observe un raidissement autoritaire : pressions sur la presse indépendante ; montée en puissance des médias d'opinion ; affaiblissement des services d'audiovisuel public ; prises de position d'Elon Musk qui menacent la vie démocratique européenne.

Au sein de l'Union européenne, la France doit défendre notre modèle de régulation. Il faut aussi faire évoluer notre droit, suivant les conclusions des états généraux de l'information. Le renforcement des moyens des autorités de régulation en est un exemple. L'Arcom pourrait contrôler le respect des obligations des plateformes et la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) les déclarations d'intérêts et de patrimoine des dirigeants de médias.

Les aides à la presse sont mal calibrées. Quand débattrons-nous de leur pertinence ? Nous avions proposé un crédit d'impôt permettant à chacun de financer le média de son choix - proposition rejetée.

La loi de 1986 doit être complètement révisée. Les seuils de concentration, qui ne tiennent pas compte de la diffusion en ligne, sont inadaptés.

Les priorités de ce budget semblent bien déconnectées de ces nouveaux défis. Que dire des annonces sur l'exposition des enfants aux écrans, alors que nous passons en moyenne 3 h 30 par jour sur nos téléphones - un peu plus longtemps même, ici au Sénat ! - (M. Jean-Raymond Hugonet s'en défend.) et que l'administration dématérialise toutes les procédures. Gardons-nous des postures dogmatiques !

Le projet de création d'une holding dans l'audiovisuel public me préoccupe. Depuis la première mouture présentée par Franck Riester, il n'a jamais été démontré qu'une holding renforcerait les chaînes publiques sur le modèle de la BBC. Les coopérations par le bas ont toujours des résultats décevants. L'existence de grands médias publics n'a pas empêché les alternances politiques. Laissons donc l'audiovisuel public faire son propre aggiornamento sur la base des objectifs que nous lui assignons et abandonnons cette proposition hasardeuse.

La Documentation française, créée par le Conseil national de la résistance, visait à éclairer le citoyen. Le budget de l'audiovisuel public n'a pas cette ambition : le GEST votera contre ces crédits. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Demande d'examen séparé

M. Claude Raynal, président de la commission des finances.  - En application de l'article 46 bis, alinéa 2, du règlement du Sénat, la commission des finances demande l'examen séparé de certains amendements portant sur les crédits des missions « Recherche et enseignement supérieur », « Écologie, développement et mobilité durables », « Cohésion des territoires » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Il en est ainsi décidé.

La séance est suspendue à 13 heures.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance est reprise à 14 h 35.

Médias, livre et industries culturelles (Suite)

Mme Sylvie Robert .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST) Nous continuons de naviguer à vue. Face aux amendements nocturnes ou déposés à l'instant, nous n'avons que la certitude de l'incertitude. Pourtant, ces missions revêtent des enjeux substantiels.

Premier enjeu : les médias de proximité, qui jouent un rôle essentiel. Le budget des radios locales enregistre une baisse historique de 30 %, soit 11 millions d'euros. Leur mission est pourtant indispensable, notamment en matière de lutte contre les fake news. Je salue donc la réintégration des 10 millions d'euros en leur faveur, même si nous aurions pu aller plus loin en y ajoutant l'aide aux podcasts.

Je m'inquiète de la rationalisation des critères d'éligibilité au FSER, qui, de fait, réduira le nombre de bénéficiaires. Il nous faut des précisions. Pourriez-vous vous engager, madame la ministre, à ne pas appauvrir le tissu des radios associatives locales par des critères trop restrictifs ?

Je salue le travail de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui a publié son Livre blanc de la radio, où le déploiement du DAB+ (Digital Audio Broadcasting) occupe une place de choix. Les acteurs de la radio doivent être aidés pour assurer la double diffusion, tout comme les collectivités territoriales en zone blanche qui ne sont ni couvertes par la FM ni par le DAB+. Nous devons assurer un accès universel à ces technologies.

Deuxième enjeu : les aides à la presse, marronnier intangible. Sans appeler à une refonte totale, les états généraux de l'information préconisent de les bonifier pour encourager les pratiques vertueuses, comme le passage en société à mission d'information ou les actions de formation des journalistes. Dès 2022, notre commission d'enquête sur la concentration des médias appelait à réformer ces aides en prenant en compte la situation financière des groupes auxquels les titres sont rattachés. Cela fera-t-il partie du projet de loi élaboré à la suite des états généraux de l'information ? La baisse des crédits du programme 180 n'est pas un signal positif ; elle est en contradiction avec les exigences de pluralisme et la volonté d'offrir davantage de garanties statutaires aux journalistes.

Le troisième enjeu est l'avenir de nos industries culturelles et de notre audiovisuel public. Je me réjouis de l'adoption en première partie de l'amendement du Gouvernement qui permettra d'atteindre le rendement attendu de la taxe streaming. Le plafond de la taxe spectacle devra être rehaussé à 55 millions d'euros : modifierez-vous ce plafond en prévision de la CMP ?

Concernant le CNC, le rapporteur général voulait ponctionner sa trésorerie de 200 millions d'euros supplémentaires ; ce sera finalement 50 millions. Au total, la ponction représente 500 millions d'euros, alors que la trésorerie du CNC, financée par quatre taxes, ne touche aucune subvention. On atteint une ligne rouge. Au moindre aléa le CNC serait incapable d'honorer ses engagements. En prévision de la CMP, le Gouvernement reviendra-t-il sur cette ponction ? Le CNC est un pôle de stabilité. La diffusion mérite d'être érigée en priorité. J'espère que notre proposition de loi sera rapidement inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

L'audiovisuel public (« Ah ! » s'exclame Laurent Lafon) et sa gouvernance nous ont beaucoup préoccupés. Je me réjouis que nous soyons tombés d'accord sur la pérennisation de son financement.

M. Max Brisson.  - Merci, Cédric Vial !

Mme Sylvie Robert.  - Absolument ! Nous avons collectivement voté cette proposition de loi. En revanche le montant ne nous convient pas. Le décrochage est de 175 millions d'euros par rapport aux contrats d'objectifs et de moyens (COM) 2024-2028. C'est tout simplement inacceptable. Les conséquences seront très graves. Pour la première fois, France TV, France Médias Monde et TV5Monde ont présenté un budget en déficit et tiré la sonnette d'alarme. Comment présenter une réforme de la gouvernance acceptable dans ces conditions ?

Je vous demande une étude d'impact de la proposition de loi Lafon - vous vous y êtes engagée, je vous en remercie  - qui ne soit pas seulement une actualisation de l'étude d'impact du projet de loi présenté en son temps par Franck Riester.

Toute réforme de la gouvernance ne saurait être réalisée dans le but de faire des économies. Ainsi, nous ne voterons pas les crédits de l'audiovisuel public et nous nous abstiendrons sur les crédits de la mission « Médias, livre et industrie culturelle ». (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laure Darcos .  - Face aux perspectives très défavorables des finances publiques et au ralentissement économique, les industries culturelles pourraient connaître des lendemains difficiles.

La presse affronte de réelles fragilités en raison de l'érosion des ventes et de l'insuffisance des ressources tirées des supports numériques, comme l'a constaté Michel Laugier. L'État la soutient, néanmoins le déclin se poursuit. La captation par les grandes plateformes des revenus publicitaires doit inciter à étudier de près les conclusions des états généraux de l'information. D'autant que les fake news prolifèrent. Les pouvoirs publics se doivent d'agir, il y va de la vitalité de notre démocratie.

Concernant les industries culturelles, toutes les filières ont vu leur chiffre d'affaires progresser : édition, musique, cinéma ...

Cependant, les crédits de fonctionnement du CNL et du CNM baissent. Ce n'est pas de bon augure. Le CNM, de création récente, a besoin de financements stables pour accompagner les professionnels, dans un environnement marqué par une forte concurrence.

Le CNL intervient dans un secteur dont les équilibres sont fragiles. Le livre est un bien culturel qui s'accommode mal des visées mercantiles des grandes plateformes. Amazon contourne en effet sans vergogne la loi du 30 décembre 2021 en pratiquant la livraison gratuite. Je sais pouvoir compter sur les services du ministère de la culture pour défendre le livre.

Je salue aussi les efforts du Gouvernement pour ouvrir l'accès du livre aux personnes en situation de handicap. La Bibliothèque nationale de France construit un portail qui leur est destiné pour 2026.

Le cinéma a toujours besoin de soutien, et donc de crédits d'impôts et d'un budget important pour le CNC.

J'en viens à l'audiovisuel public. Nous avons dû passer par une loi organique l'an dernier pour en pérenniser le financement et assurer l'indépendance. La tentative de Bercy de ponctionner son budget de 50 millions d'euros supplémentaires, contrairement à la trajectoire pluriannuelle prévue, nous conduit vers une rupture de confiance. Les contrats d'objectifs et de moyens (COM) 2024-2028 des sociétés d'audiovisuel public deviennent très peu crédibles. Par ailleurs, leur évolution institutionnelle reste suspendue à l'adoption par l'Assemblée nationale de la proposition de loi Lafon.

La commission de la culture s'est prononcée en faveur de l'adoption des crédits de ces deux missions. Il en ira de même pour le groupe INDEP si le budget est à la hauteur de nos espérances.

M. Max Brisson .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous avons beaucoup parlé de rabots lors de la discussion de la mission précédente. L'effort supplémentaire nocturne demandé à l'audiovisuel public montre que Bercy, comme France Inter autrefois, travaille jour et nuit. Il faut bien financer les demandes du parti socialiste pour qu'il ne vote pas la motion de censure... (M. Claude Raynal proteste.)

Je connais votre ténacité, madame la ministre. Nous serons à vos côtés. Encore en séance, nous pourrons faire bouger les lignes. Vous vous êtes mobilisée en faveur de la radio, je vous en remercie.

Je salue la formidable réussite française de l'industrie du jeu vidéo, dont le chiffre d'affaires, de 6,1 milliards d'euros, est en croissance de 9,9 % par rapport à 2022. C'est l'une des industries françaises les plus dynamiques dans le monde. Toutefois, le secteur est traversé par les doutes. Nous devons rester attentifs à sa santé.

Nous voulons supprimer le programme de transformation de l'audiovisuel public. Les opérateurs, incités à faire des rapprochements, ne bénéficient pas d'une visibilité financière suffisante. Madame la ministre, vous vous y êtes engagée devant notre commission et nous vous attendons sur ce point.

Nous nous réjouissons de l'adoption par l'Assemblée nationale de la proposition de loi organique de Cédric Vial. Désormais, nous appelons de nos voeux l'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée la proposition de loi Lafon, déjà adoptée par le Sénat. Il y a nécessité à agir au plus vite.

À l'heure de la suspension de deux chaînes de la télévision numérique terrestre (TNT), C8 et NRJ12, et de la multiplication de chaînes, soulignons la qualité de ce réseau, pour des personnes qui n'ont pas les moyens d'accéder à d'autres bouquets. L'universalité de la TNT doit être préservée face à la concurrence des plateformes de streaming. L'offre audiovisuelle nationale doit s'adapter aux nouveaux enjeux. La suspension de C8 et NRJ12 risque de provoquer une perte d'attractivité globale de cette offre, alors que l'émergence des téléviseurs connectés fragilise nos éditeurs nationaux. Une large réflexion sur l'universalité de la TNT doit être menée, tout comme sur notre adaptation au numérique.

En responsabilité, le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli .  - Les sujets dont nous discutons sont majeurs. Certaines économies réalisées ne doivent pas entraver le rôle essentiel de ces missions.

Le RDPI sera particulièrement vigilant aux crédits du FSER. Les radios locales jouent un rôle essentiel dans les zones rurales, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et l'outre-mer. Elles luttent contre la désinformation et contribuent à l'éducation des jeunes aux médias. Le budget doit augmenter ou au moins être remis à niveau.

Nous soutiendrons l'amendement qui renforce la diffusion des chaînes de télévision locales outremer, maillon essentiel du lien social.

Nous saluons les efforts consentis pour 2025 en faveur de la presse et du livre.

Les sociétés de l'audiovisuel public doivent participer aux efforts de réduction des déficits publics, sans pour autant devenir des proies faciles. Or les moyens qui leur sont alloués sont inférieurs à la trajectoire indiquée à l'automne 2023 et inscrite dans leurs COM. Le budget prend 9,9 millions d'euros à France Médias Monde, alors que la guerre informationnelle fait rage dans le monde entier. Nous serons favorables à la limitation de cette baisse. Enfin, nous saluons la récente réforme qui pérennise le financement de l'audiovisuel public, pour garantir son indépendance. Toutefois, ce n'est qu'une étape vers une réforme de plus grande ampleur.

Le RDPI votera les crédits de cette mission.

Mme Else Joseph .  - (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains) Nous sommes dans un contexte plus difficile qu'il y a un an, mais nous avons des raisons d'espérer. Le chiffre d'affaires des industries culturelles augmente. La culture est un magnifique bain pour l'âme et nous nous réjouissons de sa bonne santé. Elle est aussi bonne pour la croissance, car c'est un bon retour sur investissement.

La lecture est une belle métaphore de l'alliance du local et du national. Nous devons être attentifs aux jeunes lecteurs, car de la lecture dépend la capacité à réfléchir. Nous devons préserver le maillage des bibliothèques et l'extension des horaires d'ouverture, et soutenir les libraires et les librairies, ces lieux où l'on aime perdre son temps. Le dispositif Jeunes en librairie est un exemple à suivre. Ne privons pas notre jeunesse du beau rêve de devenir un jour écrivain !

La question de la juste rémunération entre éditeurs et auteurs est cependant toujours posée. Quid de l'étude prévue pour 2025 ? La bonne réforme est celle qui convient à tous. Comment arriver à un accord satisfaisant ?

La hausse de la fréquentation de la BNF et de la BPI est une bonne nouvelle. Mais face à la hausse des charges, bien flécher leurs crédits est urgent. Le plan de numérisation de la presse ancienne va dans le bon sens, pour rendre ces magnifiques collections accessibles.

Le soutien à toutes les musiques, grâce à la taxe streaming, est bienvenu.

Nous sommes attachés par ailleurs à la presse et devons l'aider, pour qu'elle ne soit pas détrônée par les influenceurs et les réseaux sociaux, sources de mauvaises informations à faible coût, mais hélas à grand risque. La mauvaise monnaie ne doit pas chasser la bonne ! Une réforme des aides est nécessaire, et l'adaptation de l'AFP au contexte international indispensable.

Je me réjouis du changement d'avis du Gouvernement à propos des radios associatives.

Je partage l'avis des orateurs précédents : nous devons faire de l'audiovisuel public une vitrine internationale.

Nous voterons les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Gérard Paumier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le budget de la culture est relativement préservé, en cette période où l'État se doit d'être fourmi. L'ombre de la ponction du FSER à hauteur de 35 % est désormais dissipée. Malgré un impromptu nocturne regrettable, madame la ministre, je crois pouvoir compter sur votre ténacité pour mener le combat de la préservation des arbitrages nécessaires à votre budget.

Le marché des industries culturelles demeure dynamique : augmentation de 6 % entre 2022 et 2023. Cette progression n'est toutefois pas uniforme. Le cinéma progresse de 22 %, quand l'édition de seulement 1,2 %.

La mondialisation, l'évolution des technologies numériques bouleversent cependant les modèles traditionnels. Les plateformes de streaming offrent un accès facile et de moins en moins coûteux à de nombreux contenus. Les stratégies d'évitement de la taxe posent problème. Les réseaux sociaux, vecteurs d'information, mais aussi de désinformation, obligent les autres acteurs à s'adapter à des exigences nouvelles : brièveté des formats, immédiateté de l'information. Par ailleurs, l'intelligence artificielle pose problème pour les auteurs, les éditeurs, les traducteurs.

Je regrette la dégradation du rapport des Français à la lecture. Le livre perd 4 à 5 % de parts de marché par an. Les achats se concentrent sur un nombre limité de livres, 50 % du marché étant détenu par quatre grandes maisons d'édition. À cela s'ajoute une concentration verticale des points de vente et de la promotion. Les éditeurs indépendants sont en difficulté.

Pas moins de 30 % des jeunes de 16 à 19 ans déclarent ne jamais lire. Réfléchissons à des solutions concrètes pour lutter contre ce désamour. Concentration, mémoire, maîtrise de la langue, vocabulaire : les apports de la lecture sont réels ! Soutenons l'essor et le succès que constituent les boîtes à livres.

Les crédits alloués à la mission ont été adoptés en commission. Le groupe Les Républicains les votera. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture .  - Nous entamons cette nouvelle année dans un contexte contraint. L'effort de maîtrise de nos finances publiques concerne aussi la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

J'ai agi selon une double exigence. Premièrement, cette mission doit contribuer à l'effort, mais à sa juste part. Le PLF 2025 prévoyait 723 millions d'euros. Le Gouvernement propose de porter l'effort à 25,7 millions d'euros. Deuxièmement, les priorités doivent être préservées, et le seront.

La presse et les médias sont des acteurs clés de notre vie démocratique. Chacun doit pouvoir accéder à une information fiable, pluraliste et de qualité. C'était d'ailleurs tout l'enjeu des états généraux de l'information, dont les conclusions devront trouver une traduction législative dans un texte que je porterai.

La vitalité, le pluralisme, le développement de la presse et des médias, notamment locaux, à l'ancrage territorial essentiel, sont, plus que jamais, des enjeux majeurs. Je me suis aussi engagée à préserver les radios locales. Alors que le PLF prévoyait initialement une baisse de 10 millions d'euros des moyens alloués au FSER, le Gouvernement a déposé un amendement rétablissant la dotation initiale.

Des moyens seront aussi préservés pour la presse, à hauteur de 8 millions d'euros, dans le cadre d'une réforme de la distribution. Tous les éditeurs et distributeurs le disent : une organisation plus efficace peut être trouvée.

Portées par le programme 334 « Livre et industries culturelles », les politiques publiques du livre et de la lecture sont une nécessité absolue. Le déploiement des contrats avec les départements se poursuit pour renforcer les bibliothèques locales : deux tiers des départements ont signé un contrat.

Le cinéma a connu une année exceptionnelle par sa fréquentation - 180 millions de spectateurs - et la qualité de sa production, reconnue dans le monde entier, comme le film Emilia Pérez d'Audiard l'a montré. À nous de préserver ce modèle unique et envié.

Dans le champ de l'industrie musicale, les signaux positifs sont aussi nombreux, avec l'augmentation de la fréquentation des festivals. Nous devons sanctuariser le modèle de solidarité au coeur de notre système culturel.

Un écart de 80 millions d'euros a été noté pour l'audiovisuel public par rapport aux COM. Le Gouvernement a souhaité un effort de 50 millions d'euros supplémentaires. Cet effort s'ajoute aux précédents. Mais le périmètre et la répartition sont encore en discussion. Je connais l'attachement de votre hémicycle, que je partage, au service public de l'audiovisuel. L'étude d'impact sera bien sûr adaptée au texte que nous souhaitons présenter.

La loi organique de Cédric Vial sanctuarise le financement du secteur et garantit son indépendance : c'est un acquis immense, une réussite construite ensemble. Le secteur a besoin de visibilité et de clarté. Ce texte y répond. Nous espérons maintenant donner de la clarté au-delà de 2025.

Monsieur Lafon, la réforme de la gouvernance est indispensable pour renforcer l'audiovisuel public et l'aider à relever les défis, notamment technologiques, qui se présentent. L'intention du Gouvernement est d'aller au bout de cette réforme. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Examen des crédits des missions et du compte spécial

Article 42 (Médias, livre et industries culturelles) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n° II-2094 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Différer certains investissements nécessaires engendrerait des surcoûts. Cet amendement y remédie.

Mme la présidente.  - Amendement n° II-1484 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Jérémy Bacchi.  - Nous souhaitons alerter le Gouvernement sur la situation économique des dépôts de presse de niveau 2, maillon essentiel de la chaîne de distribution de la presse. Nous voulons les renforcer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - L'amendement n°II-2094 n'ayant pu être examiné en commission : sagesse. Demande de retrait pour l'amendement n°II-1484. Une réforme est indispensable, mais la hausse des crédits n'est pas une réponse.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°II-1484.

L'amendement n°II-1484 est retiré.

L'amendement n°II-2094 est adopté.

L'amendement n°II-329 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-15 de M. Hugonet, au nom de la commission des finances.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Revenons sur la diminution de 10 millions d'euros des moyens alloués au FSER. Un amendement identique avait été déposé par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, mais il n'a pu être examiné du fait du rejet de la première partie du PLF.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1192 rectifié bis de M. Cabanel et alii.

M. Michel Masset.  - Les radios associatives jouent un rôle essentiel pour la vitalité des territoires, notamment dans les zones rurales. Elles sont un rare vecteur d'information culturelle de proximité et contribuent à la cohésion sociale.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1665 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - C'est l'amendement sur lequel je m'étais engagée.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-95 rectifié de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Je me rallie aux arguments de M. Hugonet et rends mon amendement identique à celui de la commission.

L'amendement n°II-367 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°II-921.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1192 rectifié bis de M. Cabanel et alii.

Mme Marie-Lise Housseau.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1293 de Mme Havet et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli.  - Nous alignerons cet amendement sur celui du Gouvernement.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-803 rectifié de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert.  - Cet amendement intègre les podcasts, il prévoit donc un montant légèrement supérieur à 10 millions d'euros.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1490 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Le secteur radiophonique local est un secteur important de l'économie sociale et solidaire : il emploie 2 850 salariés, dont 270 journalistes professionnels.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-38 rectifié bis de Mme Borchio Fontimp et alii.

M. Cédric Vial.  - Le montant prévu dans l'amendement est là aussi légèrement supérieur à celui de la commission, mais nous rendrons notre amendement identique à celui du Gouvernement.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-845 rectifié bis de M. Delcros et alii.

M. Michel Canévet.  - Nous proposons également de rendre cet amendement identique à ceux de la commission et du Gouvernement.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Avis favorable aux amendements identiques à celui de la commission. Avis défavorable aux autres.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Demande de retrait de tous les amendements, au profit de l'amendement du Gouvernement.

Mme Monique de Marco.  - Je rends mon amendement n II-1490 identique à celui du Gouvernement.

Les amendements identiques n^osII-15, II-1192 rectifié bis, II-1665, II-95 rectifié bis, II-1293 rectifié, II-1490 rectifié, II-38 rectifié ter et II-845 rectifié ter sont adoptés.

Les amendements n^osII-1182 rectifié bis et II-803 rectifié n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-2093 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Encore une contribution aux efforts de maîtrise de la dépense dont le ministère de la culture est pleinement solidaire... L'enjeu est néanmoins de préserver les urgences du secteur culturel.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1410 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Nous demandons à la mission de contribuer aux efforts de réduction de la dépense publique.

L'amendement n°II-1531 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1415 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - L'amendement n°II-2093 du Gouvernement n'ayant pu être examiné par la commission, faute de temps, sagesse.

Demande de retrait des amendements n^osII-1410 rectifié et II-1415 rectifié.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Demande de retrait des amendements n^osII-1410 rectifié et 1415 rectifié au profit de celui du Gouvernement.

L'amendement n°II-1410 rectifié est retiré,ainsi que l'amendement n°II-1415 rectifié.

L'amendement n°II-2093 est adopté.

L'amendement n°II-327 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^osII-328 et II-1563.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1433 rectifié bis de Mme Nadille et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Les chaînes de télévision locales ultramarines dépendent du CNC et non directement du ministère de la culture. Retrait ?

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°II-1433 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1528 rectifié ter de M. Théophile et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement augmente de 1 million d'euros les crédits consacrés aux coûts de transport et de diffusion de la TNT en outre-mer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Demande de retrait, pour les mêmes raisons que pour l'amendement précédent.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°II-1528 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1485 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Jérémy Bacchi.  - Cet amendement d'appel dénonce la concentration des médias et appelle à une presse pluraliste. Il est urgent de flécher les aides à la presse vers les médias indépendants.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Je demande le retrait de cet amendement conforme à la position historique du groupe CRCE-Kanaky.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis. Une réflexion est en cours au sein du ministère de la culture.

L'amendement n°II-1485 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1483 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Jérémy Bacchi.  - Nous voulons créer un centre national du jeu vidéo -  à l'instar du CNC  - et taxer la vente de jeux vidéo afin de redistribuer les recettes et de favoriser la diversité de la création.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - C'est un amendement d'appel. Retrait.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Ce secteur est très disparate et doit être structuré. Nous avons lancé une négociation pour qu'il puisse être rattaché à une convention collective.

L'amendement n°II-1483 est retiré.

Les crédits de la mission « Médias, livres et industries culturelles », modifiés, sont adoptés.

Article 42 (Audiovisuel public) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1217 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Cet amendement tire les conséquences de l'adoption à l'unanimité de la proposition de loi organique portant réforme du financement de l'audiovisuel public.

L'amendement n°II-1533 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1411 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-804 rectifié de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert.  - Nous voulons supprimer les crédits octroyés sous condition par le programme 848 à cinq des six sociétés de l'audiovisuel public pour les réaffecter dans les programmes de chacune de ces sociétés, à périmètre budgétaire constant. Mais si l'amendement II-1217 du Gouvernement est adopté, le mien n'a pas beaucoup d'avenir...

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1443 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco.  - Voici un autre amendement qui n'a pas beaucoup d'avenir...

Nous souhaitons supprimer le programme incitatif de transformation afin de refinancer les sociétés de l'audiovisuel public. Le programme de transformation, censé financer des actions de mutualisation, sert en réalité à effectuer des coupes budgétaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-843 de Mme Ollivier et alii.

Mme Monique de Marco.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1440 de M. Chantrel et alii.

M. Yan Chantrel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-245 de M. Karoutchi, au nom de la commission des affaires étrangères.

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.  - C'est un amendement de soutien à France Médias Monde, mais il va sans doute tomber lui aussi... J'en reprendrai l'esprit dans mon sous-amendement n°II-2177, mais avec un montant moins élevé - malheureusement.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1439 rectifié quater de Mme Morin-Dessailly et alii.

M. Pierre-Antoine Levi.  - Défendu.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Avis favorable à l'amendement n°II-1217 du Gouvernement ; avis défavorable à tous les autres.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Même avis. Monsieur Karoutchi, sur votre initiative, une mission parlementaire s'intéressera à France Médias Monde et à l'audiovisuel public extérieur. Nous nous reverrons pour travailler ensemble sur le sujet.

M. Francis Szpiner.  - Quelle chance !

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis.  - Que du bonheur ! (Sourires)

L'amendement n°II-1217 est adopté.

Les amendements n^osII-1411 rectifié, II-804 rectifié, II-1443, II-843, II-1440, II-245 et II-1439 rectifié ter n'ont plus d'objet.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Je vous demande de rejeter les crédits de la mission, comme je m'en suis déjà expliqué dans mon intervention liminaire.

Les crédits de la mission « Audiovisuel public », modifiés, ne sont pas adoptés.

Article 44 (Avances à l'audiovisuel public) - État D

Mme la présidente.  - Amendement n°II-2108 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Cet amendement précise la contribution des organismes de l'audiovisuel public au redressement de nos finances.

Le précédent gouvernement proposait 50 millions d'euros ; nous en proposons 100 millions d'euros pour tenir compte, notamment, de l'accord obtenu avec certaines formations politiques.

M. Max Brisson.  - Ah bon ?

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°II-2166 de M. Hugonet, au nom de la commission des finances.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Depuis le dépôt de l'amendement du Gouvernement, il y a eu de nombreux événements ; je rends mon sous-amendement identique au sous-amendement n°II-2178.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°II-2177 de M. Karoutchi et alii.

M. Roger Karoutchi.  - Travailler dans ces conditions pose problème ; nous n'avons pas tous les amendements à notre disposition.

Mon sous-amendement octroyait des crédits supplémentaires à France Médias Monde. J'avais cru comprendre que nous nous étions mis d'accord pour aboutir à une rédaction commune, mais cela ne semble pas être le cas : où en est-on ?

Mme la présidente.  - Le sous-amendement n°II-2178 de M. Vial a été déposé il y a 5 minutes....

M. Roger Karoutchi.  - Mon sous-amendement est-il identique à celui de M. Hugonet ?

Mme la présidente.  - Pour l'instant, non.

M. Roger Karoutchi.  - Je le maintiens donc.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°II-2178 de M. Vial.

M. Cédric Vial.  - C'est à la fin de la foire...

Mon sous-amendement augmente le prélèvement que le Sénat avait voté lors de l'examen du budget Barnier. L'effort proposé est de 80 millions d'euros, contre 65 millions d'euros précédemment.

Pourquoi cet effort supplémentaire ? Pour disposer d'un accord qui tienne lors de la navette. Nous avons préféré, avec les différents groupes de la majorité sénatoriale et la ministre, nous mettre d'accord sur un effort intermédiaire de 15 millions d'euros supplémentaires. Nous proposons de concentrer les efforts sur les organisations les plus importantes, comme France Télévisions et Radio France, et essayons d'épargner des structures plus modestes comme France Médias Monde, l'INA, Arte...

Nous pourrions sans doute rendre identiques tous nos sous-amendements.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - En ces temps où il faut s'accorder sur les choses...

Je résume : le gouvernement Barnier proposait une économie de 50 millions d'euros ; nous avions proposé 15 millions d'euros supplémentaires.

M. Max Brisson.  - C'était il y a longtemps.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Mais le Gouvernement actuel propose 100 millions d'euros. Finalement, nous arrivons à un accord sur 80 millions d'euros.

Monsieur Karoutchi, je vous rassure : il est prévu d'octroyer 1 million d'euros à France Médias Monde.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Ce sous-amendement n°II-2178 satisfait Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi.  - C'est essentiel ! (Sourires)

Mme Rachida Dati, ministre.  - Nous proposions 100 millions d'euros d'économies, nous arrivons après discussion à 80 millions d'euros. Sagesse.

Mme la présidente.  - Les sous-amendements n^osII-2166 et II-2177 sont rendus identiques au sous-amendement n°II-2178.

M. Michel Masset.  - Le RDSE comptait voter le sous-amendement de M. Karoutchi. Nous voterons donc tous les sous-amendements.

M. Laurent Lafon, rapporteur pour avis.  - Nous faisons, en séance, le budget. À la fin, la copie satisfait tout le monde. Nous espérons que ce soit le point d'atterrissage de la CMP et qu'il n'y ait pas de ponction supplémentaire. Nous savons que la ministre a tous les arguments pour peser dans les arbitrages ministériels, peut-elle s'engager ?

Chacun fait des compromis. Personnellement, je ne voulais pas abonder les crédits de France Médias Monde d'1 million d'euros : bien sûr, je comprends la préoccupation de M. Karoutchi sur l'audiovisuel extérieur, mais je ne suis pas convaincu qu'un abondement de 1 million d'euros soit utile, d'autant que les dirigeants de cette chaîne ont été sanctionnés par la Cour des comptes. (M. Roger Karoutchi le réfute.)

Mme Sylvie Robert.  - Nous sommes contre la baisse des crédits du compte spécial. Dès lors, nous ne voterons pas l'amendement n°II-2018 du Gouvernement.

J'ai été un peu agacée, messieurs Vial et Brisson, par vos propos selon lesquels ce serait à cause des négociations entre le Gouvernement et les socialistes que l'on se retrouve à faire ces arbitrages.

M. Max Brisson.  - La ministre l'a dit !

Mme Sylvie Robert.  - Demain, lors de l'examen de la mission « Enseignement scolaire », nous verrons la position que vous adopterez sur l'annulation de la suppression des 4 000 postes d'enseignants.

Chers collègues, vous êtes au Gouvernement. (M. Cédric Vial le conteste.) Dès lors, vous devriez être solidaires de ses arbitrages. Nous, nous n'y sommes pas !

Je continue de m'amuser un peu. Il est cocasse d'assister à la négociation au sein de votre groupe sur le montant de la baisse : 100 millions d'euros, 80 millions d'euros, 65 millions d'euros ...

M. Max Brisson.  - C'est moins compliqué qu'au PS !

Mme Sylvie Robert.  - L'important, ce sera l'arbitrage définitif de la CMP -  Laurent Lafon l'a dit. À combien s'élèvera la baisse des crédits octroyés à l'audiovisuel public ?

S'il n'était pas devenu sans objet, peut-être aurais-je voté l'amendement n°II-245 de M. Karoutchi : France Médias Monde est un enjeu important dans le contexte géopolitique actuel.

Avec ces discussions de marchands de tapis, nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; MM. Daniel Salmon et Ian Brossat applaudissent également.)

M. Cédric Vial.  - Il est un peu compliqué de voter sur des arbitrages réalisés au dernier moment.

Madame Robert, je comprends que vous soyez opposée à toute baisse, mais il y a une réalité. Si le PS n'avait pas voté la motion de censure contre le Savoyard Michel Barnier, nous n'en serions pas là.

Mme Sylvie Robert.  - Pas du tout !

M. Cédric Vial.  - Je suis rattaché au groupe LR, mais je n'appartiens pas au Gouvernement. (On ironise à gauche.)

Nous sommes arrivés à un compromis. Ces 15 millions d'euros représentent 10 % de la facture des 4 000 postes d'enseignants qui ne seront pas supprimés.

Mais les Français devront payer d'autres factures.

Mme Sylvie Robert.  - C'est de la malhonnêteté intellectuelle.

M. Cédric Vial.  - C'est un fait. Quand vous négociez avec l'argent des autres,...

Mmes Monier et Laurence Rossignol.  - Quels autres ?

M. Cédric Vial.  - ... voilà le résultat : on le paie aujourd'hui.

M. Roger Karoutchi.  - Qu'il y ait des négociations budgétaires dans l'hémicycle, dans le contexte de précipitation lié à la censure, c'est normal, et même heureux ! Si les sénateurs n'avaient plus aucun pouvoir, à quoi servirait le Parlement ? Ces négociations sont saines.

Madame la ministre, alors que de nombreuses puissances ont alloué des moyens considérables à leur audiovisuel public extérieur pour mener une guerre informationnelle, nous sommes très en retard. C'est préjudiciable à l'image de la France -  pas à celle du Gouvernement !

Les médias extérieurs de certains pays africains nous taillent des croupières et donnent une vision déformée de ce qu'est la France. Il est sain que notre pays défende son image dans le monde. L'audiovisuel public extérieur doit y contribuer. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - Madame Robert, rendez-vous samedi soir : notre soutien au Gouvernement sera vigilant, exigeant - en un mot, sénatorial. Ici, nous prenons les textes tels qu'ils sont et nous les faisons avancer. Cela fait longtemps que nous ne sommes plus des godillots !!

En ce qui vous concerne, assumez de dialoguer avec le Gouvernement. Ces décisions ont un coût, acceptez-le !

Je sais qu'à gauche de l'hémicycle, il y a des vaches sacrées : l'audiovisuel public en fait partie. Mais cela ne l'empêche pas d'évoluer ! L'audiovisuel public, comme tout le pays, doit faire un effort.

Cet après-midi, nous travaillons en vue de la CMP : nous donnons des armes au Gouvernement pour ne pas aller plus loin dans les efforts demandés à l'audiovisuel public.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Je m'associe intégralement aux arguments de Max Brisson.

Madame Robert, cela ne vous ressemble pas de dire que nos échanges ressemblent à des discussions de marchands de tapis.

Mme Sylvie Robert.  - Je parlais des 80 millions d'euros !

Mme Rachida Dati, ministre.  - Les arguments de M. Karoutchi sur l'audiovisuel extérieur et les répercussions sur d'autres continents sont pertinents.

La réflexion sur le fonctionnement de l'audiovisuel public extérieur est importante ; la présidente de France Médias Monde elle-même évoque ces difficultés. Il faut connaître la cause des dysfonctionnements.

Vous êtes très attachés, comme nous, à l'audiovisuel public. Nous discutons sur la contribution de l'audiovisuel public à l'effort budgétaire. Monsieur Brisson l'a rappelé : de nouvelles mesures ont été prises récemment, d'où la nécessité de renégocier certains points pour obtenir un nouveau compromis.

Je sais que c'est plus compliqué dans votre famille politique. Nous, nous savons le faire, pour l'intérêt général. (Mme Sylvie Robert proteste.)

M. Adel Ziane.  - Je souscris aux propos de Sylvie Robert.

Nous sommes dans une assemblée rigoureuse, exigeante et nous recherchons tous l'intérêt général. Hier, le Gouvernement a voulu baisser les crédits sur l'aide publique au développement et le sport. Pour le sport, nous sommes parvenus à un consensus et avons voté un accord à l'unanimité, sur le fondement d'un sous-amendement de M. Savin. (M. Vincent Louault renchérit.)

Quelles sont les causes de cette nouvelle baisse de crédits ? La censure, ou plutôt le péché originel de la dissolution ? On peut y revenir, monsieur Brisson.

Le groupe socialiste à l'Assemblée nationale a formulé des propositions. Ne pas supprimer 4 000 postes d'enseignants est une bonne chose, compte tenu de l'état catastrophique de l'enseignement scolaire : nous sommes fiers de défendre cette bouffée d'air frais pour l'école. Nous avons formulé d'autres propositions pour redonner du souffle à l'ensemble de nos services publics. (Mme Marie-Pierre Monier applaudit.)

M. Yan Chantrel.  - Faire croire que c'est l'accord avec les socialistes qui explique les coupes que vous décidez dans l'audiovisuel public relève d'une certaine hypocrisie. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

Michel Barnier a été censuré parce qu'il n'a repris aucune de nos propositions.

M. Cédric Vial.  - Cela coûtait trop cher ! Il a bien fait !

M. Yan Chantrel.  - Cela s'appelle la démocratie.

Le Gouvernement se rend compte qu'il est obligé de donner des signes d'ouverture s'il ne veut pas être censuré.

M. Roger Karoutchi.  - Vous avez voté la censure avec le RN !

M. Yan Chantrel.  - Il fallait reprendre le travail budgétaire depuis le début. (M. Xavier Iacovelli s'exclame.)

Le Gouvernement a été censuré sur le budget....

M. Cédric Vial  - Sur le PLFSS !

M. Yan Chantrel.  - Vous oubliez que l'on peut aller chercher des recettes supplémentaires pour éviter des coupes budgétaires. Le PS fera des propositions. (On ironise à droite ; Mme Rachida Dati ironise également.)

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Des taxes, toujours des taxes !

M. Yan Chantrel.  - Les coupes décidées en catimini quelques instants avant l'examen des missions sont inacceptables.

Mme Rachida Dati, ministre.  - Quelle tragédie !

M. Yan Chantrel.  - La commission ne s'est pas réunie. Cela abaisse le rôle du Parlement. Les socialistes défendront le vote de nouvelles recettes lors du débat à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Ian Brossat applaudit également.)

M. Max Brisson.  - Il n'y aura pas de débat à l'Assemblée ! On ira en CMP directement !

Mme Monique de Marco.  - Il y a une mauvaise articulation entre la proposition de loi organique sur le financement de l'audiovisuel public et cette loi de finances.

La commission ne s'est pas réunie pour discuter de ces amendements. Je n'ai pas voulu retarder les débats en demandant une suspension de séance, mais voilà où nous en sommes. Ce n'est pas acceptable.

Les 100 millions d'euros retirés à l'audiovisuel public, qui assure une information journalistique de qualité, empêchent le GEST de voter ces crédits.

Les sous-amendements identiques n^osII-2166 rectifié, II-2177 rectifié et II-2178 sont adoptés.

Mme Sylvie Robert.  - Faisons baisser la température !

Souvenons-nous : quelle était la baisse demandée sur l'audiovisuel public ? Le rapporteur général ne souhaitait-il pas 100 millions d'euros ?

Madame la ministre, je ne remets pas en cause le rôle de France Médias Monde ; je suis d'accord avec Roger Karoutchi.

Nous ne voterons pas l'amendement n°II-2108 du Gouvernement, car il concrétise la baisse des moyens de l'audiovisuel public.

J'aurais souhaité que l'on puisse approfondir le sujet au-delà des débats de chiffres.

La CMP sera décisive.

Moins on baisse les crédits, plus il sera facile de modifier la gouvernance de l'audiovisuel public.

Une baisse de crédits de 80 millions d'euros, c'est beaucoup trop.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Non !

M. Cédric Vial.  - Monsieur Chantrel, il n'y aura pas de débat à l'Assemblée nationale puisque l'examen se poursuit directement en CMP.

Je remercie Sylvie Robert et son groupe d'avoir finalement voté les sous-amendements n^osII-2166 rectifié, II-2177 rectifié et II-2178 rectifié, adoptés à l'unanimité.

Mme Sylvie Robert.  - Nous ne voterons pas l'amendement du Gouvernement !

M. Jean-François Husson, rapporteur général  - Entre le PLF 2025 préparé par un gouvernement démissionnaire et aujourd'hui, il s'est passé beaucoup de choses. Le sujet qui domine, c'est la situation catastrophique de nos finances publiques. On ne pourra pas me faire le procès de ne pas avoir sonné l'alerte.

Chacun fait des efforts. J'ai essayé de trouver des points d'atterrissage. Il faut bien réfléchir à ce qui ressortira de nos travaux, puisque nous serons la seule assemblée à avoir examiné en entier le budget. Le travail de la CMP sera extraordinairement difficile.

Quel sera l'état d'esprit de l'Assemblée nationale ? L'ambiance y est bien différente de celle régnant au Sénat, c'est le moins que l'on puisse dire...

Soyons attentifs à la situation de notre pays. Notre responsabilité est grande.

L'amendement n°II-2108, sous-amendé, est adopté.

Les crédits du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public », modifiés, sont adoptés.

La séance est suspendue quelques instants.

Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Agriculture » et du compte spécial « Développement agricole et rural » du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Christian Klinger, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Lorsque j'ai récapitulé les difficultés traversées par le monde agricole lors de l'examen de la loi de finances pour 2024, je ne pensais pas que j'aurais à compléter cette liste déjà longue, quatorze mois et quatre Premiers ministres plus tard.

Réchauffement climatique, concurrence déloyale du Mercosur, droits de douane chinois, crainte sur nos exportations de vins et de fromages depuis l'élection présidentielle américaine, conflit ukrainien, manque d'attractivité des professions agricoles, crises sanitaires, handicaps propres à la ruralité, vols de matériel, recul de notre souveraineté alimentaire, défi assurantiel. Ces difficultés se voient encore renforcées par l'instabilité politique et le renouvellement des chambres d'agriculture.

Même l'optimisme alsacien pourrait en prendre un coup !

Les questions agricoles sont un enjeu crucial.

Le contexte budgétaire est particulièrement morose. Il n'y a pas de marge de manoeuvre, ce qui doit nous astreindre à la modestie. Nous devons opérer des choix.

Contraintes économiques, écologiques, sociales, concurrentielles et budgétaires ne peuvent pas être conciliées.

Je me réjouis toutefois de voir le total des concours publics à l'agriculture maintenus en 2025. Si l'on ajoute les crédits de la PAC, les mesures sociales du PLFSS, les mesures fiscales et les crédits de cette mission et du compte d'affectation spéciale (CAS), en tout, en 2025, pas moins de 25,6 milliards seront consacrés à l'agriculture et à la forêt. C'est à peu près équivalent à 2024 : un effort colossal, compte tenu du contexte !

Je salue la détermination de la ministre, qui a survécu tant au changement de Premier ministre qu'aux assauts de Bercy. (Mme Annie Genevard s'en amuse.)

La répartition n'est pas identique à l'an dernier. Lors du mouvement de 2024, les revendications des agriculteurs se sont traduites par plus de 3 000 demandes et ont abouti à 70 engagements gouvernementaux.

Nous avions deux choix. Le premier consiste à regarder à travers une loupe les seuls crédits de la mission pour comparer 2024 et 2025. Nous n'avons pas retenu cette option.

Le second, plus honnête, consiste à prendre en compte tous les critères et aller au-delà de l'analyse comptable. Voilà la question : les crédits seront-ils en mesure de répondre aux demandes des professionnels du secteur ?

Nous comparons la loi de finances initiale pour 2025 non à la loi de finances initiale pour 2024, qui n'était pas représentative, mais à ce qui a été réellement exécuté en 2024.

L'effort budgétaire est réel. Cela peut sembler paradoxal, alors que les AE diminuent de 13,5 % et les CP de 6,5 %, mais il faut prendre en compte l'ensemble de l'effort -  et non pas uniquement les crédits de la mission.

Subsiste un goût d'inachevé. Je souscris à certaines des améliorations que proposeront nos collègues. Toutefois, compte tenu du contexte budgétaire et des attentes des professionnels, nous devons voter ces crédits.

Avec Victorin Lurel, nous ne soutiendrons que quelques amendements choisis avec parcimonie, afin de ne pas déséquilibrer davantage les comptes publics.

La commission des finances a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission et du compte spécial. (Mme Else Joseph et M. Franck Menonville applaudissent.)

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Madame la ministre, une confidence : je ne fais pas partie des 16 % de Français cités par le Premier ministre qui pensent que le Gouvernement passera l'année 2025, même si je constate que vous avez franchi la nouvelle année - c'est sans doute un moindre mal que le monde agricole bénéficie d'un peu de stabilité.

J'aurais aimé que le courage politique, qui suppose de trouver des financements massifs, n'ait pas manqué pour lutter contre le réchauffement climatique, soutenir les filières en crise et aider davantage les agriculteurs. Or ce courage a manqué.

Difficile de faire abstraction de l'effondrement des crédits de la mission ; il reste une vraie marge de progression. Les 160 amendements déposés traduisent ses nombreuses insuffisances.

L'effort écologique de 2024 n'est pas reconduit. La fibre écologique du gouvernement Attal était largement fictive. Proposer des crédits que l'on n'a pas est une démarche spécieuse...

Le budget 2025 voit les crédits de la planification écologique fondre aux deux tiers -  plus vite que la fonte des glaces !

Lorsque le conservatisme est au pouvoir, c'est l'environnement, et donc les générations futures qui trinquent. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Je regrette amèrement que 2025 marque le renoncement à une agriculture faisant le pari de la planification écologique. (M. Franck Montaugé applaudit.)

Davantage que le montant des crédits, c'est leur répartition qui me pose problème. Ainsi, sept sous-actions du programme 29 affichent une ligne budgétaire nulle.

Que dire de la baisse des crédits de la sécurité sanitaire ? Quelque 30 millions d'euros en moins alors que le contexte sanitaire est loin d'être optimal ! Cela dit, le nombre d'agents oeuvrant dans ce domaine augmente.

Il y a quelques points positifs : les crédits consacrés au renouvellement des générations sont sanctuarisés. S'y ajoutent les articles 18, 19 et 20 de la première partie du PLF. On pourrait ainsi inverser la tendance sur la transmission des exploitations. Toutefois, nous comptons bien lever une incertitude sur le montant de l'accompagnement à l'installation et la transmission en agriculture (Aita).

La consolidation de certains dispositifs favorables aux travailleurs est aussi une source de satisfaction. Le secteur étant fortement concurrentiel, il faut adapter les règles pour éviter de tomber dans la précarisation. L'exonération de certaines charges ou cotisations assure le maintien du volume horaire dans les exploitations, tout en donnant lieu à une compensation à la Mutualité sociale agricole (MSA). C'est un moyen de lutter contre le travail illégal, en particulier dans les emplois à faible valeur ajoutée. C'est particulièrement important dans les outre-mer.

Je salue plusieurs avancées, notamment l'augmentation des crédits du programme 149 ou de ceux alloués au dispositif travailleurs occasionnels-demandeurs d'emploi (TO-DE). Cette évolution vise à anticiper les conséquences de deux mesures du PLFSS très attendues par les agriculteurs : la prise en compte des vingt-cinq meilleures années pour le calcul des pensions de retraite et le rehaussement de 1,2 à 1,25 Smic du seuil de dégressivité du dispositif TO-DE.

Cela n'aurait pas de sens de voter contre ces crédits.

Le Gouvernement doit néanmoins revoir sa copie sur la répartition des crédits entre les sous-actions, le schéma des opérateurs forestiers, et le compte spécial « Développement agricole et rural ».

La commission des finances a émis un avis favorable à l'adoption des crédits, mais, à titre personnel, je réserve ma position à l'apport de garanties supplémentaires.

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville et M. Vincent Louault applaudissent également.) Après la dissolution, la censure, il faut, madame la ministre, remettre la ferme France dans la bonne direction, après trop d'années à s'obstiner dans la mauvaise direction.

Le Sénat examinera prochainement le projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole dans quelques semaines. Les questions abordées sont majeures : installation, transmission, enseignement, souveraineté alimentaire. Madame la ministre, je vous accompagnerai, car j'ai confiance en votre action (Mme Dominique Estrosi Sassone s'en amuse) et votre capacité à enfin déterminer une date d'examen à l'Assemblée nationale de la proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur.

Je sais aussi pouvoir compter sur vous, madame la ministre, pour ce budget, notamment pour confirmer la suspension de la hausse de la fiscalité sur le gazole non routier (GNR) ou la hausse des plafonds d'exonération des plus-values pour alléger la fiscalité, entre autres. J'y ajoute ce qui a été adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale, notamment les mesures relatives aux coopératives d'utilisation de matériel agricole (Cuma).

Le calcul des 25 meilleures années et les avantages fiscaux pour les jeunes agriculteurs sont très importants.

D'autres professions auraient été moins calmes après tant de tergiversations. L'agriculture a bien compris que la censure avait retardé les choses. Désormais, il faut aller vite !

Si l'on compare 2023 et 2025, 900 millions d'euros supplémentaires ont été ajoutés au budget de la mission.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis.  - Diminuer les crédits de 600 millions d'euros nous ferait revenir à un budget semblable à celui de 2023, voire à un niveau légèrement supérieur. Je ne peux pas dire que ce soit une bonne chose, mais je ne peux pas dire que cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général, pour remettre les comptes publics à flot.

M. Franck Menonville, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Si le budget de cette mission est en recul par rapport à celui de 2024, il reste supérieur à celui de 2023. Nous proposons donc l'adoption des crédits, si possible avec certains compléments, peu onéreux mais nécessaires.

Il serait dommage de ne pas anticiper sur le plan budgétaire certaines mesures du projet de loi d'orientation agricole (PLOA) amenées à entrer en vigueur cette année, comme le financement des diagnostics de viabilité économique des exploitations, le renforcement de l'Aita ou la préfiguration de l'aide au passage de relais.

Nous regrettons que la forêt ne soit plus rattachée à l'agriculture dans l'organisation gouvernementale. En revanche, nous nous félicitons du maintien des moyens de l'Office national des forêts (ONF), alors qu'une baisse de 95 ETP était prévue par le gouvernement Barnier.

Nous déplorons le go and stop sur de nombreux postes de dépense. Ainsi, 13 ETP sont supprimés au Centre national de la propriété forestière (CNPF) dans le cadre d'une progression de 50 ETP sur trois ans. La baisse de 509 à 228 millions d'euros des crédits de la planification écologique est trop brutale. Les acteurs doivent pouvoir se projeter avec confiance dans le renouvellement forestier à l'horizon 2030. Nous avons déposé un amendement pour revenir aux ambitions initiales.

Ce budget est très attendu par les agriculteurs et contient de réelles avancées, notamment les 450 millions d'euros d'allégements de charges prévus dans le PLF et le PLFSS. Nos agriculteurs attendent aussi beaucoup du PLOA et de la proposition de loi de M. Duplomb. Madame la ministre, comptez sur notre soutien et notre mobilisation.

M. Jean-Claude Tissot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques .  - Vous n'en serez pas surpris : je suis en désaccord avec ce budget.

Si je me satisfais de l'abandon de la suppression des 95 ETP à l'ONF, je déplore la réduction drastique des crédits alloués à la planification écologique et l'amendement gouvernemental qui rabote encore les crédits de la mission de 285 millions d'euros. Cette baisse inconsidérée menace notre capacité à anticiper les aléas climatiques et à nous adapter à leurs effets.

Le fonds consacré à la souveraineté alimentaire et la transition est ponctionné de 85 millions. Un an seulement après son lancement, le pacte en faveur de la haie voit ses crédits amputés des trois quarts. Et que dire du plan protéines ou du diagnostic carbone, même plus dotés ?

Sans accompagnement de l'État, les agriculteurs devront affronter seuls les chocs climatiques et sanitaires. Pourtant, la Cour des comptes a montré qu'un euro investi en prévention en fait économiser sept en gestion de crise et indemnisation. La gestion de crise est indispensable, mais il faudrait concevoir les dépenses de la mission en architecte, pour mieux anticiper l'impact des crises.

À titre personnel, je ne voterai pas ces crédits.

Mme Marie-Lise Housseau .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Vincent Louault applaudit également.) L'année 2024, démarrée par des barrages routiers et des manifestations d'ampleur, s'est terminée par de nouvelles manifestations, une crise sanitaire et l'accord avec le Mercosur. Entre la dissolution puis la censure, trop peu de réponses concrètes ont été apportées aux agriculteurs. Le budget 2025 peut-il redonner des perspectives et apaiser les campagnes, oeuvrer pour la souveraineté alimentaire autrement que sur le papier ?

La mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » est un trompe-l'oeil : en diminution par rapport à 2024, sa dotation reste supérieure à celle de 2023. Quelque 4,6 milliards d'euros sont prévus en AE, en complément des 9,4 milliards d'euros de crédits de la PAC. Encore faut-il tenir compte du coup de rabot annoncé de 300 millions d'euros, particulièrement inopportun...

Suppression de la hausse de fiscalité sur le GNR, déduction pour épargnes de précaution, exonération TO-DE : les signaux positifs prévus par le précédent gouvernement sont conservés. Mais le soutien à l'installation et à la transmission stagne, alors que cet enjeu est stratégique pour redonner ambition et attractivité au métier.

En matière sanitaire, il faut passer de la gestion de crise à la prévention. Les assises du sanitaire animal doivent se tenir rapidement.

Si ce budget reste correctement calibré compte tenu des marges de manoeuvre disponibles, c'est au prix d'une impasse totale sur la planification écologique, alors que les enjeux environnementaux et les attentes des consommateurs doivent être mieux pris en compte. Nous avons besoin de plus de vision et d'anticipation.

S'il faut mettre fin aux surtranspositions en matière de produits phytosanitaires, il ne faut pas que le balancier revienne en arrière, car la transition écologique et énergétique est indispensable.

Simplification, suite d'Égalim, accès à l'eau : les impasses sont nombreuses. Les agriculteurs devront attendre le PLOA et la proposition de loi Duplomb pour avoir des réponses. Mais ce budget constitue une amorce et le groupe UC votera les crédits de la mission. (M. Franck Menonville applaudit.)

M. Gérard Lahellec .  - Dans le domaine agricole comme dans les autres, on fait comme si rien ne s'était passé en reprenant la discussion interrompue de ce budget. Et nous venons d'apprendre qu'il sera amputé de quelque 280 millions d'euros.

Malgré les annonces du Gouvernement, les agriculteurs ont toujours le sentiment que les engagements pris en début d'année ne sont pas tenus. En témoignent les appels de certains à manifester devant les permanences de parlementaires de gauche - comme si leurs difficultés étaient dues à la non-adoption du PLFSS !

Nos filières sont en crise, à des degrés divers, pour une raison centrale : la rémunération du travail paysan est insuffisante, car la valeur ajoutée ne revient pas à la ferme. Dans la filière laitière bretonne, le renouvellement des générations se fait au rythme d'une installation pour trois départs. Les filières volaille et porc suivent la même tendance, avec une baisse des productions.

Il eût été logique que l'agriculture échappe aux restrictions, compte tenu de la crise qu'elle traverse et de l'ampleur des défis à relever.

Pour conforter le renouvellement des générations, il faut accompagner la transmission des exploitations. Nous prenons acte des avantages fiscaux prévus : exonérations de cotisations pour les jeunes agriculteurs, pérennisation des TO-DE.

Dans la continuité des lois Chassaigne, la réforme du calcul des retraites, qui se fondera sur les vingt-cinq meilleures années, est également à saluer.

Mais, en dehors de ces sujets, notre appréciation est beaucoup plus nuancée. Formation, biodiversité, agroécologie : sur toutes ces questions, il est possible de faire beaucoup mieux.

Nous prenons acte des annonces récentes en ce qui concerne les effectifs de l'Office national des forêts (ONF). Heureusement que vous avez preuve de sagesse, sinon l'ONF aurait perdu 45 % de ses effectifs en dix ans... Mais l'austérité s'imposera à l'Anses ou dans la recherche. Pourtant, ces acteurs ne sont pas le problème de l'agriculture ; ils sont plutôt une partie de la solution !

Bien que l'enseignement agricole soit rattaché à la mission « Enseignement scolaire », je déplore ici la baisse de 18 millions d'euros de ses crédits, qui pénalisera le public comme le privé. Il y a contradiction entre les objectif annoncés et les moyens mis en oeuvre.

Nous nous opposerons à ce budget.

M. Daniel Salmon .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) L'agriculture française fait face à des défis majeurs : crise des revenus, crise climatique, effondrement de la biodiversité, pollutions généralisées, atteinte à la santé des agriculteurs et des consommateurs... Le gouvernement Barnier proposait une baisse drastique des moyens, notamment ceux de la planification écologique. Vous amplifiez la catastrophe, avec une coupe supplémentaire de 284 millions d'euros, inédite dans son montant et opaque dans sa répartition.

La planification écologique devait déjà perdre 650 millions d'euros en AE et 300 millions d'euros en CP, une baisse effarante qui constitue une erreur stratégique grave, alors que la préservation du climat et de la biodiversité est la clé de la survie de l'agriculture.

Nous déplorons aussi la baisse drastique des moyens dans le domaine des phytosanitaires. Le pacte en faveur de la haie est raboté de 80 millions d'euros, alors qu'il démarre tout juste et que tous les acteurs se sont mobilisés pour le faire fonctionner. Ce stop and go est inacceptable. Les agriculteurs s'engagent dans des changements de pratiques, mais l'État n'honore pas sa part du contrat.

L'agriculture biologique subit une crise organisée de la demande. Or vous vous contentez de mesures limitées. Pourrons-nous ignorer encore longtemps les coûts cachés des pesticides ?

Alors que la fièvre catarrhale ovine (FCO) sévit dans nos territoires, l'enveloppe prévue pour les indemnisations est trop faible et aucun programme de recherche sur l'origine de ces maladies n'est prévu, bien que nouveaux sérotypes soient à nos portes.

Rien pour le plan protéines, le diagnostic carbone ou les forêts outre-mer. Pensez-vous vraiment qu'il faille couper les budgets qui permettent d'atténuer les crises ? Un euro pour la prévention en fait économiser sept en gestion de crise et en indemnisation.

La régulation du foncier est un autre angle mort : rien sur l'accaparement des terres et la financiarisation ! La tendance est à des exploitations toujours plus grandes, à la céréalisation et à l'élevage en bâtiment. Cette vision productiviste de l'agriculture ne fonctionne plus. Elle nous a fait perdre 100 000 paysans en dix ans !

L'usage des pesticides est délétère, et la biodiversité s'effondre. Nous nous opposons à ce budget qui sacrifie la santé humaine et tout le vivant, avec des coûts associés colossaux. Non seulement il n'est pas au rendez-vous de l'histoire, mais il risque de signer la fin de l'histoire ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Franck Montaugé.  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Il y a dix ans, le législateur français engageait l'agriculture française dans la voie de l'agroécologie. Cette orientation a été confortée par les lois de finances successives. Elle est nécessaire à l'ère des grandes transitions, qui sont le cadre et l'horizon de toutes nos politiques.

Ce budget marque plus qu'une inflexion conjoncturelle : une rupture. La mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » est en baisse de 13,5 % en AE et de 6,5 % en CP. Et pas moins de 300 millions d'euros de diminution supplémentaire viennent d'être annoncés. Avec 600 millions d'euros en moins au total, c'est une gifle pour le monde paysan !

La contribution du ministère de l'agriculture aux économies à réaliser est disproportionnée. Ce choix politique va à rebours des intérêts de l'agriculture française et de la société dans son ensemble. La baisse de 70 % - excusez du peu - des crédits de la planification écologique est révélatrice.

Le plan haie est amputé de 90 millions d'euros, et le fonds en faveur de la souveraineté alimentaire est également ponctionné. Des lignes budgétaires entières ne sont même plus dotées : plan protéines, diagnostic carbone, plan bois-matériau. La défense des forêts contre les incendies est aussi touchée.

Le Gers est particulièrement touché par les épidémies animales. Je regrette la diminution des crédits alloués au programme 206, relatif à la sécurité sanitaire. Plus de 150 ETP seront supprimés dans les opérateurs du ministère.

Ni le PLOA ni la proposition de loi de MM. Duplomb et Menonville ne sont à la hauteur des enjeux. La série des lois Égalim confirme ce que nous disons depuis des années : sans régulation des prix de production et sans s'affranchir de certaines règles de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), des pans entiers de notre agriculture continueront de se paupériser ! Ne déconstruisons pas l'acquis précieux des dernières années en matière d'agroécologie, parfois difficilement constitué.

Notre responsabilité politique devant les Français, dans un cadre européen incertain, est de continuer à rechercher la conciliation des performances économique, sociale et environnementale - sans oublier les enjeux territoriaux.

Je souhaite que les amendements de notre groupe en faveur des filières avicole, ovine, bovine et viticole soient adoptés. Quoi qu'il en soit, nous ne pourrons avaliser ce budget affecté d'une baisse faramineuse. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Daniel Salmon applaudit également.)

M. Vincent Louault .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Le moment historique que vit notre pays ne justifie pas le recours à des méthodes détestables : des amendements déposés à la hussarde, en pleine nuit, coupant des centaines de millions d'euros. Les comptables ont pris le pouvoir sur les élus. Hier soir, lors de l'examen de la mission « Sport », même les pur-sang pourfendeurs de la dépense ont voté contre l'amendement du Gouvernement, rejeté à l'unanimité ! Restons raisonnables et équitables, sans tomber dans la caricature comptable du hachoir de Bercy.

Les éleveurs confrontés aux difficultés sanitaires, les céréaliers exposés aux aléas climatiques, les viticulteurs aux prises avec une crise structurelle : nos agriculteurs ont besoin d'un budget.

Madame la ministre, je sais combien vous avez usé de votre poids politique pour tenter de les satisfaire. Mais nous traînons le boulet d'un budget pour la France construit par un ancien ministre de l'agriculture devenu ministre des affaires courantes du budget après une dissolution catastrophique, depuis parti sous d'autres cieux. Nous, agriculteurs, savons que lorsque le semis est raté, la récolte est compromise. Mais la copie peut encore évoluer lors du conclave de la CMP ou au moment d'un éventuel 49.3. À nous d'être créatifs ! Hier soir, nous avons adopté une solution qui n'était pas celle du ministre.

La hache ne tombe pas forcément sur certains opérateurs, dont certains voient leur budget augmenter de façon surprenante. Du petit Matignon, dévitalisé par les technocrates avec l'aval de ministres médiocres, il ne restera décidément pas grand-chose. Edgar Pisani doit se retourner dans sa tombe...

Nous nous apprêtons à examiner la proposition de loi Duplomb-Menonville et ce projet de loi d'orientation agricole maudit, trois fois reporté. Nos agriculteurs sont lassés de ne pas être pris en considération et de ne pas obtenir de solutions.

Le groupe Les Indépendants appelle de ses voeux des efforts financiers, mais aussi des réformes qui ne peuvent plus attendre. Nous ne pouvons transiger sur notre avenir agricole et alimentaire.

C'est dans cet esprit que nous voterons les crédits de la mission.

M. Jean-Claude Anglars .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'examen de cette mission s'inscrit dans un contexte délicat pour le monde agricole. Les solutions au mécontentement n'ont pu être votées ces derniers mois en raison de la dissolution puis de la censure. La conjoncture internationale est dégradée : inflation persistante, croissance en ralentissement.

Cela oblige à des choix responsables pour respecter les engagements de la France. Il faut plus d'efficacité dans la dépense publique, notamment dans l'agriculture.

L'agriculture, pilier de notre souveraineté alimentaire, est aussi garante de l'équilibre de nos territoires. Elle doit faire face aux effets du changement climatique et à une concurrence internationale accrue.

Dans l'élevage, ces défis sont vécus avec une acuité particulière. Ce secteur est stratégique pour notre économie, mais aussi nos paysages et notre biodiversité.

Nous saluons les efforts du gouvernement précédent pour soutenir le secteur agricole, en dépit des contraintes budgétaires. Les mesures fiscales et sociales, comme la suppression de la hausse de la fiscalité sur le GNR et le maintien de l'avantage fiscal sur l'élevage bovin, vont dans le bon sens.

Mais nous déplorons la baisse de moyens pour les infrastructures agricoles et la transition agroécologique, de même que la stagnation de l'aide à l'installation-transmission et des crédits destinés à la mise en place du guichet unique. L'installation est un moment clé pour repenser les exploitations afin de les rendre plus résilientes et de garantir leur viabilité.

Les filières d'élevage vulnérables - ovins et caprins - ont besoin d'une protection spécifique. En outre, il faut compenser les coûts des normes environnementales et alléger les démarches administratives, notamment par la dématérialisation.

La FCO et la maladie hémorragique épizootique (MHE) touchent les élevages, pour un coût de 2 milliards d'euros l'an dernier. La réduction des crédits du Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental (FMSE) pose problème. Nous devons réagir efficacement aux épidémies renforcer la prévention des risques climatiques.

Ce budget est une première étape pour répondre aux crises de l'agriculture et de l'élevage. Il doit être suivi d'actions concrètes pour accroître la résilience des exploitations et garantir la souveraineté alimentaire du pays. Nous lui apportons un soutien raisonné et vigilant, en attendant l'examen de la proposition de loi Entraves, du projet de loi d'orientation agricole et de la proposition de loi Trace, sur le ZAN. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bernard Buis .  - Je vous communique une triste nouvelle : mon prédécesseur dans la Drôme, l'ancien ministre de l'agriculture Didier Guillaume, est décédé en début d'après-midi. Il a marqué notre département et sa commune, Bourg-de-Péage. La France perd un serviteur ; nous perdons un ami. (Moment de silence)

La situation de l'agriculture est marquée par des crises majeures : baisse des revenus agricoles et du nombre d'exploitations, dérèglement climatique, inflation réglementaire.

Pour répondre aux nombreuses revendications, il faut des changements majeurs, mais rien n'est possible sans budget. Je me félicite que la commission des finances propose l'adoption des crédits de la mission, contrairement aux années précédentes.

Je m'inquiète toutefois de la baisse des crédits destinés à la planification écologique, à la forêt outre-mer ou à l'ONF. Certains budgets sont pourtant en augmentation, comme le programme 149, consacré à la gestion des crises et aléas. Quelque 30 millions d'euros supplémentaires sont aussi prévus pour rattraper le retard d'investissement en matière de traçabilité sanitaire.

Les allégements de cotisations sociales sont également accrus. Je me réjouis de la reconduction du dispositif TO-DE, pour lutter contre le travail non déclaré et les conditions de travail dégradées.

N'aggravons pas la situation en remettant en cause ces avancées.

Les éleveurs de la Drôme sont fortement touchés par la FCO de type 8. Je salue la campagne de vaccination de l'État et votre engagement en matière d'indemnisation des pertes, madame la ministre.

Alors que la grippe aviaire et la MHE menacent aussi nos troupeaux, je suis dubitatif sur la baisse des crédits de la sécurité sanitaire. Même réserve s'agissant du plan en faveur de la haie et de la forêt outre-mer. Nous pouvons encore améliorer ce budget, qui doit être voté au plus vite. Le temps perdu ne se rattrapera plus.

L'ordre du jour de cet hiver parlementaire est plus fertile qu'à l'ordinaire pour l'agriculture. En attendant, donnons un budget à nos agriculteurs.

M. Henri Cabanel .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Gisèle Jourda applaudit également.) Dissolution, censure, valse des ministres : tout cela n'est pas sans effet sur la crise agricole, à l'origine d'une mobilisation qui dure depuis plus d'un an.

La tant attendue loi d'orientation agricole sera examinée en février. Mais pendant ce temps, des femmes et des hommes souffrent, des exploitations disparaissent, les revenus ne se redressent pas.

Ce budget est une étape majeure, malgré les motifs de déception : crédits en baisse, peu de caps stratégiques, un amendement de dernière minute déposé de façon quelque peu méprisante pour près de 300 millions d'euros.

La restriction est principalement supportée par la planification écologique. Les idéaux du Président de la République sont ainsi sacrifiés. Les rapporteurs spéciaux ont insisté sur la nécessité d'un rattrapage après des années de budgets sous-dimensionnés, mais ils vont soutenir ce budget en baisse.

Madame la ministre, il faut vous reconnaître le mérite d'avoir honoré les promesses du précédent gouvernement. Grâce à votre engagement, les aides d'urgences ont été versées à hauteur de 270 millions d'euros. Mais il ne s'agit que d'un pansement. Les crises s'anticipent : mieux vaut prévenir que guérir. Je regrette le manque de vision à long terme et de prospective par filière. À quand une vraie stratégie de résilience et d'adaptation au changement climatique ?

Loin d'écouter le lanceur d'alerte héraultais Serge Zaka, le Gouvernement réduit drastiquement les crédits de la planification écologique. L'action publique est illisible, alors que les acteurs sont prêts à s'engager. Il faut alléger la complexité administrative et cesser les surtranspositions comme la conclusion d'accords internationaux sans réciprocité des normes.

Syndicat majoritaire, la FNSEA a élaboré avec les Jeunes agriculteurs un texte de loi, Entreprendre en agriculture, qui établit un cadre conciliant développement de la production et préservation de l'environnement en supprimant les distorsions de concurrence défavorables.

Arrêtons la politique de l'autruche ! Il faut des mesures d'adaptation au changement climatique dans le temps long. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Anne-Catherine Loisier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Vincent Louault applaudit.) Les crédits de la forêt accusent une très forte baisse, de 65 %. Et encore, sans prendre en compte l'amendement de dernière minute du Gouvernement. Cette ponction est excessive.

Vous connaissez bien cette filière, madame la ministre : 17 millions d'hectares, 30 % de l'espace métropolitain, une biodiversité exceptionnelle, 440 000 emplois dans tous les territoires, 60 000 entreprises dans de multiples secteurs. Le bois est plébiscité par les Français ; il est l'énergie renouvelable la plus utilisée.

La filière a bénéficié de crédits pour renouveler les essences et optimiser les usages. Ce budget marque un revirement total, alors que la forêt a basculé de votre ministère vers celui de la transition écologique. Ce stop-and-go compromet les efforts entrepris, alors que les producteurs s'engagent sur des décennies.

Seulement 30 millions d'euros sont prévus pour l'innovation et la compétitivité. Des entreprises risquent de disparaître, à commencer par celles spécialisées dans les travaux forestiers, plus fragiles que jamais compte tenu des aléas climatiques et d'une réglementation trop lourde. Certaines régions font déjà face à une carence de ces entreprises, exclues du TO-DE. Or, sans elles, pas d'adaptation des forêts au changement climatique, pas de bois pour la construction, pas de débroussaillage contre les incendies, pas de biomasse pour l'industrie.

La mise en place de la responsabilité élargie du producteur (REP) s'accompagne de surtanspositions qui menacent la production française. Nous craignons une augmentation massive des importations.

La défense des forêts contre l'incendie est également durement touchée par les restrictions. C'est le cas aussi des forêts ultramarines et du plan haie.

La forêt et la filière bois sont des sources de solutions écologiques et énergétiques. Si nous ne les accompagnons pas, nous aggraverons les problèmes liés au changement climatique. (Mme Marie-Lise Housseau applaudit.)

M. Jean-Jacques Michau .  - (Vifs applaudissements sur les travées du groupe SER) Le budget agricole est en baisse de 13,4 % en AE et 6,5 % en CP, sans prendre en compte la nouvelle baisse annoncée.

Le renoncement à la programmation écologique est majeur : les crédits passent de 1 milliard à 300 millions d'euros... Le plan haies est raboté de 80 millions d'euros, alors que leur préservation est essentielle pour la transition agroécologique. Le fonds pour la souveraineté alimentaire enregistre, lui, une baisse de 85 millions d'euros.

Les sénateurs socialistes réaffirment leur attachement au virage agroécologique, qui doit se faire en lien avec les territoires et en encourageant les circuits courts.

Je regrette la baisse des crédits du fonds Forêt bois, de 3 millions d'euros.

Des lignes budgétaires entières ne sont plus dotées : le plan protéines, alors que notre autonomie dans ce secteur stratégique n'est pas acquise ; le diagnostic carbone, alors qu'il faut aider nos agriculteurs à réduire leurs émissions et stocker le carbone ; la sous-action du programme 29 « Dynamisation de l'aval bois-matériaux », alors que la filière de transformation du bois est essentielle pour offrir des débouchés et respecter la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) ; la défense des forêts contre l'incendie (DFCI), dotée de 34 millions d'euros en 2024.

Le Gouvernement supprime encore des postes à l'ONF, qui a perdu 38 % de ses effectifs en vingt ans, alors que ses missions s'accroissent.

Nous présenterons un amendement renforçant les moyens du CNPF pour qu'il mène à bien sa mission de gestion durable des forêts privées.

Pourquoi de telles variations des crédits destinés à la planification écologique d'une année sur l'autre ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Daniel Gremillet .  - J'ai une pensée pour Didier Guillaume, notre ancien collègue, qui fut ministre de l'agriculture, avec lequel j'ai beaucoup échangé dans cet hémicycle.

Un budget fixe un cap. Madame la ministre, vous devez répondre au mouvement de colère dans les campagnes, lancé il y a un an exactement, le 16 janvier 2024. Un an de promesses non tenues. Vous avez dû apporter des réponses en urgence - elles ont été reportées. L'agriculture française s'en est trouvée fragilisée. Nos travaux ont montré que, tout doucement, la ferme France perd pied : sa compétitivité n'est plus au rendez-vous, sa balance commerciale est amputée.

Cette dégradation n'est pas imputable au seul changement climatique, sans quoi tous les pays seraient touchés : elle est la conséquence de choix.

Il nous faut fixer un cap, tenir les promesses et prolonger l'action.

Nos commissions des affaires européennes et des affaires économiques travaillent à une proposition de résolution européenne consacrée à la vision de l'agriculture après 2027.

M. Jean-François Rapin.  - Très bon travail !

M. Daniel Gremillet.  - Indirectement, le budget de 2025 apporte la réponse politique de la France : comment assurer notre indépendance alimentaire, répondre aux attentes sociétales, en garantissant le revenu de nos agriculteurs.

Nous avons quelques alertes. À peine réformé, le système assurantiel exige déjà de nouvelles solutions.

Les crises sanitaires frappent les productions végétales comme animales. Les réponses se trouvent dans la recherche mais aussi dans notre capacité à développer des systèmes de protection. Comme jadis, les risques sanitaires peuvent devenir des risques humains : il faut se prémunir contre les risques de mutations.

Nous débattrons bientôt, ici, de plusieurs textes agricoles, dont l'un s'attaque à la surabondance des réglementations. Les choses sont plus simples chez nos voisins. L'Allemagne, leader sur nombre de productions, affichait un prix du lait identique au nôtre ces douze derniers mois. Mais depuis octobre, la France décroche : 45 euros de moins le kilolitre ! Les Allemands n'ont pas de loi Égalim... La rémunération dépend aussi de choix politiques.

Le budget est la traduction de réponses à des attentes.

Je partage les propos d'Anne-Catherine Loisier sur le secteur forestier, ô combien capital. Je pense notamment aux forêts des Vosges... Depuis l'après-guerre, rarement le budget a été aussi élevé. Il serait dommage d'assister à un grand gâchis. Maintenons notre force de frappe ! Votre budget conditionne l'avenir, madame la ministre, car la forêt comme l'agriculture s'inscrivent dans le temps long.