Comptes rendus analytiques officiels du 18 novembre 2024

M. le président.  - Amendement n°196 de M. Hochart et alii.

M. Aymeric Durox.  - Les perspectives de recettes et dépenses des administrations de sécurité sociale reposent sur des prévisions économiques trop optimistes, dans le seul but de rassurer les investisseurs, propriétaires de notre dette. Ces prévisions se sont révélées erronées en 2024, comme en 2023. Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président.  - Amendement identique n°923 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Selon le Gouvernement, les administrations de sécurité sociale présenteraient un excédent nul en 2024 et de 0,2 point de PIB en 2025 ; l'écart proviendrait surtout de la Cades et de l'Unedic. Nous sommes loin des discours alarmistes de la rapporteure générale, et des appels de la majorité à préserver les générations futures en réduisant les droits des plus faibles !

La part des dépenses de la sécurité sociale est stable par rapport au PIB, mais les choix politiques déséquilibrent les comptes de la sécurité sociale.

Deux visions s'opposent. D'un côté, le Gouvernement et la majorité sénatoriale veulent transférer 16 milliards d'euros à la Cades et couper dans les dépenses de solidarité. De l'autre, nous contestons la légitimité du remboursement d'une dette qui résulte du transfert de la dette covid à la sécurité sociale et des réductions de cotisations patronales.

M. le président.  - Amendement identique n°1111 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Nous nous opposons à la vision austéritaire du Gouvernement. La sécurité sociale a besoin de nouvelles recettes. Les dépenses sociales sont comptabilisées dans un cadre budgétaire contraint, alors que de facto elles ne sont pas prévisibles. Le dépassement de l'Ondam est systémique depuis 2020, preuve qu'il est manifestement insuffisant. Supprimons l'article liminaire.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article liminaire est une disposition de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (LOLFSS) pour 2022. S'il n'est pas voté, l'examen du texte s'arrête ! C'est aussi un article prévisionnel. Avis défavorable.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Avis défavorable sur la forme, pour protéger les prérogatives d'information et de contrôle du Parlement.

Avis défavorable sur le fond également. Non, Monsieur Durox, cet article ne s'adresse pas aux investisseurs : il faut donner la vérité des chiffres si nous voulons résorber le déficit de la sécurité sociale et poursuivre une politique de protection sociale. La protection sociale se finance elle-même. La dette sociale se rembourse. Si nous ne fixons pas un horizon d'équilibre des comptes sociaux, c'est toute la protection sociale qui en pâtira.

Madame Apourceau-Poly, on ne peut considérer les 16 milliards d'euros affectés au remboursement de la dette sociale comme des ressources disponibles pour financer les besoins ! Rembourser la dette est une nécessité. Nous passons d'un déficit de 18 milliards à un déficit de 16 milliards : ce n'est pas une cure d'austérité, mais une trajectoire pour sortir d'un déficit qui n'est plus soutenable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Rembourser la dette sociale avec des recettes courantes - rien de plus normal, si la dette avait été constituée de déficits courants. Mais fin 2024, la dette due à des déficits courants sera totalement remboursée. Il restera 136 milliards qui correspondent à la dette covid transférée à la Cades. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

Vous nous demandez donc de rembourser une dette exceptionnelle avec des recettes courantes et non exceptionnelles. C'est illégitime.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Exactement !

Les amendements identiques n^os196, 923 et 1111 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1342 du Gouvernement.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Cet amendement traduit dans le tableau des prévisions de dépenses, de recettes et de solde, l'incidence des informations nouvelles et mesures retenues depuis le dépôt du PLFSS le 10 octobre dernier.

J'ai cité l'augmentation de 1,2 milliard d'euros de l'Ondam, due aux moindres remises sur le prix du médicament. Pour 2024, le montant en pourcentage de PIB est inchangé, en raison des économies réalisées. Mais pour 2025, le delta de 0,1 point s'explique par la compensation à l'État du retour sur l'impôt sur les sociétés de la simplification du dispositif des allègements généraux. Nous revenons à la vérité des chiffres.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'amendement ramène les recettes des administrations de sécurité sociale prévues pour 2025 de 26,7 à 26,6 points de PIB. Cette prévision s'explique non par le dérapage des dépenses de santé, mais par la réduction de 1 milliard d'euros de la part de TVA affectée à la sécurité sociale. Avis favorable.

L'amendement n°1342 est adopté.

L'article liminaire, modifié, est adopté.

Discussion des articles de la première partie

Article 1^er

M. le président.  - Amendement n°924 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - La dégradation des soldes par rapport aux prévisions de la LFSS 2024 et de mai dernier confirme notre analyse : le problème provient non pas des dépenses incontrôlées, mais du manque de recettes qui, pour la première fois depuis 2021, progressent moins que les dépenses.

L'article 1^er prévoit une dégradation du solde de 3,2 milliards d'euros, or l'Ondam n'est abondé que de 1,2 milliard d'euros. Il manque donc 2 milliards d'euros de recettes à la branche maladie.

Selon l'exposé des motifs, les moindres recettes s'expliquent par la dégradation des perspectives macroéconomiques, conséquence d'une croissance davantage tirée par les exportations que par la consommation intérieure. C'est bien l'effet désastreux des politiques d'exonération des cotisations sociales et des niches sociales pour les compléments de salaires. Supprimons l'article 1^er.

M. le président.  - Amendement identique n°1112 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Des richesses, il y en a, mais elles ne contribuent pas correctement à la sécurité sociale. Malgré la croissance, les salaires n'ont pas augmenté, donc les cotisations non plus. Entre les recettes prévues fin 2023 et les recettes réalisées, 6,1 milliards d'euros ne sont pas rentrés dans les caisses de la sécurité sociale. Preuve de votre manque de sérieux budgétaire, la rectification du Gouvernement montre un écart de 7,6 milliards par rapport à la prévision de la LFSS 2024, en raison de la mauvaise prévision des recettes. Notre commission vous avait pourtant alertés !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article 1^er est obligatoire, et est également prévisionnel. Avis défavorable.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vos prévisions prennent-elles en compte l'effet récessif - estimé par l'OFCE à 0,8 point - de votre plan ? Les ménages vont supporter un report de charges. Nous direz-vous, l'année prochaine, que vous aviez surestimé la croissance ?

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Oui, certaines mesures du projet de loi de finances peuvent avoir un effet ralentisseur sur l'activité. C'est pourquoi nous avons prévu une croissance de 1,1 % seulement.

Après, il faut être cohérent : le PLFSS prévoit un moindre allègement des cotisations patronales pour les entreprises, auquel vous êtes favorable. Or c'est bien cette mesure-là qui risque d'avoir un effet récessif ! C'est pourquoi nous voulons que les prélèvements obligatoires exceptionnels soient temporaires, pour limiter l'impact sur l'activité et surtout l'emploi.

Les amendements identiques n^os924 et 1112 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1353 du Gouvernement.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Nous révisons l'article d'équilibre pour prendre en compte les perspectives moins dynamiques des recettes de remises sur les médicaments. Le solde de la branche maladie s'en trouve dégradé de 0,8 milliard d'euros. Nous actualisons aussi les recettes de TVA, en hausse de 0,3 milliard euros, affectées à la branche maladie. Au total, le solde s'établit à moins 18,5 milliards d'euros, contre 18 milliards initialement prévus.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement réduit de 0,5 milliard d'euros les recettes de la branche maladie en 2024, avec un effet identique sur le solde. Avis favorable.

M. Bernard Jomier.  - Le déficit s'accroît encore, à 18,5 milliards d'euros. Nous savions depuis l'été qu'il y avait un problème. Quelles mesures avez-vous prises pour réduire ce déficit en 2024 ? Aucune.

Le débat se polarise sur le déficit de l'État, et l'on scotomise la dérive des finances sociales. Le Gouvernement laisse filer les comptes, pour mieux nous préparer soit à un nouveau transfert à la Cades, soit à une réduction du périmètre de la sécurité sociale. Cet amendement d'apparence anodine illustre parfaitement l'inaction du Gouvernement !

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Aucune action n'aurait été menée pour ralentir le dérapage des comptes sociaux en 2024 ? C'est faux : 800 millions d'euros sont réalisés par l'activation de la clause de sauvegarde, et 300 millions d'euros sont dus aux rentrées supplémentaires de TVA.

Mme Émilienne Poumirol.  - C'est 2023 !

M. Bernard Jomier.  - L'augmentation des recettes de la TVA n'est pas une action de votre part !

L'amendement n°1353 est adopté.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

Article 2

M. le président.  - Amendement n°926 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement supprime l'article 2 portant rectification de l'Ondam pour 2024. Chaque année, celui-ci est sous-dimensionné par rapport aux besoins ; chaque fois, il faut le rehausser.

En réponse à un mouvement de grève des cliniques privées en mai dernier, 600 millions d'euros supplémentaires leur ont été accordés pour revaloriser les gardes de nuit, à hauteur de 80 millions d'euros, ou supprimer un coefficient de minoration qui devait neutraliser l'avantage fiscal dont elles bénéficient avec le CICE.

Ces 600 millions d'euros manqueront à nos hôpitaux publics, dont le déficit atteint 2 milliards d'euros. Sans parler de la situation des Ehpad...

M. le président.  - Amendement identique n°1113 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Symptôme d'une gestion insincère, l'Ondam 2024 est rehaussé, une fois de plus, à 256,1 milliards - sachant que la FHF a estimé les besoins à 260,7 milliards d'euros.

L'Ondam, restrictif, est inadapté aux besoins de la société. Il fragilise notre système de santé qui ne survivra pas à une nouvelle crise sanitaire. Supprimons donc l'Ondam, et repartons des besoins de la population !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. La rectification du montant de l'Ondam et de ses sous-objectifs est obligatoire, selon la LOLFSS. Faute de projets de loi de financement rectificative, cela se fait traditionnellement lors du PLFSS.

L'année 2024 enregistre un dépassement très préoccupant de l'Ondam, annoncé à 1,2 milliard d'euros, qui sera finalement de 1,9 milliard d'euros. Or les dépenses de gestion de la crise covid sont résiduelles, et l'inflation est réduite. Nous ne pouvons plus ignorer cet état des lieux préoccupant. Avis défavorable.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Nous avons besoin de cet article : retrait, sinon avis défavorable.

On ne peut parler d'insincérité, s'agissant de dépenses de guichet. L'Ondam, par définition, est un objectif. Les écarts ne peuvent être donc qualifiés d'insincères. Certaines réalités nous obligent à adapter l'article 2, comme les remises sur médicaments. Nous constatons l'existant et nous ajustons à la réalité - c'est une question de sincérité !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Quand l'Ondam n'évolue que de 0,3 point en volume, alors qu'il devrait augmenter de plusieurs points, c'est bien qu'il n'était pas sincère.

Vous annoncez 5 milliards d'euros de mesures nouvelles, mais demandez aux hôpitaux de trouver des économies pour les financer !

Dans les années 1990, l'Ondam était un outil de rééquilibrage. Cette politique a mené l'hôpital dans une situation catastrophique. On ne peut continuer à l'employer pour combler les déficits.

Allons plutôt chercher des recettes supplémentaires pour faire face à l'évolution mécanique du vieillissement, des ALD, des nouveaux traitements du cancer...

M. Bernard Jomier.  - À l'automne 2023, le ministre des comptes publics d'alors, Gabriel Attal, présentait un Ondam 2024 inférieur à l'inflation. Intenable, donc insincère. Voilà pourquoi vous êtes obligés de le rectifier. Présenter un Ondam 2025 au niveau de l'inflation, qui ne prend pas en compte la progression des dépenses de santé, est tout aussi insincère.

Les amendements identiques n^os926 et 1113 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1343 du Gouvernement.

M. Laurent Saint-Martin, ministre.  - Il s'agit de rehausser l'Ondam de 0,8 milliard d'euros, dont environ 0,7 milliard d'euros sur le sous-objectif « soins de ville » et le reliquat sur le sous-objectif « établissements de santé », pour tenir compte des nouvelles prévisions.

M. le président.  - Sous-amendement n°1356 de Mmes Doineau et Imbert au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il s'agit de majorer le montant du sous-objectif « établissements de santé » de 200 millions d'euros, alors que les crédits mis en réserve n'ont pas été dégelés.

Le déficit cumulé des hôpitaux devrait dépasser les 2 milliards d'euros en 2024. Nous incitons le Gouvernement à dégeler une partie des 400 millions d'euros mis en réserve, comme il l'a fait en décembre 2023, pour soutenir la reprise d'activité dans les établissements publics, et à mieux valoriser les tarifs hospitaliers, alors que certaines activités d'hospitalisation complète sont sous-financées.

M. le président.  - Amendement n°1116 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Selon la FHF, le sous-Ondam « hospitalier » aurait dû être revalorisé de 1,3 milliard d'euros pour tenir compte de l'inflation - l'équivalent de 20 000 postes d'infirmiers.

N'avez-vous rien retenu de la crise covid ? La capacité de fonctionnement et d'investissement de l'hôpital est paralysée par un sous-financement massif. La politique néolibérale macroniste va à l'encontre des besoins de la population. Les missions essentielles de l'hôpital ne sauraient être assumées par les soins de ville.

L'hôpital brûle, investissons d'urgence pour le sauver !

M. le président.  - Amendement n°871 rectifié ter de M. Fichet et alii.

M. Jean-Luc Fichet.  - Il s'agit de compenser les financements non perçus par les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS) privés à but lucratif chargés de la lutte contre les addictions, au titre des revalorisations salariales annoncées en 2024.

Aussi, nous relevons le sous-Ondam « Autres prises en charge » de 8 millions d'euros, pour compenser ces associations.

M. le président.  - Amendement identique n°1114 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - En 2024, il y a encore des oubliés du Ségur, comme les centres de soins, d'accompagnement et de prévention en addictologie (CSAPA) et les centres d'accueil et d'accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogues (Caarud).

Le Gouvernement a enfin permis l'attribution de la prime Ségur aux professionnels du médico-social, mais les crédits ne suivent pas. Cet amendement relève le sous-Ondam de 8 millions d'euros afin de compenser les associations ayant financé ces primes pour leurs salariés, et que l'État respecte ses engagements. Reconnaissons le travail de ces structures d'addictologie, en première ligne pour lutter sur le terrain - et contre les lubies des ministres de l'intérieur !

M. le président.  - Amendement identique n°1243 rectifié bis de Mme Schillinger et alii.

M. Frédéric Buval.  - Le Ségur a permis la revalorisation salariale des personnels des CSAPA et des Caarud, mais les financements nécessaires n'ont pas été versés, fragilisant de nombreuses associations. Nous rectifions l'Ondam pour intégrer les 8,7 millions d'euros encore dus par l'État. C'est une façon de reconnaître le travail de ces professionnels et de préserver l'accompagnement des personnes en situation d'addiction.

M. le président.  - Amendement n°927 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous abondons l'Ondam hospitalier de 2,4 milliards d'euros, afin de prendre en compte l'inflation de 2023 et 2024 et le surcoût de la revalorisation des gardes de nuit et de week-end. La permanence des soins est assumée par l'hôpital public à 82 %, contre 13 % pour le privé lucratif. Il est injuste de retirer de l'argent public à l'hôpital public pour financer les cliniques privées - qui aspirent le personnel hospitalier, conduisant à des fermetures de services !

Nous devons imposer aux cliniques privées d'ouvrir leurs portes la nuit et le week-end, et de soigner les malades en errance. En attendant, comblons le sous-financement des hôpitaux !

M. le président.  - Amendement n°870 rectifié ter de M. Fichet et alii.

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous augmentons de 100 millions l'Ondam pour les ESSMS privés à but non lucratif accueillant des personnes âgées et des personnes handicapées.

M. le président.  - Amendement identique n°1115 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Ce n'est qu'à l'été 2024 que le Gouvernement a étendu la revalorisation Ségur aux établissements privés non lucratifs. Si 291 millions d'euros ont été transférés, il manque encore 100 millions d'euros pour financer intégralement la prime Ségur pour tous.

Le rapport que nous avons signé avec Solanges Nadille et Chantal Deseyne a exposé la situation financière dramatique des Ehpad.

M. le président.  - Amendement identique °1164 rectifié quater de Mme Harribey et alii.

Mme Laurence Harribey.  - Il manque 100 millions d'euros pour couvrir entièrement les besoins dans les établissements pour personnes âgées et handicapées. Nous relevons d'autant l'Ondam 2024, afin de garantir le versement des primes et le respect des engagements pris.

M. le président.  - Amendement identique n°1242 rectifié de Mme Schillinger et alii.

M. Frédéric Buval.  - Les ESSMS privés à but non lucratif sont dans une situation critique -  ce qui met en péril l'accompagnement des plus vulnérables. Respectons les engagements pris et évitons de fragiliser un secteur déjà sous pression. C'est une question de justice sociale et d'efficacité économique !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Mme Souyris veut majorer les crédits des ESSMS de 1,3 milliard d'euros, qui seraient pris aux soins de ville : ce n'est pas crédible, car c'est là qu'il y a le plus de dépassements. Avis défavorable à l'amendement n°1116, même s'il est important de soutenir ces établissements.

Les amendements identiques n^os871 rectifié ter, 1114 et 1243 rectifié bis proposent de majorer de 8 millions d'euros les crédits du sixième sous-objectif de l'Ondam, ce qui est trop faible pour justifier une rectification. La solution est à chercher dans le dialogue avec les autorités ministérielles. Avis défavorable.

Avis défavorable également à l'amendement n°927. Impossible d'affecter 2,4 milliards d'euros aux seuls établissements de santé. Ce sixième sous-objectif finance les établissements en addictologie, mais aussi les soins des Français de l'étranger ou les dotations d'opérateurs comme la HAS ou Santé publique France.

Les amendements identiques n^os870 rectifié ter, 1115, 1164 rectifié quater et 1242 rectifié concernent le sous-financement du secteur médico-social couvert par l'objectif global de dépenses (OGD) - préoccupation que je partage. Les 10 millions d'euros correspondent au montant des crédits mis en réserve repris par le Gouvernement.

La situation financière du secteur est préoccupante : le déficit cumulé des Ehpad publics atteindrait 1,4 milliard d'euros en 2023. Je vous renvoie au récent rapport du Sénat. Il faut trouver des solutions pérennes de financement pour les Ehpad. Cela dit, compte tenu du contexte financier contraint, nous devons faire des choix : avis défavorable.

Je comprends les explications du ministre sur l'amendement n°1343, mais la situation est encore plus dégradée que nous l'imaginions. Le dépassement sur les soins de ville augmente encore de 700 millions d'euros ! Il faut des mesures de régulation fermes. Malgré la reprise d'activité, la situation des établissements de santé reste très dégradée : endettement, difficultés à investir, à recruter. C'est pourquoi nous avons demandé un lissage du taux de cotisation à la CNRACL sur quatre ans, qui dégagera 250 à 300 millions d'euros sur le sous-objectif. Avis favorable, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Je partage votre préoccupation. L'Ondam « hospitalier » a déjà été rehaussé de 105 à 105,6 milliards d'euros. Le niveau de financement repose sur une hypothèse d'inflation à 2,5 % -  or elle sera en réalité de 2 %  - et tient compte de l'évolution de la masse salariale liée aux revalorisations.

Ce PLFSS acte un dégel des mises en réserve de plus de 80 millions d'euros. La décision relative aux coefficients prudentiels dépendra de l'évolution de l'activité hospitalière. Avis défavorable au sous-amendement n°1356.

L'Ondam a été rehaussé à 105,6 milliards d'euros, l'amendement du Gouvernement a majoré de 100 millions d'euros les dépenses compensées aux établissements de santé. Les tarifs des hôpitaux publics ont pris en compte le financement des mesures de revalorisation salariale et progressé de 4,4 % à compter du 1^er mars 2024.

Les établissements de santé bénéficient d'aides en trésorerie, ainsi que d'un plan pluriannuel de reprise de dette de 15,5 milliards d'euros sur dix ans, dans le cadre du volet investissement du Ségur.

Les cliniques privées n'ont jamais reçu 600 millions d'euros : il s'agit d'une mesure liée à l'imputation du point de CNRACL et de revalorisations salariales, à hauteur de 200 millions d'euros en 2024 et 130 millions d'euros en 2025.

Avis défavorable aux amendements n^os871 rectifié ter, 1114, 1243 rectifié bis, 927, et 870 rectifié ter, 1115, 1164 rectifié quater et 1242 rectifié. L'accord salarial créant une prime pour les salariés n'ayant pas bénéficié du Ségur a été agréé par l'arrêté du 26 juin 2024, sur la base d'un coût estimé à 300 millions d'euros. Ce montant avait été annoncé en amont ; il a été intégré dans l'Ondam 2024, pour les établissements accueillant des personnes âgées et handicapées et pour les structures d'addictologie. Les ARS ont reçu les enveloppes idoines : 291 millions d'euros pour les personnes âgées handicapées et 9 millions pour les ESMSS en charge de la lutte contre les addictions.

Ces augmentations ont donc été financées par l'État via les ARS.

Nous n'avons malheureusement pas encore de convention unique. J'espère que les négociations en cours aboutiront, afin de donner une meilleure visibilité.

Avis défavorable à tous les amendements.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Effectivement, il n'y a pas de convention unique. Les ressortissants de la convention nationale de la branche de l'aide à domicile ne bénéficient pas de la prime Ségur. Une remise à plat de cette prime s'impose, pour ne plus avoir de trous dans la raquette.

On ne recrute plus dans cette branche, à cause de ces distorsions de salaire ! Il faut compenser la prime Ségur en totalité et l'étendre à l'ensemble des branches du secteur de l'aide à domicile.

Mme Silvana Silvani.  - La majorité sénatoriale fait le grand écart entre son soutien à la politique du Gouvernement et les appels à l'aide des établissements hospitaliers. Selon la FHF, il manque 2,4 milliards d'euros en 2024, dont 1,8 milliard pour compenser l'inflation.

Relever l'Ondam hospitalier de 200 millions d'euros n'est ni sérieux ni responsable. Soit les besoins sont réels, et il faut y répondre, soit vous assumez votre politique consistant à financer le privé avec l'argent du public ! Nous nous abstiendrons.

À la demande du groupe Les Républicains, le sous-amendement n°1356 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°42 :

Le sous-amendement n°1356 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1343 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°43 :

L'amendement n°1343, ainsi sous-amendé, est adopté.

Les amendements n^os1116, 871 rectifié ter, 1114, 1243 rectifié bis, 927, 870 rectifié ter, 1115, 1164 rectifié quater et 1242 rectifié n'ont plus d'objet.

L'article 2, modifié, est adopté.

Après l'article 2

M. le président.  - Amendement n°1359 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement très technique abaisse le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde des dispositifs médicaux, dit montant Z, à 2,26 milliards d'euros, au lieu de 2,31 milliards d'euros, afin de tenir compte de l'exclusion de la TVA de l'assiette. Le montant Z aurait dû diminuer de 140 millions d'euros ; il est proposé de ne le réduire que de 50 millions d'euros.

Mme Émilienne Poumirol.  - Cet amendement va dans le bon sens. L'augmentation de 4,5 % de la clause de sauvegarde en 2024 a profité aux industriels, qui auraient été bien contents que l'on conserve le même seuil de déclenchement, alors même que la TVA est désormais exclue de l'assiette...

Mais pourquoi ne récupérer que 50 des 140 milliards d'euros ? Le lobby des dispositifs médicaux n'est pas d'accord, bien sûr...

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre.  - Nous sommes d'accord. Avis favorable.

Mme Annie Le Houerou.  - Mais nous, nous ne sommes pas d'accord !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Pourquoi ne vais-je pas au bout ? Car il s'agit du montant Z sur 2024. Je n'aime pas changer les règles en fin d'année. Nous pourrons revoir ce point pour 2025.

L'amendement n°1359 est adopté et devient un article additionnel.

La première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale est adoptée.

Discussion des articles de la deuxième partie

Article 3

M. le président.  - Amendement n°362 rectifié de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Cet amendement a été adopté à l'Assemblée nationale. Après avoir octroyé une habilitation de 18 mois dans la LFSS 2024, il nous paraît difficile de la proroger pour 36 mois. Demander 18 mois supplémentaires pour réformer l'assiette sociale des exploitants agricoles ultramarins nous semble excessif.

L'amendement n°914 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1030 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Les cotisations et contributions sociales des travailleurs agricoles ultramarins sont assises sur la superficie de l'exploitation. Protégeons les petits agriculteurs ultramarins en ne leur appliquant pas la réforme de l'assiette sociale.

M. le président.  - Amendement n°1307 rectifié bis de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - Les filières agricoles réunionnaises s'inquiètent. La survie de nos exploitations est en jeu. Le montant des prélèvements sociaux pourrait être multiplié par 6,7, dans un contexte déjà fragilisé par l'inflation, les effets des cyclones récents et la menace du Mercosur. Nous proposons de plafonner les cotisations au niveau de 2024 pour les territoires ultramarins, avec une revalorisation annuelle par décret. Évitons de déstabiliser brutalement le modèle familial de notre agriculture et légiférons sur les filières agricoles ultramarines d'une main tremblante.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - La LFSS 2024 a réformé l'assiette des cotisations sociales des travailleurs indépendants agricoles dans l'Hexagone et donné au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance pour appliquer la réforme dans les territoires d'outre-mer. Cela est également nécessaire pour mettre en oeuvre la réforme sur les 25 meilleures années de revenus. Le PLFSS prévoit donc d'aligner les délais des deux habilitations pour une meilleure articulation.

Avis défavorable aux amendements identiques n^os362 rectifié et 1030. Ainsi qu'à l'amendement n°1307 rectifié bis, car le plafonnement prévu viderait la réforme de son sens.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'article 26 de la LFSS 2024 donne au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance pour aligner l'assiette sociale des 19 000 non-salariés agricoles ultramarins sur celle applicable en métropole. Ce serait donc la fin du calcul des cotisations sociales en fonction de la superficie pondérée des exploitations.

L'application de la réforme du calcul des retraites, prévue à l'article 22 du présent PLFSS, sera impossible tant que les cotisations outre-mer ne seront pas calculées en fonction des revenus des vingt-cinq meilleures années.

L'idée est de mieux articuler ces deux réformes. Le projet d'ordonnance sera présenté à l'ensemble des parlementaires intéressés avant son adoption, ainsi que je m'y suis engagée devant les députés.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Victorin Lurel.  - Je n'ai pas entendu la réponse à mon amendement n°362 rectifié. On vous dit qu'il est difficile pour le Parlement d'être dessaisi pendant trois ans ! En dix-huit mois, rien n'a été fait -  plusieurs ministères ont reconnu qu'ils n'étaient pas prêts.

Nous avons besoin d'une étude d'impact ! Votre réforme des retraites était très compliquée, mais le Parlement a fait son travail. Ancien directeur de chambre d'agriculture, je sais combien la situation est complexe. Tant que cette harmonisation ne sera pas faite, rien ne sera appliqué. Associez-nous ! C'est du bon sens.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Les parlementaires seront associés au projet d'ordonnance. Je m'y engage devant vous, comme je l'ai fait devant l'Assemblée nationale.

Mme Audrey Bélim.  - Nos territoires sont différents. Les surfaces d'exploitation ne sont pas les mêmes. Des prélèvements sociaux qui passent de 2 243 à 15 000 euros, c'est difficile à supporter pour les exploitants agricoles. De moins en moins d'exploitants s'installeront à La Réunion et nous risquons de perdre notre modèle agricole !

Mme Catherine Conconne.  - Je voudrais que le Gouvernement s'engage pleinement. J'ai tellement entendu de ministres prendre des engagements ! On m'a fait des promesses, la main sur le coeur, notamment sur une mission du Conseil d'orientation des retraites (COR) que j'attends encore...

Quelle valeur doit-on accorder à un engagement du Gouvernement sur une ordonnance qui serait - fait inédit - partagée avec les parlementaires ? D'habitude, les carottes sont déjà cuites quand on la reçoit ! Que doit-on dire à nos exploitants agricoles, alors que la fièvre monte ?

Essayez de nous convaincre, madame la ministre. C'est comme le père Noël, je n'y crois plus... (Sourires sur quelques travées)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Je comprends votre scepticisme. Il faut articuler le texte sur les retraites des non-salariés agricoles et celui sur les cotisations sociales. Je suis ministre du travail depuis moins de deux mois. Je souhaite associer les parlementaires, car ce texte suscite une anxiété légitime.

Mme Catherine Conconne.  - Dont acte.

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - Je comprends les inquiétudes qui s'expriment, car on a le sentiment de donner un blanc-seing au Gouvernement sur une réforme d'une grande complexité. J'entends aussi que le Gouvernement a besoin d'articuler deux réformes fondamentales. Madame la ministre, je voudrais avoir votre engagement de répondre favorablement à l'invitation de la commission des affaires sociales de nous faire un point d'étape.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Je réponds très favorablement à votre demande.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os362 rectifié et 1030, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.

L'amendement n°1307 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Après l'article 3

M. le président.  - Amendement n°742 de Mme Lubin et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Nous souhaitons la convocation d'une conférence nationale de financement des retraites. Nous étions opposés à la réforme des retraites. Personne ne s'interroge sur le maintien de notre système de retraites, sauf à réduire les droits des futurs retraités. Selon nous, il faut d'abord réfléchir aux recettes.

Cette conférence serait régulièrement convoquée afin de ne pas simplement rallonger la durée de travail des salariés pour équilibrer le système.

M. le président.  - Amendement identique n°929 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous allons tous rajeunir de près de deux ans : replaçons-nous en février 2023, quand nous débattions de la réforme des retraites d'Élisabeth Borne. À l'époque, le président Retailleau...

Mme Dominique Estrosi Sassone et M. Laurent Burgoa.  - L'excellent !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - ... défendait la réforme augmentant l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, pour éviter de baisser les pensions. Désormais, Bruno Retailleau est ministre d'un Gouvernement qui prévoit de baisser les pensions de retraite !

Notre amendement instaure une surcotisation vieillesse pour couvrir les besoins de financement de la branche. Convoquons également une conférence nationale de financement des retraites.

Vous aviez promis une revalorisation des petites pensions. Seuls 185 000 retraités ont reçu 30 euros bruts par mois, et aujourd'hui vous leur faites les poches en repoussant la revalorisation au 1^er juillet.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Je vous félicite d'avoir contourné l'article 40 de la Constitution en demandant une conférence nationale... On a bien compris que vous souhaitiez revenir sur la réforme des retraites d'avril 2023.

La réforme des retraites améliorerait de 8 milliards d'euros le solde de la branche vieillesse à horizon 2028. La situation est dégradée, avec plus de retraités, moins d'actifs, et une natalité en berne. Dans ces conditions, on ne peut revenir sur la réforme. Nous devrons même en faire d'autres pour assurer la pérennité de notre système de répartition ou trouver d'autres sources de financement. Avis défavorable.

La revalorisation intégrale des petites retraites aura bien lieu, d'abord au 1^er janvier, puis au 1^er juillet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Votre initiative alourdit les prélèvements obligatoires de 7 milliards euros. C'est un renchérissement du coût du travail.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - De quoi parlez-vous ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Vous proposez une conférence paritaire de financement sur le système des retraites, mais il existe déjà de telles instances : le COR et le comité de suivi des retraites (CSR).

Le Gouvernement souhaite négocier avec les partenaires sociaux des améliorations justes et raisonnables de la réforme de 2023. Dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a évoqué trois pistes : la retraite progressive, les droits à la retraite des femmes et l'usure professionnelle. Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Soyez modestes : en 2023, vous aviez trouvé la solution, et désormais, il faudrait encore repousser l'âge de la retraite de trois ou quatre ans ? Cela ne marche pas, donc il faudrait accélérer ? À l'Est aussi, les dirigeants disaient que, si cela ne marchait pas, c'était qu'il n'y avait pas assez de socialisme !

Votre réforme n'est pas une bonne réforme. Remettez les partenaires sociaux autour de la table.

Votre première copie sur l'assurance chômage était nulle... (« Oh ! » sur les travées du groupe Les Républicains) Votre nouvelle proposition satisfait certains syndicats.

Mme Monique Lubin.  - Vous citez le COR et le CSR, qui font des travaux de prospective et informent la représentation nationale. La conférence que nous demandons est tout autre chose.

La revalorisation des retraites est une arnaque, car elle sera d'un 1 % au lieu de 2 %. (Mme Cathy Apourceau-Poly approuve.)

M. Daniel Chasseing.  - Les petites retraites ont été augmentées comme prévu de 50 à 60 euros par mois en octobre 2024, avec un rattrapage, conformément à ce que le Sénat avait voté.

La retraite à 64 ans économise 14 milliards d'euros à partir de 2030. L'abrogation de la réforme coûterait 27 milliards d'euros... Maintenons la réforme Hollande-Touraine avec 43 ans de cotisation pour une retraite complète.

Nous pourrions réfléchir avec les partenaires sociaux sur une dose de capitalisation, sur les carrières longues et pénibles, ainsi que sur le taux d'emploi des seniors, qui est bien moindre que chez nos voisins. Activité à temps choisi, retraite progressive, cumul emploi-retraite : autant de pistes à examiner.

Il y avait 17 millions de retraités en 2020 et il y en aura 24 millions en 2050. Il y avait deux cotisants pour un retraité en 2000, il n'y en aura plus que 1,5 en 2040.

À la demande du groupe CRCE-K, les amendements identiques n^os742 et 929 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°44 :

Les amendements identiques n^os742 et 929 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement identique n°518 rectifié de Mme Senée.

Mme Ghislaine Senée.  - Nous voulons geler le taux de cotisation patronale à la CNRACL pour 2025. Le Gouvernement a annoncé une hausse de 4 points du taux en 2025, 2026 et 2027. La commission propose de lisser sur quatre ans au lieu de trois. Mais la charge sur les collectivités territoriales s'accroîtra et ne sera pas supportable pour les finances publiques locales.

Cet amendement serait-il irresponsable ? Non, l'ensemble des élus et leurs associations demandent le gel de cette augmentation, tout comme nombre de sénateurs. Alors que notre rôle est aussi de défendre les collectivités territoriales, comment accepter d'attaquer toujours la capacité d'autofinancement des communes et départements ?

En outre, la CNRACL a contribué à hauteur de 100 milliards d'euros à la solidarité intercaisses. Le recours aux contractuels réduit aussi le nombre des cotisants - un quart des agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière sont non titulaires.

La hausse des cotisations consistera en un transfert de la dette de la CNRACL vers les collectivités et les hôpitaux, déjà fortement endettés. Il faut geler le taux pour 2025 et réunir toutes les parties prenantes. Proroger d'une année la réforme ne résoudra rien et aggravera la crise des fonctions publiques.

M. le président.  - Amendement identique n°533 rectifié de Mme Jacquemet et alii.

Mme Annick Jacquemet.  - Il s'agit du même amendement. Les collectivités territoriales bouclent leur budget difficilement.

M. le président.  - Amendement identique n°604 rectifié de M. Grosvalet et alii.

Mme Guylène Pantel.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°637 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Cette mesure est une nouvelle atteinte à l'équilibre financier des collectivités territoriales, sans aucune concertation. La hausse de 4 points représenterait 400 millions d'euros supplémentaires pour les départements dès 2025. Même réduite, cette ponction est insoutenable en raison du contexte budgétaire, de l'inflation et de la crise énergétique.

Les causes du déséquilibre sont connues : compensations entre les régimes, ratio cotisant pensionné défavorable et recours croissant aux contractuels.

La mesure augmente l'injustice en faisant peser sur les collectivités territoriales des déficits dont elles ne sont pas responsables. Les départements sont en difficulté actuellement, de même que les établissements hospitaliers, dont les déficits - abyssaux - ont triplé depuis 2020.

Le Gouvernement affiche ainsi une augmentation des dépenses de santé par un tour de passe-passe budgétaire. (« Très bien ! » à gauche)

M. le président.  - Amendement identique n°928 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Madame Doineau, vous avez dit lors de la discussion générale que les hôpitaux et les collectivités étaient exsangues, vous avez raison !

Cette augmentation du taux est intenable et injuste pour les collectivités territoriales, soumises à de nombreux coups de rabot. Il en va de même pour les hôpitaux : le directeur du CHU de Saint-Étienne a estimé que l'augmentation du taux de cotisation à la CNRACL correspondait à 120 emplois.

Injuste : les employeurs ont payé, pendant des années, des surcotisations à la CNRACL, venue au secours d'autres régimes.

Il était envisagé de reprendre la dette de la CNRACL dans la réforme des retraites de 2021, ajournée pour cause de covid.

Ce régime connaît un ratio démographique et une baisse des emplois de fonctionnaires par rapport aux contractuels. Il faut proposer des solutions structurelles. (On s'impatiente à droite, l'oratrice ayant épuisé son temps de parole.)

On asphyxie encore un peu plus les collectivités et les hôpitaux. C'est inacceptable.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Un récent rapport mené par plusieurs inspections générales estime que la CNRACL serait déficitaire de 3,8 milliards d'euros en 2024 et de 11,1 milliards d'euros en 2030. La hausse initialement prévue aurait apporté 2,3 milliards euros.

Cette mesure est un élément essentiel pour redresser nos finances sociales. Nous avons tenu compte des collectivités territoriales en étalant la hausse de 12 points sur quatre ans au lieu de trois.

À Angers, le 15 novembre dernier, le Premier ministre a accepté cette proposition qui rapportera 100 millions d'euros de moins en 2025. Il n'est pas raisonnable d'aller plus loin.

Effectivement, les contractuels ne cotisent pas...

Mme Émilienne Poumirol.  - Il y a moins de fonctionnaires !

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Je n'ai pas compris vos propos relatifs à la surcotisation.

Les régimes ont fait montre de solidarité entre eux.

Mais si on laisse la situation inchangée, il faudra deux journées de solidarité et non une seule.

Nous comprenons que les collectivités territoriales sont en difficulté, mais faire porter l'effort ailleurs posera aussi problème. Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - En 2030, la CNRACL aura un déficit de 10 milliards d'euros, ...

Mme Annie Le Houerou.  - Et pour les hôpitaux, ce sera combien ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - ... pour un déficit total de 14 milliards d'euros pour la branche vieillesse.

Le rapport prévoyait des hausses plus brutales. La commission a proposé un lissage sur quatre ans, confirmé par le Premier ministre devant l'assemblée générale de l'Assemblée des Départements de France. L'augmentation est nécessaire pour assurer la soutenabilité du régime et verser les pensions. Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Examinez enfin sérieusement les autres solutions !

Il y a 22 % de contractuels : c'est plus d'un agent sur cinq qui devrait être fonctionnaire et ne cotise pas à ce régime. Le contractuel ne doit pas être moins cher que le fonctionnaire : prévoyez une taxe !

Avec le Ségur, la CNRACL a eu 800 millions de recettes supplémentaires.

Même problème pour le gel de la valeur du point, des années durant : quand les salaires moyens ne suivent pas l'inflation, c'est autant de ressources pour la sécurité sociale qui sont asséchées.

Le Fonds de réserve des retraites (FRR) a été dilapidé, notamment pour résorber la dette liée au covid. Pourtant, il aurait pu servir à passer la bosse démographique.

Voilà les solutions !

Mme Émilienne Poumirol.  - Par surcotisation, je fais allusion au fait que la CNRACL était bénéficiaire à l'époque, car les cotisations étaient plus élevées. D'ailleurs, la CNRACL a fait preuve de solidarité envers d'autres caisses. L'absence de concertation me choque.

C'est un peu une politique de marchand de tapis : on devrait se contenter d'une petite concession - une augmentation du ticket modérateur de 5 %, non de 10 %, une augmentation du taux de cotisation de la CNRACL sur quatre ans, non sur trois... Eh bien, non ! Ce n'est pas une vraie politique !

M. Philippe Mouiller, président de la commission.  - La CNRACL avait des excédents importants. Depuis 2018, l'exercice annuel est déficitaire. Si nous n'avions pas pris de décision, le résultat de la CNRACL serait presque nul.

Nous avons travaillé en faveur des collectivités, notamment par rapport aux 5 milliards d'euros prévus initialement (Mme Émilienne Poumirol ironise.) Nous avons minimisé l'impact des mesures relatives au FCTVA et à la CNRACL. Nous avons fait en sorte que le coût pour les collectivités soit supportable (M. Michaël Weber et Mme Émilienne Poumirol protestent.)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Dans ce PLFSS, on fait la poche à tout le monde : aux travailleurs, aux retraités, aux collectivités territoriales !

Mme Anne-Sophie Romagny et M. Olivier Rietmann.  - Eh oui...

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Sauf aux riches ! Vous ne pensez pas qu'il y a de l'argent ? L'AMF vous demande de surseoir à cette augmentation, écoutez-les, je vous le demande solennellement. Dans le Pas-de-Calais, les communes inondées ont un mal fou à se relever : les agglomérations seront acculées par l'augmentation de la CNRACL. Si vous n'écoutez même pas l'AMF, qui écouterez-vous ?

Allez, il est encore temps de vous ressaisir !

À la demande des groupes CRCE, du GEST et du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^os518 rectifié, 533 rectifié, 604 rectifié, 637 rectifié et 928 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°44 :

Les amendements identiques n^os518 rectifié, 533 rectifié, 604 rectifié, 637 rectifié et 928 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°375 de M. Szczurek et alii.

M. Aymeric Durox.  - Instaurons un dispositif d'exonération des cotisations retraite pour inciter les médecins retraités à reprendre du service dans les déserts médicaux. La situation est catastrophique. Améliorons l'accès aux soins des Français.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - L'article 13 de la LFSS 2023 prévoit que les médecins libéraux retraités reprenant leur activité dans le cadre du cumul emploi-retraite soient exonérés de cotisations pour la seule année 2023, à condition que leurs revenus n'excèdent pas le plafond de 80 000 euros annuels.

L'amendement n°1341 du Gouvernement vise à reconduire cette mesure pour l'année 2025. En revanche, l'exonération ne leur ouvrirait aucun droit à la retraite de base en vue d'une seconde pension, contrairement à 2023. Favorable à l'amendement du Gouvernement, j'émets un avis défavorable au vôtre qui prévoit une exonération pérenne.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le Gouvernement partage votre objectif de lutter contre les déserts médicaux. Il est favorable à l'élargissement de l'accès au régime simplifié des professions médicales pour les médecins retraités reprenant du service. À l'Assemblée nationale, un amendement en ce sens a été adopté et figure à l'article 3 ter.

Cet élargissement du régime simplifié ne sera toutefois pleinement mis en oeuvre qu'à partir de 2026, d'où la volonté du Gouvernement d'instaurer un régime temporaire, par le biais de l'amendement n°1341.

Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Émilienne Poumirol.  - Près de 15 000 médecins continuent de travailler après leur retraite... C'est grâce à eux que notre système de santé tient.

Cela dit, c'est encore une exonération de cotisations sociales ! Au contraire, les médecins devraient cotiser, et travaillant plus longtemps, bénéficier de droits supplémentaires ! Votre réponse n'est pas la bonne.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Changez de méthode ! Désormais, en cas de cumul emploi-retraite, on peut liquider ses droits une deuxième fois, ce qui n'était pas le cas auparavant : on cotisait à fonds perdu. On peut donc bénéficier d'une revalorisation de ses droits. Avant on cotisait sans pouvoir prétendre à une prestation, aujourd'hui on ne cotise pas et l'on a des droits. C'est un dispositif asymétrique analogue à celui des heures supplémentaires. Avec cet amendement, vous demandez donc la mort de la sécurité sociale ! (Mme Annie Le Houerou renchérit.)

L'amendement n°375 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°745 de Mme Bélim et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - Des disparités historiques affectent le calcul des pensions de retraite de nos concitoyens ultramarins.

À La Réunion, le Smic n'a été aligné sur le montant national qu'en 1996. Cela a des conséquences directes sur les pensions de nos retraités. Le régime des prestations familiales n'a été appliqué qu'à partir de 1970, et seulement de façon partielle : les barèmes étaient moins avantageux que dans l'Hexagone jusqu'en 1993. La situation est critique pour nos artisans et commerçants ultramarins, en raison d'un régime de cotisation spécifique ayant perduré jusqu'en 2000. Nombreux d'entre eux ne peuvent justifier que de 33 annuités.

Nous proposons que le CSR établisse un rapport pour corriger ces inégalités. La République ne saurait se satisfaire de telles injustices.

M. Victorin Lurel et Mmes Émilienne Poumirol et Cathy Apourceau-Poly.  - Très bien !

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Avis défavorable : cela alourdirait la charge de travail du Comité (On ironise sur les travées du groupe SER.), alors que ses membres doivent se concentrer sur la soutenabilité de notre système et sur l'évolution des pensions de tous les retraités, y compris celle des Ultramarins.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - La LFSS 2023 prévoit un rapport du COR sur les effets de la réforme, qui doit détailler les impacts pour les outre-mer. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Catherine Conconne.  - Je ne comprends pas cet entêtement ! Nous ne voulons pas un rapport sur la récente réforme des retraites. Nous voulons que l'État constate la disparité énorme qui persiste entre Hexagone et outre-mer du fait de notre histoire !

Les retraités des outre-mer ne sont pas traités de la même manière, avec notamment des parcours à trous. Voilà un an et demi qu'on vous le demande : Olivier Dussopt l'a promis la main sur le coeur, tout comme Élisabeth Borne un an après. Il faut un an pour monter un dossier retraite en Martinique !

On m'objecte le rapport sur la réforme, mais ce n'est pas le sujet. Nous vous alertons sur les irritants de notre société : on nous dit non, puis oui, puis peut-être... C'est seulement quand ça commence à péter dans les outre-mer que tout le monde accourt et que l'on reçoit des chèques.

Croyez-nous, aidez-nous, aidez-vous à régler les problèmes ! Comment peut-on rester aussi sourd à des demandes simples ? (Mme Annie Le Houerou applaudit.) C'est de la prévention !

Mme Audrey Bélim.  - On pense à la France tout le temps ; lorsque l'on parle de métropole plutôt que d'Hexagone, cela m'embête. À vous d'entendre notre histoire ; nous avons besoin que l'on parle de nous en connaissance de cause.

Mme Catherine Conconne.  - La présidente de la délégation des outre-mer vote contre, c'est indigne !

L'amendement n°745 est adopté, et devient un article additionnel.

(Applaudissements à gauche ; M. Frédéric Buval applaudit également. M. Victorin Lurel lève les mains au ciel en signe de victoire.)

M. le président.  - Amendement identique n°650 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Il s'agit de renforcer la taxation des retraites chapeaux de 21 %, en baissant le seuil de la taxation de 24 000 à 10 000 euros, pour mettre à contribution les dirigeants des grandes entreprises, aux revenus élevés.

Les Français les moins fortunés en ont marre de devoir toujours mettre la main à la poche, avec la hausse du ticket modérateur, la baisse des indemnités journalières, entre autres. Or, depuis sept ans, le Gouvernement ne demande rien aux plus aisés ! Vous cherchez des recettes ? En voilà une !

Cela permettra aussi de contribuer au financement des collectivités territoriales, qui assurent la cohésion sociale au quotidien.

Mme Émilienne Poumirol.  - Très bien !

M. le président.  - Amendement identique n°943 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Les pensions inférieures à 1 430 euros seront revalorisées de 0,9 %.

Et il y a les retraites chapeaux : Bruno Le Maire avait promis de les plafonner lorsque l'ancien PDG d'Airbus est parti avec 1,3 million d'euros par an, soit 100 000 euros par mois. Nous sommes raisonnables : nous souhaitons relever la fiscalité au-dessus de 10 000 euros mensuels.

Encore une fois, vous avez fait les poches des petits retraités quand d'autres touchent des pensions si élevées qu'ils ne savent pas quoi en faire.

M. le président.  - Amendement n°826 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Selon la Drees, 200 000 personnes bénéficient d'une retraite chapeau. Un chef d'entreprise percevrait une retraite chapeau de 300 000 euros s'il touche 2 millions d'euros par an. Le salaire annuel des dirigeants des grandes entreprises ne cesse d'augmenter.

Cet amendement instaure donc une taxe sur les retraites chapeaux les plus élevées - plus de 10 000 euros par mois -, afin de rendre le système fiscal plus progressif et plus solidaire au lieu de s'attaquer au pouvoir d'achat de tous les retraités.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Ces trois amendements augmentent la taxation des retraites chapeaux, des rentes viagères versées par les entreprises à certains salariés, exonérées de cotisations sociales et de CSG. Il se trouve que la grande majorité des bénéficiaires de ce dispositif touchent moins de 5 000 euros par an. D'après mon expérience, ce sont souvent des cadres, qui ont beaucoup travaillé. (Murmures à gauche) La commission a toujours été opposée à un renforcement de la taxation de ces retraites et je ne vois franchement aucune raison de changer d'avis. Avis défavorable aux amendements.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Dans une décision de décembre 2012, le Conseil constitutionnel a censuré la contribution fixée à 21 % pour la part des rentes supérieure à 24 000 euros, car le cumul des impositions conduisait à une taxation supérieure à 75 %, jugée confiscatoire. Le taux dont vous proposez l'élargissement n'existe donc plus en droit. En outre, le régime social des retraites chapeaux est mieux encadré depuis la parution de l'ordonnance du 3 juillet 2019 relative aux régimes de retraite complémentaire. Avis défavorable.

Mme Monique Lubin.  - Madame la rapporteure, on n'en sortira jamais... Vous dites qu'il s'agit de cadres, qui ont beaucoup travaillé. Mais, si j'ai bien compris la position de la commission, l'effort doit être partagé par tous pour résorber le trou que personne n'a vu venir... Dans les faits, certains sont plus redevables que d'autres. Aucun effort supplémentaire n'est demandé aux bénéficiaires de retraites chapeaux, mais les salariés, y compris ceux qui ont souffert dans des boulots pénibles, doivent travailler sept heures de plus pour rien. C'est une certaine conception de la solidarité ! (Mme Émilienne Poumirol renchérit.)

Les amendements identiques n^os650 rectifié et 943 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°826 rectifié n'est pas adopté.

Mme Silvana Silvani.  - Tout le monde doit faire un effort ? Bravo !

M. le président.  - Amendement n°339 rectifié de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Cet amendement concerne la pose d'implants dentaires. Dernièrement, la HAS a publié un rapport favorable à un remboursement de l'ensemble des actes requis pour les phases pré et post-thérapeutiques. Nous lançons un appel au Gouvernement pour être davantage informés sur cette affaire. La pose d'implants, unitaires ou complets, coûte une fortune : certains ont dans la bouche la valeur d'une Mercedes !

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Comme presque toujours pour les demandes de rapport, avis défavorable. Même sur le petit nombre que nous laissons passer, tous ne nous sont pas remis. Ne surchargeons pas les ministères et faisons nous-mêmes les rapports dont nous avons besoin.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°339 rectifié n'est pas adopté.

Article 3 bis

M. le président.  - Amendement n°1204 du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - L'administration des Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) ne bénéficie pas d'une couverture sociale pendant les missions de ses agents -  par exemple les contrôleurs de pêche. La caisse des Français de l'étranger est mise à contribution pour y remédier. Le Gouvernement a déposé un amendement à l'Assemblée nationale pour répondre aux attentes de l'administration des Taaf, adopté à l'unanimité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable.

L'amendement n°1204 est adopté.

L'article 3 bis, modifié, est adopté.

Article 3 ter

M. le président.  - Amendement n°1119 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Nous saluons l'engagement des médecins retraités pour lutter contre la désertification médicale, mais regrettons le mécanisme d'allégement de cotisations proposé par le Gouvernement. La crise de la démographie médicale ne pourra être résolue par des mesures partielles ou dérogatoires. Il faut une action ambitieuse et résolue de recrutement et de formation. Je regrette l'absence d'engagement du Gouvernement à cet égard. Supprimons l'article 3 ter.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Avis défavorable. Sur les déserts médicaux, nous serons favorables à l'amendement n°1341, du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°1119 n'est pas adopté.

L'amendement n°915 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°284 rectifié de M. Durox et alii.

M. Aymeric Durox.  - Nous proposons l'expérimentation d'une politique incitative pour encourager les médecins spécialistes et généralistes à s'installer dans les déserts médicaux en limitant leurs cotisations sociales dans ces zones.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Avis défavorable. Des travaux sont en cours. Je le répète, nous soutiendrons l'amendement du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°284 rectifié n'est pas adopté.

L'article 3 ter est adopté.

Après l'article 3 ter

M. le président.  - Amendement n°1341 du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Conformément à l'engagement du Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, cet amendement vise à lutter contre la désertification médicale en s'appuyant sur les médecins libéraux ayant liquidé leur pension - 13 500 personnes au 1^er janvier dernier. Il les exonère de cotisations d'assurance vieillesse sur les revenus perçus en 2025. Pour en bénéficier, les médecins concernés devront justifier d'un revenu annuel inférieur à un montant fixé par décret. À titre d'exemple, le plafond a été fixé à 80 000 euros pour une mesure similaire prévue dans la LFSS pour 2023. Les médecins bénéficiaires de cette exonération n'acquerront pas des droits nouveaux.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Je confirme notre avis favorable, mais attention : en ciblant une zone, il arrive qu'on porte préjudice à d'autres -  c'est vrai aussi pour les zones franches ou les ZRR.

J'indique par avance que nous sommes défavorables à l'amendement n°474 rectifié.

M. Daniel Chasseing.  - Des médecins s'installent en ZRR et perçoivent les dotations prévues, puis changent de territoire cinq ans plus tard pour en toucher de nouvelles... (Mmes Véronique Guillotin et Émilienne Poumirol renchérissent.) Soyons vigilants sur ce point.

Mme Émilienne Poumirol.  - Les déserts médicaux, voilà des années qu'on en parle. Les aides à l'installation - exonérations de cotisations et aides fiscales - se multiplient, sans évaluation de leurs effets dans les zones sous-dotées ! D'autre part, comme l'a dit notre collègue, un certain nomadisme se développe. Nous ne sommes pas favorables aux exonérations de cotisations, pas plus pour inciter les médecins à s'installer que pour encourager le cumul emploi-retraite. Près de 85 % des territoires sont des déserts médicaux : ce n'est pas une incitation supplémentaire qui réglera le problème !

Mme Nadia Sollogoub.  - Il y a foison d'aides à l'installation, mais beaucoup moins en fin de carrière pour les cumuls emploi-retraite, qu'il faut pourtant encourager. Je voterai l'amendement n°1341. Par ailleurs, nous pourrons en effet nous poser la question des aides à l'installation.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Pas moins de treize grandes fédérations du soutien à domicile ont participé à une journée d'action intitulée « Les vieux méritent mieux ». Les déserts sont aussi médico-sociaux : des départements entiers sont privés de tout service domiciliaire ! Allez-vous proposer des incitations aussi pour les aides à domicile ou les auxiliaires de vie ?

Une organisation de médecins a demandé qu'au lieu d'abonder la retraite d'un point, on l'abonde d'un point et demi. C'est une surenchère permanente : ils n'en ont jamais assez.

L'amendement n°1341 est adopté, et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°474 rectifié de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Nous voulons favoriser l'installation de médecins retraités s'ils acceptent de se réinstaller dans les zones sous-denses d'outre-mer. La désertification médicale doit nous conduire à envisager toutes les possibilités pour ouvrir l'accès aux soins pour tous, notamment dans les outre-mer.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche vieillesse.  - Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°474 rectifié n'est pas adopté.

L'article 3 quater est adopté.

Après l'article 3 quater

M. le président.  - Amendement n°900 rectifié ter de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Regardons la réalité en face : de nombreuses entreprises souffrent d'une baisse de leur compétitivité. Nous devons changer le mode de financement de notre modèle social.

La totalité des cotisations sociales pourraient être supprimées et remplacées par une micro-taxe sociale de 1,8 % sur les paiements scripturaux, qui rapporterait 615 milliards d'euros. Réfléchissons-y.

M. le président.  - Amendement n°901 rectifié ter de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Cet amendement de repli vise à supprimer les cotisations sociales pour la seule assurance maladie, en leur substituant une micro-taxe de 0,25 % sur les paiements scripturaux, pour 77 milliards d'euros. Nous redonnerions ainsi de la compétitivité à nos entreprises. Tôt ou tard, nous y viendrons.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'année dernière, notre collègue avait déjà sorti cette magnifique proposition de son chapeau... (Sourires) Supprimer toutes les cotisations sociales pour les remplacer par une taxe sur les paiements scripturaux semble presque miraculeux. Avis défavorable cette année encore, même si j'aimerais bien que ça marche !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le poids du financement de la protection sociale par le travail est de plus en plus souvent pointé dans le débat public. Mais votre solution n'est pas opérante, notamment parce qu'elle introduirait des doubles taxations. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Comment les droits contributifs pourraient-ils s'articuler avec votre proposition ? Soutenez plutôt la taxe Tobin sur les transactions financières. Elle ralentirait la financiarisation de l'économie mondiale !

L'amendement n°900 rectifié ter n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°901 rectifié ter.

M. le président.  - Nous avons examiné aujourd'hui 46 amendements ; il en reste 811 à examiner.

Prochaine séance aujourd'hui, mardi 19 novembre 2024, à 14 h 30.

La séance est levée à 1 heure.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mardi 19 novembre 2024

Séance publique

À 14 h 30, le soir et la nuit

Présidence :

Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente, Mme Anne Chain-Larché, vice-présidente, Mme Sylvie Robert, vice-présidente

Secrétaires : M. Jean-Michel Arnaud, Mme Nicole Bonnefoy

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2025 (n°129, 2024-2025)