Comptes rendus analytiques officiels du 21 novembre 2024

M. Patrick Kanner.  - Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 32, qui porte sur la sincérité de nos débats.

Hier, la ministre du travail, répondant à Bernard Jomier, a fermement démenti l'article du Figaro concernant les allègements de charges des entreprises. Or ce matin, j'ai lu dans Le Parisien les propos du ministre Armand, qui s'oppose au Premier ministre sur les mesures fiscales en direction des entreprises.

Hier, nous avons entendu les réserves du ministre du budget, mis en minorité sur l'amendement de Mme Doineau, malgré notre franc soutien. Or ce matin, le ministre Ferracci dit tout le bien qu'il pense de l'amendement !

Y a-t-il un pilote dans l'avion ? La majorité sénatoriale, devenue majorité gouvernementale, soutient le Premier ministre, qu'elle a applaudi hier lors des questions d'actualité. Qui fait quoi dans ce gouvernement ? Dans quelles conditions le Parlement travaille-t-il ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Bravo !

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales.  - Le président Kanner a raison de déplorer le manque d'information du Parlement. Certains éléments chiffrés nous sont parvenus 48 heures avant l'examen du PLFSS, les chiffres du déficit n'étaient pas les bons... Cela dit, c'est un mal récurrent, depuis dix ans que je suis parlementaire.

Nous entendons les prises de position des différents ministres et sommes effectivement parfois un peu perdus. Nous menons nos travaux ici en conscience, selon notre ligne politique, en faisant abstraction de ce qu'on lit dans la presse - même s'il peut y avoir des inquiétudes sur la suite de nos débats. Nous souhaitons que le projet du Sénat soit retenu et laisserons les ministres travailler entre eux ensuite. (M. Laurent Burgoa applaudit.)

Acte en est donné.

M. Patrick Kanner.  - Madame la ministre ne répond pas ?

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre de la santé et de l'accès aux soins.  - La situation politique est simple : nous devons coconstruire ce texte. Tout le monde n'a pas la même ligne, mais notre responsabilité est de trouver le meilleur chemin, pour la France et les Français. Le Sénat y participe, et je remercie les sénatrices et sénateurs de leur travail. (M. Bernard Pillefer applaudit.)

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

Après l'article 8 quinquies

Mme la présidente.  - Amendement n°11 rectifié bis de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous entamons un long tunnel d'amendements sur la lutte contre la fraude. Celui-ci vise à améliorer l'échange de données avec les organismes chargés de cette mission au sein d'un autre État membre de l'Union, pour mieux lutter contre la fraude transfrontalière, objet d'une résolution de notre commission des affaires européennes en 2020. Ainsi des personnes résidant dans un pays voisin, qui perçoivent les allocations chômage en France...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.  - Vous mettez le doigt sur le problème bien connu de la fraude transfrontalière aux prestations sociales. On pourrait parler aussi du tabac.

Le système d'échange électronique d'informations sur la sécurité sociale (EESSI), mis en place en 2023, permet l'échange sécurisé d'informations. Il relie 3 400 organismes, dans 32 pays : les 27 États membres de l'Union, l'Islande, le Liechtenstein, la Norvège, la Suède et le Royaume-Uni.

La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable, au motif que ce dispositif existe. À titre personnel, j'estime que nous pouvons faire mieux, car il reste des trous dans la passoire.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Il y a effectivement une organisation européenne : votre amendement est satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Nadia Sollogoub.  - Qui pénaliserions-nous en inscrivant dans la loi que cette démarche doit être renforcée et systématique ? Cette fraude est connue et massive ; nous n'arrivons pas à la juguler. Nous n'avons rien à perdre, aussi je voterai cet amendement.

L'amendement n°11 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet.  - Nos collègues qui ont des problèmes de fraude aux cotisations seront charmés...

Mme la présidente.  - Amendement n°28 rectifié de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Il s'agit de permettre aux agents habilités des conseils départementaux d'échanger des renseignements. Certaines personnes touchent le RSA dans deux départements, par exemple la Mayenne et l'Orne. Preuve que les échanges de données ne se font pas. Vu la charge pour les départements et les montants colossaux que représente la fraude, ce serait le minimum.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nombre de départements ont des conventions avec la CAF : les enquêtes sur les bénéficiaires du RSA, par exemple, se font ensemble. Donner plus de pouvoir à nos agents départementaux n'est pas opportun, car ils seraient juges et parties. Intensifions plutôt l'échange d'informations. Dans le cadre des conventions entre les départements et les CAF, on définit un périmètre, un volume d'enquêtes : impossible de tout contrôler, car cela requerrait un personnel pléthorique.

Au demeurant, la Mayenne n'est pas le département où il y a le plus de fraudes. Ciblons plutôt les départements où les bénéficiaires sont nombreux. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Les agents de contrôle qui ont une mission générale de lutte contre la fraude aux finances publiques sont assermentés, car ils manipulent les informations sensibles. Les agents départementaux, qui n'ont pas de mission générale comparable, ne peuvent avoir accès à des informations portant sur la vie privée ou la présomption d'innocence. Vous proposez une évolution majeure, qui supposerait une modification de la loi.

Il existe déjà un cadre d'échange de données : les agents départementaux ont accès au répertoire national commun de la protection sociale qui fournit des informations sur les organismes versant des prestations à un individu donné. Votre amendement est donc en partie satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Il y a aussi les comités opérationnels départementaux anti-fraude (Codaf). En gros, les départements peuvent payer, mais pas contrôler. Je maintiens mon amendement.

L'amendement n°28 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°13 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous ajoutons les présidents des tribunaux de commerce à l'article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale, pour faciliter l'échange de données.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cela n'entre pas dans les attributions des tribunaux de commerce. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - La loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a déjà ouvert la faculté pour les organismes sociaux d'obtenir des renseignements auprès des greffiers des tribunaux de commerce. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°13 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°103 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Il faut également associer les agents consulaires pour faciliter l'échange de données.

Les étrangers qui demandent un visa doivent justifier de leurs moyens de subsistance et conditions d'hébergement en France - mais une fois sur le territoire, certains font des demandes de prestations sociales, voire de logements sociaux ! Nos services consulaires demandent donc à être associés en cas de contrôle.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons parlé hier de la difficulté des consulats à remettre des certificats de vie aux Français de l'étranger, tant ils sont débordés. Ils n'auraient pas les moyens de prendre en charge cette nouvelle mission. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Vous proposez une évolution majeure du cadre législatif et réglementaire. Les agents consulaires n'ont pas de mission générale de lutte contre la fraude aux finances publiques. Il existe déjà un cadre juridique d'échange de données entre les organismes de sécurité sociale et les autorités consulaires, pour le contrôle des conditions d'ouverture des droits et le recouvrement des créances, notamment. Votre amendement est donc en partie satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Je maintiens mon amendement. Je suis corapporteur de la mission « Action extérieure de l'État » : le ministère des affaires étrangères a un service de lutte contre la fraude, mettons-le dans la boucle !

Il a fallu quatre ans pour interdire le versement de prestations liées à un domicile en France sur des comptes à l'étranger. Il faudra sans doute quatre ans pour associer nos consulats. Ce n'est pas grave, je suis encore là pour cinq ans. (Sourires)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je constate avec étonnement que le long tunnel d'amendements visant à lutter contre la fraude s'arrête au seuil des cotisations patronales. Selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale, l'essentiel de la fraude trouve son origine dans les pertes associées aux cotisations, or 10 % seulement du travail dissimulé est redressé. Pourtant, rien dans vos amendements sur les 90 % de fraude aux cotisations des employeurs : votre obsession, c'est la fraude aux prestations ! (Murmures à droite) Intéressez-vous donc, pendant ces cinq ans de mandat restant, à la fraude des employeurs !

M. Laurent Burgoa.  - Vous vous croyez à l'Assemblée nationale !

L'amendement n°103 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°324 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°832 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Rééquilibrons les choses. Cet amendement rendrait automatique l'annulation par l'assurance maladie des cotisations sociales prises en charge au bénéfice du professionnel de santé reconnu coupable de fraude.

N'en déplaise à certains, la fraude reste majoritairement patronale. Les fraudes par les professionnels et les établissements de santé représentaient 80 % de la fraude à l'assurance maladie en 2023.

Les bénéficiaires du RSA ou d'allocations familiales, eux, ne bénéficient pas de la même mansuétude en cas de fraude avérée, et ont obligation de rembourser les sommes perçues à tort.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Merci de votre vigilance sur la proportionnalité à observer en matière d'activités frauduleuses. Je salue aussi le travail remarquable de Nathalie Goulet. (Mme Raymonde Poncet Monge ironise.)

Il est vrai que la majeure partie de la fraude sociale porte sur le travail dissimulé. Il est hélas très compliqué de trouver les boîtes aux lettres des entreprises frauduleuses. Les fraudeurs sont très malins et ont un temps d'avance sur les services, même si les caisses ont embauché des cyberprofessionnels. Les fraudes se font désormais dans toutes les langues. Les choses ne sont donc pas si simples.

Avis défavorable car il faut que la sanction soit proportionnée à la situation économique du professionnel de santé concerné.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Les Urssaf travaillent beaucoup sur les fraudes patronales. Pas moins de 800 millions d'euros ont été récupérés en 2022, et 1,2 milliard d'euros en 2023.

Une sanction administrative doit respecter le principe de personnalisation de la peine : la sanction ne peut être automatique. Le directeur de caisse doit avoir une marge de manoeuvre pour apprécier l'opportunité et les modalités de mise en oeuvre. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Il faut arrêter de considérer que la fraude sociale est une indignation de droite et la fraude fiscale une indignation de gauche. C'est une fraude aux finances publiques, un point c'est tout. Je voterai votre amendement, madame Poncet Monge, car je n'ai pas d'oeillères, et qu'il faut envoyer des signaux forts. La fraude sociale n'est pas une fraude de pauvres mais une fraude en réseau organisé. J'ai remis un rapport sur ce sujet à Édouard Philippe.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les 20 % de fraude aux prestations doivent être poursuivis, bien sûr, mais il ne faut pas oublier la fraude des employeurs !

Depuis la loi pour le plein emploi, un bénéficiaire qui ne se serait pas présenté à une convocation de France Travail se voit immédiatement suspendre le RSA. Et vous me dites qu'en cas de non versement des cotisations, il faudrait prendre en compte la bonne foi du fraudeur ? Il s'agit de fraudes, dont le caractère volontaire est attesté, pas d'une erreur ! Et il faudrait considérer la situation des pauvres employeurs fraudeurs ?

Mme la présidente.  - Il faut conclure.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Faites-en autant pour ceux à qui vous supprimez le RSA !

M. Pascal Savoldelli.  - Je voterai l'amendement, mais il faudra réfléchir à de nouveaux mécanismes. Quand une entreprise commet délibérément une fraude aux cotisations sociales, peut-on accepter qu'elle perçoive un crédit d'impôt ?

Mme Nathalie Goulet.  - Non !

M. Pascal Savoldelli.  - Traitons tout le monde sur un pied d'égalité, les entreprises comme les citoyens ! (Mme Nathalie Goulet approuve.)

M. Bernard Jomier.  - Je rejoins Mme Poncet Monge sur les différentes masses financières en jeu. Quand on ne parle que d'un type de fraude, on envoie un message politique. La fraude des employeurs occupe moins les discours que la fraude des assurés sociaux.

Cet amendement vise les professionnels de santé. Les plus fraudeurs ne sont pas les médecins ; je ne citerai pas la profession en tête, pour ne pas stigmatiser, mais ce qu'on qualifie de fraude découle de mauvaises cotations d'actes, la nomenclature étant complexe.

Appliquer une automaticité de peine, que je récuse d'ailleurs dans notre droit pénal, à des professionnels de santé épinglés pour fraude n'est pas juste. On ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le Conseil d'évaluation des fraudes, instauré par Thomas Cazenave, a réuni l'ensemble des protagonistes. Il faut communiquer autour de ce travail, pour ne stigmatiser personne. Les fraudeurs sont partout. Selon l'Insee, la fraude à la TVA représente 20 à 30 milliards d'euros.

Soyons mesurés dans nos propos. Charge au Gouvernement de demander l'évaluation des nouvelles politiques de lutte contre la fraude, pour prendre rapidement les bonnes mesures.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Les choses sont claires : il faut combattre toutes les fraudes, quelles que soient les personnes qui les commettent. Les inspecteurs du travail peuvent annuler toutes les aides versées à une entreprise en cas de travail dissimulé, par exemple.

La fraude me pose un problème éthique. Nous devons la combattre à tous les niveaux, y compris chez les professionnels de santé.

L'amendement n'est pas simple à mettre en oeuvre constitutionnellement, car il ne fixe pas de durée précise. Raffermissons notre lutte contre la fraude, c'est une question d'éthique collective.

Mme Annie Le Houerou.  - Alors, c'est un avis favorable ?

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai cet amendement, comme j'ai voté tous ceux de Mme Goulet. Nous ne devons pas lésiner sur les moyens pour lutter contre la fraude.

L'amendement n°832 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°821 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement s'attaque à la source principale de la fraude en augmentant les sanctions pour travail dissimulé en cas de récidive. Selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale, la fraude sociale serait évaluée à près de 13 milliards d'euros. Sur ce total, les falsifications d'arrêt de travail représentent 7,7 millions d'euros...

Les entreprises sont majoritairement à l'origine de la fraude sociale. Sanctionnons de manière dissuasive les employeurs fraudeurs récidivistes.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°941 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - La fraude aux cotisations patronales coûte chaque année entre 7 et 25 milliards d'euros aux caisses de la sécurité sociale. Augmentons la majoration en cas de récidive dans les cinq ans après un premier redressement : si le taux était de 25 % à la première infraction, nous le portons à 90 % ; s'il était de 40 %, nous le portons à 120 %.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La proportionnalité est essentielle. Le précédent amendement équivaut à prononcer la mort sociale et économique des professionnels de santé. Pour une simple erreur de cotation, les redressements sont colossaux !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On parle de récidivistes !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - C'est dire l'efficacité des services de l'assurance maladie ! Attention au message que nous envoyons à la profession.

Votre amendement est trop dur. Les majorations sont déjà très importantes. Ce monde de répression n'est pas celui dans lequel j'ai envie de vivre. Avis défavorable. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je rejoins les propos de la rapporteure générale sur la proportionnalité. Une augmentation du montant de la majoration en cas de récidive est déjà prévue par le code de la sécurité sociale : quand la première majoration était de 25 %, le taux est porté à 45 %, et à 60 % quand la majoration était de 40 %.

Votre amendement aurait en outre pour conséquence d'abroger le dispositif prévu à l'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale qui annule les réductions et exonérations de contributions en cas de constat d'une infraction à l'interdiction de travail illégal. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Je voterai cet amendement. Nous faisons du droit, mais aussi de la politique. Il faut envoyer un signal fort aux fraudeurs. Il n'y a jamais assez de sanctions !

Le travail dissimulé doit s'arrêter, comme les entreprises éphémères, visées par mon excellent amendement n°325 rectifié. C'est un danger pour les salariés et un danger pour les caisses.

Les amendements identiques n^os821 rectifié et 941 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°772 rectifié bis de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Remplaçons le mot « prestations » par le mot « sommes » dans le code de la sécurité sociale pour le recouvrement des indus.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Lorsqu'une personne a bénéficié de prestations sociales indues, les organismes de recouvrement peuvent délivrer à leur encontre des contraintes, comme des saisies sur des comptes bancaires ou se tourner vers le tiers détenteur. En pratique, ce sont souvent les employeurs qui prélèvent l'indu sur le salaire pour le restituer à l'organisme de recouvrement.

La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable à l'amendement, mais j'y suis, à titre personnel, favorable, dans la mesure où il élargit le spectre des indus susceptibles de recouvrement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°772 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°325 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Les entreprises éphémères sont un danger pour les entreprises régulières, car elles pratiquent le dumping. Nos voisins belges les détectent grâce à des signaux faibles : création depuis moins de douze mois, siège social à l'étranger, brusque augmentation du nombre de salariés... Autant d'indices que l'on est peut-être face à une entreprise qui va planter ses fournisseurs, et nos caisses de sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La lutte contre le travail dissimulé est un exercice difficile. Les entreprises aussi en sont victimes. Moi-même, dans le monde économique, j'ai été victime de boîtes aux lettres fictives, d'impayés.

Mme Nathalie Goulet.  - Voilà !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je partage votre objectif, et il faudra y travailler. Avis défavorable toutefois, car l'amendement n'est pas opérant.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je partage l'objectif, mais tel qu'il est rédigé, l'amendement n'est pas opérant. Je vous propose de le retirer, nous pourrons y travailler ensemble. Sinon, avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Je demande le bénéfice de la jurisprudence Duplomb : adoptons l'amendement, quitte à l'améliorer au cours de la navette.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je voterai l'amendement. Les fournisseurs sont pénalisés, les salariés aussi. Le travail dissimulé prive les travailleurs de droits.

L'amendement n°325 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°21 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Une décision de suspension de droit doit être communiquée à l'ensemble des organismes de sécurité sociale. C'est une mesure de bon sens.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Les 42 régimes de caisses de retraite différents ont déjà mutualisé la gestion du contrôle annuel. Votre amendement est satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°21 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°909 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Avec Jean-Luc Fichet, nous avons rencontré l'Urssaf de Bretagne récemment, et constaté que le travail dissimulé a encore cours dans notre pays. Or si l'Urssaf a émis pour 1,1 milliard d'euros d'amendes l'année dernière, le recouvrement est limité à 10 % du montant des amendes. Pourquoi ? En cas de redressement, il y a recours devant les tribunaux : pendant ce temps, les entreprises s'organisent pour organiser leur insolvabilité.

Je propose que l'Urssaf puisse prendre des garanties pour que le recouvrement soit opéré, comme le fait le Trésor public.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - De nombreuses personnes de bonne foi peuvent contester les créances, car les erreurs de calcul sont possibles. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis. La non-délivrance de l'attestation de vigilance existe déjà pour le travail dissimulé. Pour le reste, il faut attendre la fin du contentieux.

Mme Nathalie Goulet.  - Le temps judiciaire n'est pas le temps des escrocs ou des fraudeurs ! On ne parle pas ici de droit à l'erreur, de personnes de bonne foi, mais bien de fraude ! Le temps judiciaire leur permet d'organiser leur insolvabilité. Je voterai l'amendement de Michel Canévet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous ne demandons des garanties que si l'Urssaf constate une fraude. Faisons en sorte que les fraudeurs n'organisent pas leur insolvabilité. Je voterai l'amendement de M. Canévet.

Mme Annie Le Houerou.  - Le temps du contentieux n'est pas celui des fraudeurs. Nous voterons l'amendement.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous aussi. Seulement 10 % des sommes sont recouvrées ! Face à une telle impuissance, je m'étonne que le Gouvernement ne prenne pas d'autres dispositions.

M. Laurent Burgoa.  - Je suis un peu gêné par ce débat... Je voterai l'amendement de M. Canévet (« Ah ! » à gauche), sans quoi nous semblerions cautionner la fraude.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je suis gênée également. Je veux lutter contre la fraude, mais il faut veiller à respecter l'exigence de proportionnalité.

Prendre l'argent avant que le jugement n'ait été rendu, c'est arbitraire ! (Protestations à gauche) Vous préparez un monde tellement dur que les personnes ne pourront plus prouver leur bonne foi.

M. Michel Canévet.  - Le constat des Urssaf est sans appel. Nous ne demandons des garanties que si la fraude est manifeste.

L'amendement n°909 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°771 rectifié bis de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement suspend les délais de prescription et de recouvrement des cotisations et majorations pendant la période de dialogue et de conciliation. ?uvrons à une unicité de traitement des procédures.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'avis de la commission est défavorable, mais à titre personnel, j'y suis favorable. C'est une avancée intéressante.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - La suspension des délais pendant cette période évite un risque de prescription. Avis favorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Alléluia !

L'amendement n°771 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°326 rectifié de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement conditionne la signature de la convention avec des gestionnaires d'établissement - comme ceux qui accueillent des personnes âgées  - à la vérification du respect de leurs obligations sociales et fiscales. Voilà une mesure utile de prévention, après le scandale des Ehpad.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je partage vos intentions ; en l'espèce, il est préférable de conserver la procédure existante. Conditionner cette signature au respect des obligations fiscales et sociales introduirait de la rigidité dans l'organisation des services, sans garantie de résultat. Avec un boulet au pied, on avance moins vite ! Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°326 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°12 rectifié de Mme Nathalie Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - C'est un rattrapage de l'amendement sur la fraude transfrontalière retoqué tout à l'heure. Je me tourne vers le très honorable président Rapin (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains), sous l'autorité duquel une proposition de résolution d'André Reichardt, rapportée par Pascale Gruny et Laurence Harribey - éminentes signatures (sourires) - a été adoptée.

Un rapport sur la fraude transfrontalière serait bienvenu, il nous faut un état des lieux.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable aux demandes de rapport.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°12 rectifié n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet.  - La flatterie ne paie pas !

Article 9

Mme Émilienne Poumirol .  - Y a-t-il encore un pilote dans l'avion ? Le Gouvernement annonce une augmentation du ticket modérateur de 10 % pour les consultations, puis recule et annonce 5 %. Il prévoit une augmentation de 5 % sur les médicaments, puis, surprise, fait marche arrière. Idem pour la franchise sur les dispositifs médicaux. Avez-vous une stratégie en matière de médicaments, face aux Big Pharma ?

M. Patrick Kanner.  - Non !

Mme Émilienne Poumirol.  - Les dépenses liées aux dispositifs médicaux et aux médicaments sont considérables. Il nous faut une politique claire !

Vos décisions entraînent une financiarisation du système de santé et une inégalité dans l'accès aux soins, au détriment des plus précaires. Je regrette aussi votre manque de vision sur la prévention.

Mme la présidente.  - Amendement n°965 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement module le montant M, qui conditionne l'assujettissement à la clause de sauvegarde, en fonction des aides et financements publics reçus.

Le rapport de Laurence Cohen et Sonia de La Provôté a montré l'opacité des aides publiques aux entreprises pharmaceutiques.

Celles-ci perçoivent de nombreuses subventions sans forcément contribuer suffisamment aux investissements ni favoriser les relocalisations. Ainsi de Sanofi, qui renforce sa rentabilité nette, distribue des dividendes records, voire supprime des postes de chercheurs !

Pour dégager des moyens et empêcher le dérapage des dépenses de médicaments, faisons ce choix plutôt que de dérembourser.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre regard sur les mécanismes de régulation est intéressant. La France est le plus gros consommateur de médicaments, nous devons donc réguler.

Le montant M, qui porte sur l'ensemble des médicaments, constitue le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde, corde de rappel budgétaire devenue véritable outil fiscal. La mission Borne a souligné la nécessité d'une réforme.

La clause de sauvegarde porte sur un montant collectif. Votre amendement n'est pas opérationnel car il met tout le monde dans le même panier. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Madame Poumirol, la politique est simple : nous avons 5 milliards d'euros d'économies à réaliser. (Protestations sur les travées du groupe SER) Il était prévu 1,14 milliard d'euros de transferts aux assurances complémentaires ; j'ai tout fait pour les limiter à 900 millions. Nous avons besoin de cinq points supplémentaires sur la consultation du médecin et de cinq points sur le médicament. (Protestations à gauche)

M. Patrick Kanner.  - Ce n'est pas une politique, mais une punition !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je ne souhaitais pas 10 % d'augmentation du ticket modérateur pour les consultations.

Mme Émilienne Poumirol.  - 16 milliards !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Sont exclus les médicaments remboursés à 100 % par la sécurité sociale et ceux qui traitent des affections de longue durée.

Mme Émilienne Poumirol.  - Encore heureux !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Moins de médicaments, cela suppose plus de prévention. Je suis là depuis seulement six semaines, mais on va le faire !

Mme Annie Le Houerou.  - Ça fait sept ans que ça dure !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - La rapporteure générale l'a dit : le montant M et la clause de sauvegarde, très complexes, ne sont pas les bons vecteurs. Pour faire revenir les industries sur notre territoire, le bon vecteur, c'est le prix du médicament. Avis défavorable.

Mme Céline Brulin.  - On argue de la complexité des dispositifs pour ne rien faire. Or les fonds publics ne peuvent servir à casser notre industrie et délocaliser des emplois. Le Premier ministre a lui-même reconnu -  même s'il ne l'a pas dit dans ces termes  - l'opacité des aides publiques accordées à Sanofi. Je regrette que l'on balaye ce sujet d'un revers de la main.

M. Bernard Jomier.  - Ne nous noyons pas dans la complexité. Il va falloir mettre davantage de transparence dans le mécanisme de fixation des prix. Les prix des médicaments augmentent car l'innovation coûte cher. Mais la progression des prix est déconnectée des efforts de recherche. Les entreprises pharmaceutiques nous font payer plus cher, en fonction de l'économie supposée. Un peu comme si un plombier faisait payer non pas 100 euros pour la réparation d'une fuite, mais 10 000 euros pour avoir empêché l'inondation de la maison !

Les États sont faibles face à une industrie pharmaceutique financiarisée et internationalisée. L'Union européenne est en difficulté avec le paquet pharmaceutique, et a cédé beaucoup de terrain à cette industrie, dont les taux de rentabilité n'ont rien à voir avec la réalité économique.

Vous refusez tous les amendements sur la transparence des médicaments !

L'amendement n°965 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°76 rectifié de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - Les médicaments génériques étaient exonérés de la clause de sauvegarde, à l'origine, car ils favorisent un accès durable à des traitements à un coût raisonnable. Les génériques génèrent 2,5 milliards d'euros d'économies chaque année. En 2019, ils ont été inclus à l'assiette de la clause de sauvegarde, entraînant une chute de la rentabilité du secteur, passée à moins 1,5 % en 2023.

La clause de sauvegarde remet en cause l'existence du premier contributeur aux économies. L'amendement corrige cette incohérence.

Mme la présidente.  - Amendement n°684 de Mme Poumirol et du groupe SER.

Mme Émilienne Poumirol.  - Comme celui d'Alain Milon, mon amendement exclut de la clause de sauvegarde les médicaments génériques, hybrides et biosimilaires, dont la faible rentabilité n'intéresse pas les entreprises de Big Pharma. En revanche, les petites entreprises qui les fabriquent sont menacées. La clause de sauvegarde est une sanction normale pour les Big Pharma, mais doit épargner nos PME.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission propose de plafonner cette année encore la contribution des médicaments génériques et des spécialités de référence soumises à un tarif forfaitaire de responsabilité (TFR).

L'exclusion de ces médicaments de la clause de sauvegarde ne paraît pas soutenable dans le contexte actuel. Avis défavorable sur ces deux amendements, mais la commission aura un amendement n°129 sur le plafonnement de la contribution pour les médicaments sus-cités.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Retrait au profit de l'amendement n°129, sinon avis défavorable.

La clause de sauvegarde a été élargie à tous les médicaments par la LFSS 2019.

Mme Émilienne Poumirol.  - Plafonner ? Vous vous attaquez à des médicaments moins chers, qui font faire des économies à la sécurité sociale. Si vous cherchez des recettes, nous vous avons fait beaucoup de propositions !

Sanofi vend le Doliprane à un fonds de pension américain ; aucune réaction. Et vous proposez maintenant d'inclure les génériques dans la clause de sauvegarde ! C'est illogique. Il faut les en exclure, il y va de la survie de nos PME.

Mme Laurence Harribey.  - Je voterai ces deux amendements.

Madame la rapporteure générale, vous dites que nous ne pouvons pas nous le permettre dans le contexte actuel. Mais prenons de la hauteur. Ce que nous ne pouvons pas nous permettre, c'est de mettre encore plus en difficulté les fabricants de génériques. Il s'agit le plus souvent de PME françaises en grande difficulté. En repoussant sans arrêt une telle mesure, nous leur faisons prendre des risques énormes.

La commission d'enquête du Sénat, dont j'étais membre avec Mme Poumirol et M. Milon, avait souligné la nécessité de diversifier la politique pharmaceutique en fonction des différents types de médicaments et d'étudier attentivement la question des génériques produits en France.

M. Alain Milon.  - J'adhère à ces propos. Nous avons incité pendant des années les médecins et les patients à utiliser des génériques, pour faire faire des économies à la sécurité sociale. On incite aussi les entreprises à s'installer sur le territoire national ou européen. Pourquoi instituer des impôts supplémentaires sur une production qui ne génère presque pas de bénéfices ?

Je maintiens mon amendement. La France est le pays où les médicaments sont les moins chers. N'aggravons pas la situation.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'avis de la commission est défavorable.

La régulation des médicaments est d'une immense complexité. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien modifier ! D'ailleurs, la clause de sauvegarde évolue tellement qu'elle en a perdu son objet initial.

Moins on consomme de médicaments, mieux on se porte. Si l'on exclut les génériques de l'assiette comptable de la clause de sauvegarde, on fait porter cette dernière uniquement sur les médicaments les plus coûteux,...

Mme Émilienne Poumirol.  - Pas nécessairement !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - ... à savoir ceux qui sont les plus innovants, qui soignent les cancers ou les maladies rares. Restons modérés.

Mme Émilienne Poumirol.  - On en reparlera, du prix des médicaments innovants...

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Monsieur Milon, vous avez parlé d'imposition. La clause de sauvegarde est un stabilisateur, qui tient compte de la dynamique des paiements de l'assurance maladie.

Heureusement que nous avons les génériques. Néanmoins, la consommation est très dynamique. Le secteur a vu son chiffre d'affaires augmenter de 5 %.

En 2024, l'effort demandé était plafonné à 100 millions d'euros. Cela ne représente rien d'impossible pour les entreprises concernées, et peut-être que des amendements viendront diminuer un peu ce montant. Nous faisons attention aux génériques, soyez-en sûr.

L'amendement n°76 rectifié est adopté.

(Marques de satisfaction à gauche)

L'amendement n°684 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°1240 rectifié bis Mme Schillinger et alii.

M. Frédéric Buval.  - Notre système de régulation est dépassé et fragilise l'accès aux médicaments. La clause de sauvegarde, devenue taxe systématique, en est un parfait exemple. L'amendement prévoit d'intégrer dans le plafonnement de la contribution le montant des baisses de prix déjà consenties par les entreprises. Cela invitera à conclure plus rapidement des accords avec le Comité économique des produits de santé (CEPS).

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre amendement est satisfait. Les remises et les conventions passées avec le CEPS sont déjà prises en compte. En revanche, le système est devenu opaque. Toutefois, le CEPS et les entreprises pharmaceutiques nous rappellent que les négociations sont régulières. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1240 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°37 rectifié de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - Modifions le calcul de la contribution de chaque entreprise redevable au titre de la clause de sauvegarde. La formule actuelle ne tient pas compte du lieu de production des médicaments, critère pourtant déterminant pour la sécurisation de l'approvisionnement. C'est un enjeu crucial de souveraineté sanitaire.

Il faut inciter à la relocalisation des médicaments, sans menacer la survie du secteur.

Mme la présidente.  - Amendement n°610 rectifié de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Cet amendement prévoit de tenir compte du lieu de production des médicaments en créant une troisième tranche dans le calcul de la répartition individuelle de la clause de sauvegarde.

Indolore financièrement, cet amendement a déjà été voté par l'Assemblée nationale, mais n'a pas été repris par le Gouvernement, alors même qu'il s'inscrit dans la lignée de France 2030 et dans la continuité de la loi relative à l'industrie verte. Je propose que le Sénat le reprenne à son compte. Prononçons-nous en faveur de l'industrie pharmaceutique nationale !

Si la mesure est adoptée, j'espère qu'elle survivra à un éventuel 49.3...

Mme la présidente.  - Amendement n°889 rectifié de Mme Bonfanti-Dossat et alii.

Mme Christine Bonfanti-Dossat.  - Chacun plaidant pour sa chapelle, je vous informe qu'Upsa produit 18 boîtes de paracétamol en France par seconde. Relocaliser le paracétamol est une priorité. Encourageons ces entreprises !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Comment produire en France les médicaments dont nous avons besoin ? Le sujet est crucial, il nous a sauté à la figure pendant la crise sanitaire. La situation ne peut se rétablir du jour au lendemain, car il nous manque des principes actifs en Europe.

Ce n'est pas parce qu'on défend sa chapelle qu'on défend toute l'Église ! Ce sujet dépasse le cadre d'un amendement. Les communes n'ont pas forcément envie d'avoir sur leur territoire des usines fabriquant des produits polluants.

Les amendements concentreraient excessivement l'effort sur les médicaments produits à l'étranger, dont certains sont pourtant indispensables, notamment pour traiter le cancer. (M. Émilienne Poumirol proteste.)

La souveraineté sanitaire doit se penser à l'échelle européenne. Le législateur a en outre déjà introduit la prise en compte de la sécurité de l'approvisionnement.

Avis défavorable aux amendements n^os37 rectifié, 610 rectifié et 889 rectifié.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Dans le cadre de France Relance, plus de 800 millions d'euros d'aides ont été déployés pour le secteur de la santé, et 188 projets soutenus. Un plan de relocalisation des médicaments essentiels a été lancé en 2023 : vingt-cinq projets ont été traités et d'autres sont en cours d'instruction.

Travaillons effectivement à l'échelle européenne, car tout ne sera pas possible en France.

La localisation de la production est par ailleurs déjà prise en compte dans la fixation des prix du médicament. Le prix du médicament est le bon outil de régulation, je le disais plus tôt. L'assurance maladie finance aussi des investissements grâce aux crédits dits CSIS (Conseil stratégique des industries de santé).

Vos mesures seront inapplicables, compte tenu des nombreuses étapes de fabrication des médicaments, qui impliquent la mobilisation de plusieurs usines dans plusieurs pays. Elles fragiliseraient en outre la clause de sauvegarde. Retrait, sinon avis défavorable, même si je suis d'accord avec la philosophie.

Mme Émilienne Poumirol.  - Si la crise du covid nous a appris une chose, c'est bien notre dépendance nationale et européenne, notamment pour les matières premières des médicaments !

Le paracétamol figure dans la liste des médicaments stratégiques publiée par le Gouvernement en juillet 2023, justifiant un soutien renforcé de l'État à la relocalisation de sa production. Le Président de la République s'y était d'ailleurs engagé, en disant que certains biens et services devaient être placés en dehors des lois du marché. Il déclarait ainsi que « déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d'autres est une folie ». Pourtant, vous avez accepté la vente d'Opella à un fonds américain.

La chaîne de production est certes complexe, et relocaliser en Europe signifie accepter la présence d'industries chimiques et polluantes. Mais nous devons faire preuve de ténacité sur ce sujet.

Mme Corinne Imbert.  - Nous sommes tous attachés à la restauration de notre indépendance sanitaire. Lors d'une précédente LFSS, juste après le Brexit, nous en avions déjà parlé. Le CEPS applique la prise en compte de la localisation de la production du médicament uniquement pour les nouvelles demandes d'aide. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de bonbons au chocolat enrobés de couleurs joyeuses ! Et certains coûts de revient sont supérieurs au montant remboursé par l'assurance maladie.

J'aimerais que le CEPS tire les conséquences de l'amendement voté à l'époque au Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Michel Canévet.  - Je voterai ces amendements. Nous devons affirmer notre souveraineté. Les seules aides ne suffisent pas, une politique volontariste doit accompagner le développement des entreprises sur notre sol. Des filières économiques sont en difficulté, notamment la filière chimie, il convient donc d'agir.

Nous avons tous les atouts pour développer des filières d'excellence.

Les subventions sont-elles vraiment pertinentes ? Mieux vaudrait des prêts garantis par l'État.

M. Alain Milon.  - Je suis d'accord avec Corinne Imbert. Voilà des années que nous travaillons sur ce sujet. Il y a une différence entre les décisions prises par les ministres et leur application par l'administration, notamment par le CEPS. C'est pourquoi nous devons remettre sur le tapis ce sujet déjà débattu il y a quatre ans.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Voilà des propositions excessives, qui auront des conséquences terribles. Je vous mets en garde : il ne faudrait pas que le Sénat donne l'impression d'agir à la légère, même s'il existe effectivement une injustice. Le taux de 20 % est énorme ! Je le redis, les médicaments fabriqués à l'étranger sont souvent des médicaments innovants, notamment contre le cancer.

L'amendement n°37 rectifié est retiré.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°610 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°57 :

L'amendement n°610 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°889 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°628 rectifié de Mme Guillotin. et alii

Mme Maryse Carrère.  - Cet amendement vise à prendre en compte la date effective de changement d'exploitant et non la date de publication de l'arrêté au Journal officiel, afin d'imputer au bon exploitant la contribution due au titre de la clause de sauvegarde.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous savons Mme Guillotin attentive à cette question et partageons son objectif. Difficile cependant de retenir la rédaction proposée qui mentionne dans la loi le tableau d'un arrêté. Interrogeons les parties prenantes pour trouver une meilleure solution dans la suite de la navette.

Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°628 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°77 rectifié de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - Cet amendement précise que les montants relatifs aux spécialités acquises sont établis, pour déterminer l'assiette de la contribution due, à périmètre constant. Cette proposition ne diminuera pas les recettes globales, car elle intervient après le calcul de la contribution pour le secteur, au stade de la répartition entre laboratoires.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le code de la sécurité sociale prévoit déjà qu'en cas de scission ou de fusion d'entreprise, le calcul de la part croissance de la clause de sauvegarde s'effectue à périmètre constant. Il n'est cependant pas souhaitable d'étendre ce mécanisme à toutes les acquisitions de spécialités.

Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°77 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°694 de Mme Poumirol et du groupe SER.

Mme Émilienne Poumirol.  - Il s'agit une nouvelle fois du Doliprane. Nous devons être cohérents et envisager des sanctions.

Cet amendement prévoit qu'en cas de transfert d'une spécialité à un fonds étranger, l'entreprise a l'obligation de respecter la procédure d'autorisation préalable, sous peine de sanctions : les sommes remboursées par l'assurance maladie seraient assujetties à la clause de sauvegarde et le plafonnement du montant de la contribution ne s'appliquerait plus.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Comme vous, nous avons été choqués par les récentes cessions réalisées par Servier et Sanofi. Mais les entreprises concernées pourraient contourner ces mesures en intégrant le montant de la sanction encourue dans le prix de cession... Il me semblerait plus adapté de recentrer ce mécanisme sur les médicaments critiques d'un point de vue industriel ou thérapeutique.

Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Concernant la cession d'Opella par Sanofi, nous tenions à avoir la certitude d'un approvisionnement suffisant pour notre pays. C'est acté.

Lors d'un transfert, l'investisseur étranger est déjà soumis à une procédure d'autorisation préalable, au titre du contrôle des investissements étrangers en France. Si la demande d'autorisation préalable n'a pas été faite, le ministre de l'économie dispose de pouvoirs de sanction et de police dissuasifs.

Votre mécanisme imposerait à l'entreprise cédante une pénalité pour le non-respect d'une obligation par l'acquéreur... Alors que la clause de sauvegarde s'impose à l'entreprise exploitant la spécialité.

L'amendement n°694 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°528 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement tend à supprimer le plafonnement de la contribution M pour 2025. La clause de sauvegarde a été conçue comme une corde de rappel budgétaire quand les dépenses remboursées par l'assurance maladie dépassent un certain montant. C'est un mécanisme efficace pour faire contribuer les entreprises pharmaceutiques au financement de la sécurité sociale.

Mais depuis 2023, le Gouvernement a instauré un plafonnement exceptionnel et dérogatoire, reconduit en 2025. C'est, de fait, un cadeau aux entreprises pharmaceutiques. Au-delà de ce montant, plus de régulation ! Ce plafonnement est un non-sens. Supprimons-le !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°951 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il s'agit d'un système complexe de remises et d'accords de prix. Une inspection s'est penchée sur le sujet. Le plafond pour chaque entreprise est nécessaire afin de maîtriser l'effet de la clause de sauvegarde, dont le rendement est déjà jugé excessif -  c'est devenu un outil fiscal !

Le plafonnement en améliore en outre la prévisibilité, notoirement insuffisante. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis. Tout cela ne doit pas devenir confiscatoire ! Il s'agit de modérer les dépenses de santé, mais le montant acquitté doit rester soutenable et proportionné, sinon nous risquons de ne plus avoir d'implantations d'entreprises et de subir des pénuries de médicaments.

Le rendement attendu est de 1,6 milliard d'euros en 2025, comme en 2024. C'est une participation nécessaire, mais nous devons rester attentifs à la santé de nos entreprises.

Les amendements identiques n^os528 et 951 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°53 rectifié de M. Milon et alii.

M. Laurent Somon.  - Entre 2019 et 2023, les pénuries de médicaments ont principalement concerné les spécialités aux prix les plus bas. Il s'agit de médicaments dits matures, d'intérêt thérapeutique majeur, mais délaissés par les multinationales pharmaceutiques. Nous proposons une répartition de la clause de sauvegarde favorisant les entreprises qui commercialisent ces médicaments.

Mme la présidente.  - Amendement n°767 rectifié bis de Mme Canalès et alii.

Mme Marion Canalès.  - Cet amendement n'aura pas d'effet sur le rendement global de la clause de sauvegarde, mais il favorisera les médicaments anciens et de première nécessité, en plafonnant la contribution des entreprises qui produisent des médicaments matures dont le prix est inférieur à 5 euros hors taxes.

Nous sommes attentifs à la santé de nos entreprises, mais aussi des Français -  souvenez-vous des collyres indiens aux États-Unis... Le prix de certains médicaments n'a pas été revalorisé depuis vingt ans. Dans le Puy-de-Dôme, le laboratoire Théa mérite ainsi d'être soutenu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je suis d'accord avec vous. Je vous invite à retirer vos amendements au profit de l'amendement n°129 de la commission.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°53 rectifié est retiré, ainsi que l'amendement n°767 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement n°435 rectifié ter de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - De nombreux rapports - Cour des comptes, rapport Draghi - soulignent les injonctions contradictoires auxquelles l'industrie pharmaceutique est soumise, entre préservation de la souveraineté sanitaire et régulation du prix des médicaments.

Cet amendement vise à protéger les entreprises privilégiant une fabrication européenne, tout particulièrement les PME.

Mme la présidente.  - Amendement n°611 rectifié de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Les grandes puissances mondiales soutiennent leur industrie de produits de santé : la France doit elle aussi se doter d'un dispositif adapté.

Réduisons la pression fiscale sur les entreprises qui produisent ou sous-traitent tout ou partie de leur production en Europe et en France. C'est bon pour le tissu économique local et pour notre souveraineté, et ce sera essentiel en cas de crise sanitaire ou géopolitique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - On comprend l'intention. Toutefois, la formulation « au moins une étape majeure de production » réalisée en Europe est trop floue. Le conditionnement constitue-t-il une étape majeure ? Qui décidera ?

Ces abattements concernent déjà les entreprises qui consentent des baisses de prix : c'est un critère pertinent.

Attention aux effets de bords : la contribution serait concentrée sur les médicaments fabriqués hors Europe, néanmoins indispensables à certains patients. Nous risquons des tensions sur les approvisionnements.

Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable. L'assurance maladie finance déjà les investissements des laboratoires sur le territoire via les crédits du Conseil stratégique des industries de santé (Csis) -  300 millions d'euros en 2024.

Les éléments détaillés de production ne sont pas connus pour tous les produits, ce qui rendra complexe le calcul de la contribution, alors que les laboratoires aspirent à une stabilité du cadre financier.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°435 rectifié ter est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°58 :

L'amendement n°435 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°611 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1026 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous proposons la création d'une nouvelle contribution de solidarité pour les entreprises pharmaceutiques qui délocalisent leur siège social, leur site de production industrielle ou de recherche. Le principe est simple : l'argent public appartient aux Français ; il doit servir à préserver leur santé, leur emploi et leur avenir, non à enrichir les actionnaires. Sanofi, entreprise massivement subventionnée par le crédit d'impôt recherche, à hauteur de 1,5 milliard d'euros en dix ans, en est un exemple : elle a décidé de fermer ses centres de recherche en oncologie dans deux villes de mon département, Vitry-sur-Seine et Gentilly, ainsi qu'à Montpellier. La vente d'Opella va fragiliser 1 700 emplois en France, 11 000 dans le monde.

Cet outil évite de démanteler la recherche et de mettre en péril notre souveraineté sanitaire. L'État n'est pas un guichet ouvert, qui agirait aveuglément. Nos valeurs républicaines imposent des contraintes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Après les montants M et Z, vous inventez la contribution S.

Je partage votre indignation. Mais les entreprises pharmaceutiques ont des filiales partout dans le monde. Votre proposition n'est pas le bon outil et risque même d'être contre-productive en dissuadant les entreprises étrangères d'investir en France. Nous sommes pourtant bien contents d'avoir des entreprises étrangères sur nos territoires, je le vois dans mon département. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'amendement n'a pas pour objet de faire venir des entreprises mais de pénaliser les entreprises aidées qui quittent la France. Comment ne pas penser à Sanofi qui a engrangé des milliards grâce au crédit d'impôt recherche ? Nous vous avions pourtant alertés sur les suppressions d'emplois au profit du rachat de petites entreprises innovantes.

M. Pascal Savoldelli.  - Sanofi est implantée à Gentilly depuis cent ans ! Tous les élus, de tous bords, sont rassemblés contre la fermeture du site, qui emploie 3 700 salariés, mais nous n'avons plus d'outil pour nous faire respecter, faute de fiscalité économique locale. Les dirigeants rigolent quand nous nous rassemblons. Nous avons pourtant mis des moyens considérables de l'État et des collectivités pour être attractifs -  voyez la ligne 14. Oui, il faut un contrat avec l'entreprise, appuyé sur nos valeurs républicaines - ce n'est pas ça qui mettra en péril l'esprit d'entreprendre.

Madame la ministre, Sanofi, qui reçoit des milliards d'euros, a décidé de se retirer de la recherche en oncologie, mais quelles sont vos orientations stratégiques ?

L'amendement n°1026 n'est pas adopté.

Mme Maryse Carrère.  - Lors du scrutin n°56, sur l'amendement n°125, ma collègue Véronique Guillotin souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Dans le cadre du DuoDay, madame la ministre est accompagnée par Alexandre Lloveras, champion paralympique. Nous sommes très heureux de vous avoir accueilli. Nous ne sommes pas les champions du PLFSS, mais tendons à le devenir ! (Sourires et applaudissements)

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Alexandre, médaillé de bronze à Paris et médaillé d'or à Tokyo, est aussi étudiant en kinésithérapie. Ces champions font notre admiration.

La séance est suspendue à 13 h 05.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 35.

Mme la présidente.  - Amendement n°1367 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Il s'agit de porter à 2,25 milliards d'euros le montant Z au-delà duquel la clause de sauvegarde produits et prestations se déclenchera.

Cette modification prend en considération le dynamisme des dépenses et le rendement attendu. Elle vient en complément des autres outils de régulation, afin de préserver l'équilibre fin de la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable.

L'amendement n°1367 est adopté.

Mises au point au sujet d'un vote

M. Bruno Belin.  - Lors du scrutin public n°56, Mme Alexandra Borchio Fontimp souhaitait s'abstenir et M. Daniel Gueret ne souhaitait pas prendre part au vote.

Acte en est donné.

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

Mme la présidente.  - Amendement n°128 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons adopté la clause de sauvegarde pour le montant M, qui s'applique aux médicaments ; cet amendement concerne le montant Z, qui s'applique aux dispositifs médicaux.

Rappelez-vous ce que M. Fatôme, directeur général de la Cnam, nous a dit en audition sur les pansements.

Cette fois-ci, il s'agit de reporter d'un an l'entrée en vigueur de la clause de sauvegarde. Cette réforme aura des conséquences sur la répartition de la charge entre entreprises. L'objectif est de laisser le temps à l'administration de les évaluer et aux entreprises de s'adapter.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1378 du Gouvernement à l'amendement n°128.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Une progression plus dynamique que prévu des dépenses de médicament a été constatée cette année : il faut donc rectifier le montant M. Quelque 600 millions d'euros d'économies seront demandées sur le champ du médicament par le biais d'un engagement contractualisé avec les acteurs ; c'est une première. Nous proposons de fixer le montant M de sorte que le rendement de la clause de sauvegarde soit de 1,6 milliard d'euros, uniquement si des économies sont faites.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1371 de Mme Billon à l'amendement n°128.

Mme Annick Billon.  - La contribution des laboratoires est déterminée par leur chiffre d'affaires hors taxe et plafonnée à 10 % du chiffre d'affaires. Il s'agit de préserver la soutenabilité de la régulation. Alors que l'incertitude économique est forte, prolongeons l'application de ce plafonnement de 10 % en 2025.

Mme la présidente.  - Amendement n°966 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Nous regrettons le choix du Gouvernement d'augmenter à 23 milliards d'euros le montant M, car les ruptures de stock de médicaments n'ont jamais été aussi importantes. Ce n'est pas au système de santé de restaurer les marges de l'industrie pharmaceutique, mais aux actionnaires de modérer leurs appétits. Conservons le montant M à 20 milliards d'euros.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable au sous-amendement n°1378 du Gouvernement ; je demande le retrait du sous-amendement n°966 au profit de notre amendement n°128 sous-amendé par le Gouvernement.

Le sous-amendement n°1371 est retiré.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°128, sous-amendé par le Gouvernement. Avis défavorable à l'amendement n°966.

Mme Corinne Imbert.  - Je suis favorable au report du changement de mode de calcul de la clause de sauvegarde. La régulation du médicament passe par différents dispositifs : le montant M, bien sûr, mais aussi les baisses de prix du médicament -  à hauteur de 1,2 milliard d'euros dans ce PLFSS. Je voterai aussi le sous-amendement du Gouvernement qui semble issu d'un engagement réciproque. (Mme Darrieussecq le confirme.)

Les entreprises du médicament doivent se préparer aux conséquences du changement de calcul. Le sujet est sensible : il est important que l'industrie pharmaceutique et le Gouvernement discutent.

On ne peut critiquer le prix du médicament d'une part et soutenir les industries pharmaceutiques présentes sur notre territoire d'autre part. Il faut être cohérent. J'imagine que nous en reparlerons dans un projet de loi de financement rectificatif.

Mme Annie Le Houerou.  - Je souhaiterais plus de précisions sur ce dérapage. Laurence Peyraut, directrice générale du Leem (Les entreprises du médicament, ne comprend pas les chiffres et rappelle la constante régulation du secteur, avec des rencontres mensuelles avec l'administration : selon elle, en juillet et septembre, il n'y avait aucun dérapage. Quelle est exactement la situation ?

Mme Émilienne Poumirol.  - Si l'on augmente le montant M, la clause de sauvegarde se déclenchera plus tard : c'est plus favorable aux industries. Il était prévu de calculer la clause de sauvegarde non plus à partir du chiffre d'affaires, mais des sommes effectivement remboursées ; mais vous demandez de reporter cette modification du mode de calcul en même temps que l'augmentation du montant M. Je sais que le Leem a une grande influence au Ceps, mais j'aimerais malgré tout comprendre...

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Nous avons constaté une dynamique très forte de la dépense dans le secteur des médicaments innovants et de moindres recettes liées aux mécanismes de remises. (Murmures à gauche)

Compte tenu de la complexité des mécanismes de calcul, j'ai, en accord avec le ministre des comptes publics, demandé à l'Igas et à l'IGF de les évaluer en vue d'une simplification.

Ces amendements sécuriseront le mécanisme d'amortissement pour l'assurance maladie. Merci de les voter. Nous avons passé un contrat de confiance avec les industries pharmaceutiques,...

Mme Annie Le Houerou.  - Ils n'ont pas l'air d'accord.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - ... dans le but d'amortir les moindres recettes en 2024 et de les stabiliser en 2025.

À la demande du groupe Les Républicains, le sous-amendement n°1378 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°59 :

Le sous-amendement n°1378 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°128 sous-amendé est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°60 :

L'amendement n°128, sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°966 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui, dans notre tribune d'honneur, dans le cadre de la semaine européenne de l'emploi pour les personnes en situation de handicap, une soixantaine de duos qui ont découvert le fonctionnement de notre institution, nos métiers et notre environnement professionnel.

Je salue Jérôme, Liza, Mattéo, Émilie, Ambre, Jérémy, Stéphanie et tous les duos présents qui ont apprécié cette matinée de rencontres et d'échanges sur les métiers de sénateur et du Sénat. (Applaudissements ; de nombreux sénateurs applaudissent en langue des signes.)

Le Sénat sera particulièrement mobilisé, en 2025, pour offrir des perspectives professionnelles aux personnes en situation de handicap et pour qu'ensemble, notre regard évolue.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite aux duos la plus cordiale bienvenue dans notre hémicycle. (Applaudissements ; de nombreux sénateurs applaudissent en langue des signes.)

Mme la présidente.  - Amendement n°129 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement plafonne la clause de sauvegarde pesant sur les médicaments génériques, les spécialités de référence soumises à un tarif forfaitaire de responsabilité et les spécialités de références matures et peu onéreuses à 2 % du chiffre d'affaires réalisé par l'entreprise au titre de ces spécialités. Il faut être deux pour s'entendre dans un contrat.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1377 rectifié du Gouvernement à l'amendement n°129.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je vous propose de porter le niveau du plafond de la contribution à 1,75 %, afin de protéger davantage les exploitants de spécialités génériques ; cela représente une contribution de 90 millions d'euros.

Par ailleurs, le plafond ne viserait que les spécialités génériques, les spécialités faisant l'objet d'un tarif forfaitaire de responsabilité, les spécialités princeps au même prix du générique et les spécialités dont le prix de vente au public sera inférieur à un seuil fixé par décret : un plafond s'appliquant aux spécialités à petits prix permettra de garantir la rentabilité de ces médicaments du quotidien. (Mme Émilienne Poumirol s'exclame.) Afin d'éviter d'éventuels effets de bord, comme des stratégies de conditionnement pour réduire artificiellement les prix, un décret précisera les contours de la mesure.

Avis favorable à l'amendement n°129 sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1372 rectifié de Mmes Billon et Guidez à l'amendement n°129.

Mme Jocelyne Guidez.  - Je salue le plafonnement à 10 % de la clause de sauvegarde, mais soyons vigilants sur les effets de bord sur la soutenabilité économique de nos laboratoires. Afin de les neutraliser, ce sous-amendement supprime le report, pour les médicaments non concernés, du plafond maximum de contribution des médicaments génériques à la clause de sauvegarde à 2 % de leur chiffre d'affaires.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je vous invite à vous rallier à l'amendement de la commission sous-amendé par le Gouvernement. Depuis la réunion de la commission, ce sous-amendement, qui avait reçu un avis défavorable, a été corrigé. Retrait, sinon avis défavorable sur le sous-amendement n°1372 rectifié.

Le sous-amendement n°1372 rectifié est retiré.

Mme Marion Canalès.  - J'ai retiré mon amendement n°767 sur ce sujet avant la séance, mais je m'aperçois que nous allons voter l'amendement de la commission sous-amendé par le Gouvernement, alors que j'aurais préféré qu'il ne soit pas sous-amendé.

À la demande du groupe Les Républicains, le sous-amendement n°1377 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°61 :

Le sous-amendement n°1377 rectifié est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°129, sous-amendé, est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°62 :

L'amendement n°129, sous-amendé, est adopté.

L'article 9, modifié, est adopté.

Après l'article 9

Mme la présidente.  - Amendement n°363 rectifié bis de M. Belin et alii.

M. Bruno Belin.  - Mme la ministre a parlé de médicaments à « petit prix »... Alors que nous sommes confrontés à la mondialisation de l'industrie pharmaceutique et que la plupart de nos médicaments sont fabriqués ailleurs sur la planète, si la France demande des petits prix, il ne faut pas chercher ailleurs l'explication des pénuries que nous subissons.

Cet amendement et les deux suivants portent sur la taxation des répartiteurs, dont les marges sont ridicules, alors qu'ils sont diablement utiles pour tous nos territoires.

Plus le territoire est rural, plus l'officine est petite, plus ils doivent faire de kilomètres... et on les impose ? Veut-on soigner tous ceux qui en ont besoin partout en France de façon équitable ? Pour cela, il faut des répartiteurs qui livrent partout sur le territoire. Arrêtons de les taxer !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable sur les trois amendements : cette taxe contribue au financement de l'assurance vieillesse. Ce n'est pas là qu'il faut réduire les rendements !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai ces amendements. Tous les ans, nous nous promettons de faire le maximum pour réduire les pénuries. Or M. Belin a bien expliqué d'où elles viennent.

Mme Corinne Imbert.  - Le rôle de la répartition pharmaceutique est majeur. Revenons quatre ans en arrière : quand on cherchait des masques partout, qui les apportaient dans les officines ? Qui a-t-on finalement mobilisé pour distribuer les vaccins ? Les répartiteurs !

Bien sûr, je pense à la branche vieillesse, mais n'oublions pas les acteurs du dernier kilomètre que l'on ne voit pas.

M. Laurent Burgoa.  - Très bien !

M. Bruno Belin.  - Qu'arrivera-t-il dans la décennie 2030 ? Nous serons confrontés à des déserts pharmaceutiques, parce que ce qui fait vivre le réseau officinal sera victime de la taxation.

M. Alain Milon.  - Je voterai les amendements de M. Belin. Voilà vingt ans que je participe à l'examen des PLFSS : nous n'écoutons pas assez les gens de terrain.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Très bien !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Une information me manque pour me déterminer : quelle est la situation de ces entreprises ? Si vous m'aviez annoncé des pertes, j'aurais pu être favorable à une réduction de la taxe...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les entreprises de la répartition pharmaceutique ont déjà bénéficié d'une amélioration des marges, d'une réduction du taux applicable à la première part de la contribution sur les ventes en gros de 1,75 % à 1,5 % en 2022 et d'une rémunération additionnelle sur les produits de la chaîne du froid par le biais d'un forfait à la boîte. Compte tenu de l'état des finances publiques, avis défavorable. On a tenu compte de l'engagement des entreprises de répartition : n'allons pas plus loin.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°363 rectifié bis, mis aux voix par assis et levé, est adopté et devient un article additionnel.

Les amendements n^os364 rectifié bis et 365 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1306 rectifié bis de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - Cet amendement prévoit la révision par décret de la part de la marge réglementée que le répartiteur rétrocède aux officines.

L'approvisionnement des médicaments dans nos pharmacies ultramarines à 10 000 km passe par sol européen. Une pénurie dans l'Hexagone entraîne une pénurie outre-mer, car nous ne sommes livrés que lorsque le stock a été reconstitué ici. À La Réunion, cela peut prendre cinq à six mois.

Les outre-mer ont vu arriver des enseignes multinationales en pharmacie, qui utilisent beaucoup cette troisième part au regard de leur taille et du volume de référence qu'elles écoulent rapidement - jusqu'à cinq fois plus que dans l'Hexagone. Cela crée une distorsion de concurrence avec les petites pharmacies indépendantes qui passent par les grossistes répartiteurs. L'augmentation de la troisième part pour les territoires ultramarins est vitale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il n'est pas certain que la fixation par décret de la troisième part de la contribution sur les ventes en gros de produits non détenus en propre par un grossiste-répartiteur dans les départements et régions d'outre-mer réponde à l'objectif affiché par l'amendement. Les effets d'une telle dérogation sur la constitution de stocks d'avance apparaissent très incertains.

Avis défavorable, même si je partage votre combat comme celui de M. Belin contre les déserts pharmaceutiques. Mais pourquoi n'y a-t-il pas plus d'étudiants qui s'inscrivent en faculté de pharmacie ? Il faut être raisonnable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Audrey Bélim.  - Cette troisième part participe à la réduction drastique des stocks. Des échanges avec les acteurs étaient en cours du temps de Mme Buzyn ; depuis, plus rien ! Il est temps de modifier le taux pour les outre-mer. Nous devons améliorer notre sécurité sanitaire en défendant les petites officines excentrées.

L'amendement n°1306 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°130 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Afin d'améliorer l'information du Parlement, nous imposons au Ceps de transmettre avant le 30 septembre son rapport d'activité de l'année précédente ou, à défaut, un rapport provisoire. Nous reprenons une proposition des écologistes...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Qui avait été votée !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous nous inspirons de toutes les bonnes idées de cet hémicycle.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°631 rectifié bis de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Merci à Mme Doineau. Nous avons effectivement défendu cet amendement l'an dernier ; il avait été voté, mais n'a pas connu de suite.

Nous voulions que le rapport d'activité soit communiqué avant le 15 septembre, c'est-à-dire avant l'examen du PLFSS. La commission propose le 30 septembre - dont acte. C'est un amendement de transparence et de démocratie. Le Parlement doit être éclairé.

Les ventes de médicaments en pharmacie de ville représentaient 33,4 milliards d'euros en 2022, en hausse de 9,9 % par rapport à 2021. Mais nous n'avons le rapport qu'en janvier de l'année suivante ! La Cour des comptes aussi s'en inquiète.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Sagesse.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous avons déjà voté cet amendement à deux reprises. Qui fait pression pour qu'il disparaisse ensuite ? J'entends l'avis de sagesse de la ministre, mais par deux fois, le vote du Sénat a été nié. Qui refuse que nous délibérions en toute connaissance de cause ? (M. Laurent Burgoa ironise.)

Les amendements identiques n^os130 et 631 rectifié bis sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°109 rectifié de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - Le code de la sécurité sociale prévoit la prise en charge de médicaments en autorisation de mise sur le marché (AMM) miroir quand ils sont inscrits, pour au moins une de leurs indications, sur la liste en sus ou sont susceptibles d'être utilisés en association avec d'autres médicaments qui bénéficient d'une AMM.

Les médicaments biosimilaires sont source d'économies. Ils sont soumis à une régulation annuelle ; leur chiffre d'affaires est inclus dans l'assiette de calcul de la contribution M.

Cet amendement exempte le chiffre d'affaires réalisé par les biosimilaires du calcul des remises versées par les entreprises dans le cadre du dispositif d'AMM miroir.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - En France, nous nous sommes emparés assez lentement des génériques. Il faut accélérer l'usage des biosimilaires ; votre amendement, intéressant, tente d'y contribuer, mais ce n'est pas le bon outil pour y parvenir (M. Alain Milon affiche sa déception.)

Mme Émilienne Poumirol.  - Vous ne retenez jamais les bonnes idées !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Toutefois, Corinne Imbert a travaillé sur les biosimilaires et a fait des propositions en la matière après l'article 19.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je partage votre volonté de protéger le secteur des biosimilaires. Le barème de remise est progressif. (M. Alain Milon en convient.) Des chiffres d'affaires peu élevés ne feront pas ou peu l'objet de remise. Par construction, les spécialités biosimilaires sont moins affectées que les spécialités référentes. (M. Alain Milon en doute.) Exclure les médicaments biosimilaires pourrait aussi compromettre l'objectif de régularisation des prises en charge et nuirait à l'égalité de traitement entre les entreprises. Avis défavorable.

M. Alain Milon.  - Je fais surtout confiance à la rapporteure pour la branche maladie, davantage encore qu'à la rapporteure générale. (Sourires ; Mme Élisabeth Doineau feint de s'en offusquer.)

L'amendement n°109 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°505 rectifié de Mme Pauline Martin et alii.

Mme Pauline Martin.  - Cet amendement vise à rétablir la TVA sur les prothèses dentaires importées, en vue de protéger notre tissu industriel.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je suis d'accord : il y a trop d'importations de prothèses, qu'elles viennent de Chine ou d'ailleurs, et c'est insupportable. L'industrie française est inexistante dans ce domaine, alors qu'il existe une forte demande.

Toutefois, la taxe aura un effet contreproductif, car l'augmentation du prix des prothèses sera payée par l'assuré. (Mme Pauline Martin en doute.) Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'importation des prothèses dentaires est soumise au principe européen de libre circulation, tant pour les produits en provenance d'autres États membres que de pays tiers.

Avant tout, c'est la qualité du produit qui prime.

Le cadre légal et réglementaire national garantit la traçabilité de ces produits. (Mme Pauline Martin semble dubitative.)

Je rejoins Mme Doineau : il s'agit d'un marché concurrentiel, ces dispositions nuiraient aux intérêts des entreprises françaises.

Mme Annie Le Houerou.  - Je voterai cet amendement. Dans nos départements, de nombreuses petites entreprises produisent de telles prothèses. Celles provenant de Chine ne sont pas d'aussi bonne qualité. Surtout, elles ne s'adaptent pas à la situation spécifique du patient.

Mme Pauline Martin.  - Je ne vois pas bien le rapport entre la traçabilité des produits et l'équité de traitement pour nos artisans.

Mme Florence Lassarade.  - C'est l'échange entre le dentiste et le prothésiste qui permet d'adapter la prothèse au patient. (Mme Annie Le Houerou renchérit.) Favoriser les importations de prothèses, c'est tuer une profession.

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai cet amendement. Cette exonération de TVA paraît incompréhensible. Il faut préserver le savoir-faire de nos petites entreprises.

L'amendement n°505 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; Mme Michelle Gréaume applaudit également.)

Article 9 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°312 de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Mme Lermytte souhaite supprimer cet article. Sans étude d'impact, le Parlement ne peut prendre de décision éclairée sur l'augmentation de la contribution sur les boissons sucrées. Cette taxe comportementale est-elle en train de se transformer en une taxe de rendement ? Quelle prévention accompagne cette fiscalité ? Cet amendement vise à ouvrir le débat.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Deux remarques : sur la forme, il reste 500 amendements à examiner ; à ce rythme, nous travaillerons samedi toute la journée.

Mme Frédérique Puissat.  - Ah ça, non !

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Pas moins de 51 amendements abordent la fiscalité comportementale. Sur la forme, je demande solennellement à la rapporteure générale et à la ministre de donner leur avis brièvement.

Sur le fond, la commission a concentré les taxes sur trois sujets : les sodas, les jeux -  hors PMU  - et le tabac. Tous les amendements ne s'inscrivant pas dans cette ligne, même si les arguments sont bons, recevront un avis défavorable. (M. Xavier Iacovelli proteste.)

L'amendement identique n°634 rectifié quater n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à l'amendement n° 312.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

M. Bernard Jomier.  - Monsieur le président, vous voulez bâcler le débat ! La ministre de la santé a exprimé une position intéressante à propos de la taxe sur les boissons sucrées, et vous lui demandez de ne pas s'exprimer ? En fait, la majorité sénatoriale est divisée sur de nombreux sujets ! (M. Jean-Jacques Panunzi proteste.) La LFSS n'est pas faite pour détricoter les finances sociales !

La taxe soda sert un objectif de prévention qu'il faut articuler avec la fiscalité.

Je suis en colère, parce que vous voulez arrêter le débat sur les questions de santé, dont nous commençons l'examen, uniquement parce que vous ne voulez pas que le Sénat siège au-delà de demain soir. N'allez pas dire ensuite que le Sénat aura entièrement délibéré sur le PLFSS, car vous tronquez le débat ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ainsi que sur les travées du GEST)

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Vous serez là samedi ?

M. Xavier Iacovelli.  - Je suis surpris. Le sucre a un impact de 125 milliards d'euros sur nos finances publiques, selon un récent rapport de l'Institut Montaigne. Sans parler de l'obésité, du surpoids ou du diabète de type 2.

M. Mouiller a raison, je veux bien accélérer le rythme -  mais il aurait peut-être fallu le faire avant. (M. Bernard Jomier renchérit.) Je rejoins aussi M. Jomier : écoutons les positions claires et courageuses de la ministre de la santé, car les arbitrages ne vont malheureusement pas dans son sens.

Avec Mme Apourceau-Poly, Mme Doineau a rédigé un rapport sur la fiscalité comportementale dans le cadre de la Mecss.

Nous allons voter une augmentation des taxes sur les sodas, mais nous sommes dans l'hypocrisie la plus totale. La taxe existe depuis 2012, elle a été augmentée en 2018. Où est le rapport que nous avions demandé ? Les sodas ne représentent que 4 % de la consommation de sucre dans notre pays. Le problème ne concerne pas uniquement les sodas, c'est toute l'industrie agroalimentaire qui est concernée.

Mme Frédérique Puissat.  - On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de débat sur le sujet ; nous en avons longtemps discuté en commission.

M. Bernard Jomier.  - Nous sommes dans l'hémicycle !

Mme Frédérique Puissat.  - Accélérons nos débats en séance, sans quoi nous ne voterons pas de PLFSS, faute de respecter les délais qui nous sont impartis. Je remercie le président de la commission pour son rappel. (Mme Jocelyne Guidez applaudit.)

M. François Bonhomme.  - Chers collègues, ...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous ne prenez pas le chemin de la concision !

M. François Bonhomme.  - ... sans vouloir prolonger nos travaux (sourires), je rappelle que ce débat dure depuis 2012. Certes, nous ne disposons pas d'évaluation de la mesure, mais il y a quand même eu plusieurs rapports sur le sujet : Surpoids et obésité, l'autre pandémie ; le rapport de la Mecss, celui du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO)...

Heureusement, la ministre est favorable à l'augmentation de la taxe.

On s'attaque aux boissons sucrées, car ce sont les plus grandes pourvoyeuses de sucre. Les enfants consomment deux fois plus de sucre par jour que ce que recommande l'OMS. Les boissons sucrées n'ont aucun apport nutritionnel et ont un coût social - 10 à 12 milliards d'euros, 15 milliards d'euros en 2026. C'est pourquoi je suis favorable à cette augmentation.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Loin de moi l'idée de vouloir raccourcir les débats ; je voulais rendre service, mais mon intervention a abouti à l'effet inverse...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le moment était peut-être inopportun...

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Désolé !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les taxes comportementales rapportent de moins en moins. Pour le tabac, cela a fonctionné, car la hausse des prix s'est accompagnée d'une démarche systémique.

Nous devons adopter la même approche pour les produits sucrés : certes, la publicité a été un peu réglementée, mais il faut aller plus loin et mener des campagnes de communication dans les écoles et les crèches.

L'amendement n°312 n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Panunzi.  - Tout ça pour ça !

Mme la présidente.  - Amendement n°313 de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement élargit l'assiette de la taxe soda aux produits alimentaires transformés. Leur surconsommation favorise la survenue de pathologies, l'obésité notamment. Au-delà de leur coût humain, les maladies chroniques ont un coût financier et économique considérable. Aussi faut-il en faire porter le poids aux industriels.

Distinguer la filière des boissons sucrées et celle des produits transformés n'est pas cohérent : il faut appliquer la même taxe.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis. Le sucre n'est pas bon pour la santé : les cas d'obésité et de diabète de type 2 se multiplient.

La taxe Soda ne doit surtout pas être supprimée. Les sodas, ce sont des morceaux de sucre dans un verre. Certaines entreprises ont modifié leur composition grâce à cette taxe.

Pour l'agroalimentaire, le problème est différent. Il s'agit de travailler avec cette industrie pour définir des objectifs d'amélioration, comme on l'a fait pour le sel avec les boulangers. Si les objectifs ne sont pas atteints, alors nous taxerons.

Si une taxe était votée dès à présent, vous viendriez tous me voir pour me dire que votre département compte des artisans formidables qui ne doivent pas la payer.

M. Alain Milon.  - Madame la ministre, je souscris à vos propos. Monsieur Iacovelli, nous en avions déjà discuté l'an passé : nous avions conclu que les taxes sur le sucre n'étaient pas la solution ; mieux vaut réfléchir ensemble à réglementer le taux de sucre selon les aliments. Nous avions évoqué le cas des aliments pour bébés.

Je ne voterai pas l'amendement de M. Chasseing, peu opérant. (Mme Geneviève Darrieussecq renchérit.)

M. Bernard Jomier.  - Je partage les propos de Mme la ministre. La fiscalité n'est pas le seul outil. Mais, attention ! Les incitations ne fonctionnent pas en la matière. (Mme Solanges Nadille acquiesce.) Je rejoins M. Milon : est-ce normal d'avoir du sucre dans les pots pour bébés ou dans la blanquette de veau ? Vous mettez du sucre, vous, quand vous préparez une blanquette de veau ? (Sourires)

L'industrie agroalimentaire en met partout. Si nous n'avions pas adopté la loi Offre alimentaire en outre-mer en 2013, malheureusement insuffisamment appliquée, les industriels continueraient à ajouter plus de sucre dans les produits vendus en outre-mer, au motif que les Français d'outre-mer aimeraient les aliments sucrés. (Mme Solanges Nadille renchérit.) Défendre une filière, ce n'est pas défendre ses excès.

La fiscalité n'est pas le seul moyen d'agir : nous ne rétablirons pas les comptes sociaux sans politique de prévention, sans lutter contre le surpoids ou l'obésité. Il est urgent d'avancer. Je suis désolé des arbitrages du Gouvernement.

Mme Émilienne Poumirol.  - Très bien !

M. François Bonhomme.  - Pas moins de 36 % des calories ingérées par les adultes et 46 % par les enfants sont issues d'aliments ultratransformés, qui résultent de procédés industriels réduisant les apports nutritionnels. Cela dit, l'extension de la taxe peut avoir des effets de bord : il faut avoir une vision de long terme à ce sujet.

La fiscalité comportementale vise non pas le rendement, mais le changement de pratiques des industriels.

Le CPO recommande d'agir d'abord sur les boissons gazeuses. Il faut envoyer ce message aux industriels.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Tout à fait.

M. Xavier Iacovelli.  - Les sodas ne représentent que 4 % du sucre consommé. Quand on achète des bonbons ou des biscuits, on sait que l'on consomme du sucre, mais ce n'est pas le cas lorsqu'on achète du hachis parmentier ou de la blanquette de veau. Un yaourt aux fruits contient l'équivalent de trois sucres ! (M. Xavier Iacovelli brandit trois morceaux de sucre.)

Seules 1 400 entreprises sur 20 000 utilisent aujourd'hui le Nutriscore ; c'est trop peu.

En 1960, il y avait 15 000 morts sur les routes, contre 3 000 aujourd'hui. La mortalité a baissé grâce aux politiques de sécurité routière, avec l'obligation du port de la ceinture de sécurité, par exemple. Il faut de la pédagogie - certains industriels sont favorables à ces mesures, je l'ai constaté lors d'une récente table ronde -, mais il faut aussi des contraintes : la carotte et le bâton.

Mme Émilienne Poumirol.  - Notre amendement sur le Nutriscore a été déclaré irrecevable -  je n'ai pas compris pourquoi.

Il faut rendre le Nutriscore obligatoire, notamment sur les aliments ultratransformés. Ainsi de la blanquette de veau.

Un enfant de 14 ans ne peut plus courir la même distance qu'il y a trente ans : l'obésité a des conséquences sur la santé publique.

Les gens sont sensibles au Nutriscore. En outre, cela obligerait peut-être les industriels à évoluer, même si j'ai quelques doutes sur ce point.

Lors de nos auditions, une grande marque de bonbons nous a indiqué avoir compris le message : désormais, ils confectionnent des paquets de 175 grammes et non plus de 300 grammes, et tout cela pour le même prix ! Si c'est ainsi que l'industrie aide à faire changer les choses...

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Il faut faire attention au sucre caché, au sucre de cuisson, au sucre additif. L'excès de sucre n'est pas bon pour la santé. Tous les excès sont mauvais.

Madame la ministre, pourrions-nous en débattre à tête reposée ?

M. Daniel Chasseing.  - J'ai entendu sur tous les bancs qu'il fallait appliquer la même taxe à tous les produits contenant des sucres ajoutés. En ce cas, votez mon amendement ! (Sourires)

M. Victorin Lurel.  - Dans les outre-mer, tous les lobbies de l'industrie du sucre étaient contre nous et menaçaient de quitter les territoires. (Mmes Solanges Nadille et Raymonde Poncet Monge renchérissent.) J'ai eu droit à une campagne régionale contre moi, car je souhaitais aligner le taux de sucre sur le standard national.

Je suis un peu sceptique sur la solution britannique. Cela dit, toute incitation peut jouer un rôle dissuasif. Je voterai l'amendement n°132 de Mme Doineau.

L'amendement n°313 n'est pas adopté.

(Mme Annie Le Houerou s'en désole.)

Mme la présidente.  - Amendement n°1080 rectifié de M. Laurent et alii.

M. Laurent Burgoa.  - Défendu.

L'amendement n°1080 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°131 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Mes chers collègues, il n'y aurait pas de rapport sur la taxe soda, dites-vous ? L'École des hautes études en santé publique (EHESP) a mené une évaluation du dispositif.

M. Xavier Iacovelli.  - Ce n'est pas le rapport demandé par les parlementaires !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Notre taxe portera sur les nectars et les boissons aux fruits, c'est-à-dire le sucre ajouté.

La taxe pratiquée au Royaume-Uni est plus lisible pour les industriels et les consommateurs que les nombreuses strates du dispositif actuel. Le montant de la taxe, élevé, poussera les industriels à agir. Il y a de plus en plus de jeunes qui sont obèses ou diabétiques ou qui ont des caries dans les dents de lait !

J'aime le sucre, bien sûr, mais en petite quantité.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Sagesse.

M. Xavier Iacovelli.  - Passer de quinze à trois tranches risque d'être contreproductif : elles sont si épaisses qu'elles perdront leur caractère incitatif. Pourquoi pas dix tranches ?

Parler de « produit-plaisir » sous-entend que l'on n'aurait pas de plaisir à manger des légumes. Le consommateur achète le produit car il aime son goût. Les industriels doivent réduire le taux de sucre pour diminuer la taxe. Mais si Ies strates sont trop épaisses, la reformulation est impossible. (Mmes Élisabeth Doineau et Geneviève Darrieussecq en doutent.)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous voterons les amendements n^os131, 132 et 133, qui font suite aux travaux de la Mecss. Le surpoids, le diabète sont un fardeau économique, mais surtout sanitaire - je rejoins Mme la ministre sur ce point. C'est le plus important.

Les plus précaires sont les plus concernés par la « malbouffe », le surpoids et le diabète. Comme ils ont moins de moyens, ils ont tendance à acheter des produits mauvais pour la santé. Il faut faire beaucoup plus de prévention, les taxes ne sont pas la seule solution.

Mme Nadia Sollogoub.  - Je suis d'accord avec M. Iacovelli : s'aligner sur le modèle britannique et passer à trois strates serait peut-être contreproductif. M. Duplomb propose d'adapter le dispositif à la situation française, pour que la taxe soit la plus juste possible.

M. François Bonhomme.  - Je voterai cet amendement, mais il me semble un peu timoré. Le rapport de 2023 sur la fiscalité comportementale était très éclairant.

Il est aisé de remplacer les boissons sucrées, cible privilégiée de cette taxe : nous ne sommes pas obligés d'en boire autant. C'est une maladie civilisationnelle, qui attaque insidieusement nos sociétés. Parlons des 4 millions de personnes sont touchées par un diabète, de la stéatose hépatique, des « bébés coca », dont il faut arracher toutes les dents ! (M. François Bonhomme brandit une canette de Coca-Cola.) De l'eau, du sucre, de l'acide phosphorique, des arômes artificiels, cela ne coûte pas cher. Et on s'étonne que cela produise des maladies !

L'amendement n°131 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°437 rectifié de M. Duplomb et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Nous manquons d'études évaluant l'effet de l'augmentation de la taxe sur l'obésité des enfants. M. Duplomb s'oppose à la transposition du modèle britannique. Son amendement n° 436 rectifié bis établit une taxation plus juste et évite les arrondis.

Mme la présidente.  - Amendement n°132 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Même s'il n'y a pas d'études, le sujet est connu, et l'EHESP a mené une évaluation. La Mecss a réalisé beaucoup d'auditions à ce sujet. Vous disposez donc de l'ensemble des connaissances nécessaires sur ce sujet, dont nous débattons à chaque PLFSS. Nous souhaitons inciter les industriels à baisser la teneur en sucres de leurs boissons. Il n'y a rien de meilleur qu'un vrai jus de fruit ; or il n'y a quasiment plus de fruits dans les jus du commerce... Que les familles regardent donc les compositions ! Je n'aurai qu'un mot : alerte, alerte, alerte !

Mme la présidente.  - Amendement n°436 rectifié bis de M. Duplomb et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Défendu.

M. François Bonhomme.  - Il y a des rapports : je les ai sous les yeux. (M. François Bonhomme brandit une chemise cartonnée.) Les boissons sucrées sont la première cible. Mme Apourceau-Poly a raison de plaider pour la prévention. Ce sont les enfants des classes populaires qui sont les premiers touchés !

M. Xavier Iacovelli.  - Les enfants d'ouvriers sont trois fois plus touchés que les autres.

M. François Bonhomme.  - L'information n'arrive pas. Et quand elle arrive, les industriels des boissons affirment qu'il s'agit d'un « produit plaisir ». Cela se traduit trente ans plus tard par de l'obésité et des maladies chroniques. Où est le plaisir ?

Mme Nadia Sollogoub.  - Il me semble tout de même sensé de taxer davantage les boissons qui sont les plus sucrées... (Mme Élisabeth Doineau le confirme.) Il faut une proportionnalité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à l'amendement n°437 rectifié. En revanche, avis favorable à l'amendement n 436 rectifié bis.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°437 rectifié.

Avis favorable à l'amendement n°132 et à l'amendement n°436 rectifié bis. Je lève le gage sur l'amendement n°436 rectifié bis.

L'amendement n°437 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°132 est adopté, ainsi que l'amendement n°436 rectifié ter.

Mme la présidente.  - Amendement n°524 rectifié de Mme Pauline Martin et alii.

Mme Pauline Martin.  - Qui ne tente rien n'a rien : nous demandons un délai supplémentaire pour la filière des producteurs de nectar de fruits pour s'adapter et passer au système fiscal en trois tranches sur 24 mois.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°524 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°133 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je remercie ceux qui défendent depuis des années la taxation comportementale. Si elle a un bon rendement, c'est qu'elle ne fonctionne pas ! D'où la nécessité de créer un sursaut, en relevant les seuils.

La hausse de la taxe soda doit s'accompagner d'une hausse de la taxe sur les édulcorants de synthèse, utilisés par les fabricants pour conserver le goût sucré. Attention à ne pas rendre les produits encore plus chimiques ! Cette taxe n'a pas bougé depuis 2012. J'assume de la renforcer, car les études montrent que, consommés en trop grande quantité, ces édulcorants peuvent entraîner des maladies graves.

Les parents ont une responsabilité dans ce qu'ils donnent à leurs enfants. D'où l'importance de l'éducation, de la prévention, de la communication.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je suis ennuyée. Il est vrai que les édulcorants ne sont pas bons pour la santé, mais je ne sais pas évaluer la quantité d'édulcorants dans un produit, les industriels n'étant pas tenus de l'indiquer. Demande de retrait, devant cette impossibilité pratique. Mais il faudra y travailler.

M. Xavier Iacovelli.  - Je suis partagé. Effectivement, 36 % des produits dits sucrés sont à base d'édulcorants. C'est une solution de reformulation. Mais si ces palliatifs au sucre sont davantage taxés, l'incitation à baisser le taux de sucre est brouillée. La Grande-Bretagne ne taxe pas les édulcorants : l'incitation est bien ciblée sur le sucre.

Je suis toutefois satisfait que les édulcorants naturels comme la stévia soient écartés. Nous nous abstiendrons.

M. François Bonhomme.  - On ne peut pas écarter les édulcorants, en raison des effets de déport. Selon le CPO, plus de quarante pays ont créé une taxe soda, dont onze en Europe. Tous ont introduit une taxation sur les édulcorants, pour limiter les déports et en raison de leur potentiel effet nocif sur la santé.

Mme Anne Souyris.  - La taxe soda concerne les sucres, y compris cachés ; or les édulcorants sont des sucres cachés. La plupart sont cancérigènes, ce qui peut être plus grave que les effets du sucre. Nous voterons cet amendement, car nous avons besoin des deux piliers.

L'amendement n°133 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1144 rectifié de M Jean-Baptiste Blanc et alii.

M. Laurent Somon.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1166 rectifié de Mme Bourcier et alii.

Mme Laure Darcos.  - Cet amendement prévoit un délai de six mois pour l'entrée en vigueur de la taxe, afin que les producteurs puissent en anticiper les effets.

Mme la présidente.  - Amendement n°314 de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement de repli repousse l'entrée en vigueur de la mesure au 1^er janvier 2026 afin de laisser aux acteurs le temps de s'organiser. La filière représente trente sites industriels en France, 4,5 milliards d'euros de chiffre d'affaires, 11 000 emplois directs - et 4% des apports journaliers en sucre.

La surtaxe représenterait une hausse de 250 millions d'euros pour les industriels. Cela affecterait leurs capacités d'investissement et aurait des répercussions sur les betteraviers et la distribution, sans parler de la pression inflationniste sur les familles.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable aux trois amendements.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable. Le barème proposé est absorbable par la filière aux dates fixées. Cette mesure ne vise pas à dégager plus de recettes, mais à inciter les industriels à diminuer la teneur en sucre.

Les amendements n^os1144 rectifié et 1166 rectifié ne sont pas adoptés,non plus que l'amendement n°314.

L'article 9 bis, modifié, est adopté.

La séance, suspendue à 16 h 40, reprend à 16 h 50.

Après l'article 9 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°550 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Par cohérence avec la taxation des boissons sucrées non alcoolisées, nous proposons de taxer les bières sucrées.

Les bénéfices seraient doubles : pour la Cnam, pour la lutte contre l'alcoolisation des jeunes, sachant que la consommation précoce est particulièrement dangereuse pour la santé.

Les bières sucrées ou édulcorées, avec leur packaging tendance, sont conçues pour attirer les 15-20 ans, sachant que 8,4 % des jeunes âgés de 17 ans consomment régulièrement ces bières.

Une telle taxe exclurait les bières artisanales.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°618 rectifié de Mme Guillotin et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°720 rectifié de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - La stratégie des fabricants est de faire la transition entre le goût des enfants pour le sucre vers la consommation d'alcool. Ces produits visent des jeunes, voire des très jeunes.

Depuis la taxation des prémix à base de vin, les ventes ont nettement reculé. N'acceptons pas le marketing en direction des adolescents et des jeunes adultes. Les industriels ne doivent pas créer ni entretenir des addictions.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous sommes d'accord : l'alcool, c'est 41 000 morts prématurées par an, un coût social de 180 milliards d'euros, et un coût pour l'assurance maladie de 3,3 milliards d'euros.

Notre rapport appelle à lancer une réflexion sur l'unité d'alcool et à travailler avec les filières. Retrait, sinon avis défavorable, même si nous sommes d'accord sur le fond.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je partage vos préoccupations, mais la taxation des bières est encadrée par la directive européenne du 19 octobre 1992, qui fixe deux taux possibles, selon que la bière titre plus ou moins que 3,5 % d'alcool. Les États membres ne peuvent pas créer de tranches supplémentaires de fiscalité sans modification de la directive.

Sur la forme, le renvoi à un décret vous expose à une censure du Conseil constitutionnel pour incompétence négative. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Bernard Jomier.  - Je remercie la rapporteure générale d'aborder la question par le biais de l'unité d'alcool. C'est tout le débat sur le prix minimum de l'alcool, que nous avons lancé l'an dernier par un amendement de Véronique Guillotin, Xavier Iacovelli et moi-même.

Donnez donc un avis favorable à ce type d'approche !

Mme la ministre fait des objections techniques ? Votons donc l'amendement et on verra bien si le Conseil constitutionnel censure. Je note que vous ne remettez pas en cause la légitimité de la mesure.

J'anticipe sur l'amendement suivant en soulignant que le seuil de 3,5 degrés pour les bières n'est plus du tout adapté.

Les amendements identiques n^os550, 618 rectifié et 720 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°722 rectifié de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Cet amendement concerne les bières à plus de 8 degrés. Naguère, la plupart des bières étaient à 3-4 degrés. On grimpe désormais à 5-6 degrés, voire 8 degrés. C'est le propre du mécanisme d'accoutumance : pour obtenir le même effet, il faut augmenter les quantités ingérées. Les clients demandent plus d'alcool et les fabricants vont en ce sens. J'ai même vu une bière à 11 degrés ! Il faut enrayer cette escalade : c'est la logique des dealers, qui nourrissent l'accoutumance en augmentant la teneur en alcool.

Si la bière à 8 degrés devient la norme, la consommation d'alcool des jeunes grimpera en flèche. La fiscalité ne suffira pas, mais reste un levier face à ce phénomène inquiétant.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis, car les taux sont encadrés par la directive. Travaillons plutôt à faire évoluer les règles européennes, car le phénomène ne se limite pas à notre pays.

L'amendement n°722 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1100 de M. Jomier et du groupe SER.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement vise à établir un prix minimal en fonction du volume d'alcool contenu dans une bouteille.

Comme en Écosse, nous pourrions réduire de 13,4 % les décès directement attribuables à l'alcool. Selon la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca), une telle mesure réduirait de 22 % la mortalité par cancer attribuable à l'alcool. Elle avait été adoptée à l'Assemblée nationale dans le PLFSS 2024, mais écartée par le 49.3.

Un prix minimum de 0,60 euro par centilitre d'alcool pur affecterait essentiellement les vins en vrac bas de gamme, importés, et consommés par des buveurs excessifs. Fini la bouteille de vin à 12 degrés vendue 2,50 euros : elle coûterait 3,50 euros minimum. Les bouteilles à plus de 3,50 euros ne seraient pas impactées.

Cette mesure dégagerait 237 millions d'euros d'économies par an sur les dépenses de santé, selon l'OCDE. Réduire la mortalité liée à l'alcool et faire des économies, c'est possible !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable, même si je suis d'accord pour travailler à un prix minimum par unité d'alcool. L'Écosse l'a fait, les résultats sont probants, mais en France, nous ne sommes pas encore prêts : un travail doit être fait avec la filière.

Près de 10 % de la population consomme plus de 60 % de la quantité totale d'alcool. Il s'agit des cas pathologiques. Votre idée est bonne, mais il faut associer les viticulteurs et les brasseurs à la réflexion.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable. Cela conduirait à une baisse relative de la taxation des alcools forts, ce qui n'est pas opportun en matière de santé publique. En outre, il y aurait une captation des marges par les grands distributeurs et des difficultés pour les petits producteurs. Sur le fond, l'idée est intéressante, mais il faut encore y travailler. L'objectif est que la fiscalité ait bien un effet sur le comportement des consommateurs.

M. Bernard Jomier.  - Le prix minimum par unité d'alcool ne change rien à la fiscalité sur l'ensemble des alcools ! Nous examinerons dans le projet de loi de finances un amendement qui prévoit même une légère baisse des droits d'accise pour les alcools au-dessus du prix minimum. Ce n'est pas une mesure de rendement, mais bien une façon de cibler la surconsommation d'alcool.

Les résultats positifs enregistrés en Écosse sur les gros buveurs ont conduit d'autres pays à emboîter le pas. Nous ne pouvons pas repousser cet amendement simplement en disant « attendons ». Il faut provoquer le débat ! Nous appliquons à l'alcool la même logique de l'amendement de Laurent Duplomb sur le sucre. Soyons cohérents, et simplifions la fiscalité de l'alcool, devenue, au fil des greffes, illisible et inefficace.

M. Thomas Dossus.  - Sénateur du Rhône, je sais combien ce sujet est sensible, particulièrement en ce jour de Beaujolais nouveau.

La solution proposée ici ne pénalise pas nos viticulteurs mais vise à prévenir les effets nocifs de la surconsommation et de l'addiction. Chaque année, on nous répète qu'il faut y travailler, réunir tout le monde... Adoptons l'amendement et avançons dans la navette !

L'amendement n°1100 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°547 rectifié de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement harmonise la fiscalité en élargissant à l'ensemble des boissons alcooliques le taux appliqué aux alcools à plus de 18 degrés.

Certains alcools font partie de notre patrimoine, mais quel patrimoine voulons-nous transmettre en héritage ? Celui de l'alcool festif ou occasionnel, ou celui qui cause 49 000 décès par an, qui est un facteur déterminant dans 43 % des viols étudiants et dont le coût social est de 102 milliards d'euros ? Nos traditions culturelles ne peuvent le justifier.

Les travaux de la Mecss pointent l'absence de politique fiscale en la matière : un verre de vin à 12,5 degrés est taxé à 4 centimes d'euros, contre 10 centimes pour une bière à 4 degrés et 31 centimes pour un spiritueux à 40 degrés. Finissons-en avec le privilège fiscal du vin, fruit de l'omniprésence du lobby viticole dans nos hémicycles ! (Mouvements divers ; MM. Laurent Burgoa et Jean-Pierre Grand protestent.)

Mme Laurence Rossignol.  - Elle les a réveillés...

Mme Anne Souyris.  - Le risque est associé au volume d'alcool pur et à la fréquence de la consommation, pas au type d'alcool.

L'amendement n°622 rectifié n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable.

M. Laurent Burgoa.  - De tels propos, alors que notre viticulture française souffre, relèvent de la provocation. Je peux entendre les arguments de santé publique de M. Jomier, même si je ne les partage pas. Mais les vôtres, madame, sont inadmissibles !

Mme Anne Souyris.  - Ce sont les mêmes !

M. Laurent Burgoa.  - Ne vous étonnez pas que les agriculteurs manifestent ! On ne peut cautionner de tels propos. (« Très bien ! » sur les travées du groupe Les Républicains)

L'amendement n°547 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°545 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement déplafonne les taxes sur l'alcool. Les taxes sur les boissons sucrées et le tabac sont indexées à l'inflation, mais rien n'a été fait pour réduire la consommation d'alcool, qui bénéficie d'un privilège fiscal. Pourtant, son coût net pour les finances publiques serait le double de celui du tabac. Les taxes ne couvrent pas la moitié des dépenses induites par les maladies liées à l'alcool.

Par cette mesure minime, nous pourrions développer des programmes de prévention, alors que 22 % de la population a une consommation excessive d'alcool.

L'amendement n°619 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n°545, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1303 rectifié ter Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - Coût social net, morts prématurées, conséquences irréversibles d'une consommation excessive : les effets de l'alcool sont documentés.

Si le législateur a encadré la réclame des produits alcooliques depuis trente ans, ce n'est pas le cas sur les supports numériques, devenus un vecteur majeur de promotion, notamment auprès des plus jeunes. Les réseaux sociaux contribuent à la normalisation et à l'attractivité de la consommation d'alcool. La prévention ne suffit pas, il faut une taxation spécifique sur les publicités numériques en faveur des boissons alcooliques, dont le produit financera des politiques de santé publique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons abordé le sujet majeur de la publicité dans notre rapport. La loi Évin n'est plus adaptée à l'environnement numérique et aux réseaux sociaux.

Travaillons-y avec tous les acteurs, et avec les jeunes, plutôt que de taxer. Réfléchissons à des mesures de prévention adaptées aux réalités de chaque territoire et mobilisons les acteurs de terrain pour s'adresser aux publics vulnérables comme les jeunes. Cela passe par l'éducation, la communication, l'information. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

M. Bernard Jomier.  - La taxation ne réglera pas tout, certes, mais où est la volonté du Gouvernement sur ces questions ? Dans ce PLFSS, c'est zéro ! Lors de la crise inflationniste, le précédent Premier ministre avait au moins envisagé de lever le plafonnement à 1,75 %. Or la ministre de la santé ne propose rien pour limiter la consommation d'un produit toxique qui coûte 3 milliards d'euros par an à la sécurité sociale, non couverts par la fiscalité. On va prendre dans la poche des assurés sociaux pour tenter de combler le trou ; ce n'est pas juste.

Pendant ce temps, les coûts directs s'accumulent : tabac et alcool, ce sont 6 milliards d'euros non compensés. Le Gouvernement aurait pu essayer d'y remédier.

Mme Audrey Bélim.  - Certes, la taxation ne règle pas du tout. Mais avec le numérique, le marketing d'influence est devenu un levier incontournable de la stratégie des entreprises pour inciter les jeunes à consommer de l'alcool. Cette taxation servira à financer des politiques publiques de prévention.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous vous avions proposé un amendement pour taxer l'alcool importé, vous l'avez repoussé. Vous ne défendez pas les filières mais l'alcool.

Pour le tabac, la démarche systémique a fait ses preuves. La publicité n'est pas neutre : elle favorise la consommation. Je ne propose pas de l'interdire - il est interdit d'interdire -, mais de la taxer. Les entreprises qui consacrent des budgets monstres pour créer une image de convivialité autour de l'alcool, comme jadis les industriels du tabac avec leur cow-boy, doivent être taxées.

Mme Silvana Silvani.  - Je m'y perds un peu là : la taxation aurait parfois un effet positif, parfois non ?

Taxation n'est pas prévention, bien sûr, mais les mesures sont peu nombreuses dans ce PLFSS. Il est usant d'entendre sans cesse : « On n'est pas prêt, il faut y travailler ». Cela crée du flou peu rassurant et bien peu structurant.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je note.

L'amendement n°1303 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°621 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1183 rectifié bis de Mme Canalès et alii.

Mme Marion Canalès.  - La loi Évin n'est pas respectée, notamment sur les réseaux sociaux - un nouveau Far West où sévissent des influenceuses, roses poudrées et girly. Des millions d'euros sont brassés par des gens inconséquents qui ciblent un public jeune et peu averti. Ce sont presque des publicités interstitielles, qui se glissent au milieu de contenus différents et incitent à consommer des produits qui ne sont pas de qualité. L'an dernier, M. Cazenave m'avait objecté que cette publicité était déjà encadrée, mais en réalité la loi Évin est contournée. Les influenceuses sont condamnées à seulement 3 000 euros et non pas 75 000 euros comme le prévoit la loi Évin. Il faut taxer la publicité sur les réseaux sociaux.

Mme la présidente.  - Amendement n°1098 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Si la loi Évin était respectée, cet amendement ne serait pas nécessaire. Elle aurait dû être adaptée, au lieu d'être détricotée... La publicité impacte nos jeunes, leur santé, et coûte beaucoup d'argent aux entreprises.

Avec cet amendement, il s'agit de taxer à 3 % la dépense de publicité des alcooliers pour faire de la prévention et de l'éducation. Dans un monde idéal, nous n'aurions pas besoin d'interdit. Les lobbys, ça existe, dont acte : moi, je défends le lobby de la santé !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cathy Apourceau-Poly et moi-même ne voulions pas un rapport de plus qui finirait sur une étagère. Ce PLFSS reprend certaines de nos préconisations, pas toutes. Cela ne s'arrêtera pas là, je le redis. J'ai l'intention de travailler sur la publicité. Nous coconstruirons une proposition de loi sur le sujet, qui traite de toutes les addictions. C'est une promesse ! Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je fais confiance à Mme la rapporteure générale qui a travaillé sur ce sujet pour rédiger une proposition de loi. Il faut approfondir le sujet.

Les influenceurs sur les réseaux sociaux sont difficiles à contrôler : qui sont-ils ? De quels produits vont-ils faire la promotion ? La jeunesse ne regarde plus la télévision, mais les réseaux sociaux. Il faudra bien charpenter votre texte !

Avis défavorable.

Mme Annie Le Houerou.  - Grâce à cette taxe, nous alimentons le fonds de lutte contre les addictions, qui manque de moyens. Les professionnels travaillant dans les centres d'addictologie ne bénéficient pas de la prime Ségur, nous pourrions ainsi y remédier.

Nous avons les mêmes objectifs : augmenter les recettes, impliquer les alcooliers dans la prévention. L'alcool entraîne 41 000 décès par an. Pas moins de 79 % des 15-21 ans voient chaque semaine des publicités en faveur de l'alcool sur les réseaux sociaux et 23 % des adolescents disent que cela les a incités à consommer.

Les influenceurs contournent la loi Évin, et les industriels développent un marketing agressif. Une réglementation efficace s'impose.

Mme Marion Canalès.  - Les dépenses de publicité représentent entre 300 et 400 millions d'euros par an. La taxation n'est peut-être pas le meilleur biais, mais rehaussons alors nos exigences en matière de régulation sur les réseaux sociaux. Il faut dix-neuf mois pour condamner une plateforme -  voyez les sanctions contre Meta. La loi Évin est insuffisamment appliquée. À nous de renforcer notre arsenal législatif.

Mme Laurence Rossignol.  - Aucun de nos amendements sur l'alcool ne trouve grâce à vos yeux -  on nous objecte soit le droit européen, soit des arguments techniques. Au bout d'un moment, les pointillés finissent par former une ligne : la nôtre est de réduire la consommation d'alcool, chez les jeunes comme chez les adultes. Elle est passée de 138 litres de vin par personne et par an en 1952, à 100 litres en 1975, et à 40 litres aujourd'hui. Pour vous, est-ce une bonne nouvelle ? Pour moi, oui, pour des raisons de santé, de comptes sociaux, d'addictologie, de violences faites aux femmes et aux enfants...

M. Laurent Somon.  - Et de sécurité routière !

Mme Laurence Rossignol.  - Tout à fait ! Vos positions révèlent que, pour vous, les enjeux économiques priment les enjeux sanitaires.

Les amendements identiques n^os621 rectifié et 1183 rectifié bis ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°1098.

Mme la présidente.  - Amendement n°1262 de Mme Bélim et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - Cet amendement crée une taxation des publicités en faveur de boissons alcooliques à La Réunion. Si l'on boit moins d'alcool à La Réunion quand dans l'Hexagone, 10 % des usagers consomment 69 % du volume d'alcool. Cette alcoolisation massive d'une frange de la population a des répercussions majeures : accidents, violences intrafamiliales, maladies chroniques. Ce sont près de 600 morts prématurés par an, 5 000 passages aux urgences, des vies brisées à cause des troubles liées au syndrome d'alcoolisation foetale (SAF). Les entreprises qui incitent à la consommation d'alcool à La Réunion doivent participer à la prévention, et ainsi financer le fonds de lutte contre les addictions.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable.

M. Bernard Jomier.  - C'est consternant ! Il y a quelques années, Nassimah Dindar, sénatrice centriste de La Réunion, a défendu un tel amendement, car elle connaît les effets dramatiques du SAF. Entendre un lapidaire « Avis défavorable » me sidère.

Notre collègue a le courage d'affronter cette question ; et face à elle, des responsables nationaux renoncent. Si l'on n'a plus de volonté politique, il faut changer de métier -  je n'en dirai pas plus.

M. Jean-Jacques Panunzi.  - Que vous proposez-vous ?

Mme Laurence Rossignol.  - Au Sénat, on écoute les remontées des territoires. Une collègue qui lance un appel au secours sur les ravages de l'alcoolisme à La Réunion, en implorant l'aide du Gouvernement, se voit opposer un laconique « défavorable » par la ministre.

Elle connaît pourtant mieux que nous tous les enjeux économiques et sanitaires de son territoire ! Et elle n'est pas la première à faire de telles propositions ! Vous lui déniez le droit de demander ce qu'il y a de mieux pour son territoire. C'est méconnaître l'esprit de notre assemblée.

Mme Marion Canalès.  - Au CHU de La Réunion, il existe un centre spécialisé sur le SAF, résultat de l'engagement de parlementaires de tous bords. Nous avons beaucoup à apprendre de ce territoire.

Mme Laurence Rossignol.  - Très bien !

Mme Audrey Bélim.  - Il n'est pas question de punir. L'enjeu est la consommation excessive d'alcool. À La Réunion, c'est un fait de société : les violences intrafamiliales sont toujours sur fond d'alcool. Voilà des années que l'on en parle, nous comptons sur votre compréhension ; cet amendement vous permet de nous aider. Seule La Réunion est concernée.

Mme Jocelyne Guidez.  - Mon père est martiniquais, je connais les dégâts de l'alcool dans nos îles. Si la taxe avait porté sur le rhum, j'aurais été plus embêtée, car son prix a beaucoup augmenté et il fait vivre notre économie. Mais cet amendement porte sur la taxation de la publicité. Je pense aussi à la bière, que les jeunes consomment en traînant sur les plages... Je voterai cet amendement.

Mme Nathalie Goulet.  - Nassimah Dindar l'avait déjà expliqué : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Nous faisons aussi de la politique au sens social du terme. C'est un bon signal que vous envoyez à votre territoire. Je voterai cet amendement.

M. Alain Milon.  - M. Somon et moi voterons cet amendement. Avant Mme Dindar, Mme Payet avait travaillé sur ce sujet, contre vents et marées. Nous avions aussi travaillé avec le CHU de La Réunion sur le SAF. Les publicités pour les alcools étrangers - et non locaux - nous avaient surpris.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cette taxe sur la publicité serait fléchée vers le financement du fonds de lutte contre les addictions. Les entreprises ont des budgets publicitaires faramineux : qu'elles soient responsabilisées ! Une telle mesure de prévention, madame la ministre, devrait recueillir votre soutien.

M. Frédéric Buval.  - Nous voterons l'amendement. Ces problèmes se rencontrent également en Guadeloupe et Martinique. Désormais, nous voyons des enfants consommer de l'alcool fort dès le primaire. Et au lieu de boire de l'eau pour éteindre le feu de l'alcool, ils boivent de la bière ! Rendez-vous compte.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je présente mes excuses à Mme la sénatrice si elle a pensé que je ne suis pas intéressée par ces sujets : je me suis rendue à La Réunion, lorsque j'étais chargée des personnes handicapées, et j'ai pu mesurer l'ampleur du SAF. Nous devons financer des politiques de prévention et accompagner les familles. Dans l'Hexagone aussi des consommations familiales excessives perdurent de génération en génération, et faire changer ces pratiques est difficile.

Simplement, la proposition de la rapporteure générale de construire un texte dédié, incluant les spécificités des outre-mer, me semblait intéressante.

Madame Rossignol, votre expérience vous permet de comprendre que certains amendements présentent parfois des difficultés techniques ou juridiques...

Mme Silvana Silvani.  - Je voterai cet amendement, et pas uniquement parce qu'une des sénatrices de mon groupe est élue de La Réunion.

Assez d'analyses ! Toutes démontrent que la vie quotidienne et les institutions sont différentes en outre-mer ; il faut donc apporter des réponses différentes. Cibler uniquement les publicités est un signal positif que l'on pourrait envoyer à nos compatriotes ultramarins, dès maintenant. Il n'est pas nécessaire d'attendre une proposition de loi.

Mme Viviane Malet.  - Cet amendement est un maillon de la politique de prévention que nous souhaitons mener. Je connais les dégâts de l'alcool dans les familles réunionnaises. Je voterai l'amendement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je vous présente à mon tour mes excuses pour n'avoir dit que de façon laconique « défavorable » : l'un de mes avis précédents laissait bien entendre que je prendrais en compte les difficultés de certains territoires dans la future proposition de loi.

J'ai évoqué bien des fois ce sujet avec Nassimah Dindar et je connais les difficultés de son territoire. D'ailleurs, pourquoi se limiter à La Réunion ? Il faudrait travailler sur d'autres territoires ultramarins - j'en parlais tout récemment avec Victorin Lurel  - , et même sur l'Hexagone.

Je rappelle que 10 % de la population consomme 60 % de l'alcool vendu. C'est à cela qu'il faut s'attaquer. Votre intervention me touche, et il nous revient de parvenir ensemble à un texte opérationnel.

L'amendement n°1262 est adopté.

(Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K et du GEST ; Mme Solanges Nadille applaudit également.)

Mme la présidente.  - Amendement n°1177 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Revenons au sucre. Un adulte sur cinq souffre d'obésité. Elle touche un quart des plus pauvres, contre 7 % des plus riches. Plutôt que de cibler les boissons sucrées, élargissons la taxe soda à l'ensemble des produits transformés et ultratransformés.

L'amendement n°296 rectifié est un amendement de repli, qui ne porte que sur trois strates au lieu de quinze.

Mme la présidente.  - Amendement n°723 rectifié bis de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Cet amendement prévoit une concertation avec les producteurs, pour définir ce que sont les aliments ultratransformés ; elle durera un an. Cyrille Isaac-Sibille a élaboré cet amendement à l'Assemblée nationale, qui, du reste, répond à la préoccupation de la ministre de prendre le temps du débat. C'est ainsi que nous pourrons définir les modalités pratiques de la contribution des industriels.

Mme la présidente.  - Amendement n°296 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1162 rectifié de Mme Guillotin et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Nous vivons une épidémie de diabète sans précédent. Il s'agit d'instaurer une taxe progressive sur la teneur en sucre des produits transformés, en s'inspirant du modèle anglo-saxon. La mesure repose sur trois tranches ; elle exclut les laits infantiles et de croissance et les produits de nutrition pour les malades.

Mme la présidente.  - Amendement n°589 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Cet amendement exclut aussi de l'assiette de la taxe les denrées alimentaires destinées à des fins médicales spéciales (DADFMS).

Mme la présidente.  - Amendement n°559 rectifié bis de M. Bonhomme et alii.

M. François Bonhomme.  - Les enfants sont la cible permanente de campagnes marketing alimentaires. Or les mesures d'interdiction de publicité sur les chaînes publiques et les mesures d'autorégulation ont montré leurs limites. Internet et les influenceurs sont devenus un nouveau vecteur promotionnel.

Nous proposons une contribution de tous les annonceurs qui vantent des denrées sucrées auprès des moins de 16 ans. Lorsqu'un enfant prend des habitudes alimentaires très jeune, quatre fois sur cinq il les conserve toute sa vie.

Mme la présidente.  - Amendement n°1094 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement crée une taxe sur les sucres ajoutés dans les aliments transformés. Il a été adopté à l'Assemblée nationale.

Nous sommes confrontés à une crise silencieuse, mais dévastatrice, avec l'explosion des maladies chroniques comme le diabète, qui coûtent cher humainement et financièrement.

Nous ne créons pas une taxe punitive, mais incitative. Les industriels ont déjà su réduire la teneur en sucre des sodas, ils sauront donc comment faire.

Les recettes de la taxe seront affectées à l'assurance maladie, afin de renforcer la prévention. C'est une mesure sanitaire, économique et sociale, car nous défendons une meilleure alimentation pour toutes et tous et une industrie responsabilisée.

Mme la présidente.  - Amendement n°297 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°469 rectifié de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Nous nous inspirons du rapport sénatorial sur la fiscalité comportementale en santé, qui suggère diverses taxes sur les produits nocifs pour la santé. Il faut des produits de substitution plus sains, surtout pour les familles modestes.

Cet amendement propose au Gouvernement de définir par décret les modalités de la taxe sur les aliments ultratransformés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - J'adhère à ces arguments. Toutefois la taxation des produits alimentaires transformés est encore plus complexe que celle sur les boissons sucrées. Il faut une réflexion plus poussée. Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je vois un problème de périmètre. Que sont les produits transformés ou ultratransformés ? Faut-il inclure les produits dits artisanaux ?

Je souhaite que nous travaillions avec les industriels et le ministère de l'agriculture pour définir des trajectoires exigeantes, mais atteignables. On ne change pas une formule ou un process industriel en deux jours. Et si les industriels n'y parviennent pas, il faudra en arriver à la taxation.

Nous avons travaillé avec les boulangers sur la trop forte teneur en sel du pain ; ils ont atteint les objectifs visés. Gardons espoir ! Nous avons une responsabilité collective, et l'industrie agroalimentaire aussi. Avançons de façon concrète et efficace.

Avis défavorable à ces amendements, ce qui ne signifie pas que je ne suis pas inquiète face à l'utilisation du sucre dans tous ces produits. (Mme Nadia Sollogoub applaudit.)

Mme Audrey Bélim.  - Merci pour le vote de tout à l'heure en faveur de La Réunion. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; Mmes Annick Petrus et Viviane Malet applaudissent également.)

M. François Bonhomme.  - Oui, il est difficile de définir les produits transformés ou ultratransformés : 85 % des produits sont concernés ! Bourrés de colorants et autres additifs, ils sont loin de favoriser nos produits agricoles...

Il faut manier le glaive, et pas trop le plumeau : les industriels doivent sérieusement revoir leurs recettes, sinon nous sévirons. Le taux d'obésité chez les jeunes a quasiment doublé en vingt ans. Certains enfants ingèrent 100 g de sucre par jour, soit 35 kg de sucre par an. Alors madame la ministre, allons plus vite et plus fort !

L'amendement n°1177 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°723 rectifié bis, les amendements identiques n^os296 rectifié et 1162 rectifié et les amendements n^os589 rectifié, 559 rectifié bis, 1094, 297 rectifié et 469 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°3 rectifié de Mme Borchio Fontimp et alii.

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - Pas moins de 160 millions de mineurs sont obèses dans le monde. C'est 4 % des 6-17 ans. Il ne s'agit pas de taxer directement les produits trop sucrés ou salés, mais la publicité. J'ai bien conscience que le Gouvernement travaille avec l'Arcom, mais force est de constater que la réduction des publicités à heure de forte écoute est insuffisante.

Cet amendement soumet toute publicité en faveur de ces produits au versement d'une contribution dont le produit sera affecté à la branche maladie de la sécurité sociale.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°489 rectifié de Mme Bourcier et alii.

Mme Laure Darcos.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°846 rectifié de Mme Maryse Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1007 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1244 rectifié bis de Mme Schillinger et alii.

M. Frédéric Buval.  - Face à l'augmentation de l'obésité infantile, les mesures non contraignantes ne suffisent pas. Les industriels continuent de produire ces produits nocifs et trop riches en sucre. Cet amendement propose que la publicité en faveur de ces produits soit soumise au versement d'une contribution, dont le produit serait affecté à la branche maladie de la sécurité sociale. Il y va d'une logique de fiscalité comportementale.

Mme la présidente.  - Amendement n°291 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°292 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°651 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1212 rectifié bis de M. Bonhomme et alii.

M. François Bonhomme.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°560 rectifié bis de M. Bonhomme et alii.

M. François Bonhomme.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - André Gattolin avait travaillé sur la question du marketing, mais ce qu'il avait proposé est dépassé. Nous devons travailler tous ensemble. Si j'ai bien conscience que nous reportons les travaux à plus tard, nous aurons ainsi un point de vue d'ensemble. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Si nous supprimons les publicités pour les produits trop riches en sucre, sel ou matières grasses, nous ne pourrons promouvoir ni le comté ni le roquefort.

Mme Nathalie Goulet.  - Ni le camembert ! (Sourires)

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Il faut une étude d'impact, afin de ne pas agir contre nos territoires et les productions de qualité de notre pays. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Je comprends l'intérêt d'une étude d'impact, mais l'influence peut se faire dans les deux sens. En attendant un texte, le Gouvernement doit absolument développer un contre-discours à la hauteur de l'agressivité des publicitaires. Ce sujet peut être traité immédiatement, sur les réseaux sociaux, avec des influenceurs.

On doit tenir un discours agressif de prévention, car ces produits détériorent la santé publique.

Mme Annie Le Houerou.  - Les chiffres sont alarmants. Le matraquage publicitaire est massif. Plus de 5,5 milliards d'euros ont été consacrés en 2023 à la promotion de produits trop gras, trop salés, trop sucrés. Nous ne stigmatisons pas l'industrie agroalimentaire, mais corrigeons un déséquilibre majeur.

En finançant la sécurité sociale avec ces taxes, nous envoyons un message clair : la santé publique doit primer des stratégies marketing irresponsables.

M. François Bonhomme.  - Les influenceurs promeuvent ces produits à tout va. Monster Munch fait de la publicité sur Minecraft. Ne passons pas trop de temps à réfléchir face à ces messages de promotion de denrées nocives ; activons nos leviers d'action.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os3 rectifié, 489 rectifié, 846 rectifié, 1007 et 1244 rectifié bis, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.

L'amendement n°291 rectifié n'est pas adopté,non plus que les amendements n^os292 rectifié,651 rectifié,1212 rectifié bis et 560 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement n°294 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement rend obligatoire l'affichage du Nutriscore. Cela contrevient au droit européen, mais nous voulons plus de transparence des industriels sur les produits qu'ils vendent.

Le Nutriscore n'est pas obligatoire, mais les entreprises qui l'utilisent améliorent leurs recettes. Les Chocapic étaient classés D au début, mais après reformulation, ils sont passés de 40 à 22 g et sont désormais classés A.

Un nouveau Nutriscore a été adopté il y a un an. Nous attendons toujours que le Gouvernement prenne les mesures nécessaires à sa mise en place. Nous devons être exemplaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°685 rectifié de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Cet amendement est très similaire. Échangeons avec le Gouvernement sur ses intentions. Le Nutriscore est un outil de santé publique efficace.

Le Nutriscore amélioré a provoqué une levée de boucliers de quelques industriels de l'agroalimentaire, car leurs produits n'étaient plus si bien notés. Mais cela n'était que le reflet de données scientifiques incontestables. Or le Gouvernement ne publie pas l'arrêté nécessaire, depuis trop longtemps. Précisez vos intentions !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Oui, il faut en discuter. Le Nutriscore fait l'objet d'une démarche volontaire, et il est devenu une information importante pour les consommateurs. Son usage se développe : désormais, un consommateur sur cinq s'y réfère. Avis défavorable, même si le débat est opportun.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je suis, moi aussi, très attachée au Nutriscore : c'est un bon outil d'information du consommateur, à condition d'en expliquer la signification. Je pense aux fromages dont il a été question tout à l'heure, notés E ou F mais qui ne sont pas foncièrement mauvais pour la santé. Ce qu'il faut encourager, c'est une alimentation diversifiée.

Les règles actuelles sont issues d'une politique du packaging définie au niveau européen. Dans ce cadre, nous ne pouvons pas, pour le moment, en prévoir la mention obligatoire. Quelque 1 400 entreprises ont déjà décidé de l'afficher, et le nouvel algorithme pourra contribuer à changer les choses.

Avis défavorable à ces amendements, dont la mise en oeuvre serait impossible. Le décret d'application est en cours de préparation, et nous avons besoin d'élaborer dans les mois et années à venir une véritable stratégie nationale pour l'alimentation et la nutrition. (M. Xavier Iacovelli approuve.)

Mme Nadia Sollogoub.  - Cette fois, monsieur Iacovelli, je ne suis plus d'accord avec vous. Vous demandez la transparence de la part des industriels, mais tous les produits alimentaires ne sont pas industriels. Des produits locaux en vente directe pourraient pâtir d'un très mauvais Nutriscore, alors que ce sont d'excellents produits.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - (M. Laurent Burgoa s'impatiente.) L'algorithme est ainsi fait que, par construction, certains produits sont notés D ou E. Je fais partie de ceux qui regardent le Nutriscore, comme aide à la comparaison. Lorsqu'une masse critique de producteurs l'utiliseront, ceux qui resteront en arrière seront montrés du doigt. Nous avons été bons élèves pour appliquer ce dispositif, mais nous ne le sommes plus pour le nouvel algorithme. L'Allemagne fait mieux. Madame la ministre, pourquoi cela ? Pourquoi ne militons-nous pas au niveau européen pour le rendre obligatoire ?

M. Xavier Iacovelli.  - La taxation comportementale demande du courage, parce que ses effets ne sont sensibles qu'à long terme.

Je saisis au bond ce qu'a suggéré Mme la ministre : faisons de ce sujet une priorité nationale, lançons un grand plan Obésité. Faisons-le avec les industriels ; beaucoup d'entre eux sont prêts à avancer. Si d'autres, comme Danone, se retirent du dispositif, c'est parce qu'il fait apparaître la médiocre qualité de certains produits, y compris destinés aux enfants. C'est donc que le Nutriscore fonctionne.

La question de l'accessibilité des produits de qualité aux personnes les plus modestes se pose aussi. La malbouffe, hélas, touche surtout les pauvres.

M. Bernard Jomier.  - Le Nutriscore doit s'interpréter par catégorie d'aliments - il n'est évidemment pas nécessaire de ne consommer que des produits notés A. Mais les données récentes montrent que, dans une catégorie d'aliments donnée, ceux classés A ou B se vendent plus et ceux classés D ou E, moins. Le Nutriscore atteint donc son but. Nous espérons en constater les effets sur la santé publique dans quelques années. Madame la ministre, vous ne me rassurez pas totalement sur la publication du texte réglementaire nécessaire : le Gouvernement doit faire preuve de volonté politique !

L'amendement n°294 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°685 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°1096 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement vise à agir par un biais détourné : en taxant la publicité sur les produits n'affichant pas le Nutriscore, à l'exception de ceux porteurs d'une AOP, d'un IGP ou biologiques. Issu d'un travail de recherche français, le Nutriscore a fait ses preuves. Les industriels doivent être responsabilisés.

Mme la présidente.  - Amendement n°293 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Il s'agit de rendre obligatoire l'affichage du Nutriscore dans toutes les publicités portant sur des produits alimentaires. Une taxe serait appliquée en cas de non-respect de l'obligation.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°725 rectifié de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°19 rectifié bis de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Amendement de repli, prévoyant une taxe moins forte.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1312 rectifié de Mme Guillotin et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°964 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement rend obligatoire la mention du Nutriscore sur les supports publicitaires de tous les produits alimentaires. En cas de manquement, une taxation serait due par les industriels, fléchée vers la sécurité sociale. Le Nutriscore est un outil extrêmement intéressant pour l'éducation des personnes. Mais le problème - faut-il le rappeler ? - tient aussi au pouvoir d'achat. Les produits distingués par une AOP ne seraient pas concernés, car nous voulons aussi protéger notre culture et nos terroirs.

M. Michel Masset et Mme Nathalie Goulet.  - Très bien !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces amendements font peser la taxe publicitaire directement sur les industriels, à la différence des précédents. Néanmoins, l'esprit reste le même, et ils ne sont pas conformes à la réglementation européenne. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1096 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os293 rectifié et 725 rectifié, les amendements identiques n^os19 rectifié bis et 1312 rectifié et l'amendement n°964.

Mme la présidente.  - Amendement n°295 rectifié bis de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement d'appel est en partie satisfait. Il demande au Gouvernement un rapport sur les effets de la taxe soda. Les données disponibles datent de 2018 : il faudrait les actualiser.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Des travaux scientifiques et des rapports existent. Avis défavorable.

L'amendement n°295 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°298 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Madame la ministre, vous avez parlé de la nécessaire remise à plat de la politique de lutte contre l'obésité. Cette demande de rapport va dans ce sens, et j'espère que, dans le prochain PLFSS, nous serons en mesure de prendre des mesures incitatives plus claires. Comme le dit le docteur Jean-David Zeitoun, « l'obésité est une maladie d'origine alimentaire et son traitement public doit être alimentaire ».

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°298 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1149 rectifié quater de Mme Evren et alii.

Mme Agnès Evren.  - Il s'agit toujours de fiscalité comportementale. Cet amendement s'inscrit dans la continuité de ma proposition de loi rendant obligatoire le dépôt des téléphones portables à l'entrée des salles de classe et renforçant la prévention contre l'usage abusif des écrans parmi les jeunes. Alors que l'Unesco et l'OMS tirent la sonnette d'alarme sur les effets dévastateurs de la surexposition aux écrans, il n'est plus temps de tergiverser. Je propose une taxe sur la publicité pour les téléphones et les applications, destinée à financer la prévention.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteur générale.  - La préoccupation est partagée. Néanmoins, avis défavorable, car nous devons travailler sur ce sujet de façon globale. Avançons dans les mois qui viennent.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - L'abus d'écrans chez les enfants est un sérieux problème, et nous devons nous doter d'une stratégie structurée pour lutter contre ce phénomène. Je ne suis pas sûre que cette taxe soit le bon outil, parce que nous n'en connaissons pas l'assiette et que sa mise en oeuvre serait difficile. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°1149 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°134 rectifié de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous en venons à la prévention des risques liés à l'addiction aux jeux d'argent et de hasard, un secteur en forte croissance sous l'effet du développement de l'offre en ligne. L'amendement renforce la fiscalité sur ces jeux et instaure une contribution sur la publicité des opérateurs. En 2023, le produit brut des jeux en ligne s'est élevé à 2,3 milliards d'euros, soit une croissance de plus de 7 % en un an.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°652 rectifié ter de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous voulons augmenter la fiscalité sur les jeux d'argent, particulièrement les paris sportifs. Le secteur connaît une dynamique remarquable, qui se confirme cette année ; elle est soutenue notamment par l'essor des paris en ligne, notamment sportifs, en hausse de 11 % au premier semestre. Ces pratiques peuvent engendrer addiction, surendettement et dépression, affectant les joueurs, leur famille et la collectivité. Au-delà de l'approche fiscale, il faut renforcer la politique de prévention, notamment auprès des jeunes. Nous sommes inquiets de la volonté du Gouvernement de légaliser les casinos en ligne : ne prenons pas le risque d'aggraver les comportements excessifs et d'en provoquer de nouveau. Il faut aussi doter l'Autorité nationale des jeux (ANJ) des moyens de mener les contrôles nécessaires et de prononcer la fermeture administrative des sites illégaux.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1357 rectifié quater de M. Savin et alii à l'amendement n°134 rectifié.

Mme Frédérique Puissat.  - M. Savin alerte sur le risque de déstabilisation du modèle économique du mouvement sportif. Notre amendement limite à 1 % la hausse de la taxe sur les paris sportifs en ligne. Il aligne également la fiscalité des jeux de loterie sur celle des paris sportifs. Les moyens dégagés permettraient notamment de soutenir le sport-santé.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°513 de M. Hugonet à l'amendement n°134 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - S'il est une addiction dont nous souffrons, notamment dans le domaine sportif, c'est celle de l'État aux taxes... Les revenus tirés des paris sont vitaux pour le monde du sport !

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°630 rectifié bis de M. Kern et alii à l'amendement n°134 rectifié.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Défendu.

Le sous-amendement identique n°1344 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement identique n°1358 rectifié ter de M. Savin et alii à l'amendement n°134 rectifié.

Mme Frédérique Puissat.  - Évitons que certains opérateurs ne réduisent leur sponsoring au monde sportif, notamment aux petits clubs de nos territoires.

Mme la présidente.  - Sous-amendement identique n°1373 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii à l'amendement n°134 rectifié.

Mme Laure Darcos.  - Ce sous-amendement exclut le parrainage sportif de la taxe sur la publicité des opérateurs de jeux d'argent.

Mme Nathalie Goulet.  - Je me réjouis que les paris hippiques ne soient pas concernés. Mais avec la probable ouverture prochaine des casinos en ligne, ce dispositif n'est-il pas prématuré ? D'autre part, le contrôle des jeux en ligne s'impose aussi du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent et la criminalité organisée. Les contrôles en la matière ne sauraient être trop rigoureux.

L'amendement n°1294 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1097 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Depuis plusieurs années on observe une croissance spectaculaire du secteur des jeux d'argent - jusqu'à 13,4 milliards d'euros de produit brut en 2023. Avec la montée en puissance des paris en ligne, la hausse s'élève à 16 % au premier semestre de cette année.

Le nombre de joueurs s'accroît, ce qui soulève des enjeux sanitaires et sociétaux. Car ces pratiques sont sources d'habitudes puissantes dont les conséquences peuvent devenir incontrôlables : surendettement, isolement, dépression, voire suicide. Il est urgent de dégager des moyens pour financer la prise en charge des personnes dépendantes et des actions de prévention.

Mme la présidente.  - Amendement n°1217 rectifié de Mme Micouleau et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°824 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les investissements publicitaires des opérateurs de jeux en ligne et paris sportifs ont augmenté de 25 % en cinq ans, et l'Autorité nationale des jeux constate un ciblage sur les jeunes à travers les réseaux sociaux. Trois parieurs en ligne sur quatre ont moins de 34 ans. Or les phénomènes d'addiction augmentent, avec des conséquences parfois graves, d'autant qu'ils touchent majoritairement une population déjà précaire.

Il est impératif de réguler le secteur, qui réalise 40 % de son chiffre d'affaires sur les pratiques excessives. Le produit de la taxation doit être affecté à l'assurance maladie, qui supporte le poids des effets de l'addiction.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable aux sous-amendements, sauf au sous-amendement n°1357 rectifié quater : par souci d'équilibre entre les différents secteurs de jeu, la commission accepte l'alignement proposé.

Avis défavorable aux amendements n^os1097, 1217 rectifié et 824 rectifié.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis favorable aux amendements identiques n^os134 rectifié et 652 rectifié ter, ainsi qu'aux sous-amendements identiques n^os630 rectifié bis, 1358 rectifié ter et 1373 rectifié bis.

Avis défavorable aux sous-amendements n^os1357 rectifié quater et 513.

Avis défavorable aux amendements n^os1097, 1217 rectifié et 824 rectifié.

M. Thomas Dossus.  - Je suis estomaqué, pour ne pas dire davantage, que la ministre soutienne l'exclusion du sponsoring de la taxation des paris sportifs. Les plateformes sont extrêmement efficaces pour entraîner dans l'addiction de nombreuses personnes, notamment des jeunes des quartiers populaires, où les perspectives d'avenir sont limitées. Les paris sont un fléau aussi pour les sportifs, parfois victimes de cyberharcèlement en cas de match perdu. Ces acteurs ne sont pas des soutiens du monde sportif, mais des parasites ! On a interdit le sponsoring des cryptoactifs, à raison : qu'attend-on pour faire de même avec les paris en ligne ?

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Demandez aux équipes de l'hôpital Marmottan, qui soignent les personnes victimes d'addictions, ce qu'elles en pensent... En tant qu'économiste, je suis atterrée qu'on présente le financement du monde sportif par ces acteurs comme un modèle économique sain !

Le sous-amendement n°1357 rectifié quater est adopté.

Le sous-amendement n°513 n'est pas adopté.

Les sous-amendements identiques n^os630 rectifié bis, 1358 rectifié ter et 1373 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n^os134 rectifié, 652 rectifié ter, sous-amendés, sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Les amendements n^os1097, 1217 rectifié et 824 rectifié n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°653 rectifié de Mme Canalès et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Il s'agit encore de taxer la publicité : vous allez penser que c'est une fixation de ma part ... En réalité, la porte d'entrée des addictions, c'est la publicité. Je le redis, 40 % du chiffre d'affaires des opérateurs de jeux d'argent est issu des pratiques excessives. Or le marché est à son plus haut et la croissance progresse grâce à une publicité massive, notamment lors des événements sportifs.

L'an dernier, le ministre de la santé avait dit partager mes objectifs et vouloir renforcer le rôle de l'ANJ. Ce fut le cas, mais je crains qu'il ne s'agisse surtout de préparer l'ouverture de casinos en ligne... Beaucoup d'argent circule : la taxation permettra d'alimenter le fonds de prévention des addictions.

L'amendement n°897 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°946 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Nous proposons une taxe sur la publicité pour les jeux d'argent et de hasard, à l'origine de comportements addictifs de plus en plus nombreux. La croissance des jeux en ligne est plus forte que jamais : le nombre de joueurs uniques atteint 3,6 millions, et près de 17 % des 18-24 ans sont joueurs. Cet amendement s'inscrit dans une démarche globale de réduction des risques d'addiction.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1099 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement a été voté par notre assemblée l'année dernière, avant de se perdre dans les méandres du 49.3. Mais la pédagogie est l'art de la répétition...

Mme Nathalie Goulet.  - Eh oui !

Mme Anne Souyris.  - Les jeux en ligne entraînent des addictions puissantes et qui peuvent devenir incontrôlables. Pas moins de 60 % du chiffre d'affaires des paris sportifs est réalisé sur la pratique excessive. On fait miroiter aux jeunes une réussite fondée sur un enrichissement facile et rapide. Le produit de la taxe proposée alimentera la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. L'amendement n°653 rectifié n'exclut pas les courses hippiques, qui représentent des emplois directs et indirects sur nos territoires. Quant aux amendements n^os946 et 1099, ils sont moins ambitieux que l'amendement précédemment adopté.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Mêmes avis.

L'amendement n°653 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os946 et 1099.

Mme la présidente.  - Amendement n°352 rectifié bis de Mme Devésa et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Nous proposons de fiscaliser les sachets de nicotine et d'encadrer leur distribution en la confiant aux buralistes. Actuellement, ces produits n'ont pas d'existence juridique et aucun encadrement n'existe. Après plusieurs cas d'intoxication, la ministre de la santé a annoncé son intention de les interdire. Mieux vaudrait les réguler, pour éviter le développement d'un marché parallèle. D'où cet amendement, qui réserve la distribution au réseau des buralistes et interdit la vente aux mineurs.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°775 de M. Iacovelli et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli.  - Il s'agit, en effet, de fiscaliser les sachets de nicotine et d'en réserver la vente aux buralistes. Contrairement au snus dont la vente est interdite, sauf en Suède, les sachets de nicotine ne sont soumis à aucun encadrement. Pourtant, ils constituent une initiation à la nicotine pour les jeunes et présentent des risques d'intoxication. Mme la ministre a indiqué son intention de les interdire, mais l'industrie du tabac invente toujours de nouveaux produits pour contourner les interdictions. Seules la réglementation et la fiscalisation peuvent circonscrire le phénomène. En revanche, l'interdiction aux mineurs est une évidence. Cet amendement dégagerait 200 millions d'euros de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale.

Mme la présidente.  - Amendement n°1198 rectifié bis de M. Sol et alii.

M. Jean Sol.  - Cet amendement fiscalise les sachets contenant jusqu'à 16,6 mg de nicotine et interdit la vente de tous ces produits aux mineurs, conformément à une recommandation de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst).

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1168 rectifié de Mme Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Il est essentiel d'étendre les dispositifs de lutte contre l'addiction à tous les produits nicotinés : sachets, mais aussi billes.

L'amendement n°546 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1039 rectifié bis de Mme Joseph et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°776 de M. Iacovelli et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1148 rectifié bis de Mme Borchio Fontimp et alii.

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - Cet amendement reprend une partie de mes travaux sur l'encadrement des produits contenant de la nicotine. Je remercie Jean Sol de m'avoir rejointe dans ce combat.

Le tabac n'est pas seul à faire des ravages. Les professionnels de santé tirent la sonnette d'alarme sur les sachets et les billes. L'âge moyen des personnes intoxiquées est de 14 ans ! Ces produits sont un fléau pour nos enfants : fiscalisons-les et encadrons leur distribution.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Aucun cadre légal n'existe pour ces produits hautement addictifs. Une réglementation s'impose. Dans le rapport que j'ai coécrit avec Cathy Apourceau-Poly, nous proposons notamment de réserver leur distribution aux buralistes et aux commerces spécialisés.

Les amendements n^os546 et 1039 rectifié bis vont le moins loin : avis défavorable.

Les amendements n^os1168 rectifié, 1198 rectifié bis, 776 et 1148 rectifié bis vont un peu plus loin, mais restent insuffisants. Je salue toutefois le travail de Mme Borchio Fontimp.

Les amendements n^os352 rectifié bis et 775 correspondent aux préconisations de notre rapport : avis favorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - C'est un enjeu important de santé publique.

Les produits de vapotage classique sont souvent des aides au sevrage tabagique. Ils ont leur cadre et ne posent pas problème.

Mais les fameux pouches, tous ces produits nicotinés en billes ou sachets, sont une catastrophe pour la santé, notamment des jeunes. La commercialisation est fondée sur des arômes qui les ciblent particulièrement. Or les intoxications peuvent être graves : certains produits contiennent autant de nicotine que dix cigarettes !

Face à la gravité de la situation, j'ai décidé l'interdiction pure et simple de ces produits pour tous, pas seulement pour les jeunes.

Je préfère interdire un produit plutôt que de le taxer et le laisser vivoter.

Nous avons eu l'aval de l'Union européenne pour rendre effective l'interdiction des puffs, les cigarettes électroniques jetables. La CMP est parvenue à un accord sur ce texte, qui attend son adoption définitive.

Défavorable à ces amendements : mieux vaut interdire que taxer.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Je préfère intégrer la mesure au PLFSS dès à présent.

M. Laurent Burgoa.  - Il me semble qu'il suffit d'ajouter le terme « bille » pour parvenir à un consensus. Peut-être nos collègues peuvent-ils rectifier leurs amendements ?

M. Xavier Iacovelli.  - Madame la ministre, votre souhait d'interdire tous les dérivés à base de nicotine est courageux. Je veux bien que l'on inscrive les billes, les perles et les sachets dans la loi, mais l'industrie du tabac inventera autre chose demain.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - On s'adaptera.

M. Xavier Iacovelli.  - Cela risque d'être un coup d'épée dans l'eau, car les industriels sont beaucoup plus rapides que nous.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Nous interdirons tout, sauf les produits entrant dans le cadre du sevrage tabagique.

Mme Marion Canalès.  - Je suis d'accord avec M. Iacovelli : la capacité d'adaptation des industriels est grande.

Je fais partie de ceux qui tentent de se sevrer du tabac avec du liquide du vapotage. Le buraliste me dit que les dosages de 0 mg et de 3 mg ne seront bientôt plus commercialisés, car ce segment n'est pas intéressant pour les industriels. Résultat : nous serons contraints de vapoter des doses à 6 mg. Derrière Vuse, il y a Lucky Strike ; derrière tous les autres produits de vapotage, Philip Morris. Le jour où on n'a plus de batterie, on fume une cigarette et on replonge...

L'industrie est plus rapide que les lois et les décrets ; il faut agir vite.

Mme Nathalie Goulet.  - Mon amendement n°1168 rectifié vise lui aussi l'ensemble des produits à base de nicotine, comme ceux retenus par la commission.

Madame la ministre, si vous devez interdire l'ensemble de ces produits, faites-le vite, car nos débats sont publics. Nous contribuons au développement d'un marché noir : au lieu d'assainir le marché, nous aboutirons au résultat inverse.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Madame Borchio Fontimp, la commission a préféré la rédaction des amendements identiques n°^s352 rectifié bis et 775, mais votre travail et votre expertise sont reconnus.

M. Jean Sol.  - Madame la ministre, qui appliquera cette interdiction ?

Je me rallie aux deux amendements retenus par la commission.

Les amendements identiques n^os352 rectifié bis et 775 sont adoptés.

Les amendements n^os1198 rectifié bis et 1168 rectifié n'ont plus d'objet,

non plus que les amendements n^os1039 rectifié bis,n^os776 et 1148 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement n°353 rectifié ter de Mme Devésa et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - On peut tolérer le vapotage pour sortir du tabac, mais il faut dissuader les jeunes d'entrer dans le vapotage. La fiscalisation est indissociable de l'instauration de règles en matière de distribution, qui doit être réservée aux buralistes et aux « vape-shops ».

Mme la présidente.  - Amendement identique n°774 de M. Iacovelli et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Santé publique France considère la cigarette électronique comme une aide pour sortir du tabac. La Haute Autorité de santé (HAS) ne recommande pas le vapotage, mais estime qu'il ne faut pas décourager un fumeur souhaitant arrêter de fumer de l'utiliser.

Nous ne préconisons pas de taxation des produits liés au vapotage dans notre rapport. Ce sujet est délicat. Nous avons consulté des médecins addictologues. Commençons par faire respecter l'interdiction de vente aux mineurs.

Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os353 rectifié ter et 774 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°261 rectifié de Mme Lassarade et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Selon l'Alliance contre le tabac, le tabac est responsable de 75 000 décès par an en France. C'est le premier facteur de risque pour les cancers. Douze millions de Français fument quotidiennement.

Or aucune trajectoire fiscale n'a été définie pour les produits du tabac. Le plan cancer 2023-2027 et la hausse des taxes entre 2017 et 2020 ont pourtant montré leur efficacité. Le rapport de la Mecss chiffre à 16 milliards d'euros le coût du tabagisme pour les finances publiques. Cet amendement prévoit une hausse progressive du prix du paquet de cigarettes pour atteindre 16 euros en 2027.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°717 de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Il s'agit de fiscalité comportementale : pour modifier les comportements, la hausse doit être substantielle. La dernière hausse sensible du paquet de cigarette remonte à la période 2016-2019 : à l'époque, de nombreux fumeurs avaient décroché. Depuis, c'est la stagnation. La commission et le Gouvernement proposent de porter le prix du paquet de 12 à 13 euros : cela ne changera rien. Il faut une trajectoire plus forte et se diriger rapidement vers un paquet à 16 euros.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1095 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Je suis d'accord avec M. Jomier. Les hausses modestes ne fonctionnent pas : il faut faire passer un cap au prix du paquet et fixer une trajectoire financière.

Mme la présidente.  - Amendement n°135 rectifié bis de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le tabagisme est l'addiction la plus importante, avec 73 000 morts prématurées chaque année. Un fléau !

La consommation n'a baissé que lorsque le prix a augmenté de façon marquée. Les campagnes contre le tabagisme n'ont pas suffi : le niveau de prévalence en France est resté très élevé par rapport aux autres pays européens. Un motif d'optimisme, néanmoins : seuls 6 % des lycéens fument en 2022, contre 30 % il y a dix ans.

Cet amendement tend à augmenter plus rapidement le prix du tabac. Cela ne fera plaisir à personne : ni aux buralistes et aux fumeurs, qui diront que l'on va trop loin, ni aux associations de lutte contre le tabagisme, qui diront que l'on ne va pas assez loin. Je pense toutefois que cette proposition, raisonnable, est la seule susceptible d'aboutir, compte tenu de la teneur des débats à l'Assemblée nationale.

Mme la présidente.  - Amendement n°718 de M. Jomier et du groupe SER.

M. Bernard Jomier.  - Cet amendement aligne la fiscalité du tabac à chauffer sur celle des cigarettes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je propose de vous rallier à l'amendement de la commission. Avis défavorable à tous les autres amendements.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - La lutte contre le tabac est une priorité de santé publique. Le levier financier a été très fortement mobilisé depuis 2017 : entre 2017 et 2023, le prix du paquet a augmenté de près de 50 %.

Nous avons établi un plan de lutte qui vise un prix du paquet à 13 euros en 2027. Ce plan ne date que de quelques mois. Il faut s'y tenir et retravailler les objectifs lorsqu'il sera arrivé à terme.

Le manque d'harmonisation des prix au niveau européen me gêne. Une hausse trop forte en France ne fera que favoriser les marchés parallèles. Les buralistes se sentiront pénalisés alors qu'ils ont participé à l'élaboration du plan. Tenons-nous en à ce qui a été décidé : avis défavorable à tous les amendements.

Je vis à proximité de la frontière espagnole : en Espagne, les prix sont près de trois fois moins élevés.

M. Laurent Burgoa.  - C'est vrai ! Sans parler d'Andorre.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - De moins en moins de jeunes fument. Il faut continuer en ce sens.

M. Xavier Iacovelli.  - Le RDPI votera ces amendements. Pour éviter toute disparité entre États membres, il faut ratifier le protocole de l'OMS sur les quotas de tabac à l'échelle de l'Union européenne.

Chaque année, 51 milliards de cigarettes sont consommées en France, alors l'industrie en livre seulement 35 milliards : tout le reste, c'est du marché parallèle ou de la contrebande. Andorre reçoit la livraison de 700 millions de cigarettes alors que la consommation locale est de 125 millions. Ce sont les cigarettiers qui organisent le marché parallèle, pour vendre là où les taxes sont les plus basses !

Soyons moteurs à l'échelle européenne. La ratification du protocole de l'OMS ferait rentrer 5 milliards d'euros de recettes dans les caisses.

Mme Florence Lassarade.  - Sensible aux arguments de la rapporteure générale et de la ministre, je retire mon amendement, que je défendais au nom de la Ligue contre le cancer. Persévérons dans la lutte contre la maladie.

L'amendement n°261 rectifié est retiré.

M. Bernard Jomier.  - En l'état actuel du droit, madame la rapporteure générale, le prix du paquet passerait de 12,30 euros en 2025 à 12,60 euros en 2027. Si votre amendement était adopté, il serait de 12,70 euros en 2025, et inchangé en 2027. Une augmentation de dix centimes ne fera pas baisser la consommation !

M. Iacovelli a raison, ce sont les cigarettiers qui alimentent les marchés parallèles. Votre prédécesseur, M. Valletoux, l'a bien compris et a déposé une proposition de loi à ce sujet. J'espère qu'elle pourra être adoptée rapidement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'amendement de la commission prévoit une hausse plus rapide que ce qui était prévu. Je le répète : il faut tenir compte du contexte pour espérer trouver un accord avec les députés.

M. Bernard Jomier et Mme Émilienne Poumirol.  - Dix centimes !

Les amendements identiques n^os717 et 1095 ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°135 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°63 :

L'amendement n°135 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°718 n'a plus d'objet.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Compte tenu de l'avancée de nos travaux, la séance de samedi est ouverte.

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de M. Loïc Hervé, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Après l'article 9 bis (Suite)

M. le président.  - Amendement n°306 de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Le tabac est nocif pour la santé. Pour diminuer sa consommation, le PLFSS augmente son prix de plus de 4 %.

Mme Lermytte recommande de limiter cette hausse à 1,8 % pour éviter d'alimenter le marché parallèle, qui explose : sa part est passée de 20 à 40 %. Cinq usines clandestines ont été découvertes ces quatorze derniers mois en France.

Rappelons que les instances européennes ont demandé à la France de se mettre en conformité avec le droit européen, qui autorise les particuliers à rapporter d'un État membre non pas une mais quatre cartouches. Enfin, ménageons les buralistes, qui sont des commerces importants en milieu rural. Tenons-nous en à une hausse raisonnable.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable : avec cet amendement, le prix du tabac serait moins frappé par l'inflation que les produits de première nécessité.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°306 est retiré.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - En tant que président de la commission, j'aurais dû déclarer irrecevable l'amendement n°454 rectifié puisque celui-ci prévoit une taxe sur un produit illégal. Quel que soit le résultat du vote, il ne pourra prospérer.

M. le président.  - Amendement n°454 rectifié de M. Dossus et alii.

M. Thomas Dossus.  - Après les taxes sur les sodas, les paris ou les cigarettes, je propose ici une accise sur le cannabis et ses produits - ce qui revient à le légaliser. Cet amendement cher aux écologistes est attendu par de nombreux Français.

Une étude du Conseil d'analyse économique estime à 3 milliards d'euros l'impact sur nos finances publiques : au Canada, la légalisation rapporte 5 milliards d'euros à l'État. On supprimerait le coût social de la lutte contre le cannabis, évalué à 900 millions d'euros. Il faut également ajouter les 350 à 700 millions d'euros de cotisations sociales liées aux emplois créés dans la nouvelle filière, sachant que la France est déjà l'un des principaux producteurs de chanvre, avec 16 000 hectares.

En asséchant financièrement les réseaux de narcotrafic qui sèment la violence, nous donnerions un coup de main au ministre Retailleau !

Les Français sont 41 % à avoir déjà consommé du cannabis, contre 18 % des Européens. Ils ont une vraie appétence pour ce produit.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Anne Souyris.  - Le cannabis est partiellement illégal : le cannabis thérapeutique, en cours d'expérimentation, a fait ses preuves.

De nombreux pays l'ont légalisé pour des raisons sécuritaires, sanitaires et économiques. Abordons le sujet de façon pragmatique et non idéologique. Quand un produit est interdit, on ne peut ni faire de prévention ni informer les jeunes sur les risques d'abus.

Dans les pays qui pratiquent la réduction des risques, les policiers nous disent qu'ils peuvent désormais aider les gens, et non plus jouer les cow-boys. (On s'impatiente sur les travées du groupe Les Républicains, l'oratrice ayant dépassé son temps de parole.) Nous sommes le pays le plus répressif, et avons pourtant un nombre croissant d'addicts !

Mme Cécile Cukierman.  - Le sujet est sérieux. Personnellement, je ne suis pas favorable à la légalisation du cannabis. On ne peut pas, au détour d'un PLFSS, légaliser une drogue qui est un fléau pour notre jeunesse, qui plonge dans la dépendance, qui affecte le développement du cerveau, l'attention et la concentration.

Je ne suis pas scientifique. Ayons ce débat si certains le souhaitent, mais ne légalisons pas le cannabis au motif que cela rapporterait de l'argent à la sécurité sociale !

Nous voterons contre cet amendement.

Mme Laurence Rossignol.  - C'est le seul moment de l'année où nous pouvons débattre de notre politique de lutte contre la consommation de stupéfiants ! L'excellent rapport de MM. Durain et Blanc sur le narcotrafic laisse de côté le sujet de la légalisation, mais c'est l'éléphant au milieu de la pièce. Tout le monde en parle : il n'y a qu'en politique que le débat est interdit ! Ceux qui sont pour la légalisation sont illico qualifiés de laxistes ; ceux qui sont contre, d'incompétents qui ne connaissent rien au problème.

Les policiers, eux, s'interrogent. Faut-il lutter contre les points de deal ? Comment faire pour que les gamins ne consomment pas des produits de plus en plus chargés en THC ?

Le PLFSS n'est sans doute pas le lieu pour aborder le sujet, mais à quand un vrai débat, sans clivages ?

M. Thomas Dossus.  - En effet, le débat rationnel, pragmatique, n'est jamais abordé posément. Les propos du ministre de l'intérieur sont outranciers : pour masquer l'inefficacité flagrante de la politique répressive, il accuse les consommateurs d'alimenter les réseaux de narcotrafiquants, alors qu'ils n'ont pas d'autres moyens de se fournir !

Comme nous le faisons pour les sodas, le tabac ou l'alcool, cherchons plutôt à réguler la consommation et réduire les addictions. Ce produit, que vous le vouliez ou non, est consommé par un nombre croissant de nos compatriotes. Sortons des oukases, des coups d'épée dans l'eau. On doit pourvoir débattre du cannabis dans le PLFSS.

À la demande du GEST, l'amendement n°454 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°64 :

L'amendement n°454 rectifié n'est pas adopté.

Mme Catherine Conconne.  - Bravo !

Article 9 ter

M. le président.  - Amendement n°1330 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement assez technique prévoit un traitement identique entre les génériques et les hybrides et biosimilaires, pour lesquelles il augmente le plafond des remises commerciales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'équité de traitement sur le marché favorisera la vente de ces produits. Avis favorable.

L'amendement n°1330 est adopté.

L'article 9 ter, modifié, est adopté.

Article 9 quater

M. le président.  - Amendement n°136 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission souhaite supprimer cet article, qui institue une taxe sur les dépenses de publicité et de promotion des aides auditives par les audioprothésistes. Une taxation de 40 à 80 % des dépenses publicitaires découragerait les audioprothésistes, à commencer par les plus petits. Ce n'est pas parce qu'on repère des excès qu'il faut punir tout le monde !

M. le président.  - Amendement identique n°195 rectifié de M. Milon et alii.

M. Alain Milon.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°241 rectifié quinquies de M. Louault et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Il faut certes protéger le consommateur et mettre un terme aux pratiques publicitaires abusives, mais une taxe fragiliserait les entreprises locales.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Sagesse.

Les amendements identiques n^os136, 195 rectifié et 241 rectifié quinquies sont adoptés et l'article 9 quater est supprimé.

Après l'article 9 quater

M. le président.  - Amendement n°859 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - En matière de travail illégal, les procédures traînent en longueur : les cotisants ne reçoivent pas de mise en demeure, voient les majorations de retard augmenter et ne peuvent mener de contentieux. L'absence de délai n'incite pas les organismes à se hâter. Cet amendement prévoit donc que la mise en demeure est envoyée dans les six mois après la remise du document préalable.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Merci à Mme Gruny pour sa constance.

Avis défavorable à cet amendement, car la caducité procédurale est une sanction lourde, qui ferait tomber de nombreuses procédures de recouvrement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°859 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°863 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny  - En matière de recouvrement, l'Urssaf est-elle en droit de décerner une contrainte en cas de saisine préalable de la commission de recours amiable par le débiteur ? Faute de texte, la Cour de cassation a décidé que oui, obligeant le débiteur à mener deux actions de front. Cet amendement met fin à cet imbroglio.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Il arrive que les contraintes soient émises alors que les justiciables ont contesté les mises en demeure devant la commission de recours amiable -  souvent engorgée. Ce n'est pas préjudiciable aux assurés qui peuvent toujours former opposition devant un tribunal.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°863 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°860 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - Il s'agit d'informer le cotisant qu'il peut se faire assister d'un conseil. Parfois, les petites structures ignorent qu'elles peuvent être assistées.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. La contestation devant le tribunal n'impose pas la représentation obligatoire par un avocat.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Nathalie Goulet.  - Ce peut être un avocat, mais aussi un expert-comptable. Dans les petites structures, les chefs d'entreprise sont vite paniqués à la vue d'un papier bleu, et leur premier réflexe sera d'appeler l'expert-comptable ! Rappelons-leur qu'ils peuvent être assistés, sans que ce soit une obligation. Je voterai cet amendement.

L'amendement n°860 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°858 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - En cas de contrôle d'une entreprise, le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est suspendu pendant la période contradictoire, mais on ne sait pas pendant combien de temps, ce qui ne contribue pas à la sécurité juridique. Cet amendement limite cette durée à trois mois.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement limiterait à trois mois la suspension du délai de prescription lors du contradictoire. Ce n'est pas dans l'intérêt des personnes de bonne foi ni des organismes de recouvrement. Rappelons que cotisations et contributions sociales se prescrivent par trois ans. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Pascale Gruny.  - Je ne sais pas si vous avez déjà subi un contrôle de l'Urssaf.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Oui !

Mme Pascale Gruny.  - Dans les TPE-PME, c'est une source d'inquiétude. Je viens d'accompagner quelqu'un lors d'un contrôle Urssaf ; cela est allé très vite, avec l'intelligence artificielle.

Je l'ai aussi vécu dans ma vie professionnelle. Le contrôleur m'a fait sortir quantité de boîtes d'archives et n'est plus jamais revenu. Pendant tout le temps où je l'ai attendu, j'étais inquiète.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est la différence entre les grandes et les petites entreprises !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je comprends, mais il faut que les cotisants conservent leurs droits, sans quoi ils risquent de se trouver sans défense à la fin de la procédure. Attention !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On ne peut rester ainsi en suspens. Un contrôle, par définition, est stressant. L'absence de délai inscrit dans la loi crée une insécurité juridique. Mme la rapporteure générale trouve que trois mois est un délai trop court ? On peut transiger à quatre, mais il faut sortir du flou.

L'amendement n°858 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°861 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - Faute d'opposition motivée dans les quinze jours de l'envoi du document, la contrainte est définitive. L'information sur la possibilité d'une assistance n'est pas superflue.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable. (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains) Quinze jours, c'est court. Il est important de mentionner sur la contrainte la faculté pour le cotisant de se faire assister ou représenter par un avocat.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - C'est réglementaire. Il est indiqué sur tous les documents, en amont de la procédure, que la personne peut se faire assister par un conseil. Avis défavorable, car satisfait.

Mme Nathalie Goulet.  - La mention sur les documents ne dispense pas d'une inscription dans la loi. Après l'amendement n°860 rectifié, c'est une double sécurité ! Je voterai l'amendement.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Un mot... (Protestations à droite) De toute façon, nous siégerons samedi, ce sera notre jour supplémentaire ! (Rires)

Préciser que tout le monde peut être assisté est utile, dans un souci d'égalité

L'amendement n°861 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°862 rectifié de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - Respectons les principes du contradictoire et de la transparence.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Les enquêtes pénales ont besoin d'un temps non contradictoire pour obtenir les preuves de l'infraction. Le contradictoire intervient dans un second temps, lors de la garde à vue, de la mise en examen et devant le tribunal.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°862 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1322 rectifié bis de Mme de Marco et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement de Mme de Marco confie à l'Urssaf du Limousin, qui recouvre les cotisations des artistes auteurs, la possibilité d'engager une action récursoire contre un diffuseur débiteur de l'artiste auteur en situation d'impayé.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Actuellement, l'Urssaf ne peut pas se substituer aux employeurs pour avancer les cotisations et ouvrir des droits aux cotisants. Aucune action récursoire ne peut donc être ouverte. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1322 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1035 rectifié de M. Tissot et alii.

M. Simon Uzenat.  - Cet amendement introduit un taux réduit de 10,27 % de taxe de solidarité additionnelle (TSA) aux cotisations d'assurance maladie complémentaire sur les garanties des complémentaires santé prenant en charge l'activité physique et des séances de diététique.

C'est une proposition du rapport « Sédentarité : désamorcer une bombe à retardement sanitaire » de Régis Juanico.

Alors que Santé publique France estime à 50 000 le nombre de morts évitables liées à la sédentarité, l'un des grands maux du XXI^e siècle, alors que la pratique physique et sportive est grande cause nationale 2024, cet amendement concrétise cette ambition, et met également en lumière l'importance du suivi diététique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - On ne peut que partager l'objectif, mais vous proposez un taux réduit alors que les comptes de la sécurité sociale sont dans le rouge. Je n'ai pas réussi à estimer le coût de cette mesure. Avis défavorable pour cette raison. Sur ces sujets, il faut un plan d'ensemble. Madame la ministre, je regrette que le terme de « prévention » ait disparu de l'intitulé de votre ministère.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Très bien.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je parle tous les jours de prévention, même si le mot ne figure plus dans l'intitulé du ministère. Notre système de santé doit s'articuler autour de la prévention. Les complémentaires auront un rôle à jouer.

Cet amendement présente toutefois un risque de contournement : tous les contrats pourront prévoir la prise en charge de ces thérapies ! Le coût pour la sécurité sociale serait très important. Avis défavorable.

Les thérapies en question font l'objet d'expérimentations dans le cadre de l'article 51 de la loi de finances de 2018.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous sommes tout aussi préoccupés par l'état des comptes sociaux. Mais l'activité sportive et le suivi diététique sont bons pour la santé, et la baisse de recettes s'accompagnerait d'une baisse des dépenses. Nous voterons l'amendement.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je ne voterai pas pour.

Pour ma part, je plaide pour la grande Sécu - mais il faut reconnaître que les complémentaires santé ont des frais de gestion bien supérieurs à la sécurité sociale. Les taxes ont augmenté.

Il aurait fallu exclure les cas où la cotisation est prise en charge par l'employeur, ce qui équivaut à un complément de salaire. En enlevant la taxe, on aggrave encore le coût net.

Enfin, les mutuelles ont un rôle à jouer en matière de prévention. La sécurité sociale ne doit pas être une solution de repli !

M. Bernard Jomier.  - Chaque fois que l'État transfère 100 euros de dépenses vers les mutuelles, il récupère la TSA à 14 %. Cela coûte donc plus cher à la collectivité.

Quel rôle veut-on donner aux mutuelles ? Depuis 2022 et la proposition de grande sécurité sociale, le débat est au point mort. Quand le Gouvernement mettra-t-il sur la table le dossier des complémentaires ? Le secteur mutualiste assure des personnes plutôt âgées et malades ; les banques-assurances, elles, vous proposent des contrats santé à 30 ans, pas à 65  - d'où une iniquité. Des solutions existent, en travaillant sur la cotisation, sur le risque, voire sur un fonds de péréquation. Nous ne réglerons pas ce problème ce soir, mais le débat doit avancer.

L'amendement n°1035 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°566 rectifié bis de Mme Le Houerou et alii.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement abaisse le taux de TSA applicable aux contrats de complémentaires santé ne bénéficiant pas d'avantage fiscal ou de prise en charge par l'employeur.

Les Français dépensent plus de 30 milliards d'euros chaque année en assurance santé, dont la moitié à destination des mutuelles. En 2023, le coût moyen d'une mutuelle était de 88 euros par mois. Le report du ticket modérateur sur les mutuelles ne fera qu'augmenter les tarifs. Quid des 4 % de Français sans complémentaire ? Parmi les plus démunis, comme les bénéficiaires de petites retraites, 12 % n'ont pas de mutuelle.

M. le président.  - Amendement identique n°869 rectifié de M. Jean-Michel Arnaud et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable, comme l'année dernière. Le rapport de Xavier Iacovelli et Marie-Claire Carrère-Gée sur les complémentaires a montré les faiblesses du régime sociofiscal applicable.

Cet amendement coûterait 500 millions d'euros, ce qui passe mal dans le contexte actuel. En outre, les publics les plus fragiles, notamment les retraités précaires et les inactifs, ont déjà accès à la complémentaire santé solidaire, sous condition de ressources.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°869 est retiré.

L'amendement n°566 rectifié bis n'est pas adopté.

Article 10

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Cet article prévoit les compensations de l'État à la sécurité sociale au titre des multiples exonérations : 6,45 milliards d'euros pour 2025, contre 7,10 milliards en 2024. Nous dénonçons le détournement de la loi Veil qui prévoyait une compensation intégrale. En 2023, le montant des exonérations non compensées était de 2,7 milliards d'euros.

Si l'État payait sa dette à la sécurité sociale, nous pourrions revenir sur la nouvelle journée de solidarité, censée rapporter 2,4 milliards pour la branche autonomie ! Nous voterons contre cet article, pour dénoncer l'insuffisante compensation des exonérations.

M. le président.  - Amendement n°654 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement supprime l'article 10 qui prévoit une compensation, partielle, du coût des exonérations de cotisations sociales. La non-compensation représente 2,5 milliards d'euros, dont 2,2 milliards au titre des heures supplémentaires, au mépris de la loi Veil qui prévoyait une compensation à l'euro près.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Impossible de supprimer cet article obligatoire, sauf à risquer la censure de l'ensemble du texte. J'ajoute qu'il s'agit ici des montants budgétaires, or les niches sociales sont surtout compensées par des transferts de fiscalité. Enfin, il s'agit d'un montant purement prévisionnel. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je l'ai dit plusieurs fois, 90 % des montants non compensés sont liés aux heures complémentaires et supplémentaires.

La fiscalité indirecte sur la TVA, dont le rendement varie en fonction de l'activité économique, vient contourner la compensation à l'euro près voulue par la loi Veil. J'avais déposé un amendement, dont je ne sais s'il a été jugé recevable, pour revenir à l'esprit de cette loi.

Même sous la présidence de M. Sarkozy, la défiscalisation des heures supplémentaires était compensée ! Si vous respectiez les compensations, vous n'auriez plus besoin d'une journée supplémentaire de solidarité.

L'amendement n°654 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

Après l'article 10

M. le président.  - Amendement n°1265 de Mme Puissat.

Mme Frédérique Puissat.  - Le Gouvernement précédent avait choisi une compensation partielle des cotisations d'assurance chômage à l'Unédic, ce qui s'était traduite par une ponction de 12 milliards d'euros sur l'Unédic à compter de 2023 et jusqu'en 2026. Le Gouvernement s'était appuyé sur l'article 16 de la LFSS pour 2024 et sur un arrêté du 27 décembre 2023.

Pour redonner confiance aux partenaires sociaux, il est fondamental de ne plus procéder ainsi. Rendons la main au Parlement, quand cet arrêté parviendra à échéance. Le Gouvernement ne doit plus pouvoir décider tout seul des ponctions sur l'Unédic.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable, car cet amendement est cohérent avec la position du Sénat sur la LFSS 2024.

M. Laurent Burgoa.  - Formidable !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable. (Marques de déception à droite)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous voterons cet amendement. Cette sous-compensation a été imposée unilatéralement par l'État, qui a voulu masquer une partie de son endettement. Il a complètement entravé le désendettement de l'Unédic à un moment important. C'est un jeu de bonneteau au profit de l'État.

L'Unédic s'endette désormais pour plus cher que l'État, qui a ainsi masqué son impéritie !

Mme Monique Lubin.  - Moi aussi je voterai cet amendement.

M. Laurent Burgoa.  - C'est bien !

Mme Monique Lubin.  - Je ne sais pas pourquoi le Gouvernement n'y est pas favorable. Il serait bon que le Gouvernement rende ses moyens à l'Unédic, et la parole aux partenaires sociaux.

Arrêtons de ponctionner l'Unédic. Ensuite, on doit expliquer aux demandeurs d'emploi que l'on diminue leurs allocations !

L'amendement n°1265 est adopté et devient un article additionnel.

Article 8 (Précédemment réservé)

M. le président.  - Amendement n°1218 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement simplifie les financements de l'assurance vieillesse.

Il s'agit d'intégrer le Fonds de solidarité vieillesse (FSV) à la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav). Ainsi, nous simplifions la gestion de trésorerie du régime général. Les versements du FSV sont réalisés à 90 % au régime général, le reste est versé aux régimes spéciaux Agirc-Arrco ou Unédic. Désormais, les versements seront réalisés directement par la Cnav.

Dans un but de meilleure information du Parlement, il est prévu une obligation d'intégration du bilan du mécanisme de compensation vieillesse au sein des rapports de la commission des comptes de la sécurité sociale.

En coordination avec le PLF 2025, cet amendement affecte à la branche autonomie les ressources reprises aux départements participant à l'expérimentation des fusions des sections soins et dépendance des Ehpad.

Enfin, cet amendement apporte une clarification du périmètre du schéma de financement des régimes spéciaux fermés.

M. le président.  - Amendement identique n°1233 de M. Iacovelli et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°950 de Mme Apourceau-Poly et groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Nous supprimons le transfert des réserves des régimes spéciaux de retraite vers le régime général de la sécurité sociale. La solidarité entre caisses existe déjà. La Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) a été ponctionnée de 100 millions d'euros par an, ce qui conduit aujourd'hui à une hausse de cotisation de 12 points pour les employeurs que sont les collectivités territoriales. Nous sommes pour la solidarité, mais pas à sens unique.

De plus, les 200 millions d'euros de réserves des régimes spéciaux sont regardés avec gourmandise par l'État pour combler le manque à gagner que représentent les exonérations de cotisations des entreprises. La solidarité, oui ; les ponctions, non.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet article « tuyau » ne fait pas l'objet de commentaires dans le rapport de la commission, car nous l'avons reçu tardivement. Je m'y arrête donc.

Cet amendement intègre une disposition relative aux modalités de compensation du dispositif en faveur des jeunes agriculteurs, réformé par l'article 5.

Il supprime ensuite la commission de compensation. La Cour des comptes préconise pourtant de renforcer les moyens de cette dernière, et à défaut de la supprimer, choix finalement retenu par le Gouvernement.

Cet amendement réalise aussi un certain nombre de coordinations.

En outre, il comprend une disposition relative à l'affectation à la branche autonomie de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance (TSCA), en lien avec la fusion des sections soins et dépendance des Ehpad.

De plus, il réalise des ajustements relatifs aux régimes spéciaux fermés en lien avec la récente réforme des retraites.

Enfin, il supprime le FSV, qui n'emploie que 2,5 ETP. De fait, l'architecture des LFSS sera considérablement simplifiée. Il est en outre prévu la remise au Parlement d'un rapport retraçant les efforts de la nation en matière de solidarité vieillesse.

Confirmez-vous ma lecture, madame la ministre ? Pourquoi ces dispositions sont-elles introduites par voie d'amendement, notamment la suppression du FSV ? N'aurait-elle pas pu attendre ?

Quoi qu'il en soit, avis favorable.

Madame Brulin, le transfert que vous souhaitez supprimer est une mesure de simplification. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement a été déposé vendredi, ce qui est un peu tard, j'en conviens. Il n'y a pas d'impact financier, il ne s'agit que de rationaliser. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour préparer ce PLFSS et des besoins sont apparus au fur et à mesure, d'où cet amendement.

La caisse de prévoyance et de retraite du personnel ferroviaire (CPR) et la caisse de retraites du personnel de la RATP (CRP RATP) sont fortement déficitaires. Jusque-là soutenues par l'État, elles le seront désormais par la Cnav. Leurs réserves ne compensent pas les déficits : elles s'élèvent à 40 millions d'euros pour la CPR, 21 millions d'euros pour la CRP RATP, alors que le besoin d'équilibre global, cette année, est de 5 milliards. Avis défavorable sur l'amendement n°950.

Les amendements identiques n^os1218 et 1233 sont adoptés.

L'amendement n°950 n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°1391 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement actualise les transferts financiers pour tenir compte des votes du Sénat.

L'actualisation du rendement net du régime de la réforme des allègements généraux à 3,3 milliards d'euros, contre 4 milliards initialement, conduit à revoir à la baisse le transfert de la branche vieillesse vers la branche maladie.

Nous revoyons aussi le transfert de la branche famille vers la branche maladie et opérons un transfert de 1,5 milliard d'euros de la branche maladie vers la branche vieillesse.

Par ailleurs, cet amendement corrige des erreurs matérielles qui ne prenaient pas en compte un transfert de 11 millions d'euros de la branche maladie vers la branche famille. Notre amendement satisfait donc l'amendement n°127 de la rapporteure générale.

Mme Monique Lubin.  - On a tout compris...

M. le président.  - Amendement n°127 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il a été repris par Mme la ministre dans son amendement n°1391, auquel je suis favorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je demande le retrait de l'amendement n°127, au profit de celui de Gouvernement.

L'amendement n°127 est retiré.

L'amendement n°1391 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°836 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Quand on consolide tout, les tuyaux disparaissent !

Malgré votre rapport, j'ai la même analyse du FSV et de ce qu'est un dispositif de solidarité nationale. Je redoute une perte de transparence, alors que le FSV est excédentaire. Nous devons garantir la solidarité nationale à destination des personnes âgées, et préserver l'excédent pour faire face à de potentiels déficits. En la matière, une vision pluriannuelle serait bienvenue.

Les 664 200 bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), majoritairement des femmes seules, touchent 1 012 euros bruts par mois, soit 200 euros de moins que le seuil de pauvreté.

Je ne suis pas pour la fongibilité, nous devons préserver ces excédents.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - J'avais besoin de l'explication de la ministre sur le FSV.

Le FSV obéit, comme la branche vieillesse, à une pure logique de guichet. Ses excédents majorent artificiellement le déficit de la branche vieillesse. Il a vocation à disparaître, et ses missions ne sont en rien remises en cause. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Les dépenses de solidarité perdureront et seront retracées plus exhaustivement dans un rapport dédié. Nous avons besoin de cette simplification. Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il s'agit d'une solidarité à destination de personnes abîmées par le travail. Je serai très vigilante quant à l'exhaustivité des informations présentées dans ce rapport.

Mme Pascale Gruny.  - Je ne comprends pas bien tous ces transferts. Il me semble que sous la présidence de M. Hollande, le FSV était inclus dans la branche vieillesse. À l'époque, il était très déficitaire ; maintenant, il est très bénéficiaire. Tout cela est de l'affichage.

Je ne goûte guère ces tours de passe-passe et ces rapports annexés, peu lisibles. Par souci de clarté, nous devrions conserver le FSV.

M. Alain Milon.  - On a regroupé trois institutions, dont l'Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (Éprus), pour créer Santé publique France, et perdu au passage la trace de ces trois institutions. Lors de la crise covid, l'Éprus n'existant plus, on n'avait plus de masques !

Le FSV réintègre la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav). Pourquoi pas ! Vous nous assurez qu'un rapport annuel sera publié. Mais ne perdons pas la trace du FSV : il doit rester visible pour le Parlement. Cette façon de faire m'inquiète.

L'amendement n°836 n'est pas adopté.

L'article 8, modifié, est adopté.

Article 11

M. le président.  - Amendement n°952 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Le déficit est à imputer aux choix du Gouvernement et de ses prédécesseurs ; il est dû au volume démesuré d'exonérations de cotisations sociales. Le Gouvernement prépare l'austérité en 2025, mais aussi en 2026 : la prévision de masse salariale pour 2025 est optimiste et la prévision de croissance élevée.

Nous dénonçons les choix politiques du Gouvernement, qui se prive de 16 milliards d'euros de ressources. Nous, nous défendons une politique qui répond aux besoins sociaux, avec des recettes nouvelles.

M. le président.  - Amendement identique n°1117 de Mme Souyris et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le Gouvernement présente une fois de plus un budget déficitaire, que la commission elle-même juge douteux. Pour 80 %, cela est dû au déficit de la branche maladie. Or la trajectoire de l'Ondam est très optimiste.

Idem pour la croissance : le Gouvernement parie sur 1,1 %, la commission sur 0,75 %. Et cela sans prendre en compte l'effet récessif des mesures du PLFSS et du PLF...

Le Gouvernement parie sur une hausse de l'Ondam de 2,8 %, quand la commission retient l'hypothèse de 3,5 % par an. Le déficit atteindrait 17,7 milliards d'euros, selon la commission, et non 16 milliards d'euros.

Un budget déficitaire ? Pourtant, nous avons proposé de nouvelles recettes, dont 6 milliards d'euros sur les superprofits pétroliers. Le socle commun, lui, préfère le déficit...

Nous n'approuvons pas la trajectoire budgétaire proposée par le Gouvernement ; elle est insincère !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - À supprimer cet article, on risque la censure de tout le texte. Avis défavorable.

Nous allons examiner l'amendement du Gouvernement et nous donnerons notre avis sur le tableau d'équilibre entre branches.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable bien sûr. C'est un article obligatoire.

Les amendements identiques n^os952 et 1117 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1392 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement modifie le tableau d'équilibre pour 2025 ; il tire les conséquences des amendements adoptés par le Sénat en première lecture.

Pour 2025, le solde est amélioré de 900 millions d'euros. La hausse des dépenses est de 900 millions d'euros : 400 millions sur les retraites, 200 millions pour diverses annonces, 300 millions d'euros de hausse de l'Ondam. Ces dépenses sont surcompensées par les recettes : plus 2,5 milliards d'euros grâce à la contribution de solidarité par le travail, plus 500 millions de fiscalité comportementale, et autant pour les actions gratuites. D'autres recettes diminuent : 1 milliard d'euros en moins liés à des allégements généraux, 600 millions sur la CNRACL, 210 millions sur l'apprentissage. Une bonne nouvelle : les recettes de TVA augmentent de 200 millions d'euros.

Le solde de la branche autonomie s'améliore donc de 2,5 milliards d'euros. La branche vieillesse perd 1,4 milliard d'euros en raison des allègements généraux, de l'atténuation de la trajectoire de la CNRACL et de l'amendement de la commission sur la revalorisation des pensions. Pour les autres branches, l'évolution est neutre.

La dégradation du déficit s'accroît jusqu'en 2027, même si elle est freinée, puis on retrouve la bonne trajectoire en 2028.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement tire les conséquences de modifications apportées par le Sénat en deuxième partie, mais aussi de modifications réglementaires envisagées, comme l'étalement de la hausse des taux de la CNRACL. C'est une première ! Je me félicite de cette plus grande transparence.

Les mesures votées au Sénat amélioreraient le solde de 1 milliard d'euros. La perte de recettes de 1 milliard d'euros sera compensée par les mesures sur les médicaments et les dispositifs médicaux.

Ainsi, le déficit initial de 16 milliards d'euros sera ramené à 15 milliards d'euros après nos travaux. La réduction du déficit serait en tout de 3,5 milliards d'euros. Avis favorable.

M. Bernard Jomier.  - Madame la rapporteure générale, je n'ai pas compris : le tableau qui nous est fourni mentionne un déficit de 16 milliards d'euros et non de 15 milliards.

Mme Pascale Gruny.  - Il a été révisé.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est bien 15 milliards d'euros.

M. Bernard Jomier.  - L'examen du Sénat n'aura pas remis la sécurité sociale sur une réelle trajectoire de réduction des déficits, car vous avez reculé sur les exonérations de cotisations.

Vous avez préféré d'autres mesures, sur le dos de tous les assurés sociaux, comme la journée de travail supplémentaire ou le déremboursement, plutôt que de viser les lobbies.

Le travail du Sénat n'a rien de structurant. Si le Gouvernement a eu quinze jours pour préparer ce PLFSS, la majorité sénatoriale, elle, y réfléchit depuis des années ! Nous voterons contre cet article.

Mme Céline Brulin.  - Madame la rapporteure générale, vous vous félicitez de ce nouvel exercice...

Le Sénat a réduit l'effort de solidarité des entreprises, et l'a reporté sur les salariés. Les 7 heures de travail gratuit représentent 2,5 milliards d'euros d'économies.

En fait, vous demandez un double effort aux salariés : dès lors qu'ils doivent donner 7 heures gratuitement, le seuil de déclenchement des heures supplémentaires s'éloignera. Non, les efforts ne sont pas partagés !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous nous sommes opposés à nombre des dispositifs proposés, aussi nous ne voterons pas cet article.

Je reviens sur les exonérations de cotisations. Certes, nous n'y avons pas touché pour les salariés qui gagnent autour du Smic. Mais nous n'avons pas su tirer toutes les conclusions de nos entretiens avec les économistes.

Je suis d'accord même avec un économiste libéral - Gilbert Cette en est un - lorsqu'il explique que, au-delà de 2 Smic, les exonérations n'ont pas d'effet sur l'emploi. Si on l'avait écouté, nous aurions 8 milliards d'euros de recettes en plus.

Depuis 2018, plus de 10 milliards d'euros supplémentaires sont perdus du fait des exemptions sur les compléments de salaire. Nous avons récupéré 500 millions d'euros sur les actions gratuites. Avouez que le rendement est faible...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je rappelle que nous n'avons pas opéré la baisse de deux points prévue sur les allégements pour les salaires autour du Smic - il me semble, chers collègues de gauche, que vous avez plutôt approuvé cette position.

Je l'ai dit à la ministre, il faut travailler sur la suite. Pour 2025, nous avons ramené les seuils de 2,2 et 3,2 à 2,1 et 3,1.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est timide...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il n'est pas possible de procéder en une seule fois. Nous devons laisser aux entreprises le temps de se préparer à cet alourdissement des charges.

L'amendement n°1392 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

Article 12

Mme Annie Le Houerou .  - Cet article fixe l'objectif d'amortissement de la dette sociale et les prévisions de recettes du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) et du FSV.

La doctrine gouvernementale consiste à ne pas compenser les exonérations, ce qui a représenté, en 2019, 5 milliards d'euros de pertes de recettes. Sans ce manque à gagner, le budget de la sécurité sociale aurait été excédentaire ! Les conséquences de cette doctrine ont été aggravées par la décision du Gouvernement de faire supporter par la sécurité sociale l'intégralité de la dette covid.

Le transfert de plus de 100 milliards d'euros à la Cades nous oblige à consacrer chaque année 10 à 13 milliards d'euros au remboursement de cette dette, une somme qui pourrait être employée à combler nos besoins sociaux.

Bref, les recettes ont baissé, les dépenses ont augmenté et la dette est restée. Les choix des gouvernements successifs ont organisé l'endettement de la sécurité sociale et simulé son inefficacité. Géré de façon responsable, notre modèle, nous en sommes persuadés, est viable.

M. le président.  - Amendement n°953 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Un récent rapport de l'Assemblée nationale sur la Cades montre en quoi la création de cette caisse a marqué une rupture dans l'histoire de la sécurité sociale. Jusqu'en 1993, il n'y avait pas de dette sociale. Le choix a ensuite été fait de faire apparaître un besoin de financement et de recourir aux marchés financiers. Depuis sa création, la Cades a ainsi versé 75 milliards d'euros en intérêts. Chaque année, 3 milliards d'euros de frais financier échappent à la sécurité sociale.

Nous nous opposons à cette logique. C'est le sens de cet amendement symbolique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La Cades a été bien commode pour gérer la dette, mais, aujourd'hui, nous n'avons plus de marges de manoeuvre. Faut-il la prolonger au-delà de 2033 ? Cela suppose la définition d'une trajectoire de retour à l'équilibre. Dans ce PLFSS, il me semble que des efforts importants sont déjà prévus. (Mme Geneviève Darrieussecq approuve.)

La suppression de cet article causerait de graves difficultés : la Cades ferait défaut, l'Acoss ne pourrait plus se financer et les prestations ne pourraient pas être versées. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable, vous l'imaginez bien... Cet article est obligatoire, selon les termes de la loi organique de 2020. Il est essentiel pour garantir la soutenabilité de notre système de protection sociale. Dans ce texte, des économies sont prévues, ainsi que des recettes nouvelles. Nous réduisons le déficit de 28 à 15 milliards d'euros, ce qui est déjà beaucoup.

L'amendement n°953 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°835 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le transfert à la Cades de la dette covid a déstabilisé durablement la trajectoire de cette caisse, qui était sur le point de solder la dette sociale cette année...

Selon l'économiste Michaël Zemmour - j'insiste sur le prénom... -, du fait de la reconstitution d'une dette sociale de plus de 100 milliards d'euros, plus d'une dizaine de milliards d'euros par an seront consacrés pendant une décennie supplémentaire à des remboursements, au lieu de servir à la couverture des besoins sociaux.

Les recettes courantes de la sécurité sociale ne peuvent pas financer des dépenses exceptionnelles. Vous avez refusé de lever des recettes exceptionnelles et nous le faites payer aujourd'hui sur les recettes courantes.

L'amendement n°835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

Après l'article 12

M. le président.  - Amendement n°958 de Mme Cathy Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - En début d'année, lors de l'examen de la proposition de loi Bien vieillir, nous avons divergé sur le statut des Ehpad privés. Sont-ils des entreprises ou ont-ils une mission de service public ? Pour nous, ils ne sont pas exempts de responsabilité collective et doivent contribuer à la solidarité et à l'autonomie.

Chaque année, un arrêté encadre les taux applicables aux tarifs d'hébergement. Pour 2023, le plafond est fixé à 5,14 % pour le secteur privé lucratif et 3 % pour les établissements privés habilités à l'aide sociale. Nous proposons le versement à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) d'une redevance par les établissements non habilités. C'est une mesure de rééquilibrage entre établissements, qui permettra de pérenniser les établissements habilités et de revaloriser l'allocation personnalisée d'autonomie (APA).

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons déjà débattu hier de la taxation des Ehpad privés, et notre avis n'a pas varié. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°958 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°956 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Cet amendement a été défendu l'an dernier par Jean-Marie Vanlerenberghe... Il s'agit d'augmenter d'un point le taux de cotisation patronale à la branche vieillesse. Cette mesure d'équilibre enverrait un signal d'apaisement.

Les entreprises avaient promis des efforts en faveur de l'emploi des séniors : on les attend toujours.

Pour une entreprise de cinq salariés, le coût serait de 300 euros par an, autant dire rien. Madame la rapporteure générale, je suis certaine que vous soutiendrez cette proposition dont nous partageons la paternité avec le groupe centriste ! (Sourires)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cette mesure alourdirait encore les charges pesant sur les entreprises. Nous savons que, dans notre pays, le coût du travail est déjà élevé : n'allons pas au-delà.

Faut-il asseoir le financement de notre protection sociale sur le travail ? Ce débat, vaste, est devant nous.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable. Les entreprises participent déjà à l'effort collectif, en témoignent les 3 milliards d'euros de baisse des allègements généraux.

Mme Annie Le Houerou.  - Trois milliards sur 90...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il y a de la marge !

L'amendement n°956 n'est pas adopté.

L'article 13 est adopté.

Article 14

M. le président.  - Amendement n°959 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement d'appel supprime le rapport annexé, qui fixe une programmation pluriannuelle totalement intenable, avec une augmentation annuelle de l'Ondam de seulement 0,6 %. Pour donner des gages à Bruxelles, vous faites perdre à cet objectif tout crédit. C'est une impasse !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Là encore, la suppression proposée serait contraire au cadre organique. Sur le fond, nous avons toujours dit qu'il faut revenir à l'équilibre. Pour l'année prochaine, ramener le déficit de 28 à 15 milliards d'euros est opportun. Un rythme plus rapide demanderait des efforts considérables. Avis défavorable.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Avis défavorable également. L'affirmation selon laquelle l'annexe sanctuariserait une politique d'austérité me laisse perplexe. Je rappelle que l'Ondam augmentera tout de même de 9 milliards d'euros l'année prochaine...

L'amendement n°959 n'est pas adopté.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - L'année dernière, nous avions tous déploré que les montants inscrits dans cette annexe ne tiennent pas compte des mesures que nous avions votées dans la première partie. Ils en tiennent compte cette année, et nous en sommes satisfaits.

Reste une difficulté d'organisation. Si l'amendement du Gouvernement est adopté, tous les autres deviendront sans objet. Afin que leurs auteurs puissent s'exprimer, je suggère d'opter pour une discussion commune.

Annexe

M. le président.  - Amendement n°1393 du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Cet amendement détermine les prévisions de recettes et de dépenses résultant des votes précédemment intervenus. La trajectoire est améliorée de 1 milliard d'euros l'année prochaine et de plus de 3 milliards en 2028.

L'amendement n°137 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°590 rectifié ter de Mme Jouve et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Amendement rédactionnel.

M. le président.  - Amendement n°206 rectifié septies de M. Louault et alii.

Mme Laure Darcos.  - La CNRACL connaît une dégradation très rapide de sa situation financière : son déficit atteindrait 11 milliards d'euros en 2030.

Le Gouvernement a décidé, de manière unilatérale, d'augmenter le taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers de quatre points en 2025, puis à nouveau en 2026 et en 2027. Cette hausse, qui n'a fait l'objet d'aucune consultation, n'est pas soutenable dans un contexte de baisse des crédits alloués aux collectivités. Nous regrettons une approche purement paramétrique qui exclut toute remise à plat structurelle.

M. le président.  - Amendement identique n°534 rectifié bis de Mme Jacquemet et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°579 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Nous refusons cette hausse de 4 points, dont le poids serait considérable pour des collectivités déjà confrontées à de graves difficultés. Elle compromettrait leur capacité à investir et à maintenir des services publics satisfaisants. Pour le département des Hautes-Pyrénées, le surcoût serait de 1,3 million d'euros. Quant au secteur hospitalier, il serait en grande difficulté pour recruter et même maintenir les effectifs à leur niveau actuel.

M. le président.  - Amendement identique n°656 de Mme Féret et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Pourquoi la CNRACL est-elle en déficit ? Parce qu'elle compense les déficits d'autres régimes. En 2023, elle a versé à d'autres caisses plus de 800 millions d'euros. Il est inacceptable de faire payer aux collectivités territoriales et aux établissements hospitaliers une mauvaise gestion qui n'est pas de leur fait. Le coût pour les départements serait de 400 millions d'euros, alors qu'ils sont déjà au bord de la faillite ! L'augmentation de l'Ondam hospitalier, de 3,3 milliards d'euros, est un trompe-l'oeil : si l'on tient compte de la hausse des cotisations à la CNRACL et de l'inflation, le compte n'y est pas.

Le déficit de la CNRACL s'explique principalement par une réalité démographique : il y a moins de cotisants, du fait d'une politique de ressources humaines qui privilégie les contractuels par rapport aux fonctionnaires. Environ 30 % du personnel ne cotise plus à la CNRACL, mais à l'Ircantec.

M. le président.  - Amendement n°351 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Nous continuons de refuser cette hausse brutale de cotisation. Douze points, c'est un véritable choc fiscal ! Comment la majorité sénatoriale peut-elle se satisfaire du passage de 4 points sur trois ans à 3 points sur quatre ans ? Que je sache, trois fois quatre ou quatre fois trois font toujours douze... Et une injustice étalée dans le temps reste une injustice ! La cause du déficit de la CNRACL est bien connue : le recours croissant aux contractuels. Il faut les titulariser ou bien ponctionner l'Ircantec.

M. le président.  - Amendement identique n°563 de M. Pillefer.

M. Bernard Pillefer.  - Cette hausse entraînera de graves difficultés pour les collectivités territoriales et les établissements publics hospitaliers. Conseiller départemental du Loir-et-Cher, j'appréhende les conséquences pour le département de cette augmentation de 12 points, décidée sans concertation.

Depuis 1974, la CNRACL a contribué à hauteur de 100 milliards d'euros à d'autres caisses de retraite. Au lieu d'un ajustement paramétrique, il faut une remise à plat qui tienne compte des recommandations de l'Igas et de l'IGF.

Il n'est pas acceptable de mettre ainsi à contribution les collectivités, auquel le PLF pour 2025 réserve déjà d'importantes baisses de moyens.

M. le président.  - Amendement n°908 rectifié ter de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Nous convenons de la nécessité d'un effort, mais réduisons la hausse du taux de cotisation de moitié, à 6 points. Cet amendement est gagé par une augmentation du temps de travail. Je regrette que cette piste n'ait pas été retenue par le Gouvernement. Je l'invite à une réflexion plus approfondie.

L'amendement n°138 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°564 de M. Pillefer.

M. Bernard Pillefer.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°657 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°581 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°338 rectifié de M. Lurel et alii.

Mme Catherine Conconne.  - Je connais déjà la réponse, mais je tente tout de même... Nous sommes en pleine crise de la vie chère dans les pays de ladite outre-mer. Les prestations et minima sociaux y sont les mêmes que dans l'Hexagone, alors que la vie peut être plus chère de 38 %. Je sais que, en cet annus horribilis, il est difficile d'obtenir le moindre kopeck d'augmentation... Reste qu'il est légitime de demander une prise en compte de l'écart de coût de la vie.

M. le président.  - Amendement identique n°1271 rectifié de Mme Nadille et alii.

Mme Solanges Nadille.  - Cet amendement a été magnifiquement défendu par ma collègue...

M. le président.  - Amendement n°898 rectifié de Mme Pantel et alii.

Mme Maryse Carrère.  - L'article 24 de la LFRSS prévoyait l'attribution de trimestres supplémentaires aux sapeurs-pompiers volontaires. Hélas, le décret d'application se fait attendre. Les volontaires représentent jusqu'à 80 % des effectifs dans certains Sdis. Ils constituent une force indispensable pour notre sécurité civile. Ces citoyens engagés méritent notre reconnaissance !

M. le président.  - Amendement n°724 de Mme Narassiguin et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement d'appel vise à faire de la santé mentale une grande cause nationale. Entre une personne sur trois et une sur cinq connaîtra un trouble psychique au cours de sa vie.

Or les feuilles de route gouvernementales se succèdent, sans résultat. Nous avons besoin d'une transformation radicale de la philosophie de notre système de santé mentale.

Cette ambition peut être déclinée en dix mesures, issues d'une proposition de loi des députés socialistes. Il s'agit notamment de revaloriser les rémunérations, d'élaborer une vision pluriannuelle, d'aller vers une organisation graduée et décloisonnée de l'offre de soins, de poursuivre l'objectif « zéro contention, zéro isolement » et de faire de la santé mentale au travail une priorité.

Il est urgent de traduire en actes l'engagement du Président de la République sur le sujet.

M. le président.  - Amendement n°370 rectifié de M. Michau et alii.

M. Simon Uzenat.  - Cet amendement traduit l'ambition du Gouvernement de créer 6 500 postes de soignants en 2025, dans l'objectif d'atteindre 50 000 ETP supplémentaires à l'horizon 2030 - et non plus 2027...

Il faut non seulement améliorer le taux d'encadrement dans les Ehpad, mais aussi ouvrir des lits supplémentaires ; dans mon département, il manque 1 600 lits d'Ehpad, fermés faute de soignants. C'est un drame pour de nombreuses familles.

Seuls 3 000 ETP ont été créés en 2023 et 6 000 en 2024, soit moins d'un ETP par établissement. Le rythme est bien trop lent.

M. le président.  - Amendement n°251 rectifié de Mme Muller-Bronn et alii.

Mme Annick Petrus.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°536 rectifié bis de Mme Jacquemet et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°962 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Cet amendement vise à mieux prendre en compte les dépenses liées à la prestation de compensation du handicap (PCH) et à l'APA, assumées par les départements.

Les moyens par bénéficiaire doivent être revalorisés, en particulier sur les GIR 3 et 4. Les revalorisations salariales ne peuvent être compensées aux départements à hauteur de 42 % seulement. Les départements sont pris dans un effet ciseau.

Nous proposons d'augmenter les ressources de la CNSA aux fonds de concours à hauteur de 400 millions d'euros.

M. le président.  - Amendement n°252 rectifié de Mme Muller-Bronn et alii.

M. Jean Sol.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°520 de M. G. Blanc et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Avec l'État et la sécurité sociale, les départements participent au financement du bien-vieillir. Les départements reçoivent le concours de la CNSA pour financer leurs actions : le taux de compensation moyen est de 40 % pour l'APA et de 30 % pour la PCH.

Les évolutions prévues ne peuvent se faire à moyens constants. Or ce texte n'est pas à la hauteur des enjeux ! Les restes à charge des départements explosent depuis 2012 et sont insoutenables sur le long terme : plus de 12 milliards d'euros, contre 6,3 milliards en 2012.

Cet amendement, élaboré avec Départements de France, fixe un objectif de concours homogénéisés de la CNSA de 50 % d'ici à 2030, soit une répartition équitable entre l'État et la sécurité sociale d'une part, et les départements d'autre part.

M. le président.  - Amendement identique n°537 rectifié ter de Mme Jacquemet et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°606 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Michel Masset.  - Nous avons le même fournisseur que Mme Poncet Monge. D'ici à 2030, le nombre de personnes âgées de plus de 60 ans représentera le tiers de la population.

M. le président.  - Amendement n°1062 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Amendement d'appel. J'aimerais connaître la position du Gouvernement sur la protection sociale des journalistes français à l'étranger -  j'ai déposé une proposition de loi transpartisane à ce sujet. En vertu du principe de territorialité, les journalistes français à l'étranger n'ont pas accès à la sécurité sociale française. Ils travaillent pour des médias français, avec des contrats français, paient leurs impôts en France ; leurs articles et reportages sont consultés en France.

Or ils n'ont parfois pas accès à un système de soins performant, et peuvent se retrouver dans des situations graves.

Nous proposons de leur étendre les dérogations au principe de territorialité. Le coût de la mesure serait minime, seules quelques centaines de personnes étant concernées.

M. le président.  - Amendement n°1273 de Mme Nadille.

Mme Solanges Nadille.  - Défendu.

L'amendement n°2 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°737 rectifié de Mme Artigalas et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Nous souhaitons que les concours de la CNSA en faveur des départements atteignent 50 % d'ici à 2030.

Actuellement, le taux de couverture est de 40 % pour l'APA et 30 % pour la PCH. C'est insuffisant.

M. le président.  - Amendement n°345 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°1272 rectifié de Mme Nadille et alii.

Mme Solanges Nadille.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°1063 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°766 rectifié bis de Mme Canalès et alii.

Mme Annie Le Houerou.  - Les accidents du travail sont de plus en plus nombreux : ils ont baissé pour les hommes, mais augmenté de 42 % pour les femmes. Investir dans la prévention générerait des économies deux à trois fois supérieures au coût actuellement supporté par les entreprises.

Cet amendement d'appel augmente la contribution de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) au Fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (FNPATMP) de 38 millions d'euros, pour atteindre l'objectif de 100 millions d'euros pour 2025.

M. le président.  - Amendement n°1124 de Mme Souyris et alii.

M. Thomas Dossus.  - Les pathologies professionnelles des sapeurs-pompiers doivent être mieux reconnues et prises en charge. Les soldats du feu nous protègent, or nous ne les protégeons pas assez. Les mousses anti-incendie contiennent des substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (Pfas). En mai dernier, notre groupe a effectué des tests : 100 % des pompiers sont contaminés aux Pfas.

À l'occasion de l'examen de l'examen de la proposition de loi de Nicolas Thierry, nous avions voulu interdire les Pfas dans les mousses, mais le Sénat l'a refusé. Néanmoins, l'adoption du texte reste une grande victoire.

M. le président.  - Amendement n°960 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Une nouvelle convention d'objectifs et de gestion (COG) doit être conclue entre l'État et la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines (CANSSM) pour la période 2025-2028. Il faut mettre en commun les ressources de la Caisse avec celles du régime général, en vue d'améliorer les offres aux assurés. Celles-ci respecteraient le périmètre du groupe de santé Filieris.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'amendement n°1393 rédige à nouveau l'annexe. Il prend toutefois en compte toutes les modifications apportées par le Sénat, ce qui constitue un réel progrès.

La prévision à moyen terme est actualisée afin d'être mise en cohérence avec les tableaux d'équilibre modifiés pour 2024 et 2025. Le texte est en outre adapté pour prendre en compte la revalorisation différenciée des retraites et la hausse des cotisations à la CNRACL.

Je suis satisfaite que les choses soient claires. La commission n'a pas eu le temps de s'exprimer sur cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis favorable. Mon amendement n°138 est désormais satisfait. L'amendement n°137 apportait des précisions sur la trajectoire présente dans l'annexe ; lors de la CMP, nous aurons le temps d'affiner la programmation.

Tous les autres amendements portent sur des sujets très importants ; je remercie les collègues de les avoir déposés. Toutefois, les dispositions de la loi organique précisent que cette annexe est uniquement une programmation budgétaire, non un panier de voeux. Dès lors, avis défavorable à tous ces amendements.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je ne serai pas exhaustive, mais je souhaite apporter quelques réponses.

Le Premier ministre a accepté un étalement supplémentaire de la hausse des cotisations à la CNRACL. J'ai été maire, je mesure les efforts que cela représente pour une collectivité ou un établissement hospitalier. Mais il s'agit de la protection sociale d'agents publics ; il faut s'en préoccuper.

L'amendement sur les 6 500 nouveaux postes en Ehpad est satisfait par une disposition du PLF ; Paul Christophe l'expliquera.

J'ai entendu votre appel s'agissant de la santé mentale.

Des actions ont été menées en matière de santé mentale ces dernières années. (Mme Annie Le Houerou le conteste.) Agnès Buzyn a mis en place une délégation ministérielle et une stratégie qui se développe sur le terrain. Son budget a augmenté de 32 % en trois ans, passant de 9 milliards à 12 milliards d'euros. Nous amplifierons cet effort.

Le décret relatif aux sapeurs-pompiers est en cours de rédaction. (On s'en félicite sur les travées du GEST.) Nous avons trouvé à notre arrivée beaucoup de décrets en souffrance.

Les concours de la CNSA aux départements étaient de 3,1 milliards d'euros en 2019. Ils s'élèveront à 5,4 milliards en 2024 et à 6 milliards d'euros en 2025. De nouveaux concours ont été créés : dotation à la qualité, revalorisation conventionnelle des aides à domicile, notamment.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'objectif, c'est 50 % !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Il faut continuer. Le Premier ministre a annoncé au congrès des départements de France 200 millions d'euros supplémentaires pour soutenir les départements. Avis défavorable aux amendements.

Mme Monique Lubin.  - La situation de la CNRACL met en lumière les raisons pour lesquelles notre système de retraite n'est pas à l'équilibre.

Il ne faut pas prétexter le déficit d'un régime pour contraindre les salariés à travailler davantage. La CNRACL a par le passé souvent aidé des régimes qui étaient déficitaires. (Mme Pascale Gruny s'exclame.)

Madame la ministre, je souris lorsque je vous entends dire que vous avez trouvé beaucoup de décrets en souffrance à votre arrivée...

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je n'étais pas ministre auparavant !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ce que la ministre appelle taux de compensation, on appelle cela le taux de couverture dans le secteur de l'autonomie. Lors de la décentralisation, le taux était à 50-50.

Mais nous n'y sommes toujours pas. La trajectoire financière prévoit-elle d'arriver à une compensation équitable d'ici à 2030 ? Ou ne sont-ce que des discours ?

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1393 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°65 :

L'amendement n°1393 est adopté et les amendements n^os590 rectifié ter, 206 rectifié septies, 534 rectifié bis, 579 rectifié, 656, 351, 563, 908 rectifié ter, 564, 657, 581 rectifié, 338 rectifié, 1271 rectifié, 898 rectifié, 724, 370 rectifié, 251 rectifié, 536 rectifié bis, 962, 252 rectifié, 520, 537 rectifié ter, 606 rectifié, 1062, 1273, 2 rectifié bis, 737 rectifié, 345 rectifié, 1272 rectifié, 1063, 766 rectifié bis, 1124 et 960 n'ont plus d'objet.

L'article 14, modifié, est adopté.

La deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, modifiée, est mise aux voix par scrutin public de droit.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°66 :

La deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, modifiée, est adoptée.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Merci à la ministre. Je laisse la place aux rapporteurs de branche pour la suite du débat.

Je remercie chacun pour la sérénité de nos échanges. Continuons à débattre de la santé des Français, un bien très précieux.

M. le président.  - Nous avons examiné 201 amendements au cours de la journée. Il en reste 367.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 22 novembre 2024, à 9 h 35.

La séance est levée à minuit trente-cinq.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du vendredi 22 novembre 2024

Séance publique

À 9 h 30, l'après-midi, le soir et la nuit

Présidence :

M. Loïc Hervé, vice-président M. Dominique Théophile, vice-président M. Pierre Ouzoulias, vice-président

Secrétaires : Mme Catherine Di Folco, Mme Patricia Schillinger

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2025 (n°129, 2024-2025)